Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Letzter Kommentar: vor 15 Stunden von Ichigonokonoha in Abschnitt Tätigkeitskategorien
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Tätigkeitskategorien

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Letzter Kommentar: vor 15 Stunden43 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Zurücksetzung halte ich für eindeutig falsch. Wofür bitte haben wir denn die Kategorie Richter (Amtsgericht), wenn sie nur vergeben würde, wenn die Tätigkeit bereits allein relevanzstiftend sein soll? Mir fällt kein Umstand ein, bei dem ein Amtsrichter oder ein Staatsanwalt alleine durch diese Tätigkeit relevant geworden sein sollte. Exemplarisch heißt es in der Beschreibung für die Kategorie Richter (Amstergicht): Richter, die an Amtsgerichten gewirkt haben. Das trifft auf Thomas Offenloch zu. --Carolus requiescat (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Carolus requiescat-20240701202500-Tätigkeitskategorien11Beantworten

Die Definition auf Kategorie:Person nach Tätigkeit ist eindeutig und gilt für alle Kategorien dieses Astes: Tätigkeit wird nur kategorisiert, wenn relevanzstiftend. Es hat seinen Sinn, warum Gerhard Schröder als Rechtsanwalt kategorisiert wird, Angele Merkel aber nicht als Physikerin und Olaf Scholz nicht als Rechtsanwalt. Die Kategorien für Richter der Instanzengerichte existieren für solche Fälle, in denen ein:e Richter:in durch Beteiligung an einem aufsehenerregenden Verfahren relevant wird. Nur in diesem Fall sollen sie vergeben werden. --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240701203400-Carolus requiescat-2024070120250011Beantworten
Die Definition ist schon lange nicht mehr die Praxis, was die Diskussionsseite dieser Kategorie auch zeigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240701203600-H-stt-2024070120340011Beantworten
Ja, durchaus, Olaf Scholz ist ein Politiker und als solcher relevant, ebenso wie Angela Merkel. Das ist ohne weiteres einzusehen. Aber die Kategorien für die Richter beziehen sich doch genau auf ihren Beruf. Die Personen (wie Thomas Offenloch) wurden als Bundesrichter relevant, hervorgetan haben sie sich aber bereits zuvor in ihrer beruflichen Tätigkeit und das eben in ihrer Tätigkeit als Amtsrichter, Landrichter o.ä, sonst wären sie ja gar nicht erst Bundesrichter geworden. Dessen ungeachtet hielte es für fraglich, ob ein ansonsten völlig irrelevanter Amts- oder Landrichter alleine dadurch relevant wird, dass er einmal in seinem Leben einen aufsehenerregenden Fall verhandelt. Vor diesem Hintergrund wäre die Berechtigung der Kategorien weiter in Zweifel zu ziehen. --Carolus requiescat (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Carolus requiescat-20240701204300-H-stt-2024070120340011Beantworten
Ich sehe Fälle, in denen die Kategorien sinnvoll sind. Das klassische Beispiel ist Otto Brixner, der mehrere Verfahren im Komplex um Gustl Mollath geführt hat und (nur) dadurch relevant ist. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240701223000-Carolus requiescat-2024070120430011Beantworten
Am Landgericht (Nürnberg-Fürth oder sonst wo) trete ich dir bei, da können spektakuläre Fälle gerne mal vorkommen, gerade in der Schwurgerichtskammer. Aber am Amtsgericht? Straferwartung bis 4 Jahre in Strafsachen? Streitwert bis zu 5.000 € in Zivilsachen? Relevante Fälle sind allenfalls theoretisch denkbar, mir fällt jedenfalls keiner ein. --Carolus requiescat (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Carolus requiescat-20240702045900-H-stt-2024070122300011Beantworten
Und selbst bei Otto Brixner ist die Relevanz jetzt nicht wirklich klar. Denn auch ein relevanter Fall macht keinen relevanten Richter. Also die Beschränkung auf enzyklopädische Relevanz ergibt schon deshalb keinen Sinn, weil das selbst bei relevanten Personen immer eine Streitfrage sein kann - ist XY jetzt auch als Anwalt relevant, oder eher nicht? Gerade bei Kategorien, wo es keine zugehörigen RK gibt, würde das quasi bei jeder Kategoriesierung zu immer mehr Streitfragen führen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240702063400-Carolus requiescat-2024070204590011Beantworten
Das ist eine völlig andere Frage, die wir hier bitte außen vor lassen. Wir können meinetwegen unabhängig von unserem Fall über die Rechtsfertigung dieser Kats im Ganzen diskutieren. Und die Relevanz von Brixner ist in insgesamt vier Verfahren diskutiert und der Artikel behalten worden. Ich würde ihn auch gerne gelöscht sehen, aber der Zug is abgefahren. Bitte lasst uns hier nur darüber diskutieren ob Offenloch die Kats der Instanzengerichte bekommt. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240702170500-Ichigonokonoha-2024070206340011Beantworten
Aber genau das ist ja die zugrundeliegende Frage, was der Sinn dieses Kategorienbaumes ist. Und rein enzyklopädische Relevanz als Bestimmungspunkt für eine Kategorisierung ergibt dafür halt eigentlich keinen Sinn. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240702172600-H-stt-2024070217050011Beantworten

Die Definition auf Kategorie:Person nach Tätigkeit ist alles andere als eindeutig. Der erste Satz soll doch offenbar die eigentliche Aussage sein. Er schließt nur aus, dass jemand, der mal kurzzeitig aushilfsweise eine Tätigkeit ausgeübt hat (wie z.B. ich in den großen Ferien als Bauarbeiter) entsprechend kategorisiert wird. Der zweite Satz macht im ersten Teil auch eine Aussage, die eigentlich selbstverständlich ist. Wer Medizin oder Biochemie studiert hat (womöglich sogar mit Abschluss), aber nie als Mediziner oder Biochemiker gearbeitet hat, gehört ebenfalls nicht in die entsprechenden Kategorien. Erst der Nebensatz bringt eine Unklarheit herein. Man kann ihn so verstehen, dass eine Tätigkeit nur dann kategorisiert werden soll, wenn die betreffende Person durch sie enzyklopädische Relevanz im Sinne unserer RK erlangt. Das ist aber keineswegs zwingend. Ich würde auch den Satz im Sinne von Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium verstehen: "In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von enzyklopädischer Bedeutung ist oder war." Für jemanden, der wie Offenloch jahrelang als Amtsrichter gearbeitet hat, spielt diese Tätigkeit selbstverständlich in seiner Biographie eine entscheidende Rolle. So kann es auch keinen Streit darum geben, ob diese Tätigkeit in seinem Artikel erwähnt wird. Anders wäre es, wenn er Mitglied eines Gesangvereins wäre; hier könnte man (auch wenn man dies belegen kann) durchaus bezweifeln, ob dies in den Artikel hineingehörte, und so wird er natürlich auch nicht in die Kategorie:Sänger aufgenommen. Aber die Tätigkeit, die ihm den Lebensunterhalt sichert, ist nicht bloß ein Hobby, und deshalb kann ich auch keinen Sinn darin erkennen, die Kategorisierung zu verweigern. Wenn es so zu verstehen wäre, dass bloß relevanzstiftende Tätigkeiten kategorisiert werden dürfen, dann wäre die Kategorie:Person nach Tätigkeit ein Sonderfall neben den Kategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat und nach Weltanschauung - was sie aber nach dem zitierten Satz aus Wikipedia:WikiProjekt Biografien gerade nicht sein soll. Und es würde auch dem Zweck der Kategorien zuwiderlaufen. Da durch Kategorien Seiten nach bestimmten Merkmalen geordnet werden und speziell Objektkategorien dazu dienen, ein Objekt einer Eigenschaft zuzuordnen, kann diese Zuordnung nicht einfach willkürlich eingeschränkt werden. Welchen Sinn sollte denn die Kategorie:Richter (Amtsgericht) haben, wenn dort mehr als 95 % der eingetragenen Personen entfernt werden sollen. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240702095000-Tätigkeitskategorien11Beantworten

Eben, wenn man den Großteil aus der Kategorie:Richter (Amtsgericht) oder jeder anderen beliebigen Kategorie:Richter (Landgericht xy) entfernen müsste, weil kein bedeutender Fall dargestellt ist, der eine relevanzstiftende Tätigkeit genau an diesem Gericht begründen könnte, müssten diese Kategorien folgerichtig allesamt gelöscht werden. Im Hinweistext zum Erstellen neuer Kategorien heißt es nämlich: Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten. Das dürfte bei keiner der Kategorien erfüllt sein, wenn überhaupt noch ein einziger Richter übrig bleibt, der in eine der Kategorien eingeordnet werden könnte (mit Ausnahme vielleicht von Otto Brixner). --Carolus requiescat (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Carolus requiescat-20240702112100-Zweioeltanks-2024070209500011Beantworten
Außerdem zum zitierten Beispiel Gerhard Schröder: Der war 14 Jahre Rechtsanwalt und scheint nach Ansicht des Vorvorvorredners zutreffend als Rechtsanwalt kategorisiert worden zu sein. Thomas Offenloch war 15 Jahre Richter am AG, LG, OLG und da ist die Kategorisierung nicht zutreffend? Wo ist denn der Unterschied? Ich glaube wir sind uns einig, dass weder Offenloch als Instanzrichter noch Schröder als Rechtsanwalt allein relevant sind, die Relevanz wird erst später begründet. --Carolus requiescat (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Carolus requiescat-20240702112600-Carolus requiescat-2024070211210011Beantworten
Doch, Schröder wäre auch nur als Rechtsanwalt relevant, weil er mehrere sehr prominente Mandate und entsprechende Berichterstattung hatte. Das würde für einen Artikel völlig reichen. Beispiel: Steffen Ufer. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240702170900-Carolus requiescat-2024070211260011Beantworten
Das ist eine andere Frage, die wir hier nicht klären müssen aber gerne unabhängig diskutieren können. Für Richter:innen am Amtsgericht sehe ich tatsächlich kaum eine Rechtsfertigung. Hier geht es nur darum, wer die nun mal bestehenden Kategorien bekommt. Und da ist die Aussage in Kategorie:Person nach Tätigkeit eindeutig: Reine Ausübung der Tätigkeit reicht nicht, es muss sich die Relevanz aus dieser Tätigkeit ergeben. Ich verstehe ja, dass das oft falsch gemacht wird und die Kats als tags vergeben wurden. Aber das ist halt falsch und sollte a) aufhören und b) repariert werden. Tagging kann man übrigens auf WikiData machen. Dort ist es ausdrücklich erwünscht in den Eintrag zu Offenloch (Q15116867) seine Karriere maschinenlesbar abzubilden und seine Tätigkeit an den Instanzengerichten mit dem jeweiligen property und Zeitstempeln zu versehen. Kategorien auf Wikipedia sind dafür nicht vorgesehen. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240702171500-Zweioeltanks-2024070209500011Beantworten
Ich sehe das wir der Kollege ZWeioeltanks. Die Einschränkung der "relevanzstiftenden" Tätigkeit in diesem Ast ist eine Sonderlöung, deren Umsetzbarkeit und deren Nutzen fraglich ist. Man mag aus Sicht der Artikels argumentieren, dass eine nicht-relevanzstiftende Tätigkeit den Kategorienapparat am Ende des Artikels unnätig aufbläht und die Karriere der Biografie auch nicht vollständig nachzeichnen muss, aus Sicht der Kategorie erscheint mit der vollständige Überblick über den Artikelbestand aber ein sinnvolleres Ziel zu sein. "Zu welchen Amtsrichtern hat die de-Wiki Artikel?" ist die einzige Frage, die mir schlüssig erscheint, und diese Frage sollte sie auch beantworten. --Krächz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Krächz-20240702173900-H-stt-2024070217150011Beantworten
Das wäre tagging und das wurde ausdrücklich nicht als Ziel der Wikipedia-Kategorien bestimmt. Kategorien dienen nicht der möglichst vollständigen Umsetzung der Artikel-Inhalte. Das kann inzwischen WikiData übernehmen, dort sind derartige Einträge erwünscht. Möglichst alle Personen, die mal Richter:in am Amtsgericht waren, sollten das das Eintrag bekommen. Der Eintrag zu Thomas Offenloch dort ist völlig unzureichend und falsch. Er könnte viel Liebe gebrauchen. Der Artikel hier braucht keine weiteren Kategorien, die den Apparat nur aufblähen. Wir haben uns etwas dabei gedacht, als die Tätigkeitskats beschränkt wurden. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240702184100-Krächz-2024070217390011Beantworten
Dein Argument des "tagging" geht fehl. Kategorien wie diese werden nicht vergeben, damit am Ende des Artikels ein möglichst langer Schwanz an Begriffen steht, gewissermaßen als Zusammenfassung des Artikels in Stichworten. Wenn es so wäre, wäre es tatsächlich abzulehnen. Aber darum geht es hier gar nicht, was man ja auch schon daran erkennen kann, dass die Kategorien am Artikelende in der mobilen Ansicht ausgeblendet sind. Zweck der Kategorisierung ist vielmehr, Personen, die als Amtsrichter arbeiten bzw. gearbeitet haben, auf der Seite Kategorie:Richter (Amtsgericht) zusammenzufassen, damit man durch sie einen Überblick bekommt, zu welchen Amtsrichtern es in der WP Artikel gibt. Mittels Petscan lassen sich dann auch weitere Fragen beantworten, z. B. welche Amtsrichter männlich bzw. weiblich sind/ waren, welche auch als Politiker wirk(t)en usw. All das würde nicht mehr funktionieren, wenn man nur noch die Amtsrichter (oder Rechtsanwälte, Journalisten, Handwerker usw.) kategorisieren dürfte, die durch diese Tätigkeit enzyklopädische Relevanz erlangen.
Du sagst "Wir haben uns etwas dabei gedacht, als die Tätigkeitskats beschränkt wurden." Mal unterstellt, dass die Formulierung auf Kategorie:Person nach Tätigkeit tatsächlich so zu verstehen sein soll, wie du sie verstehst (wobei du aber noch gar nichts zu der anderslautenden Formulierung auf der übergeordneten Seite Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium gesagt hast) - was hat man sich denn dabei gedacht? Was soll der Sinn bzw. der Vorteil einer solchen Beschränkung sein? Es sind jetzt mehrere Argumente dafür genannt worden, im Sinne der Definition der Kategorie alle zu sammeln, die als Richter an Amtsgerichten gewirkt haben. Ein Argument dagegen vermisse ich noch. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240703074400-H-stt-2024070218410011Beantworten
Aber das, was du als PetScan-Suche beschreibst, ist tagging: eine Stichwortsuche nach biografischen Details. Das sind auch die umfassenden Details, die man in Wikidata eingibt und dort sparqlen kann. Mit dem Argument, dass ich das für irgendwelche Verschneidungen von Lebensprofilen brauche, kann ich so ziemlich alles rechtfertigen bis hin zum Linkshänder und Brillenträger, mal übertrieben geschrieben. Wir sollten davon wegkommen, das Kategoriensystem als inhaltliche Personensuche zu instrumentalisieren, das würde kläglich scheitern, weil wir es nie darauf angelegt haben, es also immer nur Stückwerk wäre, und weil wir gegen Wikidata nicht anstinken können. Die wesentliche Funktion unseres Katsystems ist die Artikelverwaltung, und da geht es darum, Artikel aus einem bestimmten relevanten Themenfeld zu finden. Wenn wir aber jedes Thema kategorisieren, auch wenn es irrelevant ist – und man sieht ja, dass es viel mehr Leute gibt, bei denen etwas irrelevant ist, als Relevante –, dann erhalten sehr große Ergebnisse mit sehr viel Ausschuss. Schlecht für die Verwaltung, aber auch nicht unbedingt hilfreich für eine Profilsuche, wenn man sie nicht weiter einschränken kann, wofür unser System eben nicht viel hergibt. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-HvW-20240703111800-Zweioeltanks-2024070307440011Beantworten
Na ja - am Ende kommt es doch bei der Artikelverwaltung gerade darauf an, was die Gemeinschaft und wie die Gemeinschaft sie verwalten will. Bspw. im Rechtsbereich, wo ich unterwegs bin, möchte ich alle Richter von einem Gerichtstyp (oder sogar noch am Besten eines Gerichts) sehen - das hilft mir besser als nur diejenigen Richter, die wegen dieser Tätigkeit relevant sind. Also wenn man sich schon nicht dazu durchringen möchte, generell biographische Relevanz als ausschlaggebend zu sehen, dann sollte man zumindest den Fachbereichen überlassen, wie sie ihren Artikelbestand verwalten möchten. Ja, das würde dazu führen, dass einige mehr kategorisieren, einige weniger. Aber am Ende geht es bei der Artikelverwaltung ja darum, es denen einfacher zu machen, die diese Artikel warten - und das sind die Fachbereiche und die Fachautoren. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240703131200-HvW-2024070311180011Beantworten
Die Gemeinschaft hat sich festgelegt, als sie das Kategoriensystem zur Verwaltung des Artikelbetandes bestimmt hat. Es mit anderen Funktionen zu befüllen, (zer-)stört diesen Zweck. Das ist nicht akzeptabel und muss aufhören / revertiert werden. Deshalb kündige ich an, die Kategorie: Richter (Landgericht) auszusortieren, wenn diese Diskussion hier beendet ist. Wir brauchen sie und alle anderen Tätigkeits-Kategorien für ihren eigentlichen Zweck. Wenn jemand Lebensläufe maschinenlesbar machen will, steht WikiData dafür bereit. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240703153700-Ichigonokonoha-2024070313120011Beantworten
Wenn die Gemeinschaft das so festgelegt hätte, gäbe es ja dazu ein MB? Und alleine die Diskussionen auf der Kategoriediskussionsseite sollten dir eigentlich zeigen, dass deine Idee nicht gerade wirklich gewollt ist.
Es ist auch wirklich Blödsinn zu sagen, dass das irgendeinen Zweck zerstören würde, denn in anderen Bereichen machen wir das exakt so.
Dann kündige ich an, das zu revertieren. Denn eine Kategorie, wie du sie dir vorstellst, braucht man nicht, damit ist in der tatsächlichen Artikelarbeit nichts gewonnen. Wikidata ist auch kein Argument. Wenn ich als Autor den Artikelbestand warte, mache ich das mittels Kategorien, nicht anhand von Wikidata. Bringt mir überhaupt nichts. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240703163400-H-stt-2024070315370011Beantworten
Bei den Tätigkeits-Kategorien wurde das aber schon vor sehr langer Zeit so festgelegt. Eine Änderung halte ich nur mit MB für möglich und mit hohem Quorum. Deshalb rate ich von einem Revert dringend ab, wenn ich den Soll-Zustand herstelle. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240703165900-Ichigonokonoha-2024070316340011Beantworten
Und auch schon sehr lange und in großem Umfang anders gehandhabt. Und wie wir wissen ist Praxis manchmal sogar wichtiger als die Regel. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240703175900-H-stt-2024070316590011Beantworten
@Ichigonokonoha, aber das ist doch genau der Punkt: Der Fachbereich Recht sucht Richter. Wenn aber massenweise Leute kategorisiert werden, für die das Amtsgericht nur eine untergeordnete Station war, dann findet er Politiker, Funktionäre oder gar Sportler und Künstler. Und in den Wartungslisten werden die Richter abgearbeitet und es bleiben massenhaft falsch Positive und der Frust bei der Wartungssuche. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-HvW-20240703172000-Ichigonokonoha-2024070313120011Beantworten
Na ja, aber wenn ich Amtsrichter suche, dann möchte ich ja gerade auch diese sehen. Und zwar mögen mich bei den Wartungslisten die Sportteile nicht interessieren, aber entsprechende Rechtsteile, wie Gerichtsnamen, etc. gerade aber schon. Und die sehe ich ja gerade nicht, wenn sie nicht in der Kategorie sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240703180100-HvW-2024070317200011Beantworten
Bzw. Bei Wartung ist es gerade ein Argument für umfassend - denn zumeist sind solche Artikel, wo die Richterwigenschaft nicht das relevanzstiftende ist, nicht von einem Juristen geschrieben und da gehen schon einmal viele Sachen falsch. So heißt es bspw. nicht OVG Münster, sondern OVG NRW (um mal Kleinigkeiten zu nennen). Soetwas taucht aber nur bei mir auf der Liste auf bzw. Kriege ich aber nur mit, wenn ich alle Richter entsprechend in der Kategorie habe, ansonsten würde ich doch nie solche Artikel sehen und dann zumindest den Teil warten können. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240703180600-Ichigonokonoha-2024070318010011Beantworten
Das ist eine Einmalanwendung und kein Grund für eine dauerhafte Kategorisierung. Des Weiteren gibt es noch so viel mehr Artikel, in denen bspw. Gerichtsnamen oder andere juristische Details zu überprüfen wären, die über Kategorien gar nicht zu bekommen sind. Diese Anwendung ist nur über Volltextsuche sinnvoll zu lösen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-HvW-20240704154700-Ichigonokonoha-2024070318060011Beantworten
Na ja, dein Argument war, dass das Erscheinen auf Wartungslisten des Portals gerade unerwünscht sei für die Wartung - aber das ist eben nicht so - gerade für diese ganzen juristischen Details ist es wichtig, dass Artikel, die auch juristische Inhalte haben, in Wartungslisten auftauchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240705073400-HvW-2024070415470011Beantworten
Du irrst. Die {Kategorie:Richter (Amtsgericht) war - wie alle Kategorien Person nach Tätigkeit - nie als Gesamtverzeichnis gedacht, sondern immer nur für diejenigen Personen vorgesehen, bei denen gerade diese Tätigkeit Relevanzmerkmal ist. Alles weitere was du schreibst, ist von deinem fundamentalen Irrtum über den Sinn von Kategorien abgeleitet. Deine Vorstellungen, dass man mit den Kats und Petscan eine Erfassung aller Artikel mit Eigenschaft X ermögliche, ist genau das nicht gewollte tagging. Für diese Funktion gibt es jetzt WikiData, bitte nutze es dafür. @Harro hat es sinnvoll zusammengefasst: "Wenn wir aber jedes Thema kategorisieren, auch wenn es irrelevant ist – und man sieht ja, dass es viel mehr Leute gibt, bei denen etwas irrelevant ist, als Relevante –, dann erhalten sehr große Ergebnisse mit sehr viel Ausschuss." Bitte höre du, und bitte hört ihr anderen auf, das Kategoriensystem für etwas zu verwenden, wofür es nie gedacht war. Denn ihr macht es dadurch für den gewollten Zweck unbrauchbar. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240703153400-Zweioeltanks-2024070307440011Beantworten
Es gibt sie aber, die Tagging-Kategorien, die nur in der Vollständigkeit Sinn machen, zB die Unterkategorien der Kategorie:Preisträger. Man kann über ihren Zweck grundsätzlich sicher streiten, solange es sie aber gibt, machen sie nur Sinn, wenn ALLE passenden Preisträger einsortiert werden und nicht nus solche, die dadurch relevant wurden oder bei denen der Preis eine große Rolle spielt. Bei den Ordenskategorien ist das auch so, da haben manche Cavalieres Ordenskategorien ohne Ende, das finde ich auch manchmal üppig, ist aber nötig, wenn die Preis- bzw. Ordenskategorien für sich irgendeinem Zweck eignen sollen. Wie das mit den Tätigkeiten zu regeln ist, scheint hier jedenfalls umstritten, da bin ich estmal wieder raus, wenn das bereits nach 40cm Diskussion zu Editwar-Drohungen führt. --Krächz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Krächz-20240703170300-H-stt-2024070217150011Beantworten
Das Problem ist ja die Vermischung von durch die Amtsrichtertätigkeit relevanten und nicht relevanten Personen. Das hat man bei Preisen, Orden, Hochschulabsolventen oder Nummer-eins-Hits nicht. Das sind eigene Themen und für die kann man ja eigene Wartungsgründe anführen, auch wenn solche Kategorien ja generell umstritten sind. Ich behaupte ja nicht, dass das Kategoriensystem konsequent durchgeplant und umgesetzt ist, ich argumentiere nur dafür, Konflikte bei den verschiedenen Ansätzen zu vermeiden. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-HvW-20240703174700-Krächz-2024070317030011Beantworten
@h-stt: Ich finde es eigenartig, mit welchem Brustton der Überzeugung du uns hier weismachen willst, nur du wüsstest, wozu das Kategoriensystem gedacht ist und wozu nicht. In meinen mehr als zehn Jahren intensiver Mitarbeit im Kategorienprojekt bin ich dir nur sehr selten begegnet. Die einzigen Ausnahmen sind die Diskussionen über genau diese Frage, das Verständnis der Kategorie:Person nach Tätigkeit, vgl. z.B. Kategorie Diskussion:Person nach Tätigkeit, Kategorie Diskussion:Absolvent einer Hochschule oder, am klarsten, die erfolglosen Löschanträge auf die Amtsgerichts- und Landgerichts-Kategorien. Und genau bei diesen Diskussionen kann es dir nicht verborgen geblieben sein, dass du hier eine Minderheitenposition vertrittst. Die Position muss ja deshalb nicht falsch sein, und argumentieren kannst du gern immer wieder für sie, aber höre bitte auf, so zu tun, als sei die Frage längst geklärt und alle, die eine andere Position haben, seien Idioten, die das Kategoriensystem nicht verstanden haben.
@Harro: Nein, die "Vermischung" existiert nur für den, der sich unbedingt am Wortlaut dieser einen Formulierung auf Kategorie:Person nach Tätigkeit festbeißen und sie in einer bestimmten Weise verstehen möchte, die aber der übergeordneten Regelung auf Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium widerspricht. Wer eine Kategorie zu Amtsrichtern erstellt, der möchte darin alle Personen finden, die als Amtsrichter gearbeitet haben. Das steht so seit 2010 in der Kategorienbeschreibung und das hat Ichigonokonoha als Mitarbeiter des Rechtsportals gerade noch einmal bestätigt. Warum es "Ausschuss" sein soll, wenn sich in der Kategorie Amtsrichter finden, die erst durch spätere Karieresprünge (oder einen Wechsel in die Politik - Sportler und Künstler werden wohl nur in sehr geringer Größenordnung auftauchen) relevant wurden, ist mir völlig unverständlich. Es dürften auf mehr als 90 % unserer Objektategorien zutreffen, dass darin auch Personen (oder andere Artikelgegenstände) gesammet werden, die nicht genau durch das Kategorisierungmerkmal enzyklopädische Relevanz erlangen. Zu den weniger als 10 % gehören solche Kategorien wie Kategorie:Papst, Kategorie: Bundeskanzler (Deutschland) oder Kategorie:Nobelpreisträger für Literatur, vgl. dagegen aber Kategorie:Christlicher Geistlicher, Kategorie:Politiker (Deutschland) oder Kategorie:Autor. Was diese Kategorie betrifft, so gibt es eigentlich längst nichts mehr zu diskutieren, denn die Sache ist durch die Zurückweisung des LA administrativ entschieden ("Ebenso gibt es keinen Automatismus, nach dem nur relevanzstiftende Tätigkeiten auch kategorisierungsfähig sind (Beispiele wurden genannt). Einzig die Frage nach der Sinnhaftigkeit der hier diskutierten Kategorie ist zu beantworten, und die muss man angesichts der recht üppigen Befüllung bejahen.") Eine Entfernung von Personen, die das Merkmal "ist/war Richter an einem deutschen Amtsgericht" erfüllen, aus der Kategorie wäre nicht nur ein Affront gegen den zuständigen Fachbereich, sondern auch eine Missachtung der administrativen Entscheidung. Ich rate keinem, eine solche BNS-Aktion vorzunehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240704090900-HvW-2024070317470011Beantworten
Admins sind Ausführende, keine Bestimmer, ich hoffe, wir können das auf der argumentativen und nicht auf der autoritativen Ebene halten. Ich habe mal kurz durch den Buchstaben A von Kategorie:Richter (Amtsgericht) geblättert: Unter den 20 Einträgen ist ein einziger Amtsrichter und einer, der wohl historisch darunterfällt. Die Hälfte sind Landes- oder Bundesrichter. Warum die jemand unter Amtsrichter suchen sollte, erschließt sich zumindest mir nicht. Zwei weitere sind Wissenschaftler, aber keine Rechtswissenschaftler. Fünf sind Politiker, einer ein Polizeinazi. Also trifft nur auf 10 % die Kategoriebezeichnung zu, nur 60 % der Personen fallen überhaupt in den Themenbereich Recht, 40 % landen in diesem Zweig, ohne dass die Amtsrichtertätigkeit eine nachhaltige Bedeutung gehabt hätte und die nicht in den Zweig "Recht" gehören. Das ist das typische "irgendwas mit".
Bei Kategorie:Konditor hat man das zumindest erkannt und das ausgeschlossen. Andere "Einstiegsberufe" wie Fabrikarbeiter, Postzusteller, Verwaltungsfachangestellter oder Assistenzarzt haben gar keine Kategorie. Also kann die Kategorisierung von Berufsstationen gar kein Ziel sein und der Amtsrichter wird nur mitgenommen, weil er da ist.
Leider haben wir im System zu viel Durcheinander und da liegt so viel im Argen, dass man gar nicht weiß, wo anfangen. Es fehlt an Einigkeit und Strategie. Aber offensichtlich ist diese Mitnahmekategorisierung weder konsequent, noch sinnvoll, noch gewollt. Es gibt keine guten Gründe dafür und keinen wesentlichen Nutzen, außer dass sich ein paar Spezialinteressierte eine Volltextsuche ersparen und das System missbrauchen. Dafür landen Artikel in Zweigen, in die sie nicht hineingehören. Dass sich so viele ihre individuellen Kategorien anlegen bzw. sie individuell nutzen ist ein Hauptgrund, warum es als Gesamtsystem nicht funktioniert. Deshalb sollte man es aus Vernunftgründen micht machen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-HvW-20240704153400-Zweioeltanks-2024070409090011Beantworten
Also ich sehe in der Kategorie (ich habe mir jetzt auch nur A angeguckt) keinen einzigen, der kein Amtsrichter war. Die Kategoriebezeichnung (sowohl das Lemma "Amtsrichter (Deutschland)" als auch die seit 2010 unbeanstandete Definition "Richter, die an Amtsgerichten gewirkt haben." trifft auf 100 % zu. Du bezeichnest das als "Mitnahmekategorisierung", die nicht gewollt sei. Aber das ist doch offensichtlich unzutreffend. Es muss ja gewollt sein, wenn so viele Personen in Kategorie:Richter (Amtsgericht) und Kategorie:Richter (Landgericht) eingeordnet sind und wenn die Löschung dieser Kategorien, die genau mit den jetzt von dir und h-stt vorgebrachten Argumenten gewünscht wurden, administrativ abgelehnt wurde. Und die Vertreter des Rechtsportals haben ebenfalls ausdrücklich gesagt, dass sie das so wollen. Wenn Essen und Trinken das für die Konditoren nicht wollen, ist das ja okay, dann soll es halt so sein. Aber die Ankündigung, Amtsrichterkategorien gegen das Votum der Fachleute und der Admins aus Artikeln zu entfernen, halte ich nicht für eine Auseinandersetzung auf der argumentativen Ebene. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240705053500-HvW-2024070415340011Beantworten
Also dein erster Absatz Harro ergibt keinen Sinn - auf jeden trifft diese Kategoriebeschreibung zu. Und die sind durch ihre Tätigkeit halt auch alle dem Fachbereich Recht zuzuordnen, egal, weshalb sie am Ende relevant sind.
Also, es ist schön, dass jetzt die Leute, die diesen Kategorienbaum betreuen "ein paar Spezialinteressierte" sind und wir das "System missbrauchen". Die Wartungsarbeit in unserem Bereich ist extrem groß. Ich bspw. beschäftige mich seit Monaten quasi fast ausschließlich nur mit Ersetzung von untauglichen Belegen. Aber gerade die umfassende Kategorisierung von Richtern und anderen Juristen ermöglicht es uns als "Wartungspersonal", die Inhalte, die mit uns zu tun haben, zu überblicken und zu bearbeiten, anders wäre das kaum möglich. Denn ich kann auch nicht ständig für hunderte Namen, Institutionen und Rechtsbegriffe Volltextsuchen machen. Die Arbeit funktioniert über Kategorien. Also, wenn man die Wartung für Fachautoren noch schwieriger machen möchte, kann man deine Meinung gerne durchsetzen. Aber wenn man mal mit Vernunft dran geht - wozu sind Kategorien dar - zur Verwaltung des Artikelbestandes - nicht zu irgendeinem Selbstzweck. Wenn diese umfassende Zuordnung zu Rechtskategorien uns ermöglicht unsere Arbeit zu vereinfachen und uns einen Erkenntnisgewinn ermöglicht, was kann daran Missbrauch des Systems sein - das ist gerade das, was Kategorien sein sollen - Unterstützung des Fachbereiches und der Autoren, kein Selbstzweck. Und ja, da kann es dann halt sein, dass unterschiedliche Zweige unterschiedlich agieren. Aber das liegt ja gerade an der Unterschiedlichkeit der einzelnen Bedürfnisse. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240705075500-Zweioeltanks-2024070505350011Beantworten
Bitte nicht so. Selbstverständlich waren alle mal Amtsrichter, sonst hätte sie gar keiner rein. Aber nur zwei (mit gutem Willen) haben den Amtstrichter in ihrer Beschreibung stehen. Bei allen anderen habe ich ja die Beschreibungen angegeben, offensichtlich habe ich das gemeint.
@Ichigonokonoha: Oben habe ich schon geschrieben, dass die Kategorie keine umfassende Lösung ist, nur ein Bruchteil der relevanten Artikel ist kategorisiert, und dass dauerhafte Einordnung für einmalige Wartung nicht sinnvoll ist. Im Übrigen kategorisieren sich die Amtsrichter nicht von selbst. Sie werden auch so gefunden, also kann man sich für die Wartung den Umweg über die Kategorie sparen.
@Zweioeltanks: Dein Argument ist im Wesentlichen, dass eine Kategorie gewollt ist, wenn sie jemand will – und einen Admin davon überzeugt. Das ist banal und autoritativ. Wie du vielleicht weißt, bin ich der erste, der die Fachbereichshoheit verteidigt, und wenn es so sein soll, dann soll es so sein. Aber ich habe darauf hingewiesen, dass es Recht (und EuT) übersteigt. Wie gesagt, zwei sind Wissenschaftler, fünf sind Politiker (gemäß Beschreibung). Per Kategorisierung reklamiert Recht die für sich und per Kategorisierung wird ein Ethnologe oder ein Bürgermeister so zu einer "Person (Recht)" im Gesamtbaum. Das ist problematisch, erstens weil das Kategoriensystem nicht zwischen Hauptberuf (gemäß Beschreibung) und untergeordneten Tätigkeiten unterscheiden kann und das somit nicht erkennbar/abfragbar ist. Zweitens weil es nicht alle machen und bspw. eine Abfrage Politiker + Zweittätigkeit ein schiefes Bild ergibt. Recht mag es wollen, aber sinnvoll ist es nur, wenn alle es wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-HvW-20240705104700-Ichigonokonoha-2024070507550011Beantworten
1. Es geht nicht um einmalige Wartung, sondern generelle Wartung. Je nach Wartungsaufgabe kann man den gleichen Artikel mehrere Male besuchen. Also ist ja schön, dass du immer behauptest, dass dies nicht sinnvoll ist. Aber ich warte solche Artikel und da ist diese Kategorisierung nur sinnvoll. Ansonsten überlege dir doch mal, warum diese Kategorien so gut gefüllt sind - weil die Leute diese Kategorien gerade annehmen und bei Anlagen die setzen - die allerwenigsten sind nachträgliche Einfügungen.
2. Du zeigst immer noch nicht auf, wo das ein Problem ist, wenn Personen, für deren Biographie eine juristische Tätigkeit bedeutend war, im Kategorienbaum Recht auftaucht. Und ich würde dir widersprechen - es ist natürlich auch sinnvoll, wenn nur einzelne Fachbereiche die Kategorien anders definieren - denn wie mehrmals gesagt - Kategorien sollen Autoren unterstützen. Es geht nur sekundär darum eine genau konsequente Struktur zu haben, primär aber darum Autoren zu unterstützen. Also man kann diese Bäume - und das wären einige - auch die meisten Hochschullehrer-Kategorien wären zu löschen, weil die meisten als Autoren oder Politiker relevant sind und nicht als Professoren (dort braucht es ja eine wissenschaftliche Bedeutung), etc., Stutzen. Das würde das System einheitlich machen - auf jeden Fall. Es wäre aber auch dann kein System mehr, was einen wirklichen Nutzen mehr hat für die Arbeit in dem Bereich. Ich gehöre sowieso zu den wenigen im Portal, die sich für Kategorien noch interessieren und darin arbeitet. Aber wenn sie mich nicht mehr in meiner Arbeit unterstützen, warum sollte ich sie dann weiterentwickeln und ausbauen? --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240705121800-HvW-2024070510470011Beantworten
Preisträger- und Ordens-Kats haben wir nur bei Preisen / Orden, die Relevanz vermitteln, daher ist das bei denen unproblematisch. Die Hochschulabsolventen sind ebenfalls hart umstritten, auch da steht in der obersten Kat unmissverständlich, dass nur bei einer besonders engen Bindung die Absolventen-Kat vergeben werden soll und gerade kein allgemeines Register erwünscht ist. Auch dort wird das oft falsch gemacht und ich werfe die Kats raus, wenn ich sie sehe. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240704200100-HvW-2024070317470011Beantworten
Das erste ist Unsinn. Erstens gibt es durchaus eine Kategorisierung von Orden, die allein nicht als Relevanznachweis ausreichen, vgl. z.B. Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Verdienstmedaille). Und zweitens: Der Regelfall ist doch wohl, dass jemand zuerst relevant ist und dann Preise und Orden bekommt. Angela Merkel z.B. ist relevant durch ihre verschiedenen Ämter in der Politik, nicht durch ihre Orden und Ehrendoktorate. Trotzdem steht sie allein durch diese in mehr als einem Dutzend Kategorien zu Staaten und kommt bei jedem Petscan von z.B. "Politiker" und "Bulgarien" oder "Frau" und "Israel" zum Vorschein. Wenn das "unproblematisch" ist, dann möchte ich gerne wissen, warum es ein Problem sein soll, dass Personen, die jahrelang als Amtsrichter arbeiteten, im Kategorienbaum Recht auftauchen (zu dem die große Mehrheit der Kategorisierten aufgrund späterer Tätigkeit an höheren Gerichten oder als Rechtswissenschaftler ohnehin gehören).
Bei den Absolventenkategorien bin ich dagegen bei dir. Ich habe es auch bedauert, dass die Löschanträge erfolglos waren. Aber nicht deshalb, weil nur relevanzstiftende Merkmale kategorisiert werden sollten, sondern weil (ich zitiere gerne noch einmal Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium) in "den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung ... nur solche Personen eingeordnet [werden sollen], für deren Biographie [Hervorhebung 2ÖT] das jeweilige Thema von enzyklopädischer Bedeutung ist oder war." Der Ort, an dem ein akademischer Abschluss erworben wurde, kann eigentlich nur dann von biografischer Relevanz sein, wenn eine akademische Karriere folgt, und deshalb sind in vielen Fällen die Kategorien zu unrecht gesetzt. Ich setze sie beim Schreiben und Nachkategorisieren deshalb nicht. Allerdings werfe ich sie auch nicht raus, wo ich sie (mMn unberechtigt) antreffe, weil ich denke: Wer sie setzt, wird sie für richtig halten und (hoffentlich) für irgendetwas brauchen wollen. Diese Toleranz würde ich mir von dir auch wünschen. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240705051800-H-stt-2024070420010011Beantworten
Wir haben extrem viele Kategorien zu Orden, die nicht relevant machen. Also in Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Sowjetunion) macht mindestens die Hälfte der Orden nicht eigenständig relevant, höchstens in Summe. Also das ist eine Falschaussage h-stt. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Ichigonokonoha-20240705075900-Zweioeltanks-2024070505180011Beantworten

Einfach mal rein praktisch argumentiert: Hat irgendjemand ein Beispiel für einen Amtsrichter, der als Amtsrichter relevant wurde und nicht durch eine andere Tätigkeit? Falls nicht, müsste man doch konsequenterweise die Kategorie komplett löschen, oder?--Carolus requiescat (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Carolus requiescat-20240704161000-Tätigkeitskategorien11Beantworten

Karl Allmenröder (Richter) fällt mir da auf. Der erste deutsche Jugendrichter. Der ist als Amtsrichter relevant geworden und verdient die Kat damit. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-H-stt-20240704200600-Carolus requiescat-2024070416100011Beantworten
Ja. Der würde aber nicht für eine Kategorie reichen, es müssten (zumindest annähernd) zehn sein. Deshalb hast du ja 2013 dafür argumentiert, Kategorie:Richter (Amtsgericht) und Kategorie:Richter (Landgericht) zu löschen. Du hast aber überwiegend Widerspruch geerntet, und auch der abarbeitende Admin hat ausdrücklich festgestellt, dass diene Auslegung der Regeln nicht schlüssig ist - ich habe es oben bereits zitiert. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kategorien#c-Zweioeltanks-20240705044900-H-stt-2024070420060011Beantworten
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