Vorlage Diskussion:Internetquelle
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Zwei Punkte am Ende bei sprache=de und abruf-verbogen=1
[Quelltext bearbeiten]Hallo, bei folgender Parameterkombi wären die zwei zwei Punkte am Ende codeseitig bitte abzufangen:
{{Internetquelle |url=https://www.beispiel.de/ |titel=Bsp |werk=beispiel.de |sprache=de |abruf=2022-11-20 |abruf-verborgen=1}}
Bsp. In: beispiel.de. .
Entsteht dadurch, dass „(deutsch)“ und gleichzeitig „Abgerufen am usw.“ nicht angezeigt werden und der Punkt nach der Domain fix gesetzt wird. Nach folgendem „Textausfall“ der vorgenannten Angaben folgt der Schlusspunkt; damit doppelt.
Vorlage:Internetquelle#templatedata:sprache ist bekannt.
Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Wi-luc-ky-20221120235700-Zwei Punkte am Ende bei sprache=de und abruf-verbogen=111
Fehler: zwei Punkte an Ende
[Quelltext bearbeiten]Wenn 'sprache=de' und wie gefordert im Abschnitt "Weblinks" der Parameter 'abruf-verborgen=1' benutzt wird, werden zwei Punkte an Ende ausgegeben. Kann das bitte behoben werden.
{{Internetquelle |url=http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/tristar111-monaco-marceau-und-robin-premierensieger-2527/ |titel=TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger |abruf=2023-02-04 |abruf-verborgen=1 |sprache=de}}
TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger. .{{Internetquelle |url=http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/tristar111-monaco-marceau-und-robin-premierensieger-2527/ |werk=tri2b.com |titel=TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger |abruf=2023-02-04 |abruf-verborgen=1 |sprache=de}}
TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger. In: tri2b.com. .
--Wiki1939 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Wiki1939-20230217111800-Fehler: zwei Punkte an Ende11
- Es liegt nicht an den beiden Parametern. Es liegt am Parameter
werk=
im Beisein dieser Parameter. Siehe auch deine Beispiele. - Zwei mögliche Workarounds: Stattdessen
hrsg=
verwenden, wenn's passt. Odersprache=de
weglassen. --Elutz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Elutz-20230217211800-Wiki1939-2023021711180011- Müsste aber trotzdem repariert werden, da Workaround nicht immer geht. --Wiki1939 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Wiki1939-20230226143100-Elutz-2023021721180011
Doppelter Punkt
[Quelltext bearbeiten]Ich habe im Artikel Rhein-Neckar-Tram 2020 folgenden Weblink entdeckt, der per Vorlage:Internetquelle eingefügt wurde:
Obwohl die Parameter |werk und |hrsg nicht ausgefüllt wurden, wird ein zweiter Punkt generiert. Anscheinend sorgt der Parameter |sprache=de dafür, ohne ihn sieht es so aus:
Obwohl der Parameter |sprache=de nicht generiert wird (was ja hier in der deutschen Wiki richtig ist), wird die Syntax mit dem Punkt erzeugt. Ist das so gewollt?
LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-VECTRONATOR-20230611102000-Doppelter Punkt11
@PerfektesChaos: Wer ist eigentlich für die Vorlage verantwortlich? Der Fehler wurde am 21. November 2022 gemeldet, passiert ist aber bisher nichts. Bitte drum kümmern oder sagen, wer die Vorlage bearbeiten darf/kann, um den Missstand auszuräumen. --Quick-O-Mat (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Quick-O-Mat-20230823155700-Doppelter Punkt11
- Diese Vorlage hat keine Einzelperson als verantwortlichen Maintainer.
- Ich selbst werde mich erst in dem Moment damit befassen, in dem WP:ZR und ggf. auch WP:WEB für die erforderlichen Zielvorgaben einen stabilen Konsens erreicht haben.
- Ansonsten hat das Teil um die 3,5 Millionen direkte und indirekte Einbindungen; ein Fehler bei Veränderung der Programmierung hält die Server für 1–2 Tage in Atem, bis alles wieder stimmt. Bis dahin sehen ggf. Artikel auch unvermeidlich zerschossen aus.
- Der Arbeitsaufwand für eine kompetente Änderung liegt bei etwa einer Wiki-Arbeitswoche.
- Eine spontane unqualifizierte Änderung, die gegen WP:ZR oder ersatzweise etablierte Gepflogenheiten im ANR verstößt, werde ich revertieren.
- Das Dingens ist um 2010 durch konfuses unkoordiniertes konzeptionsloses Gebastel völlig verhunzt worden. Ich war der Letzte, der die schlimmsten Auswirkungen wieder repariert hat, wofür ich dann aus sicherer Entfernung angeschissen wurde, und was mich etliche Tage und viele Nerven gekostet hat. Bevor nicht ein Gesamtkonzept vorliegt, werde ich hier nix mehr dran machen.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20230823183000-Quick-O-Mat-2023082315570011
"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend
[Quelltext bearbeiten]Bei vielen Zitaten aus Tageszeitungen und Zeitschriften, die sowohl online, wie auch auf Papier gedruckt erscheinen, ist nicht immer klar, ob ein Artikel auch in der Printausgabe publiziert wird. Zudem ist es oft nur mit übermäßigem Aufwand möglich, zu prüfen, ob ein online-Verfügbarer Artikel auch in einer Print-Ausgabe abgedruckt wurde. Soll nun für Internetquellen die Bedingnung kein gedruckt erschienenes Werk gelten, so wäre es verboten, diese Vorlage zu nutzen und die Internetquelle zu referenzieren, wenn die Quelle parallel auch in einer Printausgabe vorhanden wäre. Dies hätte zur Folge, daß die Nennung der vorhandenen Internetquelle unzulässig wäre – insbesondere auch, wenn die Prüfung (ob auch Print) nicht möglich ist, aber eine Vermutung besteht. Die Beschreibung ist entsprechend anzupassen. Diese Vorlage hat – insbesondere bei Tageszeitungen – verwendet werden zu dürfen, wenn eine Quelle im Internet verfügbar ist – unabhängig davon, ob derselbe Text auch gedruckt wurde (was mit "kein gedruckt erschienenes Werk" aber nicht erlaubt wäre). --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702115900-"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend11
- Nachtrag: Vorlage:Literatur ist anzuwenden, wenn die Quelle primär als gedrucktes Buch oder in einer primär gedruckten (und nicht parallel online gestellten oder ausschließlich hinter einer abonnierbaren Bezahlschranke verfügbaren) Serienschrift erscheint. Bei Zeitungen und Zeitschriften ist diese Vorlage:Internetquelle zu werdenden, wenn die Quelle online verfügbar ist – unabhängig davon, ob sie in der zugehörigen tagesaktuellen Printausgabe erscheint. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702120700-ProloSozz-2024070211590011
Zu dieser unabgesprochenen Änderung im Editwar-Modus:
- Der Verwendungszweck der umseitigen Vorlage ist definitiv, dass sie nur für eine primäre „Internet-Quelle“ verwendet werden darf.
- Das ist eine Publikation, von der nicht bekannt ist, dass sie gedruckt erschienen wäre.
- Wenn das irrtümlich erfolgt, etwa weil bei zeitgenössischen „Tageszeitungen“ unklar ist, ob die Meldung nur online oder auch in einer Print-Ausgabe erschien, dann muss bis zum Nachweis der Print-Ausgabe die Verwendung der umseitigen Vorlage einstweilen hingenommen werden.
- Sofern das explizit bekannt ist, etwa weil eine Seitenzahl angegeben wurde (was bei HTML-Meldungen eher nicht vorkäme), weil Spiegel Online oder Welt Online sich anhand der URL von den Druckversionen unterscheiden lassen, oder weil manche Periodika überhaupt keine eigenen unabhängigen Online-Portale betreiben, sondern ausschließlich Reproduktionen des Druckwerks, oder weil die Veröffentlichung vor die Mitte der 1990er Jahre fällt, darf Vorlage:Internetquelle grundsätzlich nicht benutzt werden.
- Vorlage:Literatur ermöglicht die alternative Angabe einer digitalen Reproduktion; umseitige Vorlage ermöglicht hingegen grundsätzlich keine Druckfassung, weil die Publikation per Definition nicht gedruckt veröffentlicht wird (außer, dass sich jede HTML-Seite aus dem Browser heraus ausdrucken ließe, oder dass PDF ein Hybrid einer niemals in Papierform vertriebenen Publikation ermöglichen).
Die von ProloSozz heute mehrfach herausgelöschte Zweckbestimmung einer Millionen Mal eingebunden Vorlage würde zur weiteren Verwirrung der Autoren führen.
- Dies nach begründetem Revert erneut herauszulöschen, ohne vorher diese Diskussionsseite aufzusuchen, erfüllte bereits den Tatbestand des Editwar.
- Ein erneuter Revert wird WP:VM zur Folge haben.
--PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702121700-"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend11
- Auf die Gefahr hin, dass mich irgendjemand auf VM zerrt: Ich setze das jetzt auf den Stand vor Beginn dieser Änderungswelle/Editwars (also auf Stand 2023-12-12) zurück. Vorlage:Internetquelle ist zu zentral, um auch nur temporär irgendeinen Zwischenstand eines Editwars wiederzugeben. Zum Stand der Diskussion äußere ich mich anschließend. VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240702123800-PerfektesChaos-2024070212170011
- So, Rücksetzung mittels Entfernung der jeweiligen automatischen Sichtung und anschl. Gesamt-Revert durchgeführt. Zum Stand der Diskussion komme ich gleich separat und ausführlicher. VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240702124800-Bicycle Tourer-2024070212380011
- Klärende Frage an PC: Betrachtest Du einen Artikel, der in einem Online-Portal von z.B. "Der Spiegel" (früher "Spiegel online") wiedergegeben wurde und der denselben Text/Bild enthält wie das Druckexemplar des Spiegels, als dieselbe Quelle, oder sind das für Dich zwei verschiedene Quellen (weil Print-Version des Spiegel nur als Gesamt-PDF verfügbar, anderes Layout der Printversion als der Online-Version etc.)? VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240702153500-PerfektesChaos-2024070212170011
- Wenn das Ziel der Webseite ist, eine bestimmte Druckausgabe bzw. Seiten daraus originalgetreu wiederzugeben, also mindestens den vollständigen Text und meist auch alle enthaltenen Abbildungen, dann ist das eine „digitale Reproduktion“.
- Dabei ist es unerheblich, ob der Text in dieser oder jener Schriftart erscheint, und in welcher Zeilenlänge verglichen mit den Originalspalten Worttrennung erfolgt.
- Maßgeblich ist, dass zumindest der Text (abgesehen von ggf. zwischenzeitlichen banalen Schreibfehlerkorrekturen) inhaltsgleich verfügbar ist.
- Auf allen Seiten der Domain spiegel.de steht „Spiegel Online“ als Reklame drauf; das ist bedeutungslos, auch wenn es regelmäßig unbedarfte Autoren verwirrt.
- Ob das also die inzwischen seltener angebotenen grafischen PDF-Scans oder die nur textgetreuen HTML-Umschriften sind, spielt für die Reproduktion keine ROlle.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702170900-Bicycle Tourer-2024070215350011
- Wenn das Ziel der Webseite ist, eine bestimmte Druckausgabe bzw. Seiten daraus originalgetreu wiederzugeben, also mindestens den vollständigen Text und meist auch alle enthaltenen Abbildungen, dann ist das eine „digitale Reproduktion“.
- Diese Begründung ist bei Vorhandensein eines Internetartikels eines Herausgebers, der auch ein (meist gleichnamiges) Print-Erzeugnis führt, schlicht untauglich. Hier wird genau von jenen falschen Voraussetzungen ausgegangen, die dazu führen, daß die Vorlage auch dann nicht angewendet darf, wenn unklar ist, ob ein online-Artikel überhaupt in einer Print-Ausgabe vollständig abgedruckt ist oder nicht (oftmals sind die Print-Texte gekürzt und es wird auf die ausführliche online-Ausgabe verwiesen, die auch noch Egänzungen haben kann, die im Print-Erzeugnis keinen Platz finden) – und schon gar nicht, wenn eine Prüfung für den WP-Autoren schwierig – oder ohne großen und langwierigen Aufwand (wenn eine überregionale Lokalzeitung aus dem deutschsprachigen Raum von jemandem zitiert werden soll, bei dem das Print-Erzeugnis gar nicht erhältlich ist) – unmöglich ist (man denke hierbei z.B. auch an Schweizer Ausgaben deutscher Zeitschriften (oder vice versa), die in Deutschland oder Österreich nicht erhältlich sind, da dort ausschließlich die landesspezifische (andere) Ausgabe abgegeben wird). Insbesondere bei online-Nachkorrekturen, die in der Print-Fassung höchstens als in einer späteren Ausgabe publiziertes Korrigendum abgefangen werden könnten (eine Korrekturfassung gibt es da gar nicht – und eine Zweitauflage noch weniger), macht die Regelung auch gültige Internetquellen per Vorlagendefinition unbrauchbar, obwohl sie die maßgebliche Quelle ist.
- Die jetzige Regelung läuft auf ein Verbot Nutzung dieser Vorlage und somit auch der der Verlinkung von Online-Artikeln eines Herausgebers hinaus, der auch auf Papier produziert, solange die Printausgabe nicht geprüft werden kann – was für eine WP-Autor oft schlicht unzumutbar (wenn nicht unmöglich) ist. Sie wurde aber genau dafür geschaffen, mit einfachen Mitteln online-Artikel WP-tauglich referenzieren zu können. PerfektesChaos geht hier von gar nicht vorhandenen Voraussetzungen des Früh-Internet-Zeitalters aus – resp. von Buchpublikationen, die auf aktuell publizierte Online-Artikel (der Tagespresse, nicht des Buch-/Verlagsdrucks) gar nicht anwendbar sind. Die Vorlage dient aber genau dazu, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt einzubinden. Folge wäre, daß die Quellenangabe unterbleiben müßte, bis parallel die Print-Quelle geprüft werden kann – und da dies oft unmöglich ist, müteß das ganze unbequellt bleiben. Das kann es nicht sein.
- Grundlegend geht es bei dieser Vorlage darum, im Internet vorhandene und zitierbare Quellen korrekt und überprüfbar einzubinden. Ob da eine Print-Version überhaupt existiert, ist oft gar nicht relevant. Und da Print- und Online-Versionen meist auch parallel erscheinen, spielt es auch keine Rolle, ob überhaupt auch eine Print-Version auf Papier veröffentlicht wurde. Wäre letzteres der Fall, wäre die Nutzung dieser Vorlage verboten. Zudem stellt sich die Frage, ob eine Anfrage beim Verlag, einen Artikel auf Papier zu erhalten, überhaupt als "Print-Ausgabe" herhalten kann, wenn der Verlag zwar einen Separatdruck verschickt, dieser aber im wesentlichen ein PDF des Online-Artikels ist.
- Und noch etwa anderes stößt hier sauer auf: auch wenn die Vorlage selbst millionenfach eingebunden ist: bei der Änderung geht es ausschließlich um Erläuterungen zur Nutzung der Vorlage. Bei allen schon vorhandenen Nutzungen sind diese somit obsolet, da erledigt. Nur für neue Nutzungen (bei Kontrolle der Nutzungsanweisungen) wären sie relevant. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702180100-PerfektesChaos-2024070217090011
- Es ist exakt andersherum: Gibt es primär eine auf Papier gedruckte Veröffentlichung, dann ist diese für alle bibliografische Angaben maßgeblich, und von der über Jahrhunderte verfügbaren in Archiven nachlesbaren Papierversion können verschiedenste Anbieter eine digitale Reproduktion herstellen.
- Gibt es eine rein elektronische, namentlich Internet-Veröffentlichung, dann exisitieren nicht gleichzeitig vertriebene Papier-Ausgaben; es sei denn, jemand schickt ein PDF oder Screenshots von HTML auf seinen persönlichen Drucker.
- Falls ein Beleg für eine enzyklopädische Aussage angegeben werden soll, und es ist einstweilen unklar, ob dies vom Dingenskirchener Anzeiger im Jahr 2015 auf dessen Online-Portal oder in dessen Print-Ausgabe veröffentlicht wurde, dann ist die Handhabung als „Weblink“ zulässig, und es mag auch die umseitige Vorlage genutzt werden.
- Bei einem Druckwerk von 1785 ist es in jedem Fall Schwachsinn, mittels umseitiger Vorlage darzustellen, das habe der damalige Verlag in seinem Internet-Angebot publiziert.
- Der Wort-Bestandteil „Quelle“ bedeutet, dass die ursprüngliche, also allererste Veröffentlichung im Internet geschehen war.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702181400-ProloSozz-2024070218010011
- Ach, und im Übrigen ist es auch keine Privatangelegenheit der umseitigen Vorlage, die nur allgemeine Projektregeln umsetzt.
- Mit deinen Zweifeln, du würdest überhaupt nicht wissen, aus was für einer Publikation du da zitierst, ob das gedruckt wurde oder nur auf einem Online-Portal erschien, müsstest du auf WD:Belege vorstellig werden, da dies eine grundsätzliche Frage ist und nichts damit zu tun hat, ob im Quelltext irgendeine Vorlage benutzt wird oder auch ganz ohne.
- So richtig toll ist das ja nicht gerade, wenn Autoren nur irgendeine URL angeben, steht irgendwo im Internet, muss also richtig sein, was auch immer ich da zitiere. Zumindest für Zeit, Welt, Spiegel, FAZ kann ich sehr wohl an der URL ablesen, ob das eine digitale Reproduktion der Druck-Ausgabe ist oder von den Online-Plattformen stammt; die taz hat schon vor Jahren angekündigt, irgendwann die Papier-Ausgaben einzustellen und nur noch online abonnierbar zu sein.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702182900-PerfektesChaos-2024070218140011
- Sorry, aber Du schießt komplett am Ziel vorbei: eine Vorlage:Internetquelle hat dazu zu dienen, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt (gem. WP-Vollständigkeitsanweisungen) zu referenzieren. Ziel ist, dem geneigten WP-Leser auf einfache Weise zu ermöglichen, zu verifizieren, daß hier keine WP:TF betrieben wird, sondern die Informationen von außen kommen (ob diese tatsächlich genügend sind, steht nochmal auf einem anderen Blatt, das für die Nutzung der Vorlage aber keine Rolle spielt – aber darum geht es hier ja). Hierbei die Nutzung dieser Vorlage verbieten zu wollen (was der derzeitige Wortlaut leider impliziert), sofern parallel zur für jeden Leser einsehbaren Internetquelle auch noch irgendwo auf der Welt (aber für Autor und insbesondere für den Leser unerreichbar) etwas gedruckt wurde, verhindert, daß eine sinnvolle Formatierung nicht angewendet werden darf (obwohl eplizit dazu vorgesehen). --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702194500-PerfektesChaos-2024070218290011
- Das ist eine recht sonderbare Auffassung von Quellenarbeit. Eine Quelle, die ursprünglich gedruckt veröffentlicht wurde und deren Druckfassung noch greifbar ist, wird nicht mit Vorlage:Internetquelle, sondern mit Vorlage:Literatur referenziert. Nur so erhält der Leser eine korrekte Information über Ursprung und Alter der Quelle. Dass die Internetpublikation leichter erreichbar ist, spielt für diese Frage überhaupt keine Rolle, zumal sie bei korrekter Verwendung der Vorlage:Literatur ja ebenfalls angegeben wird. Bei der Vorstellung, eine (wie im Beispiel von PerfektesChaos) 1785 gedruckte Quelle würde in der Wikipedia als „Internetquelle“ referenziert, stehen mir als Historiker die Haare zu Berge. --Jossi (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Jossi2-20240702195800-ProloSozz-2024070219450011
- Sorry, aber Du schießt komplett am Ziel vorbei: eine Vorlage:Internetquelle hat dazu zu dienen, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt (gem. WP-Vollständigkeitsanweisungen) zu referenzieren. Ziel ist, dem geneigten WP-Leser auf einfache Weise zu ermöglichen, zu verifizieren, daß hier keine WP:TF betrieben wird, sondern die Informationen von außen kommen (ob diese tatsächlich genügend sind, steht nochmal auf einem anderen Blatt, das für die Nutzung der Vorlage aber keine Rolle spielt – aber darum geht es hier ja). Hierbei die Nutzung dieser Vorlage verbieten zu wollen (was der derzeitige Wortlaut leider impliziert), sofern parallel zur für jeden Leser einsehbaren Internetquelle auch noch irgendwo auf der Welt (aber für Autor und insbesondere für den Leser unerreichbar) etwas gedruckt wurde, verhindert, daß eine sinnvolle Formatierung nicht angewendet werden darf (obwohl eplizit dazu vorgesehen). --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702194500-PerfektesChaos-2024070218290011
@ ProloSozz: Du bist hier grundsätzlich falsch.
- Deine Ansichten über die Verwendung von URL kannst du gern auf WD:Belege vortragen.
- Die umseitige Vorlage setzt nur allgemeine Projektregeln um.
- Du möchtest die allgemeinen Projektregeln dahingehend verändert haben, dass alles was irgendwie als URL vorliegt auch eine Erstveröffentlichung im Internet und keine Reproduktion eines Druckwerks sein soll. Diese These müsstest du woanders diskutieren, nicht hier.
- Falls jemand bei einer randständigen Tageszeitung mal nicht so genau weiß, ob eine Veröffentlichung nach 2000 auf der Online-Plattform oder in der gedruckten Ausgabe erschienen sei, so wurde dir bereits zugestanden, bis zum Vorliegen eines genaueren Herkunftsnachweises auch die Klassifizierung als Internet-Quelle und somit auch die Nutzung umseitiger Vorlage vorzunehmen.
- Sobald aus irgendwelchen Umständen erschlossen werden kann, dass die (gleichzeitige) Hauptveröffentlichung in Papierform erfolgte, scheidet umseitige Vorlage prinzipiell aus.
VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702202900-"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend11
- Sorry, was soll der Quatsch eigentlich??? Nochmal: bei DIESER Vorlage geht es darum, daß die Referenzierung von im Internet vorliegenden Quellen nach einem einheitlichen Muster eingebunden werden soll – damit kein Wildwuchs entsteht und die wichtigsten Informationen zur Quelle erwähnt sind. Die Vorlage ist insbesondere auch dann zu nutzen (und eben nicht GAR KEINE VORLAGE), wenn aus tagesaktuellen Zeitungen und Zeitschriften zitiert wird und es dem zitierenden Autor schlicht nicht möglich ist, an eine allfällig (aber nicht zwingend) parallel gedruckte Printausgabe zu kommen. Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: die Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle vorgesehen werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird). Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ... Ebenso stellt sich das Problem, daß ein Herausgeber, der z.B. monatlich druckt, was im bisherigen Monat online publiziert wurde, nicht mit dieser Vorlage zitiert werden darf (mit welcher dann, wenn die Quelle noch nicht gedruckt ist, dies später aber erfolgen wird, und die so erschienen Text später jeweils mit der Print-Version referenziert werden?). Hier geht es um die Anweisung, bei Quellen aus dem Internet überhaupt eine vorgesehene Formatierung mit den vorgesehenen Angaben über die Internetquelle anzuwenden (und nicht nach belieben mal dies, mal jenes (der möglichen Parameter) zu nennen oder auch nicht). Der Klammerzusatz ist besser zu formulieren und explizit auf Vorlage:Literatur zu verweisen – wie das andersrum auch passiert! Einfach wäre z.B. Bei gedruckten Werken ist die Vorlage:Literatur anzuwenden., oder besser Bei im Internet vorhandenen Quellen, die auch als gedrucktes Werk vorliegen, ist stattdessen die Vorlage:Literatur zu verwenden. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702225300-PerfektesChaos-2024070220290011
- Nach Mehrfach-BK: Ich habe den Eindruck, dass wir hier dasselbe diskutieren, aber für mind. 3 unterschiedliche Unterfälle. Und dass es letzendlich je nach Fall um eine unglückliche Formulierung der Dokumentation geht:
- (Ehemalige) Tages-/Wochenzeitungen, die inzwischen hauptsächlich über ihr Interportal veröffentlichen.
- Wissenschaftliche Zeitschriften, die inzwischen auch hauptsächlich über ihr Internetportal veröffentlichen (und darüber auch die Bezahlung regeln)
- Bücher, hier vor allem historische Bücher, für die Digitalisate vorliegen.
- Fall 1: Zeitungen: Hier hat sich die Welt seit der Entstehung von WP so gründlich gewandelt, dass diese Art von Quellen in neuen Artikeln nahezu ausschließlich über ihre Internetportale aufgeführt werden (und damit Vorlage:Interquelle). Hier ist auch kein Verlag oder Ort erforderlich, ebenso kein Herausgeber, da durch die Angabe von Parameter "werk"= das Portal eindeutig identifiziert ist. Auch die Angabe von ISSN ist als überflüssig anzusehen. Dies ist für meine Begriffe die Situation, auf die sich @ProloSozz bezieht und wofür er die Dokumentation kritisiert und ändern will (ich kann die Kritik nachvollziehen).
- Fall 2: Wissenschaftliche Zeitschriften: Bisher nicht explizit in der Diskussion aufgeführt, für meine Begriffe aber spätestens aufgrund der Verwendung von DOI und ähnlichen Identifiern offensichtlich mit Vorlage:Literatur anzugehen. Diesen Fall meint ProloSozz nach meiner Wahrnehmumg nicht.
- Fall 3: Bücher: Sobald ISBN vorliegt, automatisch klar. Ältere Bücher, insbesondere historische Bücher: Hier ist Verlag, Ort etc. von großer Bedeutung und Vorlage:Literatur gesetzt (auch wenn ich wiederholt auf Artikel gestossen bin, in denen einfach die Digitalisate mittels Vorlage Internetquelle angegeben wurden, natürlich nicht zulässig). Auch diese Fälle meint ProloSozz für meine Begriffe nicht.
- Die Diskussion geht also nur noch um Fall 1: Zeitungen. Diese Art von Quellen wird nach meiner Wahrnehmung inzwischen häufiger genutzt als Bücher oder wissenschaftliche Zeitschriften. Dass Zeitungen zunehmend bis "nur noch" über Portale vermarkten/gelesen werden und die gedruckte Zeitung immer mehr verschwindet dürfte unbestritten sein. Insofern geht eine WP-Regel an den heutigen Realitäten vorbei, die
- zuerst sagt, dass man Vorlage:Literatur und die Papierversion zu verwenden hat (was jeder Leser damit als den Normalfall ansehen würde und er eine Grundverpflichtung sieht, sich die Papierversion anzusehen),
- außer man kann die Papierversion nicht einsehen (also die Ausnahme), dann ist Vorlage:Internetquelle ausnahmsweise erlaubt
- bis die Papierversion nachgewiesen ist (also nur eine temporäre Ausnahme mit dem klaren Ziel, letztendlich über die Papierversion zu gehen)
- Die Argumentation, dass die Regel doch funktioniert, weil die Ausnahme de facto als (temporäre???) Dauerlösung angesehen wird und diese auch noch der gewünschte Normalfall ist, ist für Anwender der Vorlagen, die ein einfaches leicht verständliches und an den heutigen Realitäten ausgerichtetes Regelwerk erwarten, wenig hilfreich.
- Das ist für meine Begriffe ProloSozz Kritikpunkt, weshalb er das ändern möchte. Und ich halte das für berechtigt.
- VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240702230300-ProloSozz-2024070222530011
- Nach Mehrfach-BK: Ich habe den Eindruck, dass wir hier dasselbe diskutieren, aber für mind. 3 unterschiedliche Unterfälle. Und dass es letzendlich je nach Fall um eine unglückliche Formulierung der Dokumentation geht:
- Sorry, was soll der Quatsch eigentlich??? Nochmal: bei DIESER Vorlage geht es darum, daß die Referenzierung von im Internet vorliegenden Quellen nach einem einheitlichen Muster eingebunden werden soll – damit kein Wildwuchs entsteht und die wichtigsten Informationen zur Quelle erwähnt sind. Die Vorlage ist insbesondere auch dann zu nutzen (und eben nicht GAR KEINE VORLAGE), wenn aus tagesaktuellen Zeitungen und Zeitschriften zitiert wird und es dem zitierenden Autor schlicht nicht möglich ist, an eine allfällig (aber nicht zwingend) parallel gedruckte Printausgabe zu kommen. Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: die Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle vorgesehen werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird). Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ... Ebenso stellt sich das Problem, daß ein Herausgeber, der z.B. monatlich druckt, was im bisherigen Monat online publiziert wurde, nicht mit dieser Vorlage zitiert werden darf (mit welcher dann, wenn die Quelle noch nicht gedruckt ist, dies später aber erfolgen wird, und die so erschienen Text später jeweils mit der Print-Version referenziert werden?). Hier geht es um die Anweisung, bei Quellen aus dem Internet überhaupt eine vorgesehene Formatierung mit den vorgesehenen Angaben über die Internetquelle anzuwenden (und nicht nach belieben mal dies, mal jenes (der möglichen Parameter) zu nennen oder auch nicht). Der Klammerzusatz ist besser zu formulieren und explizit auf Vorlage:Literatur zu verweisen – wie das andersrum auch passiert! Einfach wäre z.B. Bei gedruckten Werken ist die Vorlage:Literatur anzuwenden., oder besser Bei im Internet vorhandenen Quellen, die auch als gedrucktes Werk vorliegen, ist stattdessen die Vorlage:Literatur zu verwenden. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240702225300-PerfektesChaos-2024070220290011
- Das mag ja alles sein, ist aber für die umseitige Vorlage völlig irrelevant, weil diese nur die allgemein gültigen Projektregeln umsetzt.
- Zu den allgemein gültigen Projektregeln ist sich an WD:Belege zu wenden und die Wünsche sind dort vorzutragen.
- Die Regeln sind gleichermaßen anzuwenden, völlig egal ob man ein Weblink nur mittels elementarer Wikisyntax oder aber mittels umseitiger Vorlage in den Artikel reinschreibt; das dargestellte Ergebnis müsste weitgehend identisch sein. Herangezogene gedruckte Werke müssten sich im Vergleich zu Schnipseln der Google-Treffer in der kompetenten Angabe von Belegen unterscheiden lassen.
- Hier jedenfalls absolut an der falschen Adresse.
- Die gestern eigenmächtig vorgenommene Änderung des Verwendungszwecks der umseitigen Vorlage hatte jedenfalls undifferenziert für alle Jahrhunderte und jede beliebige URL alles zur angeblichen Internet-Alleinveröffentlichung erklärt, was irgendwie eine URL habe.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702234000-Bicycle Tourer-2024070223030011
- @PerfektesChaos: was siehst Du für Geister? Es geht eigentlich AUSSCHLIESSLICH um den Klammerzusatz, der momentan völlig falsche Schlüsse zuläßt. An Deinen Einwendungen ändert eine vorgeschlagene Formulierungsänderung des Klammerzusatzes rein gar nichts. Es geht NICHT um den Antrag einer Regeländerung, sondern um den Antrag, eine Formulierung so zu ergänzen, damit die Regel nicht falsch verstanden werden können soll. Auch inhaltlich schreibst Du Stuß: ich bin schon wieder daran, einen Link aus msn.com zu setzen, wo ein Artikel einer Tageszeitung übernommen wird. Hierbei dürfte a) zu vermuten sein, daß der Artikel auch als Print erscheint (dies aber nicht a priori klar ist), b) für mich weder die Printausgabe auf Papier erreichbar ist (da im Ausland), noch c) den Artikel auf der Anbieterwebseite, da hinter einer Paywall. Somit hätte ich gemäß Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk keine Erlaubnis, diese Vorlage für den Internetlink zu setzen, sondern müßte die Literaturvorlage nutzen – OBWOHL ich keinen Zugriff auf das gedruckte Werk habe und mir keine der nur in der Literaturvorlage vorgesehenen Parameter bekannt sind (und ich diese auch nicht ohne übermäßigen Aufwand erschließen könnte) und ich ausschließlich jene Parameter übernehmen würde, die ohnehin in beiden Vorlagen genannt sind (Titel, Autor, Werk/Herausgeber, Publikationsdatum, Sprache, Abrufdatum). Da die Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk somit verbietet, diese Vorlage zu nutzen (da ich nicht sicher sein kann, ob tatsächlich "ein gedrucktes Werk erscheint"), wäre diese Vorlage nicht erlaubt. Und nun? Irgendwelche Wildwuchsparameter nach Gutdünken ohne Struktur angeben, oder die Referenz verkrüppelt formulieren? Sicher nicht! Sondern diese Vorlage anwenden. Dann muß ich also diesen Klammerzusatz mißachten, da ich ihn verletzen würde – was natürlich ein Witz wäre. Was ist damit gewonnen? Nichts. Nochmal: der Klammerzusatz gehört überarbeitet, auch wenn die Details im darauffolgenden Absatz erläutert sind. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703010600-PerfektesChaos-2024070223400011
- @ProloSozz: Ich verstehe jetzt, worauf PC hinaus will. Unter WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht:
7. Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.
- Dieser Teilsatz
... auch die Websites vieler Zeitungen
ist nicht mehr zeitgemäß, denn die Websites der Zeitungen sind inzwischen darauf ausgerichtet, dass man ihre (auch älteren) Artikel auch auffindet (tlw. hinter Bezahlschranken, oder zum Positionieren heutiger Werbung). Das aufgeführte langfristige Verfügbarkeitsproblem wird durch Archivierungsservices wie archive.org gelöst, damit dürfte die direkte Zugänglichkeit für den Leser den Ausschlag zugunsten der Präferierung des Online-Portals geben gegenüber der Papierversion in der Bibliothek. Aber das muss dort verargumentiert und zur Änderung gebracht werden, erst dann wird die Dokumentation zu Vorlage:internetquelle geändert werden. VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240703061200-ProloSozz-2024070301060011- Diese Problematik besteht zwar schon, schießt beim hier vorliegenden Problem (daß der Wortlaut des Klammerzusatz die Bedingung stellt, daß bei Vorliegen eines gedruckten Werks diese Vorlage nicht verwendet werden dürfen soll – da sonst Klammerzusatz verletzt) dennoch am Rande vorbei. Der (kurze, in der ersten Zeile stehende) Klammerzusatz muß eine kurze, klare Anweisung geben, wann diese Vorlage anzuwenden ist – und wann nicht und stattdessen eine andere. Springender Punkt hier ist der Umstand, daß für jegliche Internetquelle ein Grundmuster zur Formatierung anzuwenden ist – und diese Vorlage beschreibt, wie das zu erfolgen hat. In der zweiten Runde ist dann aber anzugeben, in welchen Fällen NICHT DIESE (und nicht KEINE) Vorlage anzuwenden ist. Der jetzige Wortlaut verbietet die Anwendung dieser Vorlage, wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert. Und dann? Keine Vorlage, da dem Autor keine Printausgabe vorliegt (sondern nur der online-Text), sondern inkonsequente Phantasieformatierung? Eben nicht, sondern nach wie vor eine Vorlage – nämlich diese. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703113600-Bicycle Tourer-2024070306120011
- Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand behauptet hätte, die Vorlage:Internetquelle dürfe nicht verwendet werden, „wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert“. PerfektesChaos hat oben ausdrücklich geschrieben, dass man in diesem Fall die Vorlage verwenden kann. --Jossi (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Jossi2-20240703115900-ProloSozz-2024070311360011
- Die ganzen Ausführungen von B:PC bringen rein gar nichts, wenn der Wortlaut des Klammerzusatzes selbst diese Aussage macht. Wenn unklar ist, ob ein gedruckt erschienenes Werk existiert, ist die Voraussetzung für diese Vorlage (daß eben kein gedrucktes Werk erschienen ist) nicht erfüllt – also sind die Voraussetzungen zur Anwendung dieser Vorlage nicht erfüllt – also ist diese Vorlage unangebracht. Und das ist ja das Problem! Ich kann nur wiederholen, was ich oben schon geschrieben habe (mit kleinen Modifikationen):
Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: diese Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle eingesetzt werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird) – sofern nicht eine andere Vorlage (Literatur) vorgesehen ist. Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ...
Weshalb das so ist, folgt implizit aus dem Wortlaut des zu kurz geratenen Klammerzusatzes selbst, der so schlicht zu knapp formuliert ist. Dieser ist das Problem – nicht die Regel oder deren Anwendung, und schon gar nicht die Vorlage selbst! --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703135200-Jossi2-2024070311590011- Mit der von dir vorgeschlagenen Änderung der Formulierung bin ich einverstanden – weil sie meiner Meinung nach inhaltlich dasselbe aussagt wie die jetzige Formulierung. Für mich reduziert sich das auf eine Interpretationsfrage. Die jetzige Formulierung „Formatierung einer Internetquelle (kein gedruckt erschienenes Werk)“ interpretiere ich als: „Diese Vorlage wird verwendet zur Formatierung von Internetquellen, nicht von gedruckt erschienenen Werken“. Du schlägst vor: „Diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen“. Das ist ausführlicher und unmissverständlicher, ergo besser; es enthält aber keine Änderung der Regel. --Jossi (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Jossi2-20240703181300-ProloSozz-2024070313520011
- Es geht auch gar nicht um eine Regeländerung, sondern nur um eine Formulierung, die nicht falsch verstanden werden können soll. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703191700-Jossi2-2024070318130011
- Nun, dann sind wir uns ja zumindest schon mal einig. :-) Warten wir weitere Stellungnahmen ab. --Jossi (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Jossi2-20240703193900-ProloSozz-2024070319170011
- Ich würde das noch etwas deutlicher ausdrücken:
- Kurzsatz: "Formatierung einer Internetquelle (soweit nicht als gedrucktes Werk erschienen oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind)"
- Für den 2. längeren Absatz am Ende diesen Satz hinzufügen: "Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."
- Anmerkung: Ein direkter Verweis auf Vorlage:Literatur als sonst zu verwenden ist zu einseitig, da es Spezialvorlagen wie z.B. Vorlage:Spiegel gibt, die wie Vorlage:Literatur formatieren, aber nur für den Spiegel erforderliche Parameter unterstützen
- VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240703232500-Jossi2-2024070318130011
- Es geht auch gar nicht um eine Regeländerung, sondern nur um eine Formulierung, die nicht falsch verstanden werden können soll. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703191700-Jossi2-2024070318130011
- Mit der von dir vorgeschlagenen Änderung der Formulierung bin ich einverstanden – weil sie meiner Meinung nach inhaltlich dasselbe aussagt wie die jetzige Formulierung. Für mich reduziert sich das auf eine Interpretationsfrage. Die jetzige Formulierung „Formatierung einer Internetquelle (kein gedruckt erschienenes Werk)“ interpretiere ich als: „Diese Vorlage wird verwendet zur Formatierung von Internetquellen, nicht von gedruckt erschienenen Werken“. Du schlägst vor: „Diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen“. Das ist ausführlicher und unmissverständlicher, ergo besser; es enthält aber keine Änderung der Regel. --Jossi (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Jossi2-20240703181300-ProloSozz-2024070313520011
- Die ganzen Ausführungen von B:PC bringen rein gar nichts, wenn der Wortlaut des Klammerzusatzes selbst diese Aussage macht. Wenn unklar ist, ob ein gedruckt erschienenes Werk existiert, ist die Voraussetzung für diese Vorlage (daß eben kein gedrucktes Werk erschienen ist) nicht erfüllt – also sind die Voraussetzungen zur Anwendung dieser Vorlage nicht erfüllt – also ist diese Vorlage unangebracht. Und das ist ja das Problem! Ich kann nur wiederholen, was ich oben schon geschrieben habe (mit kleinen Modifikationen):
- Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand behauptet hätte, die Vorlage:Internetquelle dürfe nicht verwendet werden, „wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert“. PerfektesChaos hat oben ausdrücklich geschrieben, dass man in diesem Fall die Vorlage verwenden kann. --Jossi (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Jossi2-20240703115900-ProloSozz-2024070311360011
- Diese Problematik besteht zwar schon, schießt beim hier vorliegenden Problem (daß der Wortlaut des Klammerzusatz die Bedingung stellt, daß bei Vorliegen eines gedruckten Werks diese Vorlage nicht verwendet werden dürfen soll – da sonst Klammerzusatz verletzt) dennoch am Rande vorbei. Der (kurze, in der ersten Zeile stehende) Klammerzusatz muß eine kurze, klare Anweisung geben, wann diese Vorlage anzuwenden ist – und wann nicht und stattdessen eine andere. Springender Punkt hier ist der Umstand, daß für jegliche Internetquelle ein Grundmuster zur Formatierung anzuwenden ist – und diese Vorlage beschreibt, wie das zu erfolgen hat. In der zweiten Runde ist dann aber anzugeben, in welchen Fällen NICHT DIESE (und nicht KEINE) Vorlage anzuwenden ist. Der jetzige Wortlaut verbietet die Anwendung dieser Vorlage, wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert. Und dann? Keine Vorlage, da dem Autor keine Printausgabe vorliegt (sondern nur der online-Text), sondern inkonsequente Phantasieformatierung? Eben nicht, sondern nach wie vor eine Vorlage – nämlich diese. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703113600-Bicycle Tourer-2024070306120011
- @PerfektesChaos: was siehst Du für Geister? Es geht eigentlich AUSSCHLIESSLICH um den Klammerzusatz, der momentan völlig falsche Schlüsse zuläßt. An Deinen Einwendungen ändert eine vorgeschlagene Formulierungsänderung des Klammerzusatzes rein gar nichts. Es geht NICHT um den Antrag einer Regeländerung, sondern um den Antrag, eine Formulierung so zu ergänzen, damit die Regel nicht falsch verstanden werden können soll. Auch inhaltlich schreibst Du Stuß: ich bin schon wieder daran, einen Link aus msn.com zu setzen, wo ein Artikel einer Tageszeitung übernommen wird. Hierbei dürfte a) zu vermuten sein, daß der Artikel auch als Print erscheint (dies aber nicht a priori klar ist), b) für mich weder die Printausgabe auf Papier erreichbar ist (da im Ausland), noch c) den Artikel auf der Anbieterwebseite, da hinter einer Paywall. Somit hätte ich gemäß Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk keine Erlaubnis, diese Vorlage für den Internetlink zu setzen, sondern müßte die Literaturvorlage nutzen – OBWOHL ich keinen Zugriff auf das gedruckte Werk habe und mir keine der nur in der Literaturvorlage vorgesehenen Parameter bekannt sind (und ich diese auch nicht ohne übermäßigen Aufwand erschließen könnte) und ich ausschließlich jene Parameter übernehmen würde, die ohnehin in beiden Vorlagen genannt sind (Titel, Autor, Werk/Herausgeber, Publikationsdatum, Sprache, Abrufdatum). Da die Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk somit verbietet, diese Vorlage zu nutzen (da ich nicht sicher sein kann, ob tatsächlich "ein gedrucktes Werk erscheint"), wäre diese Vorlage nicht erlaubt. Und nun? Irgendwelche Wildwuchsparameter nach Gutdünken ohne Struktur angeben, oder die Referenz verkrüppelt formulieren? Sicher nicht! Sondern diese Vorlage anwenden. Dann muß ich also diesen Klammerzusatz mißachten, da ich ihn verletzen würde – was natürlich ein Witz wäre. Was ist damit gewonnen? Nichts. Nochmal: der Klammerzusatz gehört überarbeitet, auch wenn die Details im darauffolgenden Absatz erläutert sind. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240703010600-PerfektesChaos-2024070223400011
- Das mag ja alles sein, ist aber für die umseitige Vorlage völlig irrelevant, weil diese nur die allgemein gültigen Projektregeln umsetzt.
Ich verstehe an der allerneuesten Kapriole vieles nicht.
- Ich verstehe nicht, worin der Fortschritt liegen soll.
- Ich verstehe nicht, was die dann lediglich beabsichtigte Veränderung des Klammerzusatzes mit der Abschnittsüberschrift zu tun haben soll: "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend
- Ich verstehe nicht, was die in 34 kB vielfach vorgetragenen Argumente zu dieser zu verändernden Klammer hingeführt hätte; zumal dort hingegen die Argumentation gewesen war, es solle den Autoren so einfach wie möglich gemacht werden, alles wozu es eine URL geben würde auch als im Internet erschienene Erstveröffentlichung formatieren zu dürfen.
- Ich verstehe nicht, was an der neuen gegenüber der jahrelang praktizierten klarer und unmissverständlicher sein soll.
- Bisher: kein gedruckt erschienenes Werk
- Das sind vier Wörter. Kurz, klar, einfach zu verstehen.
- Wobei das hier gemeinte Werk in aller Regel ein Unselbstständiges Werk sein dürfte: ein Artikel, ein Aufsatz oder sonst ein mehr oder weniger kurzer Text, der hinsichtlich der umseitigen Vorlage ausschließlich im Internet und nicht gedruckt veröffentlicht wurde, oder von dem zumindest nicht bekannt und auch nicht offensichtlich ist (etwa vor 2000), dass die Erstveröffentlichung gedruckt erfolgte.
- Und: Nein, wenn es parallel die gedruckte Veröffentlichung gibt, und dies auch bekannt ist, dann ist grundsätzlich, egal ob mit oder ohne Formatierung mittels umseitiger Vorlage, immer die gedruckte Fassung bibliografisch zu zitieren, und eine Webseite ist dann immer nur eine Zweitverwertung im Sinne einer digitalen Reproduktion dieses Druckwerks.
- Jetzt: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen
- Das sind nunmehr 25 statt 4 Wörter.
- Völlig unzulässig und ausgeschlossen ist schon mal, an dieser Stelle vorzuschreiben, dass die Vorlage:Literatur benutzt werden müsse. Das ist immer noch die freie Entscheidung der Autoren, mit welchen Hilfsmitteln oder auch ohne sie die bibliografischen Angaben zu einem Druckwerk machen. Umseitige Vorlage ist nicht befugt, dazu Vorschriften zu machen.
- Angeblich solle sich der Sinn des Klammerausdrucks nicht geändert haben, nur solle es nunmehr mit 25 statt mit 4 Wörtern angeblich weniger missverständlich sein. Das sehe ich exakt umgekehrt; durch den umfangreichen Wortnebel wird es eher unklarer und interpretationsfähiger.
- Diese Klammer steht dort seit 2017, und es folgt weiter unten ein eigener Abschnitt Vorlage:Internetquelle #Zweck, in dem textgleich seit Ewigkeiten ausführlich dargestellt wird, wie sich das mit den Druckwerken verhält. In den letzten sieben Jahren hatte noch niemals jemand angebliche Verständnisschwierigkeiten mit dieser Ansage und dieser Klammer.
- Dieser Abschnitt der TemplateData-Beschreibung erscheint in einer winzigen Bubble im VisualEditor und anderen Bearbeitungsformularen sowie Auflistungen, in der nur sehr wenig Platz vorhanden ist. Das ist der falsche Ort, um in wortreiche Ergüsse auszubrechen. Weniger ist mehr.
- „Verbot Nutzung dieser Vorlage und somit auch der der Verlinkung von Online-Artikeln eines Herausgebers hinaus, der auch auf Papier produziert, solange die Printausgabe nicht geprüft werden kann“ [20:01, 2. Jul. 2024]
- Das ist schlicht und einfach dummes Zeug.
- Wenn für das Dingenskirchener Tageblatt oder den Seattle Monitor niemand so genau weiß, ob der Artikel von 2015 nur online oder auch in der Druckausgabe erschien, und das aus der Webseite auch nicht hervorgeht, dann mag diese Webseite als Weblink formatiert werden; völlig egal ob unter Einsatz der umseitigen Vorlage oder mit anderen Mitteln.
- Außerdem solle sich ja angeblich die Bedeutung nicht geändert haben, sie wolle nur Missverständnisse vermeiden. Wenn das angeblich nur mit vielen Wörtern klarer als bisher dargestellt sein soll, dann hat es entweder das behauptete „Verbot“ niemals gegeben, oder es würde weiterhin bestehen.
- Für Belege ist grundsätzlich unerheblich, ob man erst in eine Bibliothek gehen müsse, um kostenfrei ein Buch oder eine Zeitschrift einsehen zu können. Wir versuchen zwar, mittels Internet einfach erreichbare Wege anzubieten; jedoch halten viele Veröffentlichungen im Internet nur wenige Jahre, weil die Anbieter danach kein Interesse mehr daran haben, den Aufwand für olle Kamellen zu betreiben, die Anbieter und Betreiber einer Publikation schon gar nicht mehr existieren, und viele Zeitungen usw. es den Web-Archiven auch explizit verbieten, Kopien verfügbar zu machen, weil damit die Klickraten für Seitenbesuche oder Bezahlschranken umgangen werden können.
- Grundsatzfragen zu Belegen sind jedoch auf WD:Belege zu erörtern und nicht hier im Rahmen der Vorlagenbedienung aufzuwerfen, wie ich schon mehrfach angemahnt habe.
- Aufschlussreich finde ich ein am selben Tag wie der obige Vorschlag vorgefallenes Ereignis: Vorlage Diskussion:Cite web #Englische Variante von "Vorlage:Internetquelle" – mir scheint es sich hier eher um ein persönliches Problem im Lesen und Verstehen von Texten zu handeln, die sich über mehr als zwei Zeilen erstrecken. Da ist es eher günstiger, wenn die Aussagen möglichst knapp ausfallen, weil ab der dritten Zeile schon nichts mehr wahrgenommen wird.
VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240703232200-"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend11
- Durch BK habe ich oberhalb von PCs Argumenten eine m.E. präzisere Formulierung vorgeschlagen, diese dürfte einige von PCs Fragen/Argumenten beantworten. Hier weitere Antworten:
- Der Fortschritt liegt darin, dass ein Leser aus der bisherigen (Kurz-) Formulierung schließt, dass er immer die Angaben zur gedruckten Version zu machen hat und deshalb Internetquelle grundsätzlich nicht verwenden darf. Diese 4 Wörter sind zu kurz. Mit der Änderung soll erreicht werden, dass sofort klar ist, dass man Internetquelle auch bei gedruckten Werken einsetzen darf, wenn man die bibliografischen Informationen zur Textausgabe nicht parat hat (was heutzutage der weit überwiegende Normalfall ist)
- Ob das jeweils gemeinte Werk ein unselbständiges Werk ist, ist Definitionssache. Bei Verwendung in Internetportalen von Zeitschriften würde ich jeden Artikel als selbständiges Werk ansehen, schon alleine deshalb weil er zu unterschiedlichen Uhrzeiten veröffentlicht wurde (für eine gedruckte Tageszeitung mit Morgens- und Abendsausgabe wäre zusätzlich zum Datum und Seite auch diese Ausgabe anzugeben, im Internetportal mit Titel ist es eben die Uhrzeit, nur dass diese nicht mehr zur Identifikation/Rückverfolgung benötigt werden, weil der Link oder die Suche nach dem Titel das vollständig erledigt)
- Der sofort erkennbare Sinn des Klammerausdrucks hat sich (zumindest in meinem Vorschlag) geändert. Er definiert jetzt präziser, wann Internetquelle verwendet werden soll, aber auch darf (letzteres hat in den 4 Worten gefehlt)
- Dass dieser Abschnitt in den Template Bubbles erscheint, war mir (und wahrscheinlich auch einigen anderen an der Diskussion Beteiligten) nicht bekannt (danke für den Hinweis). Dann sollte im Zweifel der Zusatz "kein gedruckt erschienenes Werk" ganz raus, weil in dieser Kurzform für die heutige Welt zu einschränkend.
- Für den ersatzweisen Einsatz von Internetquelle entscheidet nicht, ob irgenjemand die bibliografischen Angaben der Druckversion kennt, sondern nur, ob der einsetzende Autor sie kennt/verfügbar hat
- Es geht definitiv nicht um ein persönliches Problem beim Lesen, denn mindestens 2 der 4 hier beteiligten Diskutanten lesen den umstrittenen Satz als zu einschränkend.
- VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240704000800-PerfektesChaos-2024070323220011
- Das Internetportal in seiner Gesamtheit ist das analoge selbstständige Werk; die komplette Domain.
- Jede einzelne Nachricht, jeder Lexikon-Eintrag, jeder Artikel, jeder Aufsatz ist ein unselbstständiges Werk innerhalb eines Internetportals genauso wie einer Zeitung oder eines (gedruckten) Lexikons. Die Gesamtheit aller Zeitschriften-Hefte oder das mehrbändige gedruckte Lexikon dieser Auflage ist das selbstständige Werk.
- Die (exportierten) Kurzbeschreibungen sollen 50–70 Zeichen haben; besser nicht mehr als 100. Alles was zu lang ist wird abgeschnitten.
- Und nein, zu einem gedruckten Werk, von dem mindestens aus dem Publikationsdatum oder der Angabe einer Seitenzahl oder sonstigen Umständen geschlossen werden kann, dass die originäre Veröffentlichung ein Druckwerk war, darf niemals die Vorlage:Internetquelle verwendet werden. Und das muss auch völlig unmissverständlich und ohne Wenn und Aber und Vielleicht aus der Beschreibung hervorgehen, und gilt auch in heutigen Zeiten unverändert.
- Nur solange, wie noch nicht ganz klar ist, ob das Dingenskirchener Tageblatt diese Meldung nur online brachte oder gedruckt und aus deren Webseite auch nicht hervorgeht was das auf dieser Webseite denn nun eigentlich ist, mag man diese Meldung als Weblink formatieren. Bis eine Abonnentin aus Dingenskirchen vorbeikommt und genauer weiß wie das zusammenhängt und es ggf. korrigiert.
- Ich sehe nicht, dass nach sieben Jahren das breite Publikum ein Problem oder ein Missverständnis mit der kurzen und knappen Formulierung von 2017 hätte.
- Es wird jetzt aus dem Nichts ein riesiges Drama aufgezogen, beginnend mit einem unangekündigten unabgesprochenen Verfälschung der Kurzbeschreibung, anschließendem Edit-War, und dann einer Nonsens-Abschnittsüberschrift "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend (jede Publikation ist entweder originär gedruckt erschienen, oder eine Reproduktion der ggf. gleichzeitig gedruckten Fassung, oder es handelt sich um eine niemals gedruckte und damit originäre Internetquelle). Es gibt keine Internetquelle, die zuerst gedruckt publiziert wurde, und kein gedrucktes Werk ist eine Internetquelle. Das „ist bei vielen“ ist kompletter Unsinn.
- Und ja, diese Einschränkung gilt: Entweder Internetquelle oder gedrucktes Werk. Ende.
- Detaillierter seit 2006 und immer weiter ausgebaut im Abschnitt Vorlage:Internetquelle #Zweck.
- Danach werden permanent und uneinsichtig Falschbehauptungen aufgestellt und Strohmann-Argumente vorgetragen; mir also Fehler unterstellt, die ich niemals eingebracht habe, vielmehr wiederholt klargestellt habe.
- Es geht hier nur darum, dass ein Einzelner seine desorganisierte Weltsicht mit aller Macht der Dokumentation aufzwingen will, mit aller Gewalt, um jeden Preis, dass sie unbedingt anders geschrieben werden müsse, dabei umständlicher, missverständlicher und zu lang, nur um auf jeden Fall seinen Willen durchzusetzen. Derartigen Begehren sollte grundsätzlich niemals nachgegeben werden, sonst ist irgendwann alles unrettbar im Sumpf untergegangen.
- Letztes Angebot: Klammer
(ein gedrucktes Werk ist keine Internetquelle)
mit nur in der vollen Seite wirksamen Verlinkung nach Vorlage:Internetquelle #Zweck.- Ob häufig mangelnder Medienkompetenz ist dieser Klammerhinweis – auch im VE-Formular sichtbar – zwingend erforderlich.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240704084000-Bicycle Tourer-2024070400080011
- Nochmal ganz kurz: in dieser Klammer soll auf den ersten Blick erkennbar sein, ob und wann diese Vorlage eingesetzt werden kann oder soll und nicht allenfalls (und unter welchen Umständen) eine andere. Der jetzige Klammerzusatz "kein gedruckt erschienenes Werk" verbietet die Anwendung für im Internet verfügbare Quellen, von denen der sie zitierende Autor nicht wissen kann, ob diese parallel auch gedruckt wurde. DAS WIDERSPRICHT DER IDEE DIESER VORLAGE! Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen. Zu beachten ist hierbei auch, daß die wichtigsten Parameter dieser Vorlage eine Untermenge weiterer Vorlagen (wie eben auch der Vorlage:Literatur) ist. NB: auch bei der Vorlage cite web ist die Anweisung suboptimal und kann falsch verstanden werden. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240704092400-PerfektesChaos-2024070408400011
- Das Internetportal in seiner Gesamtheit ist das analoge selbstständige Werk; die komplette Domain.
- „Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“
- Strikter Widerspruch.
- Nein, sie soll nicht dazu dienen, „im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“.
- Sie hat die Aufgabe, originär im Internet und nicht zuvor gedruckt erschienene Werke zu zitieren.
- Nicht alles, was eine URL hat, und was im Internet verfügbare Quellen sein mögen, ist mittels der umseitigen Vorlage zu formatieren.
- Ich schmeiße die umseitige Vorlage jetzt gerade raus an einer Stelle, wo irgendein Honk sie dafür benutzt hat, um aus einem Buch von 1921 zu zitieren, und als Autor des Buches die heutige Digitalisierungsplattform angegeben hat.
- Das ist schlicht und einfach mangelnde Medienkompetenz, und das wird nicht besser mit den Millenials werden, die die Welt nur noch durch die Kamera wahrnehmen, und 15 Stunden am Tag auf ihr Smartphone glotzen. Und denen ist auch mit einer Vorlagendoku nicht mehr zu helfen.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240704094400-ProloSozz-2024070409240011
- Das ist eine komplett andere Ebene, die hier nicht das diskutierte Problem darstellt. Wird etwas zitiert, das im Internet als Quelle verfügbar ist, ist mehr als einfach nur ein URL zu verlinken, sondern es sollen diverse Parameter (wie Titel, Herausgeber/Werk, Publikationsdatum, etc.) angegeben werden (sofern verfügbar). Damit diese Parameter in einer einheitlichen Form referenziert werden, ist eine Vorlage einzusetzen – und das ist diese. Interessant ist ja, daß die genannten Mindestparameter in allen anderen Vorlagen ebenso figurieren. Sprich: diese Vorlage ist das Mindestmaß an Formatierungsstruktur für eine im Internet verfügbare Quelle. Wenn die Vorlage:Literatur genutzt wird, werden die Parameter hier ebenso aufgeführt. Der jetzige Klammerzusatz verbietet jedoch die Verwendung dieses Mindestmaßes an Formatierung, wenn unklar ist, ob parallel auch auf Print publiziert wurde. Fazit: dann wird eben wildwuchs verlinkt – was explizit nicht die Idee der einheitlichen Form für einbindung von Weblinks ist. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240704103000-PerfektesChaos-2024070409440011
- „Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“
- Richtig. Egal ob mittels umseitiger Vorlage oder in purer Wikisyntax oder mittels irgendeiner anderen Vorlage ist es unzulässig, sie für etwas zu verwenden, von dem bekannt ist, dass das Original auf Print erschien.
- Wenn ich das richtig mitgezählt habe, stellst du jetzt zum sechsten Mal die vorsätzliche Falschbehauptung auf, „verbietet jedoch die Verwendung dieses Mindestmaßes an Formatierung, wenn unklar ist, ob parallel auch auf Print publiziert wurde“
- Es ist dir bereits jedes Mal von mir und anderen erklärt worden: Solang unklar ist, ob der Seattle Monitor den zitierten Artikel von 2015 nur online oder auch in der Druckausgabe veröffentlicht hatte, mag man die Formatierung als originäres Weblink ansetzen, egal ob mit umseitiger Vorlage oder in purer Wikisyntax oder mittels irgendeiner anderen Vorlage. Darf man genauso in der Form als gedrucktes Werk, wenn es auch in der parallelen Druck-Tageszeitung gestanden haben könnte. Beides ist bis zum Vorliegen konkreter Erkenntnisse in Ordnung.
- Es macht diese Diskussion nicht fluffiger, dass du dich seit nunmehr Tagen verweigerst, diesen Sachverhalt zu antizipieren, und du bei den wiederholten wissentlichen Falschbehauptungen verweilst.
- „das im Internet als Quelle verfügbar ist, […] in einer einheitlichen Form referenziert werden, ist eine Vorlage einzusetzen“
- Ist sie dann und nur dann, wenn sich nicht den Umständen (Jahreszahl, Seitenzahl, es wird überhaupt kein News-Portal online betrieben) entnehmen lässt, dass es sich nicht um ein gedrucktes Werk handelt.
- Es gibt keine völlig einheitliche Form für völlig unterschiedliche Medien. Und um ein originäres Druckwerk von einer Website unterscheiden zu können, bedarf es leider der Medienkompetenz, sofern es Anhaltspunkte in der einen oder anderen Richtung gibt.
- Der Unterschied zwischen den beiden Medien liegt darin, dass die auf Papier auf Jahrhunderte unveränderlich in diversen Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven eingesehen werden können, während eine Internetquelle meist nach 5–10 Jahren futsch ist, und ob irgendwelche privat finanzierten Web-Archive überhaupt eine Version gespeichert haben, ob es ihnen vom Urheber erlaubt wurde, eine Kopie verfügbar zu machen, ob die sehr wenigen privat finanzierten Web-Archive in ein paar Jahren überhaupt noch existieren weiß auch niemand.
- Zu deinen sonstigen Theorien über völlig einheitliche Darstellungen für völlig unterschiedliche Medien müsstest du dich an WD:Belege oder WD:ZR wenden; umseitige Vorlage folgt dem nur. Spoiler: Das Grundformat „Autor: Werktitel. Publizierer, Datum“ ist durchaus einheitlich; aber in Abhängigkeit von der Medienart sind völlig unterschiedliche Meta-Daten erforderlich. Und eine URL ist für eine Internetquelle unabdingbar; für ein gedrucktes Werk ist eine URL für eine digitale Reproduktion jedoch nur ein Nice-to-have, das den Zugang erleichtert, und ohne geht es auch, und wenn die eine Reproduktion nicht mehr erreichbar ist, kann auch eine andere verwendet werden.
- --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240704112800-ProloSozz-2024070410300011
- Und aus den genannten Gründen willst Du verbieten, eine einheitliche Formatierung nutzen zu dürfen (diese Vorlage), wenn unklar ist, ob parallel auch auf Papier publiziert wurde (was der zu kurz geratene Klammerzusatz impliziert). Nochmal: ES GEHT NICHT UM QUELLEN, DIE SOWIESO AUF PAPIER EXISTIEREN. Es geht um Quellen, die im Internet zum Zeitpunkt des Abfassenes des Textes verfügbar sind – unabhängig von deren papierernen Publikation. Die Frage ist nach wie vor: WELCHE VORLAGE IST ZU NUTZEN, WENN UNKLAR IST (und auch kurzfristig nicht überprüfbar), OB PARALLEL AUCH AUF PAPIER PUBLIZIERT WURRDE – DIESE, EINE ANDERE, ODER GAR KEINE??? Die Antwort ist eigentlich klar: DIESE! Der jetzige Klammerzusatz verbietet das aber. Deshalb ist er besser zu formulieren. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240704122200-PerfektesChaos-2024070411280011
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- Dass eine Online-Quelle "verschwindet" und nur noch auf Papier erhältlich ist, ist eigentlich eher unüblich. Der Trend geht in die gegenteilige Richtung. Wahrscheinlicher ist, dass ein reiner Online-Artikel irgendwann nicht mehr erreichbar ist.
- Wenn ich z.B. von spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist. Bei Tageszeitungen schon mal gar nicht. Wenn es ein +-Artikel ist, ist die Wahrscheinlichkeit eh hoch, dass beide Artikel inhaltlich identisch sind. Wenn ich das weiß, dann vermerke ich das unter "Herausgeber": Werk=Spiegel.de | Herausgeber=Spiegel 20/2024
- Die Vorlage:Literatur halte ich für Webquellen viel zu overkillig und unübersichtlich. Die ISSN-Nummer des Spiegels bspw. interessiert keine arme Sau. Den Online-Link, der 99% der Leser viel eher interessiert, findet man nur sehr unscheinbar ganz hinten.
- -- Escla ¿! Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Escla-20240704132300-ProloSozz-2024070412220011
- +1
- Und aus den genannten Gründen willst Du verbieten, eine einheitliche Formatierung nutzen zu dürfen (diese Vorlage), wenn unklar ist, ob parallel auch auf Papier publiziert wurde (was der zu kurz geratene Klammerzusatz impliziert). Nochmal: ES GEHT NICHT UM QUELLEN, DIE SOWIESO AUF PAPIER EXISTIEREN. Es geht um Quellen, die im Internet zum Zeitpunkt des Abfassenes des Textes verfügbar sind – unabhängig von deren papierernen Publikation. Die Frage ist nach wie vor: WELCHE VORLAGE IST ZU NUTZEN, WENN UNKLAR IST (und auch kurzfristig nicht überprüfbar), OB PARALLEL AUCH AUF PAPIER PUBLIZIERT WURRDE – DIESE, EINE ANDERE, ODER GAR KEINE??? Die Antwort ist eigentlich klar: DIESE! Der jetzige Klammerzusatz verbietet das aber. Deshalb ist er besser zu formulieren. --ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240704122200-PerfektesChaos-2024070411280011
- „spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist“
- Du solltest schon wissen, ob du aus dem gedruckten Spiegel oder aus Spiegel Online zitierst.
- Insbesondere würdest du dich lächerlich machen, wenn du den Artikel „Bedingt abwehrbereit“ von 1962 auf Spiegel Online verlegst; und dann noch die umseitige Vorlage dafür verwendest.
Herausgeber=Spiegel 20/2024
– das ist sowas von hanebüchenem Unsinn, dass kein weiterer zivilisationskonformer Kommentar dazu möglich ist.- Gedruckte Werke gibt es über Jahrhunderte in Bibliotheken; Weblinks einige Jahre, und in unserem ANR geht jedes Jahr eine Million URL zum Teufel.
- Enzyklopädisches Arbeiten bedarf deutlich mehr Medienkompetenz als sich aus deinem Beitrag herauslesen lässt.
- Vor allem sollte man wissen, was für eine Publikation man dort zitiert. Wenn andere Menschen das nachvollziehen wollen (und sollen), dann muss exakt angegeben sein, um genau welche Publikation es sich handelt. Eine URL reicht nicht aus; erst recht nicht wenn sie in dem Moment nicht funktioniert.
- Und nochmals: Je nachdem welche Publikation unter Nutzung welches Mediums zitiert wird, sind fundamental andere Meta-Daten erforderlich. Aus dem Wunschtraum einer einheitlichen einfachen Formatierung wird deshalb nichts.
- Es vertieft meinen schon längst aufgekommenen Verdacht, dass es hier nur darum geht, alles was eine URL habe sei eine Internetquelle und fertig, weil alles was im Internet steht muss richtig sein, und alles was eine URL hat wird mit umseitiger Vorlage in unsere Artikel reingeklatscht und fertig ist die enzyklopädische Beleg-Arbeit.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240704144000-Escla-2024070413230011
- @PC: Du diskutierst nach wie vor komplett am Thema vorbei! Wie oben dick und fett hervorgehoben: hier geht es um eine schlüssige und nachvollziehbare Anweisung, wann und v.a. auch, wann nicht diese Vorlage einzusetzen ist, und wenn eine andere, dann ist anzugeben, in welchem Fall welche! DIES hat in der Beschreibung im ersten Satz erkennbar zu sein – und die jetzige Formulierung macht das nicht; im Gegenteil: sie verbietet die Anwendung, obwohl es in vielen Fällen dennoch die anzuwendende Vorlage ist. Es geht doch genau darum, die Anweisung derart zu formulieren, damit eben genau NICHT jeder beliebige Link (der aber mit einer anderen Vorlage einzubinden ist), mit dieser eingebunden wird. Dazu muß aber klar sein, wann diese und v.a. wann nicht diese, und welche dann .... Das hier derzeit einzig genannte Kriterium kein gedruckt erschienenes Werk reicht dazu nicht aus, dies klarzustellen. Es geht gar nicht darum, diese Aussage infragezustellen, sondern zu präzisieren und klarzustellen, wann und wie diese gilt und sie anzuwenden ist.--ProloSozz (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-ProloSozz-20240704155400-PerfektesChaos-2024070414400011
- „spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist“
Fast kein Mensch liest die Anwendungsregel einer prominent im Editor angebotenen Vorlage. Dedshalb sind die vermeintlichen Anwendungsregeln kompett für die KIatz. Für eiene Großteil der Wiedianer, meine Unwichtigkeit eingeschloissen, ist sie lediglich eine Formatierungshilfe. Ein Verbot der Anwendung in bestimmten Fällen käme einem Verbot einheitlicher Formatierung gleich. -- Escla ¿! Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Escla-20240706214100-"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend11
- Ich möchte nochmal eine Formulierung vorschlagen, um die Diskussion konstruktiv voranzubringen:
- Kurzsatz: "Formatierung einer Internetquelle (soweit nicht als gedrucktes Werk erschienen oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind)"
- Für den 2. längeren Absatz am Ende diesen Satz hinzufügen: "Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."
- Der Kurzsatz ist nicht zu lang, um bei Aufruf der Einfügung einer Vorlage aus dem Editor heraus abgeschnitten zu werden (das Experiment, Vorlage Internetquelle so einzufügen, zeigt bei Eingabe von "Inter" u.a. auch "Interwiki redirect" mit 2 vollen Zeilen). Der Vorschlag bedeutet keine Regeländerung, sondern nur eine präzisere Formulierung des Anwendungsbereichs von Internetquelle. Der volle Absatz würde dann lauten
Einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Quellenangaben und Werklisten gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen (siehe Abgrenzung von Weblinks zu anderen Typen von Quellen). Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."
- VG --Bicycle Tourer Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Bicycle Tourer-20240706233500-Escla-2024070621410011
- Erster Blick drauf: „oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind“
- Pardon, aber das ist schlicht Nonsens.
- Ein Werk aus dem 19. Jahrhundert, zu dem jemand die bibliografischen Angaben nicht dazugeschrieben hatte, ist und bleibt offenkundig ein Druckwerk. Ganz sicher wurde es nicht vor 200 Jahren in einem Internetportal veröffentlicht.
- Alle Druckwerke werden als Druckwerke formatiert, auch wenn uns der Verlag nicht bekannt sein mag.
- Mal abgesehen davon ist dieser TF-Vorschlag deutlich länger als die angestrebten 50 Zeichen Kurzbeschreibung, und dafür völlig irritierend und schädlich.
- Zur Abwechslung mal wieder etwas Medienkunde – es gibt fünf Möglichkeiten:
- Druckwerk; wird als Druckwerk formatiert. Auch wenn die bibliografischen Angaben nicht vollständig sein mögen. Falls momentan erreichbar, gerne als Zugabe eine digitale Reproduktion, wenn diese kaputt dann eine andere.
- Originäre Internet-Veröffentlichung, etwa Spiegel Online, eine Homepage oder andere Fälle. Niemals gedruckt vertrieben. In aller Regel nicht seitengebundenes HTML-Dokument.
- Der gedruckte Spiegel seit 1947 einmal wöchentlich wird keine Internet-Veröffentlichung, auch wenn digitale Reproduktionen verfügbar sind auf Webseiten, wo wie bei allen anderen Spiegel Online drübersteht.
- Dazu kann umseitige Vorlage benutzt werden, oder ohne Vorlagen als Weblink formatiert.
- Das ist die Bedeutung des Namens „Internetquelle“ dieser Vorlage: Die Entstehung erfolgte im Internet.
- Nachrichten nach dem Jahr 2000, bei denen unklar ist, ob sie in der Printausgabe oder ausschließlich im Internetportal eines herkömmlichen Printmediums veröffentlicht wurden, und wo das auch nicht aus der URL oder sonstigen Umständen erschließbar ist.
- Kann die Tageszeitung Seattle Monitor in der Printausgabe abgedruckt haben; dementsprechend als Druckwerk formatiert. Völlig okay.
- Kann die Tageszeitung Seattle Monitor nur in deren Internetportal veröffentlicht haben; dementsprechend als Weblink, ggf. mit umseitiger Vorlage formatiert. Gleicher Sachverhalt, ist genauso okay. Bis jemand daherkommt und es besser weiß und sich mit dieser Publikation besser auskennt, weiß dass es am Datum, der Uhrzeit oder der URL zu erkennen ist.
- Hybride Publikationen – das sind solche, die als PDF alle Eigenschaften eines gedruckten Periodikums simulieren.
- Monatlich usw. erscheinend, fortlaufende Seitenzahlen im Jahr, Druck-Layout.
- Wird als Druckwerk formatiert.
- Einziger Unterschied zum bisherigen Periodikum ist, dass der Verlag keine Papierfassung mehr verschickt. Es kann sie sich aber jeder selbst ausdrucken, binden und ins Regal stellen; die Optik ist nicht unterscheidbar.
- Diverse Fachzeitschriften stellen nach teils über einem Jahrhundert das technische Medium von Papier auf PDF um; unter Beibehaltung aller formalen Aspekte, inhaltlichem Umfang, Layout, Erscheinungsweise.
- Andere Medien, wie CD, Schallplatte, Mikrofilme oder was immer – hier nicht relevant.
- Mit Eröffnung dieses Abschnitts und seiner geistig verdrehten Überschrift "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend wird versucht, Verwirrrung zu stiften und von hinten herum WP:ZR und WP:Belege auszuhebeln.
- Dazu ist sich zunächst an WD:Belege zu wenden; hier der völlig falsche Ort und Weg.
- Die umseitige Vorlage ist eine technische Realisierung der allgemeinen Projektregeln und nicht umgekehrt. Auch wenn die ZR sehr lückenhaft, inkonsistent und veraltet sind – in der fraglichen Angelegenheit sind sie absolut klar und unmissverständlich.
- Weil nach Kompromisslösungen betreffend einer Umformulierung der Klammer gesucht wurde, so hatte ich bereits 11:24, 4. Jul. vorgeschlagen:
(ein gedrucktes Werk ist keine Internetquelle)
mit nur in der vollen Seite wirksamen Verlinkung nach Vorlage:Internetquelle #Zweck.- Die Einschätzung, was ein „gedrucktes Werk“ ist, muss nicht die Ultra-Kurzbeschreibung für das VisualEditor-Formular leisten; dass ein Theaterstück von Goethe keine Internetquelle sein kann, müsste der gesunde Menschenverstand zuliefern.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240707101000-Bicycle Tourer-2024070623350011
- Fakt ist, die Regel "kein gedrucktes Werk" geht komplett an der Verwendungswirklichkeit vorbei. Niemand recherchiert, ob ein auf der Online-Plattform einer Zeitung erschienener Artikel auch analog vorliegt. Ist im Zweifel auch völlig irrelevant. Diese Vorlage dient vorrangig einer möglichst einheitlichen Formatierung von Internetfundstellen. Alles andere sollte man unter "Wünsch dir was" anführen". Eine Regel, die niemand einhält und deren Nicht-Einhaltung nicht verfolgt wird, kann man streichen. -- Escla ¿! Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Escla-20240713173800-PerfektesChaos-2024070710100011
- Erster Blick drauf: „oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind“
- Falls die „Verwendungswirklichkeit“ in Inkompetenz, Dummheit oder Faulheit begründet liegen sollte, ist es um so zwingender erforderlich, in der Zweckbeschreibung der Vorlage genauso wie in den allgemeinen Projektregeln ausdrücklich festzustellen, dass Druckwerke als Druckwerke anzugeben sind.
- Die mehrfach vorgetragene Behauptung, das Ziel der umseitigen Vorlage solle sein, möglichst einfach und ohne zu denken irgendwelche „Internetfundstellen“ zu formatieren, ist schlicht falsch. Es geht, egal ob mit oder ohne Verwendung umseitiger Vorlage, um die korrekte dauerhaft nutzbare Angabe einer Publikation, und die ist bei einem gedruckten Werk auf Papier fundamental anders als bei einer flüchtigen „Internetfundstelle“ irgendwelcher Herkunft.
- „Niemand recherchiert, ob ein auf der Online-Plattform einer Zeitung erschienener Artikel auch analog vorliegt“
- In der Vorlagenbeschreibung geht es aber nicht ausschließlich um Tageszeitungen mit paralleler Online-Plattform, sondern um jede beliebige URL zu Publikationen jedes Alters.
- Bereits für Welt, Zeit, Spiegel und FAZ lässt sich von versierten Autoren an der URL ablesen, ob es sich um die digitale Reproduktion der Printausgabe handelt; etwa weil da das Wort
print
auftaucht – oder auch weil der Artikel von 1962 ist. - Eine Tageszeitung weit vor 2000 erschienen ist mit Sicherheit Print; gleichwohl geben irgendwelche Hohlköpfe einen Artikel in der New York Times von 1873 mittels umseitiger Vorlage als angeblich auf deren Online-Plattform erstveröffentlicht an.
- Dass im Fall paralleler Medien nach 2000 Print/digital im Zweifelsfall niemand den Kopf abgerissen bekommt, wurde jetzt bereits ein halbes Dutzend Mal klargestellt. Leider ist das immer noch nicht in allen beteiligten Schädeln angekommen, was um die intellektuelle Reife für enzyklopädisches Arbeiten fürchten lässt.
- Die Behauptung, die Falschverwendung umseitiger Vorlage würde nicht verfolgt, ist nur insofern zutreffend, als wir bisher noch nicht dazu übergegangen sind, Registrierte die hartnäckig fehlerhafte Belege angeben mit Benutzersperren via VM zu belegen. Ist aber eine gute Idee, sollten wir bei den hier auftretenden Denkfaulheits-Accounts mal einführen. Tatsächlich werden dumpf-ignorante Verwendungen der umseitigen Vorlage nachträglich von richtigen Autoren wieder korrigiert; etwa die geistige Heldentat, bei der ein Buch von 1921 mittels umseitiger Vorlage als angebliche Internet-Publikation angegeben wurde, mit der erst ein Dreivierteljahrhundert später entstandenen Digitalplattform als angeblicher Autor des Buches.
- Die Behauptung, angeblich würde sich niemand dran halten, ist in der Allgemeinheit des „niemand“ offenkundig und wie durch Difflink bereits angetretenen Gegenbeweis widerlegt. Tatsächlich bemühen sich die allermeisten Autoren um sachgerechte Angaben von Belegen, nach bestem Wissen und Gewissen, und nur sehr sehr wenige reklamieren für sich, alles was eine „Internetfundstelle“ irgendeiner Art wäre dürfe auch möglichst einfach als Internet-Publikation formatiert werden, basta.
- Das Begehren ähnelt der Feststellung, man wäre leider nicht in der Lage gewesen, die Bremsen zu reparieren, statt dessen habe man eine lautere Hupe eingebaut, das sei ja genauso verkehrssicher.
- Die hier begehrten Forderungen zielen auf den Ersatz enzyklopädischer Kompetenz durch dümmlich-enthirntes Knöpfchendrücken zur weitestmöglichen „Vereinfachung“ ab; dem ist strikt entgegenzutreten.
- --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240713185800-Escla-2024071317380011
- Viel geschrieben, nichts gesagt. -- Escla ¿! Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Escla-20240713202300-PerfektesChaos-2024071318580011
Parameter abruf/zugriff
[Quelltext bearbeiten]Welcher von beiden Namen ist aktuell der alternative, welcher der Standardname? --Phrontis (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Phrontis-20240702215500-Parameter abruf/zugriff11
- Aktuell ist immer der obere in Schreibmaschinenschrift.
- Weitere in normaler Schrift aufgeführte Namen sind immer zweitrangige und in der Regel unerwünschte und migrierende, die besser durch den oberen ersetzt werden sollen.
- Siehe dazu die bei
zugriff
angegebene Verlinkung. - Ganz allgemein: In allen Vorlagen ist
Zugriff
oderzugriff
der veraltende (sofern noch unterstützt), überall einheitlich aberAbruf
bzw.abruf
der zukunftsfähige. - Bei umseitiger gibt es noch gut 600.000 Einbindungen mit
zugriff
, jedoch über 2.500.000 Einbindungen mitabruf
.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240702224400-Phrontis-2024070221550011
- Danke für die Info. Dann ist die Benamung identisch mit der in Vorlage:Literatur. --Phrontis (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Phrontis-20240703140700-PerfektesChaos-2024070222440011
Behandlung von "sprache=de-DE"
[Quelltext bearbeiten]Wie kurz schon in Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen skizziert erscheint es mir sinnvoll, den Parameter "sprache=de-DE" genauso zu behandeln wie "sprache=de", also nicht extra "(deutsch)" in der Ausgabe zu ergänzen. Spricht irgendetwas dagegen? Ansonsten würde ich diese Änderung (falls mir keiner zuvorkommt) demnächst so umsetzen. @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 18.08.2024 an diese Seite. --Tkarcher (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Tkarcher-20240808101500-Behandlung von "sprache=de-DE"11
- Das ist ganz grundsätzlich nicht erwünscht.
- Der Zusatz „(deutsch)“ ist sehr sinnvoll.
- Wenn beispielsweise die Touristeninformation von Tokio verlinkt wird, dann ist es für das Publikum hilfreich zu wissen, dass die Antwort nicht auf japanisch, vielleicht noch auf englisch erfolgt, sondern dass wider Erwarten auch eine deutschsprachige Webseite bereitsteht.
- Diese
de-DE
kommen über Citoid, und denen hat die angesprochene Webseite halt diesen Code mitgeteilt und Citoid reicht das nur durch.- Es ist die Verantwortung der Autoren, beim Einfügen bei uns alle automatisch irgendwie zusammengefrickelten Angaben zu prüfen und nachzubearbeiten.
- Wenn es für diesen konkreten Einzelfall, eine deutschsprachige Tageszeitung, nicht sinnvoll ist die Sprache hervorzuheben, dann ist aus intellektueller menschlicher Erkenntnis bei uns das
-DE
zu löschen. - Ansonsten schreiben die Webmaster auch allen möglichen Nonsens bei ihrer Ressourcen-Deklaration zusammen, aber
de-DE
ist aus deren Sicht eine sinnvolle und legitime Angabe, bloß für uns oft nicht.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240808103800-Tkarcher-2024080810150011
- Es gibt Anwendungsfälle, bei denen diese Angabe sinnvoll und hilfreich ist, deshalb sollte man die Angabe nicht komplett ignorieren. Ein weiterer Nutzen des Parameters als solchen, der gerne genannt wird, ist die einfachere Weiterverwendung zum Beispiel beim Übersetzen für anderssprachige Wikipedia-Versionen.
- Das Problem ist natürlich, dass die Angabe aktuell auch sehr oft eingefügt wird, wo sie störend und nicht sinnvoll ist. Da kann niemand hinterherrennen, deshalb sollte es dafür eine Lösung geben. Eine Option wäre, das ausdrückliche Angeben der Sprache, wenn sie Deutsch ist, über einen eigenen Parameter zu regeln. --PhiH (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PhiH-20240812211300-Tkarcher-2024080810150011
- Oder vielleicht einfach mit einem Ausrufezeichen? (
sprache=de!
bzw.sprache=de-DE!
) Das würde solche Aufräumaktionen unnötig machen und trotzdem in den wenigen berechtigten Ausnahmefällen eine Ausgabe von "(deutsch)" erlauben. --Tkarcher (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Tkarcher-20240818100800-PhiH-2024081221130011
- Oder vielleicht einfach mit einem Ausrufezeichen? (
Veränderungen an Vorlagenparametern benötigen ein Jahrzehnt, bis sie sich rumsprechen.
- Von über 3 Millionen ANR-Direkteinbindungen im ANR hat weniger als 10 % der Autoren umseitig mal gesehen, aber nicht Wort für Wort exakt syntaktisch durchinterpretiert.
- Das Parametermodell ist jetzt bald zwei Jahrzehnte alt.
- Die Unterscheidung zwischen
de
undde-DE
kam von mir, vermutlich so um 2017 einprogrammiert. Mir zu heiß für detaillierte Recherche. - Tausende von Autoren müssten neue Parameter oder andere Interpretation von Werten dazulernen; wir haben noch jede Menge Leutchen die weiterhin so arbeiten wie sie es 2005 oder 2009 zuallererst mal gelernt hatten, mit allem.
Es gibt kein Problem, das man lösen müsste.
- Zuweilen steht ein (deutsch) mit bei, wo es eigentlich nicht sichtbar sein bräuchte.
- Manche Leute schmeißen (hoffentlich anlässlich anderer Bearbeitungen) dann ein
-DE
raus, weil bei FAZ.net offenkundig. Deren Ding; wen’s stört. - Manche Leute schmeißen immer auch das komplette
sprache=de
raus, weil sie kürzeren Quelltext haben möchten. Dürfen sie. - Manche Leute schmeißen auch
sprache=en
raus, weil sie der Ansicht sind, dass dies für das Online-Portal der Washington Post nicht erforderlich sei. Dürfen sie. - Bei der Washington Post usw. steht gern mal „amerikanisches Englisch“ mit bei, beim Falter oder der NZZ vielleicht ein „Schweizer Hochdeutsch“ oder „österreichisches Deutsch“, die Times in britischem Englisch. Die
-US
und-AT
und-CH
und-GB
zurückzubauen ist dann eine menschliche Einschätzung und Entscheidung. - Diese Codes kommen alle von Zotero-Citoid aus den Original-Webseiten, und die einfügenden Autoren müssten sowas eigentlich immer vor dem Einfügen nachbereiten, statt dem WMF-Versprechen zu glauben, mit zwei Mausklicks ließe sich jede Aussage ohne irgendwelche Sachkunde belegen.
„einfach mit einem Ausrufezeichen? (sprache=de!
bzw. sprache=de-DE!
)“
- Ganz ganz schlechte Idee.
- Der Parameterwert ist global und in allen unseren Vorlagen ISO 639, genauer BCP 47.
- Wenn da ein Ausrufezeichen dranhängt, wird er syntaktisch falsch; schon die ausgeschriebenen (deutschen) Sprachnamen und freie Abkürzungen sind eigentlich ein Syntaxfehler, der über die Jahre nach und nach ausgebügelt wird.
- Wir können mit identischen Parameterwerten durch einfache Umbenennung der Parameternamen Kompatibilität mit cite web in sehr vielen anderen Wikis herstellen, oder ggf. mit deren lokaler Variante.
- Dabei wird erwartet, dass
language=
ein standardisierter Sprachcode, ansonsten der lokale Sprachname wäre. Ein!
kennt kein Wiki auf dem Planeten und keine andere Vorlage. - Wenn das VE-Vorlagenformular eines Tages das hält, was 2013 mal versprochen wurde, dann kann das Formular syntaktisch falsche date oder url oder number oder language erkennen und rot mit Fehlermeldung darstellen.
Einfach nicht dran rühren.
- Sowas geht einmal schief, und das ist immer. Wir haben jetzt anderthalb Jahrzehnte Erfahrungen mit dem massenhaften Einsatz von Vorlagen und WIkisyntax in der Community und bei Autoren gesammelt; da ließe sich ja mal draus lernen was nicht nur rein technisch sondern auch mit den Menschen funktioniert.
VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240818132100-Behandlung von "sprache=de-DE"11
Unterstützung von zweiteiligen Sprachcodes
[Quelltext bearbeiten]Hallo, ich sehe, dass bisher einige zweiteilige Sprachcodes wie de-DE, en-US (Amerikanisches Englisch) und fr-CH (Schweizer Französisch) unterstützt werden. Es wäre schön, wenn es auch für weitere Sprachvarianten wie fr-BE (Belgisches Französisch) oder fr-CA (Kanadisches Französisch) funktionieren würde. Und bei fehlender Unterstützung sollte zumindest der zweite Teil abgeschnitten werden, zur Zeit wird z.B. fr-FR nicht umgewandelt. Hier eine Übersicht häufiger Sprachcodes: [1] --Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240818140300-Unterstützung von zweiteiligen Sprachcodes11
- Voraussetzung ist, dass es sich um eine bei CLDR registrierte echte Sprachvariante handelt; dann passiert die Unterstützung auch automatisch.
- Nicht jede Kombination ist sinnvoll; es gibt auch kein
de-CN
und keinde-PT
oderar-DE
(Deutsch, wie es in China oder Portugal gesprochen wird, Arabisch wie es in Deutschland gesprochen wird). - Die Sprachnamen werden von einer Systemfunktion generiert. Die stützt sich wesentlich auf CLDR ab; punktuell sind kleine Ergänzungen möglich. Wo kein Sprachname da nix los.
- „Kanadisches Französisch“ hat gleich eine ganze BKS, weiß man nicht so ganz genau was damit gemeint ist. Egal,
fr-CA
hatte schon längst einen CLDR-Eintrag und war MediaWiki bereits bekannt:Kanadisches Französisch
– funktioniert seit Jahren mit umseitig. - „Belgisches Französisch“ hat einen Artikel, ist aber eigentlich Wallonisch. Da MediaWiki
nl-BE
bereits alsFlämisch
kannte, habe ich jetztfr-BE
überbrückend als „Wallonisch“ definiert: fr-BE. Abgerufen am 18. August 2024 (wallonisch). - „Französisches Französisch“ gibbetnich.
- Amerikanisches Englisch und Schweizer Französisch existierten bereits.
- Mathematisch sind 1,6 Millionen Kombinationen für Staaten möglich; nicht jede davon ist eine anerkannte unterscheidbare Sprache/Regiolekt. Aus Nationalstolz wird in Lateinamerika gern behauptet, es gäbe ein „Uruguayisches Spanisch“, das anders wäre als „Argentinisches Spanisch“, das anders wäre als „Kolumbianisches Spanisch“, das anders wäre als „Nicaraguanisches Spanisch“, das anders wäre als „Mexikanisches Spanisch“. Existieren aber wohl nur in der Phantasie; nicht abgrenzbar.
- Kombiniert mit Schriften sind es auch nochmal anderthalb Millionen; es gibt „Serbisch in Kyrillischer Schrift“ und „Serbisch in Lateinischer Schrift“, aber kein „Serbisch in Hebräischer Schrift“ und kein „Deutsch in Kyrillischer Schrift“ und kein „Deutsch in Lateinischer Schrift“.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240818184300-Sinuhe20-2024081814030011
- Es würde ja schon reichen, wenn die Sprachen aus dieser Tabelle dabei sind. Und mir ging es auch darum, dass bei fehlender Unstützung oder unsinnigen Kombinationen die Sprache für den ersten Teil angezeigt wird (oder bei Dopplungen wie fr-fr). Hintergrund ist, ich möchte die Sprachcodes aus Webseiten extrahieren und in die Vorlage einsetzen. Bei [2] bin ich im Quellcode auf
<html class="aui ltr" dir="ltr" lang="fr-FR">
gestoßen. Nun könnte ich das selbst abschneiden oder behandeln, aber ich weiß leider nicht, welche Zusammensetzungen alle unterstützt werden und welche nicht. --Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240818204500-PerfektesChaos-2024081818430011
- Es würde ja schon reichen, wenn die Sprachen aus dieser Tabelle dabei sind. Und mir ging es auch darum, dass bei fehlender Unstützung oder unsinnigen Kombinationen die Sprache für den ersten Teil angezeigt wird (oder bei Dopplungen wie fr-fr). Hintergrund ist, ich möchte die Sprachcodes aus Webseiten extrahieren und in die Vorlage einsetzen. Bei [2] bin ich im Quellcode auf
- Du müsstest dir aus CLDR alle bekannten Codes rausfrickeln, da gibt es sicherlich eine Liste. Die kennt MediaWiki alle halbe Jahre dann auch.
- CLDR/MediaWiki kennt meiner Erinnerung nach um die 700 oder 800 Sprachen/Regiolekte.
- In der ISO 639 stehen aber gefühlsmäßig inzwischen 7000–8000 Basis-Sprachcodes.
- Heißt: Es gibt viel viel mehr Sprachen und Regiolekte, als dass wir dafür Deutsch, German, Allemand, Tedesco, Tysk kennen würden.
- Nur für wichtigere Sprachen und Regiolekte gibt es Namen, die dann ja auch wieder in jeweils Hunderten von Übersetzungen vorliegen sollten. Idealerweise sind es 800 Codes mit je 800 Übersetzungen, also 640.000 Namen. Oft muss es dann aber Englisch tun.
- Für alles was CLDR nicht kennt müsstest du dir selber deine Ländercodes abknipsen.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240818211500-Sinuhe20-2024081820450011
- Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt, glaube ich nicht, dass MediaWiki das so übernimmt. Wie gesagt, wird der Code einfach nur durchgereicht und selbst bei fr-FR nicht mal einfach nur "Französisch" angezeigt. Es wäre schön, wenn die Vorlage oder welche Funktion auch immer dahinter steckt, da ein etwas robusteres Verhalten hätte. Die einfachste Lösung für mich wäre jetzt einfach nur den vorderen Teil zu nehmen und auf Regiolekte zu verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240819072700-PerfektesChaos-2024081821150011
- „Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt“
- Wie ich bereits geantwortet hatte, hatte
fr-CA
schon längst einen CLDR-Eintrag und war MediaWiki bereits bekannt:Kanadisches Französisch
funktioniert seit Jahren mit umseitig. fr-BE
ist überbrückend als „Wallonisch“ definiert, wie ich oben bereits schrieb: fr-BE. Abgerufen am 18. August 2024 (wallonisch).- Warum mache ich mir die Mühe überhaupt, wenn du mich völlig ignorierst?
- Wie ich bereits geantwortet hatte, hatte
- Wikipedia:Technik/MediaWiki/Sprachen hat Listen mit uns bekannten Staaten-Zusammensetzungen, dazu auch bekannte Schrift-Zusammensetzungen.
- CLDR wird auch von Microsoft, Google, Apple, Facebook und vielen anderen genutzt, und standardisiert insbesondere Bezeichnungen von heute existierenden Menschengruppen, denen eine Oberfläche in ihrer Sprache angeboten werden soll. Das wären insbesondere auch Sprachen, in denen Webseiten geschrieben wären.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240819131200-Sinuhe20-2024081907270011
- Sorry, fr-CA und fr-BE scheinen tatsächlich zu klappen, vermutlich hatte ich ausversehen den Unterstrich verwendet. Die frz. Wikipedia hat eigene ausführliche Artikel dazu: fr:Français canadien und fr:Français de Belgique. Der zweite Artikel betont übrigens, dass sich Belgisches Französisch von Wallonisch unterscheidet. --Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240819140200-PerfektesChaos-2024081913120011
- „Also wenn nicht mal fr-BE und fr-CA klappt“
- ????????
- Allgemein sieht man für Belgien den Gegensatz Flämisch-Wallonisch; Deutsch ist unter ferner liefen und die ganz genauen Dialekte sind nachrangig.
- Datei:Linguistic map of Wallonia.png bennennt flächendeckend Walloon, was immer damit gemeint sein soll.
- Echtes Wallonisch werde von 1,2 Millionen gesprochen, bei 3,2 Millionen Menschen in Wallonien.
- Belgisches Französisch sei dann wieder stark im ehemaligen Belgisch-Kongo. Eine Anzahl der Sprechenden wird überhaupt nicht benannt, erst recht nicht wie viele davon im Staat Belgien leben würden.
- Das dient mehr der linguistischen Systematik, als dass irgendein Mensch damit konkret und praktisch was anfangen könnte.
- Die ISO-Sprachcodes sind aber für solch eine Differenzierung ungeeignet.
- Sie vermitteln einen groben Eindruck, um welche Sprache es bei einem Dokument geht.
- Und weil es keine „Belgische Sprache“ gibt, geht es nur um eine Unterscheidung, ob Niederländisch-basiert oder Französisch-basiert. Und das dann abgewandelt in der im Staat Belgien üblichen Ausprägung. Mehr ist nicht drin.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240819183600-Sinuhe20-2024081914020011
Wäre gut, wenn man in der Beschreibung des Parameters nochmal auf die von MediaWiki unterstützten Sprachcodes hinweisen könnte. Zur Zeit entsteht der Eindruck, als würden alle möglichen Sprachcodes unterstützt. Vielleicht auch ein Beispiel für Regiolekte wie de-CH
oder en-US
dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240820142600-Unterstützung von zweiteiligen Sprachcodes11
Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite
[Quelltext bearbeiten]Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden? Ich sehe in verschiedenen Online-Artikeln, dass das dort angegebene Datum eher mit article:modified_time
als mit article:published_time
übereinstimmt. --Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240819141000-Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite11
- Ja, das wäre sinnvoll. Einmal, um zu sehen, auf welche Version sich der am Wikipedia-Artikel Schreibende bezieht. Zum zweiten, damit man weiß, welche Archiv-Version man nehmen sollte, falls der Artikel offline gegangen ist. --Pistazienfresser (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Pistazienfresser-20240819153800-Sinuhe20-2024081914100011
- ??????? „Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden?“
datum
sieht vor: „Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite“- Das meint das Datum der letzten inhaltlichen Veränderung.
datum=2021
heißt, dass diese Zahlen und Inhalte von 2021 sind und mit diesem Stand in den Artikel an der belegten Stelle eingeflossen sind: Diese Daten wurden 2021 publiziert.- Falls der Bearbeitungsstand überhaupt explizit angegeben wäre, was insgesamt eher selten vorkommt. Aber falls nicht, wird ja die Pflichtangabe
abruf=
eingefordert.
article:modified_time
als mitarticle:published_time
- Was sollen das für Informationen sein, und woher wollen unsere Autoren diese haben???
- Beide sind trügerisch und interpretationsbedürftig.
- Wenn ein Webserver sowas mitteilt, dann ist
article:modified_time
oft der Zeitpunkt, zu dem eine Datei zuletzt bearbeitet wurde, oder im Dateisystem ankam.- Wenn jemand heute von irgendwo eine HTML-Seite herunterlädt und auf seinem System speichert, dann ist das bei der Wiedergabe durch seinen Server
2024-08-19
– selbst dann, wenn das HTML-Dokument 2005 mal von irgendjemand anders irgendwo erstellt wurde und einen inhaltlichen Stand von 1927 wiedergibt. - Auch wenn diese Datei jetzt bearbeitet wird, und ein Leerzeichen hinzugefügt wird, oder die Überschrift rosa umrahmt wird und nicht mehr grün, dann registriert das System diese Bearbeitung als jetzt gerade eben
modified
, auch wenn der Inhalt immer noch von 1927 ist.
- Wenn jemand heute von irgendwo eine HTML-Seite herunterlädt und auf seinem System speichert, dann ist das bei der Wiedergabe durch seinen Server
- Was eigentlich
article:published_time
sein soll, weiß auch niemand.- Es kann der Zeitpunkt sein, zu dem die zwei Wochen zuvor zuletzt veränderte Datei zur Veröffentlichung im Internet freigegeben wurde, auf dem Server für die Außenwelt sichtbar wurde.
- Es kann der Zeitpunkt sein, zu dem eine sich permanent inhaltlich ändernde Seite zuerst publiziert wurde. Also vielleicht 2007, wenn seitdem jedes Jahr im Februar die Geschäftszahlen des letzten Kalenderjahres online gestellt wurden.
- Wann eine Webseite zuallerallererst mal „erstellt“ wurde, ist in der Regel völlig unbekannt und auch unwichtig, und weil es außer bei Wikis praktisch keine History-Angaben gibt, lässt es sich auch nicht herausfinden.
- Und wen würde es interessieren, ob unser Artikel London 2004 mal ersterstellt wurde?
- Wer es für wissenswert hält, kann das erste Datum im
|kommentar=
vermerken. Sowas bedarf aber keines eigenen Parameters, für eine unwichtige Angabe die in 0,01 % der Fälle in Frage käme.
- Im Übrigen hat dies alles überhaupt nichts speziell mit umseitiger Vorlage zu tun, sondern die komplette Anfrage beträfe ganz allgemein die Methodik bei WP:WEB und ansonsten WP:ZR hinsichtlich der Formatierung.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240819185900-Pistazienfresser-2024081915380011
- Falls der Bearbeitungsstand überhaupt explizit angegeben wäre, was insgesamt eher selten vorkommt.
- Wie meinst du das? In der Regel besitzt ein Online-Artikel immer ein Veröffentlichungs- oder eben Änderungsdatum, diese Angabe wird zu einer hohen Prozentzahl beim Bearbeiten in der Vorlage mit angegeben, zumindest meiner Erfahrung nach. Selten ist das keinesfalls.
- LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-VECTRONATOR-20240819212100-PerfektesChaos-2024081918590011
- ??????? „Sollte hier nicht präziser das der Datum der letzten Aktualisierung genommen werden?“
- Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?) klingt nach einer Art wissenschaftlicher Fachzeitschrift, bloß Online. Vielleicht sogar eine eigentlich gedruckt erschienene Publikation, oder deren Vorab-Version. Oder ein journalistisches professionelles News-Portal.
- Sowas wäre datiert, und das Datum steht auch im Klartext drauf, und üblicherweise wird (wenn seriös) nachträglich auch nichts mehr verändert.
- Ein riesiger Anteil der von uns als Beleg herangezogenen Webseiten trägt jedoch keinerlei inhaltliche Datierung. Und sie sind auch nicht im Stil einer Zeitschrift bzw. als News-Portal vergleichbar einer Tageszeitung organisiert.
- Im Sinne der abschnittseröffnenden Thesen ohnehin nicht einschlägig.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240819215600-VECTRONATOR-2024081921210011
- Der Begriff ist selbsterklärend, auch wenn er nicht der enzyklopädisch korrekte ist. Dein Fazit klärt jedoch trotzdem nicht auf, mit welcher Grundlage du den Parameter |datum als zu selten ausgefüllt siehst. Ja, wir verlinken auch Internetpräsenzen, aber das wird weitaus die Minderheit sein. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-VECTRONATOR-20240819231300-PerfektesChaos-2024081921560011
- Hiesige Vorlage hat derzeit 3,255 Mio Einbindungen in 836,8 k Artikeln, der Parameter Datum wird 1,484 Mio mal in 159,6k Artikeln verwendet. D.h. dass der Parameter Datum wird in ≈46% der Einbindungen in 19% aller Artikel verwendet. Das deutet darauf hin, dass der Parameter
Datum
vermutlich in bestimmten Themengebieten deutlich häufiger verwendet wird als in anderen und eine pauschale Aussage zur Verwendung nicht möglich sein wird. --darkking3 Թ Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Darkking3-20240820082000-VECTRONATOR-2024081923130011- Danke für diese Mühe, belegbare Zahlen sind was feines! LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-VECTRONATOR-20240820101900-Darkking3-2024082008200011
- Hiesige Vorlage hat derzeit 3,255 Mio Einbindungen in 836,8 k Artikeln, der Parameter Datum wird 1,484 Mio mal in 159,6k Artikeln verwendet. D.h. dass der Parameter Datum wird in ≈46% der Einbindungen in 19% aller Artikel verwendet. Das deutet darauf hin, dass der Parameter
- Der Begriff ist selbsterklärend, auch wenn er nicht der enzyklopädisch korrekte ist. Dein Fazit klärt jedoch trotzdem nicht auf, mit welcher Grundlage du den Parameter |datum als zu selten ausgefüllt siehst. Ja, wir verlinken auch Internetpräsenzen, aber das wird weitaus die Minderheit sein. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-VECTRONATOR-20240819231300-PerfektesChaos-2024081921560011
- Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?) klingt nach einer Art wissenschaftlicher Fachzeitschrift, bloß Online. Vielleicht sogar eine eigentlich gedruckt erschienene Publikation, oder deren Vorab-Version. Oder ein journalistisches professionelles News-Portal.
- Zusatzinfo: Typische Vertreter undatierter reputabler Webseiten wären etwa:
- Einträge in Online-Lexika
- Datierung. duden.de
- Tragen meist weder Autor noch Datierung.
- Seltene Ausnahme etwa: doi:10.1093/ref:odnb/19179 – sogar versioniert, mit history.
- Abgeordneten-CV bei Parlaments-Website
- Tragen meist weder Autor (typischerweise das Büro oder Parteimitglieder oder auch selbst) noch Datierung. Hat die Person sicher vorher gesehen, abgenickt, ergänzen lassen.
- Viele Darstellungen zum Thema XY auf Website YZ, die sich mit dem Themengebiet um XY beschäftigt.
- Auch bei Behörden, Ministerien weit verbreitet für inhaltliche Darstellungen – weder Autor noch Datierung.
- Einträge in Online-Lexika
- „besitzt ein Online-Artikel immer ein Veröffentlichungs- oder eben Änderungsdatum“
- Nö.
- Reichlich mehr als die Hälfte der insgesamt (auch ohne umseitig) verlinkten Webseiten sind völlig undatiert.
- Nur falls „Online-Artikel“ verstanden wird als ein auf den einem Periodikum vergleichbaren Portalen veröffentlichten Aufsatz gibt es eine Datierung; auch Pressemitteilungen und aktuelle Bekanntmachungen usw.
- „Der Begriff ist selbsterklärend“
- auf: Ein „Online-Artikel“ (was genau ist das eigentlich?)
- Das ist mitnichten „selbsterklärend“; sonst hätte ich es nicht in Frage gestellt.
- Es gibt unterschiedliche Interpretationen in der deWP:
- Jedes Weblink, jede Webseite.
- Ein Aufsatz in einem den Periodika vergleichbaren Online-Portal, etwa Spiegel Online oder vielleicht Blogs.
- Ein Eintrag in einem Online-Lexikon.
- Die Digitale Reproduktion eines Druckwerks online.
- Hier ist das Druckwerk sehr häufig datiert, und dann ist der inhaltliche Stand der Reproduktion identisch mit der des Druckwerks.
- Umseitig geht es jedoch um eine Internetquelle, und das schließt Reproduktionen von Druckwerken ausdrücklich aus.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240820112500-VECTRONATOR-2024082010190011
- Eine Website an sich ist kein Artikel, das dürfte dir bewusst sein.
- Bedeutung 1, eben als digitale Version.
- Ist aber auch in Ordnung, wenn wir da unterschiedliche Definitionen haben.
- LG,
- Ist aber auch in Ordnung, wenn wir da unterschiedliche Definitionen haben.
- Bedeutung 1, eben als digitale Version.
- Eine Website an sich ist kein Artikel, das dürfte dir bewusst sein.
- --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-VECTRONATOR-20240820205400-PerfektesChaos-2024082011250011
- Zusatzinfo: Typische Vertreter undatierter reputabler Webseiten wären etwa:
- „Eine Website an sich ist kein Artikel“
- Ich schrieb wohlweislich: „Jedes Weblink, jede Webseite“
- Eine Webseite ist eine einzelne Seite einer Website, und allenfalls für den Spezialfall der „Homepage“ einer Domain könnten diese ausnahmsweise zusammenfallen.
- Insofern: Eine „Website“ ist praktisch niemals ein Artikel. Sehr wohl kann lassen sich aber sehr sehr viele Webseiten als „Online-Artikel“ auffassen.
- Ich schrieb: „Es gibt unterschiedliche Interpretationen in der deWP“
- Mir ist bekannt, dass viele Menschen das sehr unterschiedlich auslegen.
- Synonyme zu Artikel – „Abhandlung, Arbeit, Aufsatz, Beitrag“
- Es kann also beliebig eine Webseite erstellt werden, die einen Aufsatz, eine Abhandlung enthält. Die muss aber weder Autorennennung noch Datierung tragen.
- Jeder Eintrag in einem Online-Lexikon erfüllt alle Kriterien auch der Duden-Darstellung ← dies ist sowohl eine Webseite, wie es zweifelsfrei auch ein Beitrag ist. Ein Lesikon enthält bekanntlich Artikel, wie du selbst verlinkt hattest, und duden.de/rechtschreibung ist auch ein Online-Lexikon.
- Jeder „Online-Artikel“ (wie auch immer abgegrenzt) ist immer auch eine „Webseite“. Weil, zu ihm führt eine URL, und alles wo eine URL hinführt, mindestens wenn ein funktionierendes HTML-Dokument (oder PDF usw.) geliefert wird, ist eine Webseite.
- Der Begriff „Online-Artikel“ ist so undefiniert und interpretierbar wie nur irgend was.
- Du scheinst mir sehr enge private Sichtweisen zu haben, die aus der Vielfalt der Welt, des Internet und der Wikipedia nur einen sehr kleinen Fokus aufnehmen.
- Andere Menschen in der Wikipedia, andere Webseiten im Internet sind damit jedoch nicht kongruent.
- Insbesondere ist die schlichte Übertragung aus der Papierwelt des letzten Jahrhunderts in die heutige Online-Welt nicht so trivial wie unterstellt.
- VG --PerfektesChaos Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-PerfektesChaos-20240820215700-VECTRONATOR-2024082020540011
- „Eine Website an sich ist kein Artikel“
Da jetzt klargestellt ist, dass es sich um das Datum der letzten Fassung handeln soll, sollte der Beschreibungstext denke ich einfach nur dementsprechend angepasst werden.--Sinuhe20 (Diskussion) Vorlage Diskussion:Internetquelle#c-Sinuhe20-20240820140400-Datum der Erstellung bzw. Publikation auf der Webseite11