Wikipedia:Review/Kunst und Kultur

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The Georgian House Charlotte Square Nr. 7 ist ein Wohnhaus in Edinburgh in Schottland. Es steht am Charlotte Square, einem Garden square in Edinburgh, und ist Teil der Planstadt New Town, einer UNESCO-Welterbestätte im Vereinigten Königreich. Charlotte Square als Teil der New Town geht auf einen Entwurf des Architekten James Craig zurück. Seit 1956 gehört das Gebäude dem National Trust for Scotland (NTS), der dort ein Museum betreibt.

Beim Abarbeiten einiger schottischer Themen habe ich auch diesen Artikel erstellt. Ursprünglich nicht so umfangreich geplant, kam immer mehr dazu, da immer neue Quellen kamen. Hier möchte ich gerne erfahren, was ggf. noch daran getan werden und ich vielleicht eine Lesenswert-Kandidatur erwägen kann. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Elrond-2022-02-20T23:25:00.000Z-The Georgian House11Beantworten

@Elrond: da sind einige Komma- und Grammatikfehler drin, magst Du den Artikel nicht noch mal genauer durchgucken? Liebe Grüße, – Doc Taxon Disk. • Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Doc Taxon-2022-03-19T12:42:00.000Z-Elrond-2022-02-20T23:25:00.000Z11Beantworten

Hallo Doc Taxon, leider habe ich eine Rechtschreibschwäche (ist wirklich so und keine Ironie) und bei der Vorbereitung für "Schon gewusst" hat u.a. der Nutzer Spurzem einiges an diesem Artikel gemacht. Daher meine Frage, was genau Du bemängelst. Ich für meinen Teil habe das, was ich machen konnte bereits gemacht, weiteres müsste von Berufeneren, die sattelfester in der Schriftsprache sind, getan werden. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Elrond-2022-03-19T14:56:00.000Z-Doc Taxon-2022-03-19T12:42:00.000Z11Beantworten

Okay, hab ich verstanden. Was schriftsprachliche Mängel betrifft, arbeite ich mal drüber, okay? Liebe Grüße, – Doc Taxon Disk. • Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Doc Taxon-2022-03-19T16:07:00.000Z-Elrond-2022-03-19T14:56:00.000Z11Beantworten

Nur zu, tu Dir keinen Zwang an ;-) Danke schon mal. LG --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Elrond-2022-03-19T16:25:00.000Z-Doc Taxon-2022-03-19T16:07:00.000Z11Beantworten

Wir kennen uns ja schon und du weißt daher, dass ich nur konstruktiv die Kritikpunkte ansprechen möchte.

• Mir fehlt die kontextuelle Einordung des Bauwerks in die Planung des Platzes (bereits seit 1867), welche auch die späte Fertigstellung (vermutlich aufgrund des Earls of Moray) erklärt. Einordnung des Platzes in New Town im Filetviertel gegenüber der Burg jenseits des Stadtparks als Spiegelbild des St Andrew Square.
• Für die einzelnen Gebäude konnten ab 1792 Feus gezeichnet werden. Die Quelle gibt aber nicht her, dass das Gebäude 1796 vollendet wurde. Lamont hat möglicherweise 1796 nur die Feu unterzeichnet und bezahlt. Ob das Haus da schon fertiggestellt worden war, ist fraglich.
• Adam verstarb 1792 und die Gebäude wurden von einer illustren Liste bedeutender zeitgenössischer Architekten vollendet. Ist der konkret an diesem Gebäude aktive Architekt bekannt? Welche Änderungen wurden von ihm ausgeführt?
• 1871, 1889 und 1926 wurden Veränderungen vorgenommen. Gibt es hierzu Details? 1975 wurde das Gebäude heavily restored. Ist hier etwas verlorengegangen?
• Gibt es mehr Details zur Eigentümer- und Nutzungsgeschichte? Canmore schreibt: Official Residence Of The Moderator Of The General Assembly Of The Church Of Scotland, in der en-WP gibt es hierzu ein längeres Kapitel.
• Die (nicht innen-)architektonische Beschreibung des Gebäudes fehlt völlig.

--Eschenmoser (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Eschenmoser-2022-03-20T19:23:00.000Z-The Georgian House11Beantworten

Hallo Eschenmoser, Danke für Deine Anmerkungen. Entschuldige bitte meine späte Reaktion, ich hatte vergessen auf beobachten zu stellen und im echten Leben war es etwas hektisch. Nächste Woche werde ich leider auch nicht dazu kommen nachzuschauen, dann aber hoffentlich. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Elrond-2022-04-03T18:18:00.000Z-Eschenmoser-2022-03-20T19:23:00.000Z11Beantworten

• 
  Aufbahrung der Marzgefallenen
• 
  Adolph von Menzel (1900)

Die Aufbahrung der Märzgefallenen ist ein 1848 entstandenes Gemälde aus der Hand Adolph Menzels. Es zeigt eine Menschenmenge auf dem Berliner Gendarmenmarkt. Die Figuren wohnen der Sargaufbahrung von während der Berliner Märzrevolution ums Leben gekommenen Zivilisten – den sogenannten Märzgefallenen – bei. An der Bestattungszeremonie am 22. März 1848 hatte Menzel als Augenzeuge persönlich teilgenommen. Kurz darauf begann er mit der Arbeit an ersten Vorstudien, die das Gemälde vorbereiteten. Umstritten ist dabei aus welchem Motiv Menzel das Ereignis auf der Leinwand festhielt. Während der Historiker Peter Paret und der Kunsthistoriker Werner Busch davon ausgehen, dass Menzel ein politisch unparteiisches Bild schuf, welches der historischen Wirklichkeit nahekomme, sehen andere Kunsthistoriker das Bild eher als ein politisches Bekenntnisbild, in dem Menzel sich auf die Seite der Märzgefallenen schlug. Da die linke untere Ecke des Bildes nicht in Ölfarbe ausgeführt wurde, gilt es in der Forschung überwiegend als unvollendet. Über die möglichen politischen oder ästhetischen Motive eines Arbeitsabbruches besteht unter Kunsthistorikern Uneinigkeit.

In der öffentlichen Wahrnehmung spielte die Aufbahrung der Märzgefallenen zunächst keine große Rolle, da das Bild in Menzels Künstleratelier hing und kurz vor der Jahrhundertwende nach Zürich an eine Privatgalerie verkauft wurde. 1902 ging das Bild in den Besitz der Hamburger Kunsthalle über. Zu den Besonderheiten des Bildes gehört, dass Menzel darin sämtliche Regeln des traditionellen Historienbildes unterlief und stattdessen zu einer „Historienmalerei der Gegenwart“ beitragen wollte. Das Bild gehört zu den in Deutschland nur selten entstandenen Revolutionsgemälden.

Nach einem diplomatischen Treffen in Berlin habe ich kürzlich den Gendarmenmarkt besucht. Daraufhin studierte ich ein wenig die Geschichte dieses schönen Platzes und stieß ich auch auf Menzels Gemälde Aufbahrung der Märzgefallenen. Ich finde das ein bewegendes Thema. Meines Erachtens ist der dazugehörige Artikel bereits sehr gut und könnte mit wenig Aufwand sogar exzellent werden. Ich würde mich dem gerne annehmen und begrüße Kritik/Anregungen. Ich pinge mal ein paar potenziell Interessierte an. Ich bitte besonders sie um Durchsicht. Danke. @Andreas Werle:, @Schnurrikowski:, @Gestumblindi:, @Hfst:, @Krib:, @Leserättin:, @Rlbberlin:, @Achim Raschka:, @Elfabso:, @Julius1990: @Julius Senegal:, @Ktiv:, @Hnsjrgnweis:, @Armin P.:, @Phi: --Vive la France2 (Diskussion) 18:47, 24. Apr. 2022 (CEST

Vielleicht zunächst die Einzelnachweise gem. Wikipedia:Literatur#Format überarbeiten; Titel kursiv etc. Grüße --Doc.Heintz (Disk | ) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Doc.Heintz-2022-03-25T10:52:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Danke mache mich gleich mal dran. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-03-30T08:18:00.000Z-Doc.Heintz-2022-03-25T10:52:00.000Z11Beantworten

Ist ISBN wirklich erforderlich? --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-03-30T09:54:00.000Z-Vive la France2-2022-03-30T08:18:00.000Z11Beantworten

Für einen auszuzeichnenden Artikel sollte alles Perfekt sein. --Doc.Heintz (Disk | ) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Doc.Heintz-2022-03-30T12:13:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Jetzt besser? Gruß --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-03-30T18:16:00.000Z-Doc.Heintz-2022-03-30T12:13:00.000Z11Beantworten

An den Einzelnachweisen habe ich nochmal Hand angelegt. Daran soll es nicht scheitern. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-03T21:05:00.000Z-Vive la France2-2022-03-30T18:16:00.000Z11Beantworten

Dürfen historische Schwarzweißbilder eigentlich eingefärbt werden? Wirkt doch viel lebendiger. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-08T15:07:00.000Z-Vive la France2-2022-04-03T21:05:00.000Z11Beantworten

Was meinst Du mit dürfen? Du kannst natürlich für den privaten Bereich Fotos einfärben. Diese privat eingefärbten Bilder solltest Du jedoch hier nicht verwenden. Das wäre eine Verfälschung des Originalfotos. Sie sind dann weder historisch, noch ist unklar, wonach die Farbauswahl erfolgen sollte. Fraglich ist zudem, welchen Zweck die Einfärbung haben soll. "Lebendiger" ist eine subjektive Wahrnehmung. --RLbBerlin (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Rlbberlin-2022-04-08T15:54:00.000Z-Vive la France2-2022-04-08T15:07:00.000Z11Beantworten

Mich irritiert, dass nirgendwo im Text erwähnt wird, dass die Figurengruppe am linken unteren Bildrand nicht bunt gemalt ist. Das ist doch der Anlass für die Debatte, ob das Gemälde als vollendet oder unfertig bezeichnet werden kann, es kommt aber in der Beschreibung gar nicht vor. Oder habe ich was überlesen? Auch solltest du wohl (ganz aktuell) Thomas von Steinaecker: Ende offen. Das Buch der gescheiterten Kunstwerke. S. Fischer, Frankfurt am Main 2021, ISBN 978-3100704078, heranziehen, der sich über das Bild äußert. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Phi-2022-04-08T15:29:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Stimmt, die Ursache der Diskussion um die Unabgeschlossenheit des Bildes wird im Artikel jetzt (schon in der Einleitung) benannt. Thomas von Steinaeckers Buch scheint mir aber nicht unseren Kriterien für Forschungsliteratur zu entsprechen. Er ist weder ein Kunsthistoriker, Historiker noch Kulturwissenschaftler. Oder sehe ich das falsch? Als Menzelexperte ist er mir in den Fußnoten der bisher ausgewerteten Materie jedenfalls noch nie untergekommen. Die Einleitung gedenke ich übrigens noch auszubauen. Sie fasst bisher noch unzureichend den gesamten Artikel zusammen. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-08T21:13:00.000Z-Phi-2022-04-08T15:29:00.000Z11Beantworten

In die Einleitung gehört nur, was auch im weiteren Artikeltext steht, denn sie fasst ihn zusammen. Das scheint mir noch nicht optimal gelöst. Ebenso die Verquickung der Frage nach Menzels politischer Haltung mit der nach dem fertigen oder unfertige Zustand des Bildes: Haben die was miteinander zu tun, oder warum werden sie in einem einzigen Abschnitt thematisiert? Dabei würde mich auch interessieren, wie verbreitet die Ansicht ist, daß Bild sei fertig. Meiner Wahrnehmung nach (siehe Steinaecker) ist das eine Minderheitsansicht, die dann auch als solche zu kennzeichnen wäre. Gruß --Φ (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Phi-2022-04-09T06:55:00.000Z-Vive la France2-2022-04-08T21:13:00.000Z11Beantworten

Ja, du hast Recht. Da ist noch Luft nach oben. Ist die Einleitung jetzt in Ordnung? Gruß --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-09T11:33:00.000Z-Phi-2022-04-09T06:55:00.000Z11Beantworten

Die Zusammenfassung im Intro ist immer noch länger als die Angaben im Artikeltext, die es doch zusammenfassen soll. Das hat eine Unwucht.

Auch frage ich mich, warum das Bild zweimal im Artikel abgebildet sein muss. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Phi-2022-04-09T12:11:00.000Z-Vive la France2-2022-04-09T11:33:00.000Z11Beantworten

@Phi:, ich habe das Intro nochmal überarbeitet. Passt es jetzt so? Das Bild des Gemäldes wird inzwischen nur noch einmal im Artikel präsentiert. Ich hatte ursprünglich darüber nachgedacht, einzelne Ausschnitte aus dem Bild an die jeweils textlich passenden Stellen einzufügen. Inzwischen glaube ich aber, dass es - wenn ich eigene Aufnahmen veröffentliche - Ärger mit der Hamburger Kunsthalle bekomme. Die verbietet nämlich jegliche Vervielfältigung (muss man sogar unterschreiben). Die Frage, inwieweit ein politisches Bekenntnis in dem Bild steckt, habe von den Gründen der Aufgabe des Bildes getrennt. Die These, dass Bild doch fertiggestellt sei, dürfte jetzt als Minderheitenmeinung im Artikel ersichtlich sein. Ich halte nach wie vor, Steinaecker (in dem Bereich kein studierter Fachmann) nicht für eine reputable Literatur und habe stattdessen Albert Boimes Aufsatz "Social Identity and political authorithy in the response of two prussian painters to the Revolution of 1848" eingearbeitet. Einverstanden das Steinaecker draußen bleibt? Sein Beitrag wiederholt ohnehin nur, was etablierte Kunsthistoriker längst beobachtet haben und somit längst im Artikel steht. Damit sind alle bisherigen Kritikpunkte vermutlich ausgeräumt. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-11T09:32:00.000Z-Phi-2022-04-09T12:11:00.000Z11Beantworten

Soll der alternative Gemäldetitel Die Aufbahrung der Gefallenen der Märzrevolution in Berlin, welcher von der das Bild ausstellenden Hamburger Kunsthalle stammt, in der Einleitung oder in der Infobox erwähnt werden? Soll der (von der Fachliteratur herrührende) Lemmatitel "Aufbahrung der Märzgefallenen" auch belegt werden (welche Autoren bezeichnen das Bild so?) --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-16T06:57:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Titelvarianten müssen angegeben und belegt werden. Wo im Artikel und wi genau, musst du selbst entscheiden. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Phi-2022-04-16T07:14:00.000Z-Vive la France2-2022-04-16T06:57:00.000Z11Beantworten

@Phi:, hast du noch irgendwelche Kritikpunkte offen? --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-28T09:19:00.000Z-Vive la France2-2022-04-16T06:57:00.000Z11Beantworten

Ich habe es so gelöst, dass eine Fußnote in der Infobox auf die zwei verschiedenen Titelvarianten hinweist. Ein eigenes Kapitel darüber scheint mir nicht angemessen, denn die jeweilige Titelwahl wird weder von einem Autor noch von der ausstellenden Institution begründet. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-27T16:23:00.000Z-Vive la France2-2022-04-28T09:19:00.000Z11Beantworten

Respekt, eine sehr gute Arbeit. Auch sprachlich schön, ohne viele Schachtelsätze oder blumiges Ornament, gleichsam dem Thema stilistisch korrespondierend. Bin beeindruckt. --SemiKo (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-SemiKondukator-2022-04-21T19:55:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Danke für das Lob! --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-22T18:13:00.000Z-SemiKondukator-2022-04-21T19:55:00.000Z11Beantworten

ich starte bald die Kandidatur. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-23T07:29:00.000Z-Vive la France2-2022-04-22T18:13:00.000Z11Beantworten

Ich würde die Einleitung etwas straffen. Etwa so:

• Die Aufbahrung der Märzgefallenen (englisch Victims of the March Revolution in Berlin lying in state) ist ein Gemälde des deutschen Malers Adolph Menzel aus dem Jahr 1848. Es zeigt eine Menschenmenge auf dem Berliner Gendarmenmarkt, die der Sargaufbahrung von Märzgefallenen beiwohnt. Menzel persönlich hatte an der Bestattungszeremonie teilgenommen und vermutlich bereits dort die ersten Studien für das Gemälde angefertigt. Die linke untere Ecke des Bildes ist nicht in Ölfarbe ausgeführt, weshalb es in der Forschung überwiegend als unvollendet gilt. Über die möglichen politischen oder ästhetischen Beweggründe des Malers dafür sind sich die Kunsthistoriker uneins. Das Bild gehört zu der Gruppe der in Deutschland nur wenig gemalten Revolutionsgemälde.

• Menzel folgte mit seinem Bild nicht den Vorgaben der traditionellen Historienmalerei, sondern etablierte stattdessen eine „Historienmalerei der Gegenwart“. In der öffentlichen Wahrnehmung spielte die Aufbahrung der Märzgefallenen zunächst keine Rolle, weil es im Künstleratelier des Malers verblieb. Kurz vor der Jahrhundertwende wurde es nach Zürich an eine Privatgalerie verkauft und ging erst 1902 in den Besitz der Hamburger Kunsthalle über, die es erstmals der Öffentlichkeit zugänglich machte.

Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Schnurrikowski-2022-04-27T10:59:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Ich danke dir sehr lieber Schnurrikowski. Ich habe dein Formulierungsvorschlag umgesetzt - mit einer Ausnahme. Der vorgeschlagene Nebensatz lautete "Es zeigt eine Menschenmenge auf dem Berliner Gendarmenmarkt, die der Sargaufbahrung von Märzgefallenen beiwohnt". Aus diesem Satz geht für den flüchtigen Leser nicht hervor, wer die Märzgefallenen waren. Dies sollte aber schon kurz in der Einleitung explizit gesagt werden. Ansonsten habe ich alles übernommen und finde es jetzt nochmal besser. Vielleicht, wenn Zeit ist, magst du ja auch den restlichen Artikel lesen. Dieser würde davon nur profitieren. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-27T16:00:00.000Z-Schnurrikowski-2022-04-27T10:59:00.000Z11Beantworten

Ich würde bei der Bildbeschreibung zur Orientierung ein zum Gemälde passendes Bild des Platzes empfehlen (mit zum Text passender Beschreibung). Zwei die ich gefunden habe rechts (gingen auch beide). Später mehr, mfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-04-30T11:55:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Danke lieber Krib, ich denke es können womöglich noch bessere Abbildungen genutzt werden. Ich habe bei Wikipedia:Bilderwünsche und dem Portal Diskussion:Berlin darum gebeten, Fotos aufzunehmen, die am Ausschnitt und der Perspektive von Menzels Gemälde orientiert sind. Wer weiß, vielleicht spielt ja einer mit. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-30T14:36:00.000Z-Krib-2022-04-30T11:55:00.000Z11Beantworten

Ich habe mal das Bild von 2006 entspr. zugeschnitten. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-04-30T17:23:00.000Z-Vive la France2-2022-04-30T14:36:00.000Z11Beantworten

Danke, so geht es auch. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-30T17:45:00.000Z-Krib-2022-04-30T11:55:00.000Z11Beantworten

Versuche Menzels Briefe, Band 1, 1830 bis 1855, 2009, zu bekommen (kenne ich auch nicht). Fast alle (kunst)historische Sekundärliteratur ist deutlich vor 2009 publiziert worden, Ausnahme Françoise Forster-Hahn (2014), aber ob sie tiefer recherchierte bleibt fraglich. Sich also in der Briefedition umzuschauen, könnte weitere Erkenntnisse bringen, vor allem, inwieweit Menzel die 1848/49er Revolution befürwortete oder ob und welche Distanz er wahrte. Bislang kursiert, was er 1848 schrieb: „Ich habe Pech mit Revolten, von Kassel ging ich weg, ehe eine ausbrach, und hier kam ich an, als sie vorbei war . Es ist mir sehr leid, daß ich keine erlebt, und um die Gefühle und Erfahrungen nicht reicher geworden bin ...“ --Imbarock (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Imbarock-2022-04-30T16:34:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Wobei man mit den Briefeditionen natürlich aufpassen sollte. Das was Menzel schreibt, muss sich nicht unbedingt im Bild wiederspiegeln oder darauf Bezug nehmen. Wir als Laien sollten uns solche Eigeninterpretationen sowieso nicht anmaßen und auf die Fachliteratur vertrauen. Albert Boimes Aufsatz "Social Identity and political authorithy in the response of two prussian painters to the Revolution of 1848" beschäftigt sich schon mit dem Thema des Künstlerverhältnisses zur Revolution. Nur ist dieses Verhältnis für den Artikel nur dann relevant, wenn es in Zusammenhang mit diesem Bild, dem eigentlichen Lemma, gebracht wird. Alles andere (eigene Quelleninterpretation) wäre ohne Not Theoriefindung, die der Artikel bisher vermeidet und auch weiter vermeiden wird. Es werden doch auch sogar Briefstellen im Artikel zitiert, gedeckt von der Fachliteratur. Wieso soll es noch mehr brauchen?--Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-30T17:43:00.000Z-Imbarock-2022-04-30T16:34:00.000Z11Beantworten

Klar, es geht immer um kritisch zu befragende und zu vergleichende Kontexte, TF meine ich nicht. Mehr Zitate bedarf es auch nicht für das Lemma, nur für die Arbeit außerhalb von WP, die könnte sich ja anschließen. Der Kunsthistoriker „Wirth“ heißt übrigens „With“. --Imbarock (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Imbarock-2022-05-01T09:14:00.000Z-Vive la France2-2022-04-30T17:43:00.000Z11Beantworten

Der Nachname des Autors ist korrigiert. Frau Wirth hieß eine Kollegin von mir. Wahrscheinlich hatte ich das deshalb drin. Keine Ahnung, wieso mir der Schreibfehler sonst unterlaufen ist. Na ja, sei es drum. Die Briefe Menzels zwischen 1847 und 1848 sind bei der Arbeit außerhalb der Wikipedia in der Tat sehr aufschlussreich. Ein liberales Denken - ganz typisch für das Bürgertum Mitte des 19. Jahrhunderts - kann man da auf jeden Fall fassen, auch wenn es offenbar durchaus immer konservativer und polemischer wurde. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-01T09:46:00.000Z-Imbarock-2022-05-01T09:14:00.000Z11Beantworten

Ich sehe in der Einleitung einen Widerspruch: Wenn das Bild zunächst über 50 Jahre lang praktisch unbekannt blieb, kann Menzel damit nicht eine „Historienmalerei der Gegenwart“ etabliert haben, oder? Es kann damit bis zur Jahrhundertwende auch keinen anderen Künstlern als Vorbild gedient oder sie beeinflusst haben. Auch Menzel selber hat sich gemäss der Darstellung im Artikel ja zunächst wieder Friedrich dem Grossen als Motiv zugewandt und später nur einzelne Gemälde geschaffen, die sich dieser „Historienmalerei der Gegenwart“ zuordnen lassen. Letztlich schilderst du im Abschnitt Opposition zum Historienbild auch die Auffassung, dass es sich überhaupt nicht um ein Historienbild handle. Ich schlage also vor, den Satz in der Einleitung etwas anzupassen, etwa so: Menzel folgte mit seinem Bild nicht den Vorgaben der traditionellen Historienmalerei. Es wird von der Kunstkritik somit einerseits als „Historienmalerei der Gegenwart“ eingeordnet, andererseits wird die Einordnung als „Historienmalerei“ auch ganz zurückgewiesen. Gestumblindi Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Gestumblindi-2022-05-01T11:29:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Ich habe deinen Vorschlag eins zu eins übernommen. Es war tatsächlich ziemlich schwierig diesen Artikel zu schreiben, da man kaum unumstritten gebliebene Aussagen zum diesem Hauptwerk Menzels (aus heutiger Sicht) machen kann. Es ist auch mein erster Wikipedia Kunstartikel und wahrscheinlich auch erstmal mein letzter. :) --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-01T12:04:00.000Z-Gestumblindi-2022-05-01T11:29:00.000Z11Beantworten

Ich möchte mich für alle bisherigen Verbesserungsvorschläge und Kritiken ganz herzlich bedanken. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-06T10:30:00.000Z-Gestumblindi-2022-05-01T11:29:00.000Z11Beantworten

"Ungelernte Arbeiter und Lehrlinge kommen dagegen nicht vor" Wie kann man denn einen Arbeiter von einem Hilfsarbeiter oder Lehrling unterscheiden? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Schnurrikowski-2022-05-08T14:39:00.000Z-Aufbahrung der Märzgefallenen11Beantworten

Gute Frage, habe da auch gestutzt. Mütze, Attribute etc.? Scheint die Sekundärliteratur überinterpretiert zu haben ... --Imbarock (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Imbarock-2022-05-08T15:54:00.000Z-Schnurrikowski-2022-05-08T14:39:00.000Z11Beantworten

Sowas wird an Kleidung festgemacht, habe ich mir nicht ausgedacht. Steht alles in der angegebenen Sekundärliteratur. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-08T17:23:00.000Z-Imbarock-2022-05-08T15:54:00.000Z11Beantworten

Hat denn die angegebene Sekundärliteratur begründet, wie sie zu dieser Einschätzung kommt (also z.B. anhand der Mützen, Attribute oder durch zeitgenössische Selbst- oder Fremddeutungen des Gemäldes? Oder steht das da einfach als Behauptung? In dem Fall muss man es nicht als feststehende Wahrheit in den Artikeltext übernehmen, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Phi-2022-05-09T12:18:00.000Z-Vive la France2-2022-05-08T17:23:00.000Z11Beantworten

Du hast Recht, eigentlich ist es eher eine Behauptung. Im letzten Kapitel des Artikels wird ja auch darüber berichtet, dass umstritten ist, ob die Hutziehende Figur eher wie ein adliger gekleidet ist und auftritt oder doch ein Vertreter des Bürgertums ist. Ich entferne es einfach. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-09T12:34:00.000Z-Phi-2022-05-09T12:18:00.000Z11Beantworten

Keine gute Lösung, finde ich. Du könntest j auch etwas einfügen wie nach Partes Ansicht o.ä. --Φ (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Phi-2022-05-09T12:53:00.000Z-Vive la France2-2022-05-09T12:34:00.000Z11Beantworten

Okay, überzeugt, ich bin deinem Rat gefolgt. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-09T13:04:00.000Z-Phi-2022-05-09T12:53:00.000Z11Beantworten

• Jeder freut sich, wenn sein Artikel ausgezeichnet wird, ob nun als lesenswerter oder exzellenter. Wenn man aber noch vor der Abstimmung selbst öffentlich erklärt dieser Artikel werde „bald exzellent“ dann finde ich das respektlos gegenüber dem Gremium WP:KALP u.ä. --Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Alabasterstein-2022-05-10T15:44:00.000Z-Schnurrikowski-2022-05-08T14:39:00.000Z11Beantworten

Kannst mich deswegen ja auch nochmal bei VM melden. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-05-10T15:48:00.000Z-Alabasterstein-2022-05-10T15:44:00.000Z11Beantworten

Nein, aber ich werde deine Provokation und Respektlosigkeit bei der Wahl dieses Artikels thematisieren. --Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Alabasterstein-2022-05-10T15:50:00.000Z-Vive la France2-2022-05-10T15:48:00.000Z11Beantworten

Keine Sorge, ich lese hier schon mit. Ich würde euch beiden vorschlagen, gerade mal irgendetwas anderes zu tun, als euch mit dem jeweils anderen zu befassen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Gardini-2022-05-10T15:51:00.000Z-Alabasterstein-2022-05-10T15:50:00.000Z11Beantworten

Die tätowierte Dame (The Tattooed Lady oder auch The Carnival Ladie) ist eine gebräuchliche Bezeichnung für eine großflächig tätowierte Frau, die als darstellende Künstlerin ab den 1890er Jahren vornehmlich in Varietéveranstaltungen auftrat. Der Begriff findet auch im Schauspiel und in der Musik Verwendung.

Der Artikel wurde bei Schon gewusst? präsentiert. (27. Januar 2022) Ich hatte ihn dann als Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen. Im Zuge der dortigen Diskussion wurden jedoch noch Mängel angesprochen und ich würde mich über jedwede Info/Hilfe freuen; gern auch direkte Änderungen/Ergänzungen.. --Doc.Heintz (Disk | ) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Doc.Heintz-2022-03-22T14:01:00.000Z-Die tätowierte Dame11Beantworten

Wenn du meine ganzen Punkte sorgsam umsetzt, ist der Artikel ein großes Stück weiter gekommen. Viel Erfolg mit dem review die nächsten Wochen und Monate. --Armin (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Armin P.-2022-03-22T19:21:00.000Z-Die tätowierte Dame11Beantworten

Das Werksverzeichnis orientiert sich an dem 1933 von Heinrich Feurstein erstellten Werksverzeichnis. Es wurde natürlich um Werke ergänzt, die ihm zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt waren. Zusätzlich wurde die Grundsortierung chronologisch nach Erstellungszeitraum der Werke vorgenommen, da die Numerierung Feursteins nicht mehr den heutigen Gegebenheiten entspricht. Feurstein sortierte die Werke nach den Orten in denen sich Sammlungen mit den Werken 1933 befanden. Dies entspricht den heutigen Gegebenheiten nicht mehr, so dass eine chronologische Sortierung als dauerhafter gewählt wurde.

Abgesehen von offensichtlichen Formatierungspunkten - wie nehme ich Spalten, die sich für eine Sortierung nicht eignen von der Sortierung aus - würde ich mich über Kommentare zur Form der Verlinkungen freuen. Es handelt sich um eine bewußte Entscheidung, aber ich bin gerne bereit das Für- und Wider und auch Alternativen zu diskutieren.

Habe ich noch irgend etwas vergessen? Was ist eventuell noch nicht deutlich genug? Ich freue mich auf Euer Feedback. -- Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-03-25T16:22:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Hallo Wuselig, erst einmal sehr schöne Arbeit, davon bräuchten wir mehr. Anbei nun meine Hinweise:

• Einleitung
  • Handelt es sich bei Feuersteins Werkverzeichnis um das "erste" oder um das bisher einzige? Wenn ersteres zustimmt würde ich eine Darstellung der anderen Unternehmungen dieser Art im Artikel vermissen, es scheint sie ja aber gar nocht zu geben.
  • Wer geht von der Zahl von zwölf Altären aus? Dafür würde ich mir einen Beleg aus der Literatur (gern auch schon in der Einleitung) und die Nennung des/derjenigen, der/die Aussage tätigt wünschen.
  • Auch wenn der Artikel qualitativ mies ist, so vermisse ich doch einen Link auf Altarretabel.
• Die Wiederentdeckung der Werke
  • Ich würde ja die Benennung "Forschungsgeschichte" für diesen Gliederungspunkt bevorzugen.
  • Ich würde Laßberg erneut verlinken, das Hochscrollen und Suchen des Links fand ich wenig komfortabel.
  • Ich finde Wikidata-Links im Fließtext nicht wünschenswert, analog zu Links auf andere Sprachversionen. Ich würde mir da Rotlinks wünschen, um auf bisherige Leerstellen im Artikelbestand hinzuweisen.
  • Wofür genau machte Hirscher Wallerstein 1821 ein Angebot?
  • Durch die vielen kleinen Abschnitte liest sich das Kapitel etwas stockend. Ein paar könnten in meinen Augen zusammengezogen werden, z.B. die Abschnitte eins und zwei.
  • Im Einklang mit dem Vorschlag der Umbenennung in "Forschungsgeschichte" würde ich mir in dem Gliederungspunkt auch Worte zu Feuerstein und zu den späteren Zuschreibungen wünschen, so dass der Kontext der Gesamtliste darfestellt ist. Wann kam es zu den Zuschreibungen? Wie wurde das Werk des Meisters von Meßkirch in der Forschung "geschaffen"? Selbst wenn das im Hauptartikel zum Künstler dargelegt ist, würde ich das hier vermissen.
• Liste
  • Ich würde mir die Aufteilung in Feuersteins Verzeichnis auf der einen und die späteren Zuschreibungen auf der anderen Seite wünschen.
  • Das würde natürlich auf Kosten der Sortierbarkeit der Gesamtliste gehen, deren Mehrwert aber sowieso gering ist. Sollte daran festgehalten werden, erschließt sich mir auch nicht, warum die Feuerstein-Nummer die erste Spalte der Tabelle ausmacht.
  • Zumindest bei mir mit 13,3-Zoll-Bildschirm ist die Tabelle breiter als der Bildschirm, was etwas unelegant ist. Bei einer Gliederung in von Feuerstein zugeschriebene Werke, abgeschriebene Werke und später zugeschriebene Werke würde das lösen.
  • Vorherige Zuschreibungen etwa an Hohlbein ergeben sich aus der Forschungsgeschichte, würde ich aber in der Tabelle nicht erwarten.
  • auch hier würde ich die Wikidata-Links (die sehr gern angegeben werden sollten im Rahmen der Tabelle) von internen Verlinkungen trennen, im ersten Moment war ich ganz erfreut, dass es Einzelartikel gibt, nur um dann enttäuscht zu werden. Da lässt sich doch sicher eine Lösung finden, entweder mit Rotlink (der ja keine Schande ist) oder "einfacher Text, Wikidata-Item".
• Gesamtfazit:
  • Mit ein wenig Schrauben sicher ein Kandidat für eine informative Liste an der Grenze hin zum auszeichnungswürdigen Artikel im eigentlichen Sinne. Nachdem ich erst kürzliche die Originale in Stuttgart sehen konnte, freut mcih diese Aufbereitung um so mehr. --Julius1990 Disk. Werbung Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Julius1990-2022-04-06T08:57:00.000Z-Wuselig-2022-03-25T16:22:00.000Z11Beantworten

Hallo Julius, danke für die Mühe Deines Reviews. Vor allem die einleitenden Texte sind in der Tat noch nicht fertig und Deine von Dir geäußerten Hinweise und Wünsche werden mir helfen das in den richtigen Kontext zu rücken. Die Liste war als Arbeitsliste entstanden um mir die komplette Erfassung der Werke in Wikidata zu erleichtern. Über dieser Arbeit bin ich jetzt bei der Erschließung der Sammlung Hirscher und der Sammlung Abel gelandet. Typisch Wikipedia - nicht nur beim Lesen, sondern auch beim Schreiben kann mann sich in den Tiefen der Materie verirren.

Aber jetzt konkret zu Deinen Vorschlägen:

"Handelt es sich bei Feuersteins Werkverzeichnis um das "erste" oder um das bisher einzige?"

Es ist in der Tat das einzig mir bekannte "systematische" Werkverzeichnis. Die aktuellste Erfassung ist der Ausstellungskatalog zur Landesausstellung 2017/2018 in der Staatsgalerie in Stuttgart. Ich denke ich werde die dortigen Katalognummern noch als weitere Spalte aufnehmen. Den Satz werde ich anpassen.

"Wer geht von der Zahl von zwölf Altären aus?" Die Zahl der Altäre ist eine in der Literatur diskutierte Frage, die in einem Artikel zur Altarausstattung des Meisters von Meßkirch in Sankt Martin (Meßkirch) genau aufgeschlüsselt werden sollte. Ein zwischenzeitlicher Beleg ist der Ausstellungskatalog. Ich werde da nachbessern.

Verlinkungen auf Altarretabel, oder Laßberg sollte ein Leichtes sein. Das würde ich bei einer Abschlusskorrektur noch einmal überarbeiten, um Über-, oder Minderverlinkungen zu vermeiden.

"Ich würde ja die Benennung "Forschungsgeschichte" für diesen Gliederungspunkt bevorzugen."

Ein Vorschlag, den ich gerne aufnehme

"Ich finde Wikidata-Links im Fließtext nicht wünschenswert, analog zu Links auf andere Sprachversionen. Ich würde mir da Rotlinks wünschen, um auf bisherige Leerstellen im Artikelbestand hinzuweisen."

Das dieser Kritikpunkt aufkommt war mir klar. Ich bin mir bewusst, was hier gewünscht ist. Dennoch habe ich es, solange bis auf den Wildensteiner Altar noch kein einziges Werk einen Artikel hat, so belassen, zumal durch meine Arbeit in Wikidata dort mehr Informationen stehen, als ich das in der Tabelle darstellen kann, selbst zur Provenienz, aber auch zum Werkzusammenhang (Vorderseite/Rückseite - Pendants - Inschriften) Ich hatte auch mit mir gerungen, statt Wikidata direkt, die Reasonatorversion zu verlinken, das dies näher an einem Artikel ist. Ich frage mich, was der Wikipedianer aus Schweden, aus den derzeitigen Wikidataeintragen basteln würde. Ich glaube Brockhausniveau dürfte das schon haben.

Aber Du hast ja schon selbst einen Verbesserungsvorschlag gemacht:

"auch hier würde ich die Wikidata-Links (die sehr gern angegeben werden sollten im Rahmen der Tabelle) von internen Verlinkungen trennen, im ersten Moment war ich ganz erfreut, dass es Einzelartikel gibt, nur um dann enttäuscht zu werden. Da lässt sich doch sicher eine Lösung finden, entweder mit Rotlink (der ja keine Schande ist) oder 'einfacher Text, Wikidata-Item'".

Das werde ich wohl aufgreifen.

"Wofür genau machte Hirscher Wallerstein 1821 ein Angebot?"

Das und die weitere Forschungs- und Provenienzgeschichte muss ich noch weiter ausbauen und daran arbeite ich bei der Erschließungen der Sammlung Hirscher und der Sammlung Abel gerade.

"Ich würde mir die Aufteilung in Feuersteins Verzeichnis auf der einen und die späteren Zuschreibungen auf der anderen Seite wünschen."

Da möchte ich Dir gerne widersprechen. Ich habe die Gründe in der Listenüberschrift dargelegt. Da Feurstein nach dem Standort der Werke im Jahr 1933 sortiert hat

Berlin - Deutsches Museum

Bodman am Bodensee

Donaueschingen - Fürstlich Fürstenbergische Gemäldegalerie

St. Gallen

Hartekamp bei Haarlem

Harthausen an der Scheer

Heiligenberg

Heiligkreuztal

Karlsruhe - Badische Kunsthalle

Kassel - Staatliche Gemäldegalerie

(Schloß) Lichtenstein

Meßkirch

Moskau

München - Ältere Pinakothek

Münschen - bei Böhler

München - Galerie Caspari

Nürnberg - Germ. Museum

Paris - Louvre

Philadelphia - Sammlung J.G. Johnson

Rottenburg a.N. - Diözesanmuseum

Sigmaringen - Fürstlich Hohenzollerisches Museum

Stuttgart - Staatsgalerie

Warschau - Nationalmuseum

Zürich - Kunsthandel

entspricht dies einerseits nicht mehr den heutigen Gegebenheiten und andererseits werden die Werke aus ihrem Zusammenhang gerissen.

Durch die von mir gewählte chronologische Sortierung, läßt sich die künstlerische Entwicklung, als auch der Werkzusammenhang besser darstellen. Falkensteiner Altar (schlechter Interwikilink), Wildensteiner Altar und Altarausstattung des Meisters von Meßkirch in Sankt Martin (Meßkirch) sind so eindeutiger zuordnenbar.

Der Katalog nach Feuerstein lässt sich mit einem einfachen Sortierklick von den erst nach 1933 zugeordneten und wiedergefundenen Werken trennen.

"Vorherige Zuschreibungen etwa an Hohlbein ergeben sich aus der Forschungsgeschichte, würde ich aber in der Tabelle nicht erwarten."

Wenn man das weglässt, dann können wir vielleicht etwas an der Breite reparieren. Aber da müsste vielleicht noch eine ganz andere Lösung gefunden werden.

Und die Verschiebung, die während des BK vorgeschlagen wurde kriegen wir auch noch hin.

Danke für die bisherigen Reaktionen und ich freue mich auf weitere Anregungen. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-06T11:05:00.000Z-Julius1990-2022-04-06T08:57:00.000Z11Beantworten

Zur Tabelle: Fair enough. Für mich persönlich ist die Frage der Orientierung am einzigen vorliegenden Werkverzeichnis, auch wenn es so alt ist und man es heute anders ordnen würde, oder die eigene Ordnung halt eine Frage an der Grenze zum Original Research, da das Fach ja ein modernes Werkverzeichnis bisher schuldig geblieben ist. Ich würde da anders entscheiden als du, kann mit deiner aber durchaus leben. In dem Fall sollte die Feuerstein-Nummer aber entsprechend der eher marginalen Bedeutung, die du ihr ja durch deine Praxis zuschreibst, aber in die letzte Spalte der Tabelle wandern und stattdessen die Jahreszahl als ordnender Faktor in die erste Spalte. In der letzten Spalte könntest du dann ja die Feuerstein-Nummern, die Landesausstellung-Nummern und Anmerkungen zu Zu-/Abschreibungen bündeln. Das würde die Sortierbarkeit zwar opfern, deren Nutzen ist abgesehen von der Trennung Feuerstein/Nicht-Feuerstein aber eh marginal und du hast ja die Entscheidung getroffen, die ich wie gesagt selbst anders getroffen hätte aber gut akzeptieren kann, dass diese Ordnung nicht "nobilitiert" weitergetragen werden soll. In dem Fall könntest du auch den konsequenten Schritt gehen, die Nummern nur als Infos in einer Spalte anzugeben ohne ihnen weiterhin ordnende Funktion zuzuschreiben.

Abgesehen davon freue ich mich, die weitere Entwicklung zu verfolgen und werde sie gerne auch weiter mit Input begleiten. Viele Grüße --:* Die Wiederentdeckung der Werke

• • Ich würde ja die Benennung "Forschungsgeschichte" für diesen Gliederungspunkt bevorzugen. Disk. Werbung Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Julius1990-2022-04-06T15:04:00.000Z-Wuselig-2022-04-06T11:05:00.000Z11Beantworten

An diese "Operation am offenen Herz" werde ich mich später und mit Bedacht wenden. Vielleicht ist sie ja mit dem "Visuell Editor" gar nicht so wild. Aber ich habs halt noch nicht gemacht. Also bitte etwas Geduld. Rom wurde auch nicht... --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-07T06:09:00.000Z-Julius1990-2022-04-06T15:04:00.000Z11Beantworten

Okay! Visuell Editor und Tabellen ist ja wirklich ein tolles Ding. Learning by Doing! Den Rest kann ich vor dem Wochenende aber wohl kaum, oder nur scheibchenweise angehen. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-07T06:15:00.000Z-Wuselig-2022-04-07T06:09:00.000Z11Beantworten

Bitte auf Werkverzeichnis verschieben lt. Duden. --95.116.103.33 Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-95.116.103.33-2022-04-06T09:56:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

1 + --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-06T10:26:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Danke! Erledigt! --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-06T11:08:00.000Z-Vive la France2-2022-04-06T10:26:00.000Z11Beantworten

In der Tabelle finde ich ausschließlich Links nach Wikidata. Seit wann ist das Brauch? Ich erinnere mich an Richtlinien, dass ausschließlich innerhalb der de-Wiki verlinkt wird. Insbesondere haben wir doch reichlich Artikel, zB Vatikanische Museen. Wenn ich auf einen blauen Link "Vatikanische Mussen" klicke, möchte ich dorthin, nicht nach Wikidata. Ich will überhaupt nicht überraschend nach Wikidata geleitet werden. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krächz-2022-04-14T07:50:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Die Liste ist entstanden, weil die ursprüngliche Auflistung im Artikel Meister von Meßkirch hoffnungslos veraltet und unvollständig war und den Artikel auch unnötig in die Länge gezogen hatte. Bei der systematischen Erarbeitung war die Arbeit mit Wikidata in der Tat einfacher, da man dort die Informationen, so wie sie aus der Literatur auftauchten besser und schneller und strukturierter erfassen konnte.

Soweit zum Arbeitsprozess. Aber natürlich bin ich mir der Problematik einer Wikipedialiste und externer Verlinkung durchaus bewusst.

Ein Grund es erst einmal durchgängig zu belassen, war die Überlegung, dass die Tabelle so bei einer Übernahme in einen fremdsprachigen Artikel nicht überarbeitet werden müsste.

Eine andere Überlegung war, statt auf Wikidata zu verlinken, auf den Reasonator zu verlinken, besonders da, wo wir noch nicht, wie beim Wildensteiner Altar einen eigenständigen Artikel haben.

Im Fließtextteil habe ich bereits den Weg der Rotlinks gewählt mit dem alternativen Angebot zu Wikidata.

Im Tabellentext würde ich ebenso verfahren und in der Tat, wo vorhanden auf bestehende Artikel verlinken.

Dennoch, die Frage in die Runde, beim Alternativangebot - lieber Wikidata, oder Reasonator, wo die Informationen strukturierter und lesbarer dargestellt sind. Ziel ist es ja dem Leser, der Leserin ein Maximum an Informationen bereitzustellen. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-14T10:30:00.000Z-Krächz-2022-04-14T07:50:00.000Z11Beantworten

Rotlinks sind ja mal nun keine Schande. Die Wikipedia ist groß geworden durch Rotlinks. Ich würde auf die externen Verlinkungen komplett verzichten. Ansonsten ist das eine super Arbeit, die du dir da gemacht hast. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krächz-2022-04-14T12:42:00.000Z-Wuselig-2022-04-14T10:30:00.000Z11Beantworten

Also bei einem Werkverzeichnis ist der Link zu den strukturierten Daten in Wikidata schon sinnvoll. Man kann die Synergieeffekte unseres Wikimedia-Kosmos gern auch mal richtig nutzen. --Julius1990 Disk. Werbung Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Julius1990-2022-04-14T12:45:00.000Z-Krächz-2022-04-14T12:42:00.000Z11Beantworten

Julius1990 hatte oben vorgeschlagen die Überschrift Die Wiederentdeckung der Werke in die Benennung "Forschungsgeschichte" umzubennen. Dem würde ich folgen, stehe nun aber vor einem neuem Dilemma: Gehört das dann nicht alles besser in den Hauptartikel Meister von Meßkirch und welche knappen Informationen belasse ich hier bei der Einleitung zur Liste? Sachlich könnte ich mir eine Trennung in Sammlungsgeschichte, die hier verbleiben könnte, weil sie ja erklärt, wie die Werke an ihre jetzigen Standorte gelangten und in Zuschreibungen, wo erklärt wird mit wem der Meister von Meßkirch in Verbindung gebracht wurde, die ich beim Hauptartikel belassen würde. Meinungen? --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-14T10:52:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

@Wuselig: tricky. Ich würde sagen das ist ein Abwägen. Der Artikel soll ja auch für sich funktionieren. Deshalb würde ich schon erwarten, dass die Geschichte der Wiederentdeckung, Zuschreibung, Genese des Werkverzeichnisses hier erläutert wird. Im Künstlerartikel würde ich tiefergehende Informationen erwarten, was die Forschung jeweils am Meister von Meßkirch interssiert hat etc. (und ein paar Hinweise zur Frage der Zuschreibung und Entwicklung des Werkverzeichnisses/Korpus mit Verweis auf den Werkverzeichnis-Hauptartikel). Hilft dir das? Prinzipiell kann man da ja den Text hin und herschieben zwischen den Artikeln, wäre ja keine verlorene Arbeit. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Julius1990-2022-04-14T10:58:00.000Z-Wuselig-2022-04-14T10:52:00.000Z11Beantworten

Ich habe zwischenzeitlich das Layout der Liste grundlegend überarbeite. Da die Liste in der Grundsortierung chronologisch aufgebaut ist und jetzt weitestgehend den Katalognummern der Stuttgarter Ausstellung folgt, kann auf eine eigene Spalte zum Entstehungsjahr verzichtet werden. Ich habe jedem Bild eine Minimalbeschreibung beigefügt, wie man sie zumeist aus Museen kennt. Ich habe darauf verzichtet jedem Einzelbild einen Rotlink zu geben. Einzelne Artikel darf man sich aber noch für die größeren Werkszusammenhänge wünschen.

Das Thema "Forschungsgeschichte" werde ich aufteilen. Den Teil mit den Zusscheibungen und dem Versuch den Meister von Meßkirch einzelnen Malerpersönlichkeiten zuzuordnen, werde ich im Hauptartikel belassen. Hier werde ich jetzt versuchen darzustellen, wie es dazu kommen konnte, dass das Werk des Meisters von Meßkirch auf so viele Sammlungen und Mussen verteilt werden konnte. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-24T15:21:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Überschriften werden nicht verlinkt. Ich würde Säkularisation entlinken und nur im Abschnitttext verlinken. Rotlinks würde ich auch vermeiden. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-25T16:49:00.000Z-Wuselig-2022-04-24T15:21:00.000Z11Beantworten

Rotlinks sind keine Schande und zeigen Artikelbedarf an. Es gibt überhaupt keinen Grund auf sie zu verzichten. Die in Wikidata hinterlegten Daten können da auch als Einladung dienen, sie als Artikel aufzubereiten. --Julius1990 Disk. Werbung Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Julius1990-2022-04-25T17:05:00.000Z-Vive la France2-2022-04-25T16:49:00.000Z11Beantworten

Rotlinks sind nur für Wikipedianer sinnvoll. Die Mehrheit der Leser verwirren sie nur. Ich rate dringend nur Blaulinks zu verwenden. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-25T18:08:00.000Z-Julius1990-2022-04-25T17:05:00.000Z11Beantworten

Für noch nicht gut gelöst halte ich das Intro\Einleitung. Diese soll den Artikel eigentlich zusammenfassen. Bisher schildert sie aber die Geschichte der Bildtafeln vor dem 19. Jahrhundert. Diese Thematik wird dann nicht im weiteren Verlauf des Artikels nochmal aufgegriffen. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-25T18:18:00.000Z-Vive la France2-2022-04-25T18:08:00.000Z11Beantworten

Ich war jetzt mal so frei einiges von mir kritisierte Punkte im Artikel zu korrigieren. Die Einleitung hat vorher so getan als ginge es nicht um das Werkverzeichnis, sondern die Biografie des Meisters von Meßkirch (das ist aber ein eigenes Lemma). Die Informationen zum Künstler gehören in den Abschnitt Geschichte des Werkes, welcher bei einem Renaissancekünstler nicht erst im frühen 19. Jahrhundert einsetzen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Vive la France2-2022-04-26T07:54:00.000Z-Vive la France2-2022-04-25T18:08:00.000Z11Beantworten

Danke für Deine Anregungen. Im Sinne von Rotlinks vs. Blaulinks würde ich lieber Julius1990 folgen. Es sind ja gar nicht mehr so viele und ich halte ehrliche Rotlinks für besser als falsche Blaulinks, wie beim Falkensteiner Altar, weil solche Links eine falsche Vollständigkeit vorgaukeln. Sammlung Solly könnte man natürlich auf Edward Solly verlinken, aber vielleicht sollte man sich lieber dort Gedanken machen, ob es nicht sinnvoller wäre den Artikel aufzuteilen?

Ich bin nach meinem letzten Eintrag hier, gesundheitlich etwas niedergestreckt worden und habe mich dem Textteil noch nicht weiter gewidmet. Heute habe ich, bis ich mir in einer Pause mal wieder einen Blick hierher gegönnt habe, versucht mir ganz altbacken einen Überblick über die Säkularisierung und Mediatisierung im deutschen Südwesten zu verschaffen.

1. Württembergisches Landesmuseum Stuttgart (Hrsg.): Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons. Ausstellung des Landes Baden-Württemberg... 
   • Württembergisches Landesmuseum Stuttgart (Hrsg.): Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons. Ausstellung des Landes Baden-Württemberg... 1.1 und Band 1.2Katalog. Edition Cantz, Stuttgart-Bad Canstatt 1987, ISBN 3-922608-44-2. 
   • Württembergisches Landesmuseum Stuttgart (Hrsg.): Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons. Ausstellung des Landes Baden-Württemberg... 2 Aufsätze. Edition Cantz, Stuttgart-Bad Canstatt 1987, ISBN 3-922608-48-5. 

Denn, waren die Werke des Meisters von Meßkirch wirklich dadurch beeinflusst? Das einzige Bild, welches einem Kloster und nicht einem Adeligen zugeordnet wird, ist "Der Heilige Benedikt als Einsiedler im Gebet". Wie wirkten sich die Umwälzungen zwischen 1803 und 1806 auf die in Meßkirch eingelagerte ehemalige Altarausstattung aus. Wer war Eigentümer? Wer war Besitzer? Mit welchem Recht konnte sie Laßberg, ein Beamter der Fürstenberger erwerben.

Fakt ist, dass zu diesem Zeitpunkt viele solcher Tafelwerke auf den Markt kamen. Fakt ist, dass dass sich eine neue Sammlerschicht fand, die sich für diese Werke interessierten. Fakt ist, dass die großen Sammler einen langfristigen Bestand ihrer Sammlungen wünschten und sie in die neu entstehenden Landes- und Nationalmuseen unterbringen wollten. Fakt ist, dass deren Kuratoren noch nicht die heutige Expertise hatten und nur "gute" Bildr wollten. Was wiederum zu weiteren Zersplitterungen von Sammlungen führte, oder dass übriggebliebene Werke von den Erben versteigert wurden.

Man lernt so viel dazu, möchte eigentlich zu den neu gefundenen Themen neue Artikel schreiben, ärgert sich über andere Artikel, die Zusammenhänge falsch darstellen (Tafelbild: Die Parkettierung ist nicht etwa eine einfach vielfach auftretende Eigenschaft von Tafelbildern, sondern eine Notwendigkeit, die erst mit der Sammelleidenschaft des 19. Jahrhunderts und der Trennung von Vorder- und Rückseiten von Tafeln für andere Präsentationsformen notwendig wurde).

Als ich mit der Liste anfing, habe ich noch nicht gemerkt, wie tief ich in eine Materie einsteige.

Möglicherweise hätte ich den Review nicht beginnen sollen und den Artikel als Nischenthema vor sich hingären lassen. Andererseit bin ich jetzt gezwungen am Thema zu bleiben und es tut gut Hinweise darauf zu bekommen, wo der rote Faden entlang laufen sollte.

Also ja! Der Textteil wird sich noch grundlegend ändern, aber ich freue mich natürlich auf jede Anregung, was Euch noch fehlt und jede Einbremsung, falls ich mich doch zu sehr verzettele. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-04-26T16:10:00.000Z-Vive la France2-2022-04-26T07:54:00.000Z11Beantworten

@Wuselig: Ich hoffe, dir geht es mittlerweile wieder deutlich besser. Und mit dem Review hast du alles richtig gemacht, die Liste hat ja auch schon profitiert und der Rest wird schon mit der Zeit. Dass du dich so in das Thema reinkniest ist doch wirklich schön und hilft dem Artikelbereich erheblich weiter. Da gäbe es noch so viel zu tun. Vielleicht komme ich mal bei Zeiten dazu die Sammlung Solly ordentlich zu bläuen, die Kapazität zu dem Thema ist sogar einer meiner Kollegen. Ich verfolge deine Arbeit weiterhin und werde mich bei Zeiten mit weiteren Hinweisen einbringen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Julius1990-2022-04-30T12:48:00.000Z-Wuselig-2022-04-26T16:10:00.000Z11Beantworten

Das Tabellenlayout ist nicht wirklich gut und unten mal ein Vorschlag wie es gehen könnte.

Chronologisches Verzeichnis der Werke des Meisters von Meßkirch

Bild	Beschreibung	Werk­zusammen­hang	Sammlung	Inventar­nummer	Standort	Provenienz	Verzeichnisnummern
							Landes­ausstel­lung Stuttgart (2017)	Feurstein (1933)
	Bildnis des Eitelfriedrich III. von Zollern 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40450	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	1
	Bildnis der Johanna Corsselar van Witthem 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40452	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	2
	Sigmaringer Marientafeln Die Verkündigung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, links oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7480	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	3
	Sigmaringer Marientafeln Die Heimsuchung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, rechts oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7481	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	4

Chronologisches Verzeichnis der Werke des Meisters von Meßkirch

Bild	Beschreibung	Werk­zusammen­hang	Sammlung	Inventar­nummer	Standort	Provenienz	Verzeichnisse
							LaS (2017)	Fst (1933)
	Bildnis des Eitelfriedrich III. von Zollern 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40450	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	1
	Bildnis der Johanna Corsselar van Witthem 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40452	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	2
	Sigmaringer Marientafeln Die Verkündigung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, links oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7480	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	3
	Sigmaringer Marientafeln Die Heimsuchung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, rechts oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7481	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	4
Vorderseite: Rückseite:	Das Sankt Galler Versuchungs­retabel Der Heilige Erasmus von Antiochia (Vorderseite) Der Heilige Gallus (Rückseite) Doppelseitig bemalter linker Drehflügel 1535/40 Nadelholz 64 * 17,5 cm WD	Die einstigen Retabel der Nebenaltäre in Sankt Martin zu Meßkirch und ihre Flügelbilder WD Sankt Galler Versuchungs­retabel WD	Bischöfliche Kunstsammlung Sankt Gallen WD		Bischöfliche Kunstsammlung Sankt Gallen	Sankt Martin, Meßkirch bis 1772, Joseph von Laßberg 1817/18 oder 1821/22, Carl Johann Greith um 1850, in Tausch gegen Handschriften Bischöfliche Kunstsammlung Sankt Gallen 29.10.1882, testamentarisch	33	44 45
	Die Heilige Katharina von Alexandria (Abgespaltene Innenseite des linken Drehflügels) 1535/40 Nadelholz 60,2 * 20,5 cm WD	Die einstigen Retabel der Nebenaltäre in Sankt Martin zu Meßkirch und ihre Flügelbilder WD	Gemäldegalerie (Berlin)	619 A	Gemäldegalerie (Berlin)	Sankt Martin, Meßkirch bis 1772, Johann Baptist von Hirscher vor 1821, Kaiser Friedrich Museum, Berlin ab 1850	59	3
	Montage mit dem Pendant des rechten Drehflügels und der abgespalten Innenseite eines rechten Drehflügels eines weiteren Altars

MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-05T05:06:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Für Layoutvorschläge bin ich jederzeit offen, will aber wegen des doch größeren Umbauaufwands nicht zu oft herumspielen. Die Beschreibung rechts finde ich nicht schlecht. Sortierbar (ich hatte das in einer früheren Version nach Inhalt - Heiligennamen, gemacht) halte ich für nicht mehr notwendig. Das Datum könnte man noch zur Beschreibung beifügen, da eine eigene sortierbare Spalte nicht mehr nötig ist, wenn die jetzige Grundsortierung bleibt. Die Spalten mit "Beschreibung" und "Provenienz" sollten nicht zu eng sein, wegen der Lesbarkeit. Insgesamt sollte die Tabelle in der Breite, die derzeitige Vorgabe für die Seitenbreite in etwa einhalten. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-05T10:27:00.000Z-Krib-2022-05-05T05:06:00.000Z11Beantworten

Also wie es jetzt ist, ist es schlecht. Was soll derzeitige Vorgabe für die Seitenbreite bedeuten? Unterschiedliche Auflösungen, unterschiedliche Seitenbreiten und die Tabelle passt sich entsprechend an. Ich vermute du benutzt Vector 2022 (ist aber nicht die Grundeinstellung für die Welt dadraußen). Damit sieht es in der Tat bescheiden aus, was auch an der iorgendwie doppelten Info aus Sammlung und Standort sowie den Verz.Nr. liegt. Evtl. nur eines der beiden S und Abk. für Landesausstellung Stuttgart und Feurstein wären eine Idee (die Minimalbreite einer Spalte legt immer das Längste Wort in der Spalte fest!). ZB.: LaS(2017) / Fst(1933) und zu den einzelnen Werken dann 101 / 4 sein; "nicht ausgestellt" könnte gut mit n.a. abgekürzt werden (eine Legende erklärt alles im Vorfeld)

Was sortierbar sein soll kannst du einfach festlegen. Was sinnvol sortierbar ist, sollte auch sortierbar sein. Zu viele Infos zusammen in einer Spalte wiederspricht mMn der Funktion einer Tabelle und ich sehe ehr die Größe in einer weiteren eigenen Spalte. Aber! Du darfst selber entscheiden, alles nur Vorschläge; oben habe ich dir das Jahr wieder "einsortiert" und eine Variante mit Abk. eingefügt :) MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-05T12:31:00.000Z-Wuselig-2022-05-05T10:27:00.000Z11Beantworten

Mit "Vorgabe für die Seitenbreite" meine ich in der Tat, wie Wikipedia der Welt da draußen präsentiert wird. Vector 2022 habe ich in der Tat eingestellt, weil ich von der Annahme ausgehe, dass das der Standard ist in den die derzeitigen bemühungen gehen. Das Layout sollte in der Tat so sein, dass es auf den Geräten, die in der "Welt da draußen" genutzt werden, zu einer optimalen Darstellung kommt. Aber das ist nicht mein Metier, weshalb ich mich über jede Anregung zur Layoutverbesserung freue. Aber es sollte auch ein allgemeiner Konsens bestehen, was optimal ist, denn das Herumbasteln ist, zumindest für mich sehr zeitaufwändig.

Deine zweite Version gefällt mir schon sehr gut. Das kryptische "LaS(2017) / Fst(1933)" lässt sich durch eine Erläuterung über der Tabelle, oder in einer Fußnote aufschlüsseln. Eine eigene Spalte für Sammlung und Standort ist notwendig, da es hier signifikante Unterschiede bei einigen Objekten gibt. Ebenso eine eigene Spalte für die Landesaustellung und Feurstein, da Feurstein das erste maßgebliche Werkverzeichnis war und die Stuttgarter Ausstellung und ihr Katalog die aktuelle, maßgebliche Zusammenstellung der Werke ist.

Aber erst einmal recht herzlichen Dank für Deine Vorschläge. Ich lasse das hier noch ein bisschen sacken. Im Moment bin ich bis Mitte des Monats hier stärker engagiert. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-05T14:44:00.000Z-Krib-2022-05-05T12:31:00.000Z11Beantworten

Ich habe noch weitere Bsp. für die Knacknüsse mit zwei Bildern eingefügt. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-05T17:15:00.000Z-Wuselig-2022-05-05T14:44:00.000Z11Beantworten

Als Service stelle ich mal das Format hier um und nach Prüfung von dir darf es dann in den Artikel. Bei der Provenienz entferne ich die unnötigen erzwungenen Umbrüche und da ist mir die sehr uneinheitliche Verwendung von Kommata aufgefallen, wo ich befürchte Fehler zu machen (also hier dann besonders prüfen). Ich geb Meldung wenn ich mit der Umstellung durch bin (Hälfte ist erl.). MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-07T06:20:00.000Z-Krib-2022-05-05T17:15:00.000Z11Beantworten

Danke! Falls von dritter Seite hier keine weiteren Vorschläge mehr kommen, können wir so vorgehen. Ich hatte mir die Pause bis zum Museumstag gegönnt um nichts zu überstürzen. Aber wie ist das Motto bei Wikipedia? Sei mutig! --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-07T08:15:00.000Z-Krib-2022-05-07T06:20:00.000Z11Beantworten

Mach dir kein Stress, ich formatiere und du prüfst ob ich Fehler mache. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-07T09:41:00.000Z-Wuselig-2022-05-07T08:15:00.000Z11Beantworten

Den Stress mache ich mir gerade woanders ;-) --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-07T10:23:00.000Z-Krib-2022-05-07T09:41:00.000Z11Beantworten

Mir ist noch eine weitere Variante für Flügel von mehrteiligen Bildern eingefallen, was die Tabelle noch kompakter machen würde (vermeidet auch Aufspaltung in zwei Zeilen nach Umsortierung). Die Zeilen mit Vorder- und Rückseite betrifft dies nicht. Unten die Variante im Vergleich zur letzten Zeile des obigen Bsp.:

Chronologisches Verzeichnis der Werke des Meisters von Meßkirch

Bild	Beschreibung	Werk­zusammen­hang	Sammlung	Inventar­nummer	Standort	Provenienz	Verzeichnisse
							LaSt (2017)	Fst (1933)
	Die Heilige Katharina von Alexandria (Abgespaltene Innenseite des linken Drehflügels) 1535/40 Nadelholz 60,2 × 20,5 cm WD Montage mit dem Pendant des rechten Drehflügels und der abgespalten Innenseite eines rechten Drehflügels eines weiteren Altars	Die einstigen Retabel der Nebenaltäre in Sankt Martin zu Meßkirch und ihre Flügelbilder WD	Gemäldegalerie (Berlin)	619 A	Gemäldegalerie (Berlin)	Sankt Martin, Meßkirch bis 1772, Johann Baptist von Hirscher vor 1821, Kaiser Friedrich Museum, Berlin ab 1850	59	3

MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-07T15:43:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Ich habe mich jetzt für die letzte Variante entschieden und fahre so fort. Die Aufspaltung bei Umsortierung führt zu unschönen Effekten und mir gefällt es so kompakter besser. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-07T18:20:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Noch ne Frage: Bei den beiden Bildern mit zwei Seiten vom Wildensteiner Altar hast du nicht Vorderseite und Rückseite angegeben. Im Artikel ist mir schon klar was was ist, aber wie ist die korrekte Bezeichnung bzw. Nomenklartur? Zudem wäre mit dem neuen Format bei kniende Stifter Graf Gottfried auch ein zusätzliches Bild vom geschlossenen Altar mögl. (Christus am Ölberg ). MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-07T19:02:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Nun auch dafür habe ich eine Lösung gefunden und fertig! MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-07T19:58:00.000Z-Krib-2022-05-07T19:02:00.000Z11Beantworten

Doppelseitig bemalte Tafeln waren für die Drehflügel die Regel und sind heute eher die Ausnahme. Du hast den Kontext dieser Ausnahmen sehr gut dargestellt. Bei den Sankt Galler Retabeln passt das auch noch. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-07T22:39:00.000Z-Krib-2022-05-07T19:58:00.000Z11Beantworten

Ich war so frei und habe es in den Artikel eingefügt. Über den DiffLink kannst du am einfachsten prüfen ob alles seine Richtigkeit hat (sieht mMn soweit gut aus). Was mich noch stutzig macht, ist die Reihenfolge: LaSt(2017) => 17, 16, 18 ?! Ansonsten ist die Tabelle jetzt deutlich besser und sogar schnmaler mit Vector-2022, später würde ich mich über eine Aufnahme in die informativen Listen freuen :) MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-08T04:22:00.000Z-Wuselig-2022-05-07T22:39:00.000Z11Beantworten

Das sieht schon ganz gut aus. Die Reihenfolge LaSt(2017) => 17, 16, 18 wurde gewählt weil, bei diesem intakten Altar, so die Blickfolge von links nach rechts dargestellt werden kann. Bei den 6-Flügelbildern, die ich derzeit noch im Textteil aufgeführt habe, hatte ich diese Sortierung anfangs auch, aber da habe ich die Schauseiten (Nr. 48 u. 49) zwischenzeitlich zusammengefasst, aber die n.a. Flügel mit eingeschoben, um den Werkzusammenhang zu erhalten. Bei den Standflügeln des Wildensteiner-Altars werde ich noch, Deinem Vorbild folgend, den Gesamtzusammenhang darstellen, da sie, über die Ölbergszenehinaus, eine Gesamtgeschichte erzählen. Auch bei den Sankt Galler Retabeln. D.h., ich würde folgende Darstellungen noch einbauen:

• 
  Wildensteiner Altar, geschlossen
• 
  Abendmahlretabel, geöffnet
• 
  Abendmahlretabel, geschlossen
• 
  Versuchungsretabel, geöffnet
• 
  Versuchungsretabel, geschlossen

Bei der Sammlung Hirscher hast Du bei der einen Schauseite mit unbekannter Rückseite meinen Vermerk "(Bei Hirscher verblieben? Bei Trennung zerstört? Danach verschollen?)" entfernt. Mir ist das aber wichtig, da es für die mögliche Provenienz wichtig ist, ob es über Hirschers weitere Verkäufe, oder über Abels verschollen ging. Auch - das wird eigentlich kaum in Betracht gezogen - sind bei der Trennung von Tafeln viele zerstört worden. Ich arbeite mich gerade für den Museumstag durch den Katalog des Diözesanmuseums Rottenburg. Dort sind deren Bilder sehr gut beschrieben, auch wie sie nach der Trennung, rückseitig stabilisiert wurden. Auch die Stärke der Tafeln ist angegeben, die Teilweise nur noch 0,2 cm betrug. Theoriefindung ist uns zwar verboten, aber ich denke Fragen dürfen wir aufwerfen. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-08T07:55:00.000Z-Krib-2022-05-08T04:22:00.000Z11Beantworten

Nun der Zusatz (Bei Hirscher verblieben? Bei Trennung zerstört? Danach verschollen?) macht den Bildtext unnötig mehrzeilig und ist für mich auch ein wenig ohne Mehrwert. Wenn die Fragestellungen wichtig sind, sollten sie irgendwo im Text aufgeworfen bzw. geklärt werden, findest du, dass die Bildbeschreibung hier der richtige Ort ist? Wie auch immer, du kannst es gerne wieder einfügen. Ansonsten finde ich das Layout der Tabelle im Vergleich zu vorher mehr als schon ganz gut ;) MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-08T08:18:00.000Z-Wuselig-2022-05-08T07:55:00.000Z11 PS: Ich habe dir deine Galerie oben repariert und wenn du noch Hilfe benötigst, einfach melden.Beantworten

Ich war so frei und habe beim Abendmahlretabel und Versuchungsretabel die Gesamtansichten bei den Bildern mit Vorder- und Rückseite mit eingefügt. Ob dies bei einseitigen Bildern auch nötig ist, bin ich mir unschlüssig, da vertikal weniger Platz. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-09T05:10:00.000Z-Krib-2022-05-08T08:18:00.000Z11Beantworten

Das oben verlinkte Bild "Wildensteiner Altar, geschlossen" ist doch nicht breiter, als die Gesamtansichten. Ich dachte, dass so das sich so die dadurch ergebene bildliche Gesamterzählung darstellen ließe. Bei den Nebenaltären, mit Aneinanderreihung von Heiligen, ist das natürlich nicht notwendig. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-09T14:16:00.000Z-Krib-2022-05-09T05:10:00.000Z11Beantworten

Deiner Argumentation, dass das eher in den Text gehört kann ich folgen. Ich werde es bei der Überarbeitung berücksichtigen. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-09T14:13:00.000Z-Krib-2022-05-08T08:18:00.000Z11Beantworten

Bei Sammlung Hirscher und Joseph von Laßberg als Sammler missfällt mir auch das Layout und der Textfluss. Die Galerien und ihre Bildtexte sollen irgendwie mit bestandteil des Fließtexgtes sein und bei ersterem Sammler sind die Bilder (des Verkaufes) unnötig gedoppelt. Für meine Geschmack unschön, aber meckern kann jeder, ein Vorschlag für Sammlung Hirscher gibt es hier. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-09T10:12:00.000Z-Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch11Beantworten

Missfallen ist aber ein böses Wort! Aber im Ernst, ich freue mich sehr über Dein Engagement und die sehr konstruktiven Lösungsansätze. Sie helfen mir dabei auch "Out of the Box" und mit den Augen der interessierten Leser zu sehen. Mit der Doppelung hatte ich auch schon gehadert und wenn ich mich mal an einen eigenständigen Artikel über die Sammlung Hirscher und die Sammlung Abel mache muss ich mich damit noch viel stärker auseinandersetzen. Da lässt sich dann nämlich aufzeigen, wie der originäre Sammlungsbestand der Gemäldegalerien in Berlin, Karlsruhe und Stuttgart zustande kam. Was die Gutachter für sammelnswert hielten und wie z.B. der Meiste von Meßkirch zuznächst durchs Raster fiel, oder, wie nach Trennung, Festagsseiten im Museum landeten, Werktagsseiten, aber im Kunsthandel. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-09T14:28:00.000Z-Krib-2022-05-09T10:12:00.000Z11Beantworten

Sorry für die Wortwahl und ich tausche missfallen gegen ungünstig ;)

Zur Sache: Das Problem scheint mir die in meinen Augen ungünstige Einbindung der Bilder mit ihren Beschreibungen in den Fließtext. Dadurch doppeln sich die Bilder nicht nur, sondern die langen Beschreibungen ziehen das Layout auch unnötig in die Länge. Wie eine mMn sehr schöne Trennung von der Sammlung vom Fließtext aussehen kann, habe ich gezeigt und meine dezeitige Variante-1 ist jetzt sehr kompakt geworden ohne Bilddoppelung; die Verweisung aus dem Fließtext erfolgt über die Bildnamen oder die Nummerierung. Schau es dir mal an.

Bei der Joseph von Laßberg als Sammler frage ich mich ob alles bis zur Tabelle zur Sammlung gehört und bei Neumontagen des 19. Jahrhunderts erneut das Dreifachbild (auch Teil der Sammlung). Zudem halte ich die Angabe von Fürstlich Fürstenbergische Sammlungen - ... hier für deplatziert (zieht wieder alles in die Länge). Wo die Werke heute sind sollte im Fließtext (er)geklärt werden und zudem gibt es ja die ausführliche Tabelle?! MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-09T18:42:00.000Z-Wuselig-2022-05-09T14:28:00.000Z11Beantworten

Ich habe mir jetzt die Bilder in der Sammlung von Laßberg genauer angesehen und Neumontagen des 19. Jahrhunderts sind quasi doppelt-doppelt (eins aus Sammlung Hirscher und eins Laßberg, wobei es bei Laßberg eine weitere Montage gibt). Ich vermute zudem das Verstreuung in verschiedene Sammlungen nach Tafeltrennungen nichts mit den beiden Herren zu tun hat und somit eine eigene Überschrift unter Der Weg des Werkes in Sammlungen und Museen sein muss. Weiterhin zähle ich in der Tabelle 33 Werke bei Laßberg, aber nur 31 hier im Abschnitt? Es fehlen Die Beweinung Christi und seine Grablegung und Christus am Ölberg und die Gefangennahme Christi, warum? MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-09T21:26:00.000Z-Krib-2022-05-09T18:42:00.000Z11Beantworten

So jetzt hier ein Vorschlag für die Sammlungen beider Herren, getestet mit allen Auflösungen und Vectoreinstellungen. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-09T22:09:00.000Z-Krib-2022-05-09T21:26:00.000Z11Beantworten

Ich habe noch ein wenig nachoptimiert und war so frech es in den Artikel einzufügen. Wenn es dir nicht gefällt, dann gerne revertieren. MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-10T05:19:00.000Z-Krib-2022-05-09T22:09:00.000Z11Beantworten

Bei der Zuordnung zum Vorbesitzer Laßberg bei Bildern aus der Sammlung Hirscher muss ich nochmals aufräumen. Hirscher hat seine Lieferanten in der Regel nicht genannt. Aber alles deutet darauf hin, dass Laßberg eine maßgebliche Rolle in der Beschaffung der Hirscherschen Altarbilder spielte. Hirscher nimmt ja Bezug auf dessen "Expertise". Aber war er Vorbesitzer, oder nur Verkaufsvermittler? Es gibt diesen "Streit" bei Salm, ob Laßberg bereits 1817/18, oder erst 1821/22 "seine" Bilder bezog. Expliziter Kaufhinweis in den Kirchenbüchern 1821/22 auf Laßberg. Laßbergs eigener Hinweis er hätte schon 1817/18 Bilder in Meßkirch erworben. Die 1821/22-Bilder können nicht die Hirscher Bilder sein, sie könnten sonst nicht in der ersten Aufstellung des Angebots an Oettingen enthalten sein (was diese Aufstellung so wichtig macht). Ich werde bei einer Überarbeitung, den Hinweis auf "Vorbesitzer" Laßberg bei Bildern aus der Sammlung Hirscher herausnehmen, da einfach nicht klar ist, ob die Bilder nicht direkt von Meßkirch an Hirscher gingen, lediglich unter der Vermittlung von Laßberg. Zu viel Spekulation und TF hier, deshalb besser raus. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-10T05:24:00.000Z-Krib-2022-05-09T21:26:00.000Z11Beantworten

Du bist da der Experte, ich stehe nur als Gehilfe für da Layout zur Verfügung ;) Ansonsten wirklich sehr schöne Liste, danke für die Idee! MfG--Krib (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Krib-2022-05-10T05:31:00.000Z-Wuselig-2022-05-10T05:24:00.000Z11Beantworten

Und ein sehr guter und gern gesehener Gehilfe, danke! --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-10T05:41:00.000Z-Krib-2022-05-10T05:31:00.000Z11Beantworten

Die Verstreuung in verschiedene Sammlungen nach Tafeltrennungen werde, oder werde ich nicht (?) noch in den späteren Text einbauen. Es ist das Beispiel eines kompletten, rekonstruierten Altarzusammenhangs, abgesehen von den Sankt Galler Beispielen und zeigt gleichzeitig auf, wie die Verteilung auf verschiedene Ursprungssammler und das Schicksal derer Bilder (Übernahme in große Sammlungen, oder Verstreuung auf dem Kunstmarkt) zur Verteilung in verschiedene Museen auf zwei Kontinenten führte. Dass man heute keine der Mitteltafeln mehr einem einzelnen Altarzusammenhang mehr zuordnen kann, kommt noch hinzu. Deshalb bin ich geneigt, wenn ich dieses Beispiel noch nutzen werde, sogar die volle, bekannte Provenienz in die Beschreibung aufzunehmen. Die Montagen von zwei Tafeln zu einer und die Beispiele der Berliner Hängung braucht man hingegen nicht noch einmal im Bild darstellen, da genügt ein Verweis. --Wuselig (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Wuselig-2022-05-10T05:40:00.000Z-Krib-2022-05-09T21:26:00.000Z11Beantworten

Jillian Tamaki (* 17. April 1980 in Ottawa) ist eine kanadische Comic-Künstlerin, Illustratorin und Kinderbuchautorin. Ihre Werke wurden mehrfach übersetzt und ausgezeichnet. Nach den Texten ihrer Cousine Mariko Tamaki entstanden die Comics Skim und Ein Sommer am See in den Jahren 2008 respektive 2014. Mit SuperMutant Magic Academy präsentierte sie 2015 ihre erste lange Geschichte, bei der sie auch als Autorin in Erscheinung tritt. Seit 2016 illustriert und verfasst sie neben Comics auch Kinderbücher.

Seit Anlage der Biographie im März 2021 habe ich immer wieder Arbeit investiert und konnte den Text dadurch recht ordentlich ausbauen. Da der Artikel mMn mittlerweile einen ganz annehmbaren Umfang erreicht hat, stelle ich ihn hier zum Review ein. Ich freue mich über Feedback und Verbesserungsvorschläge. Danke und Gruß! --Franky Fusion (Diskussion) Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Franky Fusion-2022-04-18T11:25:00.000Z-Jillian Tamaki11Beantworten

Ich habe ein bisschen hineingelesen. Die Einleitung könnte ein bisschen ausführlicher sein. "respektive" ist vielleicht nicht allgemein verständlich. Dass sie von den Comics in der Schulzeit keine Kopien erstellte ist erwähnenswert? Mir kommt das sehr belanglos vor. "Zine" alleinstehend zu verwenden finde ich ungewöhnlich. Wird das auch verstanden? - Vielleicht besser "Magazin"? Dann bei der Inhaltsbeschreibung "bleibt ein wichtiger Aspekt nicht außer Acht". Soll es "bleibt außer Acht" [bei Lehrer, Eltern und Mitschüler] heißen? Jedenfalls ist mir unklar, was genau hier gesagt werden soll. "bisher (Stand 2021)" bei SuperMutant Magic Academy ist nicht so gut, weil der Text zeitlos formuliert sein sollte. Ich finde auch, dass das englische Zitat im Text hier zu viel ist. Gleiches am Ende des Absatzes zu Grenzenlos. Man könnte die Zitate in eine Anmerkungen oder in die Nachweise packen. Insgesamt hätte ich mir im ersten Abschnitt etwas mehr biografisches und keine ganz so starken Fokus auf die Darstellung einzelner Werke erwartet. Aber vielleicht gibt es sonst nicht viel zu schreiben? --Don-kun • Diskussion Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Don-kun-2022-04-30T12:10:00.000Z-Franky Fusion-2022-04-18T11:25:00.000Z11Beantworten

Bei Stil "verzichtet sie teilweise aber auch vollständig auf Hintergründe und setzt so den Schwerpunkt verstärkt auf die Figuren. Regelmäßig verwendet sie großformatige Illustrationen, seitenüberspannende Panels und dialogfreie Sequenzen" klingt für mich etwas nach erzählerischem Einfluss von Manga. Steht derartiges in den Quellen?

Das mehrfach verwendete "Comickünstler" nicht lieber mit Bindestrich? Ich glaube hier stolpern viele über das ck in der Mitte.

Gehören die Kontroversen nicht weiter runter zur Kritik?

Bei den Veröffentlichungen bin ich skeptisch, hier nicht nur Werke sondern Ausgaben mit ISBN zu listen. Denn davon kann es mehrere und verschiedene geben, der Fokus sollte aber auf den Werken liegen und nicht auf ggf Neuauflagen (außer vielleicht erwähnenswerte Sondereditionen). --Don-kun • Diskussion Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Don-kun-2022-04-30T17:20:00.000Z-Franky Fusion-2022-04-18T11:25:00.000Z11Beantworten

Bei den Kritiken sind mir auch wieder die vielen englischen Zitate aufgefallen, die mir den Lesefluss sehr gestört haben. Insgesamt sind im Artikel zwar viele interessante Dinge enthalten, aber es liest sich wie 4 Werksartikel, die zusammengeworfen wurden. Man erwartet hier eigentlich eher, dass die übergreifenden Linien, Motive etc erklärt werden und nicht so viel Details zu einzelnen Werken. Das kommt leider nur Am Ende des Kritik-Abschnitts ein bisschen durch. --Don-kun • Diskussion Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#c-Don-kun-2022-05-01T10:26:00.000Z-Franky Fusion-2022-04-18T11:25:00.000Z11Beantworten