Diskussion:Karl Marx

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Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

bitte einfach die städte Köln, Jena, Brüssel beim ersten erscheinen im text zum jeweiligen wikipedia-artikel verlinken - danke

Ein weiterer interessaner Link befasst sich mit damit, dass Marx von seinen 6 Kindern 3 im Säuglingsalter verhungern liess, während 2 andere Selbstmord verübten: http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf Mtaktikos Diskussion:Karl Marx#c-Mtaktikos-2006-12-26T21:33:00.000Z-Links11Beantworten

sehr witzig. zum glück ist der artikel gesperrt worden! obwohl – da steckt vermutlich die „satanistische internationale“ dahinter, stimmt's? wenn nicht gar das nihilistische verbrechersyndikat, das sich um den decknamen Kater Karlo herum gruppiert hat... :-) inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-28T10:18:00.000Z-Mtaktikos-2006-12-26T21:33:00.000Z11Beantworten

Aber, aber, Herr Inspektor Clousseau...äh, Inspektor Godot, bitte nicht so laut in der Öffentlichkeit lachen, das Verhungern von drei Babys finden die meisten Menschen weniger witzig als Sie... Im knappen Hinweis wurde versucht, ohne Gefühlsausbrüche auf diese Tatsache hinzuweisen. Da der Vater dieser Kinder ein Mann war, von dessen Theorien sich Millionen von Anhängern mehr Brot erhofft haben, könnte es für diese Menschen ein interessanter oder sogar ernüchternder Hinweis sein. Der Bericht über die Kinder von Marx, samt ihren Namen und Todesdaten, läßt sich auch aus vielen anderen Websites belegen. Wenn Herr Inspektor herausgefunden haben, daß diese Quellen sich zu einer Verleumdung der Person Marx verbündet haben, bitte hier eine kurze Begründung posten - bitte diesmal möglichst emotionsfrei und ohne Karateschläge, Herr Inspektor... Mtaktikos Diskussion:Karl Marx#c-Mtaktikos-2006-12-28T17:26:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-12-28T10:18:00.000Z11Beantworten

Arbeiten sie es doch ein bei Kritik am Marxismus, Wurmbrand kommt da noch gar nicht vor. Da seine Schrift in der ganzen evangelikalen Szene der USA weit verbreitet war, ist die Schrift ja wirklich relevant!145.254.116.89 Diskussion:Karl Marx#c-145.254.116.89-2006-12-28T22:49:00.000Z-Mtaktikos-2006-12-28T17:26:00.000Z11Beantworten

Gibts eine Kategorie:Satanismus? (-also ja) Dann muß diese unbedingt gesetzt werden. Plausibler "Beleg" ist ja vorhanden, ganau wie bei den anderen Sachen hier in der Wikipedia..., nicht wahr Godot?;-[--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-28T11:44:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-12-28T10:18:00.000Z11Beantworten

Laut einem Film über Marx:

Auffassung vom Glück: zu kämpfen

Auffassung von Unglück: Unterdrückung

Es gibt verschiedene Fassungen in verschiedenen Alben verschiedener Töchter. Leider ist für mich nicht nachvollziehbar, ob im Artikel die angegebene Quelle korrekt zitiert ist.

Ich hab die Passage über den Antisemitismus jetzt umgeschrieben nachdem ich hier über längere Zeit keine Antwort erhielt. Ziel war auch es kürzer zu fassen, es ist etwas unverhältnismässig wenn sich die hälfte des Textes damit befasst ob er nun eine judenfeindliche Haltung hatte oder nicht nur um zu dem Schluss zukommen das das auf die Werke ja ohnehin keinen Einfluss gehabt haette.

Es tut mir leid das ich vergass mich vorher einzuloggen, auch vergass ich den Changelog-Eintrag korrekt zu formulieren. Bin noch etwas unerfahren.

-- morni Sat Jun 26 19:52 CEST 2004

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In dem Text wird Marx eine "ausgeprägte Judenfeindlichkeit" vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist alt und zahlreich widerlegt, jeder der "Zur Judenfrage" liest wird zustimmen das, neben einigen aus heutiger Sicht durchaus etwas zwielichtigen Phrasen Marx dort für die bedingungslose rechtliche Gleichstellung der Juden eintritt. Bauer, den Marx in "Zur Judenfrage" gerade deswegen kritisiert und angreift, hingegen tritt GEGEN die politische Emanzipation der Juden ein, Bauer ist darum in der Tat ein Antisemit. Man kann aus "Zur Judenfrage" durchaus Textstellen herrausreissen (wie hier geschehen) die dann stark antisemitisch anmuten, der springende punkt aber ist das Marx mit "dem Juden" nicht den gläubigen, praktizierenden oder abstammungsbedingten Juden meint sondern den negativ-charakter den die damalige bürgerliche Gesellschaft auf die Juden projezierte. Vorallem aber ist entscheidend das die in "zur Judenfrage" anklingende vulgaere Kapitalismuskritik von Marx spaeter als eben das erkannt wurde was sie ist: oberflaechlich und er diese in seinem Hauptwerk "das Kapital" widerlegt und sich somit korrigiert. Man muss bedenken das er 1843 als er "zur Judenfrage" verfasste gerade einmal 25 Jahre alt war. All diese Fakten sollten in dem Text erwaehnt werden, schlussendlich halt ich es fuer schlicht falsch jemanden, der (in der damaligen Zeit!) fuer die Gleichstellung der Juden eintritt als Antisemit oder Judenfeindlich zu bezeichnen. Die Masse der Gesellschaft hat naemlich den Juden damals eben dieses verwehrt!

Wer sich selber überzeugen will: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm, aber bitte komplett und aufmerksam lesen! Desweiteren lesenswert: http://www.kulturkritik.net/Quellen/antisemitismus.html und http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/45/18a.htm

-- morni Tue Jun 22 20:10 CEST 2004

Was ist ein Advokatanwalt? Könnte jemand noch etwas zur Familie (Kinder) schreiben und die (ökonomische?) Rolle von Engels beschreiben oder sind das eher nur Legenden -- Ahoi DMS

Was ist das denn für ein komischer Artikel? Erstens ist die Darstellung total verquer, soll das vielleicht einen direkten Eindruck der dialektischen Denkweise vermitteln oder was? Zweitens ist die Kritik sowas von lächerlich, wer hat das denn geschrieben? Und drittens: Wo sind denn bei den Nachwirkungen all die schönen Sozialismen aufgeführt, die es gab und gibt. Wo sind Stalin, Mussolini, Hitler und Mao, die es ohne Marx nie gegeben hätte? Die gehören doch auch hierhin, denn auch sie sind sein Vermächtnis. Vielleicht sogar das einzige, denn in der heutigen VWL spielt Marx soweit ich weiß höchstens noch eine historische Rolle.

Wenn, dann sagt bitte alles und editiert nicht alles raus, was nicht ins Schema passt!

Also: Kann ich das einfügen, oder wird das alles sofort wieder von einem fanatischen Anhänger rausgelöscht? Dann kann ich mir das Ganze nämlich auch sparen.

Felix1981 23:46, 19. Dez 2005 (CET)

Mal eine kurze Frage, wieso bezeichnest du Hitler und seinen italienischen Freund als Marxs Vermächtnis? Sie haben einfach nur Antimarxkampagne, die zu dessen Lebzeiten begonnen wurde, ausgenutzt, wie es fast alle westlichen Politiker in den letzten 100 Jahren getan hatten. Fast alle US-Präsidenten haben mit der Antimarxkampagne Wahlkampf betrieben, sind die auch Marxs Vermächtnis?

Daß Marx in der VWL keine weitere Rolle spielt, besagt lediglich, daß das Bürgertum wie eh und je eine Abneigung gegen ihn und seine Lehre hat und seine Klasseninteressen vertritt. Mehr ist es nicht. Der Hitler-Faschismus z.B. hat etwas mit dem Erstarken der Arbeiterbewegung zu tun, daher nennt man ihn ja auch Reaktion. --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-13T18:05:00.000Z-Wo ist denn der Sozialismus?11Beantworten

Kennt einer das Zitat von Marx, das etwa so lautet: "ich hatte mich in meinen Texten keine Zeit mich kurz zu fassen". Wie lautet das genau? Sorry, Ich habe das auch nach einer Stunde nicht ergooggeln können. Moni

Ja, etwas ähnliches solls geben in einem Brief vom "Mohr" an "General" (als ME-Briefwechsel), sinngemäß n.m.E. etwa: Dieser Brief wurde, weil keine Zeit, länger als beabsichtigt...am besten auf der CD-Rom Marx/Engels = Digitale Bibl. Bd. 11 selbst mal nachschaun, hat´n Suchsystem, dürfte weniger als 5 ´ dauern, Gruß N.

ONCE AGAIN/NOCH EINMAL: KEINE-ZEIT-BRIEF-HINWEIS

Die (scheinbar) paradoxe Aussage ist wohl fast schon´n geflügeltes Wort. Sie wird wahlweise Lichtenberg, Goethe und Marx zugeschrieben (in den USA Samuel Butler bzw. Samuel Johnson), soll aber zuerst in einem Lessing-Brief stehn: «Entschuldige, ich habe keine Zeit, mich kurz zu fassen.» Hier die Netzfundstelle: [[1]] Ohne Lessing-WA kann ichs freilich nicht (über-) prüfen...

Eilstgruß N.

um das Bild Marx' zu vervollständigen, könntet ihr doch bitte auch zur Meinung von Wurmbrand verlinken, der, wie schon erwähnt, behauptet, Marx sei ein Satanist gewesen. http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf

Aber bitte erst, wenn wir die "Kategorie: Satanist" haben. ;-) Eichhörnchen 16:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen Beleg dafür, dass sich Marx an August von Cieszkowski angelehnt hat? --Tillmo Diskussion:Karl Marx#c-Tillmo-2006-10-11T06:06:00.000Z-August von Cieszkowski11Beantworten

tja, da war ich wohl einen tag zu spät mit überarbeiten. und meine contra-stimme war wohl auch das zünglein an der waage; ich hätte sie jetzt natürlich zurückgenommen und pro-gestimmt, womit der artikel die kandidatur geschafft hätte. vielleicht kann man da noch was machen, zum beispiel den admin fragen, ob er ein auge zudrückt? :-) inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-10-26T11:33:00.000Z-kandidatur11Beantworten

Bin entschieden gegen "lesenswert". Vor allem der Abschnitt "Kritik" ist sehr schwach. Neben mehreren inhaltlichen Fehlern fehlen Quellenangaben. Vielleicht finde ich in den nächsten Wochen ein bißchen Zeit für Ergänzungen. Tintenfisch Diskussion:Karl Marx#c-Tintenfisch-2006-10-27T20:41:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-10-26T11:33:00.000Z11Beantworten

Gerne hätte ich eine Quellenangabe zu der Marx-kritischen Position von Lewis Henry Morgan. Die ethnologischen Ansätze im Werk von Marx und Engels entwickeln sich bis zum "Ursprung der Familie" hin. Und gerade dort gibt es starke Übereinstimmungen mit Morgan. Tintenfisch Diskussion:Karl Marx#c-Tintenfisch-2006-10-27T20:53:00.000Z-Tintenfisch-2006-10-27T20:41:00.000Z11Beantworten

Ich kann das hier nur kurz anreißen. Im Grundsatz geht es hier um das Prinzip des Tauschparadigmas, das Marx im Kapital im 2. Kapitel beschreibt, demnach sich das Wirtschaften als universelle Kategorie im Marktausch manifestiert, an dem sich die Menschen seit jeher beteiligen. Das sind einfach die Erkenntnisse, die Marx von Smith und Ricardo übernommen hat. Unter dem Einfluss von Darwins Theorie wollte Marx nachweisen, das Wirtschaften immer gleich funktioniert und hat nun versucht, das Eigentum und den Tauch historisch herzuleiten. Dazu gibt es bei ihm die Stämme, die zufällig mit anderen Stämmen in Kontakt kommen. Hier entwickelt sich dann der Warentausch, es tritt das Eigentum in die Welt. Dies ist aber eine reine Erfindung von Marx. Morgan hatte ja in seinem Buch "Die Urgesellschaft: Untersuchung über den Fortschritt der Menschen aus der Wildheit durch die Barberei zu Zivilisation" genau diesen Schritt nicht gesehen. Das Grundproblem ist, das hatte ich bereits oben angedeutet, das Marx den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz nicht verstanden hat. In Stammesgeselschaften gibt es nämlich nur Besitz, und kein Eigentum, ähnlich wie im Feudalismus. Dort findet dann auch kein Wirtschaften statt, sondern das Überleben wird durch Zuteilungen (wie im Lehenswesen) oder Solidarprinzip (bei den Stämmen) gesichert. Eigentum selbst kommt übrigens, historisch gesehen, nicht durch Tausch, sondern durch politische Revolutionen in die Welt. Und so verschwindet es auch wieder, wie die Kommunisten eindrucksvoll bewiesen haben. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-10-30T10:44:00.000Z-kandidatur11Beantworten

HAst wohl mal wieder schlechte Sekundärliteratur gelesen. Was war es denn diesmal? (dass Du das alles nur "kurz anreißen" kannst, glaube ich gerne). Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-01T19:34:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-10-30T10:44:00.000Z11Beantworten

Dein kommunistisches Gedankengut in Ehren, aber um den Schwachsinn von Marx' "Ökonomie" zu durschauen, braucht man nichtmals Sekundärliteratur. Den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt jeder Banklehrling im 1. Lehrjahr! --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-02T08:59:00.000Z-kandidatur11Beantworten

Es wäre nett, wenn Du nicht sofort wieder "kommunistisches Gedankengut" unterstellst, wenn jemand Deine Quellen in Frage stellt. Also: meine Frage ist nicht beantwortet: worauf beziehst Du Dich? Dein Marx-verständnis ist hier egal. Wer behauptet, dass Marx nicht den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum verstanden hat (Du, Banklehrlinge im 1. Jahr oder die Ethnologie)? Und wo behauptet Morgan was genau? Wieso steht die Ethnologie unter "Führung von Morgan" (der war doch auf Grund seines evolutionistischen Ansatz damals höchst umstritten)? Sollte Dich - entgegen meiner Annahme - tatsächlich interessieren, wie bei Marx zwischen "Eigentum" und "Besitz" unterschieden wird, dann kann schon ein Blick in ein entsprechendes Wörterbuch (z.B. Kritisches Wörterbuch des Marximus) helfen. Ansonsten hat z.B. Uwe Wesel sich mit dieser Frage beschäftigt. Es ist schon erstaunlich, wie Du hier mit ein paar Sätzen glaubst ganze Wissenschaftsdisziplinen erledigen zu können. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-02T14:29:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-11-02T08:59:00.000Z11Beantworten

Hier sieht man mal wieder, dass du nicht richtig lesen kannst. Es geht auch nicht um mein Marxverständnis. Ich habe die Stelle im "Kapital" mit dem Tauschparadigma aufgezeigt, weil es zeigen soll, wie Marx gearbeitet hat. Für das, was Marx hier anführt, also das bei den Stämmen durch Tausch Eigentum entsteht, gibt es keinen Anhaltspunkt. Marx selber hat dies nur behauptet, aber nie nachgewiesen. Die Ethnologie hat dafür keinen Anhaltspunkt. Heute nicht, und auch nicht zu Marx' Zeiten. Das hatte Morgan 1844 schon geschrieben. Und wenn du dir die antiken Klassiker wie Hesidot, Cicero und andere anschaust, findest du dort auch keinen Hinweis darauf. Ganz im Gegenteil. Die griechische Polis und die römische Civitas mit ihrem Eigentum und eben nicht mit Besitz sind durch Beseitigung von Feudalsystemen also Besitzgesellschaften entstanden. Also hat Marx sich historische Prozesse einfach ausgedacht. Nur darum geht es hier. Wenn du Marx im Hinblick auf das aus Stämmen mutierte Eigentum positiv bestätigen kannst, dann möchte ich dies gerne mal sehen. Das Marx sein eigenes Verständnis von Eigentum hatte ist schon klar. Das er zwar viel von Eigentum spricht, aber inhaltlich Besitz definiert und das sein Verständnis soziologisch vielleicht interessant, aber fürs Wirtschaften völlig unerheblich ist, ist hier auch nicht der Punkt. Das hatte ich auch so nicht in den Artikel geschrieben --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-03T11:02:00.000Z-kandidatur11Beantworten

Wenn Du jetzt die Güte hättest, uns mitzuteilen, wem (bzw. welchem Buch) Du diese erhellenden Kenntnisse verdankst? Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-03T11:50:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-11-03T11:02:00.000Z11Beantworten

Dies alles kannst du nachlesen: In einem Werk zur griechischen/römischen Geschichte deiner Wahl,als Sekundärliteratur oder am besten in Hesidots "Geschichten" im Original, bei Morgan in seinem Buch von 1844, dessen Titel ich oben irgendwo angegeben habe und als Abgleich dazu "Das Kapital" von Marx 1.Buch. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-03T12:03:00.000Z-kandidatur11Beantworten

Wunderbar, genau so etwas habe ich erwartet. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-03T12:41:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-11-03T12:03:00.000Z11Beantworten

Ja, es ist nämlich besser das Ganze selbst nachzuvollziehen. Also mit den Sachen, die Marx auch zur Verfügung hatte. So wird seine Arbeitsweise besonders deutlich. Eigentlich reichen hier Grundkenntnisse der antiken Geschichte, Morgans Buch und Grundkenntnisse der VWL, also das Tauschparadigma von Smith über Ricardo zu Marx. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-03T14:10:00.000Z-kandidatur11Beantworten

Folgender Abschnitt aus Artikel hierhin kopiert: Insbesondere die Grundlagen des historischen Materialismus, also die historische Entwicklung des Privateigentums über den Tausch aus Stammesgesellschaften heraus, die Marx in der Deutschen Ideologie und am Beginn des Kapitals beschreibt, wurden von der Ethnologie unter der Führung von Lewis Henry Morgan, im Abgleich mit antiken Quellen wie etwa Lukrez als pure Erfindungen von Marx zurückgewiesen, die sich weniger in die historischen Realität, sondern eher in die theoretischen Konstrukte von Marx einfügten. Der Nachweis wäre zu führen, dass diese Angaben stimmen (um die Schlampigkeit des Absatzes deutlich zu machen: "Historischer Materialismus" ist Teil einer bestimmten Marxismus-Interpretation, der hier auch noch falsch erklärt wird. Dessen Grundlagen können schon deshalb nicht von der "Ethnologie unter Führung von Morgan" zurückgewiesen worden sein, weil es damals diesen Interpretationsansatz gar nicht gab.) Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-02T14:44:00.000Z-Kritik der Ethnologie11Beantworten

Aus Artikel hier hin kopiert: Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik an Marx' ökonomischer Theorie beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der Marx'schen Wirtschaftstheorie befasste. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsum-Verzicht zur Anhäufung notwendigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so die Notwendigkeit des Zinses, ohne den Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.

Wer beruft sich tatsächlich auf Böhm-Bawerk??? Ansonsten ist der "notwendige Konsum-Verzicht" Inhalt eines ganzen Kapitels im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation"). Abschnitt sollte von jemanden überarbeitet und ausgebaut werden, der tatsächlich etwas über Böhm-Bawerk weiß. Was hier steht, ist kein Widerspruch zu Marx. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-02T14:52:00.000Z-Kritik von Böhm-Bawerk11Beantworten

Ich denke, man müßte sich überlegen, wie Kritik an Marx strukturiert wird. Man könnte historisch vorgehen oder systematisch (nach Wissenschaftsdisziplinen). Wo wäre die Grenze? Bleibt man bei zeitgenössischer Kritik, die insgesamt relativ schwach ist (im doppelten Sinne), weil die Aneignung der Werke Marx erst in den Anfängen steckte? Oder bezieht man die spätere wissenschaftliche Kritik ein. Hierbei ergibt sich das Problem, dass der Marxismus ja auch auf Kritik reagiert, diese Punkte also integrieren kann. Aber was bringt es, Marx dann gegen den Marxismus zu setzen? Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-02T15:04:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

"Marx bemühte sich um eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus". Das ist jedoch falsch, denn er bemühte sich nicht um eine K...., sondern er vollzog sie! Er vollzog sie so gut, daß noch Niemand seine Kritik widerlegen konnte und kann. Alle Marx-Kritiker blamieren sich durch fehlende Sachkenntnis und bloße Behauptungen! Dieser Passus ist daher aus dem Artikel zu entfernen. --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-13T12:28:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Er vollzog eine Kritik, die nicht wissenschaftlich war. Um "wissenschaflich" gehts hier. Da Marx selber nicht formulieren konnte, was bei ihm die wissenschaftliche Methode ist, bleibts beim Bemühen. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-13T12:37:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Hach das ist ja irgendwie witzig.... @Schlechter Soldat, mit welchen Erkenntnisen du immer aufwartest, da kann man oft nur schnmunzeln, aber da hier ein Kritikpunkt vorgebracht wurde, der möglicherweise nicht so schnell ausgeräumt ist, ein Beleg das Marx eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus vornahm, auch wenn du das ganz anders siehst:

"Marx entwickelte gemeinsam mit Engels ein System philosophischer, historischer, politischer und wirtschaftswissenschaftlicher Theorien"

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1186572.html (wissen.de umfassendes Online-Lexikon von Bertelsmann) Vgl. Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet/Allgemeine Lexika11

@Horst Titus Dir wird ja bestimmt das "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate" bekannt sein, zumindest hier, und selbstverständlich auch in anderen Bereichen, gibt es Diskussionen über die Annahmen Marx. Das Kapital ist keine Bibel und von Marx auch nicht so verstanden worden, deine Aussagen sind POV gefärbt und versuchen nicht die Situation ausgewogen darzustellen, auch wenn ich dir teilweise rein inhaltlich zustimme Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-13T12:56:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Richtig, das Kapital ist keine Bibel, denn die mixt Legende, Mythen und Wahrheit und gibt zudem Anleitung und Ausgestaltung einer geforderten Moral. Das alles findet man im "Kapital" nicht vor. Hier geht es um eine nüchterne Bestandsaufnahme des kap. Systems. Übrigens: hast Du die 3 Bände auch gelesen??? --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-13T18:13:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Pimmelvergleiche bitte woanders.(nicht signierter Beitrag von Inspektor.Godot (Diskussion | Beiträge) )

Ich muß sagen, bei dem Spruch wird sogar mir schlecht. Mach deine unverhüllten Sprüche bitte auf deinen Benutzerseiten und verschone die Öffentlichkeit damit.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-11-14T04:33:00.000Z-HorstTitus-2006-11-13T18:13:00.000Z11Beantworten

fräggel, verwechsel bitte nicht deinen angeblichen "ekel" vor kritisch gemeinter ironie (!) mit deiner sehr persönlichen abneigung gegen mich, die sich aus ganz anderen zusammenhängen nährt, wie wir beide wissen. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-14T10:28:00.000Z-Fräggel-2006-11-14T04:33:00.000Z11Beantworten

Ein Student hat viel Zeit für Fantasie wenn der Tag lang ist. Du bist nicht besser als andere und wirst von mir auch entsprechend behandelt. Ich hätte soetwas auch bei Tets kritisiert, nur damit das klar ist. Es muß aber noch gesagt werden, dass Tets soetwas von seinem naturell her schonmal garnicht machen würde. Da muß man vielleicht sogar erst so konfus in politischer Theorie für sein wie du, um mal genauso quer zu denken wie du. Und wo wir gerade dabei sind, wie wir beide Wissen, hast du auch keine neutrale (wissenschaftliche) Quelle für deine Einschätzung. Es handelt sich bei deiner Kategorisierung also soweit erstmal um POV pur. Thema vertiefen?--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-11-14T10:43:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-14T10:28:00.000Z11Beantworten

verschon mich bitte einfach mit deiner trollerei, ok? inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-14T10:46:00.000Z-Fräggel-2006-11-14T10:43:00.000Z11Beantworten

Stimmt, man sollte Polit-Trolle wie dich einfach nicht füttern.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-11-14T10:49:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-14T10:46:00.000Z11Beantworten

@Horst Titus. Wenn du das Kapital gelesen hast, dann wirst du ja festgestellt haben, dass Marx gerade in diesem Werk keine Angaben über seine "wissenschafliche" Arbeitsweise macht. Das Werk heißt ja nicht "wissenschafliche Kritik der politischen Ökonomie", sondern nur Kritik. Kritik an Smith und Ricardo kann man zwar üben, ist aber nicht per se wissenschaftlich. Wenn Marx sich bei seiner Arbeit an den Naturwissenschaften orientiert (wohl doch Darwin) hat, dann müsste er dies für eine wissenschaftliche Arbeit im vorderen Teil etwas genauer beschreiben. Wissenschaft verlangt ja Überprüfbarkeit, und dies Kriterium ist zumindest bei Marxens "Zukunftsvisionen" nicht gegeben. Das gilt übrigens auch schon für das Kommunistische Manifest.So bleibt es bei ein wenig Empirie mit pseudohistorischen Herleitungen, die Engels dann als "wissenschaftlichen Sozialismus" verkauft. Und das irgendwelche Anhänger von ihm das Ganze später möglichst als "Wissenschaft" deklarieren wollen, braucht uns hier nicht zu interessieren. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-14T09:49:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

@SchlechterSoldat: am besten wir lassen den Meister (Marx) selbst dazu "Sprechen", dann wird wohl klar, daß "Alles" ein "wenig" anders aussieht, als Du es hier darstellst. Die Methode der Politischen Ökonomie" (Vorspann zum Kapital I) "Es scheint das Richtige zu sein mit dem Realen und Konkreten, der wirklichen Voraussetzung zu beginnen, also z.B. in der Ökonomie mit der Bevölkerung, die die Grundlage und das Subjekt des ganzen geselklschaftlichen Produktionsaktes ist. Indes zeigt sich dies bei näherer Betrachtung als falsch. Die Bevölkerung ist eine Abstaktion; wenn ich z.B. die Klassen, aus denen sie besteht weglasse. Diese Klasssen sind wieder ein leeres Wort, wenn ich die Elemente nicht kenne, auf denen sie beruhn. Z.B. Lohnarbeit, Kapital etc. Diese unterstellen Austausch, Teilung der Arbeit, Preise etc. Kapital z.B. ohne Lohnarbeit ist nichts, ohne Wert, Geld, Preis, etc. Finge ich also mit der Bevölkerung an, so wäre das eine chaotische Vorstwellung des Ganzen und durch nähere Bestimmung würde ich analytisch immer mehr auf einfachere Begriffe kommen; von dem vorgestellten Konkreten auf immer dünnere Abstrakta, bis ich bei den einfachsten Bestimmungen angelangt wäre. Von da wäre nun wieder die Reise rückwärts anzutreten, bis ich endlich wieder bei der Bevölkerung anlangte, diesmal aber nicht als bei einer chaotischen Vorstellung eines Ganzen, sondern als einer reichen Totalität von vielen Bestimmungen und Beziehungen. Der erste Weg ist der, den die Ökonomie in ihrer Entstehung geschichtlich genommen hat. Die Ökonomen des 17. Jhdts z.B. fangen immer mit dem lebendigen Ganzen, der Bevölkerung, der Nation, Staat, mehreren Staaten, etc. an; sie enden aber immer damit, daß sie durch Analyse einige bestimmende abstrakte, allgemeine Beziehungen, wie Teilung der Arbeit, Geld, Wert etc. herausfinden. Sobald diese einzelnen Momente mehr oder weniger fixiert und abstrahiert werden, begannen die ökonomischen Systeme, die von dem Einfachen wie Arbeit, Teilung der Arbeit, Bedürfnis, Tauschwert aufstiegen bis zum Staat, Austausch der Nationen und Weltmarkt. Das letztere ist offenbar die wissenschaftlich richtige Methode. Das Konkrete ist konkret, weil es die Zusammenfassung vieler Bestimmungen ist, also Einheit des Mannigfaltigen. Im Denken erscheint es daher als Prozeß der Zusammenfassung, als Resultat, nicht als Ausgangspunkt, obgleich es der wirkliche Ausgangspunkt und daher auch der Ausgangspunkt der Anschauung und Vorstellung ist. Im ersten Weg wurde die volle Vorstellung zu abstrakter Bestimmung verflüchtigt; im zweiten führen die abstrakten Bestimmungen zur Reproduktion des Konkreten im Weg des Denkens. Hegel geriet dabei auf die Illusion, das Reale als Resultat des in sich zusammenfassenden , in sich vertiefenden und aus sich selbst bewegenden Denkens zu fassen, während die Methode vom Abstrakten zum Konkreten aufzusteigen, nur die Art des Denkens ist, sich das Konkrete anzueignen, es als ein geistig Konkretes zu reproduzieren. Keineswegs aber der Entstehungsprozeß des Konkreten selbst. Zum Beispiel die einfachste ökonomische Kategorie, sage z.B. Tauschwert, unterstellt Bevölkerung, Bevölkerung produzierend in bestimmten Verhältnissen; auch gewisse Sorte von Familien, oder Gemeinde- oder Staatswesen etc. Er kann nie existieren außer als abstrakte, einseitige Beziehung eines schon gegebnen konkreten, lebendigen Ganzen. Als Kategorie führt aber der Tauschwert ein antediluvianisches Bewußtsein. Für das Bewußtsein daher - und das philosophische Bewußtsein ist so bestimmt-,dem das begreifende Denken der wirkliche Mensch und daher die begriffene Welt als solche erst das Wirkliche ist,- erscheint daher die Bewegung der Kategorien als der wirkliche Produktionsakt- der leider nur einen Anstoß von außen erhält-,dessen Resultat die Welt ist; und dies ist-dies ist aber wieder eine Tautologie-soweit richtig, als die konkrete Totalität als Gedankentotalität, als ein Gedankenkonkret, in fact ein Produkt des Denkens, des Begreifens ist; keineswegs aber des außer oder über der Anschauung und Vorstellung in Begriffe. Das Ganze, wie es im Kopf als Gedankenganzes erscheint, ist ein Produkt des denkenden Kopfes, der sich die Welt in der ihm einzig möglichen Weise aneignet, einer Weise, die verschieden ist von künstlerischen, religiösen, praktisch-geistigen Aneignung dieser Welt. Das reale Subjekt bleibt nach wie vor außerhalb des Kopfes in seiner Selbständigkeit bestehen; solange sich der Kopf nur spekulativ verhält, nur theoretisch. Auch bei der theioretischen Methode daher muß das Subjekt, die Gesellschaft, als Voraussetzung stets der Vorstellung vorschweben." So, da hast Du mal einen Einblick in die wissenschaftliche Arbeitsweise bzw. Methode von K.Marx. Er erfüllte alle Kriterien, die von einer Wissenschaft verlangt werden können. Nichts ist da spekulativ, nichts träumerisch oder dergleichen mehr. Ich empfehle Dir, die 3 Kapitalbände aufmerksam und vor allem langsam zu lesen, so daß Du dann ein anderes "Bild" von Marx gewinnen kannst. --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-14T13:40:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

@Horst Titus: Du erklärst hier Karl Marx mit Karl Marx. Das hat man so in der DDR und in der Sowjetunion gemacht, da war das auch in Ordnung. Nur was Marx als Wissenschaft bezeichnet, ist nicht automatisch Wissenschaft. Das was Marx in seinen Vorworten schreibt ist viel zu dünn, um darin eine brauchbare Methode zu sehen. Die Abgrenzung zu Hegel reicht nicht. Ich habe mich bereits durch die 3 Bände gequält, mit großem Widerwillen. Bei Marx sind wissenschaftliche Begriffe wie Eigentum Kapital, Mehrwert, Zins usw. wertend gebraucht. Die Begriffe werden bei ihm auch nicht ökonomisch hergeleitet, sondern einfach in die Welt gesetzt bzw. historisch zusammenphantasiert. (Das ist noch nicht so schlimm, weil Smith und Ricardo das auch nicht anders gemacht haben). Die Gesamtdarstellung des Kapitals ist wertend. Das reicht zwar für politische Propaganda, hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Wenn Marx über die Entfremdung oder die Unmenschlichkeit der kapitalistischen Produktionsweise spricht, dann möchte man wissen, nach welchem Maßstab denn dies beurteilt werden soll? Woher hat Marx dieses sittliche Prinzip? Wo werden denn seine ethischen Ideen dargestellt und von ihm erklärt? Ich kann da nichts finden. Insbesondere Aussagen über die zukünftige Entwicklung der Geschichte sind unwissenschaftlich, weil sie nicht überprüfbar sind. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-15T10:45:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Wenn Du tatsächlich das Kapital gelesen hast und dann so etwas wie oben schreibst, ist offensichtlich: Du verstehst es nicht. Solltest Du doch ernsthaft interessiert sein, möchte ich empfehlen bei der folgenden Lektüre z.B. Wolfgang Fritz Haugs Vorlesungen zur Einführung ins Kapital parallel zu lesen. Deine Fragen machen deutlich, dass gerade der philosophische Kontext von Dir nicht begriffen wird, und dadurch (verständliche) Falschinterpretationen entstehen. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-15T11:28:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-11-15T10:45:00.000Z11Beantworten

Es freut mich, dass endlich einer, der Benutzer:Eichhörnchen, den Marx richtig verstanden hat. Das man um ihn einen philosophischen Kontext aufbauen kann, bestreite ich nicht. Das haben auch andere schon kritisiert. Es gibt gerade zu der Wissenschaftlichkeit von Marx Kritik von Habermas, Popper und Russel. Haugs xte Interpretation zu der Sache bringt uns nicht weiter, denn viel verheerender für die Praxis hat sich Marxens ökonomisches Verständnis ausgewirkt, dafür ist der philosophische Kontext auch gar nicht so wichtig. Die schwerwiegenden ökonomischen Mängel im "Kapital" werden von Philosophen in der Regel nicht thematisiert. Man kann nicht, wie Marx, einfach normativ bestimmen Ware ist Arbeit ist Geld usw. ohne diese Kategorien aus sich heraus herzuleiten. Das andere das vor ihm, also Smith und Ricardo, und andere nach ihm , die Neoklassiker, auch nicht gemacht haben, entschuldigt ihn nicht. Das Marxens historische Herleitungen praktisch alle Unsinn sind, bzw. von ihm für seine Theorie zurechtgebogen wurden, kann jeder anhand der historischen Quellen nachprüfen. Nur dazu muss man etwas mehr als nur Marx gelesen haben. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-15T11:45:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

@SchlechterSoldat: Ich habe ein langes Zitat gebraucht, um so aufzuzeigen, wie tiefsinnig Marx an eine "Sache" herangeht. Nun gehst Du hin und unterstellst ihm, er habe sich was zusammenfabuliert. Das ist mal so ne Behauptung von Dir, ich sehe, Du kennst eben nicht genug Karl Marx. Woher nahm er seine Daten? Er entnahm sie 1. aus den Blaubüchern des britischen Staates, 2. aus den sehr gründlichen Berichten der britischen Fabrikinspektoren 3. seriösen Zeitungen, 4. Fachbüchern 5. holte sich Auskünfte bei Friedrich Engels ein, der (immerhin) Fabrikant war,6. baute auf Smith und Ricardo auf und Vieles andere mehr! @Eichhörnchen: Du bist da in Deiner Bewertung sprich Vorurteil recht schnell bei der Hand, Beweise dsbzgl. solltest Du schon liefern! Zum andern ist es so, daß manche Informationen erst durch die weitere Diskussion bereitgehalten , bzw. evoziert werden. Meine Empfehlung, möglichst fragen, dann werde ich noch Einiges aus der "Hinterhand" bereithalten. --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-15T18:29:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

HorstTitus, ich verstehe Dich jetzt nicht: Welche Bewertung/Vorurteil meinst Du? Meine Behauptung, dass "Schlechter Soldat" nichts versteht? Ich gebe gerne zu, dass ich mir mit "Schlechter Soldat" nicht viel Mühe mache. Ich glaube auch nicht, dass es zu irgendwas führen würde. Seine Antwort "Haugs xte Interpretation" spricht (wiedermal) für sich: er kennt das Buch nicht und ist im Grunde auch gar nicht interessiert andere Positionen zu verstehen. Ich hatte eigentlich schon beschlossen nicht mehr auf ihn zu reagieren, nachdem er wiederholt behauptet hat, Marx hätte wörtlich bei von Stein abgeschrieben. Schlechter Soldat konnte keine Quellen oder NAchweise zu nennen, obwohl er, auch durch mich, immerwieder dazu aufgefordert wurde. Ist halt ein Troll. Grüße, Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-15T19:08:00.000Z-HorstTitus-2006-11-15T18:29:00.000Z11Beantworten

@Eichhörnchen: Bedenke halt auch, daß wir uns hier in einem Öffentlichen Bereich bewegen. Ob er nun trollt oder nicht, seine Position wird von gewissen Anhängern vertreten (so oder ähnlich falsch/verleumderisch) und Wankelmütige können so gegen den Marxismus dann voreingenommen sein. Wenn ich schreibe, dann doch nicht nur, um diese und jene Position eines IPs anzugehen, falls diese falsch und/oder voller Vorurteile/Verleumdungen ist. Ich denke meist auch an die sonstigen Lesenden, auf die es mir insbesondere ankommt. Eigentlich, unter diesen Gesichtspunkt gesehen, hat mir /uns der SchlechteSoldat u.a. einen brauchbaren Dienst ungewollt geliefert. Wie sonst könnte man Marx und den Marxismus anschaulich darstellen. Man muß doch schließlich einen Anlaß haben, um dann die eigene Position darzustellen. Hätte der SchlechteSoldat Marx nicht so mies gemacht, wie hätte ich dessen empirische Fleißarbeit darstellen sollen? --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-15T22:07:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Ja, da hast Du recht. Viele Grüße, Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-15T22:30:00.000Z-HorstTitus-2006-11-15T22:07:00.000Z11Beantworten

@HorstTitus + Eichhörnchen. Also eure Anmerkungen nehme ich euch nicht krumm. Wenn man wir ihr eine geistige Diät mit Marx oder besser gesagt mit Marxinterpretationen hinter sich hat, kann dabei auch nichts anderes bei herumkommen. Wenn Eichhörnchen mich in eine "rechte" Ecke stellen will und behauptet, ich würde von Konrad Löw abschreiben, dann finde ich das schon weniger in Ordnung zumal er dies nicht nachgewiesen hat. Gerade bei dem Benutzer Eichhörnchen muss man leider feststellen, dass eine grundlegende beschäftigung mit MArx nicht stattgefunden hat, sondern er nur irgendwelche Interpretationsmodelle zusammenwürfelt. Horst Titus ist wenigstens so ehrlich, sich offen als Marxist zu bekennen, ist ok, deswegen sind inhaltliche Diskussionen mit ihm auch sinnlos. Marx mit Marx belegen kenne ich übrigens, da ich selbst in einem kommunistischen Land (ex CSSR) aufgewachsen bin. Da hätten eure marxgetränkten Hirne eigentlich mal hingehört, um zu sehen wie sich des Meisters ökonomisches Verständnis in der Praxis auswirkt, um dann rückwirkend festzustellen, dass dies nicht an falschen Interpretationen liegt, sondern seiner Theorie immanent ist. So bleibt dann für euch beiden nur, sich am Schreibtisch die leere Köpfchen zu zerbrechen, wie man Marx endlich "richtig" verstehen kann. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-16T09:12:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Eine (wirklich) allerletzte Antwort an Dich: Ich habe nicht behauptet, dass Du bei Löw abschreibst (Du redest von "abschreiben" bei Marx), ich habe gesagt, dass Du möglicherweise Deine Thesen von Löw hast (vielleicht schöpfen Löw und Du ja auch aus der gleichen Quelle; Du hast mich da auf eine interessante Idee gebracht). Ich habe nicht über deine politischen oder theoretische Position spekuliert, und Dich schon gar nicht "in die rechte Ecke gestellt" (während Du mich ständig irgendwo hin verortest, letzlich z.B. zur MLPD). Es ist mir egal ob Du mich für einen Marxisten hälst oder nicht. Auch berühen mich Deine Spekulationen über meine Kenntnisse/Unkenntnisse nicht sonderlich. Da Du uns aber in die CSSR wünscht, teile ich Dir gerne mit, dass man aus Erfahrungen im "Realen Sozialismus" auch ganz andere Schlüsse als Deine ziehen kann. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-16T10:53:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-11-16T09:12:00.000Z11Beantworten

@SchlechtewrSoldat: Marxens ökonomisches Verständnis bezog sich auf den Kapitalismus, über einen zu bildenden Sozialismus ließ er sich klugerweise nicht aus, war er doch weder ein Nostradamus, W. Morris oder Campanella etc., die dsbzgl. Rezepte erstellten. Engels beließ es bei einer bloßen Skizze -"Grundsätze des Kommunismus", wo er sich wohlwissendlich sehr allgemein äußerte. Wie ein sozialistischer Staat sich gestaltet hängt auch viel von "Vektoren" wie Klassenkämpfe im eigenen Land, ökonomische Ausgangslage, Internationales Kräfteverhältnis u.a. mehr ab. Die jeweiligen Resultanden im Kräfteparallelogramm fallen dann auch recht unterschiedlich aus, siehe Kuba oder Nordkorea. --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-16T11:08:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

@Eichhörnchen. Aus welcher Quelle Löw was schöpft interessiert mich nicht. Ich kenne seine Werke nicht und habe seine Thesen nicht übernommen. Ich habe mich mit Marx Thesen auseinandergestzt in der Art, diese kritisch nachzuprüfen. Wenn Marx z.B vom Tauschparadigma spricht stellt, sich die Frage: Woher hat Marx dies? Bei ihm kein Hinweis dazu, also nicht aus sich heraus hergeleitet irgendwo abgeschrieben oder unkritisch von Smith übernommen. @HorstTitus. Ich dachte deine Art zu Argumentieren wäre 1990 verschwunden. Also: Die Sozialisten haben Marx nicht verstanden, Das Ganze ist falsch durchgeführt worden, Engels hat den Marx nicht verstanden, Lenin den Marx und den Engels nicht, Marx sich selber auch nicht, Lenin und Stalin waren keine Marxisten usw. Wenn ihr beiden einen Funken ökonomischen Sachverstand hättet, würdet ihr auch verstehen, das Marx nichtmals seine eigenen Grundkategorien wie das Privateigentum, das er abschaffen wollte, richtig verstanden hat. Die Verortung von Eigentum in Kollektiven ist fürs Wirtschaften so unerheblich wie nur irgendetwas. Ob das dann in der DDR "Volkseigentum" heißt oder in anderen Landessprachen anders, ist absolut egal. Es führt nicht zum Reichtum für alle, wie Marx es haben wollte. Daran ändert auch irgendein pompöser philosophischer Überbau nichts --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-16T11:36:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

--@SchlechterSoldat: man sollte meinen, Du hast meine Darstellungen nicht gelesn oder Du übergehst sie einfach. Ich sprach von den zahlreichen Quellen, die Marx nutzte und dann schöpferisch verarbeitete. Auch sprach ich von den verschiedenen Vektoren beim Aufbau des Sozialismus. Ich sage mit J.P. Hebel:" Kann nit verstahn." --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-16T12:34:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

@HorstTitus: Ich sage mit Goethe:"Die hohlen Köpfe wird man freilich nicht hindern, sich in vagen Vorstellungen und tönenden Wortschällen zu ergehen." --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-16T12:47:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

--@SchlechterSoldat: Du wirst Dich wohl selbst meinen. Aber dessen ungeachtet möchte ich Dir gerne mit Goethe antworten: 1. "Du weißt wohl nicht, mein Freund, wie grob Du bist" (Faust II) 2. "Selig wer sich vor der Welt Ohne Haß verschließt" (Gedicht "An den Mond"), sowie eine Empfehlung für Dich "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Faust II) Also das mal zu Herzen nehmen, denk dran! --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-16T16:22:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Vielleicht hatte ich Marx selbst gemeint. Auf deinen Einwand kurz zu antworten. Natürlich hat MArx seriöse Quellen benutzt. Der empirische Teil der Arbeit ist auch ganz ok. Auch einige wirtschaftliche Einzelaspekte sind durchaus anzurechnen, wie etwa die die Entzauberung des Sayschen Theorem, nach dem es im Kapitalismus keine Arbeitslosigkeit gibt. Aber der Grundgedanke, die Abschfaffung des Privateigentums ist so absurd und bei Marx theoretisch so unausgelotet, dass dies auch nicht viel nützt. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-11-17T09:41:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

Der Teufel steckt im Allgemeinen im Detail, das müßte also im Einzelnen unter die Lupe genommen werden, um auf Deine Kritik angemessen einzugehen. Du solltest schon Beispiele liefern, sonst kann ich da unmöglich "einrasten". Ob eine dsbzgl. Vertiefung/Abklärung zeitlich noch möglich ist, wage ich fast zu bezweifeln, denn ab morgen Nachmittag kann ich nicht mehr posten! --HorstTitus Diskussion:Karl Marx#c-HorstTitus-2006-11-17T15:43:00.000Z-Kritik allgemein11Beantworten

es gibt zwischen Benutzer:Gancho und mir verschiedene auffassungen über die beste zitierweise. er hat endnoten zum klicken gesetzt, ich würde die vorher angebrachten kurz-zitationen a la "MEW 2:234" bevorzugen, weil man sonst so viel klicken muss, und weil sie den lesefluss auch nicht wirklich stören (im gegensatz zum hin-und her-klicken). die endnoten, das spräche für ganchos version, sind allerdings bei wiki sehr verbreitet und tendenziell üblich. obgleich sie wiederum nicht zwingend sind, siehe etwa den "lesenswerten" Jacques Lacan. nett, wie wir beide sind, haben wir jedenfalls beschlossen, keinen editwar zu führen, sondern andere meinungen einzuholen. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-12T11:59:00.000Z-Quellenangaben11Beantworten

Sofern es sich um Zitate Marx handelt würde ich eine Werkverlinkung im text bevorzugen, wie bei den Zitaten im Artikel Marxismus. Der Rest Fussnoten.

das sieht dann in etwa so aus:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern. (Marx, Thesen über Feuerbach. 1845. MEW, Band 3, 5ff.) oder in kürzerer Ziatation (MEW, Band 3, 5ff.) oder noch kürzer (MEW 3:5ff.). Je nachdem welceh Informationen sich aus dem Kontext ergeben. Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-12T12:15:00.000Z-Quellenangaben11Beantworten

Mich stören die Endnoten (ich jedenfalls muss mich sehr anstrengen, konzentriert zu lesen, wenn ich immer durch diese Dinger vom Text weggeleitet werde), ich habe aber gelernt, damit zu leben. Andererseits sind sie ein brauchbares Tool, wenn man (im Sinne von Fußnoten) zusätzliche Informationen, die den Textfluss behindern würden, oder einen Weblink unterbringen will. In diesem Fall scheint mirs aber klar: reine Quellenangaben, die ausschließlich Zitate nachweisen, sollten im Text stehen. MEW 23, S. 517 etc. ist im Text nicht störend und eine äußerst enttäuschende Ausbeute, wenn man auf die Referenz klickt. Grüße --Mautpreller Diskussion:Karl Marx#c-Mautpreller-2006-11-13T08:20:00.000Z-Tets-2006-11-12T12:15:00.000Z11Beantworten

 Pro Der Artikel ist umfangreich, gut bebildert und bietet zahlreiche Hinweise zu weiterführender Literatur/Werken -- die hendrike ♒ Diskussion:Karl Marx#c-Hendrike-2006-11-11T14:38:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

ebenfalls  Pro inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-11T17:22:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

 Pro Der Artikel ist für so ein Thema Super-Neutral. --LRB - (Chauki) Diskussion:Karl Marx#c-Chauki-2006-11-11T17:44:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

 Pro, in jedem Fall lesenswert. Vorschläge für weitere Verbesserung:

• Größerer Abschitt zur Wahrnehmung und Kritik an Marx in kommunistischen und nicht-kommunistsichen Regimen, die Abschnitte 71. und 7.2 sind etwas zu kurz.
• Es wird etwas wenig zur privaten, familiären Situation gesagt, schließlich haben zwei seiner drei Töchter Selbstmord begangen. --Andreas75 Diskussion:Karl Marx#c-Andreas75-2006-11-11T18:34:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

Erstmal neutral wegen Nachfrage. Mir erschließt sich allerdings die Gliederung nicht. Die Biographie ist irgendwo eingeklemmt zwischen Werk und Kritik des Werkes. Das ist doch irgendwie ungewöhnlich. Bei einer Biographie erwartet man zunächst die Lebensbeschreibung und dann das Werk, zumal ja beides in Beziehung steht. Gibt es für diese Anordnung einen Sinn? Jetzt  Pro nach Umstellung der Gliederung. Nach Lesen der ersten Abschnitte fand ich Artikel weder abgehoben theoretisierend, klar und erfreulich nüchtern. --Machahn Diskussion:Karl Marx#c-Machahn-2006-11-12T13:26:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

•  Pro umfassender, sehr gut geschriebener und flüssig zu lesender Artikel--Stephan Diskussion:Karl Marx#c-FredericII-2006-11-12T06:24:00.000Z-Machahn-2006-11-12T13:26:00.000Z11Beantworten
• Pro. Der Artikel hat noch deutliche Schwächen - so ist die Gegenübersellung der "materiellen Verhältnisse" und der "Ideen" nicht sonderlich marxisch, schließlich ist es das Handeln der wirklichen Menschen unter vorgefundenen Umständen, das für Marx die Triebkraft der gesellschaftlichen Entwicklung ausmacht. Auch der diffizile "Fetischcharakter" ist noch schief dargestellt: Er ist eben gerade nicht "bloßer Schein", sondern real begründeter Schein. Das Ktitik-Kapitel ist nach wie vor sehr eklektisch. Dennoch hat man nun eine recht gute Überblicksdarstellung, gerade im Vergleich zu dem, was sonst "gehandelt" wird. Der Ausbau der letzten Wochen hat den Artikel enorm vorangebracht und sollte honoriert werden. --Mautpreller Diskussion:Karl Marx#c-Mautpreller-2006-11-12T11:48:00.000Z-Machahn-2006-11-12T13:26:00.000Z11Beantworten

kurzer einschub: es gibt zwischen Benutzer:Gancho und mir verschiedene auffassungen über die beste zitierweise. er hat endnoten zum klicken gesetzt, ich würde die vorher angebrachten kurz-zitationen a la "MEW 2:234" bevorzugen, weil man sonst so viel klicken muss, und weil sie den lesefluss auch nicht wirklich stören (im gegensatz zum hin-und her-klicken). die endnoten, das spräche für ganchos version, sind allerdings bei wiki sehr verbreitet und tendenziell üblich. obgleich sie wiederum nicht zwingend sind, siehe etwa Jacques Lacan. nett, wie wir beide jedenfalls sind, haben wir beschlossen, keinen editwar zu führen, sondern andere meinungen einzuholen. ich kopiere die frage auch auf die diskussionsseite des artikels, vielleicht kann man dort weiterdiskutieren. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-12T12:00:00.000Z-Mautpreller-2006-11-12T11:48:00.000Z11Beantworten

Eben, ich bitte einfach um ein kleines Plebiszit im Laufe der Kandidatur. Da ich in einer einstündigen Mammutaktion nicht nur die garstigen ref-tags gesetzt, sondern auch einige kleinere Edits im Text vorgenommen habe, müssten die im Falle der Ablehnung bitte von Hand entfernt werden. Ich weise nur darauf hin, dass die end-note-Zitierweise hier von vielen bevorzugt wird, aber das haben wir ja schon gehört. Ich kann mit beiden Lösungen leben. - Gancho Kolloquium Diskussion:Karl Marx#c-Gancho-2006-11-12T12:17:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-12T12:00:00.000Z11Beantworten

Für inspektor godots Lösung, mit der Begründung: Wo eine so simple Zitierweise möglich ist, muss man nicht die komplizierte der ref-tags wählen.--Mautpreller Diskussion:Karl Marx#c-Mautpreller-2006-11-13T08:25:00.000Z-Gancho-2006-11-12T12:17:00.000Z11Beantworten

 Pro, da von mir keine Beiträge in der Substanz. Nachdem ich die Gliederung umgestellt habe, Leben zuerst, Werk danach, gefällt mir der Artikel schon viel besser. Im Gegensatz zu Vorrednern fand ich schon eine gewisse Parteinahme für Marx. Durch Setzung in den Konjunktiv I ist das -hoffe ich- jetzt neutraler zu lesen. Insgesamt ein sehr schöner und umfassender Artikel. Für die Exzellenz würde ich eine genauere Rezeptionsgeschichte erwarten. Zum Teil können das aber auch durchaus die Artikel zu den Einzelwerken leisten. - Gancho Kolloquium Diskussion:Karl Marx#c-Gancho-2006-11-12T12:17:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

 Pro Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-12T14:12:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

Neutral - scheint mir eine gute Arbeit zu sein, ob Fachlexikon-Ebene erreicht wird, kann ich nicht abschließend beurteilen. Mir fehlt z. B. noch was zu Marxens Stil. Bei allem theoretischen Anspruch scheint er doch ein recht temperamentvoller Autor gewesen zu sein , sparte auch nicht mit handfestem Spott usw., wenn er über kritikwürdige Phänomene und Personen schrieb. Philosophisch und auch wirtschaftstheoretisch war er wohl sehr auf der Höhe seiner Zeit, was ja leider nicht von allen Marxisten (zumal den dogmatischen) behauptet werden kann. -- SK Diskussion:Karl Marx#c-SemiKondukator-2006-11-13T22:28:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

 Pro Das lesenswert hat er verdient. --CCR5delta32 Diskussion:Karl Marx#c-CCR5delta32-2006-11-15T22:23:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

 Pro Auf jeden Fall lesenswert.--Tilla Diskussion:Karl Marx#c-Tilla-2006-11-15T23:31:00.000Z-Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)11Beantworten

•  Pro Meiner Ansicht nach Lesenswert. Für eine weiterführende Kandidatur sollte aber noch dringend nachgebessert werden. Der Konjunktiv bei der Schilderung des Denkens von Marx sollte konsistent durchgezogen werden. Ausserdem sollte das ganze vielleicht in die Vergangenheit. (Marx kritisiert heute nix mehr, denn er ist tot.) Desweiteren sollte der Absatz der Kritik an Marx ausgebaut werden. Außerdem frage ich mich, wo nicht-marxistische Kritiker von ihm abgeblieben sind. Fazit : Für die KLA reichts allemal, war angenehm zu lesen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Diskussion:Karl Marx#c-Nasiruddin-2006-11-16T22:46:00.000Z-Tilla-2006-11-15T23:31:00.000Z11Beantworten

es ist bei philosophen eigentlich üblich, ihre gedanken, wo sie nicht völlig abstrus sind, im indikativ präsens wiederzugeben: "platon sieht die eigentliche wirklichkeit im reich der ideen verortet"... (nur so'n beispiel.) - ich werde das auch auf der diskussionsseite des artikels thematisieren. der konjunktiv verhunzt den ganzen artikel und ist für einen NPOV (in der regel) gar nicht nötig, wird auch sonst ja nicht verwandt. aber bei marx ist ja anscheinend alles anders als sonst. meines erachtens sollten distanzierungen (und der konjunktiv ist eine distanzierung) in den kritik-teil, der gerne ausgebaut werden darf, nicht in den eigentlichen text. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-17T00:32:00.000Z-Nasiruddin-2006-11-16T22:46:00.000Z11Beantworten

Okay ich schreibe vor allem Geschichts-Artikel, deswegen war ich leicht irritiert. Wenn das ganze bei den Philosophen Standard ist, will ich mich nicht weiter darüber beschweren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Diskussion:Karl Marx#c-Nasiruddin-2006-11-17T00:39:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-17T00:32:00.000Z11Beantworten

Wenn ich nicht irre, geht das Märchen auf Karl Marx zurück. Stimmt das?--Mario todte Diskussion:Karl Marx#c-Mario todte-2006-11-20T19:30:00.000Z-Meister Röckle und der Teufel11Beantworten

Der erste Treffer bei googel sagt "das Kunstmärchen "Meister Hans Röckle und Mister Flammfuß" von Ilse & Vilmos Korn (..), das niemand geringeres als Karl Marx seinerzeit seinen Kindern erzählt haben soll."

grüsse Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-20T20:37:00.000Z-Mario todte-2006-11-20T19:30:00.000Z11Beantworten

Danke erst mal. Ich werde hier eventuelle Änderungen gerne denen überlassen, die Ahnung davon haben.--Mario todte Diskussion:Karl Marx#c-Mario todte-2006-11-20T20:51:00.000Z-Meister Röckle und der Teufel11Beantworten

• [[2]

Ich würde Marx nicht als Vertreter des Atheismus bezeichnen. Eine Kategorie, in die er einsortiert wurde, impliziert das aber. Daher würde ich sie gerne wieder rausnehmen. Andere Meinungen? --Wranzl Diskussion:Karl Marx#c-Wranzl-2006-10-29T11:07:00.000Z-Kategorie:Vertreter des Atheismus11Beantworten

"der mensch macht die religion", nicht gott den menschen; religion ist "falsches bewusstsein". das ist doch meines erachtens eine glaskare atheistische position, welche die existenz gottes verneint. warum findest du die einordnung falsch? findest du sie bei Ludwig Andreas Feuerbach auch falsch? dessen position übernimmt marx nämlich in dieser sache. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-10-29T11:30:00.000Z-Kategorie:Vertreter des Atheismus11Beantworten

Ich hätte mit Marx nicht Atheismus an sich assoziert, lasse mich aber überzeugen. --Wranzl Diskussion:Karl Marx#c-Wranzl-2006-10-29T11:32:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-10-29T11:30:00.000Z11Beantworten

@ Inspektor.Godot: "Meines Erachtens" ist POV und hat nichts enzyklopädisches. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) Diskussion:Karl Marx#c-Liberal Freemason-2006-11-21T07:45:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-10-29T11:30:00.000Z11Beantworten

Dafür hätte ich gern einen Beleg. Religionskritik ist eine Sache, aber Atheismus eine andere. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) Diskussion:Karl Marx#c-Liberal Freemason-2006-11-21T07:43:00.000Z-Kategorie:Vertreter des Atheismus11Beantworten

Eine Einordnung in die Kategorie:Vertreter des Atheismus lässt sich nicht rechtfertigen. Siehe ausführliche Erklärung hier: Atheismus#Materialistischer Atheismus (Marx, Engels, Feuerbach). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) Diskussion:Karl Marx#c-Liberal Freemason-2006-11-21T08:01:00.000Z-Kategorie:Vertreter des Atheismus11Beantworten

was ist an meinen ausführungen bitte "POV"? nur wegen dieser floskel, die ich gerne auch weglassen kann? diskutier doch bitte sachlich. also: zu sagen, gott sei eine erfindung des menschen, ist eine atheistische position, weil sie verneint, dass gott existiert. was ist da unklar? dass marx diese frage als scholastische betrachtet, ändert doch daran nichts; das besagt nur, dass er keine notwendigkeit darin sieht, logische gottesbeweise zu führen. die religion ist in seinen augen widerlegt und als hirngespinst entlarvt (siehe zitate in meinem ersten beitrag), die geistige energie ist fortan auf den klassenkampf zu richten, nicht auf scholastische diskussionen über die existenz gottes. das ist keine abkehr vom atheismus, sondern seine logische konsequenz. gegenargumente? auch das von georg schischkoff herausgegebene "philosophische wörterbuch" (stuttgart: kröner verlag 1991) führt den "marxismus" übrigens als atheistische philosophie auf, vgl. den artikel "atheismus", S. 47. und zwar nicht etwa als "agnostizistischen atheismus", sondern als "radikalen atheismus", der "die Wirklichkeit des mit dem Wort Gott Gemeinten grundsätzlich abstreitet". (ebd.). inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-21T10:16:00.000Z-Liberal Freemason-2006-11-21T08:01:00.000Z11Beantworten

Wie aus dem Artikel Atheismus hervorgeht, verneint er eben nicht die Existenz Gottes. Religion und Gott ist nicht das Gleiche. Der Artikel Atheismus erklärt das eigentlich ganz gut. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) Diskussion:Karl Marx#c-Liberal Freemason-2006-11-21T15:03:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-21T10:16:00.000Z11Beantworten

1. Satz des Artikels:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“).

Das trifft auf marx zu. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-21T15:18:00.000Z-Liberal Freemason-2006-11-21T15:03:00.000Z11Beantworten

Die Thesen über feuerbach auf eine reine religionskritik zu verürzen is nicht richtig, die zu beginn zitierte 2 these ist vor allem für die marxistsiche Erkenntnistheorie bedeutend. und die 11. These darauf zu begrenzen als würde sie nur für die religionskritik gelten ist ja auch zu kurz gegriffen.

mir ist nicht klar warum marx kein "Atheist" sein soll und feuerbach schon, wenn der bedeutende unterschied darin besteht, dass bei Feuerbach das individuum und bei marx das gesellschaftliche sein der Wesen die Götter schafft? Und nicht "Nicht-an-Götter-Glaubend" sind sie ja beide. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-21T15:18:00.000Z-Kategorie:Vertreter des Atheismus11Beantworten

freemason, wiki-artikel sind keine belege. die argumentation im artikel atheismus ist überdies sehr fragwürdig, um nicht zu sagen: falsch, wie ich auf der diskussionsseite des artikels auch angemerkt habe, bisher unwidersprochen. was da steht, ist bestenfalls theoriefindung, oder wer sagt das noch? auf meine argumente ghst du überhaupt nicht ein. wenn deine argumentation sich im hinweis auf einen zweifelhaften wiki-artikel erschöpft, sehe ich mich mehr als nur ermuntert, deine änderungen zu revertieren (und, nebenbei, den atheismus-artikel zu überarbeiten). du kannst aber auf meine argumente gerne noch eingehen. dass gott nicht existiert, wenn religion ein hringespinst ist, ist so selbstverständlich, dass du schon extra belegen solltest, dass marx die existenz gottes nicht verneint, d.h. zugesteht. zitat? siehe dazu im übrigen, wie gesagt, meine argumentation (und meinen beleg bei schischkoff!) oben. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-21T16:46:00.000Z-Tets-2006-11-21T15:18:00.000Z11Beantworten

Die Konsistenz beider Artikel wäre wünschenswert. Wenn du die Erklärung in Atheismus für fragwürdig hältst, gib bitte hier wie da einen Einzelnachweis an, damit man es nachvollziehen kann. Wenn jemand anderer Meinung sein sollte, kann man ja beide Positionen darstellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) Diskussion:Karl Marx#c-Liberal Freemason-2006-11-21T17:05:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-21T16:46:00.000Z11Beantworten

Es ist absolut klar das Marx Theorien unter die definition :"Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“)." fallen.

With regard to religion, Marx fully accepted Feuerbach's claim in opposition to traditional theology that human beings had created God in their own image (http://plato.stanford.edu/entries/marx/) --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-11-21T17:13:00.000Z-Liberal Freemason-2006-11-21T17:05:00.000Z11Beantworten

Natürlich ist marx ein "Vertreter des Atheismus". Trotzdem würde ich auf die kategorie verzichten. Ich finde die Kategorie: Religionskritik sehr viel treffender, weil sie besser beschreibt, was er tut: die Funktion der Religion analysieren (anknüpfend an Feuerbach). Und "Atheismus" ist oft genug nichts anderes als ein dem Theismus entgegengesetzes (passives) Glaubensbekenntnis. Und Atheismus ist auch nicht unbedingt zwingend für eine "marxistische" Überzeugung (siehe die zahlreichen christlich-sozialistischen Gruppen). Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-21T17:29:00.000Z-Kategorie:Vertreter des Atheismus11Beantworten

Der Argumentation von Eichhörnchen schließe ich mich größtenteils an.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-11-21T17:32:00.000Z-Eichhörnchen-2006-11-21T17:29:00.000Z11Beantworten

@ eichhörnchen: du magst mit deiner einschätzung auf einer bestimmten ebene recht haben, aber trotzdem finde ich die kategorisierung als "atheist" richtig und wichtig, da sie schlicht zutreffend ist. einer kategorisierung als "religionskritiker" steht deshalb ja nichts im wege. das argument mit den christlichen gruppen betrifft vielleicht eine entsprechende kategorisierung des marxismus, nicht aber marx als person, der ja keiner solchen gruppe angehörte. einverstanden? inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-21T20:38:00.000Z-Fräggel-2006-11-21T17:32:00.000Z11Beantworten

Nein, nicht einverstanden. Allerdings ist mir der Punkt nicht so wahnsinnig wichtig. - Werden jetzt alle Vertreter des Marxismus und anderer materialistischen Denkrichtungen in die Kategorie gesetzt? Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-11-21T21:31:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-11-21T20:38:00.000Z11Beantworten

hast du meinen beitrag richtig gelesen? eben das meinte ich ja nicht! inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-11-21T22:08:00.000Z-Eichhörnchen-2006-11-21T21:31:00.000Z11Beantworten

Benutzer:SchlechterSoldat ist seit langem bemüht Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Seine Behauptungen kann er in der Regel nicht belegen , bzw. führt Textstellen an, die keine Belege sind. Er macht aber den anderen Leuten hier immer wieder viel Arbeit damit. Ich werde in Zukunft alle Änderungen von "Schlechter Soldat" kommentarlos reverten, wenn sie nicht hier auf der Diskussionsseite ausführlich begründet und belegt werden. Ein Beispiel von heute zu seiner Methode: Als Beleg dafür, dass sich Marx an Blanqui anlehnen würde, nennt er MEW 7, Seite 68 [3]. Dort findet sich aber kein Hinweis auf Blanqui, es ist die Schrift "klassenkämpfe in Frankreich" und auf der genannten Seite werden die Ereignisse vom 13. Juni 1849 behandelt [4]. Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-12-08T13:02:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Unterstützung zu Eichhörnchen. Wenn Benutzer:SchlechterSoldat das schon öfters gemacht hat dann erscheint mir dein vorgehen allerdings als berechtigt.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-08T13:16:00.000Z-Eichhörnchen-2006-12-08T13:02:00.000Z11Beantworten

Noch ein kleines Beispiel für die Masche von Benutzer: SchlechterSoldat: Er behauptet immer wieder, Marx würde abschreiben (schönes Beispiele: Diskussion:Kommunismus#Herkunft der Ideen des .22Kapital.2211 und nachfolgend, sowie Diskussion:Karl Marx#Hinweise auf Marx Vorg.C3.A4nger11; belegen tut er es natürlich nicht (weil es nicht stimmt). Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-12-09T00:24:00.000Z-Fräggel-2006-12-08T13:16:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, das könnte einen Bumerang-Effekt erzielen, Eichhörnchen. In meinen Augen sieht es eher so aus, als wären Sie den akademischen Anforderungen von Mitarbeiter SchlechterSoldat nicht gewachsen, und wollten nicht einsehen, dass Ihre Änderungen wie z.B. in den letzten Tagen bei Karl Marx, nicht passend für die Wikipedia sind. An Ihrer Stelle würde ich davon Abstand nehmen, Themen bearbeiten zu wollen, mit denen Sie sich noch nicht wissenschaftlich beschäftigt haben.

Daher muss ich anmerken, dass Sie sich hier eher eines Vergehens schuldig machen, und SchlechterSoldat erfundene Fakten auf eine extrem übertriebene Weise unterstellen, soweit ich die Beiträge des meiner Meinung nach zu Unrecht Beschuldigten (also Verleumdeten) kenne.

1. Versucht er nicht "Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen".
2. Er belegt seine Standpunkte außerordentlich gut (relativ bezogen auf Wikipedia-Niveau) mit Quellenverweisen, im Gegensatz zu Eichhörnchen.
3. Dass es Eichhörnchen zu viel Arbeit bedeutet, die Textstellen zu analysieren, die für SchlechterSoldat argumentieren, spricht nicht gegen die Standpunkte des Letzteren, sondern eher gegen die Kompetenz von Eichhörnchen.

Schließlich finde ich folgenden Satz eine perfide, verleumderische Unterstellung:

Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert.

Zugegeben habe ich nicht alles von SchlechterSoldat gelesen, aber doch sehr viel, um sagen zu können, dass meines Wissens keine dieser scharfen Anklagen zutrifft. Ehrlich gesagt, finde ich diesen Satz (ohne jeglichen Beleg) für äußerst bedenklich und einen Grund für eine kurzfristige Sperrung von Eichhörnchen. 85.214.63.253

LOL! Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-12-09T20:38:00.000Z-Eichhörnchen-2006-12-09T00:24:00.000Z11Beantworten

Benutzer eichhörnchen hat in dieser Diskussion belegt dass die letzten Quellenangaben eine Erfindung waren oder nicht ausreichend belegt. Ausserdem sind die Quelleninterpretation von dem Soldaten immer sehr unkoventionell. Er mag zwar in irgend einen punkt Recht haben, doch die Schlüsse die er daraus zieht wird man sonst selten finden. Nur weil Marx zb. den Begriff Diktatur des Proletariats entlehnt und die Pariser Kommune verteidigt, hat er seine Theorie der Diktatur des Proletariats noch lange nicht von Blanqui übernommen, oder gleich seine ganze Weltsicht, usw... --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-09T22:08:00.000Z-Eichhörnchen-2006-12-09T20:38:00.000Z11Beantworten

Ich denke obriger Angriff gegen mich ist nur im Zusammenhang mit [7] und [8] zu verstehen. Ich hatte zuvor R. Albrecht u.a. aus der Liste der marxistischen Theoretiker entfernt [9]. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2006-12-09T22:36:00.000Z-Tets-2006-12-09T22:08:00.000Z11Beantworten

• Eichhörnchen, den Zusammenhang sehe ich nicht unbedingt. Die anderen Angriffe stammen ja wohl von dem von dir entfernten Herrn Albrecht (dynamische IP 80.136.*.* aus der Nähe von Apolda). Leibniz Diskussion:Karl Marx#c-Leibniz-2006-12-10T20:24:00.000Z-Eichhörnchen-2006-12-09T22:36:00.000Z11Beantworten

Liebes Eichhörnchen,

Sie sind wohl ein wenig paranoid. Ich wollte Sie nicht angreifen, sondern Ihnen nur den Spiegel vorhalten. Ihre letzten Änderungen am Artikel waren einfach nicht gut, also schloss ich daraus, dass Sie ein Jugendlicher sind, der sich nicht distanziert mit Marx befassen kann. Und deswegen in der Diskussion unsachlich bis boshaft emotional wird, wie oben. SchlechterSoldat nachreden, er würde regelmäßig Leute beschimpfen finde ich schon ziemlich daneben, wenn das nicht gleich belegt wird.

Auch mir als Nichtwissenschaftler war auf den ersten Blick klar, dass die eine Stelle nicht passend war, aber deswegen stellt man keinen Sperrantrag, sondern fragt nach, wie es gemeint war, ob die Quelle falsch angegeben war, wenn man sich überhaupt drauf einlassen will. Aber es geht nicht drum, dass es zuviel Arbeit ist, sondern, dass Wikipedia sowieso keine Forschungsarbeit betreiben darf. Da sieht man schön Ihr Missverständnis von der Wikipedia, und dass Sie sich persönlich mit dem Gegenstand (Marx) identifizieren. Oder nochmal, damit Sie mich diesmal richtig verstehen: Sie sind nicht distanziert (objektiv) genug.

Achja, und an Ihrer Stelle würde ich mich bei SchlechterSoldat entschuldigen.

Grüße, 85.214.63.253 Diskussion:Karl Marx#c-85.214.63.253-2006-12-14T20:00:00.000Z-Eichhörnchen-2006-12-09T00:24:00.000Z11Beantworten

• • • Inzwischen habe ich mir über Qualität und Güte wesentlicher (sozial)wissenschaftlicher Arbeiten von Herrn Dr. Richard Albrecht, zuletzt seinen online-Beitrag im GRIN-Verlag für akademische Texte, zu "Karl Marx" [[10]], ein positives Urteil bilden können. Und weil ich mir dasselbe auch über die Nutzer leibniz und eichhörnchen bilden möchte - bitte ich Sie, „leibnitz“ und „eichhörnchen“, um etwas, wobei ich davon ausgehe, daß meine Bitte Sie nicht überfordern wird: Falls Sie selbst e i n e n gehaltvollen wissenschaftlichen Text (deutsch, englisch, spanisch, französisch, italienisch...) zu welchem wissenschaftlich bedeutsamen Sujet auch immer veröffentlichten, erbitte ich Ihren entsprechenden bibliographischen Hinweis, oder besser noch: Sie republizierten sei´s hier in diesem Portal sei´s auf Ihrer eigenen deutschen Wikipedia-Hauptseite netzöffentlich Ihren bisher wichtigsten wissenschaftlichen Beitrag. - Mit freundlichem Gruß Marlene Dietrich-Berlin, 11. 12. 2006

Meine Stellungnahme hierzu. 1. Mir geht es hier nicht um eine vollständige wissenschaftliche Abhandlung von Marx. Da ich selbst noch im Sozialismus aufgewachsen, weiß ich aber, dass der Bereich Marxismus zu 95% aus Phrasendrescherei besteht und dort gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Es geht mir hier darum, den Artikel Karl Marx nicht in dieser Weise weiterzuführen. Da ich nun genau weiß, dass kaum jemand auch nur eine Zeile von Marx gelesen hat und jeder trotzdem irgendetwas über ihn sagt, habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt. Der Vorwurf, dass Marx abgeschrieben hat, stammt natürlich nicht von mir. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass der Plagiatsvorwurf den Karl Heinrich Marx sein ganzes Leben begleitet hat. Dies gilt insbesondere für "Das Kapital". Der alte Engels musste bis zum Schluß gegen Plagiatsvorwürfe, die selbst von Rosa Luxemburg kamen, vorgehen. Nachzulesen in seinen Briefen. Engels selbst hat die Debatte darum in den Vorworten zu den Bänden 2 + 3 geschildert. Dass hier niemand auf meine Diskussion einging, hat mir gezeigt, dass ich auch hier ins Schwarze getroffen hatte und die Helden der Arbeit hier bei Wikipedia in der Bibel des Arbeiters nichtmals bis zum Vorwort gekommen sind. 2. Die übliche Geschichtschreibung über den Marxismus verschweigt natürlich Marxens Plagiate, damit seine Werke als Geniestreich gelten können. Bestenfalls ist Marx "beeinflußt" worden. Hier ein Beispiel wie dies abläuft: Marx Philosophielehrer an der Uni war der Hegelianer Eduard Gans, der sich in seiner Vorlesung "Paris 1830" über die geschichtliche Entwicklung so äußerte: "Wie sonst der Herr und Sklave, später Patrizier und Plebejer, dann der Lehnsherr und Vasall sich gegenübergestanden haben, so jetzt der Müßige und der Arbeiter." Den gleichen Satz finden wir ohne Quellenangabe im kommunistischen Manifest: "Freier + Sklaven, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell standen im steten Gegensatz zueinander. Die ganze Gesellschaft spaltet sich in Bourgeoisie und Proletariat." Hier Marx in seiner üblichen Primitivität.Gans war 1839 gestorben und konnte sich gegen den Geniestreich nicht mehr wehren. Dies ist natürlich kein Einzelfall! Wer dies nicht glauben will, kann alles selbst nachprüfen und folgendes zur Kenntnis nehmen: In den sozialistischen Ländern, für uns ist hier die DDR wichtig, wurden alle Werke, aus denen Marx abgepinselt hat, also Gans, Stein, Wilhelm Schulz u.a., als Sperrliteratur geführt und von der Stasi bewacht. Leute, warum wohl?? Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-11T10:40:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

• Nachdem ich das Kernargument von Nutzer Schlechter Soldat durchdachte und dem abwertend gemeinten Hinweis auf von Dr. Richard Albrecht im GRIN-Verlag („eine Art Hausarbeiten-Flohmarkt“) publizierte Texte – inzwischen fünfzig -, von Doppelnutzer Leibniz (bei en.wikipedia: „user Leibniz“ Ph.D.) auf der Diskussionsseite von Benutzer eichhörnchen veröffentlicht, nachging, möchte ich sagen: Nutzer/user Leibniz verfährt nach der Methode „guilt by association“. Diese Denunziationsform erfuhr in den USA durch Joseph McCarthy („Senator Amok“) vor allem in der ersten Hälfte der 1950er Jahre im vermeintlichen Nachweis „unamerican activities“ einen praktisch-politischen Höhepunkt. Manche Wissenschaftler halten diese totalitäre Methode für „faschistisch“. Andere halten sie für „stalinistisch“. Nutzer Schlechter Soldat fühlt sich an die DDR-Stasi erinnert. Meiner Meinung nach handelt es sich bei der seit Monaten von Leibniz gegen Richard Albrecht angewandten Denunziationsmethode nicht um Elemente eines wissenschaftlichen Diskurses. Sondern um „Gesinnungskontrolle, die nicht nach der Sache, sondern nach den Absichten der Person fragt“ (Werner Hofmann, Stalinismus & Antikommunismus, ²1968, 62). Für mich ist diese Methode genauso ekelhaft wie die Leute, die sie anwenden. - Marlene Dietrich-Berlin, 12.12.2006

Trollversammlung? oder hilfloser Praxisversuch einer Lesegruppe des Handbuches der Kommunikationsguerilla?! Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-14T21:00:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

"habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt" - ich würde eher meinen du hast versucht eine Meinung in einen Artikel zu bringen, die du nicht belegen kannst. Wer einmal lügt den glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Sonst hast du meist auf die genaue Quellenangabe verzichtet, dann gibst du eine an und sie ist unrichtig. was soll man da denken?
"Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter." Erstens beschimpfe mich nicht. Zweitens könntest du den Artikel gerne so umgestalten, wären Artikel zu Marx in anderen Lexikas ebenso aufgebaut. Dem ist aber nicht so, also unterlasse bitte deine POV Interpretationen im Artikel... Wenn du ernsthafte Lexika einträge findest wo steht dass Marx eh fast alles abgeschireben oder übernomen hat, und was er sich überlegt hat, blödsinn is, kannst du das auch hier einstellen. Solche Lexikaeinträge gibt es aber nicht. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-15T12:56:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

na, er braucht keine lexikaeinträge, gute quellen reichen durchaus. aber da niemand hier so auf die schnelle feuerbachs "gesammelte werke band 18" zur hand hat, wäre ein zitat wirklich sinnvoll, denn deine glaubwürdigkeit, schlechtersoldat, hat spätestens nach dem zitat zu blanqui nun doch ein wenig gelitten. es müssen ja nicht gleich "seiten" sein, ein paar sätze reichen vielleicht schon. und bestimmt wäre es sinnvoll, uns erstmal hier zu überzeugen, bevor du die versionsgeschichte des artikels unnötig verlängerst und am ende nur frustriert bist, weil du den editwar nicht gewinnst. im endeffekt macht das doch keinen glücklich. also, zitier schon, ich bitte dich. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-15T13:50:00.000Z-Tets-2006-12-15T12:56:00.000Z11Beantworten

Mein lieber Benutzer Inspektor Godot: Ich habe weder Blanqui zitiert noch Karl Heinrich Marx. Der Artikel ist für Leute geschrieben, die in Zusammenhängen denken können und nicht nur in Zitaten. Ich habe nur geschrieben, dass Marx sich an Blanqui orientiert hat. Hier ist mir in der Tat ein Fehler mit der Seitenangabe unterlaufen. Wir schreiben, dass Marx seinen eigenständigen Standpunkt gegenüber den franz. Sozialisten ausgearbeitet hat. Kein Zeitgenosse, der zu Marx' Zeiten gelebt hat, hat je diesen eigenständigen Standpunkt feststellen können - bis auf Friedrich Engels. Im Gegenteil: Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat,als diese schon längst erledigt waren. Blanqui war Kommunist und kein Sozialist. Worin besteht denn jetzt der wesentliche Unterschied zu Blanqui? Wie ist denn Marx auf einmal zu seinen eigenständigen Einsichten gekommen? Im Schlaf? Als Marx Redakteur bei der Rheinischen wurde und noch nicht wußte, wie man Kommunismus schrieb, saß dort der damals führende deutsche Kommunist Moses Heß ebenfalls als Journalist. Dieser hat aus Frankreich die Schriften Blanquis mitgebracht und übersetzt. Heß hat den Marx überhaupt erst mit dem Kommunismus und Blanquis Ideen bekannt gemacht. Ich habe den Eindruck, dass einige, die hier schreiben, nicht zwischen Geschichte und Wirkungsgeschichte/Propaganda unterscheiden können. Das gilt insbesondere für benutzer tets, der für seine Neuerungen selbstredend keine einzige Quellenangabe angegeben hat. Dann zu den deutsch - französ. Jahrbüchern: Ruges Idee war, die deutschen und französischen Sozialisten unter einen Hut zu bringen. Diese wollten aber erst sehen, mit wem sie es auf deutscher Seite zu tun haben. Sie haben dann einige Leseproben von Marx und Heß bekommen und das hat ihnen dann wohl gereicht:" Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen, ist für den Anfang gescheitert. ... Unser Plan ist ihnen zu national und universell. Sie wollen mit uns nichts zu tun haben. Die Demokraten und Sozialisten - die Kommunisten, Fouriesten haben entschieden religiöse Schulen, und wenn sie irreligiös sind , stellen sie sich doch religiös." Und hier noch zu Marx Wirken als Journalist. Ruge an Feurbach:" Marx, mein Mitredacteur, kämpfte immer mit Verlegenheiten und erwartete mit Unrecht seine Hülfe von dem Unternehmen (hier Marx als ewiger Sozialfall, der wieder Geld brauchte). Alsdann ist er eine eigene Natur, die ganz zum Gelehrten und Schriftsteller geeignet, aber zum Journalisten vollständig verdorben ist. Er liest sehr viel, ..., aber er vollendet nichts, er bricht überall ab und stürzt sich immer von neuem in ein endloses Büchermeer." Mit dieser Arbeitsweise wäre Marx hier in der Wikipedia ein Star. Aber vermutlich kann uns benutzer tets noch nachweisen, wie wir 2006 aus ihm den größten Jorunalisten noch vor Lenin u. Stalin machen können. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-18T09:15:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Wieder ein netter Einblick in Deine Methode. Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-18T21:32:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-18T09:15:00.000Z11Beantworten

danke, schlechtersoldat, für deinen ausführungen. jetzt haben wir eine diskussionsgrundlage. ehrlich gesagt überzeugen mich diese ausführungen überhaupt nicht ganz. was sollte damit nochmal bewiesen werden? "Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen" ist verworfen worden, weil 1.) den franzosen die deutschen kommunisten "zu national und zu universell" waren (was immer das heißen mag), und 2.) die franzosen angeblich zu religiös waren. aber gut, man kann die jetzige formulierung im artikel so lassen, wie sie ist.

was du mit deinem zweiten zitat bezweckst, ist mal wieder dein geheimnis, bzw. nur mit deinem scheinbar unbeherrschbaren drang nach marx-bashing zu erklären. um das mal klarzustellen: ob marx der zum journalistendasein unfähige florida-rolf des 19. jahrhunderts war, wie du es darstellen möchtest, interessiert nicht die bohne; wir betreiben hier keine psychoanalyse. und das mit blanqui ist immer noch völlig unklar, und die "richtige" seitenzahl verschweigst du weiterhin. "Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat" - das ist unsinn. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-18T10:41:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-18T09:15:00.000Z11Beantworten

Das ist kein Unsinn. Wenn es dich nicht überzeugt, ist das dein Problem. Vielleicht meldest du mal wieder, wenn du dich in die Materie eingearbeitet hast. Vielleciht sagst du mir noch, warum er dann aus dem Bund geflogen ist. --11:54, 18. Dez. 2006 (CET)

zügle deinen ton, das muss ich mir von dir nicht sagen lassen. du versuchst zu beweisen, dass marx aus dem bund rausflog, weil er - der ja von blanqui plagiiert habe - blanquis ideen vertreten habe. das ist einfach unsinn. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-18T11:08:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Leute, so läuft das hier immer. Ich habe nicht behauptet, er habe von Blanqui abgeschrieben, sondern er hat seine Version von Kommunismus praktisch unverändert übernommen. Den Weg über Heß habe ich aufgezeigt. Nicht ich behaupte, dass MArx deshalb aus dem Bund geflogen ist. Das steht so im Protokoll drin! In der meisten Literatur steht, dass der Bund sich "gespalten" hat. Dafür gibt es keine Quelle, oder zeig mir diese mal. Marx ist rausgeflogen. Es steht wörtlich "wird ausgeschlossen" drin. Dann beweis mir mal, warum den großen Vordenker, der 2 Jahre zuvor das Manifest geschrieben hat, keiner mehr haben wollte. Warum mußten die Kommunisten im Bund nach dem Ausschluß erstmal ihre Zielsetzung überarbeiten, weg von der proletarischen Diktatur? Von wem stammt denn überhaupt die Idee von der Diktatur der Proletarier? Ist es wohl möglich, dass sich die Leute im Bund nach der gescheiterten Revolution 1848 realistischen Zielen zuwenden wollten? Du bist ja offenbar ein Experte für den Brumaire. Von wem stammt denn die bahnbrechende marxistische Idee nach einer Revolution die Staatseinrichtungen zu zerschlagen und nicht zu übernehmen? Richtig: Hatte Blanqui schon 20 Jahre zuvor bei einem seiner zahlreichen Gerichtsprozesse formuliert. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-18T11:45:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

sag endlich mal: welches Buch wertest du für Deine "Argumente" aus?, Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-18T21:32:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-18T11:45:00.000Z11Beantworten

du überschätzt protokolle (die ja immer nur eine sicht widerspiegeln) und vergisst, dass man auch diese im zusammenhang sehen muss. "spaltung" trifft es wohl ganz gut, und du sagst ja selbst, dass die "meiste literatur" das ebenso sieht und damit anders als du. warum mussten sie die zielsetzung überarbeiten? ja, warum denn nicht, nach einer trennung? aber du hast bestimmt recht - es war sicherlich genau wegen marx' von blanqui "unverändert übernommener version des kommunismus" (staatsapparat zerschlagen, welch verblüffende parallele!), und noch mehr wegen seines eklatanten "utopismus", den er bekanntlich erst nach 1848 an den tag legte... gell? wenn wir dich nicht hätten, würden wir heute noch im dunkeln tappen. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-18T11:59:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-18T11:45:00.000Z11Beantworten

Und wenn wir dich nicht hätten, wüßten wir nicht, wie die Länder des Sozialismus zu ihrem Geschichtsbild gekommen sind. Nämlich mit deiner Argumentationslinie. Fehlt noch, dass wir wie die DDR Autoren schreiben, die anderen Mitglieder des Bundes hätten Marxens Leistung nicht zu würdigen gewußt! --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-18T12:08:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Dabei dürften sich die “DDR-Autoren" mit den meisten “BRD-Autoren" einig sein. Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-18T21:32:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-18T12:08:00.000Z11Beantworten

Wenn du mit einer oder mehreren Änderungen von mir nicht einverstanden bist nenne sie bitte und ich reiche dir Quellen nach. Nachdem ein Eintrag von dir Revertiert wurde weil du eine falsche Quelle genannt hast, und du daraufhin zuerst von einem Testballon geschrieben hast, und später von einer falschen Seitenanzahl, würde mich nun bitte die richtige Seitenanzahl interessieren. grüsse. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-18T13:45:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Genau SchlechterSoldat versucht seit langem alles was irgendwie mit Marxismus zu tun hat in schlechten Licht erscheinen zu lassen (er sprach Marx sogar ab auch ein bedeutender Volkswirt zu sein, obwohl seine wirtschaftlichen Theorien (Das Kapital) seit dem 20. Jh. zu den Standardwerken der VWL zählen), liegt vielleicht an irgendeinem DDR-Trauma? Natürluch war Marx von anderen Wissenschaftlern beeinflusst, aber das heißt noch lange nicht, dass er sich des Plagiats schuldig gemacht hat. Außerdem wo ist denn jetzt endlich diese ominöse Seite, die belegen soll, dass Marx von Blanqui abgeschrieben hat???--Benutzer:Dr. Manuel Diskussion:Karl Marx#c-Dr. Manuel-2006-12-18T17:39:00.000Z-Tets-2006-12-18T13:45:00.000Z11Beantworten

Und bei Es geht einfach um die Tatsache, daß die "Einflüsse" in keinem der Wiki-Artikel, die sich mit Marx und seinen Werken beschäftigen, auch nur im Ansatz erwähnt werden. Marx selbst hat z.B. behauptet, Stein wäre sein Schüler gewesen (Quelle: Zeitschrift "Die Neue Zeit" Bd2 1895/96 ab S.52.). (oben bei "Vorläufer") "vertut" sich Benutzer:SchlechterSoldat nicht nur mit der Seitenzahl, sondern gleich mit der Zeitschrift: es steht nicht drin. Haha (hätte gerne das Zitat!) . Nachweise hat SchlechterSoldat auch noch zu erbringen für seine Behauptungen Marx hätte bei von Stein, bei Hess, bei Schulz, bei Böhm-Bawerk und bei Morgan abgeschrieben, bzw. geklaut. Dass SchlechterSoldat diese Kalte-Kriegs-Marxologie glaubt ist vielleicht naiv. Ärgerlich ist aber, dass er sie hier als seine Erkenntnisse, bzw. quasi als Allgemeinwissen der Nichtmarxisten verkaufen will und die, die ihn leider immer wieder ernst nehmen wahrscheinlich über Stunden beschäftigt. Wo schreibt Benutzer:SchlechterSoldat eigentlich ab?, für seine Thesen gibt es doch konkrete Quellen?! Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-18T21:19:00.000Z-Dr. Manuel-2006-12-18T17:39:00.000Z11Beantworten

Da sieht man mal wieder, wie hier gearbeitet wird. Nicht ich habe behauptet, daß Marx abgeschrieben hat, sondern die Zeitgenossen von Marx. Die hatten keinen Zweifel, dass Marx abgepinselt hat. Die Quelle hierfür: Das Kapital, Vorwort Bd. II+III. also jenes Buch, das keiner von euch gelesen hat. Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben. Die Quelle: Lorenz von Stein: Geschichte der Sozialen Bewegung Bd, I. Nachdruck 1921. Also auch ein Buch, das hier keiner gelesen hat. Im Vorwort Seite XXXII: "Man kann behaupten, daß Stein auf Marx einfluß gehabt hat, wenn auch der Parteistandpunkt verbietet (Fettung von mir), ihn in der Ahnenreihe des Sozialismus als direkten Vorfahren von Marx zu benennen. Als Peter Struwe eine Beeinflussung von Marx durch Stein nachwies, versuchte Franz Mehring diese Tatsache abzuleugnen, indem er erklärte, daß man bei der Untersuchung über die Geschichte des Sozialismus die "praktischen Tatsachen" (d.h. die Parteipolitik) nicht vergessen dürfe, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen". Wir haben Franz Mehrings gefälschte, entschuldigung parteiamtliche Biografie mit in unserer Literaturliste. Offenbar hat die Wikipedia wenn schon keinen neuen Marx, so offenbar einige kleine Mehrings hervorgebracht. Ist doch auch schön. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-19T10:30:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Natürlich kannst du jetzt wieder neue Diskussionen in den Raum werfen, ohne die alten beendet zu haben (Wo bleibt die Quelle zu Blanqui?). Was sollen die Vorwörter zu Band II und III beweisen, ausser dass die Vorwürfe der Zeitgenossen unhaltbar sind? Es wird ganz klar dargelegt was auch schon in den Artikel hier steht, Marx Politische Ökonomie ist eine Auseinandersetzung mit der Klassischen Englischen Nationalökonomie. Und die ist etwas älter als die dt. Schreiberlinge die vermeintlich neues entdeckt haben wollen.

"Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben."

Naja und sowas willst du in den Artikel einbauen? Auch wenn hier irgendwo eine klitzekleine Wahrheit stecken mag ist diese Formulierung doch lächerlich und pov-gefärbt. Jaja, Marx hat behauptet jemand der 20 jahre vor ihn schreiberisch tätig war (aha das müsst man vielelicht noch etwas umformulieren) hat von ihm abgeschrieben - so ein dummerchen der Marx! ... Zum Glück kann man solch interessante Infos in der dt. Wiki finden, weil anderswo findet man sowas nirgends.... ;)

Mehring: "Verfasser einer bedeutenden Marx Biographie" ; zitiert nach: Hans-Martin Lohmann: Marxismus. In: Thorsten Bonacker, Hans-Martin Lohmann: Campus Einführungen. Frankfurt/Main:Campus Verlag, 2001. Seite 60. ( http://www.campus.de/ soviel zu deiner heißgeliebten Diskussionslinie, andere in ein Verbrecher Eck zu stellen wenn sie mal wieder nach Stasi Manier die "Tatsachen" verfälschen wollen...) --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-19T14:41:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-19T10:30:00.000Z11Beantworten

Ach benutzer:tets! Jetzt bin ich wirklich etwas enttäuscht von dir. So verbittert war der Engels auch, als alle auf den Marx einprügelten. Der gute Hans-Martin Lohmann darf als Marxist(http://www.perlentaucher.de/buch/8766.html) den Mehring natürlich loben. Das ist sogar seine Pflicht. Genauso wie Mehring die Pflicht hatte, eine geschönte Biographie zu schreiben. Was sollen die Vorwörter beweisen? Sie sollen beweisen, dass es zu Marxens Lebzeiten eine Debatte darum gab, ob er Plagiate verfasst hat oder nicht und ob er dem aktuellen Wissensstand 20- 30 Jahre hinterherlief oder nicht. Das ist unter dem Punkt Kritik an Marx, nicht zu verwechseln mit Kritik am Marxismus, natürlich zu beachten. Der einzige, der zu Marx Lebzeiten versucht hat Marx zu verteidigen, war Friedrich Engels. Ob ihm das gelungen ist, ist eine andere Frage. Die kann sich jeder selbst beantworten. Er war ja auch der einzige, der "das Kapital" für einen riesen Erfolg hielt. Trotz der winzigen Auflage von 1000 Stück, für deren Absatz die beiden 5 Jahre gebraucht haben . Wenn du und andere klassenbewußte Proletarier ihn heute auch noch verteidigen, ist das auch in Ordnung. Solch ein Engagement hat man ja heute eher selten. Aber wir können doch nicht alles immer aus der Sicht von Friedrich Engels schreiben. Mit dem Blanqui ist das eigentlich ganz einfach. Wenn du mal Zeit hast, und nicht am Portal Marxismus arbeitest, nimmst du dir mal die Schriften Blanquis hervor und schaust dir seine Kernthesen an, also mit der Diktatur des Proletariats usw. Hierzu empfehle ich nachdrücklich das französische Original, weil z.B in der DDR Reclam Ausgabe von 1976 (Titel:Von Babeuf zu Blanqui), die in den meisten Biblios steht, die schönsten Passagen einfach weggestrichen sind. Kannst du dir so etwas vorstellen??!! Dann schaust du dir mal die Kernthesen des Karl Heinrich Marx an. Wenn du dort Parallelen findest ist dies nicht verwunderlich. Dann schau dir mal Marxens Haltung zu Blanqui an. Hier MEW 7, S.89 unten. Und bitte dringend die Ausgabe von Stein, aus der ich oben zitiert habe. Dort ist das im Vorwort noch besser beschrieben. Dann weißt du woran Marx sich orientiert hat und wie eigenständig er gearbeitet hat. In diesem Zusammenhang habe ich nicht von abschreiben gesprochen. Aber vielleicht sollte man mal einen genauen Abgleich machen. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-20T09:46:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

Gähn, Du rezipierst (wie weiter oben schon mal von irgend festgestellt) immer wieder die einschlägige "marxologische" Literatur der schlechtesten Sorte (von Berg, Löw oder Konsorten). Nachweise bleibst Du grundsätzlich schuldig; um Deine Behauptungen zu widerlegen müßte man allerdings in der Regel in die nächste Unibibliothek, da niemand (auch Du nicht) die entsprechende Literatur zu Hause hat. In sofern trollst Du hier sehr effektiv. Deine obrige Quellenangabe (MEW 7, S.89) beweist allein wie hohl Du bist (oder hast Du Dich mal wieder bei der Seitenzahl verschrieben?)Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-20T13:18:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-20T09:46:00.000Z11Beantworten

Ich bin klassenbewußter Proletarier und Marxist und möchte auch meinen proletarisch-philosophischen Senf dazu geben. Montag Mittag ist hier was los gewesen und ich war nicht da, schade. Ich habe mir in den letzten Tagen mal ein paar Beiträge von SchlechterSoldat und Inspektor.Godot so angekuckt. Mir wird Angst und Bange was noch so alles kommt von den beiden, Artikeltechnisch gesehen. Was macht SchlechterSoldat wohl beruflich? Oder, warum hat ein Student mitten im Semester soviel Zeit? Der eine ist notorischer Antikommunist, der gerne in eine bestimmte Richtung übertreibt und auch schonmal wissentlich falsche Angaben macht, wenn es ihm nützen könnte. Und der andere ist konfuser (ja man kann sagen) anarchistischer "Nichtsnutz", der nicht nur jedweden Staat abschaffen, sondern daneben auch die "Arbeit" gleich mit abschaffen will. Dazu hat er keine Ahnung von dem was die politischen Richtungen so unterscheidet und versucht dafür aber auf wildfremde Leute lieber seine persönliche halbgare Psychoanalyse anzuwenden, mit wenig Geschick. Leider hat er aber Interesse an politischen Themen und Wikipedia-Artikeln. Da kriege ich als Marxist Bauchschmerzen. Zudem ist das eine starke Negativ-Leistung die geboten wird, solche "Gegner" (die dann schon keine mehr sind) wünscht sich die Bourgeoisie. Sehr wenig bis nahezu keine Organisiertheit, keine Machteroberung, wirre Theorie und kein ernstzunehmendes Konzept, stattdessen viel Chaos und Anarchie. Hergott, warum sind da wo eine Revolution entstehen könnte, nur soviele anarchistische Schmeißfliegen. Die normalen Leute, wie Proletarier, (Klein)Bauern & landwirtschaftlich Beschäftgte, Arbeitslose und Sympathisanten werden durch sie vertrieben, sie bleiben weg. Ergebnis dabei:Anarchistische Chaoten toben sich aus. Endeffekt allgemein: Die marxsche Idee wird in den Dreck getreten, verjagdt und ad akta gelegt. Pessimistisch grüßt--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-18T22:27:00.000Z-Schlechter Soldat und der Marxismus11Beantworten

im gegensatz zu dir schreibe ich wenigstens artikel, anstatt ständig irgendwelchen imaginären feindbildern hinterherzuirren, die angeblich schuld am ausbleiben der revolution sind. lächerlicher geht's ja nicht mehr. was interessiert dich übrigens die organisation meines studiums? du tickst doch nicht ganz richtig. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-19T00:08:00.000Z-Fräggel-2006-12-18T22:27:00.000Z11Beantworten

Ich muß zugeben, dass ich in letzter Zeit nicht mehr viel substanzielles neu in die Artikel beigetragen habe, denn mein Schwerpunkt liegt vorallem darauf die neuesten Änderungen zu verfolgen und möglicherweise einzugreifen. Aber auch ich habe in der Vergangenheit an Artikeln gearbeitet. Sogar wesentlich mehr und schon länger als man unter meinen Benutzerbeiträgen lesen kann. Zum Schwerpunkt, da sehe ich das in letzter Zeit so ähnlich wie Fossa. Anstatt das ich der, von Chaoten wie dir und Jesusfreund dominierten, Wikipedia größere Anstrengungen in größeren Artikelbeiträgen schenke, verhindere ich Schrott. Also ungefähr nach Fossa: "Ich lösche Schrott". Und damit trage ich auch einiges bei, Schrott und Vandalismus verhindern. Von daher berührt mich deine (ich nenne es mal) "Kritik" nicht sonderlich. Und dann habe zumindest ich auch noch einen Beruf.

Auch andere gute Leute mit verhältnismäßig größerer Ahnung wie Eichhörnchen haben (wie er selber schrieb) nicht viel neues in die Artikel beigebracht (was nichts schlimmes ist), sondern eher versucht Schaden von den Artikeln abzuwenden und dabei in längeren Diskussionen geendet sind. Schade übrigens das Eichhörnchen uns vorerst verlassen hat.

Mein Diskbeitrag -gut, er war offtopic wie so vieles hier, aber das ist ja hier in der WP nichts fremdes- war politisch gemeint, behandelte Politik und nicht Wikipedia-Artikel. Und deine Artikeländerungen in den letzten Tagen, sind aber auch nicht gerde zum Angeben. Hier dreieinhalb Sätze, da zwei typos, der Rest eher sinnfreie Umstellungen und das ganze dann mit "überarbeitet" betitelt. Glückwunsch dazu, wenn du stolz drauf sein solltest. Noch ein größeren Glückwunsch bekommst du von mir, wenn du deine chaotischen Politansichten aufgibst oder sie zumindest nicht mehr lauthals vor dir her trägst. Es schadet nämlich tatsächlich dem Ansehen der marxschen Sache, besonders unter Arbeitern.

"die organisation meines studiums"- die interessiert mich nicht im geringsten. Du hast mich offenbar nicht verstanden, mich interessiert der Schrott den du produzierst wenn du hier in der Wikipedia bist (wofür du ja genügend Zeit zu haben scheinst)- wir haben schon darüber diskutiert. Solange du dein wirres Zeug über Debord und was angeblich marxistisch sein soll hier herum faselst, so wie du es getan hast, hast du mich an den Hacken, so einfach ist das. Nicht ich irre herum, sondern du irrst herum und zwar politisch. Ich bin Marxist und will mir von einem Chaoten wie dir den Marxismus nicht sozusagen "anarchistisieren" laßen, in keiner Weise an keinem Ort, es ist de facto ein spezielles Problem das von dir ausgeht. PS Von "Schuld" habe ich nicht geschrieben. Es ist nur so, dass überall wo ihr Anarchisten (darunter häßliche Schöngeister genauso wie ruppige Autonome) aufkreuzt, die normaleren Leute zurecht alle flüchten und von daher sich nicht gefunden werden kann, um sich überhaupt erstmal zu sammeln. Das ist so, vor den Werkstoren, wie in der Freizeit. Die Idee von Marx und der Revolution ist da noch nicht ins Auge gefasst, aber es könnte zumindest mal drüber gesprochen werden. Aber das kommt ja gar nicht erst zustande... Ihr kreuzt nicht überall auf, aber euer Ruf ist allgegenwärtig. Das ist im Endeffekt nicht lächerlich, sondern traurig. Aber vielleicht besinnst zumindest du dich doch noch irgendwann und läßt deine Finger von politischer Meinungsäußerung. Du bist es nämlich der nicht mehr richtig tickt, und zwar politisch. Deinen psychoanalytischen Spinnkram (die "Libido" anderer etc.) laße ich dabei noch eher aussen vor.

--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-19T01:24:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-12-19T00:08:00.000Z11Beantworten

Artikel Bund der Kommunisten

Einige Mitglieder der Zentralbehörde, die sich um Karl Schapper und August Willich sammelten, konnten das resignativ anmutende Fazit von Marx/Engels nicht teilen. Es kam zur Spaltung des Bundes. Die Mehrheit der weiterhin unter Führung von Marx/Engels stehenden Fraktion verlegte den Sitz der Zentralbehörde erneut nach Köln. Marx selbst blieb aber in London. In Köln wurde die Gruppe um Willich und Schapper aus dem Bund ausgeschlossen. Des weiteren wurden neue Statuten beschlossen.

Artikel Karl Marx

Marx und Engels wurden im September 1850 aus dem Bund ausgeschlossen, weil sie mit der Gründung einer eigenen Zentralbehörde in Köln gegen die Statuten verstoßen hatten und die übrigen Mitglieder ihnen "halbgelehrte politische Träumereien" vorwarfen.

Diese beiden Fassungen passen nicht zueinander. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-18T13:53:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

Weil die erste stimmt, und die 2. von Benutzer:SchlechterSoldat stammt, der eine eigenwillige Interpretation vornimmt, die seinem Weltbild entspricht. Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-18T21:23:00.000Z-Tets-2006-12-18T13:53:00.000Z11Beantworten

Ja, welche Fassung ist jetzt richtig? Ich habe euch die Quelle angegeben. Das Buch wurde übrigens in der DDR publiziert und die SED war etwas weiter als ihr. Sie hat selbst zugegeben, dass Marx rausgeworfen wurde. Es wurde bedauert, aber die Ignoranten wußten ja nicht was sie taten. Die Links auf der Artikelseite des Bundes sind wohl mehr als POV. Warum machen wir uns eigentlich so eine Mühe hier? Benutzer:Eichhörnchen könnte doch seine Bücher vom Dietz Verlag hervorholen, die sachlich fundierte Analyse der DDR Autoren abschreiben und statt einer Kritik schreibt Benutzer:Fräggel eine Würdigung zu Karl Heinrich Marx. Was haltet ihr davon? --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-19T08:56:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

Deine Pseudo-Quellen kennen wir ja schon zu genüge (siehe die Sache mit Blanqui, noch immer kein Beweis bzw. Quelle) und deine Meinung ist hier sowieso obsolet, denn niemand interessiert sich für dein antimarxistisches Gewäsch, lass' lieber Menschen arbeiten, die sich auch auskennen, wie z.B. Eichhörnchen, Fräggel und vor allem Tets, der zur Zeit mit dem "Portal Marxismus" großartige Arbeit leistet. Wenn du hier weiterhin die Arbeit dieser Experten behinderts werden wir wohl andere Maßnahmen ergreifen müssen, um Schaden von der Wikipedia fern zu halten, gleiches gilt eingeschränkt auch für inspektor godot!!!--Benutzer:Dr. Manuel Diskussion:Karl Marx#c-Dr. Manuel-2006-12-19T22:17:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-19T08:56:00.000Z11Beantworten

wie bitte?! das musst du mir, dem 90%-igen hauptautor der kapitel 2,3,4,5 und 6 des artikels, nun doch bitte etwas genauer erklären. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-19T22:45:00.000Z-Dr. Manuel-2006-12-19T22:17:00.000Z11Beantworten

Upps, da hab' ich wohl etwas missverstanden, sorry. Tut mir Leid, war wahrscheinlich wegen unseres Dissens bzgl. der Marx-Bilder und weil du gleich so eingeschnappt warst. Sorry, tut mir nochmals Leid, war keine Absicht deine Taten im Artikel schlecht machen!!!--Benutzer:Dr. Manuel Diskussion:Karl Marx#c-Dr. Manuel-2006-12-19T22:56:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-12-19T22:45:00.000Z11Beantworten

akzeptiert. vermutlich hast du einfach nur fräggels fanatische hasstirade gegen das abweichlertum ungeprüft für bare münze genommen. ich kann mich darüber (wie auch über fräggels völlig an der realität vorbeigehenden polit-spam) nur wundern, hoffe aber, es kommt nicht wieder vor. gruß, inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-20T14:19:00.000Z-Dr. Manuel-2006-12-19T22:56:00.000Z11Beantworten

Dass alle die nicht deinen in der Tat anarchistischen Vorstellungen (wir haben drüber diskutiert) entsprechen angeblich "Stalinisten" oder ähnliches seien ist deine persönliche Einbildung. Ich persönlich kann die Stalinisten auch nicht ab. Ich wäre auch der letzte der etwas gegen Freigeister hat. Aber das was du so politisch von dir gibst sprengt alles Vernünftige und ist indiskutabel und inakzeptabel. Ich bin nur Marxist und mag daher nicht, wenn nun Marx von einem geistig-abgedrehten Studenten in Diskussionen sozusagen umgedeutet werden soll. Das schadet der marxschen Sache, nichts anderes. Dass du jetzt mich als den Spinner erscheinen laßen möchtest ist verständlich. Aber die Tatsachen laßen sich schlecht verdrehen. Ich bin nur klassenbewußter Proletarier, mehr nicht.

Du bist allem Anschein nach (nach deinem Auftreten hier in der WP, wir haben drüber diskutiert) ein Fan des Situationismus und zwar in "undogmatischer" Form, dich kümmern Definitionen und das Konkrete wenig. Situationismus ist eine Spielart des Anarchismus, wie ich dir bereits nachwies. Aber vielleicht besinnst du dich doch und kehrst irgendwann wieder auf den Boden zurück, dort wo gearbeitet wird und wo die konkreten Probleme liegen. Derzeit sieht es nicht danach aus. Dass Dr. Manuel meinen politisch gemeinten Beitrag etwas in den falschen Hals bekommen hat, ist wahrscheinlich. Ich habe niergends geschrieben, dass deine ganze Artikelarbeit sozusagen Trollerei wäre. Ein gewisser Anteil Trollerei ist bei dir insgesamt aber vorhanden. Dann nämlich wenn man Kategorien setzt und es wirklich politisch wird. Bei deinem heißgeliebten Thema Situationismus und Debord. Aber laßen wir das. Hat derzeit eh keinen Zweck bei dir. Da du in gewisser Weise der "Fanatiker" von uns beiden bist.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-20T14:47:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-12-20T14:19:00.000Z11Beantworten

ich denke, man versteht, was ich meinte. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-20T15:03:00.000Z-Fräggel-2006-12-20T14:47:00.000Z11Beantworten

Und ich denke, wenn man noch bei klarem Verstand ist und sich entsprechende politische Diskussionsbeiträge von Inspektor.Godot so ansieht, sieht man was er nicht versteht oder in seinem jugendlichen Eifer nicht verstehen will.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-20T15:11:00.000Z-Inspektor.Godot-2006-12-20T15:03:00.000Z11Beantworten

Äh - tschuldigung. Mal zurück zum ursprünglichen Problem. Die erste Fassung aus dem Artikel Bund der Kommunisten scheint doch präziser zu sein. vergl. etwahier.--Machahn Diskussion:Karl Marx#c-Machahn-2006-12-20T16:10:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-19T08:56:00.000Z11Beantworten

2 Zitate daraus:

• Die DDRForschung hat sich fast ausschließlich für die Marx-Fraktion des Kommunistenbundes interessiert, obwohl diese nur den kleineren Teil der Bundesmitglieder für sich gewinnen konnte.6
• In der Revolution von 1848 hatte sich der Bund zeitweise aufgelöst oder zumindest seine Aktivitäten eingestellt. Die einzelnen Mitglieder wirkten eigenständig und politisch sehr unterschiedlich. Nach dem Scheitern der Revolution versuchte der Kommunistenbund sich von London aus zu reorganisieren. Es kam zu Meinungsverschiedenheiten, die im September 1850 zur Spaltung führten: Die eine Fraktion – der sog. »Sonderbund« (Marx) – stand unter der Leitung von Karl Schapper und August Willich; die andere Fraktion wurde von Karl Marx und Friedrich Engels angeführt und erhielt deshalb die Bezeichnung »Partei Marx«.

Meines erachtens sollten beide fassungen überarbeitet werden, ausserdem ist auch umstritten ob aus dem Bund der Gerechten der der Komunisten hinausging, ausserdem was die Auseinandersetzung zwischen Schapper und Marx/Engels keine dauerhafte, mag man "Rjazanov, Marx und Engels - nicht nur für AnängerInnen. Aufstand der Vernunft, Nr.4. Der Funke:Wien, 2005." glauben. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-20T16:33:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-19T08:56:00.000Z11Beantworten

Der Artikel Bund der Kommunisten sollte komplett überarbeitet werden. Die Formulierung "Der Bund hat sich gespalten " hört sich sehr nach einem Naturphänomen an. Zuerst kam der Rauswurf, dann die Spaltung. Der Rauswurf wurde ja konkret damit begründet, dass Marx und Engels gegen Artikel der Statuten verstossen haben. Aus freien Stücken hätten die beiden den Bund vermutlich nicht verlassen. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-21T08:50:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

Mich würd schon interessieren, wo du Info zum Rausschmiß von K.M. her hast? So weit ich das übersehen kann, hat sich die Gruppe tatsächlich gespalten. (Kann man sicher auch konkreter oder anders formulieren.) Aber Bildung von zwei unterschiedlichen "Fraktionen" ist eigentlich unstrittig. Denkbar ist das Gruppe Wittich KM ausgeschlossen hat, wohl nicht aber die "Gruppe Marx" oder sehe ich das falsch?--Machahn Diskussion:Karl Marx#c-Machahn-2006-12-21T09:31:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-21T08:50:00.000Z11Beantworten

Falls du unsere Diskussion hier nicht verfolgt hast. Ich habe folgende Quelle als Beweis angegeben. Es handelt sich um das Protokoll einer Ansprache der Bundesleitung abgedruckt in: Bund der Kommunisten Bd. 2, Berlin 1982. Zitat " Der Kreis London hat einstimmig folgende Beschlüsse gefasst: 1. ..... 2. die Bürger Marx, Engels, Schramm, Wolff, Seiler, Liebknecht, Pieper, Pfänder, Bauer und Eccarius sind aus dem Bunde ausgeschlossen." Grund waren ideologische Auseinandersetzungen und der Bruch der Statuten von Marx. Also die Leute sind von der Mehrheit der Gruppe rausgeworfen worden. Wo liegt das Problem? --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-21T09:48:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

DAs Problem?! Ersten glaubt Dir niemand mehr was, zweitens ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Du was richtig verstehst, drittens legt der Satz was ganz anderes Nahe (weil: "Kreis London" und "einstimmig"): Nach der Spaltung haben die Londoner der Form halber die Ausschlüsse vollzogen, nachdem Marx & Co bereits gegangen waren. Wenn es so ist, dann ist es für diesen Artikel ziemlich egal. Ansonsten wundert es mich nicht, dass "SchlechterSoldat" kein Datum angibt, wann dieser Beschluß gefallen sein soll. Außerdem zitiert er sicher nicht nach dem angegebenen Buch, sondern nach irgendwelcher Sekundärliteratur. Wer (nicht "SchlechterSoldat) öfters mal in eine Uni-Bibliothek kommt, kann er ja mal gucken, ob er tiefergehende Infos findet. Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-21T10:20:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-21T09:48:00.000Z11Beantworten

Was du denkst, interessiert hier absolut niemanden. Zu deiner Info. Die Auschlüsse wurden der Form halber 2 Wochen später vollstreckt. --11:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Na bitte, du bestätigst, was ich sagte. Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-21T10:38:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

Tue ich nicht. Du verstehst das Wort Spaltung nicht, bzw. behauptest, dass die ideologischen Auseinandersetzungen vor dem Rauswurf bereits die Spaltung gewesen sind. Die DDR Autoren in der Quelle sehen das genauso wie du. Tut mir Leid, aber das läßt sich nicht bestätigen. --SchlechterSoldat 11:42, 21. Dez. 2006 (CET) Nochmals für den benutzer:Machahn: Der Karl Heinrich Marx wollte sich einfach nicht an die Regeln halten und hatte mit Aufbau einer eigenen Zentralbehörde in Köln gegen die Statuten des Bundes verstoßen. Dies war nötig, weil die anderen Mitglieder den ideologischen Unsinn von Marx nicht mehr mittragen wollten. Nach dem Verständnis der meisten kommunistischen Parteien , die es gab und noch gibt wäre KHM also ein Putschist. Aber alle seine Fans wollen das natürlich nicht so bezeichnen und sprechen lieber von Spaltung, wobei in der Regel die anderen Mitglieder, also die Mehrheit, als Ignoranten und undankbarer Pöbel hingestellt werden. In London, wo die Hauptversammlung tagte, sollte der Konflikt eigentlich beigelegt werden. Aber Karl Heinrich wollte sich nicht von seinem revolutionären Weg abbringen lassen. Also blieb nur der Rauswurf. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-21T10:42:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

Mir reicht's. Lassen wir den Schwätzer doch schwätzen und ignorieren ihn. Oder? Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-21T15:54:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-21T10:42:00.000Z11Beantworten

Volle Zustimmung, sollte er im Artikel noch weiter Schaden anrichten, werden wir uns wohl zu einem Sperrantrag hinreißen lassen müssen.--Benutzer:Dr. Manuel Diskussion:Karl Marx#c-Dr. Manuel-2006-12-22T00:48:00.000Z-Karl Murx-2006-12-21T15:54:00.000Z11Beantworten

Emotionstechnisch schließe ich mich an. Rational gesehen wird ein Benutzersperrantrag, der einen handfesten Grund braucht, aber wohl zunächst vorallem anstrengend, möglicherweise nervenaufreibend und dann im Endeffekt nicht viel bringen. SchlechterSoldat würde wahrscheinlich in irgendeiner Form wiederkommen. Und sollte er tatsächlich seine Berufung an den Nägel hängen, dann kommt ein anderer auf seine Ideen und schlüpft in seine Rolle. Das Karusell dreht sich immer weiter, d.h. Wikipedia geht immer weiter, wie auch die Auseinandersetzungen hier immer weiter gehen.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2006-12-22T02:49:00.000Z-Dr. Manuel-2006-12-22T00:48:00.000Z11Beantworten

"Aber Karl Heinrich wollte sich nicht von seinem revolutionären Weg abbringen lassen."

Seltsamer Weise war es genau umgekehrt.

Letztendlich ist für den Karl Marx Artikel nicht entscheident wie die Spaltung konkret vonstatten ging, sondern warum sie vonstatten ging, was die Ursachen und Auswirkungen waren. Deine absolute Ablehnung bringst du ja immer wieder zum Vorschein ("weil die anderen Mitglieder den ideologischen Unsinn von Marx nicht mehr mittragen wollten"), genauso lesen sich deine Edits, und sie sind daher leider, auch wenn sie teilweise richtige Infos enthalten, so nicht brauchbar. Wo liegt der Mehrwert zu bechreiben dass nach der Spaltung natürlich auch formell die Spaltung vollzogen wurde? Das passt in den Artikel über den Bund aber nicht hierher. Von einer Spaltung und nicht von einem Rauswurf zu reden, ist die gängige und meiner Ansicht nach zutreffendere Beschreibung. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-21T16:35:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-21T10:42:00.000Z11Beantworten

Auch wenn vergebliche Liebesmühe sein wird. Es ging bei der Auseinandersetzung knapp gesagt um folgendes. Nach der Revolution von 1848/49 vertraten KM und FE kurzzeitig die These von der "Revolution in Permanenz" rückten davon bald aber wieder ab, weil nach ihrer Meinung dazu die Zeit nicht reif sei, sie hofften auf eine tiefe wirtschaftliche Krise als Auslöser der Revolution. Sie kritisierten Schaper/Willich weil diese (nach Meinung von KM) eine putschistische Richtung einschlugen. (Scheint mir angesichts der Reaktionspolitik in Deutschland nicht gerade ideologisch verbohrt, sondern durchaus realpolitisch gedacht zu sein). Richtig ist, dass sie sich damit nicht viele Freunde in London gemacht haben, als sie betonten, dass der Weg zu einer demokratische/sozialistischen Gesllschaft durchaus einige Jahrzehnte dauern könnte (auch eigentlich nicht gerade besonders ideologisch verbohrt). In der Emigration gehörten sie damit zu einer Minderheit - durchaus möglich, dass sie von diesen ausgeschlossen wurden, weil sie in Köln eine neue Zentralbehörde gründeten. Umgekehrt haben die Kölner es natürlich nicht versäumt den Londoner "Sonderbund" auszuschließen. Kurz ein stinknormaler mit harten Bandagen ausgetragener Fraktionskampf, bei der jede Seite behaupet im Recht zu sein und die andere verteufelt und ausschließt. Ob es da Sinn macht formal vereinsrechtlich mit einem Bruch der Statuten zu argumentieren, scheint doch eher zweifelhaft zu sein.--Machahn Diskussion:Karl Marx#c-Machahn-2006-12-21T19:14:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-21T10:42:00.000Z11Beantworten

Das ist hier mit euch wirklich hoffnungslos. Ihr seid absolut unfähig in etwas größeren Zusammenhängen zu denken. Einfach mal irgendetwas in den Artikel reingehauen und noch ohne Quellenangabe. Wer sprach denn wann von Spaltung? Karl Marx hat dies selbst so bezeichnet und weil Marx dies so sagt, dann wird das ja auch stimmen, was? benutzer:Machahn wo sind eigentlich deine Belege? Die Statuten waren wichtig, weil in ihnen festgelegt wurde, daß die Mitglieder der Zentralbehörde einer demokratischen Kontrolle unterlagen und jederzeit absetzbar waren. Hier sollte Machtmißbrauch und Personenkult verhindert werden. Das wollte KM aber nicht. Wenn du dir die Geschichte der Kommunistischen Parteien anschaust, wirst du die Wichtigkeit schon erkennen. Die Arbeiter haben nicht nur in London eine neue Zentralbehörde gegründet, auf die Marx keinen Einfluß hatte, sondern auch das Programm so verändert, dass Marx mit seiner Ideologie in der Arbeiterschaft völlig isoliert war. Marx hat dem Bund in Köln Statuten verpasst, die die Macht nicht demokratisch verteilt, sondern in die Hand von Zentralorganen legt. Genau das Muster, nach dem alle KPs einschließlich SED aufgebaut waren und sind. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-22T09:09:00.000Z-Bund der Kommunisten11Beantworten

benutzer:Machahn hat zuvor schon eine Quelle genannt. Ich kann diese Sichtweise bestätigen und auch andere Quellen dazu nennen.

Du hast jetzt deine Argumentation natürlcih wieder woanders hin gelegt, wo begann die Diskussion, aja bei Blanqui, du hast ne gefälschte Quelle genannt und antwortest auf dieen umstand einfache rnimmer, ja so gehts auch SchlechterSoldat ....

Wäre sicher interessant etwas über den (veränderten) Aufbau der Organisationen zu erfahren, doch den Soldaten kann ich nimma vertrauen. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-22T14:19:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-22T09:09:00.000Z11Beantworten

Eingebrockt von Benutzer:SchlechterSoldat: Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Karl Murx11Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-22T12:33:00.000Z-Artikel gesperrt11Beantworten

Ist doch in Ordnung. Jetzt habt ihr Zeit, euch mal in die Materie einzulesen. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-22T12:39:00.000Z-Artikel gesperrt11Beantworten

Deine rechthaberische, gehässige Äusserung zeigt ja schon welch Geistes Kind du hier bist. Langsam find ich das nimma witzig. Wenn etwas sperren, dann den Soldaten, nämlich weg vom Marx Artikel. Der scheint in diesem Artikel eine Spielwiese für sich selbst entdeckt zu haben. Wenn du dich darstellen willst geh in ne Theatergruppe.

90% der Diskussion hier kommen zustande weil der Soldat mal wieder "vorbeigeschaut" hat. Die Sperre is ein Witz.--Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-22T14:11:00.000Z-SchlechterSoldat-2006-12-22T12:39:00.000Z11Beantworten

Ich habe oben die "Automatische Archivierung" raus genommen. Finde, es stehen auf der Seite noch viele wichtige Dinge. Und wenn jetzt der Artikel gesperrt ist, ist anzunehmen, dass so manches aus dem Blick gerät. Vielleicht kann man das alles mal manuell machen, und dabei auswählen. Oder wir gehen erst mal alle Punkte durch, und dann kommt die automatische Archivierung rein. Karl Murx Diskussion:Karl Marx#c-Karl Murx-2006-12-22T14:03:00.000Z-Automatische Archivierung11Beantworten

das mit dem archiv war auch nur eine idee von mir um das ganze übersichtlicher zu machen. oft staut sich soviel an, was im leben der WP nie abgearbeitet wird/werden kann. es muß ja nicht im "zwei-sekunden-takt" archiviert werden, aber so nach ca. 2 monaten vielleicht schon (?). viele diskutieren mit aber verlassen dann das sinkende schiff (scherzhaft gemeint) gruß -- hendrike ♒ Diskussion:Karl Marx#c-Hendrike-2006-12-26T05:02:00.000Z-Karl Murx-2006-12-22T14:03:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Autoarchivierung wieder eingestellt, mit 120 tagen, ich denke der zeitraum ist eine vernünftige Lösung. Das Archiv wird ja hier auf der Diskussionseite dargestellt nicht? --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-29T19:43:00.000Z-Hendrike-2006-12-26T05:02:00.000Z11Beantworten

Das Archiv ist so eingestellt dass nur Abschnitte archiviert werden die diskutiert wurden (3 signierte beiträge), Abschnitte mit weniger Beiträgen bleiben so erhalten und müssen, wenn sie sich denn erledigt haben, per Hand ins Archiv verschoben werden. Abschnitte dieser Art finden sich immer ganz oben. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-02T19:23:00.000Z-Automatische Archivierung11Beantworten

• Karl-Marx-Wohnhaus - war für Karl Marx lange Zeit Lebensmittelpunkt in Trier.
• Bad Kreuznach - Im Jahre 1843 heiratete Karl Marx in der Kreuznacher Pauluskirche Jenny von Westphalen.
• Argenteuil - Marx lebte in Argenteuil

Andenken:

• Karl-Marx-Baum - General Sherman Tree
• Pik Karl Marx - unter den 300 höchsten bergen
• Unsere Besten - Die "größten Deutschen"; öffentlich-rechtliche Sendeanstalt ZDF (2003) - Marx Platz 3 hinter Konrad Adenauer (1.) und Martin Luther (2.) (Zur Bedeutungseinordnung)

--Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-29T18:30:00.000Z-Möglicherweise einarbeitungswürdige Links11Beantworten

Portal:Marxismus/Box Diskussion hier: Portal:Marxismus/Diskussion#Marxismus_Box_verwenden.3F

--Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2006-12-30T22:19:00.000Z-Marxismus Box verwenden?11Beantworten

ja, find ich ok, vielleicht irgendwo in der nähe des siehe-auch-abschnitts? das neue design des ganzen portals ist im vergleich zum vorgänger übrigens um einiges einladender geworden, großes lob! nur die liste der einflussreichsten vertreter ist noch etwas unübersichtlich (was sollen die ausrufezeichen eigentlich?). aber ansonsten gut gemacht! inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2006-12-31T14:41:00.000Z-Tets-2006-12-30T22:19:00.000Z11Beantworten

Benutzer:SchlechterSoldat behauptete eine Orientierung von Marx an Blanqui. Leider hat hat er (wieder einmal) den Nachweis vergessen. Den kann er hier nachholen. Natürlich aber kein "Original Research". Ansonsten siehe oben (Diskussion:Karl Marx#Schlechter Soldat und der Marxismus11) Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-03T14:22:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Habe gestrichen: Dabei orientierte er sich auch teilweise an Louis-Auguste Blanqui. (vgl. Begriff „Diktatur des Proletariats“.) Der Nachweis fehlt noch stets: Blanquis bekannte Definition ("Frankreich voller bewaffneter Arbeiter" oder ähnlich) entstand nach seiner Verhaftung 1848 während seines 10 jahrigen Gefängnisaufenthalts. Bei Marx und Engels taucht der Begriff ab etwa 1850 gelegentlich auf. Die Verwendung ist also etwa zeitgleich, bei verschiedenem Inhalt. Ein direkter Zusammenhang ist also sehr unwahrscheinlich. Allerdings tauchen immer wieder Behauptungen auf, Blanqui hätte den Begriff bereits 1837 oder 1840 verwendet, nur gibt es keine Belege dafür. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-03T14:54:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-03T14:22:00.000Z11Beantworten

OK soweit.

Ein "Orientierungs"-Beleg scheint mir derzeit nicht vorzuliegen. Dass Marx die Schriften von Blanqui zumindest kannte dürfte aber klar sein. Noch klarer ist allerdings, dass sie beide natürlich einen unterschiedlichen Inhalt definierten.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T15:03:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-03T14:54:00.000Z11Beantworten

Ja sicher. Marx reagiert auch mit seinem Konzept der Diktatur des Proletariats auf Blanquis politische Aktivitäten 1837 ff. Aber eine "Orientierung an" ist das nicht. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-03T17:12:00.000Z-Fräggel-2007-01-03T15:03:00.000Z11Beantworten

Das habe ich so auch nicht behauptet. Wir sollten nur eine passendere Formulierung für den Artikel finden, oder halt nicht.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T17:30:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-03T17:12:00.000Z11Beantworten

Habe auch nicht sagen wollen, dass Du das behauptest hast. Ich denke hier sollte das nicht rein, eventuell bei Blanquismus oder Diktatur des Proletariats.Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-03T17:43:00.000Z-Fräggel-2007-01-03T17:30:00.000Z11Beantworten

Ich arbeite gerade an dem Artikel Diktatur des Proletariats (darum ging es ja konkret) und habe die Begriffnutzung bei marx und Engels dort ausführlich dargestellt, Marx nutze den begriff erstmals 1850 in einer Artikel Reihe der NRZ - die Klassenkämpfe in Frankreich 1848-50 - 1852 nocheinmal, dann erst über 20 Jahre später wieder (zu der zeit jedoch nicht veröffentlicht) - erstmals taucht der Begriff nach 1850 wieder 1891 durch Engels auf. In der Schrift von 1850 spricht Marx von einer "Klassendiktatur des Proletariats" und anderen Begriffsabwandlungen --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T15:21:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Hast du zur vorliegenden Fragestellung auch etwas beizuträgen. Könnte hilfreich sein, danke.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T15:29:00.000Z-Tets-2007-01-03T15:21:00.000Z11Beantworten

http://www.left-dis.nl/d/cajobol.htm Hier wird der die "jakobinische" Auffassung Lenins und Blanquis der Marx gegenüber gestellt

Louis-Auguste Blanqui(1805 – 1881): französischerRevolutionär und utopischerKommunist, der die gewaltsameMachtergreifung durch eine Verschwörerorganisationund die Notwendigkeiteiner revolutionärenDiktatur befürwortete.Vgl. dazu auch JoachimHöppner/Waltraud Seidel-Höppner: Von Babeuf bisBlanqui, Band 1, Leipzig 1975, S. 473 ff. - http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/151_bronner.pdf

Verschwörungsorganisation usw... das hat nichts mit dem Konzept Marx zu tun (siehe Artikel D.d.P.) Es mögen Ähnlichkeiten zwischen der leninschen Auffassung und der Blanquis sein, mit Marx hat das aber meiner Ansicht nur indirekt zu tun. Bei ihm ist jedenfalls die D.d.P. ein anders genutzer Begriff. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T15:54:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Danke, Tets. Der vermeintliche Einfluß von Blanqui auf Marx geht deiner Einschätzung nach also gegen Null und du siehst in gewisser Weise einen verbrämten und mythisch-verschwommen POV, der über Lenin fälschlicherweise auf Marx zurückfällt.

Hat Marx sich also nur/ausschließlich an dem Begriff/der Namensgebung "orientiert"? oder ist auch das mit den Begriffen bloßer Zufall?--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T16:04:00.000Z-Tets-2007-01-03T15:54:00.000Z11Beantworten

Der Begriff D.d.P. kommt so wie ich das bis jetzt recherchieren konnte etwa um 1850 auf, Marx selbst nutzt den begriff nicht wirklich so oft wie schon erwähnt. Dem Brief 1852, wo er erstmals dezidiert von einer D.d.P. spricht, geht zb. ein Artikel Weydemeyers mit dem Titel Die Diktatur des Proletariats vorraus. Inhaltlich gleichen sich die Ansätze Marx und Blanquis nur oberflächlich, natürlich nur wenn man zwischen den Ansatz Lenins und den Marx unterscheidet (Anm. Der Ansatz Lenins ist im Artikel D.d.P. noch nicht gut dargestellt). Das Prinzip Lenins mit einer Avantgarde gleicht tatsächlich ansatzweise dem Blanquis. Inwieweit Marx durch Blanqui beeinflusst wurde kann ich nicht sagen. Zumindest würde ich meinen hat Marx sicher nicht das Konzept der D.d.P von Blanqui übernommen. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T16:22:00.000Z-Fräggel-2007-01-03T16:04:00.000Z11Beantworten

Nein, mit Sicherheit hat Marx das Konzept von Blanqui nicht übernommen. Wie schon öfters herausgestellt wurde, bestehen Unterschiede. Die ganze Sache mit Lenin in Zusammenhängen mit Blanqui halte ich hier aber auch nicht für zielführend. Man muß beachten, dass es doch nun mal so ist das Marx, der sich diesbezüglich ja eher weniger äußerte, nun gerade den Begriff "Diktatur des Proletariats" verwendete (und zwar an eher entscheidendenderen Punkten) und nicht etwa "Parlamentarische Demokratie des Proletariats" oder "Radikaldemokratie des Proletariats" (der "demokratische"[Marxens Demokratie-Verständnis] Inhalt, sein Beitrag zur Demokratie sind aber unzweifelhaft vorhanden). Marx war nicht so dumm und würde diesen zentralen Begriff einfach nur so benutzen. Er wird sich was bei gedacht haben. Ums mal mit einer Floskel zu sagen.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T16:37:00.000Z-Tets-2007-01-03T16:22:00.000Z11Beantworten

Nunja zeig mir wo Marx in seinen Schriften den Begriff (nicht dem dahinterstehenden Konzept) der Diktatur des Proletariats einen zentralen Stellenwert einräumt. Sie dir den Artikel zur D.d.P. an, du kannst den Artikel ja gerne berichtigen wenn Marx udn engels den begriff öfters nutzten.

Für Marx ist jede Klassenherrschaft eine Diktatur, und der Staat nur ein Mittel zur Klassenherrschaft, man kann das klassische Diktatur und Demokratieverständnis nicht auf diesen Begriff übertragen. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T16:53:00.000Z-Fräggel-2007-01-03T16:37:00.000Z11Beantworten

Stört dich persönlich also der Begriff? Es geht dir also sehr um eine Interpretation. Da kann man lange diskutieren. Das möchte ich aber nicht.

Ich muß dir auch nichts zeigen, aber ein Blick in die Kritik des Gothaer Programms reicht aus um zumindest eine Eindeutigkeit wie du sie gerne hättest auszuschließen. Ohne bitte jetzt wieder in Debatten, Interpretationen und Weblinktexten von Rätekommunisten (nichts gegen Rätekommunisten) zu verfallen. Bei Marx ist Platz für die Interpretationen von Lenin, über evolutionäre Sozialdemokraten bis zum Demokratischen Sozialismus...--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T17:01:00.000Z-Tets-2007-01-03T16:53:00.000Z11Beantworten

Nein der begriff stört mich nicht ^^, ich habe nur eine Antwort gegeben auf dein Statement "Marx war nicht so dumm und würde diesen zentralen Begriff einfach nur so benutzen." --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T17:09:00.000Z-Fräggel-2007-01-03T17:01:00.000Z11Beantworten

Eben und auch Marx wußte dass jede Klassenherrschaft (=Diktatur) auch die des Proletariats entsprechende Zwangsmittel (auch aber nicht nur zur Bekämpfung der Klassengegner[Bourgeoisie]) benutzen kann und es auch würde, sollte es für die Sache eben notwendig sein. Ohne das ich das jetzt werte. Bleibt auch die Frage, wann denn was im Reich der Notwendigkeit "notrwendig" sein würde (Hier wirds kompliziert und kontrovers..., Interpretationsspielräume etc.) Deine Einschätzung des nicht Anwenden könnens der "klassischen" Begriffsverständnisse auf diesen Begriff teile ich nicht. Kannst mich gerne widerlegen. Ansonsten hätte Marx seine ganze Theorie anders aufgebaut. Laßen wirs einfach...--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T17:14:00.000Z-Tets-2007-01-03T17:09:00.000Z11Beantworten

Ein Gewaltmonopol, die Ausübung von Zwang, ist kein Charakteristika einer Diktatur, sondern eines jedlichen staatlichen Gebildes.

Sieh dir z.b. das Begrifffsverständnis bei Rosa Luxemburg an, oder die Zitate von Marx und Engels im Artikel zu D.d.P.

"„Die [Pariser] Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst (...). Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.“ "

„Und was tat die Kommune (...) ? (...) Gerade die unterdrückende Macht der bisherigen zentralisierten Regierung, Armee, politische Polizei, Bürokratie (...) sollte überall fallen, wie sie in Paris bereits gefallen war.“

Engels

Wenn du mir ein Zitat liefern kannst, dass Marx eine Diktatur im klassischen Sinne meint, glaub ich dirs ^^ --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T17:32:00.000Z-Fräggel-2007-01-03T17:14:00.000Z11Beantworten

Staat, ja eben. Staat=Zwangsmittel, vereinfacht gesagt...(was jetzt erstmal nichts schlimmes ist, demokr. oder diktat. sein kann)

Die bestehende Marx/Engels Theorie, inklusive die Vorstellungen über den Staat (und seine Rolle), der erst später (nach der Welrevolution) von selber absterben können würde (auch gerade nicht "abgeschafft" werden soll) und zwar erst wenn er überflüssig geworden sei, wird übrigens auch durch die von Tets zitierte Schrift nicht verworfen.

Kommune... (schreib...schreib...)

Bürgerlichen Staat zerbrechen, anderen proletarischen errichten...

Du möchtest aber eben nur eine (demokratische?/neomarxistische? und nicht aber leninsche) Interpretation zulaßen, habe ich das Gefühl. Und nimmst nur die eine Schrift. So einfach ist das aber nicht. Es gibt andere Interpretationen, die dabei von tagespolitischer Begeisterung sprechen. Wiederum eine Interpretation/Hervorhebung. Und Paris allein, kann man das auf ein ganzes Land und dann die ganze Welt übertragen?... Auch von Engels selbst gibt es andere Einschätzungen, warum denn die Kommune gescheitert wäre(Betreff zu wenig Zentralisation etc...). Da ist ein großer Klotz gewisser Widersprüchlichkeit und viel Interpretationsspielraum im Wege, als das man zu eindeutig werden könnte. Andersherum kann man aber auch was andere Dinge betrifft schon von Klarheit sprechen...

Neben der Situation der damaligen Kommune, die scheiterte, und ihrer [nach Marx/Engels] Fehler/Probleme... sind auch den Neomarxisten und allen anderen [Marxisten] einige Umstände und die Theorie von Marx und Engels bekannt.-Diese heben nun besonders die demokratischen Elemente hervor. Bei Lenin ist das etwas anders, er war sehr Praxis orientiert und wollte vorallem erstmal an die politische Macht gelangen, so wie es Marx und Engels voraussetzen. Daher (Praxisorientierung, seine Einschätzung der konkreten Situation) seine Aventgardetheorie, die Betonung der Rolle der marxschen Klassenpartei (die aber auch nach Marx eine entscheidende Vorreiter/Vorrang-Stellung einnehmen solle) und die Hervorhebung der diktatorischen Elemente, um die Macht nicht wieder an die Bourgeoisie zu verlieren. Egal wie der Staat der D.d.P. nun organisiert sein soll, beides läßt sich auf Marx/Engel begründen. Da gibt es eine gewisse Spannbreite, die aber nicht nach dem Motto "anything goes" und ganz andere politische Richtungen betreffend ausgedehnt werden kann (dann trifft die Bezeichnung "marxistisch" ab einem bestimmten Punkt nicht mehr zu), dass möchte ich hier jetzt noch angemerkt haben.

Als Interpretations-/Hervohebungsausgleich und nicht einfach weil ich das gerne als Vorliebe so hätte, hier nun:

Marx, „Kritik des Gothaer Programms“ der SPD von 1875:

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andere. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats“ (Marx/Engels, Band IV, 1972: S.379)." (Der Begriff taucht hier zentral auf.)

--Fräggel 18:37, 3. Jan. 2007 (CET)PS Liefere mir wenn du kannst ein Beleg (keine Interpretation oder POV) dafür das Marx den Begriff Diktatur ahistorisch verwendet. Laßen wir die Interpretationen doch einfach mal weg und sehen uns die Sache nackt an. Er hat den Begriff verwendet, warum?.... Das kann man interpretieren oder sich einfach bloß ankucken.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T17:37:00.000Z-Tets-2007-01-03T15:54:00.000Z11Beantworten

Ich habe in meinem Beitrag weitere Ergänzungen vorgenommen. Das meiste ist zwar politische Debattiererei und betraf jetzt zwar nicht die eigentliche Frage, inwieweit das Verhältnis Marx zu Blanqui und sei es nur die Übernahme des Begriffs "Diktatur des Proletariats" nun bestimmt ist (und ob es im Artikel nun genauer dargestellt wird oder nicht), aber das mußte noch kurz meinerseits notiert werden.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-04T06:59:00.000Z-Tets-2007-01-03T15:54:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe Euch nicht, beide habt Ihr (im GRunde) recht und redet an einander vorbei! Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-03T17:45:00.000Z-Fräggel-2007-01-04T06:59:00.000Z11Beantworten

Wir sollten einfach damit aufhören jetzt. Freundlicher Gruß.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-03T17:47:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-03T17:45:00.000Z11Beantworten

Ich werde die Begrifflichkeit noch in dem Artikel D.d.P herausarbeiten, weitergehende Diskussionen bitte dort führen. Bezüglich des Begriffs der D.d.P. hier noch ein kleines Zitat:"

"By the nineteenth century political language had long included references to the “dictatorship” of the most democratic assemblies, of popular mass movements, or even of The People in general. All Marx did at the time was apply this old political term to the political power of a class.

But Marx’s usage in 1850 was significantly conditioned not merely by the long history of the word but particularly by its history in the revolutionary period he had just passed through." Hal Draper --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T18:18:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-03T17:45:00.000Z11Beantworten

Dass was du hier in diesem Zusammenhang insgesamt kontextuell aussagen möchtest erscheint mir sozusagen als "POV". Es sei dir gegönnt, dagegen habe ich auch nichts. Es strahlt eine gewisse Sympathie aus. Solange die Artikel nicht in schieflage geraten, das heißt also solange alles dem NPOV-Grundsatz hier entspricht. Eine "DDR-Propaganda" möchte ich dabei genausowenig wie Neuentdeckungen, dass Jemand Ja sagte und Nein meinte.

Man muß anerkennen, dass es bei Marx nicht um "die Demokratie" ging, sondern darum über den Weg der Diktatur des Proletariats, die bestimmte Aufgaben hat, die klassenlose Gesellschaft zu erlangen. Andere wissenschaftliche Autoren (übrigens keine Antikommunisten) haben auch die Nicht-demokratischen Elemente bei Marx erkannt. Auch das wird Interpretationstechnisch genutzt. Oben schrieb ich bereits, dass wir die Diskutiererei mit dem POV und den Interpretationen einfach laßen sollten. Mir liegt jedoch viel an einer nicht-einseitigen Betrachtung. Da hat sogar ein von Stein Platz, der ja relevant ist. Das dazu. So einfach geht das auch nicht hier die Diskussion verspätet nocheinmal für beendet erklären, um dann direkt wieder anzusetzen. Da möchte ich jetzt auch noch gerne mal was abschließendes zu loswerden.

Hatte denn Hal Draper auch eine plausible Erklärung dafür, dass Marx die Sache nicht "Demokratie des Proletariats" nannte? Darüber könnten wir ebenfalls lange diskutieren.

Klar hatte Marx die Diktatur des Proletariats in einem demokratischen Sinne gedacht. Es soll dann die Gesellschaftsform sein in der zum ersten mal die Mehrheit über die Minderheit herrscht. Die Bourgeoisie genießt dabei aber kein "Minderheitenschutz". Du mußt mir zugestehen, dass das kein sorgfältig ausgeklügeltes Verständnis von Demokratie ist und genau darum geht es ja auch gerade nicht. Verstehst du? Die Diktatur des Proletariats ist vorallem dazu da die Bourgeoisie zu enteignen, die Produktionsmittel und die gesamte Wirtschaft zu vergesellschaften und solange es nötig wäre zentral zu planen. Der Gang der Geschichte ist Klassenkampf. Das alles leitet sich also aus der Geschichte ab. Genauso wie die Klasse der Bourgeoisie vorher über die anderen Klassen herrschte, so würde nun das Proletariat (solange man noch davon sprechen könnte) über die Bourgeoisie und ihre Reste herrschen. Dadurch dass das Privateigentum an Produktiosmitteln und die kapitalistische Ausbeutung nun verhindert wäre, die Arbeiter ihrer Arbeit nicht mehr entfremdet gegenüberstehen würden, die Wirtschaftssubjekte nicht mehr im Konkurrenzkampf miteinander stehen würden etc. sollte eine rasche Überproduktion eintreten. Das Reich der Notwendigkeit würde solange bestehen bis das Prinzip "Jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder zu seinen Fähigkeiten" (im Reich der Freiheit) möglich sein würde, dafür müßen die ökonomischen Bedingungen aber hergestellt sein. Dies könne aber nur weltweit möglich werden.

Der Diktatur der Bourgeoisie (kapitalistische Aubeutung) folgt die Diktatur des Proletariats (Expropriation der Expropriateure). Die Kapitalisten werden ihre Firmen und Fabriken ganz sicher nicht freiwillig rausrücken. Karl Marx hat demnach gerade nicht die Ausübung von Macht neu erfunden. Und gerade wegen seinem Geschichtsbild hat er die Begriffe nicht ahistorisch benutzt. Ich hoffe, dass es klar geworden ist, dass Marx in einem gewissen Sinne Diktatur meinte wenn er Diktatur schrieb, diese Diktatur aber viele demokratische Elemente enthält, und Marx nicht blind Begriffe benutzte. Es sind bei Marx also diktatorische Elemente, genauso wie demokratische Elemente vorhanden. Marx hat den Begriff der Diktatur für seinen Begriff der "D.d.P." auch nicht sonderlich "umgedeutet". Es ist also nicht ganz korekt wörtlich behaupten zu wollen, dass Marx mit Diktatur nichts im Sinne habe. Ich hoffe, dass es hier jetzt nicht wieder losgeht mit "Diktatur, so ein Unsinn". Interpretationsdebatten sollten wir hier besser nicht weiter führen. Freundlicher Gruß.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-05T06:13:00.000Z-Tets-2007-01-04T18:18:00.000Z11Beantworten

Was SchlechterSoldat bloß heute wieder schreiben wird?...--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-04T06:59:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Ja, was schreib ich bloß heute?? Hatte mir schon gedacht, dass das wieder im Chaos endet. Eigentlich geht es bei der Passage im Artikel um die Frage: Wie und wann ist Marx das erste Mal mit kommunistischen Ideen in Berührung gekommen? Ist er morgens aufgewacht und war Kommunist? Ich hatte oben bereits geschrieben, dass Marx wärend seiner Tätigkeit bei der Zeitung mit den Ideen von Blanqui über Moses Heß (der Mann taucht in unserem Artikel überhaupt nicht auf) vertraut gemacht wurde. Der Begriff der Diktatur des Proletariats ist im Marxismus so zentral, daß wir dies nicht unter den Tisch fallen lassen können. Es soll hier aber aufgezeigt werden, dass dies keine Erfindung von Marx ist.Was Marx daran geändert hat oder seine Interpreten meinen, was anders ist, soll jeder selbst entscheiden. Gerade weil Engels und Marx ihre Konzepte oft unklar formulieren und häufig ändern ist es so kompliziert. Der Benutzer:tets hat wieder mal DDR Literatur zitiert, obwohl ihn oben vor dem Buch von Seidel-Höpner gewarnt habe. Das ist echt ärgerlich und ist sicher POV. --Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T10:23:00.000Z-Blanqui11Beantworten

So ich sag dir jetzt mal was, wenn du mich weiter in ein DDR Eck rückst dann werde ich deine Sperrung beantragen wegen Beleidigung. :Witzigerweise trifft sich deine Ansicht über die D.d.P. besser mit der DDR Sichtweise als meine. Vielleicht weil ich, nicht so wie du es mir unterstellst, wenig und kritisch diese Literatur nutze, was übrigens im Rahmen eines Lexikas absolut legitim ist. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T15:13:00.000Z-Tets-2007-01-04T10:23:00.000Z11Beantworten

Du hast teilweise Recht und ich kann dich auch teilweise verstehen, aber hat dein Beitrag auch einen Sinn? Wenn ja, welchen?

Zu Blanqui, gestern warst du dir noch sicherer wer an wem sich "orientierte" (vor allem wie) und du hast auch in der Zusammenfassung eine Quelle angegeben. Was stand denn da nun genau?--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-04T10:32:00.000Z-Tets-2007-01-04T10:23:00.000Z11Beantworten

fräggel, bitte benutz mal die vorschau-funktion. oder hör stattdessen auf, jeden einzelnen tippfehler zu korrigieren; das verstopft nur die versionsgeschichte und schafft unübersichtlichkeit. danke. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2007-01-04T11:00:00.000Z-Fräggel-2007-01-04T10:32:00.000Z11Beantworten

Godot, du hast in diesem einen Punkt ausnahmsweise mal recht. Diese Nachricht hättest du mir aber auch auf meine Benutzerdiskussionsseite schreiben können. Das hier verstopft nämlich ebenso den Gang der Diskussion.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-04T13:29:00.000Z-Inspektor.Godot-2007-01-04T11:00:00.000Z11Beantworten

Folgendes Problem Fräggel: Wenn wir das jetzt so stehen lassen, sieht es wieder so aus, als hätte Marx unabhängig seine Ideen entwickelt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Marx seine Sachen aus den Ideen von Blanqui und Heß abgeleitet hat. Das können wir schon an der zeitlichen Abfolge der Arbeiten sehen. Blanqui und Heß haben alles früher publiziert. Wenn Marx in seine Werken auf die Quellenangaben verzichtet, dann hat er entweder die vorhandene Literatur nicht gelesen oder er dies bewußt verschwiegen: Marx als einziger und erster Vordenker. Das ist dann 1:1 die Wiedergabe der Staatspropaganda der sozialistischen Staaten. Gerade weil die Vordenker Heß und Blanqui heute praktisch völlig vergessen sind, sollten wir aber die Leser darauf hinweisen, dass es sie gegeben hat. Die Zeitgenossen von Marx hatten überhaupt keinen Zweifel, dass Marx sich anderer Quellen bedient hat, denn die kannten sie selber. Thomas Masaryk hat darauf schon 1896 verwiesen. Zweifel hatten nur die späteren Propagandisten. Das ist der Unterschied zwischen Geschichte und Propaganda, um den es hier geht. "Marxens" Idee, den Staat zu zerschlage(auch eine zentrale Idee de Marxismus), wie er es im Brumaire vorschlug, hatte Blanqui bereits 1833 bei einem Gerichtsprozess formuliert und 1848 nur wiederholt. Das, was Benutzer:Eichhörnchen nicht glauben will. Das steht natürlich in der Seidel-Höppner Ausgabe nicht drin, weil die Idee von Marx zu stammen hat. Um solche Sachen geht es hauptsächlich --Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-04T11:10:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Du hattest folgende Quellenangabe gemacht: "Quelle: L.v.St. Werke BAnd 1, Vorwort".

Dann referiere doch einfach im Artikel (aber bitte an einer passenderen Stelle) zugeordnet genau das was Lorenz von Stein schreibt, also mit den ref.-Symbolen und genauer Quellenangabe. Und zwar würde dass auch ohne deine eigenen persönlichen Übertreibungen und POV-Interpretationen, sowie Plagiat-Vorwürfen gehen. Das wäre besser anstatt das wir alle uns jedesmal hier einen Krampf darüber liefern, was von deinen Einschätzungen in wieweit zutreffen könnte. Dann wissen wir hinterher auch wie von Stein die Frage nach dem Verhältnis Marx zu Blanqui genau beurteilt. Damit könnte auch diese Disk.-Orgie hier doch mal ein Ende finden. Was hälst du von dem Vorschlag, SchlechterSoldat?--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-04T13:29:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-04T11:10:00.000Z11Beantworten

Unglaublich! Marx war tatsächlich durch sein Umfeld beeinflusst? Was hier alles offen gelegt wird ^^

Dass Marx durch sein Umfeld, besonders das frühsozialistische und kommunistische beeinflusst wurde, das ist klar. Kann man einarbeiten. Hat er Theorien übernommen? Bitte belegen mit wissenschaftlichen Quellen. Benutzer Schlechter Soldat mag ja mit geradezu beeindruckender Penetranz vorgehen, solange es aber nicht anerkannter Wissenstand ist, hat es hier keinen Platz. Benutzer Schlechter Soldat hat hier schon mehrmals inhaltlich falsche Statements zu den Theorien Marx und Engels abgegeben. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T15:29:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Hal Draper: Blanqui nutzte den begriff der Dikatur des Proletariats nie Incidentally, the ascription of the term ‘dictatorship of the proletariat’ to Blanqui is a myth industriously copied from book to book by marxologists eager to prove that Marx was a putschist “Blanquist,” but in fact all authorities on Blanqui’s life and works have (sometimes regretfully) announced that the term is not to be found there. More important, the concept of political power exercised by the democratic masses is basically alien to the Blanquist idea of Educational Dictatorship. http://marxmyths.org/hal-draper/article2.htm

auch streicht er hervor, dass sich das Konzept der D.d.P bei Marx und Blanqui unterscheidet --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T18:18:00.000Z-Blanqui11Beantworten

sehr interessant! Und es scheint zu stimmem. Auch Balibar sagt, dass für die Verwendung des Begriffes in den 30er Jahren kein Beleg existiert, Nachweisbar ist dann 1850 "Klassendiktatur des Proletariats" (bei Marx, Klasenkämpfe in Frankreich) und "Diktatur des Proletariats" (auch Marx, Brief an Weydemeyer)) 1852. Blanqui schreibt etwa zeitgleich im Gefängnis (Datum oder Veröffentlichung weiß ich nicht und finde im Moment keine Infos) "Frankreich voller bewaffnter Arbeiter, das ist der Sozialismus" . Die gegenüberstellung der beiden Diktaturdefinitionen beruht oft (vor allem in der Literatur aus der DDR) auf Engels "Flüchtlingsliteratur" (MEW 18, S.528 ff). Auch da kein Hinweis auf die Verwendung des Begriffes bei Blanqui. Meine verschiedenen Lexika und Wörterbücher schweigen sich alle aus. Vielleicht kann ja "SchlecherSoldat" weiterhelfen: Blanquis Werke wurden bereits 1954 (!) in der DDR veröffentlicht )herausgegeben von Garaudy). Er kann ja mal in eine Unibibliothek gehen und mal ernsthaft recherchieren. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-04T21:37:00.000Z-Tets-2007-01-04T18:18:00.000Z11Beantworten

Engels grenzt sich in seiner Schrift The Program of the Blanquist Fugitives from the Paris Commune von den Blanquisten in der IAA ab und kritisiert dabei auch Das Verständnis einer "D.d.P." bei Blanqui: „From Blanqui's assumption, that any revolution may be made by the outbreak of a small revolutionary minority, follows of itself the necessity of a dictatorship after the success of the venture. This is, of course, a dictatorship, not of the entire revolutionary class, the proletariat, but of the small minority that has made the revolution, and who are themselves previously organized under the dictatorship of one or several individuals.

We see, then, that Blanqui is a revolutionary of the preceding generation.

These conceptions of the march of revolutionary events have long become obsolete..“

„Da jede politische Partei darauf ausgeht, die Herrschaft im Staat zu erobern, so strebt die deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei notwendig ihre Herrschaft, die Herrschaft der Arbeiterklasse, also eine "Klassenherrschaft" an. übrigens hat jede wirkliche proletarische Partei, von den englischen Chartisten an, immer die |268| Klassenpolitik, die Organisation des Proletariats als selbständige politische Partei, als erste Bedingung, und die Diktatur des Proletariats als nächstes Ziel des Kampfes hingestellt.“

Hal Draper dazu: „What leaps to the eye is Engels’ assumption that ‘dictatorship of the proletariat’ has no special meaning other than the establishment of the “rule” of the working class. “Every” real working-class party stands for it: this statement can make no sense to anyone who believes that there is some special “theory of proletarian dictatorship” in Marx and Engels, involving special notions about “dictatorial” measures.[53] “ „ There could be no more instructive differentiation between – on the one hand – Marx’s conception of the ‘dictatorship of the proletariat’ as the rule (‘dictatorship’) of a majority c lass or class movement, and – on the other – the traditional conception of dictatorship, the idea of the “previous generation,” as the dictatorship of the party or revolutionary band, hence entailing the dictatorship of the latter over the proletariat.“

Ausführliche Darstellung des Begriffs habe ich auf der Diskussionsseite zu D.d.P. gepostet, dort finden sich auch Quellen (+Links) zu den Zitaten. Diskussion:Diktatur_des_Proletariats --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T23:06:00.000Z-Blanqui11Beantworten

Ich wäre dafür Blanqui folgendermaßen in den Artikel einzubauen.

Marx begann, sich mit der politischen Ökonomie zu beschäftigen und, durch die Auseinandersetzung mit Ansätzen von „frühen“ Sozialisten wie Charles Fourier, Henri de Saint-Simon oder Moses Hess und Kommunisten wie Auguste Blanqui, einen eigenständigen kommunistischen Standpunkt zu entwickeln.

--Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T16:21:00.000Z-Lösungsvorschläge11Beantworten

warum nicht Frühsozialisten? sonst gut so, finde ich. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2007-01-04T18:18:00.000Z-Tets-2007-01-04T16:21:00.000Z11Beantworten

Ich hätte kein Problem mit dem begriff Frühsozialisten. Ich habe ihm aber vermieden da man schliessen könnte er beinhaltet eine normative Wertung, und da es ja hier Personen gibt die in allem eine ddr-Verschwörung zur Vergötterung Marx sehen habe ich versucht eine andere Formulierung zu finden. Vielleicht wäre „Frühsozialisten“ unter Anführungszeichen eine gute Lösung. --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-04T18:37:00.000Z-Inspektor.Godot-2007-01-04T18:18:00.000Z11Beantworten

von mir aus, aber eigentlich finde ich sogar das unnötig: Frühsozialismus ist ja einfach ein feststehender begriff. ich finde das gar nicht wertend, es könnte im übrigen ja sogar eine aufwertung beinhalten, etwa im sinne von "vorreiter" oder ähnlichem. und dass die "idee des sozialismus" durch marx eine entscheidende prägung erfahren hat, die eine solche unterscheidung rechtfertigt, bestreitet sicherlich nicht einmal der größte antikommunist. aber bau doch den satz, mit oder ohne anführungszeichen, einfach mal ein? ich bin ziemlich sicher, alle streitparteien können sich in dieser formulierung gut wiederfinden. inspektor godot Diskussion:Karl Marx#c-Inspektor.Godot-2007-01-04T19:00:00.000Z-Tets-2007-01-04T18:37:00.000Z11Beantworten

Inhaltlich gut, würde auch von Frühsozialismus ohne Anführungsstriche sprechen, bei Blanqui von Arbeiterkommunist sprechen und und statt oder (vor Hess) schreiben. Unsicher bin ich mir, ob man hier nicht besser eigenständigen theoretischen Standpunkt schreiben sollte (statt eigenständigen kommunistischen Standpunkt). Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-04T20:43:00.000Z-Inspektor.Godot-2007-01-04T19:00:00.000Z11Beantworten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&diff=25897042&oldid=25896837 Wurde Marx durch lassalle unterstützt? Wann und ich welchem Ausmaß? Ihm neben Engels zu nennen erscheint mir etwas überhöht. Ich würde um einen Beleg bitten.

Ja, Benutzer:tets, so war das damals. Marx war finanziell nicht nur von Engels, sondern auch von Lassalle abhängig. Belege findest du in seinen Briefen an Lassalle, in denen er um Geld bittet, z.B. MEW 29, S.622. Aber es gibt noch genug andere. Nur nebenbei: Marx hat sich von Lassalle inhaltlich gelöst, nachdem diese Abhängigkeit nicht mehr gegeben war - nach Lassalles Tod! --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2007-01-04T11:10:00.000Z-Lassalle11Beantworten

Wir springen nicht über jedes Stöckchen: ein Nachweis (Zitat, INfos zu Zeit und Umfang) bitte! Bis dahin bleibt Lassalle gelöscht. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-04T20:36:00.000Z-SchlechterSoldat-2007-01-04T11:10:00.000Z11Beantworten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&diff=next&oldid=25897042 Ich habe Marx-Schüler unter anführungszeichen gesetzt, das passt schon so oder nicht? --Tets Diskussion:Karl Marx#c-Tets-2007-01-03T15:54:00.000Z-Lassalle11Beantworten

Da Darwin ja auch ein "Dauerbrenner" ist, hier ein paar Zitate dazu http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_d/darwin.html

Ich springe hier auch über keinen Stock mehr. Sämtliche Literatur, die benutzer:tets und Eichhörnchen angeben, sind POV. Ob es der Marxist Draper ist, oder tets mit seinem Marxistenforum, wo Engels den Marx erklärt. Ich werde das erstmal löschen. --SchlechterSoldat 11:53, 5. Jan. 2007 (CET) ach ja, falls ich benutzer:tets in die Nähe von DDR Autoren gerückt haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei den DDR Autoren. Sie unterlagen den Zwängen oder wollten einfach nur an die Fressnäpfe ran. Menschlich verständlich. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2007-01-05T10:53:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Wahrscheinlich ist dir hier zuviel Text, der durchzulesen dich stresst, vorallem das Englische. Mach es dir doch einfacher; was hälst du also von dem Vorschlag den ich weiter oben gemacht habe (von Stein zu referieren)? Oder ist dort am Ende zu wenig "Substanz" um etwas aussagekräftiges draus zu machen?--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-05T11:39:00.000Z-SchlechterSoldat-2007-01-05T10:53:00.000Z11Beantworten

Nein, mich stresst weder zu viel Text noch eine Fremdsprache. Aber wir können nicht die ganze zeitgenössische Debatte um Plagiate usw. hier einarbeiten. Das sprengt den Artikel. Ich habe auch keine Lust lange Zitate zu bringen, um danach von tets und Eichhörnchen zu hören, dass diese ihrem ideologischen Unterbau schaden. Warum ist eigentlich unsere gemeinsame Formulierung zu Blanqui gescheitert? In der italienischen Version der Wikipedia ist zumindest der Bezug zu Hess erwähnt. Kannst du dir mal durchlesen, falls möglich. Und das Ding ist als lesenswert eingestuft. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2007-01-05T11:46:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Es ging doch nur um das Verhältnis Marx zu Blanqui. "Plagiate", sollte der Vorwurf tatsächlich seitens von Stein bestehen, brauchst du ja nicht im Detail erläutern. Wenn von Stein also etwas in die Richtung geschrieben haben sollte (etwas oder wenig "Orientierung") dann würde ein zitieren hier vorab und ein referieren im Artikel doch alle Mühe wert sein, anstatt hier lange jedesmal zu diskutieren und Englisch lesen zu müßen.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-05T11:59:00.000Z-SchlechterSoldat-2007-01-05T11:46:00.000Z11Beantworten

Ich hab euch das doch schon xmal erklärt und euch das Zitat gebracht, in dem Mehring dem Struwe erklärt, wie er die Geschichte zu Marx parteiamtlich umgedeutet hat. Das ist ja wohl Substanz genug. Das steht im Vorwort zur Stein Ausgabe von 1921. Stein selbst hat sich auf das Niveau von Marx gar nicht erst hinabbegeben. --13:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Wo denn? Dann mach doch copy and paste hier her. Und im Artikel fasst du das dann (anständig) nah am Text formuliert zusammen, dem von Stein zugeordnet mit ref-Verweis.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-05T12:13:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Da sieht man mal wieder, wie hier gearbeitet wird. Nicht ich habe behauptet, daß Marx abgeschrieben hat, sondern die Zeitgenossen von Marx. Die hatten keinen Zweifel, dass Marx abgepinselt hat. Die Quelle hierfür: Das Kapital, Vorwort Bd. II+III. also jenes Buch, das keiner von euch gelesen hat. Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben. Die Quelle: Lorenz von Stein: Geschichte der Sozialen Bewegung Bd, I. Nachdruck 1921. Also auch ein Buch, das hier keiner gelesen hat. Im Vorwort Seite XXXII: "Man kann behaupten, daß Stein auf Marx einfluß gehabt hat, wenn auch der Parteistandpunkt verbietet (Fettung von mir), ihn in der Ahnenreihe des Sozialismus als direkten Vorfahren von Marx zu benennen. Als Peter Struwe eine Beeinflussung von Marx durch Stein nachwies, versuchte Franz Mehring diese Tatsache abzuleugnen, indem er erklärte, daß man bei der Untersuchung über die Geschichte des Sozialismus die "praktischen Tatsachen" (d.h. die Parteipolitik) nicht vergessen dürfe, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen". Wir haben Franz Mehrings gefälschte, entschuldigung parteiamtliche Biografie mit in unserer Literaturliste. Offenbar hat die Wikipedia wenn schon keinen neuen Marx, so offenbar einige kleine Mehrings hervorgebracht. Ist doch auch schön. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2006-12-19T10:30:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Wenn ich das bringe, fängt sofort wieder der Editwar an. Tets hat ja darauf nichtmals eine vernünftige Antwort gefunden. --13:21, 5. Jan. 2007 (CET) Eigentlich gehört das komplett in den Abschnitt Kritik an Marx. Hatte ich schon versucht, dann fing der Editwar mit Eichhörnchen an, der das nicht ertragen konnte. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2007-01-05T12:26:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Das war jetzt ein Mißverständnis ich meinte allein die Sache mit Blanqui. Was hat von Stein dazu geschrieben?--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-05T12:28:00.000Z-SchlechterSoldat-2007-01-05T12:26:00.000Z11Beantworten

Von Stein hat dazu nichts geschrieben! Der Autor des Vorworts hat dies getan und sich u.a. auf das Werk von Masaryk "die phil. und sozio. Grundlagen des Marxismus" bezogen, in denen dieser die französischen Quellen zu Marx bekannt gibt. --13:31, 5. Jan. 2007 (CET) Das Buch muss ich aber erst wieder suchen. --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2007-01-05T12:34:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Dann war deine Quellenangabe in der Zusammenfassung irreführend. Wer ist denn der Autor und was hat er wo und wann über Marx/Blanqui geschrieben? Laß dir ruhig Zeit.--Fräggel Diskussion:Karl Marx#c-Fräggel-2007-01-05T12:37:00.000Z-SchlechterSoldat-2007-01-05T12:34:00.000Z11Beantworten

Melde mich wieder, wenn ich den Stein und den Masaryk gefunden haben --SchlechterSoldat Diskussion:Karl Marx#c-SchlechterSoldat-2007-01-05T12:44:00.000Z-So geht es nicht !!!11Beantworten

Alles kalter Kaffee. Benutzer:SchlechterSoldat meint oben Peter Struve (schon blöd, wenn man nicht weiß wie der (angebliche) Kronzeuge geschrieben wird). Es geht alles um eine in der "Neuen Zeit" 1896/97 stattgefundene Diskussion, u.a. über den Einfluß von Stein auf Marx. Ausschnitte oder Zitate werden immer wieder als Beleg für die Behauptung verwendet, Marx hätte abgeschrieben, bzw. hätte geklaut. Nur gibt das der Gesamtzusammenhang gar nicht her. SchlechterSoldat wird auch nach irgendwas zitieren, nur legt er hier ja grundsätzlich seine "Quellen" nicht offen. Für den Artikel Karl marx völlig unerheblich, möglicherweise könnte diese Diskussion ein Punkt in einem Artikel Geschichte der Marx-Rezeption sein. Thomas Garrigue Masaryks Buch ist (glaube ich) von Anfang der 80er Jahre des 19. Jahrhunderts. Die meisten Schriften von Marx und Engels waren also noch gar nicht verfügbar. Bin aber auf SchlecherSoldats "Forschungsergebnisse" gespannt! Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-05T13:37:00.000Z-SchlechterSoldat-2007-01-05T12:44:00.000Z11Beantworten

Zum Verhältnis Marx und von Stein gibt es auch was im Netz: [13]. Eichhörnchen Diskussion:Karl Marx#c-Eichhörnchen-2007-01-05T13:57:00.000Z-Eichhörnchen-2007-01-05T13:37:00.000Z11Beantworten