Benutzer:Nocturne/Archiv

Der Quintenzirkel ist eine grafische Veranschaulichung von Verwandtschaftsbeziehungen der Tonarten untereinander. Er entspringt dem abendländischen Harmonieverständnis und beruht auf der Erkenntnis, dass eine Tonart die größte Nähe zu den Tonarten hat, die im Abstand einer Quinte ( 7 Halbtonschritte) zu ihr stehen.

Das nachfolgende Schema ist Grundlage unserer seit Jahrhunderten bestehenden Harmonielehre und dürfte schon Johann Sebastian Bach bekannt gewesen sein:

Datei:Quintenzirkel1.PNG

Diese Grafik veranschaulicht die im Quintenzirkel angeordneten Dur-Tonarten, die im Deutschen traditionell mit Großbuchstaben gekennzeichnet sind. Sie zeigt, dass mit jeder Tonart im Quintabstand ein Vorzeichen hinzutritt: Bei den Quinten aufwärts jedes Mal ein weiteres # (Kreuz), bei den Quinten abwärts ein weiteres b.

Das # erhöht den von ihm betroffenen Ton um einen Halbtonschritt (z.B.: bei G-Dur (1 Vorzeichen) wird F zum Fis), das b erniedrigt den jeweiligen Ton um einen Halbtonschritt (z.B.: bei Es-Dur (3 Vorzeichen) wird H zum B, E zum Es und A zu As.

Die Erhöhung bzw. Erniedrigung bestimmter Töne in den Tonarten ist dem abendländischen Harmonieverständnis geschuldet: Wir empfinden eine Dur-Tonleiter und damit die darauf aufbauende Tonart nur als harmonisch, wenn neben den Ganztonschritten zwei Halbtonschritte berücksichtigt werden: Nämlich zwischen der Terz und der Quarte sowie zwischen der Septime und der Oktave.

Anhand einer Klaviatur wird es plastisch:

Neben den weißen Tasten gibt es im Wechsel 2 bzw. 3 schwarze Tastengruppen sowie zwei Lücken zwischen E/F und H/C. Sowohl die schwarzen Tasten wie auch die Lücken machen Halbtonschritte sichtbar.

hat jemand so eine Grafik zur Hand!!! Wäre schön, wenn man die hier einbauen könnte

Wer auf dem Klavier einmal eine C-Dur-Tonleiter gespielt hat, weiß, dass er keine schwarze Taste anrühren muss. Denn die Abstände zwischen E/F und H/C sind die für unser Harmonieverständnis notwendigen Halbtonschritte auf der Terz/Quarte bzw. Septime/Oktave. C-Dur kommt ganz ohne Vorzeichen aus.

Alle anderen Tonarten bedürfen der Vorzeichen, die ebenfalls im Quintabstand (bei den Kreuz-Tonarten aufwärts bewegend) hinzutreten. Sie erzwingen eine Erhöhung von Tönen um jeweils einen Halbtonschritt:

• G-Dur: Fis
• D-Dur: Fis/Cis
• A-Dur: Fis/Cis/Gis
• E-Dur: Fis/Cis/Gis/Dis
• H-Dur: Fis/Cis/Gis/Dis/Ais
• Fis-Dur: Fis/Cis/Gis/Dis/Ais/Eis (sprich: E-is)

Das könnte man jetzt beliebig fortführen: Cis-Dur = 7 #, Gis-Dur = 8 # bishin zu Eis-Dur = 11 #. Aber das macht die Sache nicht nur sehr unübersichtlich, sondern wartet überdies mit einem seltsamen Ergebnis auf: Die weiteren Erhöhungen von ohnehin schon erhöhten Tönen führt nämlich vom Klangbild her zurück auf schon dagewesene Töne:

So würde bei Eis-Dur (= 11 #) neben den aus Fis-Dur schon bekannten 6 # ein "His" (= C), ein "Fisis" (doppelte Erhöhung von F = G), ein "Cisis" (doppelte Erhöhung von C = D), ein "Gisis" (doppelte Erhöhung von G = A), ein "Disis" (doppelte Erhöhung von D = E) und ein "Aisis" (doppelte Erhöhung von A = H) hinzutreten.

Das Phänomen, dass unterschiedlich benannte Töne doch ein und dieselben sind, nennt man enharmonische Verwechslung. Dieses Prinzip macht man sich beim Quintenzirkel zunutze, indem man, statt die Tonarten durch ständig hinzutretende # zu verkomplizieren, die für die weiteren Tonarten erforderlichen Halbtonschritte statt durch eine Erhöhung durch eine Erniedrigung von Tönen anzeigt, nämlich durch das b.

Die Bewegung der Tonarten im Quintabstand ebenso wie das Hinzutreten der Vorzeichen im Quintabstand, die eine Erniedrigung der Töne erzwingen, erfolgt bei den b-Tonarten abwärts:

• F-Dur: B
• B-Dur: B/Es
• Es-Dur: B/Es/As
• As-Dur: B/Es/As/Des
• Des-Dur: B/Es/As/Des/Ges
• Ges-Dur: B/Es/As/Des/Ges/Ces

Anhand der Überschneidung von Ges-Dur und Fis-Dur im Quintenzirkel wird die enharmonische Verwechslung sichtbar.

Mit dem Prinzip der 6 #-Tonarten und der 6 b-Tonarten sind alle Tonarten abgedeckt. Nicht nur die 12 Dur-Tonarten, sondern sogar die 12 Moll-Tonarten. Das erklärt sich wie folgt:

Diese Grafik veranschaulicht im inneren Radius des Quintenzirkels die Anordnung der Moll-Tonarten, die im Deutschen traditionell mit kleinen Buchstaben gekennzeichnet sind.

Die Moll-Tonarten werden auch Paralleltonarten genannt. Die Parallele besteht darin, dass alle Moll-Tonarten bei der Frage, wieviele und welche Vorzeichen zu berücksichtigen sind, einer Dur-Tonart entsprechen.

Die Moll-Tonarten befinden sich jeweils 3 Halbtonschritte tiefer als die Dur-Tonart, mit der sie die gemeinsamen Vorzeichen haben. So entspricht a-Moll dem C-Dur und hat deshalb keine Vorzeichen. Der Einwand, bei einer sog. harmonischen a-Moll-Tonleiter würde man aber ein Gis und somit doch ein # vorfinden und bei einer sog. melodischen in dem Fall sogar zwei #, nämlich Fis und Gis, ist richtig. Es finden aus dem abendländischen Harmonieverständnis für Moll-Tonarten heraus Erhöhungen statt. Aber diese haben nichts mit den Vorzeichen zu tun. Die Vorzeichen stehen, wie der Name es schon sagt, stets am Anfang der Notensysteme. Einzelne Erhöhungen werden davon nicht erfasst.

Wiviele und welche Vorzeichen die jeweilige Moll-Tonart hat, lässt sich jetzt mit Hilfe der Grafik sowie der oben gemachten Ausführungen zu den Vorzeichen in den Dur-Tonarten leicht ablesen.

Der Quintenzirkel beschränkt sich nicht allein darauf, darzustellen, welche Tonart wieviele Vorzeichen hat. Die Nähe der Tonarten zu den ihnen am nächsten gelegenen ermöglicht zugleich die Beurteilung, welche Klänge und Akkorde am besten harmonieren. Ein Beispiel:

Um das C (= Tonika) gruppiert sich das G (= Dominante), das F (= Subdominante), das a (= Tonikaparallele), das e (=Dominantenparallele) und das d (= Subdominantenparallele). In dieser engen Kombination entstehen Harmonien, die gut zusammenpassen. Diese Kombination kann man mit Hilfe des Quintenzirkels an allen Tönen exerzieren. Kombinationen mit entfernter liegenden Tönen bedürfen der Modulation.

Ein weiterer Anwendungsbereich, bei dem der Quintenzirkel eine Rolle spielt, ist die pythagoräische Stimmung.

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Hallo Nocturne, schau mal rein bei Diskussion:Quintenzirkel, wäre ein Anfang... --Königin 13:44, 10. Apr 2004 (CEST)

Hey und hi! Bei unserer Diskussion tut sich einiges, und ich denke, wir könnten Deine Hilfe gebrauchen. Scheinst nämlich mehr zur didaktisch-wertvollen als zur verkopften Fraktion zu gehören. Man kommt schnell ins Labern, wenn man alles unterbringen möchte... --Königin der Nacht 14:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo, ich habe die Diskussion z.Zt. nur am Rande verfolgt, weil ich im Augenblick so viel beruflich zu tun habe. Werde mir mal alles zu Gemüte führen und dann versuchen, konstruktive Vorschläge zu machen, mit denen sich der Knoten durchhauen lässt. Es ist schon ärgerlich: So viele Komponisten haben bei ihren Kompositionen die Struktur des Quintenzirkels eingebaut (z.B. Chopin bei seinen Préludes), aber man traut sich nicht, darauf zu rekurrieren, weil der Artikel Quintenzirkel in seiner derzeitigen Fassung unsäglich ist. Gruß, Nocturne 14:24, 15. Apr 2004 (CEST)

OK, bloß kein Stress... Wir kloppen auch schon mächtig auf den Knoten herum. Stimmt schon: mit der jetzigen Version kann eigentlich kaum jemand was anfangen. --Königin der Nacht 14:36, 15. Apr 2004 (CEST)

Fakt ist, dass wir mit dem Zirkel beginnen müssen. Das erfordert die Artikelüberschrift. Da gehören die Grafiken mit dem Zirkel der Dur-Tonarten und dem der Moll-Tonarten an den Anfang. Ich plädiere nach wie vor dafür, eine Version "für den Schulgebrauch" - oder ähnliches - voranzustellen, damit den Nichtmusikern das dem Quintenzirkel zugrundeliegende Konzept sofort ins Auge springt. Die Erklärungen und fachlichen Hintergründe kann man dann im Anschluss anfügen. Ich werde mal in mich gehen. Gruß, Nocturne 14:40, 15. Apr 2004 (CEST)

• So, die Kombination steht jetzt auf der Diskussionsseite. Wenn Du was ändern willst, mach es bitte da. Wäre vielleicht auch sinnvoll, Deinen Vorschlag (der jetzt doppelt auf einer Seite vertreten ist) zu löschen, damit wir die Übersicht behalten. Machst Du das bitte? Und sag mal was zur Kombi. --Königin der Nacht 13:20, 16. Apr 2004 (CEST)

Hiphip! Unser baby wurde für die "Exzellenten" vorgeschlagen. Das freut einen dann doch... Bin vor allem gespannt auf die contra-Stimmen, ganz richtig toll perfekt ist er ja noch nicht. Was solls, schöne Grüße, --Königin der Nacht 15:04, 5. Mai 2004 (CEST)

Ja hallo auch hier: ok, ist ja klar, dass wir aufpassen müssen. War halt so eine Idee. Ich glaube aber auch, dass man sich im Sinne des Geistes auf diesen Seiten freimachen muss von Revierverhalten. Falls irgendwas passiert, sind wir sicherlich die ersten, die etwas rückgängig machen. cu @ Diskussion:Quintenzirkel. --Königin der Nacht 16:10, 12. Mai 2004 (CEST)

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Hallo Nocturne, folgende Änderung [1] hast du zurückgenommen mit dem Kommentar "Vandalismus" - nicht das es das besser macht, aber viele Anfänger probieren mangels Überblick auch schon mal direkt in den Artikeln herum ... kommt also häufiger mal vor, und ein Begriff wie "Anfängertest" paßt da besser :-) Gruß, -- Schusch 15:52, 5. Mai 2004 (CEST)

hallo nocturne, bin seit kurzem erst angemeldet und stöber so durch die gegend. bin daher froh und erstaunt, wie gut meine anregung "einleitung wohl verschütt gegangen?" zu Chormusik hier umgesetzt wurde. ciao, --Nito 11:35, 6. Mai 2004 (CEST)

Hallo Nocturne. Du hast in Kehlheim und Glomb Löschanträge gesetzt. Allerdings hast du vergessen, diese auch bei den Wikipedia:Löschkandidaten/7. Mai 2004 einzutragen. Desweiteren benutzt du "msg:Löschantrag". Es ist neuerdings üblich "subst:Löschantrag" zu nehmen, da nur so der Link zu den Löschantragsseiten immer auf den Tag zeigt, an dem der Löschantrag gestellt wurde. Gruß Jofi 14:19, 7. Mai 2004 (CEST)

Hi Nocturne, du hast für TRSI einen Schnelllöschantrag gestellt, allerdings hat dieser Artikel bereits sehr viele "history"-Einträge gehabt und du hättest erkennen können, das eine Schnelllöschung nicht angebracht gewesen wäre. Bitte achte beim nächsten Mal auf die History, das erleicht es uns Admins ungemein. Danke. -- da didi 17:19, 7. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte damit nicht sagen, das du Unwissend bist. Ich wollte nur sagen, das die Schnelllöschung nicht richtig war, sondern eine normale Löschung"nominierung" besser gewesen wäre (wie du sie ja bereits in der History gemacht hast). Aber das wusstest du ja jetzt wahrscheinlich auch schon :) -- da didi 17:59, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo, da Du Dich auf Wikipedia:Treffen der Wikipedianer#Köln vor einiger Zeit schon geäußerst hast, möchte ich Dich auf die beiden Terminvorschläge von Alex aufmerksam machen, die wir dort zur Diskussion gestellt haben. Ist schon nächsten Freitag oder Sonntag! Bitte trage Dich unter Deinem bevorzugten Termin ein, wenn Du Interesse hast. Danke! Gruß, elya 20:54, 18. Mai 2004 (CEST)

Moin Nocturne, sag bescheid wenn ich Deine und Tys Seite sperren soll. Das Problem wäre nur, dass ihr dann erstmal selbst nichts mehr daran ändern könntet. -- southpark 14:49, 21. Mai 2004 (CEST)

Moin Nocturne, sag bescheid wenn ich Deine und Tys Seite sperren soll. Das Problem wäre nur, dass ihr dann erstmal selbst nichts mehr daran ändern könntet. -- southpark 14:49, 21. Mai 2004 (CEST)

Danke. Wenn das so weiter geht... Ich kann doch nicht übers Wochenende im Internet bleiben. Nocturne 14:52, 21. Mai 2004 (CEST)

Habe die Seite Benutzer:Ty von Sevelingen eben gesperrt. Es geht wohl nicht anders. tsor 14:58, 21. Mai 2004 (CEST)

*seufz* Danke. Vielleicht kannst du sie am Montag wieder aufmachen. Tags über kann ich sie regelmäßig überprüfen. Ich möchte wissen, wie ich den Troll aufgescheucht habe. Ich habe noch nie an politischen oder geschichtlichen Beiträgen mitgeschrieben oder etwas geändert - wenn man mal vom Saarstatut absieht - außer Zumbach hat damit etwas zu tun. Grüße Ty von Sevelingen 22:21, 23. Mai 2004 (CEST)

ps: Hat sich wohl erledigt: @tsor

war wohl gedankenübertragung. seit ca. 20 minuten ist die seite wieder frei ;-) -- southpark 22:28, 23. Mai 2004 (CEST)

Bitte auch um Sperrung meiner Seite. Troll ist jetzt unter 86.194 unterwegs. Nocturne 15:01, 21. Mai 2004 (CEST)

hab ich eben gemacht. -- tsor 15:01, 21. Mai 2004 (CEST)

Danke. Vergiss aber nicht, mich irgendwann mal wieder zu entsperren :-)

Ein schönes Wochenende allen. Gruß Nocturne 15:03, 21. Mai 2004 (CEST)

Danke für die Stellungnahme zum Artikel. Das Ganze kommt mir irgendwie verfahren vor. Es begann damit, dass ich am Artikel vorbeischlenderte und meinte, das gehöre aufgepeppelt. Das eigentlich komplizierte daran war, dass der Artikel schon existierte und ich mich, als Neuling in der Wiki, nicht traute, das Ganze zu löschen und vorne zu beginnen. So fügte ich einige Kapitel hinzu, ohne zuviel an den vorhandenen zu schneiden. Auf diese Weise entstand ein "Flickwerk", das mir selbst nicht gefällt. Dann spielt noch die Zeit eine Rolle, ich schreibe das nicht "hauptberuflich" und die Quantität. Schostakowitsch lässt sich nicht komprimieren. Seine Biographie ist (wie eigentlich bei allen Komponisten!!) absolut verflechtet mit seinem Werk. Ich habe noch sehr viel Material, das eigentlich "vollständig" eingearbeitet werden müsste. Die ganze Kammermusik fehlt .... Du hast natürlich Recht, darauf hin zu weisen, dass der Artikel an der Grenze des Volumens angekommen sein könnte. Ich will unter keinen Umständen den Artikel auseinander gerissen sehen. Wenn man, um einen Begriff von dem Komponisten zu erhalten über 50 Links hin und her stolpern muss, vergeht zumindest mir die Lust. Es gibt zuviele in der Wiki, die den Unterschied zwischen Lexikon und Enzyklopädie nicht nachvollziehen können. So, nach der überlangen Einleitung, frage ich Dich: Wie soll nach Deiner Meinung der Artikel abgerundet werden, ohne dass er alle Rahmen sprengt und ohne dass noch offene Fragen schreien. Lass von Dir lesen --Cornischong 13:49, 24. Mai 2004 (CEST)

Moin Nocturne, ich war so frech, die Diskussion zur Nennung Schleichers im Artikel Adolf Hitler auf die Diskussionsseite des Hitler-Artikels zu verschieben. Hoffe, du bist mit dieser Lösung einverstanden. Es gab eine vorherige Verschiebung, in der die gesamte Diskussion über den Hitler-Artikel dorthin verschoben worden war; dies habe ich rückgängig gemacht. --EBB 19:02, 4. Jun 2004 (CEST)

Schon interessant, was für dich alles revanchistische Bemerkungen sind ... --EBB 12:32, 8. Jun 2004 (CEST)

• Hi! Die Hebammen habe ich rausgenommen, weil diese These (die im wesentlichen auf Heinsohn und Steiger zurückgeht) komplett falsch ist. Sicherlich werden im Hexenhammer auch die Hebammen an einigen Stellen genannt, aber der Herr Heinrich Institor war sowieso nicht zimperlich darin, den Frauen alle Schuld in die Schuhe zu schieben. Wie kommst du darauf, daß die Hebammen die ersten waren, die verfolgt wurden? Auf welchen Zeitabschnitt beziehst du dich dabei? Frühes, hohes oder spätes Mittelalter? Oder die frühe Neuzeit? Oder die Antike? Ein sehr guter und aktueller Aufsatz zum Thema Vernichtung der "weisen Frauen" befindet sich hier: 'Weise' Frauen und 'weise' Männer im Kampf gegen Hexerei. Die Widerlegung einer modernen Fabel Wünsche anregende Lektüre :-)) --Henriette 16:39, 16. Jun 2004 (CEST)
• Guten Abend, Nocturne! Ich finde es vorbildlich, richtungsweisend und, nebenbei, einzig zukünftigen Erfolg versprechend für wikipedia, dass Du gleich Deine Quellen zu Bosch angegeben hast. Darf man in puncto wissenschaftlicher Belege und Literaturangaben zu Artikeln in Dir einen Mitstreiter sehen? Es wäre gut für uns alle, wenn das generell Schule machen würde. Schönen Abend noch! --Peter Witte 22:44, 17. Jun 2004 (CEST)
• Hallo Nocturne! Ich freu' mich wirklich, daß dir der Aufsatz gefallen hat und du so einen Einstieg in die aktuelle Diskussion und die neuen Erkenntnisse der Hexenforscher gewonnen hast. Meinen grantigen Ton im ersten Posting bitte ich nachträglich zu entschuldigen: Ich bin einigermassen auf der Höhe der Zeit, was die Hexenforschung angeht und stets und ständig werde ich von allen möglichen Leuten zum Thema befragt und jedesmal wieder kommen sie mir an mit der "Vernichtung der weisen Frauen"... Wenn ich sowas dann in der WP lese, möchte ich am liebsten in die Tastatur beißen :-) Nochmal zu Bosch: Die Idee mit den Hunden auf den Bildern als Anspielung auf die Dominikaner finde ich überaus reizvoll. Übersetzt werden die Dominikaner IMHO übrigens als Hunde des Herrn, nicht als Des Herrn Hunde...aber das ist Kosmetik :-)) außerdem war ich in Latein immer eine Niete, kanns also auch gar nicht wirklich beurteilen. Aber da dürften wirklich noch ein paar Sätze mehr stehen, die das als gute Theorie untermauern. Außerdem habe ich noch einen Artikel herumfliegen, in dem berichtet wird, daß man tatsächlich einige Alltagsgegenstände, die auf den Bilder von Bosch zu sehen sind, bei Ausgrabunge gefunden hat. Ich suche den mal. Das könnte eine hübsche Erweiterung werden. --Henriette 14:41, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Henriette, das mit "die Hunde des Herrn" hatte ich zunächst erwogen, dann verworfen, weil man dann korrekterweise "canes domini" schreiben müsste. Könnte man aber evtl. als Ergänzung dazu schreiben. Ich bin nachher weg und erst Montag wieder im Internet. Ein schönes Wochenende wünscht Nocturne 14:52, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo. Ich habe die Bezeichnung "Saitenklavier" aus dem dtv-Atlas Musik Seite 37. Man könnte rein theoretisch mit einer Hammermechanik auch andere Klangmittel anregen, beispielsweise Metallröhren, Metallplatten oder Glasröhren usw. Deshalb diese Bezeichnung, da sie nur Saiten einschließt. Unsere Klassifizierung ist ja nicht nur für die Europäische Kultur gedacht.

Wegen Metallblasinstrumente habe ich bereits zugestimmt, daß es Blechblasinstrumente heißen soll. Ist OK. --Matthias.Gruber 11:46, 21. Jun 2004 (CEST)

Ist klar, daß das nicht besonders gewohnt klingt. ich finde es allerdings schon wichtig das einzugrenzen, sonst wird es durcheinander. Übrigens bezeichnet man die Celesta als ein Klaviaturglockenspiel. --Matthias.Gruber 12:01, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, die Änderung von Hypolit auf Gipolit steht im Kontext einer Diskussion, bei der es darum geht, bei russischen Komponisten und auch anderswo die Namensformen der Originalsprache zu verwenden. Und die russische Form von Hypolit ist nun einmal Gipolit, das kann ich auch nicht ändern. Wahrscheinlich steht in der RoRoRo-Biografie wirklich eine ältere Namensform, aber an die sollten wir uns vor dem allgemeinen Hintergrund nicht halten. Ich würde mir also erlauben, wieder auf Gipolit zu ändern, kann aber gerne den Hypolit in Klammern schreiben. Gruß--Tilman 18:50, 21. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich war offenbar bei der Änderung gestern und jetzt auch noch bei der Nachricht an dich leicht geistig umnachtet, denn die russische Namensform lautet nicht Gipolit, sondern Ippolit. Ich ahne, was ich da durcheinandergebracht habe, führe es aber lieber nicht aus. Auf jeden Fall ändere ich aber jetzt auf Ippolit. Gruß --Tilman 19:08, 21. Jun 2004 (CEST)