Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gräbner

... bitte für den Beitragszähler noch einoptieren? Moin und Danke von --Wwwurm Mien Klönschnack Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Wahrerwattwurm-2013-03-16T14:38:00.000Z-Würdest Du Dich11Beantworten

Hab’ die Seite angelegt. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T15:14:00.000Z-Wahrerwattwurm-2013-03-16T14:38:00.000Z11Beantworten

Merci. Würde mich allerdings wundern, wenn Benutzer:Horst Gräbner/Beitragszahl dafür ausreicht; versuch's doch mal mit User:Horst Gräbner/EditCounterOptIn.js oder meta:User:Horst Gräbner/EditCounterGlobalOptIn.js. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Wahrerwattwurm-2013-03-16T15:23:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T15:14:00.000Z11Beantworten

Sag ich doch: Man lernt nie aus. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T15:45:00.000Z-Wahrerwattwurm-2013-03-16T15:23:00.000Z11Beantworten

Da wir ja alle langsam auf die 60 zugehen – von dieser oder von der anderen Seite –, ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Wahrerwattwurm-2013-03-16T16:19:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T15:45:00.000Z11Beantworten

... auch von der anderen. -jkb- Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c--jkb--2013-03-16T23:54:00.000Z-Wahrerwattwurm-2013-03-16T16:19:00.000Z11Beantworten

• warum nicht den Baustein {{Editcount|Horst Gräbner}} auf Deiner Nutzerseite einstellen? --Pm (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Pm-2013-03-16T21:33:00.000Z-Wahrerwattwurm-2013-03-16T14:38:00.000Z11Beantworten
  • ich fände eine kleine Reaktion auf meinen Vorschlag wünschenswert. Gruß --Pm (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Pm-2013-03-17T08:30:00.000Z-Pm-2013-03-16T21:33:00.000Z11Beantworten

Sorry, Pm. Ich war weiter unten so sehr mit dem Problem des Copyrigths beschäftigt, dass ich hier deinen Edit völlig übersehen habe. Wäre konsequent, da meine Sichtungen auch auf der Benutzerseite erscheinen. Aber irgendwie wollte ich das bisher nie. Weiß selber nicht weshalb. Ich denke darüber nach, gehe jetzt aber erstmal mit den Hundis spazieren. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T11:20:00.000Z-Pm-2013-03-17T08:30:00.000Z11Beantworten

und was haben die hunde entschieden...??--Pm (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Pm-2013-03-24T08:05:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T11:20:00.000Z11Beantworten

Ich hab’s die Hundis entscheiden lassen, da es zwei sind, kriegt jedes einen. :-) Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-24T08:49:00.000Z-Pm-2013-03-17T08:30:00.000Z11Beantworten

na das ist doch mal ne entscheidung. Grüße und Merci --Pm (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Pm-2013-03-24T09:06:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-24T08:49:00.000Z11Beantworten

Lass mich raten, bisher viel im RC aktiv, oder? Den Blick, den man da bekommt, scheint mir sehr einseitig und für einen Admin ungeeignet zu sein. Curtis Newton ↯ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Curtis Newton-2013-03-16T16:27:00.000Z-zunächst auf die „Müllentsorgung“, sprich das Vandalenaussperren11Beantworten

„Müllentsorgung“ bezieht sich ausschließlich auf die RC. Ich kann mir schwer vorstellen, dass du diese Arbeit für nicht erforderlich hältst. Oder doch erforderlich, aber nennen darf man es nicht so? Die üblichen pubertären Entgleisungen sind da doch nur der harmlosere Bereich. Eindeutiger Politvandalaismus, Rufschädigungen, Verleumdungen und Unterstellungen in Personenartikeln sind da schon etwas heftiger. Aber auch das muss entsorgt werden.

Einen anderen Blick bekommt man durch Sichtungen, Korrekturen, Verbesserungen und sachdienliche Diskussionen. Habe da schon einige Artikel bearbeitet; siehe Sichtungen, meine DS und Bearbeitungen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T16:51:00.000Z-Curtis Newton-2013-03-16T16:27:00.000Z11Beantworten

Habe ich schon verstanden. Aber ich habe lange genug RC gemacht, um zu wissen, dass man als RCler nicht Admin werden sollte. Curtis Newton ↯ Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Curtis Newton-2013-03-16T16:56:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T16:51:00.000Z11Beantworten

Eine Position, die zu akzeptieren ist. Im Wesentlichen verstehe ich mich als Sichter und Korrektor (im sprachlichen Sinn), daher der Verweis auf Sichtungen und Korrekturen. Vandalismusbekämpfung ist in diesem Zusammenhang ein Abfallprodukt geworden. Aus meiner Sicht braucht es halt auch im Bereich der VM Admins, die die nötigen Arbeiten erledigen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T18:00:00.000Z-Curtis Newton-2013-03-16T16:27:00.000Z11Beantworten

Hallo Horst, nach deiner Vorstellung und deiner Beitragsstatistik konzentrierst Du Dich mit zunehmender Tendenz auf Vandalensuche. Jetzt, im bis dato halb vergangenen März, hast Du bereits nahezu deine höchste monatliche Beitragszahl überhaupt erreicht. Zwei Gründe kann das haben: massive Zunahme des Vandalismus oder massive Zunahme deines Engagements. Daher stelle ich Dir die Frage: hast Du eine Mission? Einige Abstimmende deuten an, dass sie diesen Eindruck haben; Deine Vorstellung sagt das zwischen den Zeilen; bitte einige Worte dazu, ob Du Dich „als der notwendige man on a mission zur Sauberhaltung der Wikipediawelt“ siehst --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T20:24:00.000Z-Hast Du eine Mission?11Beantworten

Nein, kein man-on-mission, hat sich zufällig so ergeben. Im Augenblick habe ich beruflich wenig zu tun, war auf morgendlicher Sichtungsarbeit und musste feststellen, dass, anders als sonst, in den vergangenen beiden Wochen erstaunlich wenig RCler während der Schulzeiten unterwegs waren. Normalerweise klinke ich mich immer aus, wenn die üblichen Akteure unterwegs sind, und gehe auf Sichtung der nächtlichen Edits. Dazu bin ich die letzten Tage aber nur zweimal gekommen. Die „Revert statistics“ weisen an einigen Tagen auch eine extrem hohe Vandalismusintensität aus. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T20:43:00.000Z-Holmium-2013-03-16T20:24:00.000Z11Beantworten

Na, die Zukunft wird den weiteren Verlauf zeigen. Dennoch: ein klares Ja wäre mein Wunsch gewesen. Denn in der Tat, so wie WP im Jahr 2013 mit unsinnigen Bearbeitungen vermüllt wird, sinken Wert und Bedeutung. Trotz der (leider?) negativen Vorbelastung des Begriffes Mission, die Realität verlangt, sich auf Augenhöhe mit den Vandalen zu begeben. Deine Vorstellung und deine Arbeit zeigen das. Du kommentierst deine Reverts durchaus, so es notwendig ist. Einiges muss man nicht kommentieren. Steh dazu, dass Du WP sauber halten willst, und Grüße zurück --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T20:54:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T20:43:00.000Z11Beantworten

Hallo Horst Gräbner, findest du das "Internet" eine brauchbare Quellenangabe für eine Datei ist? --Itu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z-Quellenangaben, generell11Beantworten

Hallo, Itu. Für solche Fotos: Ja. Der Urheber (des Originalbildes) ist mehr als 70 Jahre tot, Fotos von zweidimensionlen Kunstwerken haben keine Schöpfungshöhe und unterliegen nicht dem Urheberrecht. Daher ist die Angabe „Internet“ aus meiner Sicht ausreichend. Falls es anders sein sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T20:53:00.000Z-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z11Beantworten

In dem Falle garantiert mehr als 100 Jahre, was die äußerste Frist ist. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T20:58:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T20:53:00.000Z11Beantworten

Mal anderst gefragt: Hätte "Milchstrasse" nicht auch als Angabe genügt? Muss es immer so präzise sein? --Itu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Itu-2013-03-16T21:25:00.000Z-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z11Beantworten

Bei Fotos geht es um die Frage des Urheberrechts, nicht wo sie veröffentlicht sind. Mit dieser Frage habe ich mich inteniv beschäftigt (siehe www.Kunisada.de). Die Frage einer Quellenangabe für eine wissenschaftliche Aussage ist eine völlig andere. Was Fotos anbelangt, für die kein Urheberrecht besteht, genügte tatsächlich die Angabe „Milchstrasse“. Und das ist, wie du sagst, ernst gemeint. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T21:41:00.000Z-Itu-2013-03-16T21:25:00.000Z11Beantworten

Das ist spannend. Der Urheber des fraglichen Fotos - zum Mitschreiben: Fotos - ist noch keine 70 Jahre tot. Der Urheber des abfotografierten Werkes ist tot. Das macht einen Unterschied. Zum Nachdenken: wenn ich einen alten Stein fotografiere, habe ich das Foto gemacht und nicht der Schöpfer des Steins. Ich bin einig mit Itu und contra Horst Gräbner. Und gegen eine willkürliche WP-freundliche Auslegung der Gesetze, denn die gelten bekanntlich seit der französischen Revolution für alle gleich. Belehre mich ausführlich, wenn ich falsch liege, Horst Gräbner, bitte. --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T21:48:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T21:41:00.000Z11Beantworten

Auch wenn ich nicht Horst bin: das Abfotografieren eines gemeinfreien zweidimensionalen Werkes gebiert kein neues Urheberrecht. Vielleicht kennst du ja Wikipedia, da wird ihnen geholfen: Wikipedia:Bildrechte#Nicht schützbare Fotos (Reproduktionen) – 2-D-Regel. Dein Contra ist wohl eher ein Unwissenheits-Contra, nirgendwo steht geschrieben, dass man den Reproduzenten nennen muss - nur den Urheber. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:11:00.000Z-Itu-2013-03-16T21:25:00.000Z11Beantworten

Äh, siehe oben, 21:53 (null Schöpfungshöhe). --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Amga-2013-03-16T22:00:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:11:00.000Z11Beantworten

Als Urheber des Gemäldes ist Utagawa Hiromaru angegeben. Die Beschreibung lautet „Utagawa Hiromaru, signiert Toba Hiromaru (tätig um 1804-17), junges Paar nach einem Regenschauer“. Quelle für das Foto des Bildes lautet „Internet“. Wo ist das Problem? Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T21:55:00.000Z-Itu-2013-03-16T21:25:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist, dass man beim Erstellen einer Enzyklopädie grundsätzlich auf wissenschaftliches Arbeiten achten sollte. Dazu gehört eben auch Nachvollziehbarkeit. Und zwar völlig losgelöst von irgendwelchen rechtlichen Fragen. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-RonaldH-2013-03-16T22:00:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T21:55:00.000Z11Beantworten

Man sollte aber auch das Urheberrechtsgesetz verstehen können - das gehört nämlich auch zum Wissenschaftlichen Arbeiten. Man munkelt, dass das einige ehemalige Doktores nicht so richtig verstanden haben. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:16:00.000Z-RonaldH-2013-03-16T22:00:00.000Z11Beantworten

Welchen Teil von Nachvollziehbarkeit hast Du nicht verstanden? --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-RonaldH-2013-03-16T22:20:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:16:00.000Z11Beantworten

„Für solche Fotos“ meint in diesem Fall Fotos von japanischen Farbholzschnitten und Gemälden, von denen ich mehrere mit der Quellenangabe „Internet“ in Commons eingestellt habe. Der ursprüngliche Urheber ist einschließlich der Beschreibung angegeben. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T22:08:00.000Z-RonaldH-2013-03-16T22:00:00.000Z11Beantworten

Zitat Holmium: Das ist spannend. Der Urheber des fraglichen Fotos - zum Mitschreiben: Fotos - ist noch keine 70 Jahre tot. Der Urheber des abfotografierten Werkes ist tot. Das macht einen Unterschied.

Und genau das ist falsch. Es gibt keinen Urheber bei diesem Foto. Reproduzieren ist nicht urheben. Das Foto hat somit keine Schöpfungshöhe, nur das ursprüngliche Werk - und da ist der Urheber genannt. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:14:00.000Z-Itu-2013-03-16T21:25:00.000Z11Beantworten

Die Angabe einer URL statt des verschleiernden Internet hat noch keinem geschadet. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-RonaldH-2013-03-16T22:16:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:14:00.000Z11Beantworten

Schöpfungshöhe, Urheberrecht, Fotograf, Bildrecht - bitte nicht alles mischen und das beste rausziehen. Du darfst nicht jedes fremde Foto alter Werke kopieren, obwohl es keinen Urheberrechtsschutz mehr gibt und das Foto zweidimensional ist. Wissenschaftliches Arbeiten wäre noch dazu positiv. --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T22:17:00.000Z-RonaldH-2013-03-16T22:16:00.000Z11Beantworten

Falsch: genau das darf man. Ich darf fremde Fotos alter Werke kopieren/ reproduzieren, sofern das alte Werk keinen Urheberrechtsschutz genießt und das ursprüngliche Werk zweidimensional ist. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:20:00.000Z-Holmium-2013-03-16T22:17:00.000Z11Beantworten

Und bei Commons einstellen, mache ich auch so. Bisher hat da noch keiner gemeckert. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:21:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:20:00.000Z11Beantworten

Schön für Dich. Du darfst aber auch sagen, wo Du es her hast. Und genau das ist hier erwünscht. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-RonaldH-2013-03-16T22:22:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:21:00.000Z11Beantworten

Das mache ich auch so, aber ein Contra wegen einer lauen Bildangabe halte ich für überzogen. Was mir - allgemein bei Adminwahlen - auffällt, ist, dass man von einem Admin, auch dem dazu zu wählenden, anscheinend Perfektionismus erwartet. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:26:00.000Z-RonaldH-2013-03-16T22:22:00.000Z11Beantworten

Lies nach, ich habe kein Contra vergeben. Nichtsdestotrotz darf man noch Wert auf Transparenz legen. Erst recht, wenn angeblich nichts versteckt werden muss. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-RonaldH-2013-03-16T22:33:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:26:00.000Z11Beantworten

Nicht selbst fotografierte Bilder dürfen nicht einfach aus dem Internet kopiert, oder aus einer Publikation gescannt werden. Aktuarius, bitte hilf mit einer Quellenangabe, warum darfst Du und Horst Gräbner das, und ich und RonaldH nicht? --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T22:30:00.000Z-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z11Beantworten

Weiter oben steht es bereits: Wikipedia:Bildrechte#Nicht schützbare Fotos (Reproduktionen) – 2-D-Regel.. Ich versuche es noch einmal: das Fotografien eines zweidimensionalen Bildes wird eben nicht als fotografieren betrachtet, sondern lediglich als reproduzieren/ kopieren. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T22:34:00.000Z-Holmium-2013-03-16T22:30:00.000Z11Beantworten

Bin schon zweimal „ausgebremst“ worden.

Zum generellen Problem: Was die Einzelnachweise in meinen Artikeln betrifft, literaturbezogen, habe ich mit den allgemeinen Anforderungen der WP mitgezogen. Sie haben im Laufe der Jahre deutlich zugenommen, und kein Artikel, keine bedeutende Einzelaussage bleibt mittlerweile ohne Beleg. Mit Fotos aus dem Internet hat es so seine Bewandnis, sie verschwinden dort auch immer wieder, insbesondere wenn es sich von Fotos aus Autkionen handelt. Wenn es die Anforderungen ergeben, werde ich für Fotos zukünftig auch die zugehörigen Webadressen angeben. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T22:41:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:34:00.000Z11Beantworten

Zur aktuellen Frage von Holmium: Weil es um die Frage geht, wer der Urheber ist und ob das Foto selbst einen „künstlerischen“ Wert hat. Das Foto z. B. eines Schauspielers oder von sonst irgendwas hat diesen „künstlerlischen“ Wert. Das Foto von einem existierenden, zweidimensionalen (!) Werk hat diesen „künstlerischen“ Wert nicht (Skulpturen z. B. sind dreidimensional, Fotos von solchen Werken können durchaus einen „künstlerischen“ Wert haben (Licht, Schatten, usw)). Bei diesem Werk, dem zweidimensionalen, geht es nur um die Frage, wann der Urheber des eigentlichen Kunstwerkes gestorben ist. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T22:41:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:34:00.000Z-111Beantworten

Danke. Ich zweifle an Quellen wie mir selbst und hoffte auf externe Quellen, z. B. einen Paragraphen. In WP finde ich auf der zitierten Seite auch Umstritten ist die Rechtslage für Gegenstände, die sich innerhalb geschlossener Räume, wie zum Beispiel in Museen oder Ausstellungen, befinden. Fazit - alles kein Problem, weil man es sich gerne einfach macht? Bleibt spannend. Externe Belege fehlen. --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T22:52:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T22:41:00.000Z11Beantworten

Siehe dazu allgemein Bildrechte, besonders Bildrechte#Zweidimensionale Vorlagen mit Angaben von Urteilen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T23:00:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T22:34:00.000Z11Beantworten

Oder Bildrechte#Urheberrechtlich nicht gesch.C3.BCtzte Bilder11. Da ist auch das Urheberrechtsgesetz verlinkt. Also eine externe Quelle. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T23:02:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T23:00:00.000Z11Beantworten

ich bezweifle nicht die fehlende Schöpfungshöhe, ich bezweifle nicht die fehlende Urheberschaft im Sinne des UrhG, sondern dass man - außerhalb des Urheberrechts - durch fremde Fotografen in geschlossenen Räumen angefertigte Fotos aus dem Internet kopieren und verwenden kann, indem man sich das nicht anwendbare Urheberrecht als Ausrede heranzieht. Dafür suche ich Belege und entschuldige mich, falls ich das missverständlich formuliert hatte, --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T23:16:00.000Z-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z11Beantworten

Also aus meiner Sicht verwechselst du immer noch Fotografie mit bloßér Reproduktion, auch wenn beides mit einem Fotoapparat hergestellt wird. Und was soll als Ausrede bedeuten? Wer redet sich den wo raus? --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-16T23:26:00.000Z-Holmium-2013-03-16T23:16:00.000Z11Beantworten

Zitat aus dem o. g. Artikel:

„So erachtete der Bundesgerichtshof 1989 in der Entscheidung Bibelreproduktion[11] originalgetreue Wiedergaben von Bildern nicht als schutzfähig. Hierbei ging es um Fotos von Kupferstichen Matthäus Merians (1593–1650).

Entsprechend entschied das Oberlandesgericht Düsseldorf 1996, dass Reproduktionen auf einem elektronischen Medium und in dessen Begleitheft, die von Reproduktionen von Zeichnungen des Künstlers Joseph Beuys in einem Ausstellungskatalog hergestellt worden waren, gemeinfrei seien: Allein aus dem Umstand, dass ein als Künstler anerkannter Fotograf Fotografien erstellt habe, könne „nicht hergeleitet werden, seine sämtlichen Fotografien seien Kunstwerke [...] Bei den Aufnahmen der Zeichnungen ging es darum, die flächigen Kunstwerke möglichst korrekt wiederzugeben. Künstlerischer Gestaltungsspielraum bestand dabei nicht in nennenswertem Umfang. Wie man eine Zeichnung zur Aufnahme bestens ausleuchtet und welches Filmmaterial und Fotopapier man verwendet, wie man belichtet und entwickelt, betrifft die handwerkliche Seite der Fotografentätigkeit. Der richtige Aufnahmestandpunkt ist bei den flächigen Objekten ohnehin vorgegeben.“ Eine Fotografie, die nicht mehr biete, als eine handwerklich einwandfreie Wiedergabe des abgebildeten Gegenstands, sei auch dann kein Kunstwerk, wenn der abgebildete Gegenstand seinerseits ein Kunstwerk hohen Ranges sei.[12]“

Für heute (Samstag, obwohl bereits Sonntag) ist es gut mit der WP. Gut’s Nächtle. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-16T23:31:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T23:26:00.000Z11Beantworten

@Horst Gräbner: Gute Nacht. Beide Antworten gehen an meiner Frage vorbei: Fotografien sind kein Kunstwerk, Konsens. Die offene Frage liegt außerhalb des Urheberrechts, Eure Antworten gehen nur auf das Urheberrecht ein. Wikipedia: Umstritten ist die Rechtslage für Gegenstände, die sich innerhalb geschlossener Räume, wie zum Beispiel in Museen oder Ausstellungen, befinden. Warum? Weil es zusätzlich aus dem Eigentum abgeleitete Rechte gibt. Und da kann ich nicht ein Rechtsgebiet, auf dem ich unangreifbar bin, hervorziehen und damit Sachrechte aushebeln, Aktuarius. --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-16T23:52:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-16T23:31:00.000Z11Beantworten

Einen habe ich noch Recht am Bild der eigenen Sache. Jetzt aber defintiv: „Runterfahren“. Grüßchen. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T00:00:00.000Z-Aktuarius-2013-03-16T23:26:00.000Z11Beantworten

Wo heble ich auch nur ein Sachrecht aus oder spreche dafür? Gute Nacht, Horst. Aber Holmium darf mir gerne antworten. Ich bin nachtaktiv... :) --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-17T00:03:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T00:00:00.000Z11Beantworten

Es geht um die Frage der Nachvollziehbarkeit und daher sollte die Internetseite genannt werden, von der man eine Abbildung hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Simplicius-2013-03-17T08:20:00.000Z-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z11Beantworten

Hier ist das Problem ausführlicher dargestellt, auch mit Hinweisen zur Gegenposition. Da die Frage grundsätzlicher Natur ist, und mit der Adminkandidatur nicht direkt zu tun hat, schlage ich vor, diesen Teil der Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Bildrechte zu exportieren und dort weiterzudiskutieren. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T08:27:00.000Z-Simplicius-2013-03-17T08:20:00.000Z11Beantworten

Nein, es geht weniger um Rechte als um Pflichten. Und zwar hinsichtlich Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit im Sinne von WP:Belege. Da eignet sich ein flapsiges Internet oder Milchstraße nicht. Auch beim Hochladen können trotz größter Sorgfalt Fehler, z.B. Verwechslungen, gemacht werden. Die findet man leichter, wenn man an dieser Stelle genau arbeitet. --RonaldH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-RonaldH-2013-03-17T08:59:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T08:27:00.000Z11Beantworten

Nochmal nein. Erstes Nein: Aktuarius, ich bin nicht nachtaktiv und antworte erst jetzt; zweites nein: zu Bildrechte exportieren verschmälert wieder den Blick auf einen Teilaspekt. Die Diskussion geht ohnehin ziemlich aneinander vorbei, da jede Antwort sich auf eine andere Teilfrage bezieht. Das Gesamtproblem (Urheberrecht, Nutzungsrecht, internationales Recht, illegal entstandenes Foto oder nicht usw.) ließe sich von einem Juristen in einwöchiger Arbeit darstellen und verbliebe doch nicht abschließend. Von Fall zu Fall bleibt zu bewerten, einen Freibrief gegenüber allen rechtlichen Problemchen hätte jeder wohl gern. Horst Gräbner, meine eigenen Erfahrungen in verschiedenen Ländern beim Fotografieren oder Nutzen von Fotos sind unterschiedlich, insgesamt konträr (verboten, teuer) zu deinen Erfahrungen (ich machs halt). Dass man alte Fotos aus Japan sich wegkopiert, mag ungeahndet bleiben. Mit RonaldH ziehe ich das Fazit: ein wenig seriöser wäre erstrebenswert. Mehr Gespür für alle juristische Fragestellungen wäre dem Persilschein ist ja alt und das Foto ist kein Kunstwerk vorzuziehen. Und unter meinem Klarnamen würde ich dies niemals machen. Horst Gräbner. War das fragliche Foto denn aus einer Sammlung, Museum, Bibliothek und legal entstanden, weiß man das? --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-17T09:13:00.000Z-Itu-2013-03-16T20:33:00.000Z11Beantworten

Für das eine Foto ist die Fundstelle nachgetragen. Bei Commons hatte ich bisher keine Stelle gefunden, die das erwartet. Werde mich zukünftig daran halten.

Meine Seite „Kunisada“ existiert mittlerweile zwölf Jahre, und du kannst sicher sein, dass die auch von den relevanten Museen besucht wird. Für mich ist die Rechtslage geklärt. Die kommerzielle Nutzung der Bilder wäre nicht möglich, die nichtkommerzielle ist es. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T09:28:00.000Z-Holmium-2013-03-17T09:13:00.000Z11Beantworten

Danke! Jetzt seh ich auch, dass das Foto aus dem angloamerikanischen Raum stammt. Außerdem ist damit meine Punkt Umstritten ist die Rechtslage für Gegenstände, die sich innerhalb geschlossener Räume, wie zum Beispiel in Museen oder Ausstellungen, befinden. positiv beantwortet (ich ging davon aus). Meine eigenen Erfahrungen mit Bildrechten stammen auch aus dem nichtkommerziellen Bereich. Je nach nationalem Recht sehr schwierig. - Hier kann man diesen Abschnitt aus meiner Sicht beenden. Die Sensibilität für eine nicht nur wohlwollende Sammlerei zugunsten von WP ist nach den vielen Zeilen gegeben ;-) Viele Grüße --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-17T10:02:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T09:28:00.000Z11Beantworten

Mit meiner Formulierung >>„Müllentsorgung“, sprich das Vandalenaussperren,<< war und ist gemeint, dass ich im RC den Müll entsorge, der in die Wikipedia geschrieben wird, und dann die Vandalen aussperre, um weitere Müllproduktion zu verhindern. Nach mehrmaligen Lesen, und da es immer wieder angesprochen wird, muss ich zugeben, dass die Formulierung äußerst unglücklich gewählt ist. Es war niemals meine Absicht, entspricht nicht meiner Haltung und meinem Menschenbild, Menschen in irgendeiner Form als „Müll“ zu bezeichnen. Für die falsche Formulierung habe ich mich zu entschuldigen. Und habe eine weitere Lektion gelernt: Jedes Wort, jede Formulierung wird mit der Goldwaage gewogen und muss sorgfältig überlegt sein, damit solche und ähnliche Missverständnisse nicht wieder vorkommen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T16:05:00.000Z-„Müllentsorgung“11Beantworten

Das sollte auch bei Adminentscheidungen bedacht werden.

Müllentsorgung als Sperrgrund macht sich nicht so gut. --TotalUseless Rückmeldung) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-TotalUseless-2013-03-18T05:42:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T16:05:00.000Z11Beantworten

Ich bin sicher, wenn er mich sperrt, schreibt er Müllentsorgung rein. Ein Weltbild des Kandidaten, das mich schaudern lässt. Aber die hohe Zahl der Pros zeigt wohl die Zustimmung zu so einem Menschenbild. Wikipedia, wohin entwickelst Du Dich? MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Brodkey65-2013-03-18T23:16:00.000Z-TotalUseless-2013-03-18T05:42:00.000Z11Beantworten

Ich bin sicher, dass du Horst Gräbners Aussage in diesem Abschnitt absichtlich missverstehen möchtest. Aber wenn es ins eigene Bild passt, warum auch nicht? Schließlich kann man dann so cool ablästern :) Grüße von Jón ^... Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Jón-2013-03-19T12:46:00.000Z-Brodkey65-2013-03-18T23:16:00.000Z11Beantworten

Garantiert nicht; es gibt hier nix misszuverstehen, werter Herr Admin Jón!. Das in dieser Aussage enthaltene Weltbild des Herrn Gräbner tritt überdeutlich zu Tage. Wir können uns auf die Admintätigkeit des Herrn Gräbner sicher freuen. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Brodkey65-2013-03-20T08:55:00.000Z-Jón-2013-03-19T12:46:00.000Z11Beantworten

Hallo Horst Gräbner! Bevor ich abstimme, bezugnehmend auf deinen Einleitungstext auf der Vorderseite, folgende Frage: Was waren deiner Meinung nach deine zwei größten Fehler in deiner eigenen Wikipediaarbeit in den letzten etwa 12 Monaten und was hast Du daraus gelernt bzw. was würdest Du heute anders machen? Ob Du auf irgendwelche speziellen Fälle Bezug nimmst oder eher allgemein antwortest, ist mir nicht so wichtig. Ich bin auch nur darauf neugierig geworden, weil Du es abstrakt in deinem Einleitungstext extra erwähnst und würde mich deshalb über eine Stellungnahme zu diesem Thema freuen, bevor ich meine Stimme eintrage. -- Danke und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Kleiner Stampfi-2013-03-17T18:03:00.000Z-Fehler - und daraus lernen11Beantworten

Hallo, Kleiner Stampfi. Einmal habe ich mich auf eine Trolldiskussion eingelassen, über die Frage, ob es „Tibet“ oder „Das Tibet“ heißen muss. Der lacht sich wahrscheinlich heute noch einen Ast über mich. Ein anderer Fehler war, in einen Diskurs mit einem Islamgegner einzutreten, in der stillen Hoffnung, ihn zu „bekehren“ zu können. Bringt es nicht wirklich. Über Diskussionen auf DS sind keine Veränderungen der Einstellungen zu erzielen. Sachlich ruhig bleiben, auf das Regelwerk beziehen und an solchen Punkten keine inhaltlichen Diskussionen führen. Über diese, meine Dummheit ärgere ich mich heute noch. Bin eigentlich alt genug, das zu wissen.

Andere Fehler betreffen das Zurücksetzen berechtigter Edits, für die allerdings keine Begründungen abgegeben worden waren bzw. kein Hinweis auf eine Begründung in der DS in der Zusammenfassungszeile stand. Oder auch Edits, die einen Reflex ausgelöst haben (siehe auf meiner DS den Abschnitt „SS-Reflex“). Ich vermute allerdings, dass sich wo was nicht gänzlich wird vermeiden lassen.

An eine unberechtigte VM erinnere ich mich. Es ging um einen komplexen Vandalismus, an dem zwei IPs und eine dritte IP beteiligt waren. Letztere hatte versucht, durch mehrere Edits wieder Ordnung in den Artikel zu bringen, es letztlich aber nicht geschafft. Aber genau diese IP habe ich dann gemeldet. Daraus habe ich gelernt, dass es offensichtlich auch konzertierte Aktionen mehrerer Vandalen gibt, die sich gegenseitig ergänzen, und dass solche Aktionen wirklich sehr sorgfältig aufgedröselt werden müssen und dass hier Hektik völlig fehl am Platz ist.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T19:29:00.000Z-Kleiner Stampfi-2013-03-17T18:03:00.000Z11Beantworten

Hallo Horst! Das reicht mir. Danke für deine ehrliche Selbsteinschätzung. Ich hatte vorher eigentlich quasi schon entschieden, dass ich mit Pro stimmen werde, aber ich fand die Frage dennoch angebracht. Gerade für Admins finde ich es wichtig, dass sie in der Lage sind, das eigene Handeln selbstkritisch zu reflektieren, eigene Fehler selbst zu erkennen, vor allem auch offen zugeben zu können und ihr späteres Handeln entsprechend anzupassen. Dazu bist Du offensichtlich in der Lage und ich hoffe, dass Du von dieser Fähigkeit auch zukünftig weiter Gebrauch machst. -- Danke nochmal und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Kleiner Stampfi-2013-03-17T19:58:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T19:29:00.000Z11Beantworten

Danke. Eins will ich noch nachtragen, weil es eine wirklich wichtige Erfahrung war. Nicht alle „unbegründeten“ Reverts in Personenartikeln sind Vandalismus. In einigen Personenartikel standen und stehen merkwürdige Sachen: unbewiesene, erfundene Geschichten, Geschichten aus der Vergangenheit, belanglose „Skandalgeschichten“ und dergleichen. Der oder die Betroffene wehrt sich, indem er oder sie einfach löscht und keine Begründung abgibt. Löschungen in Personenartikeln sind mit großer Vorsicht zu prüfen. Das war eine sehr wichtige Erfahrung. Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T20:06:00.000Z-Kleiner Stampfi-2013-03-17T19:58:00.000Z11Beantworten

wie stehst Du zu anlasslosen regelmäßigen Wiederwahlen? --Carl B aus W (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Carl B aus W-2013-03-17T18:20:00.000Z-eine Frage11Beantworten

Hallo, Carl B aus W. Ich halte sie für überflüssig. Weil, entweder der Admin macht seine Arbeit gut, dann wird er eh wieder gewählt, oder er macht seine Arbeit schlecht oder vermeintlich schlecht, dann wird er zur Wiederwahl gezwungen und es wird sinnvoll über die Qualität der geleisteten Arbeit entschieden. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-17T19:38:00.000Z-Carl B aus W-2013-03-17T18:20:00.000Z11Beantworten

schade, Wahlen auf Lebenszeit halte ich für ungut. --Carl B aus W (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Carl B aus W-2013-03-18T10:10:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T19:38:00.000Z11Beantworten

Schön, denn unnötige Wiederwahlen halte ich für ungut. Von Wahlen auf Lebenszeit kann aufgrund der einfachen Möglichkeit, Admins über WP:AWW zur Wiederwahl zu bewegen, schließlich keine Rede sein. Grüße, Yellowcard (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Yellowcard-2013-03-18T11:47:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-17T19:38:00.000Z11Beantworten

... heißt eigentlich "RC" ? --JuTe CLZ (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-JuTe CLZ-2013-03-17T21:18:00.000Z-Was11Beantworten

Recent Changes, glaub ich. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Brodkey65-2013-03-17T21:19:00.000Z-JuTe CLZ-2013-03-17T21:18:00.000Z11Beantworten

BK Genau, : Letzte Änderungen, auf englisch Recent Changes -- Hephaion Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Hephaion-2013-03-17T21:21:00.000Z-Brodkey65-2013-03-17T21:19:00.000Z11Beantworten

Eine Hilfreiche Seite dazu ist Hilfe:Glossar. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Meister-Lampe-2013-03-18T12:16:00.000Z-Hephaion-2013-03-17T21:21:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank! --JuTe CLZ (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-JuTe CLZ-2013-03-18T18:59:00.000Z-Meister-Lampe-2013-03-18T12:16:00.000Z11Beantworten

An alle, denen mein „Menschenbild“ so klar und deutlich ist.

Gelingt es, jenseits meines Bewerbungstextes auch nur einen einzigen Bearbeitungskommentar oder einen Diskussionsbeitrag von mir zu finden, der dieses aus eurer Sicht bewiesene Menschenbild untermauert, dann werde ich meine Adminkandidatur sofort abbrechen. Oder auch, wenn dieser Beleg erst nach erfolgter Wahl gefunden werden sollte, dass ich das Amt mit sofortiger Wirkung niederlegen werde.

Soweit ich mich erinnere, erfolgte die „böseste“ Formulierung, die ich gebraucht habe, auf einen aus meiner Sicht extrem sexistischen Edit, und lautete „Geht’s noch“. Und einige Vandalen habe ich mit den Bemerkungen „Politvandale“ bzw. „Hardcorevandale“ gemeldet. Ja, weil es sicher kommen wird: Da gab es noch die Bemerkung in einer Löschdiskussion „Das braucht keine Mench“. Das ist eine im süddeutschen, bayerischen Raum überaus übliche Formulierung für „das wird nicht wirklich benötigt“. Bitte weitersuchen! Da das Durchsuchen meiner Edits eine Zeitlang dauern kann, findet sich das Versprechen auch auf meiner Diskussionsseite und wird dort auf absehbare Zeit nicht archiviert.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Horst Gräbner-2013-03-20T10:39:00.000Z-Versprechen11Beantworten

sofort abbrechen - @Horst Gräbner: mehr Gelassenheit, bitte --Holmium (d) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Holmium-2013-03-20T12:30:00.000Z-Horst Gräbner-2013-03-20T10:39:00.000Z11Beantworten

Es wird immer welche geben, die rummäkeln. Als Admin brauchst du ein dickes Fell, also lass dich nicht von jedem Hemd in Panik versetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Giftzwerg 88-2013-03-21T00:22:00.000Z-Holmium-2013-03-20T12:30:00.000Z11Beantworten

Im Moment ist das Verhältnis  Pro zu  Kontra etwa 90% zu 10%. Von den 20 Gegenstimmen (bei 200 Dafürstimmen) werfen dir genau 5 das mit der Müllentsorgung vor. 5 von 200 entsprechen 2,5%. Laß dich von diesen 2,5% (die dir dann wie 100% vorkommen), die Arbeit nicht vermiesen. Als Admin braucht man nicht nur ein dickes Fell, sondern auch einen Hang zum Masochismus. --[-_-]-- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Horst Gr%C3%A4bner#c-Aktuarius-2013-03-21T03:10:00.000Z-Giftzwerg 88-2013-03-21T00:22:00.000Z11Beantworten