Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de

Auf dieser Seite werden Anfragen zu Sperrungen und Entsperrungen der im Titel oder der Überschrift genannten Website, Domain oder Sub-Domain besprochen.

Hallo zusammen, wie Wikipedia:Bots/Anfragen#Zunehmende Werbe- bzw. Kaufverlinkungen auf Seiten von Amazon.de und iTunes11 bereits andiskutiert, verstehe ich es nicht, wie ca. 2.500 Verkaufslinks von Artikeln auf amazon und diversen Subdomains sowie auf iTunes in den Artikeln Bestand haben können. Mir ist heute durch Zufall bei der LD zum Lemma Maskulin Mixtape Vol. 1 so ein Verkaufslink eines Rappers direkt auf den Deeplink bei amazon.de aufgefallen, wo das im Lemma beschriebene Produkt sofort für 4,99 Euro zu erwerben war. Daraufhin hab ich mir die Maskulin Mixtape Vol. 2 und Maskulin Mixtape Vol. 3 angesehen und siehe da - die gleichen Deeplinks zu amazon. Bei der weiteren Durchsicht (jetzt war ich neugierig) stellte sich dann heraus, dass einige viele Alben diverser Eigenvermarkter direkt auf die jeweiligen Verkaufsangebote verlinken. Die Weblinksuche ergab dann ca. 1.700 links auf amazon und ca. 800 auf iTunes. Das erschrekende hierbei ist ja nicht nur die praktizierte Eigenwerbung mit Verkaufslink, sondern dass Außenstehende sogar glauben könnten, Wikipedia unterstütze den Verkauf über die genannten Verkaufskanäle! Desweiteren muss man für solch eine Anzahl von Links von einer renomierten Top-10-Seite ziemlich viel Geld hinblättern. Wir Wikipedianer liefern aber den beiden genannten kommerziellen Anbietern 2.500 Gratislinks zu ihren Angeboten! Daher beantrage ich, alle amazon-Doains mit ihren Subdomains sowie alle iTunes-Domains mit ihren Subdomain möglichst schnell auf die generelle Blacklist zu setzen! Viele Grüße --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-DonPedro71-2013-12-16T22:35:00.000Z-amazon.de bzw. amazon.com, sowie iTunes11[Beantworten]

Grundsätzlich kann ich deine Argumentation gut verstehen. Ich hab im Laufe der Jahre immer mal wieder versucht, Amazon-Links auszumisten. Meiner Erfahrung nach kann man viele davon, wo der Link nur als Beweis für die Existenz eines Buchs gedacht ist, einfach entfernen weil dort die automatische Verlinkung der ISBN mit Spezial:ISBN-Suche diese Funktion schon besser erfüllt. Andere Links dagegen sind Belege oder Hinweise auf die Existenz von Büchern, die entweder keine ISBN haben oder nur über Amazon erhältlich sind. Da kann man die Links IMO nicht so einfach entfernen. Und ein ganzer Haufen Amazon-Links findet sich als Belege für Veröffentlichungsdaten, Kritiken und andere Einzelangaben von CDs, Büchern, DVDs, etc.. Die kann man auch nicht so einfach ersatzlos entfernen, sondern müsste im Einzelfall erstmal schauen, ob es dort tatsächlich Belege dafür braucht und ob es anderswo bessere Belege gibt. HInzu kommen auch noch diverse Links auf bei Amazon gehostete Cover-Bilder, die eher harmlos sein dürften. Deshalb dürfte eine grundsätzliche Listung hier Probleme bereiten. --Kam Solusar (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Kam Solusar-2013-12-17T00:48:00.000Z-DonPedro71-2013-12-16T22:35:00.000Z11[Beantworten]

Genau diese Argumentation lasse ich aber in Bezug auf Amazon nicht gelten. Amazon ist kein unabhängiges reputables Referenzseitchen, sondern eines der größten Wirtschaftsunternehmen unserer Zeit. Wichtig für dieses Unternehmen ist ein TOP-Platzierung bei der Google-Suche. Diese wird unter anderem auch durch das SEO-Mittel von Linkfarmen erreicht und genau so eine Farm bieten wir diesem Unternehmen kostenlos an. Nicht genug des Schadens, nein es sind auch noch 1.700 Links eines der bei Alexa top-5 gelisteten Seiten weltweit. Das heißt, dass für Amazon die 1.700 Deeplinks von Wikipedia:D ungefähr so wertvoll sind, wie ca. 1.000.000 Links anderer Seiten. Wir spielen also Helfeshelfer, quasi Steigbügelhalter für ein Wirtschaftsunternehmen und das im ganz großen Stil! Ich kann es daher nicht tollerieren, wenn jeder Link auf eine private Webseite oder eine Vereinsseite innerhalb von 5 Minuten schnellgelöscht wird, ohne eine Kontrolle der dort enthaltenen Informationen - und hier sperrt man sich, weil vielleicht bei Amazon das einzige Bild eines Buches abgebildet sein soll - das ist nicht ganz nachvollziehbar?! --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-DonPedro71-2013-12-17T07:14:00.000Z-Kam Solusar-2013-12-17T00:48:00.000Z11[Beantworten]

Nachtrag: Genau deine Argumentation würde ja bedeuten, dass ein Rapper auf die Verkaufsseite von Amazon verlinken darf, wenn sonst kein Coverbild gefunden wurde? Das kann es aber nicht sein, oder? --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-DonPedro71-2013-12-17T07:16:00.000Z-Kam Solusar-2013-12-17T00:48:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

in der wikipedia ist es uns egal, ob externe links irgendwelchen unternehmen nutzen oder nicht oder ob z.b. irgendwelche website-betreiber gerne katzenbabies quaelen oder kinder essen. fuer uns ist einzig relevant, ob ein link dem leser hilft, siehe WP:EL bzw. WP:REF. insofern stimme ich Kam Solusar zu, dass ein pauschales blacklisting nicht sinnvoll waere, weil viele der links sinnvoll sind.

wenn aber ein sehr grosser teil (z.b. >30%) der links WP:EL bzw. WP:REF nicht erfuellt, dann koennten wir z.b. mittels eines edit filters den usern, die amazon verlinken, beim ersten speicherversuch einen hinweis unter die nase halten, der sie explizit darauf hinweist, dass sie sichergehen sollen, dass sie nicht gerade spammen. bei facebook und einigen anderen websites machen wir das aehnlich. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2013-12-18T23:27:00.000Z-DonPedro71-2013-12-17T07:16:00.000Z11[Beantworten]

Gibt es eigentlich Möglichkeiten, um zu überprüfen, ob wir ein Problem mit Amazon-Partnerlinks haben? War mein erster Gedanke, als ich die Kapitelüberschrift gesehen habe; das wäre definitiv Mißbrauch. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-NoCultureIcons-2013-12-19T09:06:00.000Z-Lustiger seth-2013-12-18T23:27:00.000Z11[Beantworten]

Mir ist zumindest noch nie einer in freier Wildbahn in Wikipedia begegnet - wobei ich auch noch nie danach gesucht habe. Zu amazon an sich fiel mir ja der hier ein - wenn amazon die beste und weitreichendste Informationsquelle zu einem Medium ist (was leider in diversen Fällen der Fall ist), dann gehört es verlinkt. Ich fürchte aber auch, dass wir genug amazon-links haben, wo amazon nicht die beste und inforeichste Website ist, aber diejenige, die der Artikelautor mit der wenigsten eigenen Arbeit fand. Das ist auch ein Problem, aber keines, dass sich über die spam-blacklist lösen ließe. -- southpark Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Southpark-2013-12-19T13:08:00.000Z-NoCultureIcons-2013-12-19T09:06:00.000Z11[Beantworten]

Das ist wirklich kein Problem, was sich mit der Blacklist lösen ließe. Das Problem ist vielmehr, daß regelmäßig in den verschiedensten Diskussionen Leute auftauchen, die wirklich der Meinung sind, alles müsse frei sein und alles müsse auch frei von Werbung sein. Daß die Welt da draußen aber bunt ist und nicht grau wie in der DDR, das wird gerne übersehen. Ebenso, daß das Internet auch bunt und voller Werbung ist. Oft benutzte Quellen sind SPON oder große Tageszeitungen, alle voller Werbung. Sollen die deshalb auch gesperrt werden? Das Vorhandensein von Werbung sagst absolut nichts über die Qualität einer Quelle aus. Und es ist mitnichten so, daß schlechte Quellen die meiste Werbung besitzen. Diesen Leuten paßt es aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram, daß es Menschen gibt, die Geld verdienen müssen. Ich sehe keinerlei Grund, Amazon oder Ähnliches auf die Sperrliste zu setzen. Vielleicht sind einzelne Links nicht vom Feinsten, das kommt aber überall vor. --109.45.176.61 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-109.45.176.61-2013-12-19T17:31:00.000Z-Southpark-2013-12-19T13:08:00.000Z11[Beantworten]

Thema verfehlt. Es geht hier nicht um eine Seite voller Werbung, sondern um einen Onlineshop. Zum Unterschied ein Zitat aus WP:WEB: „Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.“ Klar müssen Menschen Geld verdienen, und zwar auch diejenigen, die hier ihre Freizeit opfern. Während ich Depp mich hier arm arbeite und meine Zeit verschenke, wird mein Werk zur Werbeplattform für Großkonzerne? Auch die ref-Trickserei, also das Umgehen des Weblink-Verbots durch Einzelnachweise, macht es nicht besser. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Sitacuisses-2013-12-19T23:45:00.000Z-109.45.176.61-2013-12-19T17:31:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

auf die sbl kommen amazon nicht, soweit ist es klar. trotzdem steht noch die frage im raum, ob den usern, die versuchen, links zu amazon zu setzen (per edit filter) beim ersten versuch eine meldung vorgesetzt werden sollte.

wenn mein bot sich nicht verzaehlt hat, existieren derzeit

• 786 links zu amazon.de in 606 artikeln,
• 672 links zu amazon.com in 453 artikeln und
• 663 links zu itunes.apple.com in 424 artikeln.

stichproben nach zu urteilen sollten wirklich sehr viele von den links raus oder ersetzt werden. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2013-12-19T22:18:00.000Z-DonPedro71-2013-12-16T22:35:00.000Z11[Beantworten]

Eine Meldung inklusive Hinweis auf Alternativen ist das Mindeste. Häufig stelle ich fest, dass Amazon als Beleg fürs Datum einer Veröffentlichung verlinkt wird. Diese Daten hat Amazon bestimmt selten exklusiv. Wenn man sich trotzdem darauf beruft, halte ich eine Verlinkung des Shops für unnötig; eine Formulierung wie "Datum laut Produktseiten verschiedener Onlineshops, abgerufen am 20. Dezember 2012" wäre unter Vermeidung von Werbung ebenso zweckdienlich. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Sitacuisses-2013-12-19T23:45:00.000Z-Lustiger seth-2013-12-19T22:18:00.000Z11[Beantworten]

Sowas ist als Beleg untauglich. "Hab ich irgendwo gelesen" wäre ähnlich. --2.207.53.122 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-2.207.53.122-2013-12-20T09:24:00.000Z-Sitacuisses-2013-12-19T23:45:00.000Z11[Beantworten]

Das Faulheitsproblem halt - solche Infos sind anderswo zu finden, nur muss danach jemand suchen. Die Variante mit "steht irgendwo im Internet" ist aber keine echte Alternative. Andererseits: wieso braucht man das genaue Datum einer Veräffentlichung? In 99% der Fälle sollte doch das Jahr komplett ausreichen, und das steht in Dutzenden Datenbanken. -- southpark Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Southpark-2013-12-20T10:25:00.000Z-Sitacuisses-2013-12-19T23:45:00.000Z11[Beantworten]

Amazone hat zweifellos massig Werbung (üblich immer Angebote für ähnliche Produkte) auf jeder Seite und somit ist das im Widerspruch zu WP:Web#Einzelrichtlinien Punkt 4. --Kharon Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Kharon-2013-12-20T11:09:00.000Z-Southpark-2013-12-20T10:25:00.000Z11[Beantworten]

Heise.de hat ebenfalls massig Werbung auf jeder Seite, ebenso Spiegel online, New York Times oder wer auch immer. Wenn eine (relevante) Info nur auf einer Quelle zu finden ist, dann ist diese zu nennen, das steht in keinerlei Widerspruch. Man kann ebenso verlangen, Heise auf die Blacklist zu setzen oder eine Warnung auszugeben, wenn jemand einen Link zu Heise setzen will. Das ist ebenso Werbung pur. --2.207.59.198 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-2.207.59.198-2013-12-20T11:20:00.000Z-Kharon-2013-12-20T11:09:00.000Z11[Beantworten]

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Amazon ein Onlineshop ist, dessen Verlinkung sich nach WP:Web#Einzelrichtlinien Punkt 4 von selbst verbietet? Die zusätzliche Werbung für andere Angebote macht es zwar nicht besser, sie fällt angesichts des Killer-Kriteriums „Onlineshop“ jedoch kaum noch ins Gewicht. Hier von der Werbung innerhalb der Amazon-Seiten zu reden dient allenfalls zur Ablenkung von der Tatsache, dass Wikipedia durch Amazon-Links selbst zur Werbeplattform wird. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Sitacuisses-2013-12-20T12:42:00.000Z-2.207.59.198-2013-12-20T11:20:00.000Z11[Beantworten]

Was ist daran so schwer zu verstehen, daß Heise, Zeitungen oder Fernsehsender auch nichts anderes sind als Onlineshops? Die wollen auch nur ihre kostenpflichtigen Inhalte verkaufen, die Druckwerke, Abonnements usw. Ich will eine Kennzahl aus dem Produktdatenblatt von Heise verlinken? ein wahllos herausgesuchtes Beispiel nach Klick auf "Produkte". Das hier unterscheidet sich in keiner Weise von Amazon, ich sehe da momentan sogar einen Direktlink auf Amazon mit 3 Angeboten für Audio-CDs, also genau das, was hier bemängelt wird. Auf der nächsten Seite heißt es dann "Zeitschrift für nur 9,90 Euro kaufen". Kein Unterschied erkennbar. Wollen wir also die technischen Daten direkt vom Hersteller verlinken? Aber halt, der will ja auch nur seine Produkte verkaufen. Geht also auch nicht. Ok, was "Neutrales" muß her. Stiftung Warentest. Auf der entsprechenden Seite erscheint dann aber "Testergebnisse für 3 Euro freischalten..." Soll all das jetzt verboten werden? Soll jede Tageszeitung, jeder Fernsehsender usw. mit Warnhinweis per Editfilter geblockt werden? --2.207.253.147 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-2.207.253.147-2013-12-20T13:04:00.000Z-Sitacuisses-2013-12-20T12:42:00.000Z11[Beantworten]

Dem entnehme ich allenfalls ein mangelndes Unterscheidungsvermögen, aber keine ernstzunehmende Argumentation. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Sitacuisses-2013-12-20T13:09:00.000Z-2.207.253.147-2013-12-20T13:04:00.000Z11[Beantworten]

off-topic-diskussion geloescht[1]. dafuer gibt es user talk pages. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2013-12-20T20:43:00.000Z-2.207.253.147-2013-12-20T13:04:00.000Z11[Beantworten]

@Kharon: Die Einzelrichtlinien von WP:WEB betreffen nur echte Weblinks, nicht Einzelnachweise. Das äußert sich übrigens beispielsweise in der völlig unterschiedlichen Behandlung kostenpflichttiger Angebote. --Grip99 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Grip99-2013-12-24T01:05:00.000Z-Kharon-2013-12-20T11:09:00.000Z11[Beantworten]

Einen Warnhinweis würde ich ebenfalls sehr begrüßen. Amazon ist zwar oft auf der ersten Ergebnisseite bei Internetsuchmaschinen, doch nur sehr selten ein geeigneter oder gar der einzige brauchbare Beleg (oder gar der einzige Anbieter!). Bei älteren Büchern ohne ISBN wären bspw. Bibliothekskataloge bzw. die einschlägigen und oft maßgeblichen Bibliographien zu konsultieren. --HHill (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-HHill-2013-12-20T13:19:00.000Z-amazon.de bzw. amazon.com, sowie iTunes11[Beantworten]

gudn tach!

die verlinkung eines webshops ist durchaus legitim, wenn sich keine bessere moeglichkeit findet. aber in vielen faellen laesst sich wohl etwas besseres finden. durch das einblenden eines hinweises wird man vermutlich einige user dazu bringen, sich mehr muehe bei der auswahl zu geben. andere user wird man verschrecken. und wieder anderen usern wird der warnhinweis einfach egal sein. deshalb ist der einsatz des edit filters bei sowas nur sinnvoll, wenn die relative bisherige anzahl der zu schlechten links sehr hoch ist. und das scheint hier der fall zu sein. wenn es halbwegs konsens dazu geben sollte, koennten wir als naechsten schritt eine meldung formulieren, die einem amazon-verlinker loesungsorientiert formuliert, wie er vorgehen sollte. wie sowas aussehen kann: MediaWiki:Abusefilter-warning-unwanted-link, MediaWiki:Abusefilter-warning-unwanted-link2, MediaWiki:abusefilter-warning-ldw -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2013-12-20T22:54:00.000Z-HHill-2013-12-20T13:19:00.000Z11[Beantworten]

Alle größeren einschlägigen Werbe- und Verkaufsportale sollten vorher überprüft werden. Es sollte nicht der Anschein entstehen das hier nur Amazone-links unerwünscht sind. Vieleicht geht es ja sogar per skript mal sämtliche externe links zu erfassen und dann in einer Liste alle die über einen Schwellenwert von z.B. 100 Fundstellen kommen mit Häufigkeit aufzulisten. --Kharon Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Kharon-2013-12-21T05:17:00.000Z-Lustiger seth-2013-12-20T22:54:00.000Z11[Beantworten]

Richtig, auch bei SPON, Heise, Stiftung Warentest usw. sollte dieser Warnhinweis erscheinen. --109.45.220.172 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-109.45.220.172-2013-12-21T13:19:00.000Z-Kharon-2013-12-21T05:17:00.000Z11[Beantworten]

Im Spiegel ist ja auch in der Druckausgabe reichlich Werbung, doch wird damit eine journalistische und redaktionelle Arbeit finanziert, mit anderen Worten die Erstellung der Texte, welche hier als Beleg dienen. Wo sind die vergleichbaren Texte von Amazon selbst? Es ist eben in erster Linie nur ein Webshop, der uns von anderen hergestellte Güter verkaufen will. Die Titeldaten werden vom Verzeichnis lieferbarer Bücher übernommen, bzw. von anderen Verkäufern, die Amazon als Plattform nutzen, eingestellt, es wird keine Autopsie durch Amazon-Angestellte durchgeführt. Und zitierfähige Rezensionen sucht man meist auch besser andernorts. All dies gilt selbstverständlich auch für andere reine Webshops (Amazon ist ja nur einer der bekanntesten und größten). --HHill (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-HHill-2013-12-21T16:09:00.000Z-109.45.220.172-2013-12-21T13:19:00.000Z11[Beantworten]

Der Spiegel vermarktet im Internet seine eigenen bezahlpflichtigen Inhalte. Nach wenigen Tagen ist alles verschwunden und man muß blechen. Heise oder andere Verlage sind da auch nicht anders, alles sind Webshops. Bloß nicht so offensichtlich wie Amazon. --2.202.18.79 Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-2.202.18.79-2013-12-21T18:33:00.000Z-HHill-2013-12-21T16:09:00.000Z11[Beantworten]

Also jetzt ist es langsam mal gut. Das ist kein Spam, den man pauschal sperren kann! Beispielsweise verlinken wir bei EuT relativ häufig Werke, deren Beschreibung man am besten über solche Seite nachvollziehen kann. Und was soll die Alternative sein, wir sperren amazon, und man verlinkt in Zukunft bol.de oder andere Buchhändler? Das wirkt dann nur als "alternativer" Widerstand gegen Weltkonzerne. Weblinks auf Amazon haben im ANR nur ausnahmsweise etwas verloren, aber es sollte stets per Einzelfallprüfung Sache der Autoren bleiben, ob und inwieweit man WP:Q und WP:WEB anwenden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Oliver S.Y.-2013-12-21T18:41:00.000Z-amazon.de bzw. amazon.com, sowie iTunes11[Beantworten]

@Oliver: Von sperren ist schon länger keine Rede mehr. Die Frage ist, ob ein Warnhinweis nützlich sein könnte, da eine Verlinkung von einzelnen Buchhändlern im ANR (wie Du selbst sagst) nur in den allerseltensten Fällen sinnvoll sein kann. Mit ISBN 978-3-8310-1733-1 ist man mit einem Klick mehr und ein wenig scrollen übrigens auch bei Amazon. Dieser mag mitunter die ausführlichsten Produktinformationen haben, doch nicht immer die zuverlässigsten. Klappentexte und Inhaltsverzeichnisse gibt es immer häufiger auch als Zusatzinformationen in Bibliothekskatalogen (wobei ich mich frage wozu ein Verlinken derselben im ANR notwendig sein sollte).

@IP: Du schreibst es: seine eigenen, daher nochmal meine Frage: Wo sind die eigenen Texte von Amazon, die man nirgendwo anders bekommen kann? Informationen über ein Buch entnimmt man am besten dem Buch selbst, es ist nach meinen Erfahrungen unnötig, einen einzelnen Buchhändler deswegen zu verlinken. Auf lizenzpflichtige Inhalte aus (oft sehr teuren) Datenbanken auf die wir via DOI und dergleichen verlinken haben manche unserer Leser und Autoren bspw. über ihre Bibliothek Volltextzugriff, dieser Service trifft dagegen auf Amazon nicht zu. --HHill (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-HHill-2013-12-21T21:29:00.000Z-Oliver S.Y.-2013-12-21T18:41:00.000Z11[Beantworten]

Ach, das ist doch Kinderkagge! Wir schreiben hier für Leser eine Enzyklopädie, den kann man doch wohl soviel Medienkompetenz zutrauen, den größten Onlinebuchhändler als kommerzielle Seite zu erkennen. Was die "Zuverlässigkeit" angeht, so beachte bitte, daß es dort über den Marktplace ein sehr vielfältiges Angebot gibt. Es hat schon ein wenig von bevormundenen Bildungsbürgerarroganz, wenn man auf Bibliothekskataloge hinweist. Einerseits wohnt nur der geringste Teil im Einzugsgebiet von solchen, anderseits verkennt man dabei das Tempo von Diskussionen, in denen häufig schnell Informationen nötig sind. Und um nochmal drauf hinzuweisen, viele Benutzer verwenden bei EuT ausschließlich Screens von Googlebooks, welche aber teilweise nicht einsehbar sind, oder nur sehr eingeschränkt. Um aber ein Büchlein von ner Heimatkundlerin von 1960 als solches zu erkennen, hilft mir GB kaum, bei Amazon dagegen hab ich meist alle Werke im Überblick, und kann so Mehrinformationen erhalten. Ich glaube wir reden hier wirklich auf völlig unterschiedlichen Ebenen, über verschiedene Verwendungen. Über die Verwendung in Artikeln besteht ja offenbar Einigkeit, die Verwendung in ANR-Diskussionen und im WNR sollte stets der Einzelfallprüfung überlassen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Oliver S.Y.-2013-12-22T01:52:00.000Z-HHill-2013-12-21T21:29:00.000Z11[Beantworten]

In Diskussionen (v.a. Löschdiskussionen u. dergl.) kann so etwas sehr nützlich sein (wie Du sagst: die wenigsten Diskussionsteilnehmer werden die Möglichkeit haben, das Buch schnell selbst in die Hand zu nehmen) und wird nach meinem Überfliegen der zahlreichen Verlinkungen auch überwiegend dort genutzt. Hier geht es nur um die Verlinkungen aus Artikeln (Zahlen dazu hat seth oben zusammengestellt). --HHill (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-HHill-2013-12-22T09:31:00.000Z-Oliver S.Y.-2013-12-22T01:52:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

als ergaenzung: falls wir das edit filter verwenden wuerden, wuerden wir oben angesprochene hinweise auch nur im main namespace einblenden und nicht auf diskussionsseiten. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2013-12-22T16:04:00.000Z-HHill-2013-12-22T09:31:00.000Z11[Beantworten]

Ein weiteres Problem ist das solche Quellen zweifelsfrei nicht neutral sind, denn da werden die Produkte naturgemäß sehr positiv dargestellt, selbst wenn z.B. ein Buch überall sonst verrissen wird. Verkaufsportalen dienen Informationen nur als Mittel zum Zweck Verkauf. Das ist bei den hier Vorgetragenen Vergleichsbeispielen (Heise, Zeitungen oder Fernsehsender) eben doch anders weil dort umgekehrt die Werbung nur Mittel zum Zweck ist Informationen zu verbreiten. --Kharon Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Kharon-2013-12-24T20:18:00.000Z-Lustiger seth-2013-12-22T16:04:00.000Z11[Beantworten]

Als Initiator der Anfrage geht mir die obige Diskussion manchmal ein wenig am Thema vorbei, daher hier noch einmal ein paar Anmerkungen:

1. Der Vergleich von Amazon und anderen Webshops mit Seiten wie Stiftung Warentest, Spiegel oder anderen hauptsächlich redaktionellen Seiten hinkt gewaltig - ist praktisch Äpfel mit Birnen vergleichen... Während bei den redaktionellen Angeboten die Lieferung von Content im Vordergrund steht, die lediglich mit Werbung "garniert" ist, handelt es sich bei Amazon und anderen Shops um Verkaufsportale, die mit ein wenig Content gespickt sind, also quasi vice versa.
2. Die Problematik von externen Links ist im angesprochenen Fall ein Massenphänomen! Während (wie schon in meiner Einleitung beschrieben), hier peinlichst genau darauf geachtet wird, dass keine externe Webseite unnötigerweise aus der WP:D verlinkt wird, z.B. die private Seite des Oberbürgermeisters einer Stadt, werden hier massenhaft amazon-links gepflanzt. Hier besteht imho eine durchaus "schräge" Auslegung der Verlinkungsregeln. Denn auf der privaten Seite des OB stehen wahrscheinlich auch ein paar Zusatzinformationen, die sonst nirgens oder nur unter erschwerten Bedingungen zu finden sind.
3. Das Problem "Amazon" sticht durch das Problem heraus, dass ganz bewußt in letzter Zeit besonders im Musikbereich - weniger bei Büchern - eine bewußte Anlage von Amazon-Verkaufslinks zur Bewerbung und der Verkaufsförderung von Musikalben herangezogen wird, zuletzt gesehen bei Maskulin Mixtape Vol. 4. Ein Album, das im Dezember bereits mit dem Verkaufslink beworben wurde, obwohl es erst Ende Januar herauskommt. Dies ist nicht nur schäbig, sondern in höchstem Maße gegen die Verlinkungsregeln! Und wir reden hier eben nicht über einen link zu einem Spiegelartikel, wo dann vielleicht irgendwo eine Werbung plaziert ist, die ich dann auch nochmal anklicken muss, also mindestens zweimal klicken muss - nein, hier werden bewußt ganz direkte links zu den jeweiligen Seiten im Webshop Amazon gesetzt, um das entsprechende Album mit einem Klick zu verkaufen.
4. Amazon ist als Massenphänomen imho problematisch, weil wir in der WP:D praktisch eine "Linkfarm" für diese Seite anlegen, ohne es bewußt zu wollen (oder doch?). Es geht hier nicht um ein paar Verlinkungen zu Spiegel-Artikeln, oder zu Stern.de oder anderen redaktionellen Seiten, sondern um eine Linkfarm mit ca. 2000 Links zu einem Webshop, für das dieser am freien Markt für 2000 Links dieser Qualität (also von einer Alexa-Top 5 Seite) pro Link mehrere Euros zahlen müsste...
5. Die Welt ist sicher nicht schwarz und weiß und wie oben schon geschrieben, gibt es sicherlich andere Seiten, die ebenso problematisch sind. Daher würde ich mir wünschen, dass jemand vielleicht wirklich mal die externen Links listet (quasi als Momentaufnahme), wo ersichtlich ist, ob wir hier von einem Einzelphänomen reden, oder ob es vielleicht zu "Tom´s Gartenshop" auch ca. 2000 Links gibt. Amazon fiel nur ins Auge, aber ist es der einzige problematische Fall? Leider kann ich so eine Statistik nicht beibringen bzw. weiß nicht, wo oder wie ich die Zahlen aus WP bekomme, daher meine Bitte an einen versierten Insider, mal die Top-20 oder Top-50 Linkfarmen der WP:D aufzulisten (und somit aufzudecken)
6. Vielleicht läßt sich anhand der Lemmas auch schon erkennen, ob ein Link wegen des Contents auf einer Seite angelegt wurde oder nur der Verkaufsförderung dienen soll. Wie bereits weiter oben erwähnt, sollte hier besonders die Musikindustrie mal unter die Lupe genommen werden. Hier gilt ja lt. RK die (meiner Meinung nach auch etwas verfehlte Regel - aber das ist ein anderes Thema...), dass jedes Album eines relevanten Künstlers automatisch auch relevant ist (wenn es nur ein paar Informationen mehr enthält als eine Tracklist...). Dies fördert natürlich den Mißbrauch. Denn was ist einfacher, als bei Erscheinen (oder wie im o.g. Fall soagr noch einen Monat vorher) das neue Album anzulegen mit einem Depplink direkt in einen Webshop? Vorbei an jeder Prüfung, denn eine LD kommt ja nicht in Frage (weil ja eh immer relevant) und dann schaut sich den Artikel meist niemand an und der entsprechende Link bleibt lange Zeit (manchmal immer) unentdeckt. So wird quasi direkt nach Anlage des Lemmas bei der Suche nach dem Album der WP-Eintrag von Google gefunden. Der Suchende klickt, findet den (meist spärlichen, nur aus einer Tracklist mit ein zwei Sätzen garnierten) Artikel und klickt dann den Verkaufslink an. Dann nur noch bei Amazon auf "kaufen" und der Umsatz ist generiert! Wozu also noch das Album auf einer eigenen Seite des Künstlers bewerben, der vielleicht nicht mal nach einem Monat in den Top-10 der Google-Suchergebnisse auftaucht, wenn man hier direkt über den Umweg der WP:D seine Alben quasi fünf Minuten nach Erstellen des entsprechenden Lemmas verscherbeln kann! - That´s the problem!, und wahrlich keine "Kinderkagge", sondern knallharter (und cleverer) Vertrieb!!!
7. Abschließend: Dem Vorschlag mit dem Hinweis stehe ich auch sehr positiv gegenüber, wäre zumindest ein Anfang --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-DonPedro71-2014-01-08T20:35:00.000Z-amazon.de bzw. amazon.com, sowie iTunes11[Beantworten]

Ich kann nach wie vor keinen legitimen Grund für eine Verlinkung von Amazons (oä) Seiten zu einem Buch oder Musikwerk erkennen. Welche Informationen soll man denn dort finden, die nicht anderweitig (zB beim Verlag) zugänglich sind? Etwas anderes können im Einzelfall Vorschau-Seiten bei Amazon sein, die können unter Umständen als Belege in Frage kommen. Vielleicht mache ich ja einen Denkfehler, aber kann mir jemand einen sinnvollen Link zeigen? Grüße --h-stt !? Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-H-stt-2014-01-09T16:47:00.000Z-DonPedro71-2014-01-08T20:35:00.000Z11[Beantworten]

1. Wie ist denn nun der aktuelle Stand? --Tommes ^✉ Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Roter Frosch-2014-05-12T20:22:00.000Z-DonPedro71-2014-01-08T20:35:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

an sich ist die diskussion weiterhin offen. ein aktueller punkt ist, dass h-stt darauf wartet, einen sinnvollen link zu amazon (o.ae.) gezeigt zu bekommen. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2014-05-14T21:05:00.000Z-Roter Frosch-2014-05-12T20:22:00.000Z11[Beantworten]

@Pemu: Deinem Kommentar in der Diskussion auf FZW entnehme ich, dass Du eventuell solche Beispiele hast. --HHill (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-HHill-2014-05-14T21:18:00.000Z-Lustiger seth-2014-05-14T21:05:00.000Z11[Beantworten]

Danke der Nachfrage. Mit Interesse verfolge ich diese Diskussion, weil ich einerseits für mich als Autor gelegentlich den Bedarf sehe, einen Beleg aus z. B. Amazon einzufügen (meist im Musikbereich), andererseits ich mich als Gegner von Werbung in der Wikipedia und im allg. als kritisch ggü. gewissen wirtschaftlichen Tendenzen in unserer Gesellschaft betrachte. Erstmal zu meiner Arbeitsweise: Wir sind durch das Wikiprinzip eine Community. Für mich heißt das, dass ich nicht den Anspruch habe, eine optimale Quelle anzuführen, wenn deren Beschaffung für mich nicht zumutbar erscheint, weil es wahrscheinlich jemanden gibt, der eine solche ohne Mühe hat. (Mit "zumutbar" meine ich, dass ich einerseits nicht die Lust verlieren will, weil ich mich in protokollarischen Details verliere, andererseits aber ein gewisses Mindestmaß an Zumutbarkeit für die anderen Autoren und den Leser da sein sollte.) Im Tonträgerbereich heißt das für mich, dass ich z.b. darauf achte, eher Infos von Discogs heranzuziehen als solche von Amazon. Aber ich würde nicht Ewigkeiten darauf verschwenden, eine andere Quelle zu suchen, nur damit nicht "Amazon" draufsteht. Ich würde aber auch nicht eine Aussage unbelegt lassen wollen, wenn ich sie mit einer Amazon-Seite belegen kann. Typisch für mich ist dabei, eine Kategorisierung einer Band im Hinblick auf Musikgenre zu tätigen – ein weites Feld für Geschmacksfragen. Da habe ich gewisse Vorstellungen, mit denen als Suchbegriffe ich Artikel im Netz suche, die sich an einer Kategorisierung versuchen, die ich als Quelle nehmen kann. Oftmals finden sich dabei Produktbeschreibungen auf Amazon-Seiten. Manchmal führen diese Quellen an, wo sie ihre redaktionelle Fetzchen herhaben, manchmal nicht.

Um jetzt aber endlich auf die Frage zurückzukommen: Ich habe letztens einen Artikel zur Band Chupacabras erstellt. Ich bin kein Fan von der; eine Freundin hat mich mit zu einem Konzert genommen, vorher kannte ich sie nicht. Das ganze Umfeld hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es sich um eine in unserem Sinne relevante Band handelt. Da noch kein Artikel da war, habe ich einen angelegt. Dabei habe ich zweimal auf Amazon verlinkt, um "Latin Hip-Hop", „Crossover von fetten urbanen Beats und lateinamerikanischer Folklore“ sowie „brodelnde Mixtur aus lateinamerikanischer Folklore, Cumbia, Reggae, Dancehall und Hip-Hop“ belegen zu können. Diese Worte passen IMHO super, um meinen Eindruck von dem Konzert zu beschreiben, sie sind allerdings so unoffensichtlich oder so gesachmäcklerisch, dass sie ohne Beleg IMHO WP:TF wären. Mit Abspeichern des Artikels habe ich mich einverstanden erklärt, dass andere den Text ändern können. Wenn also eine bessere Quelle (was auch immer besser heißt) da ist, sollte sie dort rein.

Früher ist es mir passiert, dass ich z. B. Tonträger-Vö.-Daten aus Amazon belegt habe. Das geht auch meist gut über Discogs. Nachdem ich (manuell) darauf hingewiesen wurde, achte ich darauf; insofern fände ich einen automatisierten Hinweis ganz gut ("Du bist im Begriff, einen Link auf Amazon zu setzen; Bitte überlege, ob es ein Link zu bspw. Discogs auch täte" – ist so natürlich tonträgerspezifisch).

Die Sache mit der Linkfarm, die h-sst angesprochen hat, habe ich gar nicht bedacht. Vielleicht sollte man statt des Links auf Amazon besser ohne Link "gefunden auf der Amazon-Produktseite zum Produkt mit der EAN xxxx" schreiben. Vielleicht gibt es ja, analog zu ISBN, eine sinnvolle Vorlage für EAN. Mit der EAN ist man bei Amazon zwar nicht ganz so schnell beim Produkt wie mit Direktlink, aber das kann man IMHO gut verschmerzen. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Pemu-2014-05-15T10:47:00.000Z-HHill-2014-05-14T21:18:00.000Z11[Beantworten]

Grudsätzlich sind die Infos von Amazon als Quelle ungeeignet. Es sind entweder Werbeaussagen oder es handelt sich um Beiträge von unbekannten Nutzern mit wechselnder Qualität. Es spricht nichts dagegen, diese Links generell rauszuwerfen. Der Artikelersteller, der sowas in seinem Artikel drinhaben will, muss dann entweder auf diese Infos verzichten, oder eine andere Quelle dafür auftreiben. Musikproduktionen kommen bei irgendeinem Label heraus, dort kann man dann auch diese Infos finden, auf der Homepage des Künstlers etc. – oder diese Produktion ist nicht so wichtig, womit sich die Relevanzfrage stellt. Links auf Verkaufsseiten sind unerwünscht und ich sehe nicht ein, dass das bei einem besonders großen Webshop anders sein soll. Im Gegenteil, man würde einen Großen hoffieren, wärend man gleichzeitig die kleinen unterdrückt. Mit dem Gebot der Neutralität ist das nicht zu vereinbaren. Wikipedia muss nicht dem Marketing eines Produkts folgen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Giftzwerg 88-2014-05-15T12:02:00.000Z-Pemu-2014-05-15T10:47:00.000Z11[Beantworten]

Hallo Giftzwerg, wenn Du "grundsätzlich" sagst, meinst Du dann grundsätzlich im Sinne von im Allgemeinen (außer im Speziellen …) oder grundsätzlich im Sinne von unbedingt?. Bei letzterem würde ich sagen, dass uns unterscheidet, dass ich versuche, undogmatisch zu sein. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Pemu-2014-05-15T14:40:00.000Z-Giftzwerg 88-2014-05-15T12:02:00.000Z11[Beantworten]

Es gibt die allgemeinen Kriterien für Quellen und Webseiten, die sollten hier auch zur Anwendung kommen. Dogmatismus liegt mir fern, aber in erster Linie geht es doch um korrekte Inhalte. Solche Informationen möchte ich nicht in Artikeln sehen. Es sind sicher auch nicht alle Informationen so zweifelhaft, aber alleine die Möglichkeit zu solchen Fehlgriffen schließt die Seite als möglichen Beleg aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Giftzwerg 88-2014-05-15T15:14:00.000Z-Pemu-2014-05-15T14:40:00.000Z11[Beantworten]

Immer wenn der böse Dämon Kommerz ins Spiel gebracht wird, gibts bei Wikipedia den großen Aufschrei. Manchmal komme ich mir hier vor wie im Staatsbürgerkundeunterricht der DDR. Ich sehe die Links von Amazon & Co. als grundsätzlich geeignet an. Andere kommerzielle Anbieter wie Facebook oder Beuth wollen auch nur verkaufen und kommen trotzdem nicht auf die Liste. --Pölkky Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Pölkkyposkisolisti-2014-05-15T12:14:00.000Z-Pemu-2014-05-15T10:47:00.000Z11[Beantworten]

Nicht das Kommerzielle an sich ist das Problem, sondern der Eingriff in den Wettbewerb, den die Verlinkung eines Shops bedeutet. Und der ist im hoch kompetitiven Bereich der Onlineshops bei weitem relevanter als bei den von dir genannten Beispielen. Ich würde sogar sagen, dass Wikipedia sich mit so einer Amazon-Linkfarm selbst schadet, denn ich kenne Wikipedia-Autoren, die sich die Mitarbeit hier nur leisten können, weil sie selbst von kleinen Onlineshops leben, deren Existenz durch den Riesen Amazon bedroht ist. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Sitacuisses-2014-06-12T07:49:00.000Z-Pölkkyposkisolisti-2014-05-15T12:14:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

es ist weder unsere aufgabe, uns um den markt da draussen zu kuemmern, noch haben wir (meines wissens) richtlinien, die sowas als hauptargument gegen weblinks zulassen. klar, wenn wir bessere (unverfaenglichere/neutralere/...) links/belege finden, sind jene zu bevorzugen. aber wenn man keine anderen findet, stellt sich die frage, ob eine information durch z.b. amazon belegt, unbelegt oder gar nicht geschrieben soll. und das kann man vermutlich nicht komplett pauschal beantworten, sondern muss entweder einzelfallweise entscheiden oder sich gedanken ueber moegliche fallgruppen machen. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2014-06-14T08:31:00.000Z-Sitacuisses-2014-06-12T07:49:00.000Z11[Beantworten]

Was gibt es am Satz "Reine Webshops verbieten sich per se" aus WP:WEB zu deuteln? Aus welchem anderen Grund sollten die denn sonst verboten sein? Wenn tatsächlich kein anderer Beleg zu finden ist (meist ist ja nur Faulheit der Grund für das Fehlen besserer Belege), dann ist bei der Nennung eine Verlinkung überhaupt nicht notwendig – einen Literaturbeleg kann man ja auch nicht verlinken. Dass ausgerechnet diese Anfrage, die wohl den schlimmsten Fall von Shopverlinkungen in Wikipedia betrifft, nach einem halben Jahr immer noch nicht abgeschlossen ist, halte ich für skandalös. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Sitacuisses-2014-06-14T12:34:00.000Z-Lustiger seth-2014-06-14T08:31:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

naja, gemeint ist in WP:EL, dass reine verkaufslinks uns bzw. dem leser nicht informativ nutzen, weshalb sie nicht gesetzt werden sollen. aber darueber sind wir uns ja eh alle einig. es geht eher um die grenzziehung.

bisher steht nach dieser diskussion fest, dass amazon und itunes nicht pauschal auf die SBL kommen. weiterhin steht die frage im raum, ob eine regel im edit filter sinnvoll waere. dagegen spricht, dass man damit technische huerden schafft, die manchen leute stoeren und vom sinnvollen editieren abhalten koennten. die sauberste methode waere, manuell alle links durchzugehen und diejenigen, die WP:EL oder WP:BLG nicht erfuellen, zu loeschen bzw. zu ersetzen. nachteil ist hier auch ganz klar: das macht dauerhaft arbeit. denkbar waeren auch kombinationen oder dass man einzelne gruppen von deeplinks sperrt, aber auch das macht (zumindest vor-)arbeit.

z.b. denke ich, dass die subdomain askville.amazon.com sogar sperrwuerdig ist, weil das bisher anscheinend nur als beleg genutzt wird, aber WP:BLG genausowenig erfuellt, wie gutefrage.net oder aehnliche seiten, z.b. [2], [3], [4]. andererseits wird's bei uns anscheinend ohnehin extrem selten verlinkt. die drei genannten verlinkungen, die ich loeschte, waren auch schon alle im main namespace. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2014-06-14T22:07:00.000Z-Sitacuisses-2014-06-14T12:34:00.000Z11[Beantworten]

 Pro Bei Amazon ist WP:ISBN hilfreicher und neutraler. Gruß Matthias 18:48, 31. Jul. 2014 (CEST) Ich weiß nicht, wie weit das realisier- oder programmierbar wäre, optimal fände ich aber eine Möglichkeit, derartige Links von einer kleinen Gruppe dafür freigeschaltener User sichten zu lassen. Dabei würde es auch nichts ausmachen, wenn dieser Sichtungsprozess mitunter einmal ein paar Monate dauern kann, im Gegenteil: man könnte die User, die einen solchen Link einsetzten über den Umstand in Kenntnis setzten, dann überlegen sie es sich nochmal und suchen nach Alternativen. Wichtig wäre nur, dass die "Linkspamsichter" im gegebenen Fall gewissenhaft nach Alternativen suchen und nur dort, wo der Link wirklich sinnvoll scheint, ihn freigeben und dass trotz offener "Linkspamsichtungen" die Artikel für andere Änderungen offen bleiben, sich nach einer solchen Bearbeitungen nicht unzählige andere Änderungen ansammeln.-- LG, Susumu (Diskussion) Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Matthias M.-2014-07-31T16:48:00.000Z-amazon.de bzw. amazon.com, sowie iTunes11[Beantworten]

gudn tach!

ich denke, es gibt keinen konsens fuer eine sperre. deswegen bleibt's erstmal bei handarbeit. -- seth Wikipedia:Weblinks/Block/amazon.de#c-Lustiger seth-2015-02-07T11:14:00.000Z-Matthias M.-2014-07-31T16:48:00.000Z11[Beantworten]