Diskussion:Papstprimat/Archiv

Hierher verschoben, da es kein neutraler Standpunkt ist sondern nur die katholische Sicht darstellt: Bezüglich Ephesus: das steht tatsächlich so im Protokoll, aber es war nicht ein Beschluss des Konzils sondern eine Aussage von Philipp, einem der zwei Legaten des Papstes, also eine einseitige Erkärung von Rom. Viertes Konzil von Konstantinopel wird nur von der katholischen Kirche anerkannt, ist also auch keine gesamtkirchliche Tradition. Das gesamtkirchliche Konzil von 879 (auch vom damaligen Papst anerkannt) hat die Jurisdiktion des Papstes für den Westen anerkannt, für die übrigen Patriarchate klar abgelehnt. Und das Konzil von Lyon ist die Sicht des Hochmittelalterlichen Papsttums.

Der Primat des Papstes hat in der christlichen Kirche eine lange Tradition, so erklärt das Konzil zu Ephesus im Jahr 431:

Niemand bezweifelt ... dass der heilige und selige Petrus, der Fürst und das Haupt der Apostel, die Säule des Glaubens, die Grundfeste der Katholischen Kirche, von unserem Herrn Jesus Christus, dem Heiland und Erlöser des Menschengeschlechtes, die Schlüssel des Reiches empfing. Und er lebt bis auf diese Zeit und immerdar in seinen Nachfolgern ... und übt das Richteramt aus.

Das 4. Konzil von Konstantinopel stellt im Jahr 869 fest:

Und da der Ausspruch unseres Herrn Jesus Christus nicht unerfüllt bleiben kann: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen", so bewahrheitet sich dieses Wort durch dessen Auswirkungen: denn beim Apostolischen Stuhl wurde die katholische Religion stets unversehrt bewahrt und die heilige Lehre verkündet. Von seinem Glauben und seiner Lehre wollen wir niemals getrennt sein werden, und wir hoffen, dass wir würdig sind, in der einen Gemeinschaft zu leben, die der Heilige Stuhl verkündet.

Das 2. Konzil von Lyon erklärt im Jahr 1274:

Die Heilige Römische Kirche besitzt den höchsten und vollen Primat und die Herrschaft über die gesamte katholische Kirche. Sie ist in Wahrheit und Demut bewußt, dass sie diesen Primat vom Herrn selbst - im heiligen Petrus, dem Fürst und Haupt der Apostel, dessen Nachfolger der Römische Papst ist - mit der Fülle der Gewalt erhalten hat. Und wie sie vor allen anderen zur Verteidiugung der Glaubenswahrheiten verpflichtet ist, so müssen auch alle auftauchenden Fragen über den Glauben durch ihr Urteil entschieden werden.

Hallo Irmgard,

1) Quellen also ich denke mal, dass das interessante Quellen sind und zeigen, dass das Primat kein Schnellschuss oder Gedankenblitz des 1. Vatikanums war. Gerade die Sache von Ephesus beweist, dass es eben bereits im 5. Jahrhundert ausgesprochen, vielleicht auch nur einfordert, jedenfalls aber Diskussion war. Dass das in die Protokolle geschrieben wurde ist sicher auch kein Zufall und beweist, dass es nicht irgendjemand gesagt hat. Nun ist für ein Dogma wichtig, dass es "überall" und "immer" in der katholischen Kirche gelehrt wurde, deshalb sind die Quellen sogar essentiell. Allerdings lasse ich mich gerne verbessern, wenn es um die genaue Zuordnung geht, also ob es sich nun um Protokolle, Canones oder sonstige Dokumente eines Konzils handelt.

2) NPOV heisst auch, dass man eine nichtneutrale Quelle zitieren darf, sofern es für das Thema interessant ist. Die Tatsache, dass die Katholische Kirche bzw. die Päpste das damals so gesehen haben muss aufgrund der Quellenlage als eine geschichtliche Tatsache angesehen werden. Es steht natürlich jedem frei, gegenteilige Meinungen aus der damaligen Zeit zu zitieren, falls sie möglichst mit Quellenangabe belegt werden. Das Zitieren einer nichtneutralen Quelle ist dann ok, wenn es nicht der Partei-nahme dient, sondern der Information über eine geschichtliche Entwicklung. Letztere ist insofern interessant, als sich die Art der Formulierung in einer ganz besonderen Art ändert, bis hin zum 1. Vatikanum.

3) Katholischer Standpunkt Da es sich um eine insbesonders kathloische Sache handelt, darf man sicher auch eben die Meinung der katholischen Kirche beschreiben, zu den unterschiedlichen Zeiten. Man kann die Meinung der Anglikaner, Protestanten auch schreiben, wenn du beispielsweise eine Meinungsäusserung von Melanchton oder Luther hast, ist diese als geschichtliche Quelle willkommen. Immerhin ist es ja auch interessant, wer wann genau das Primat abgelehnt hat. Das ist sogar ausserordentlich interessant, da die Meinugsfindung innerhalb der Anglikanischen Kirche eine Weile gedauert hat und in Stufen abgelaufen ist (beginnend dabei, dass der Papst keine Jurisdiktion für Ehefragen habe bis hin zum Schisma).

4) Vorschlag für Einigung: A) wir deklarieren die Zitate genauer, soweit genaueres beigebracht werden kann. B) Wenn nicht-katholische Zitate vorliegen, bitte auch mit Quellenangabe usw. reinschreiben. C) Die Überschrift "Tradition der Kirche" tauschen wir mit "Geschichtliche Entwicklung" oder "Entwicklung des Primats in der Geschichte".

Grüße aus München

   Eugen

Hallo Eugen,

Ich gehe mit dir ganz einig, dass das Primat nicht eine Spontangeburt des ersten Vatikanums ist - und auch ich finde, die geschichtliche Entwicklung gehört unbedingt in diesen Artikel, ist sogar ein wesentlicher Teil davon.

Was mich bei den Zitaten bezüglich NPOV störte, war der nicht-neutrale Titel (Tradition der Kirche - die katholische Kirche ist im 1. Jahrtausend nicht die Kirche sondern ein Teil von ihr) und der nicht-neutrale Kontext. Bei Ephesus war es nicht eine Erklärung des Konzils sondern eine Erklärung der päpstlichen Gesandten am Konzil - das ist ein ziemlicher Unterschied. Und Konstantinopel 869 ist als Konzil eine ziemlich einseitige und schlecht besuchte Angelegenheit, zehn Jahre später wurden die Entscheide durch ein weiteres gesamtkirchliches Konzil zurückgenommen, das auch der Papst (der übernächste) anerkannte, und so blieb es dann für die nächsten zweihundert Jahre - bis jemand die Akten von 869 fand und sie als sehr nützlich im Investiturstreit betrachtete und das Konzil von 879 wurde (in Rom) ad acta gelegt (allerdings nicht in Konstantinopel).

Klar, das Primat des Papstes ist eine katholische Angelegenheit und da gehört der katholische Standpunkt hinein, auch katholische Zitate - nur sollten sie deutlich nicht als Zitat der Kirche sondern der katholischen Kirche (oder Roms oder des Papstes) bezeichnet werden, insbesondere im 1. Jahrtausend wo es noch um die katholisch-orthodoxe Gesamtkirche geht.

Ich habe die Entwicklung unter dem neutralen Titel "Historische Entwicklung" etwas detaillierter aufgeführt, wobei auch hier das meiste von Päpsten kommt, aber eben auch, - um des NPOV willen - die Reaktion oder nicht-Reaktion der übrigen Kirche aufgeführt ist. Ich bin allerdings erst bis 900 gekommen - und nachher kommt noch einiges was sehr interessant ist (z.B. Anglikaner). Du kannst gerne ergänzen - oder ich mache heute Abend weiter.

Das Ephesus-Zitat könnte man wieder einfügen - ich habe es erwähnt aber nur eine Kurzfassung zitiert. Und was du über die Art der Formulierung sagst, hat etwas für sich. Es ist allerdings auch zu überlegen, ob zu viele ausführliche Zitate den Artikel nicht etwas schwer lesbar machen.

Liebe Grüße aus der Schweiz - auch an die Stadt München, wo ich schon öfters war. --Irmgard 08:44, 27. Okt 2003 (CET)

Petrus selbst stellt in der Apostelgeschichte 15, 6f eine gewisse Vorrangstellung gegenüber den anderen Aposteln selbst fest, allerdings im Zusammenhang mit der Bekehrung der Heiden:

Da versammelten sich die Apostel und Ältesten, um diese Frage zu untersuchen. Nach langem Hin- und Herreden erhob sich Petrus und sprach zu Ihnen: Liebe Brüder! Ihr wißt, daß Gott vor langer Zeit aus eurer Mitte mich auserwählt hat, daß die Heiden durch meinen Mund das Wort der Heilsbotschaft hören und glauben sollen.

Leider nicht soo überzeugend als Argument, nachdem ich den Text im Griechischen angeschaut habe - im Griechischen steht wörtlich nicht mich erwählt sondern "Gott hat erwählt, dass die Heiden durch meinen Mund das Evangelium hören sollen und glauben sollen und .... " und von der Form her ist es eine einmalige Sache innerhalb einer Geschichte, die Petrus erzählt (nämlich der von der Bekehrung des Cornelius). Und dann haben wir auf der andern Seite Galater 2,7, wo Paulus mit dem Evangelium an die Unbeschnittenen betraut wird wie Petrus mit dem an die Beschnittenen.

Aber ich komme jetzt zum Mittelalter - da haben wir noch einige Texte :-) --Irmgard 22:35, 27. Okt 2003 (CET)

Habe den Abschnitt "Die frühe Kirche hat dem Patriarchat von Rom gegenüber den andern Patriarchaten ein Ehrenprimat oder Primat der Liebe zugestanden - eine Ehrenstellung im Sinne eines "Primus inter Pares", die aber weder einen qualitativ höheren Rang beiinhaltete noch das Recht, ungefragt in die inneren Angelegenheiten anderer Patriarchate einzugreifen." entfernt, denn erstens gehört er nicht in die Rubrik "andere Kirchen", zweitens besteht offensichtlich bereits im 4. Jahrhundert ein gewisser Anspruch auf das Primat, so dass ein reines Ehrenprimat eine Untertreibung darstellt. Eugen

Der Satz gehört unbedingt hinein im Sinn der neutralen Darstellung. Es gibt in der Primatsfrage zwei prinzipielle Sichtweisen: die der katholischen Kirche, wo der Anspruch auf das Primat erhoben wurde und bis heute als oft als historische Tatsache hingestellt wird, und die der übrigen Patriarchate (die im 4. Jahrhundert sowohl zahlenmässig als auch theologisch bedeutender waren), die immer nur ein Ehrenprimat anerkannt haben - nicht nur im 4. Jahrhundert sondern auch später. Alles andere war von Rom aus Wunschdenken. --Irmgard 09:42, 5. Feb 2004 (CET)