Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv

Arabisch ist die erste Schul- und Nationalsprache in Marokko, bedeutungsmäßig danach kommt Marokkanisch-Arabisch, dann Berbersprache. Wenn du überall Tamazight einfügst, bitte tue dies also an die zweite Stelle nach Arabisch und ohne Fettdruck. Gruß -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-01-23T21:21:00.000Z-Tamazight11Beantworten

Hallo Arfor, es war richtig, dass du zunächst hier geantwortet hast. Du brauchst nicht auf meiner Benutzerdisk. zu antworten, um mich zu erreichen, weil: Sobald ich auf einer Seite etwas geschrieben habe, beobachte ich diese Seite automatisch. Deine neuen Ergänzungen sind jetzt richtig herum, in diese Reihenfolge könntest du auch deine bisherigen umändern. Noch ein Tipp: Beende Diskussionsbeiträge mit: ~~~~ , dann wird deine Signatur hinzugefügt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-01-24T06:30:00.000Z-Bertramz-2015-01-23T21:21:00.000Z11Beantworten

so das meiste sollte korrigiert sein Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-24T10:22:00.000Z-Tamazight11Beantworten

Hallo Arfor! Deine Tamazight-Ergänzungen in den nordafrikanischen Artikeln sind in gewisser Hinsicht lobenswert - nur kann sie keiner kontrollieren und sichten... Deshalb auch die vielen Gelb-Markierungen Deiner Hinzufügungen... Wie soll das bloß weitergehen...??? Bitte antworte hier... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-ArnoldBetten-2015-01-25T11:44:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Zunächst einmal was ist mit kontrollieren gemeint? Liegt es daran, dass die Schrift nicht richtig angezeigt wird? Oder fehlt es an Verweisen? Für letzteres kann ich Verweise mitangeben. Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-25T12:26:00.000Z-ArnoldBetten-2015-01-25T11:44:00.000Z11Beantworten

@ArnoldBetten, für mich sieht das graphisch ansprechend aus... Dass wir diese Zeichen nicht lesen können, dafür kann Arfor nix. Wer sichten will, kann die Zeichen nach Google copy & pasten (Bsp.), das sollte reichen.

@Arfor, gemeint sind Wikipedia:Gesichtete Versionen. Weil du neu dabei bist, sind deine Bearbeitungen noch nicht gesichtet (Wikipediabürokratiesprache). Die Schrift wird bei mir zumindest angezeigt. Grüße -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-01-25T12:38:00.000Z-Arfor-2015-01-25T12:26:00.000Z11Beantworten

@Arfor: Ich bin weder ein Fachmann für arabisch noch berberisch und auch nicht für die berberische Schrift (tifinagh), aber ich weiß, dass sowohl von links nach rechts als auch umgekehrt geschrieben werden kann. Wie ist es hier? Welches Alphabet bzw. welche Schreibweise wird generell als Grundlage benutzt - deutsch, arabisch oder französisch??? Ein paar Erläuterungen oder ein kurzer Diskussionsbeitrag hierzu wären - zumindest für mich - hilfreich... am besten anhand einiger weniger Beispiele (z.B. Béni Mellal (Provinz), Meriniden und Jbel Amalou n’Mansour), denn ich lerne gerne was dazu...!! Auch der Beitrag Tifinagh liefert kein einziges Beispiel - da könnte man noch prima was ergänzen, denn dadurch würde vielleicht manches (hoffentlich) klarer... vielleicht die drei genannten Beispiele oder andere, die vielleicht spannender und aussagekräftiger sind... (Ähnliches gilt übrigens auch für die Maya-Schrift, aber das ist eine andere Baustelle...) Bislang hast Du - bis auf wenige Personen - nur die Marokko-Artikel ergänzt - kommen die anderen noch?? Ich weiß nicht, ob's klug wäre, aber sollte man sich nicht auf Berberpersönlichkeiten, Berberorte und/oder eindeutig berberische Namen beschränken... oder kommt jeder dran - also auch Mohammed oder Osama Bin Laden oder - um in Marokko zu bleiben - auch Hassan II. und Mohammed VI. ...?? PS: Kannst Du auch die Berbersprachen akustisch unterscheiden - das wäre für die Musikbeispiele in meinem Beitrag Berbermusik absolut hilfreich...

@Bertramz: Wenn ich Dich richtig verstehe, werden die Gelbmarkierungen nach einer kurzen Zeit automatisch blau, brauchen also nicht einzeln gesichtet zu werden...?? Nochmals Dank und Gruß an beide --ArnoldBetten (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-ArnoldBetten-2015-01-25T14:53:00.000Z-Bertramz-2015-01-25T12:38:00.000Z11Beantworten

Alles was gelb erscheint, muss von jemand mit Sichterrechten manuell gesichtet werden, gleich oder später. Automatisch geht das Gelb nie weg. Wenn ich spaßeshalber Provinz Beni Mellal (ⵜⴰⵎⵏⴰⵜⵜ ⵏ ⴰⵢⵜ ⵎⴰⵍⴰⵍ) von rechts nach links entziffere, kommt "lalamtyanttanmat" heraus. Andersherum wirkt das auch nicht lesbarer. Die Beschränkung auf Berberorte, vielleicht noch in Marokko die großen Städte und die Berber-Personen hielte ich auch für sinnvoll. Also Orte in der Westsahara eher nicht. Osama und Goethe auch nicht. Diese Schriftzeichen sind mehr oder weniger folkloristischer ornamentaler Schmuck ohne praktische Bedeutung. Selbst die Berber schreiben sich so keine Briefe. Aber der Schmuck taucht auf Ortsschildern und in anderen Wikipedias auf und die Förderung der Tradition ist immer gut. -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-01-25T20:06:00.000Z-ArnoldBetten-2015-01-25T14:53:00.000Z11Beantworten

@Bertamz: In Marokko gibt es zwei Amtssprachen, Arabisch und Tamazight (2011), aus dem Grund finde ich, man sollte überall das Tamazight hinzufügen, zumindest bei Städten/Ortsnamen/Berbertraditionen oder gewissen Personen. Ich frage mich wie lange die Sichtungen dauern oder versucht man meine Überarbeitungen zu ignorieren? Zumindest könnte man die Überarbeitungen bei typischen Berbernumgebung bestätigen/sichten.

@ArnoldBetten P.S.: Ich wüsste mal gerne wieso Du den Artikel geändert hast. (B%C3%A9ni Mellal %28Provinz%2911) (Beni Mellal = Stadt in Marokko = Marokko = Amtssprachen = Arabisch und Tamazight => Tamazight darf nicht fehlen); Bitte wieder zurücksetzten.

"[..] folkloristischer ornamentaler Schmuck ohne praktische Bedeutung [..]" dazu sag ich mal nichts.

Zum Thema wie schreibe ich Tifinagh richtig. Im Internet schreibt man immer von links nach rechts. Nur so würde das hier einen Sinn ergeben: ⵜⴰⵎⵏⴰⵜⵜ ⵏ ⴰⵢⵜ ⵎⴰⵍⴰⵍ -> tamnatt n ayt malal
Bedeutung von tamnatt n ayt malal :
tamnatt = Region
n = von
ayt wie Ben im Arabischen
malal = Name

Weitere Beispiele (von links nach rechts): Städte im Norden Marokkos:

ⵜⴻⵎⵙⴰⵎⴰⵏ -> temsaman
ⴱⴻⵔⴽⴰⵏ -> berkan
ⵡⴻⵊⴷⴰ -> wejda
ⴰⵢⵝ ⵏⵚⴰⵔ -> ayṯ nṣar
ⴰⵢⵜ ⵛⵉⴽⴻⵔ -> ayt ciker
ⵎⵉⴹⴰ ⴻⴷⴷⵔⵉⵡⴻⵛ -> miḍa eddriwec
ⴰⵣⵖⴻⵏⵖⴰⵏ -> azɣenɣan
ⵣⴰⵉⵓ -> zaiu

Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-25T20:33:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Ein weiteres Problem ist hier, dass die Berberschriften offenbar nicht in enigen Browsern nicht korrekt dargestellt werden. In Firefox kann ich es lesen, aber in Opera stegen da nur leere Kästchen während Arabisch in beiden Browsern korrekt dargestellt wird.--Kmhkmh (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Kmhkmh-2015-01-25T21:03:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Das stellt kein wirkliches Problem dar. Da helfen auch Bilder wie z.B. in der Mathematik. Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-25T21:10:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

@Arfor:Deine Aussage 'Im Internet schreibt man immer von links nach rechts' stimmt wohl nicht ganz, denn arabisch wird auch dort von rechts nach links geschrieben bzw. gelesen... Mag sein, dass ich etwas nicht richtig verstehe, aber nochmals meine Frage: Was ist die Grundlage für die Umschreibungen ins Tifinagh - die deutsche, die arabische oder die französische Schreibweise oder evtl. die berberische(n) Aussprache(n)?? Um beim Beispiel Béni Mellal (Provinz) zu bleiben: Ist der Artikelname die Grundlage oder die gesprochene Form 'Provinz Beni Mellal' oder die arabische Schreibweise إقليم بني ملال‎??? Da ich mich - zumindest bei meinen Artikeln - in der Pflicht sehe, diese auch zu sichten, möchte ich sowas schon wissen. Eine optische Darstellungsweise (wie sie auch anhand einiger Beispiele in den WP-Beitrag tifinagh gehören würde) wäre m.E. schon sinnvoll, wie z.B.

deutsch Provinz Beni Mellal

arabisch إقليم بني ملال

tamazight

tifinagh

@Arfor:Ich vermisse auf Deiner Benutzerseite ein paar Angaben zu Deiner Person, Deiner Qualifikation bzw. Deinen Interessen... Außerdem hielte ich es eigentlich fast immer für sinnvoll, bei WP mit einem neuen WP-Beitrag oder mit der Korrektur bzw. Ergänzung oder Zusammenführung von grundsätzlichen Artikeln (hier z.B. Tifinagh, Tamazight oder Berbersprachen) anzufangen - manche Rückfragen und Irritationen erledigen sich dadurch von selbst...

@Bertramz:Ich bin auch für Traditionspflege, aber die Tifinagh-Schreibweise hat in Marokko eigentlich keine Tradition... Das heißt nicht, dass man sie nicht in WP-Artikel aufnehmen sollte, aber bitte - hier sind wir uns anscheinend einig - auch wenn es die zweite Amtssprache ist, nur für die berberspezifischen Dinge... Und dann nochmals die Frage: Wer soll das Ganze sichten?? Einen schönen Tag wünscht Euch allen --ArnoldBetten (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-ArnoldBetten-2015-01-26T08:41:00.000Z-Arfor-2015-01-25T21:10:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, oben steht mein Vorschlag für eine Begrenzung der Tifinagh-Zeichen. @Arfor, das mit dem Sichten darfst du nicht so ernst nehmen. Es hat weniger mit deiner Tätigkeit als mit dem System der Sichtung zu tun. Gesichtet bedeutet nur, dass die Hinzufügung keinen Vandalismus darstellt (also keine Fäkalsprache o.ä. enthält). Als diese Art der Sichtung damals eingeführt wurde, habe ich dagegen gestimmt, denn sie führt dazu, dass fachfremde Leute Beiträge sichten, die sie nicht verstehen. Dadurch werden inhaltliche Fehler eingepflanzt, die nun schlechter erkennbar sind. Ich hätte mir gewünscht, dass Sichter für das was sie sichten genauso in der Belegpflicht stehen, wie derjenige, der etwas hineinschreibt. Du hast entrüstet einen Halbsatz von mir zitiert. Damit meine ich folgendes: Die arabische Schrift gehört zu einer Literatursprache. Wer Arabisch versteht, kann damit weiterführende Literatur zum Thema finden. Die arabische Schrift am Anfang eines Artikels ist also von einem praktischen lexikalischen Nutzen. Dagegen schaffen die Tifinagh-Zeichen keine weitere Erkenntnis, außer dass es diese Zeichen gibt. Das ist schon ein Unterschied. Gruß -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-01-26T13:03:00.000Z-ArnoldBetten-2015-01-26T08:41:00.000Z11Beantworten

@ArnoldBetten bitte sehr (ich hoffe ich hab dich richtig verstanden)

Je nach Region unterschiedlich (Tamazight):

deutsch Provinz Beni Mellal

arabisch إقليم بني ملال

tamazight (tamnatt) / tamnaḍt / tamɣurt / tasga | n (ayt) / ayṯ malal

tifinagh (ⵜⴰⵎⵏⴰⵜⵜ) / ⵜⴰⵎⵏⴰⴹⵜ / ⵜⴰⵎⵖⵓⵔⵜ / ⵜⴰⵙⴳⴰ | ⵏ (ⴰⵢⵜ) / ⴰⵢⵝ ⵎⴰⵍⴰⵍ

Iflīm Banī Mallāl (Arabisch DMG)
tamnatt n ayt malal
ⵜⴰⵎⵏⴰⵜⵜ ⵏ ⴰⵢⵜ ⵎⴰⵍⴰⵍ

() = trifft auf dieses Beispiel zu

Die Berber haben Eigennamen für die Städte, da bringt dir das Arabische oder der Artikelname auch nicht mehr weiter. Wie z.B. Casablanca: ad-Dār al-bayḍā (Arabisch DMG), willst Du daraus eine Umschreibung auf Tamazight machen: ⴽⴰⵥⴰⴱⵍⴰⵏⴽⴰ (Kaẓablanka) dann würde das gar keinen Sinn ergeben, entwieder es gibt einen Namen auf Tamazight oder nicht. Sollte kein Name auf Tamazight vorhanden sein, so würde man auf das Arabische zurückgreifen. (sehe z.B. diesen Artikel hier: Mohammedia11 -> al-Muḥammadīya (Arabisch) = el muḥemmadiya (ⴻⵍ ⵎⵓⵃⴻⵎⵎⴰⴷⵉⵢⴰ))

(fettgedruckte Schrift) worauf wir wieder auf Bertramz kommen, die meisten Städtennamen von Marokko wurden geändert. Alles was ein mazighischen Namen hatte wurde geändert, aber das traf nicht immer zu, denn manche Berber wollten diese Änderungen nicht. (Sehe Aït-Ben-Haddou eig. nur Aït Haddou) ... Um das überhaupt verstehen zu können solltet ihr auf die Geschichte von Marokko zurückgreifen. Ich werde mich zukünftig nur auf Berber Regionen usw. konzentrieren, sodass keiner mehr ein Problem mit meiner Tätigkeit hat. (bitte setzt nicht meine vorherigen Bearbeitungen zurück *lach*) Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-26T18:36:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Hallo Arfor! Danke für die Rückantwort! Es scheint, Du weißt was Du tust... Dennoch eine (möglicherweise letzte) Frage: Wieso ist die tifinagh-Umschrift für Casablanca/ad-Dār al-bayḍāʾ (ⴰⵏⴼⴰ) so so viel kürzer als die von Mohammedia/el muḥemmadiya (ⴻⵍ ⵎⵓⵃⴻⵎⵎⴰⴷⵉⵢⴰ)?? Und noch ein Hinweis, der bedacht und irgendwie (vielleicht von den WP-Programmieren) gelöst werden müsste - in den Ortsartikeln werden die kleinen Karten durch die nunmehr drei Schreibweisen manchmal fast zugedeckt...

Ich wiederhole nochmals meine grundsätzlichen Bitten:

1. Schreib was Grundsätzliches dazu in den Artikeln Tifinagh, Tamazight und Tachelhit (mit zwei oder drei Beispielen wie oben 'Casablanca', 'Mohammedia', 'Provinz Béni Mellal' etc.) - ich habe mit ein paar Beispielen abgefangen
2. Schreib ein paar Sätze über Dich auf Deiner Benutzerseite

PS.1: wenn Du WP-Artikel wie Mohammedia verlinken willst, reicht [[]] (= Mohammedia). Die eckigen Klammern findest Du oben in der Kopfzeile (viertes Zeichen von links = Kettenglieder) oder in der unteren Leiste (rechts neben 'nbsp;')

PS.2: ich habe den Artikel Tifinagh durch die o.g. Beispiele ergänzt - schau bitte mal drüber (auch über die Unicode-Tabellen und die Erläuterungen zum Ortsschild...) und füll bitte die Lücken (DMG-Umschriften etc.) aus; zwei oder drei weitere interessante Beispiele wären durchaus sinnvoll --ArnoldBetten (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-ArnoldBetten-2015-01-27T08:53:00.000Z-Arfor-2015-01-26T18:36:00.000Z11Beantworten

Hallo! Das ist einfach zu erklären: Casablanca = Spanisch, ad-Dār al-bayḍāʾ = Arabisch, Anfa = Tamazight. (..) Mohammedia = Arabisch, dafür gibts kein eigenen Namen auf Tamazight, deshalb die Länge. Ich denke man sollte auf der Karte nur den Namen anzeigen (ohne Arabisch und Tamazight), der Rest sollte im Artikel wiederzufinden sein.
1) Ich danke Dir für deine Unterstützung, ich hab schon beim Tifinagh angefangen, die anderen werden noch folgen. 2) Eigentlich mache ich sowas ungern. Vielleicht überlege ich es mir ja noch mal ... Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-27T11:25:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Na wer sagts denn - klappt doch alles...!! Vorerst letzte Frage: Kannst Du mit den Unicode-Tabellen im Artikel Tifinagh was anfangen? Stimmt das soweit oder sind Korrekturen notwendig? Ich habe im ersten Beispiel die Tabelle etwas entzerrt, damit die Dinge nebeneinander stehen... Ich lasse dich ab sofort in Ruhe arbeiten - bis demnächst... Wenn Du Fragen zu technischen Dingen (Tabellen etc.) hast, melde Dich auf meiner Disk-Seite! Ich bin zwar auch kein Experte, aber ich tu was ich kann... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-ArnoldBetten-2015-01-27T12:11:00.000Z-Arfor-2015-01-27T11:25:00.000Z11Beantworten

Hallo! Ich konnte bis jetzt keinen Fehler finden. Ich werde mich dann melden, wenns soweit ist.
P.S.: *erschreckt* hab mir mal deine Benutzerseite angeschaut, du hast einiges drauf ;-) Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-01-27T13:27:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Doch noch ein Hinweis: Ich habe beim Portal Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wegen der Überfüllung der kleinen Marokko-Karten in den Ortsartikeln nachgefragt und von dort folgende Rückantwort erhalten: Man müsste die Vorlage:Infobox Ort in Marokko erweitern um weitere Namensfelder, sodass im bisherigen Feld „Name“ nur der in lateinischen Buchstaben steht. Die bisherigen Artikel müssten dann aber alle von Hand oder durch einen Bot (sofern möglich) geändert werden. --Magnus (Diskussion) für Neulinge 13:55, 27. Jan. 2015 (CET). Ich hab's bei Casablanca probiert, aber dabei verschwinden die arabischen und tifinagh-Schreibweisen im Kopf der Info-Box... Ich hab's im Moment mal so gespeichert... Wenn Du damit leben kannst okay - wenn nicht, müsstest Du Dich wegen einer entsprechenden Erweiterung an das Portal:Arabische Welt wenden - die wissen besser wie sowas geht... Oder frag Benutzer:Bertramz - der weiß noch einiges mehr als ich und hilft sicher gern... --ArnoldBetten (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-ArnoldBetten-2015-01-27T19:59:00.000Z-Arfor-2015-01-27T13:27:00.000Z11Beantworten

"Ich werde mich zukünftig nur auf Berber Regionen usw. konzentrieren, sodass keiner mehr ein Problem mit meiner Tätigkeit hat." Darf ich dich beim Wort nehmen? Gruß -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-03-27T11:55:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Entschuldige, daran habe ich nicht mehr gedacht. Wenn wir schon beim Thema sind, aus welchem Grund werden meine Bearbeitungen zurückgesetzt, z.B.Dschabal_Nafusa hier steht was von Drar n Infusen, richtig lauten würde es: (ⴰⴷⵔⴰⵔ ⵏ ⵉⵏⴼⵓⵙⵏ) Adrar n Infusen. Warum setzt jemand meine Bearbeitungen zurück ohne einen Grund dafür anzugeben? Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-03-27T12:05:00.000Z-Tamazight-Ergänzungen11Beantworten

Wusste ich nix davon. Weil das Berbergebiet ist, habe ich eben deine Version wiederhergestellt (im Vertrauen darauf, dass du dich mit den Kringeln auskennst). -- Bertramz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Bertramz-2015-03-27T12:15:00.000Z-Arfor-2015-03-27T12:05:00.000Z11Beantworten

Danke! Meine Quelle dazu: [Wp/tzm/ⴰⴷⵔⴰⵔ ⵏ ⵉⵏⴼⵓⵙⵏ] MfG Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-03-27T12:21:00.000Z-Bertramz-2015-03-27T12:15:00.000Z11Beantworten

Hallo Arfor, ich habe leider einen Fehler gemacht und die EW-Zahl aus Versehen geä. Richtig war deine mit 2.949.805. Ich kann dies leider nicht mehr ändern und bitte dich darum. Sorry und danke -- 217.224.200.19 Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-217.224.200.19-2015-03-08T11:35:00.000Z-Casablanca (Provinz)11Beantworten

wurde bereits von Aspiriniks geändert Arfor (Diskussion) Benutzer Diskussion:Arfor/Archiv#c-Arfor-2015-03-08T14:22:00.000Z-Casablanca (Provinz)11Beantworten