Diskussion:Pen-&-Paper-Rollenspiel

grammatikalische Fehler: - statt:

Papier-und-Bleistift-Rollenspiel (kurz: P&P-Rollenspiel, vom engl. Pen&Paper-Roleplayinggame) wird hauptsächlich verwendet um den Gegensatz zum so genannten Live-Rollenspiel auszudrücken, da bei letzteren tatsächlich agiert wird, bei ersteren nur verbal - unter Verwendung von Papier und Bleistift - gespielt wird.

- korrigiert ( Komma wegen Lesbarkeit, am Dativ bzw. Plural wird Deutchland genesen ; so genannt gefällt mir auch nicht, aber so ist die sogenannte Recht_S_schreibReform )

- version 1

Papier-und-Bleistift-Rollenspiel (kurz: P&P-Rollenspiel, vom engl. Pen&Paper-Roleplayinggame) wird hauptsächlich verwendet, um den Gegensatz zum so genannten Live-Rollenspiel auszudrücken, da beim Letzteren tatsächlich agiert wird, beim Ersteren nur verbal - unter Verwendung von Papier und Bleistift - gespielt wird.

- version 2

Papier-und-Bleistift-Rollenspiel (kurz: P&P-Rollenspiel, vom engl. Pen&Paper-Roleplayinggame) wird hauptsächlich verwendet, um den Gegensatz zum so genannten Live-Rollenspiel auszudrücken, da bei letzterem tatsächlich agiert wird, bei ersterem nur verbal - unter Verwendung von Papier und Bleistift - gespielt wird.

..."in passiver Reaktion verharren": Da passt was nicht. Eine Reaktion ist eine Aktion und eine Aktion ist nicht passiv, sondern aktiv, das steckt schon im Wort.

Warum schreibst du dann nicht einfach: "passiv verharren"?? Dann wäre das Problem schon gelöst.

bye Hope

Unter nem freien Rollenspiel verstehe ich ein Rollenspiel, das frei -- also kostenlos -- (z.B. im Internet) verfügbar ist, z.B. Liquid, The Pool, und so weiter. So wie hier verwendet (im Zshg. mit InSpectres) ist der Begriff missverständlich. Im Prinzip geht es in dem angesprochenen Abschnitt nicht um freie Rollenspielen sondern um Player Empowerment. CosmicAvenger 15:20, 2. Mär 2006 (CET)

PS: Ich beziehe mich ausdrücklich auf die Verwendung des Wortes freie Rollenspiele im Abschnitt Rollenverteilung. Weiter unten wird es absolut korrekt verwendet. CosmicAvenger 15:24, 2. Mär 2006 (CET)

Nur mal am Rande: Eigentlich muß es Pencil-and-Paper-Rollenspiel heißen (wenn das Hauptwort des Kompositums deutsch ist, ist auch deutsche Zeichensetzung anzuwenden). Matthias 22:23, 6. Okt 2003 (CEST)

Es heißt auf Englisch nun mal Pen & Paper. Castor 09:30, 17. Jan.2006

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es extrem schwer ist, jemandem, der es noch nie gesehen hat, ein Rollenspiel zu beschreiben. Lustigerweise ist jedem, sobald er es live sieht, sofort klar, wie es geht. Ich finde auch diese Beschreibung nicht so toll, ich fürchte man wird auch hier nicht unbedingt verstehen, wie es abläuft. Es ist recht abstrakt formuliert, mit vielen Klammern und Schrägstrichen und so, vielleicht könnte man das besser machen. Ich werde mir mal etwas überlegen, doch wie gesagt, ich weiß, es ist schwer und will nicht behaupten, dass ich es unbedingt besser kann. Robobob 21:04, 28. Jun 2004 (CEST)

Habe es versucht. Jetzt ist es allerdings um einiges länger geworden. Ich wollte ja auch den Orginaltext nicht ganz löschen. Vielleicht kann man ja das ein oder andere noch kürzen.Robobob 18:10, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel recht gut gelungen. Viel besser wird man es nicht erklären können. Eventuell müsste man noch überlegen, ob das Beispiel gut gewählt ist. Besonders die Frage: "Wie reagiert ihr." Dadurch könnte man denken das es sich um eine Art Frage-Antwort Spiel handelt. Allerdings ist es im Normalfall ja so, das die Spieler agieren und man als Spielleiter nur reagiert. Sollte man sowas dazuschreiben, oder fällt das schon in den Bereich der Spielphilosopie? RealityCheck 11:59, 24. Okt 2004 (CEST)

Du hast eigentlich recht, die Frage wird im Realfall wahrscheinlich eher selten gestellt, andererseits zeigt sie aber vielleicht ohne große Worte, dass die Spieler eben auf die von GM geschlilderte Situation reagieren müssen.Robobob 20:01, 2. Nov 2004 (CET)

Hab das ganze mal vollkommen überarbeitet. Bin zwar immer noch nicht zufrieden damit, aber hab gerade nicht zu mehr Lust. Die Liste der Bekannten Rollenspiele sollte auch mal überarbeitet werden. Viele genannte Spiele haben höchstens noch historischen Wert. -- Sven Lotz 16:50, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich finde die derzeitige Benennung/Einteilung der Genres nicht gelungen: Die Kategorie "Mystery" würde ich eher als "Horror" bezeichnen, "Deadlands" ist keine Satire, "freie Rollenspiele" sind kein Genre. Sollte man hier nicht die Genre-Einteilung aus dem englischen Wiki übernehmen, die Einträge aus der Rubrik "freie Rollenspiele" einordnen und einen separaten Punkt zu den "freien RPGs" machen? Momosnyx 21:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Du würdest "Akte X" unter "Horror" einsortieren? Ich nicht. Meiner Meinung nach ist "Mystery" eine eigene Kategorie.

Narie, 8.9.05

Ist die Auflistung von Rollenspielsystemen nicht besser komplett in der Kategorie Papier-und-Bleistift-Rollenspiel aufgehoben? --Johannes Bretscher 21:41, 29. Dez 2004 (CET)

Hero System (Champions) gehört nicht zu Superhelden, auch wenn das vermutlich eine häufige anwendung ist. Hero System ist ein Universelles Systeme. Das (Champions) gehört eigentlich nicht mehr in den Namen. Hero System ist aus Champions entstanden, ist jetzt aber Hero System und nicht mehr Champions. Champions könnte man eher zu Superhelden zählen als Hero System. Vermutlich daher die Verwechslung. Das Hero System hat zahlreiche Hintergrundbücher die erklären wie man verschiedene Genres Simulieren kann. (Fantasy Hero, Dark Champions (->Cyberpunk),...) Im Hero System Grundbuch stehen auf 50 Seiten alle Genres zusammengefasst, um dem SL als Vorlage zu dienen. Ich verschiebe deshalb Hero System auf eine andere Kategorie, lasse aber Champions als Beiwort, damit man dieses alte Systemnoch irgendwo zuordnen kann. (Johannes, 15:30, 17.Juli.2005)

Hallo, es gibt hier den recht großen Abschnitt 'Bekannte Rollenspiele nach Genre'. Dort könnte aber genausogut 'alle' stehen, denn es sind auch sehr viele unbekannte Rollenspiele dabei. Insgesamt wird immer das Problem bestehen zu entscheiden, welche Rollenspiel wichtig sind, und welche eher nicht. Daher würde ich die Liste komplett herausnehmen und stattdessen gegebenfalls auf eine Liste der Rollenspiele verweisen. Wenn Rollenspiele in entsprechendem Kontext im Text genannt werden, ist nichts dagegen einzuwenden. Diese Liste ist aber eher schlecht. Meinungen? -- Dishayloo [ +] 13:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen. Ich wäre dafür eine Liste der Papier-und-Bleistift-Rollenspiele zu starten und die Liste dorthin zu verschieben. --Skyrock84 15:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Liste ist angelegt und Inhalte verschoben. -- Dishayloo [ +] 01:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Kann man Midgard-online aus den Weblinks nehmen? Das ist nur EIN Spiel und gehört wohl eher in die Liste der Systeme.

Bin für eine Umbenennung in Pen and Paper Rollenspiel. NIEMAND sagt Papier und Bleistift Rollenspiel dazu. --80.121.25.56 22:46, 5. Aug 2005 (CEST)

In dem Artikel steht da was von RSP als Abkürzung. Ich kenne zwar nur RPG, und kann mir unter RSP nichts vorstellen... --84.142.204.99 18:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Und ich bin dafür diesen klobigen Begriff fallenzulassen und dafür lieber "Tischrollenspiel" zu benutzen. Denn die RSP werden nunmal am Tisch gespielt und nicht notwendigerweise mit Papier und Stift. (Also Tischrollenspiel im Gegensatz zu Liverollenspiel. Was auch eine dumme Bezeichnung ist, denn Rollenspiel wird nun mal immer live gespielt.)

Ich kenne niemanden, der tatsächlich "Papier und Bleistift"-Rollenspiel sagt.

RSP steht für Rollenspiel. RPG steht für Role Playing Games.

Narie, 8.9.05

Ja ja, schon klar, aber die Abkürzung "RSP" ist nicht sonderlich weit verbreitet. Der erste Google-Link ist tatsächlich eine Suchmaschine für RPGs, aber dann kommt schon die Wikipedia. Insgesamt gibt es für "RSP rollenspiel" ungefähr 31300 Treffer, für "RPG rollenspiel" aber über 1,6 Millionen. Ich bin mir also nicht sicher, ob die (IMHO) vermeintliche Abkürzung "RSP" wirklich aufgeführt werden sollte.

--Peter Putzer 18:14, 2. Jan 2006 (CET)

DerRaoul, 5.10.05: Ich wäre dafür einfach "Rollenspiel" zu sagen, danach die verschiedenen Bezeichnung zu erklären. Die anderen Begrifflichkeiten dienen ja nur dazu es von anderen Spielen (Live usw) abzugrenzen. Ich kennen keinen Rollenspieler, der irgendwas anderes als Rollenspiel, RSP oder RPG sagt. Pen and Paper kenne ich nur von Livis, und sogar als eher abfällige Bezeichnung (Die spielen ja nur Pen&Paper und pennen nicht wirklich im Wald....)

Wenn hier nicht gegenteiliges kommt, erlaube ich mir das mal in 1 Woche so abzuändern. Wer es anders sieht kann es ja dann Verbessern ;-)

Der Artikel Rollenspiel existiert bereits. Dort ist der Begriff durchaus weiter gefasst, als hier. --Johannes Bretscher 12:37, 5. Okt 2005 (CEST)

Ja, da habe ich zu schnell gedacht... Danke für den Hinweis, ich habe mal was ein wenig geändert, beurteilt selbst. DerRaoul 9. Okt 2005

Ein eingrenzender Begriff ist sehr gängig, sobald man unter Rollenspielern ist, die mehr als eine Sorte RPG betreiben. Aber Paper-und-Bleistift... also ich habe das noch nie irgendwen sagen hören, und ich bin recht weit in der Szene rumgekommen. Pen&Paper ist sehr gebräuchlich, oder aber (etwas seltener) das Tischrollenspiel, wenn man einen deutschen Begriff haben will. (Ich weiß, ich weiß. Wir sitzen auch oft auf dem Boden. aber den Begriff gibt es halt so.) Ergänzung: Ich finde Pen&Paper nicht abfällig, habe ich auch noch nie als abfälligen Begriff gehört. --John.constantine 00:19, 27. Nov 2005 (CET)

"pen" mit "Bleistift" zu übersetzen ist seltsam. Bleistift heißt pencil, wa? Wenn, dann lieber das allgemeinere "Stift&Papier". --Stimpson 12:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Einige Kommentare hier gehen schon darauf ein, ich wollt´s aber nochmal durch nen eigenen Kommentar hervorheben. "Papier-und-Bleistift - Rollenspiel" wird nicht nur von nur wenigen Spielern verwendet, es ist sogar noch eine falsche Übersetzung des weit geläufigeren "Pen&Paper" Rollenspiels. "Merriam-Webster's Online Dictionary" definiert "pen" unter anderem als "an implement for writing or drawing with ink or a similar fluid", während verschiedene Englisch-Deutsch - Wörterbücher "pen" unter anderem einfach als "Stift" übersetzen. Das macht klar, daß es sich bei einem "pen" eben NICHT um einen Bleistift handelt - der hingegen, wie hier schon gesagt wurde, "pencil" heisst. Auch die Aussage, der Begriff heisse so, weil hier eben "unter Verwendung von Papier und Bleistift" gespielt werde, ist offensichtlich falsch und irreführend, denn zum Notieren während des Spieles werden ebenso andere Arten von Stiften benutzt.

Ich wäre daher dafür, den Artikel in "Papier&Stift-Rollenspiel" umzubenennen (so würde man auch gleich den ebenso unübersichtlichen wie nirgendswo anders benutzten Bindestrich-Wust los werden) und die Nennungen innerhalb des Artikels entsprechend anzupassen. [EDIT: Satz vom Verfasser selbst abgeändert, weil stimmte nicht ;-)] "Stift" kommt "pen" bedeutend näher und ist noch dazu kürzer und geläufiger.

Im Übrigen finde ich es sehr unschön, wenn durch Artikel wie diesen Worte etabliert werden, die meiner persönlichen Erfahrung nach komplett am existierenden Sprachgebrauch vorbeigehen. Eine Enzyklopädie sollte die Wirklichkeit doch abbilden und sie nicht selber "schaffen"?

Grüße -- Taschenmogul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Taschenmogul-2006-12-04T18:06:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

PS: Ich bevorzuge "Papier&Stift - Rollenspiel" gegenüber dem Begriff "Tischrollenspiel", da letzterer meines Erachtens nicht genügend differenziert. Mit "Tischrollenspiel" könnten auch verschiedenste Arten von Simulations- und Gesellschaftsspielen gemeint sein.

Wie Du es bereits gesagt hast, wir haben da schon ne Menge drüber geredet: Ob die Übersetzung nun richtig oder falsch ist, ich kenne diese Bezeichnung durchaus. Lebensecht wäre Rollenspiel oder RPG, doch das kollidiert mit den anderen Bezeichnungen. Mir fällt wirklich nichts besseres ein, P&S-Rollenspiel halte ich für eine ebensolche Wortschöpfung, ob es damit nun besser wird, bezweifel ich. Bevor Du etwas änderts, schau Dir die ganzen dazugehörigen Artikel an, wenn man die Begrifflichkeit ändert, dann zieht das größere Kreise. Ich habe es ja schon weiter oben gesagt, dass ich jetzt dabei bleiben würde, aber klar, versuche es. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2006-12-04T19:24:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

Naja, will ja auch keinen edit-Krieg anfangen, denn du hast ja recht, eine Menge anderer Artikel benutzen mittlerweile in Bezugnahme auf diesen Artikel hier das Wort "Papier-und-Bleistift-Rollenspiel" und das umzuändern wäre ne Menge Arbeit und würde vermutlich auch Widerstand hervorrufen. (Daß innerhalb der Pen&Paper-Szene meist einfach die Bezeichnung "Rollenspiel" benutzt wird, lässt sich ja sogar noch einfach im Artikel erwähnen, das finde ich also nicht so schlimm.) Das Problem ist ja - jeder hat da leicht andere Erfahrungen, ich persönlich habe eben "Papier-und-Bleistift-RSP" noch nirgendswo anders gelesen bzw. gehört. Vielleicht wäre ja mal ne online-Umfrage z.B. durch den Drosi interessant, um rauszubekommen, welche Bezeichnung am geläufigsten ist? Grüße -- Taschenmogul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Taschenmogul-2006-12-05T11:59:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

Edit-War wird es schon nicht geben, wenn wäre vielleicht wirklich Tischrollenspiel das beste. Mir gefällt Papier&Blei auch nicht, aber ich halte es eben auch nicht für falsch. In den Artikeln kann und wird ja teils auch nur von Rollenspiel geschrieben und der Link geht dann dennoch auf P&B. Ich denke einfach, dass es nicht so an der Begrifflichkeit krankt, ich will meine Arbeit lieber in die Artikel stecken. Sie enthalten alle ziemlich viele Details aber keine guten globalen Erklärungen, das ist mir persönlich einfach wichtiger. Jetzt ist das System zumindest einheitlich und eine Änderung ist nicht so eins, zwei, drei gemacht. Im Drosi kommt bestimmt RPG oder so raus... DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2006-12-05T12:13:00.000Z-Taschenmogul-2006-12-05T11:59:00.000Z11Beantworten

Was spricht eigentlich gegen Pen-&-Paper-Rollenspiel? Ja, es ist ein englisch-deutsches Mischwort, aber immerhin wesentlich geläufiger als Papier-und-(Blei-)Stift-Rollenspiel oder auch Tischrollenspiel (das hab ich überhaupt hier zum ersten Mal gelesen).

--Peter Putzer Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Peter Putzer-2006-12-05T12:26:00.000Z-Taschenmogul-2006-12-05T11:59:00.000Z11Beantworten

(quetsch) gute 10.000 Google Hits, ich persönlich mag so eine Mischform nicht, ist natürlich Ansichtssache. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2006-12-06T09:12:00.000Z-Peter Putzer-2006-12-05T12:26:00.000Z11Beantworten

Klar ist der Inhalt der Artikel wichtiger, aber es ist mir halt unangenehm, daß Gefühl zu haben, daß hier ein Begriff etabliert wird, den ich persönlich so noch nirgendswo anders in Benutzung gesehen habe. Was das mit dem "Ich nenn´s einfach Rollenspiel." angeht - genau diese Aussage habe ich heute auch vom Spieleladen-Besitzer hier vor Ort gehört, als ich das Thema ansprach. Klar daß der Begriff nicht genügend differenziert, aber wohl trotzdem am geläufigsten ist. Ich selbst benutze eigentlich immer, wenn ich von z.B. LARP abgrenzen will, den Ausdruck "Pen&Paper-Rollenspiel", hätte also auch nix dagegen, den Begriff auch hier zu verwenden, aber da gibt´s eben auch die Leute, die gerne deutsche Begrifflichkeiten hätten. Und bei "Tischrollenspiel" fällt vielen Leuten halt schnell "Tabletop" ein, was ja nun wieder was ganz anderes ist; deshalb meine Bevorzugung von "Papier&Stift-Rollenspiel". Ich denke, ich werd aber wirklich mal beim Drosi anfragen, ob so eine kleine Umfrage in der Trommel (deren Newsletter) auf Interesse stoßen würde. Wenn nicht, hät sich diese Möglichkeit eh erledigt, falls aber doch, dann könnte man vermutlich von ein paar hundert Teilnehmern ausgehen, was schon eine ganz gute Basis zur Bewertung der Verwendung der Begrifflichkeiten (was für´n Satz... ;-) abgeben würde.

Ach ja - ich hoffe, es stört euch nicht, wenn ich zwischen die Beiträge immer zwei Leerzeilen setze - der Übersichtlichkeit wegen?

Grüße -- Taschenmogul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Taschenmogul-2006-12-06T04:10:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

Also wie gesagt, der Begriff ist nicht falsch und ich kannte ihn auch schon vor dem Artikel. In Berlin sagen das hauptsächlich Larper, teilweise etwas abfällig. Unter Rollenspielern ist der Begriff unüblich, ganz klar. Doch Computer-Rollenspieler, sprechen auch schlicht von Rollenspiel und nciht von Computer-R, denn die müssen sich auch nciht abgrenzen. Bei Google lieferte der Begriif über 8.000 Treffer. Davon sind zwar ne Menge WP bedingt, doch haben auch helden.de oder dsa4.de den Begriff benutzt und auch auf einigen Computerseiten. Begriffsbildung liegt in meinen Augen nicht vor. Wie mans dreht und wendet, irgendwie muss man es anders bezeichnen als schlicht Rollenspiel und ich habe mich inzwischen an P&B-Rsp. gewöhnt. Ich würde da nix ändern, will aber auch niemanden von schlauen Dingen abhalten. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2006-12-06T09:09:00.000Z-Taschenmogul-2006-12-06T04:10:00.000Z11Beantworten

Wenn ich mich mal einschalten darf: Auch mir erscheint dieser Begriff absolut fremd. In Rollenspielkreisen spricht man wohl eher von "Rollenspiel" oder "Tischrollenspiel", manche auch unabhängig vom Genre vom "Fantasy-Rollenspiel". "Papier- und Beistiftrollenspiel" ist in meinen Augen ein Kunstwort und so nicht haltbar. Übrigens ist auch die gängigste Bezeichnung "Rollenspiel" kein Problem, da die Wikipedia ja mit Begriffsunterschieden umgehen kann - siehe die Begriffserklärungsseite Rollenspiel- Ich empfehle euch da, unter allen hier im Artikel Aktiven eine kleine Umfrage zu starten und das Ergebnis zu übernehmen. Gerne können wir das auch im Portal:Phantastik organisieren. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2006-12-06T16:40:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

• Liste der Artikel, in denen der Begriff Papier-und-Bleistift-Rollenspiel vorkommt: hier -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2006-12-07T10:05:00.000Z-Paravent-2006-12-06T16:40:00.000Z11Beantworten

Naja, mag sein, daß "Papier-und-Bleistift..." verwendet wird. Wenn wir aber nach Google gehen, bietet sich ein SEHR deutliches Bild:

1. » "Papier&Stift" Rollenspiel « etwa 200 Treffer
2. » "Tischrollenspiel" « etwa 1.500 Treffer
3. » "Papier-und-Bleistift" Rollenspiel « etwa 10.000 Treffer
4. » "Pen&Paper" Rollenspiel « über 200.000 Treffer!!!

Die Verteilung sieht dann etwa so aus:

1. 0,092%
2. 0,686%
3. 4,354%
4. 94,867%

<hust> also ich würde sagen, "Pen&Paper-Rollenspiel" liegt da einigermaßen klar in Führung, oder? ;-) Die Sache mit der Umfrage fänd ich aber trotzdem interessant - wie würde das denn ablaufen im Phantastik-Portal?

Grüße -- Taschenmogul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Taschenmogul-2006-12-07T08:39:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

Natürlich ist Pen&Paper klar Vorne, weil das im englischen Sprachraum benutzt wird. Aber auch meine Suche 55.400 Seiten auf Deutsch für "Pen&Paper" gab ein klares Bild. Wie wäre es mit Rollenspiel (Pen&Paper)? Wobei mir persönlich Tischrollenspiel einfach wegen der Sprache besser gefallen würde, aber die Google Treffer sind da eindeutig. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2006-12-07T09:49:00.000Z-Taschenmogul-2006-12-07T08:39:00.000Z11Beantworten

Ich kenne und verwende hauptsächlich Pen&Paper-Rollenspiel, Papier-und-Bleistift- als Eindeutschung, wenn man gerade bewusst eine solche durchführen will. Beides wäre meines Erachtens als Lemma geeignet. Absolut ablehnend stehe ich „Tischrollenspiel“ entgegen, da mir dies im Rollenspielerleben noch nie untergekommen ist und ich spontan eher diesen Begriff für eine hiesige Schöpfung halten würde als P&B. Mag aber auch sein, dass es da lokale Differenzen gibt, dann wäre wohl das Denglisch die beste Lösung. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2006-12-10T21:56:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

Ich kenne eigentlich nur den Ausdruck "Rollenspiel", ohne Tisch, ohne Bleistifte, ohne Pens und Papers. Tischrollenspiel ist mir allerdings auch geläufig. Wir sollten vor allem aufpassen, dass wir hier keine Theoriefindung betreiben. Gibt es denn seriöse Quellen für den Begriff "Papier-und-Bleistift-Rollenspiel" oder "Tischrollenspiel"? Ich fürchte, nein. In dem Fall wäre wirklich zu überlegen, den Originalbegriff beizubehalten oder das gängige Wort "Rollenspiel" (unter dem Lemma Rollenspiel (Pen&Paper) einzuführen. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2006-12-10T22:32:00.000Z-Traitor-2006-12-10T21:56:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion kommt ja nur deswegen zustande, weil der Begriff des Rollenspiels hier bereits besetzt ist und die korrekte Übersetzung von roleplaying game eben nicht nur Rollenspiel sondern eigentlich Rollenspiel-Spiel lauten müsste. Und bitte verschont uns vor dem englischen Ausdruck pen und paper, die sofort wieder nur Insiderfeeling erzeugt und meetingpoint - Geschädigte sofort zu Dummies erklärt. Dass beim googlen dieser Begriff die Mehrheit erzeugt, ist kein Beweis, da englische Begriffe eben weltweit verbreiteter sind. Die einzige korrekte Übersetzung wäre also Rollenspiel (Tischspiel) als Unterscheidung von Rollenspiel (Spiel) mit der Unterkat.: Liverollenspiel und Computer-Rollenspiel. Gruß. --nfu-peng Diskuss Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Peng-2006-12-11T11:45:00.000Z-Paravent-2006-12-10T22:32:00.000Z11Beantworten

Mhm? "Pen-&-Paper" ist böse, aber "Live" und "Computer" sind gut?

--Peter Putzer Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Peter Putzer-2006-12-11T13:42:00.000Z-Peng-2006-12-11T11:45:00.000Z11Beantworten

Was spricht dann gegen das Lemman Rollenspiel (Pen&Paper), analog zu Rollenspiel (Spiel)? -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2006-12-11T11:54:00.000Z-Traitor-2006-12-10T21:56:00.000Z11Beantworten

Nun, weil eben nicht alles gedenglisht werden muss. Dann schon eher Rollenspiel (Stift und Papier). Besser jedoch mMn Rollenspiel (Tischspiel) um sich gegen Computer und LARP abzugrenzen. Gruß. nicht signierter Beitrag von --nfu-peng Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Peng-2006-12-11T11:45:00.000Z-Paravent-2006-12-11T11:54:00.000Z11Beantworten

Gut, aber das Problem ist doch, dass "Stift und Papier" / "Papier und Stift" niemand verwendet. Und das macht den Eintrag zu einer Begriffsfindung. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2006-12-11T12:12:00.000Z-Traitor-2006-12-10T21:56:00.000Z11Beantworten

Gedenglischt ist falsch. Pen&Paper ist der Begriff, auf deutsch wurde immer Fantasyrollenspiel benutzt. Mal zum Vergleich: wer sagt Rechner, wer sagt Computer, wer sagt Walkman und wer Laufmann? Pen&Paper-Rollenspiel ist das richtige Wort, genau wie MP3 und nicht LB3. --Sargoth Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Sargoth-2006-12-11T12:21:00.000Z-Paravent-2006-12-11T12:12:00.000Z11Beantworten

Ich habe es unter dem Begriff "Rollenspiel" kennen gelernt und spreche auch immer wieder so darüber. Wobei mir die Erweiterung "Rollenspiel (Pen & Paper)" am meisten zusagt. Relativ oft habe ich auch von "Tischrollenspiel" gehört bzw. könnte mich auch mit "Rollenspiel (Tischspiel)" anfreunden. -- Felmadyn Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Felmadyn-2006-12-19T12:09:00.000Z-Papier&STIFT - Rollenspiel11Beantworten

Abstimmung

Die Abstimmung zur Begriffsfrage findet auf der Portaldisku statt. --Sargoth Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Sargoth-2006-12-10T22:05:00.000Z-Abstimmung11Beantworten

liegt jetzt unter Portal_Diskussion:Phantastik/archiv3#Bezeichnung_f.C3.BCr_Rollenspielartikel Elvis untot Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Elvis untot-2007-01-16T12:03:00.000Z-Sargoth-2006-12-10T22:05:00.000Z11Beantworten

Kleine Umfrage im Portal Phantastik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Liste der Artikel, in denen "Papier & Bleistift" auftauchen, stammte von mir (war unsigniert), nur um zu zeigen, in welchen Wiki-Artikeln er auftaucht. Irgendwie riecht das ganze so, als hätte eine Person oder nur wenige Personen versucht, diesen Begriff in der ganzen Wikipedia durchzudrücken. Wie auch immer: Ich werde mal im Portal Phantastik als zentralen Sammelpunkt eine kleine Umfrage starten, beteiligt euch doch daran, damit wir einen einheitlichen Begriff finden. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2006-12-07T10:05:00.000Z-Kleine Umfrage im Portal Phantastik11Beantworten

Auswertung der Abstimmung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren32 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zusammenfassung: (Zweit- / Erststimmen habe ich jetzt nicht explizit abgetrennt.)

1. Pen-&-Paper-Rollenspiel: 10 Stimmen
2. Tischrollenspiel: 6
3. Rollenspiel (Pen & Paper): 6
4. Rollenspiel (Tischspiel): 3
5. Fantasyrollenspiel: 2
6. Papier&Stift-Rollenspiel: 0
7. Papier-und-Bleistift-Rollenspiel: 0

Fassen wir dieses Ergebnis als eindeutig auf und setzen überall die "siegreiche" Variante ein? Oder besteht noch jemand auf einem ausführlicheren Verfahren? (Für ein echtes Meinungsbild ist das Thema IMHO zu unwichtig.) Und, was mir noch gar nicht aufgefallen war: Brauchen wir noch eine weitere Abstimmungsrunde zwischen Pen-&-Paper-Rollenspiel und Pen&Paper-Rollenspiel, oder findet jemand eine Rechtschreibregel, die hier Klarheit schafft? Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T11:27:00.000Z-Auswertung der Abstimmung11Beantworten

Hmn.... Also, ich finde vier Stimmen Vorsprung zur deutschen Variante jetz nicht so eindeutig. Ich werde mich einer Umbennung nicht widersetzen, aber glücklich bon ich mit diesem denglisch nicht. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2007-01-07T11:37:00.000Z-Traitor-2007-01-07T11:27:00.000Z11Beantworten

Zähl 1+3 zusammen, das ergibt 16. ;) --Sargoth Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Sargoth-2007-01-07T11:54:00.000Z-DerRaoul-2007-01-07T11:37:00.000Z11Beantworten

Dann aber auch 2+4, also 16 gegen 9 statt 10 gegen 6, nicht wesentlich klarer. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T12:37:00.000Z-Sargoth-2007-01-07T11:54:00.000Z11Beantworten

Für ein echtes MB ist das Thema tatsächlich viel zu speziell. Natürlich sind 10 gegen 6 Stimmen keine überwältigende Mehrheit, auf der anderen Seite stand der Hinweis zur Wahl auf den meisten Rollenspielrelevanten Seiten. Man kann also schon davon ausgehen, dass die meisten rollenspielinteressierten Wikipediabenutzer abgestimmt haben. Interessant ist vor allem, dass die bisherige Variante "Papier-und-Bleistift-Rollenspiel" nicht eine Stimme bekommen hat. Mein Vorschlag wäre es, die Artikel nun erstmal in Richtung "Pen&Paper-Rollenspiel" umzuarbeiten, die Abstimmung aber in einem halben Jahr nochmal zwischen den drei hier meistgenannten Varianten (Tischrollenspiel, Rollenspiel (Pen&Paper) und Pen&Paper-Rollenspiel) zu wiederholen, um das zu bestätigen. Was meint ihr? -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-07T12:23:00.000Z-Auswertung der Abstimmung11Beantworten

(quetsch) Abstimmung wiederholen muss nicht sein, wenn es genügend Leute stört, werden die schon schreien. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2007-01-07T19:58:00.000Z-Paravent-2007-01-07T12:23:00.000Z11Beantworten

Da hast du wohl recht :-) ... halten wir uns also erstmal an dieses Ergebnis. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-07T20:46:00.000Z-DerRaoul-2007-01-07T19:58:00.000Z11Beantworten

Ich denke auch, dass man zwar nicht mit Sicherheit das Ergebnis als klar angeben kann, aber wir wohl nie ein klareres bekommen werden, also zur Umsetzung schreiten sollten. Aber die Frage nach dem -&- bliebe noch zu klären. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T12:37:00.000Z-Auswertung der Abstimmung11Beantworten

Da es ja ohne Rollenspiel Pen_&_Paper heißt, müsste es in einem zusammengesetzten Wort richtigerweise Pen-&-Paper-Rollenspiel heißen, oder nicht? Ist meiner Meinung nach auch leserlicher. Oder heißt es einzeln Pen&Paper? -- Zacke Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Zacke-2007-01-07T12:45:00.000Z-Traitor-2007-01-07T12:37:00.000Z11Beantworten

Eigentlich lose Pen_&_Paper und somit Pen-&-Paper-Rollenspiel, aber irgendwie sträube ich mich gegen Strich-Sonderzeichen-Strich. Ich müsste mal Rechtschreibregellektüre betreiben, befürchte aber ein Nullergebnis, da eine derartige Verwendung des & im Deutschen gar nicht vorgesehen ist. Vielleicht doch Pen-and-Paper-Rollenspiel? Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T13:28:00.000Z-Zacke-2007-01-07T12:45:00.000Z11Beantworten

Das & -Zeichen kommt im Deutschen, soweit ich weiss, gelegentlich bei Firmennamen vor. "Müller & Söhne", dann aber ohne Trennstriche. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-07T13:43:00.000Z-Traitor-2007-01-07T13:28:00.000Z11Beantworten

Oder man müsste nochmal über die Schreibweise Rollenspiel (Pen & Paper) nachdenken. -- Zacke Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Zacke-2007-01-07T15:17:00.000Z-Paravent-2007-01-07T13:43:00.000Z11Beantworten

& bestätigt "In der deutschen Rechtschreibung ist es nur in Firmennamen zulässig", deshalb existiert wohl auch keine offizielle Regel zu seiner Durchkopplung. en:Ampersand macht keine Aussagen zu Regeln im Englischen. Google findet wesentlich mehr "pen & paper" als "pen&paper", wobei ersteres anscheinend auch als synonym zu "pen and paper" gewertet wird. Letztlich wird man also wohl herausfinden müssen, ob im Englischen die Leerzeichen gesetzt gehören oder nicht. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T15:49:00.000Z-Zacke-2007-01-07T12:45:00.000Z11Beantworten

Im Englischen gehören die Leerzeichen gesetzt, aber viele Leute sind (wie im Deutschen) halt schlampig, oder wissen es nicht besser. Von mir aus können wir auch Pen-and-Paper-Rollenspiel schreiben, find ich aber weniger elegant als mit dem Ampersand. Ich hab mir jetzt noch einmal den aktuellen Duden hergenommen, die besagte Passage von wegen nur in Firmennamen findet sich dort im Kontext der Abkürzung von "und", nämlich daß woanders als in Firmennamen "u." zu schreiben sei. Wir wollen aber gar nicht "und" abkürzen, sondern "and". Insofern sehe ich das Problem nicht.

--Peter Putzer Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Peter Putzer-2007-01-07T19:31:00.000Z-Traitor-2007-01-07T15:49:00.000Z11Beantworten

Ich wollte auch nicht andeuten, dass der Duden uns die Verwendung untersagt, sondern nur, dass er eben nichts dazu aussagt, wie unser Fall zu behandeln wäre. Dass and uneleganter ist, sehe ich ebenso. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T19:58:00.000Z-Peter Putzer-2007-01-07T19:31:00.000Z11Beantworten

Dann wohl Pen & Paper-Rollenspiel ... gibt es dagegen gravierende Einwände? -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-07T20:43:00.000Z-Traitor-2007-01-07T19:58:00.000Z11Beantworten

Ja, gibt es: Das ist auf jeden Fall falsch. ;) Entweder Pen&Paper-Rollenspiel, was eine Schlampigkeit im englischen Bestandteil enthält, aber im Deutschen sauber ist, wenn man "Pen&Paper" als ganzes als Fremdwort betrachtet, oder Pen-&-Paper-Rollenspiel, was eine korrekte englische Bildung übernimmt und im Deutschen keiner mir bekannten expliziten Regel widerspricht, nur meinem subjektiven Richtigkeits-/Ästhetikempfinden. Wenn dieses subjektive Bedenken niemand sonst teilt, ist das wohl die beste Lösung. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T23:49:00.000Z-Paravent-2007-01-07T20:43:00.000Z11Beantworten

PS: Und bitte keine Änderungen durchführen, bevor wir hier ganz fertig sind! Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-07T23:52:00.000Z-Paravent-2007-01-07T20:43:00.000Z11Beantworten

Alles klar, da war ich etwas voreilig, nimm's mir bitte nicht krumm. Pen-&-Paper ist im Englischen auf jeden Fall auch falsch. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-08T00:01:00.000Z-Traitor-2007-01-07T23:52:00.000Z11Beantworten

Nehme ich dir nicht übel, passiert jedem mal. "Pen-&-Paper" im Englischen wäre falsch, ja. Aber: Im Englischen ist "Pen & Paper" richtig, im Deutschen dann jedoch "Pen-&-Paper-Rollenspiel" die korrekte deutsche Bildung aus den Bestandteilen "Pen & Paper" (Englisch) und "Rollenspiel" (Deutsch). Siehe Durchkopplung#Englische Wörter. (Zumindest wäre "Pen and Paper" --> "Pen-and-Paper-Rollenspiel", durch das & wird es überhaupt erst diskutabel, aber außer meiner subjektiven Abneigung dürfte nichts gegen völlige Analogiebildung sprechen.) Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-08T00:07:00.000Z-Paravent-2007-01-07T20:43:00.000Z11Beantworten

Gegen mein Empfinden spricht es auch ... aber du hast wohl recht, da & ja letztlich nur eine Abkürzung für "and" ist. Man könnte natürlich auch argumentieren, dass "Pen & Paper" (mit Leerzeichen) als ganzer, feststehender englischer Begriff genommen wird ... wie auch immer: einen Tod müssen wir sterben. Letztlich wäre wohl "Rollenspiel (Pen&Paper) die optisch sauberere Lösung gewesen. Sei's drum ... -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-08T00:12:00.000Z-Traitor-2007-01-08T00:07:00.000Z11Beantworten

Eine Variante wäre noch "Pen & Paper"-Rollenspiel, was allerdings auch nicht ganz korrekt wäre und halt die zusätzlichen Anführungszeichen als Minuspunkt aufweisen würde. Allerdings empfinde ich Pen-&-Paper-Rollenspiel nicht als unästhetisch, rein von der Typographie her wirkt ja & eh fast wie eine Versalie, die sich gut von den Bindestrichen abhebt.

--Peter Putzer Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Peter Putzer-2007-01-08T08:34:00.000Z-Traitor-2007-01-08T00:07:00.000Z11Beantworten

Also ich fänd's auch in Ordnung. Pen-&-Paper-Rollenspiel ist meiner Meinung nach im Moment sogar die beste Lösung. -- Zacke Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Zacke-2007-01-08T15:25:00.000Z-Peter Putzer-2007-01-08T08:34:00.000Z11Beantworten

Ich empfinde die Variante mit den Bindestrichen (Pen-&-Paper) als einen Gewaltakt einen englischen Begriff in eine deutsche Form pressen zu wollen. Pen & Paper kommt nun einmal aus dem Englischen und ist inzwischen wohl auch "eingedeutscht". Wir sollten, IMHO, den Begriff Pen & Paper-Rollenspiel benutzen, bzw. über die Alternative Rollenspiel (Pen & Paper) nachdenken.--Giantslayer Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Giantslayer-2007-01-08T15:46:00.000Z-Paravent-2007-01-07T20:43:00.000Z11Beantworten

Pen & Paper-Rollenspiel ist schlichtweg falsch, das heißt nämlich zu Deutsch: ein Stift und ein Papierrollenspiel. Das wäre wie Star Wars-Filme, die sind schließlich auch keine Kriegfilme über Sterne, sondern Filme über Sternenkriege. Die Bindestriche müssen einfach sein, um das Wort als ganzes zu kennzeichnen. -- Zacke Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Zacke-2007-01-08T15:56:00.000Z-Traitor-2007-01-07T19:58:00.000Z11Beantworten

Und jetzt, wie soll's weitergehen? Wollen wir noch mal eine zweite Abstimmung über die strittigen Bezeichnungen vornehmen? Oder einen Rechtschreibexperten (vielleicht aus dem [[[Portal:Literaturwissenschaft]] zu Rate ziehen? -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-10T11:33:00.000Z-Peter Putzer-2007-01-07T19:31:00.000Z11Beantworten

Tischrollenspiel? Mir ist es eigentlich Latte. Wie wäre es denn, wenn man mal bei DSA und Feder&Schwert anfragt, was die dazu sagen? Die Community ist ja nicht so groß und da könnte ja man ja gleich ein wenig weiterdenken. Wäre doch doof, wenn nur wir hier so reden? Hat da jemand Lust zu, sonst schieße ich ein paar Mails raus? DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2007-01-10T11:47:00.000Z-Paravent-2007-01-10T11:33:00.000Z11Beantworten

Naja, wir haben uns ja nun für eine wie auch immer geratete Kombination von Rollenspiel + Pen & Paper entschieden. Da sollten wir schon bei bleiben. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-10T11:53:00.000Z-Peter Putzer-2007-01-07T19:31:00.000Z11Beantworten

Ups, die Diskussion hatte ich jetzt in den letzten Tagen verpennt. Ich denke, sprachlich ernsthaft in Frage kommen Pen&Paper-Rollenspiel, Pen-&-Paper-Rollenspiel und Rollenspiel (Pen & Paper). Gegen letzteres spricht meines Erachtens, dass es nur in Artikel- und Kategoriennamen, aber nicht im Fließtext vorkommen kann, das Problem also nicht völlig löst. Damit noch etwas passiert, bin ich einfach mal dreist: Wenn 2 Tage lang keine expliziten Einwände gegen Pen-&-Paper-Rollenspiel kommen, fange ich an, dieses einzutragen. Wenn doch, stimmen wir nochmal zwischen den verbliebenen Varianten ab. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-14T00:17:00.000Z-Auswertung der Abstimmung11Beantworten

Im Fliesstext fände ich es - unabhängig von der Entscheidung - eh am besten, wenn man von "Rollenspiel" spricht, denn dies ist ja nun mal der Terminus, der im Alltag am meisten verwendet wird. Mein Hobby? Rollenspiele (...) Hast du Zeit, am Wochenende ein Rollenspiel zu spielen? (...) Timur Hahn (Gewinner bei Wer wird Millionär? will sein Geld in Rollenspielbücher investieren . Niemand sagt doch im Alltag "Komm, lass uns ein Tischrollenspiel ... / ... ein Pen-&-Paper-Rollenspiel spielen!" -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-15T08:53:00.000Z-Traitor-2007-01-14T00:17:00.000Z11Beantworten

Meistens reicht das und ist auch schöner, ja. Aber es gibt sicher irgendwo ein paar Stellen, an denen explizit LARP und PnP gegeneinander gestellt werden. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-15T12:53:00.000Z-Paravent-2007-01-15T08:53:00.000Z11Beantworten

So, ich habe mal angefangen. Traitor Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Traitor-2007-01-20T11:20:00.000Z-Auswertung der Abstimmung11Beantworten

Geschichte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es nicht interessant auf die Geschichte und zeitliche Entwicklung von Rollenbspielen einzugehen?

Sprich das erste kommerzielle Rollenspiel war D&D gefolgt von AD&D. In Deutschland gab es erst Midgard, dann kam DSA usw.(nicht signierter Beitrag von 84.169.179.140 (Diskussion) )

Ich wäre für einen eigenen Artikel zur Rollenspielgeschichte wie es ihn in der engl. WP gibt. DerRaoul Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-DerRaoul-2007-01-10T11:44:00.000Z-Geschichte11Beantworten

Kann man doch auch hier im Artikel gut unterbringen, finde ich. Dazu könnte man dann auch das Thema "Rollenspiele in der Literatur, im Kino" etc.. unterbringen, etwa wie unten genannt die Szene bei E.T. oder in einem Krimi von Martha Grimes ... ich werde mal den Ball etwas vorlegen, kickt dann bitte fleissig mit. -- Paravent Diskussion:Pen-%26-Paper-Rollenspiel#c-Paravent-2007-01-15T08:58:00.000Z-Geschichte11Beantworten

Vermischtes

Während Elliot in dem Film E.T. gleichnahmigen Außerirdischen entdeckt, sitzt sein Bruder zusammen mit seinen Freunden gerade beim Dungeons&Dragons-Spielen zusammen ;)(nicht signierter Beitrag von 84.169.179.140 (Diskussion) )