Diskussion:Neoliberalismus

Dieser Artikel war am 11. August 2005 der Artikel des Tages.

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Neoliberalismus#Neuere_Verwendung, Angebotspolitik und Wirtschaftsliberalismus wurde im Juni 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

– GiftBot (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-GiftBot-2016-01-14T17:53:00.000Z-Defekte Weblinks11Beantworten

Liebe Mitautoren,

der Benutzer:WiPo-Troll hat gestern eine Änderung von mir rückgängig gemacht, konnte oder wollte mir jedoch nicht sagen, warum oder was er dagegen hat. Er hat es einfach so rückgängig gemacht ohne Grund.

Die Änderung stellt eine Verbesserung dar. Gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit soll die Einleitung möglichst allgemeinverständlich sein und sich an Leser ohne Vorkenntnisse richten. "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" (Präsens = heutige Verwendung des Begriffes) Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können."

Gemäß diesem Grundsatz habe ich die Einleitung so umgestellt, dass in den ersten Absätzen die heutige Verwendung des Begriffes steht, da dies maßgeblich ist für was der Begriff bedeutet, während ich die fachspezifische historische, heute nicht mehr gebräuchliche Verwendung in die Folgeabsätze unten angestellt habe.

Hat sonst jemand ernsthaft etwas, also anders als WiPo-Troll mit Argumenten, gegen eine solche Veränderung? --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-03T11:37:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Ich fand deine Umstellung gut. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-03T11:58:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-03T11:37:00.000Z11Beantworten

+1 --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) Diskussion:Neoliberalismus#c-Der-Wir-Ing-2020-12-03T12:19:00.000Z-Phi-2020-12-03T11:58:00.000Z11Beantworten

+1 --Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Vergänglichkeit-2020-12-03T12:24:00.000Z-Phi-2020-12-03T11:58:00.000Z11Beantworten

@TheRandomIP: Betrachten wir mal deine Änderungen Satz für Satz. Du schreibst

"Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde."

Abgesehen davon, dass ein Begriff der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung ist und somit keine Bedeutung hat, sondern vielmehr die Bedeutung ist (okay, das sind vielleicht eher sprachliche Feinheiten), abgesehen davon hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass das was die heutige Bedeutung von "Neoliberalismus" ist, auf die 1970er Jahre und chilenische Wissenschaftler zurückgeht. Gängige deutschsprachige Nachschlagewerke sehen das völlig anders, so z. B. [1], [2], [3]. Alle beschreiben Neoliberalismus als etwas, was in den 1930/40er entstanden ist. Oder willst du behaupten, das renommierte Lexika wie Brockhaus und Gablers nicht die "heutige Bedeutung" beschreiben würden? --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-03T15:00:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Danke für das Feedback. Darauf kann ich eingehen. Die Intention war es vor allem, die Einleitung einfacher zugänglich zu machen, wie oben dargestellt. Dadurch habe ich einige Abschnitts-Überleitungen angepasst, da es nicht mehr sinnvoll war, den Satz mit "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel." zu beginnen. Dies erschien mir unkontrovers, da die Einleitung ja noch weiter ging mit "Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt", was sich auch auf die chilenische Wissenschaftler bezieht. Das stand da schon drin und habe ich nicht neu eingefügt. Was da auch drin stand: "Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.". Und das sollte nicht der letzte Satz der Einleitung sein. Die heutige Bedeutung sollte ganz nach oben. In der Langversion steht das unter Neoliberalismus#Hintergrund_des_Bedeutungswandels:_Chile was auch noch einmal beschreibt, dass der Bedeutungswandel auf die Situation in Chile zurückgeht. Das ist also gut etabliert im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-03T15:46:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-03T15:00:00.000Z11Beantworten

In der Einleitung steht derzeit tatsächlich, dass der Ausdruck Neoliberalismus in den 1970er Jahren wieder aufgegriffen wurde und einen Bedeutungswandel erfahren habe. Das halte ich für fragwürdig, weil andere Nachschlagewerke auch heute im Jahr 2020 Neoliberalismus immer noch so definieren, wie sie es auch schon 1960 haben. Im als Beleg angegebenen Einzelnachweis steht auch nichts von Bedeutungswandel. Dort steht "In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase" oder "Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena" oder "The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today." Die Autoren sind also der Auffassung, dass der Ausdruck "Neoliberalismus" heute oft abweichend von seiner eigentlichen Bedeutung verwendet wird. Das ist aber überhaupt nichts ungewöhnliches. Die Ausdrücke "Digitalisierung" und "Technologie" zum Beispiel wurden in den letzten drei Jahren in wirklich jeder Tagesschau mindestens einmal, meist aber mehrmals verwendet, aber nie in deren eigentlicher Bedeutung, also das was man in den Artikeln Digitalisierung und Technologie nachlesen kann. Die Ausdrücke wurden vielmehr als völlig inhaltsfreie Worthülsen ausgestoßen, weil diese gerade schick sind. Das hat aber nichts mit Bedeutungswandel zu tun. Aber du bist ja mit deiner Änderung sogar noch weiter gegangen. Du schreibst gar nichts mehr von "Bedeutungswandel", sondern postulierst ganz einfach eine "heutige Bedeutung", die auf die 1970er Jahre und chilenische Wissenschaftler zurückgehe, obwohl alle deutschsprachigen Nachschlagewerke keine solche "heutige Bedeutung" kennen. Und du hast die von dir erfundene "heutige Bedeutung" auch noch im Text nach vorne verschoben und die eigentliche Bedeutung, also die, die in seriösen deutschsprachigen Nachschlagewerke ausschließlich beschrieben wird, nach hinten. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-03T18:08:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-03T15:46:00.000Z11Beantworten

In den Lexika steht vor allem die alte, historische Bedeutung drin, (Argument zurückgezogen) --TheRandomIP (Diskussion) 10:21, 9. Dez. 2020 (CET). In unserer Einleitung steht auch: "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." Somit halte ich diese historische Bedeutung für heute kaum mehr von Bedeutung. Ich kenne kaum jemanden mehr, der den Neoliberalismus so verwendet, dennoch steht das natürlich so in irgendwelchen Lexika drin. Aber in der Umgangssprache wird der Begriff heute anders verwendet, was sich auch in zahlreichen Quellen belegen lässt: Neoliberalismus – "von staatlichen Fesseln befreiter" Kapitalismus (Service: "Seit den 1980er Jahren hat der Begriff Neoliberalismus einen grundlegenden Bedeutungswandel erlebt. Heute steht er für eine Wirtschaftspolitik, die von Deregulierung und Privatisierung staatlicher Aufgaben geprägt ist") Dass es sich um "inhaltsfreie Worthülsen" handele, halte ich für Polemik deinerseits. Und der Vergleich mit "Digitalisierung" und "Technologie" hinkt ebenfalls. Stattdessen wäre das zu vergleichen mit dem Befund, den wir neulich hier gemacht haben: Diskussion:Feminismus#Feminismus_beim_Mann, da stand auch in einem Nachschlagewerk eine völlig veraltete, nicht mehr gebräuchliche Bedeutung drin. In der Wikipedia sollten wir uns aber am aktuellen Sprachgebrauch orientieren. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T09:21:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-03T18:08:00.000Z11Beantworten

Dann habe ich noch das hier als Beleg gefunden: [4]. Auch recht spannend und bestätigt die heutige Bedeutung im Sinne von Marktliberal, während die Bedeutung als "Dritter Weg", die aktuell in der Einleitung so prominent ist, dort als "vor allem in den 30ern und 40ern diskutiert" beschrieben wird. Und dann heißt es: "Von zentraler Bedeutung ist die Chicago-School", was dort über eine halbe Seite lang ausgeführt wird, bei uns in der Einleitung viel zu knapp und in den Hintergrund gerückt, dabei ist das die Bedeutung, was man unter "neoliberal" heute versteht. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-03T19:23:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-03T18:08:00.000Z11Beantworten

Du schreibst: "In der Wikipedia sollten wir uns aber am aktuellen Sprachgebrauch orientieren."

Nein, das sollten wir auf gar keinen Fall, denn Wikipedia ist kein Wörterbuch. In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert werden. Sicherlich kann auch kurz darauf eingegangen werden, dass der Ausdruck seit den 1990er Jahren zum politischen Kampfbegriff der Linken und von Globalisierungskritikern avancierte, wie es dem von dir verlinkten Lexikon der Politikwissenschaft entnommen werden kann, aber ein Bedeutungswandel attestiert auch dieses Lexikon nicht. Es beschreibt genau wie dieser Artikel hier eine liberale Theorierichtung unter die die Strömungen Freiburger, Österreichische und Chicagoer Schule subsummiert werden können. Gäbe es einen Bedeutungswandel, dann bräuchten wir gemäß Wikipedia:Begriffsklärung zwei verschiedene Artikel Neoliberalismus (alte Bedeutung) und Neoliberalismus (neue Bedeutung). --Potarator (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Potarator-2020-12-03T20:53:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-03T19:23:00.000Z11Beantworten

Das siehst du falsch, und ich habe Zuspruch von mehreren Autoren dafür, dass wir den aktuellen Wortgebrauch in den Vordergrund stellen sollten. Von Bedeutungswechsel schrieb ich nichts, das Wort "Bedeutungswandel" kommt in der aktuellen Version vor, in meiner Version kommt das Wort "Bedeutungswandel" nicht mehr vor. Du solltest dich also besser mit den vorgeschlagenen Änderungen auseinandersetzen anstatt bevor du mit irgendetwas unterstellst. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-03T21:26:00.000Z-Potarator-2020-12-03T20:53:00.000Z11Beantworten

Hier muss man auch vor allem Weitsicht und etwas gesunden Menschenverstand an den Tag legen. Wer als Leser den Begriff "Neoliberalismus" in der Wikipedia nachschlägt, der hat ihn irgendwo in einer zeitgenössischen Publikation gelesen und dort wurde er mit höchster Wahrscheinlichkeit eben in dieser abwertenden Bezeichnung im Sinne von Marktfundamentalismus verwendet. Jetzt können wir uns als Wikipedia natürlich die Scheuklappen anlegen und sagen, uns doch egal, wir bleiben bei der Bedeutung der 30er und 40er Jahre als primäre Bedeutung, alles andere interessiert und nicht. Eine typische Haltung wie man sie oft in der Wikipedia erlebt. Aber vor allem in der deutschen Wikipedia. Wenn ich mir hingegen en:Neoliberalism anschaue, erstklassig, voll auf den Punkt gebracht. Die Einleitung beschreibt exakt das, was der Leser wissen muss, didaktisch sinnvoll vom allgemeinen ins spezifische. In der englischen Wikipedia hat man einfach diese Weitsicht, die ich so bewundere. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-03T21:37:00.000Z-Potarator-2020-12-03T20:53:00.000Z11Beantworten

Ja, in deiner neuen Version kommt das Wort "Bedeutungswandel" nicht vor, aber du schreibst von einer heutigen Bedeutung. Wenn es eine "heutige Bedeutung" gibt, dann muss es früher eine andere Bedeutung gegeben haben. Und du hast weiter oben behauptet "In den Lexika steht vor allem die alte, historische Bedeutung drin, sie wurden wohl noch nicht aktualisiert." Das ist wirklich ziemlich anmaßend, zu sagen, dass alle anderen Lexika einfach veraltet seien, und dein neues Wissen noch nicht abbilden würden. Selbst der von dir als Unterstützung deiner Position verlinkte Artikel aus dem Lexikon der Politikwissenschaft behauptet nirgends, dass sich die Bedeutung verändert hätte. "Wortgebrauch" hat nicht zwingend etwas mit der lexikalischen Definition zu tun. Gäbe es einen Bedeutungswandel, dann bräuchten wir zwei verschiedene Artikel, wie ich oben bereits schrieb. --Potarator (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Potarator-2020-12-03T22:02:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-03T21:37:00.000Z11Beantworten

Der "Bedeutungswandel" ist lang und breit im Artikel beschrieben, schon heute, sogar in Überschriften: Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. Er ist etabliert und war auch durch die andere Quelle, die ich auch gepostet habe (gerne nochmal: [5]) gedeckt. Das ist nun mal die Tatsache. Ich habe die Beobachtung vom "Bedeutungswandel" nicht ins Spiel gebracht, das stand alles schon länger im Artikel drin und damit träfe deine Kritik zu aller erst auf den bestehenden Artikel zu, nicht auf meine Änderung. Ich habe nur in dem bestehenden Artikel die Reihenfolge von Absätzen geändert ohne den Bedeutungswandel neu einzufügen.

Natürlich ist es legitim von dir zu überlegen wie es anders aussehen könnte, aber dann bist du hier falsch bei meiner Änderung. Meine Änderung ändert in dieser Hinsicht nichts. Dann solltest du dir den Artikel allgemein vornehmen und deinen Vorschlag für die Teilung getrennt von meiner Änderung vorstellen. Ich wäre dem grundsätzlich nicht abgeneigt den Neoliberalismus der 30er und 40er auszulagern in einen eigenen Artikel, aber das ist Zukunftsmusik und bis dahin sollten wir das beste aus der aktuellen Situation machen. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-03T22:28:00.000Z-Potarator-2020-12-03T22:02:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Artikel nicht gelesen und bin heute nur zufällig über die VM auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden und ich fand deine Argumentation, dass in anderen Lexika vor allem die alte, historische Bedeutung drin stehen würde und diese wohl noch nicht aktualisiert worden wären, ziemlich anmaßend. Falls es tatsächlich, wie der Artikel behauptet, einen Bedeutungswandel seit etwa 1980 gibt, dann stellt sich die Frage, weshalb andere Lexika diesen Bedeutungswandel nirgendwo beschreiben. Einfach zu unterstellen, andere Lexika würden ihre Artikel seit 1980 nicht aktualisieren, ist ziemlich abwegig. --Potarator (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Potarator-2020-12-03T23:12:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-03T22:28:00.000Z11Beantworten

Jetzt bin ich aber wirklich enttäuscht, ich dachte du wolltest den Artikel verbessern. Dass du dich einfach in eine Diskussion einmischt obwohl du nicht einmal den Artikel oder das Thema kennst finde ich ganz schön anmaßend. Toll, hat die VM also ihren Zweck erfüllt, dass hier Leute aufschlagen die die Diskussion in irrelevante Nebenschaplätze treiben und damit die eigentliche Änderung zerreden und verunmöglichen. Wie immer in der Wikipedia wenn man was ändern möchte, kommen irgendwelche Leute daher die immer nur dahin gehen wo Leute was ändern wollen und es zerreden, das Zerreden von Änderungen scheint ein eigenes Beschäftigungsfeld zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-04T00:22:00.000Z-Potarator-2020-12-03T23:12:00.000Z11Beantworten

@TheRandomIP: Du willst also "den aktuellen Wortgebrauch in den Vordergrund stellen", wie du weiter oben schreibst. Ja, ganz genau das war auch mein Eindruck, das es dir genau darum geht. Darum mein Bearbeitungskommentar "bitte begründen wieso die Wikipedia von sämtlichen anderen seriösen Lexika/Enzyklopädien abweichen soll". Das hast du ja nun gemacht. Du mutmaßt also, dass die anderen Lexika noch nicht aktualisiert wurden. Das ist wirklich interessant. Würden wir als Wikipedia-Autoren auf die Idee kommen, den aktuellen Sprachgebrauch des Wortes "Rassismus" zu analysieren, dann kämen wir sicherlich zu dem Ergebnis, dass das Wort in völlig Unterschiedlichen Kontexten verwendet wird, zumeist um einen politischen Gegner zu diskreditieren. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung gehören aber Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, nicht in die Artikel. Deshalb gibt es im Artikel Rassismus zwar einen Abschnitt, der sich mit der Verwendung des Ausdrucks befasst, aber dieser "aktuelle Wortgebrauch" steht nicht im "Vordergrund" des Artikels. In der derzeitigen Einleitung des Artikels Neoliberalismus wird bereits viel zu sehr auf diesen diffusen Sprachgebrauch eingegangen, obwohl im Artikel später nicht viel mehr dazu steht. IMHO würde es ausreichen, ganz am Ende der Einleitung kurz darauf einzugehen, dass der Ausdruck heute oft abweichend von der wissenschaftlichen Bedeutung verwendet wird. Auch sollte auf Spekulationen wie "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." in der Einleitung verzichtet werden. Es gibt auch heute noch Menschen, die stolz darauf sind, Neoliberale zu sein, wie zum Beispiel Rainer Brüderle [6] oder Bernd Raffelhüschen [7]. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-04T10:14:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Warum in Wirtshaftslexika die historische Bedeutung drin steht, kann viele Gründe haben. Der Neoliberalismus hat sich von einer durch Wirtschaftswissenschaftler gebrauchten Selbstzuschreibung zu einer politischen Fremdzuschreibung geändert. Er hat sozusagen die Domäne gewechselt. Er ist heute vor allem ein politischer Begriff, der dazu genutzt wird, die Idee eines freien, möglichst wenig regulierten Marktes zu beschreiben. All das sagen schon unsere vorhandenen Quellen im Artikel. Ich muss hier gar keine neuen Quellen mehr anführen, sondern kann auf die bestehenden im Artikel verweisen (u.a. cite_ref-11, Bedeutungswandel ...), auch wenn ich hier schon einige weitere Quellen genannt habe (u.a. [8]). Ausnahmen davon kann es immer geben.

Vielmehr sind auch Quellen einzuschließen und auszuwerten, die nicht aus den Wirtschaftswissenschaften stammen, wie es im Artikel jetzt auch schon gemacht wird. Man schaue sich doch nur das Kapitel Neoliberalismus#Rezeption_und_Kritik an, da wird doch vor allem die heutige Bedeutung zugrunde gelegt. Niemand dieser Kritiker bezieht sich auf den Ordoliberalismus der 30er und 40er. Ein Leser muss das einordnen können und aktuell habe ich nicht das Gefühl, dass dein Verständnis von einem Lemma "Neoliberalismus" etwa gut mit dem Kapitel "Rezeption und Kritik" zusammenpasst. Aber das ist der Worst-Case: Der Leser wird so in die Irre geführt, dass er Rezeption und Kritik auf etwas ganz anderes bezieht als auf was ursprünglich gemeint war.

Du solltest auch ein Interesse daran haben, den Ordoliberalismus der 30er und 40er nicht mit der aktuellen Kritik am Neoliberalismus zu vermischen, hoffe ich. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-04T10:27:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-04T10:14:00.000Z11Beantworten

Ich hab mir gerade noch Literatur zum Thema Neoliberalismus aus einem seriösen wissenschaftlichen Verlag besorgt [9], ich zitiere mal aus der Einleitung:

Mitte der 90er-Jahre setzte der bis heute mit unterschiedlichen Akzentsetzungen andauernde Diskussionszyklus ein. [...] Gegen Ende der 90er-Jahre hielt der Neoliberalismusbegriff auch Einzug in die allgemeine politökonomische Debatte. „Neoliberalismus“ wurde zu einem politischen Schlagwort, das in sehr allgemeiner Form für die negative Seite der aktuellen Reformprozesse steht. Neoliberal ist demnach mehr oder weniger alles, was den Umbau Deutschlands vom Bismarck’schen Sozial- (versicherung)staat zur Hochleistungs- und Konkurrenzgesellschaft sowie vom traditionellen Korporatismus mit starken Gewerkschaften zum angloamerikanischen „Shareholder value“-Modell kennzeichnet.

Aus einer weiteren Stelle im Buch:

Die moderne Version des Neoliberalismus jedoch erlebte ihren Aufstieg am Ende der 1970er-Jahre nach dem „big bang“, also der vollen Liberalisierung von Finanzmärkten unter Margaret Thatcher in Großbritannien, und mit den „Reaganomics“ in den USA zu Beginn der 1980er-Jahre.

Bestätigt im Prinzip meine Variante der heutigen Begriffsverwendung, auch wenn es sowieso schon im Artikel belegt war, nochmal durch eine neue Quelle gedeckt. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-04T18:04:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

=> Der Konsens ist eindeutig, daran konnte auch WiPo-Troll nichts ändern. Wie ja nochmal ausführlich begründet, die Abweichung von Wirtshaftslexika ergibt sich daraus, dass die Wikipedia kein Wirtshaftslexikon sondern ein allgemeines Lexikon ist und dadurch Begriffe auch außerhalb der Domäne der Wirtschaftswissenschaften beschreibt. Die eingangs erwähnte Kritik an Verwechselung Ausdruck / Begriff nehme ich aber gerne an. Änderung nun eingesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-04T23:41:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Ich weiß nicht, wo du hier einen Konsens erkennen willst, schon gar nicht "eindeutig". Zuerst hast du behauptet, andere Lexika würden ihre Artikel nicht aktualisieren und daher sei dort ein Bedeutungswandel, der angeblich in den 1970/80er Jahren stattgefunden haben soll, noch nicht abgebildet. Nun behauptest du völlig beleglos, dass angeblich Wirtschaftlexika von einer von dir behaupteten Norm abweichen würden, andere Lexika jedoch nicht. Dabei hast du doch selbst hier ein Lexikon der Politikwissenschaft verlinkt, das genau die Definition, von der du behauptest, sie sei veraltet, bestätigt. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-05T08:58:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-04T23:41:00.000Z11Beantworten

Nur ganz kurz: In diesem Thread haben sich fünf Benutzer geäußert. Vier für die Änderungen, dagegen einzig du. Das sieht mir schon sehr wie ein Konsens aus. Grüße zum Wochenende ≤ (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-05T09:07:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-05T08:58:00.000Z11)Beantworten

Und wer sollen die vier Benutzer sein und welche Argumente sollen diese vorgebracht haben? --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-05T09:30:00.000Z-Phi-2020-12-05T09:07:00.000Z11Beantworten

Wenn du dir die Mühe machen würdest, den Thread, in dem du duiskutierst, auch zu lesen, würdest du erkennen, dass RandomIP, Vergänglichkeit, Der-Wir-Ing und ich für die Änderungen sind. Du bist als einziger dagegen, zugestimmt hat dir noch niemand. Wie das für mich aussieht, habe ich eben schon geschrieben. MfG --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-05T09:53:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-05T09:30:00.000Z11Beantworten

Wenn du dir die Mühe machen würdest, diese Diskussion hier, auch zu lesen, würdest du erkennen, dass bisher nur RandomIP, Potorator und ich sich inhaltlich an der Diskussion beteiligt haben. Für eine Änderung hat sich dabei ausschließlich RandomIP ausgesprochen. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-05T10:11:00.000Z-Phi-2020-12-05T09:53:00.000Z11Beantworten

WiPo-Troll, es ist schon sehr großzügig von mir dass ich versuche auf all deine Bedenken einzugehen obwohl die Mehrheit schon eindeutig für die Änderung war, daher finde ich es nicht fair wie du nun versuchst mir das Wort im Mund herumzudrehen. Lies bitte noch einmal, was ich zu [10] geschrieben habe. Es bestätigt nicht unsere Version mit der Überbetonung des europäischen Ordoliberalismus, stattdessen sieht er die "Ideen der Chicagoer Schule" als "von zentraler Bedeutung" an.

Wikipedia hat darüber hinaus keine Verpflichtung, sich an Tertiärliteratur (was Lexika letztlich sind) zu binden, vor allem wenn es bloß Fachlexika für ein bestimmtes Gebiet sind. Unsere Hauptquellen für Artikel sind Sekundärliteratur, wovon ich hier nun zuhauf genannt habe.

Zu aller erst ist es wichtig, dass du die Meinung und Sichtweise der anderen respektierst und den Konsens anerkennst. Bekommen wir das ohne VM hin? Über weitere Verbesserungen können wir reden. Ich gebe dir grundsätzlich recht, dass man die Schulen des Neoliberalismus differenziert betrachten muss, dass man die unterschiedlichen Bedeutungen nicht vernachlässigen darf. Du sagst, man darf die ökonomischen Schulen nicht vernachlässigen, ich sage man darf den Neoliberalismus als politisches Schlagwort und Paradigma nicht vernachlässigen. Weiter oben wurde die Teilung in zwei eigenständige Artikel ins Spiel gebracht. Ich bin grundsätzlich für alles offen. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-05T10:18:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-05T10:11:00.000Z11Beantworten

Inwiefern soll der Artikel hier den "europäischen Ordoliberalismus" überbetonen? Und der von dir verlinkte Lexikonartikel nennt DREI Strömungen, in die der Neoliberalismus differziert werden könne: 1. eine bundesdeutsche, eine östereichische und ZUDEM sei auch die Chicagoer Schule von zentraler Bedeutung. Dass diese wichtiger sei, als die deutsche oder österreichische Strömung, kann dem Beleg nicht entnommen werden. Das hast du fälschlich dort reininterpretiert. Hier in der Einleitung steht:

"Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden."

Jetzt erkläre mir bitte, inwiefern diese Einleitung, um die es hier geht, den "europäischen Ordoliberalismus" überbetont und inwiefern diese Einleitung hier sich von dem von dir verlinkten Lexikonartikel unterscheidet. Der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist, dass hier Freiburger Schule geschrieben steht, während der von dir verlinkte Lexikonartikel bundesdeutsche Theorierichtung schreibt. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-05T10:48:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-05T10:18:00.000Z11Beantworten

Ich werde dir hier nicht weiter antworten, die Diskussion führt zu nichts, da du auf deinem Standpunkt beharrst und nicht auf die Gegenseite zugehen kannst. Dieser Lexikonartikel ist nicht die abschließende und einzige Begründung für meine Änderung, ich habe hier doch viele weitere Argumente genannt, die in der Summe zu meiner Änderung geführt haben. Maßgeblich ist außerdem, dass sie von der Mehrzahl als Verbesserung anerkannt wurde. Alles was ich hier noch weiter schrieb, war recht großzügig von mir, was du nun ausnutzt um mich zu diskreditieren. Ich werde dir hier gar nichts mehr erklären. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-05T11:04:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-05T10:48:00.000Z11Beantworten

Nachdem ich über 3 Tage für weiteren Widerspruch oder Widerruf der Position Zeit gelassen habe, steht immer noch der deutliche 4 zu 2 Konsens unter den Diskussionsteilnehmern. Also wird die Einleitung nun wie im Konsens beschlossen wieder eingefügt. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-08T16:35:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Der Widerspruch ist sehr deutlich der obigen Diskussion zu entnehmen und das weißt du. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass du nicht weißt, was Konsens bedeutet. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-08T17:16:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-08T16:35:00.000Z11Beantworten

Hier in der Wikipedia muss nicht jeder mit jeder Änderung einverstanden sein. Wenn nur einzelne gegen eine Änderung sind aber eine übergroße Mehrheit für die Änderung, kann sie umgesetzt werden. Das ist die Wikipedia-Lesart von Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-08T18:19:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-08T17:16:00.000Z11Beantworten

+ 1. Wenn WiPo-Troll gegen alle anderen steht, sollte klar sein, wessen Version im Artikel steht und wessen nicht. Alles andere wäre Obstruktion. Ich setze zurück. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-08T18:28:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-08T18:19:00.000Z11Beantworten

Nein, WiPo-Troll steht nicht gegen alle anderen. Ich bin ebenfalls gegen die Änderung von TheRandomIP. Ich habe weiter oben den Abschnitt gelesen, in dem es bereits schon einmal um die Einleitung ging. Dort hattest du am 4. Februar 2020 gefragt: "Was sagt Hauptautor Benutzer:Pass3456?"

Benutzer:Pass3456, der deiner Aussage nach der Hauptautor des Artikels ist, hat sich bisher überhaupt noch nicht geäußert. Ich setze den Artikel daher wieder zurück. Wir können ja wohl noch warten, bis der Hauptautor sich geäußert hat. --Potarator (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Potarator-2020-12-08T19:07:00.000Z-Phi-2020-12-08T18:28:00.000Z11Beantworten

Du hast ja weder den Artikel gelesen noch eine Ahnung vom Thema, wie du ja schon zugegeben hast. Deine "Moderation" wird hier nicht benötigt. Es ist auch mit deiner Ansicht immer noch ein deutlicher 4 zu 2 Konsens, eine deutliche, qualifizierte Mehrheit. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-08T19:20:00.000Z-Potarator-2020-12-08T19:07:00.000Z11Beantworten

Bereits im Artikel verlinkte Quelle Nr. 8:

In the fields of social and employment policy, too, Rüstow hardly lives up to today’s image of a neoliberal. Although he argued against minimum wages, he supported temporary wage subsidies (financed through taxes on high wages in boom times), compulsory unemployment insurance, a government run employment service.

Nur for the record... --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T12:43:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Nur mal so zum Hintergrund der Entwicklung der aktuellen Einleitung. Bereits vor (fast auf den Tag genau) 10 Jahren bestand die Einleitung aus ganz ähnlichen Formulierungen wie heute, nur die Reihenfolge war eine völlig andere [11]. Zwei Jahre zuvor war die Einleitung noch sehr viel kürzer und verständlicher [12]. Ich finde seitdem hat sich die Einleitung immer weiter verschlechtert und wurde immer weiter "sturmreif geschossen". --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-09T13:52:00.000Z-Einleitung II11Beantworten

Der Punkt ist aber, damals war die Einleitung kürzer. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser diese zu Ende gelesen hat, war höher. Heute ist die Phase der 30er und 40er Jahre total überfrachtet und die Hälfte der Leser steigen doch schon vorher aus, ehe sie bei dem Part, der die heutige Verwendung beschreibt (die schon seit 2009 deutlich belegt im Artikel auftauchte, so viel dazu, dass es nur Hirngespinste seinen), angekommen sind. Und genau das ist das Problem.

Vielleicht kann ich dich anders abholen: Wenn Menschen heute mit dem Begriff Neoliberalismus konfrontiert werden, dann indem ihn eine Zeitung o.ä. im Sinne von "Neoliberalismus, böse, böse, böse" gebraucht hat. Ist halt so, daran kann ich auch nichts ändern, dass es die Zeitungen so schreiben, und wenn die Leser dann in der Wikipedia lesen, was denn nun dieser "böse" Neoliberalismus ist, dann lesen die was von Dritter Weg und sozialer Marktwirtschaft, ja und dann denken die Leser, ah, Dritter Weg, soziale Marktwirtschaft böse, böse, böse. Aber so war das von der Zeitung nicht gemeint. Wir müssen das schützen. Wir müssen diese ursprünglichen ökonomischen Schulen vor der negativen Konnotation, die die Leser schon mitbringen, schützen, indem wir klar voranstellen, was du heute als Neoliberalismus gelesen hast, ist nicht das, was er ursprünglich (zumindest im deutschen Sprachraum) meinte, und das muss klar ersichtlich sein. Und selbst wenn die Leser keine negative Konnotation mitbringen, gibt ihnen Neoliberalismus#Rezeption_und_Kritik genügend Stoff an die Hand, eine solche aufzubauen. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T14:36:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-09T13:52:00.000Z11Beantworten

Von mir aus können wir gerne wieder die Einleitung von 2009 einsetzen. Diese ist verständlicher und wie du richtig bemerkst, nicht so überfrachtet wie die aktuelle. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-09T14:51:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-09T14:36:00.000Z11Beantworten

Eigentlich können wir auch einfach die Einleitung der englischen Wikipedia nehmen, übersetzen und bei uns einsetzen, bevor wir uns hier weiter verkünsteln. In der englischen Wikipedia, da sind die Experten, die Leute mit Sachverstand und Weitsicht. Man erkennt sofort, dass das Hand und Fuß hat und zahlreiche reputable Quellen ausgewertet wurden, um eine umfassende, aber auch didaktisch ordentliche Einführung zu schreiben. Was hälst du denn davon? --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T20:09:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-09T14:51:00.000Z11Beantworten

Die derzeitige Einleitung des Artikels hier ist ziemlich überfrachtet, die Einleitung des Artikels in der englischsprachigen Wikipedia ist noch sehr viel mehr überfrachtet. Insofern halte ich überhaupt nichts davon, die Einleitung des Artikels aus der englischsprachigen Wikipedia zu übernehmen. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-09T22:08:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-09T20:09:00.000Z11Beantworten

Klar, die englische Wikipedia enthält ja auch den Bedeutungswandel und stellt die heutige Bedeutung in den Vordergrund, die du gerne unter den Teppich kehren möchtest, weil du sie nicht so schön findest. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T22:50:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-09T22:08:00.000Z11Beantworten

3M Es ist sinnvoll und üblich, dass dem Leser zunächst einmal gesagt wird, was die aktuelle Bedeutung ist und ihm dann erst ein Abriss der Begriffsgeschichte geliefert wird. --Lord Castlepool (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Lord Castlepool-2020-12-09T11:08:00.000Z-3M11Beantworten

In beiden Versionen, sowohl in der alten, als auch in der von TheRandomIP vorgeschlagenen, wird die aktuelle Definition, so wie sie auch in allen anderen Lexika steht, an erster Stelle genannt. Die Versionen unterscheiden sich nur dadurch, dass die Begriffsgeschichte einmal mit der Wortschöpfung in den 1930er Jahren beginnt, bei der Version von TheRandomIP jedoch mit einem angeblichen Bedeutungswandel in den 1970er Jahren, der dem angegebenen Beleg jedoch nicht entnommen werden kann. Erst danach wird in dieser Version die Begriffsentstehung in den 1930er Jahren beschrieben. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-09T11:26:00.000Z-Lord Castlepool-2020-12-09T11:08:00.000Z11Beantworten

Respektiere doch bitte die 3M und deine Behauptungen sind schlicht falsch, ich widerspreche diesen und die Argumente finden sich oben in der Disk, ich werde darauf nicht zum X-ten Mal eingehen. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T11:40:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-09T11:26:00.000Z11Beantworten

3M In der jetzigen Version folgen unmittelbar auf die wirtschaftswissenschaftliche Lemmadefinition die politischen Nebenbedeutungen. Das ist nicht sinnvoll, und sie spielen im Artikel auch keine herausgehobene Rolle. Die aktuelle Verwendung ist vielmehr in den meisten Fällen die eines bestimmten wirtschaftspolitischen Konzepts, wie es in den 1970er Jahren erstmals praktiziert wurde. Wieso das am Ende der Einleitung versteckt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-09T11:36:00.000Z-3M11Beantworten

MM nach sollte der Bedeutungswandel seit den 1970er Jahren den Abschluss der Einleitung bilden, also erst nach der Begriffsentstehung in den 1930ern angefügt werden. Das entspricht dem zeitlichen Ablauf des Bedeutungswandels und eröffnet den Ausblick auf den aktuellen Stand der Begriffsverwendung.--Sitacu (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Sitacu-2020-12-09T11:43:00.000Z-Phi-2020-12-09T11:36:00.000Z11Beantworten

3M Neoliberalismus ist ein Essentially Contested Concept, das hat dazu geführt, dass es zwei klar unterschiedliche Wortbedeutungen gibt. Mann kann mit dem Bedeutung vor 1970 anfangen und dann mit der Bedeutung nach 1970 weitermachen. Mann kann aber auch mit der neueren Bedeutung Anfangen und dann die Bedeutung vor 1970 sowie die Ursprünge darstellen. Das geht beides. Aber bitte aufpassen, der Satz: "... ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht. Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen. Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden." und dann direkt danach eine Darstellung der Begriffbedeutung nach 1970 führt zu einer falschen Information, denn diese Definition sowie Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft gehören nach ganz überwiegender Auffassung nicht zu Neoliberalismus im neueren Sinn sondern zu der vor-1970-Bedeutung. Fazit: wenn man den ersten Absatz so lässt muss man mit der historischen Bedeutung weitermachen. Sonst gibt es Informationssalat. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Pass3456-2020-12-09T20:54:00.000Z-3M11Beantworten

Da der Artikel von dir stammt, darfst du ihn auch gerne verlinken. Ja, "Informationssalat" trifft es ganz gut. Allerdings plädiere ich dafür, mit der Bedeutung anzufangen, die nahezu alle anderen Lexika ausschließlich beschreiben und nicht mit der, die sich sowieso nicht genau beschreiben lässt. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-09T21:55:00.000Z-Pass3456-2020-12-09T20:54:00.000Z11Beantworten

:"Alle anderen Lexika ausschließlich" ist ja schon deshalb grob falsch, weil ich hier [13] ein Lexikon gepostet habe, das ganz eindeutig auch die Mehrdeutigkeit beschriebt. Mir scheint es, dass du manche Fakten gerne mal ignorierst, wenn du sie nicht so schön findest. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T22:50:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-09T21:55:00.000Z11Beantworten

Danke für die Kritik, damit hast du recht. Auch den ersten Satz der Einleitung müssen wir anpassen. Ich finde ihn derzeit auch nicht so schön. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-09T22:50:00.000Z-Pass3456-2020-12-09T20:54:00.000Z11Beantworten

Fazit ist also schon mal, aus 3M kommen einmal Pro, einmal Kontra, einmal unentschieden. Dazu kommen die ursprünglichen vier Pro- und zwei Kontra-Stimmen. Wir sind genauso weit wie vorher. Es stehen zwei Varianten zur Auswahl. Eine Variante hat eine Mehrheit, die andere Variante wird nur von einer Minderheit vertreten. Es fällt mir schwer zu erkennen, warum im Artikel die Variante der Minderheit stehen sollte. --TheRandomIP (Diskussion)

3M Ich finde die aktuelle Reihenfolge (alte Definition; Umstrittenheit; Ursprünge; heutige Definition) prinzipiell gut so, aber der Umfang der alten, heute weniger verwendenten Definition zu umfangreich. Die Reihenfolge gefällt mir deshalb, weil dem Leser dabei nicht die Wandlung der Bedeutung vorenthalten wird. Was problematisch ist, ist dass der erste Absatz unwidersprochen die alte Bedeutung transportiert. Das sollte geglättet werden. Ich würde mir wünschen, wenn aus der Schwierigkeit des Diskurses und dem argumentativen Konflikt ein besseres Vorschlag erwächst, weil die Position der Gegenseite (wenigstens als teilweise) berechtigt anerkannt wird. Sich dann an Einzelheiten (zB Spitzfindigkeiten in der Wortwahl) aufzuhängen wie in den < small >-Abschnitten scheint mir kontraproduktiv. --Amtiss, SNAFU ? Diskussion:Neoliberalismus#c-Amtiss-2020-12-10T05:31:00.000Z-3M11Beantworten

"Was problematisch ist, ist dass der erste Absatz unwidersprochen die alte Bedeutung transportiert." Exakt das ist das Problem. Ich befürchte nur, WiPo-Troll möchte aber genau das eben tun, die alte Bedeutung unwidersprochen transportieren, und wird deshalb auch alle Versuche der Glättung torpedieren. Ich sehe das Ergebnis aus 3M durchaus als Auftrag, an einer neuen, besseren Einleitung zu arbeiten. Und das muss dann auch gegen den Willen von WiPo-Troll durchgesetzt werden können, der basierend auf einem Cherry-Picking einiger weniger Quellen und Leugnung aller anderer Quellen der Ansicht ist, die neue Bedeutung unter den Teppich kehren zu müssen. Es gibt derzeit Uneinigkeit über die Reihenfolge, doch es gibt so gut wie keine Uneinigkeit über das grundsätzliche Vorgehen, die neue Bedeutung besser sichtbar zu machen. Daran kann gearbeitet werden. Wäre schön, wenn ihr euch bereit haltet, für die spätere Zustimmung zu einer überarbeiteten Version auch gegen WiPo-Troll. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T09:43:00.000Z-Amtiss-2020-12-10T05:31:00.000Z11Beantworten

Geht's auch etwas weniger hysterisch? Dann erkläre uns doch mal konkret, wie die von dir behauptete "neue Bedeutung" lauten soll. Du fuchtelst hier nur andauernd mit einer angeblichen "neuen Bedeutung" herum, ohne bisher auch nur ansatzweise erklärt zu haben, wie denn nun die Definition dieser ominösen "neuen Bedeutung" konkret sein soll. Aber belegen solltest du diese neue Definition schon können und zwar mit seriöser wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und es sollte sich dabei im Beleg tatsächlich um eine allgemeingültige Definition des Begriffs Neoliberalismus in seiner neuen Bedeutung handeln und nicht nur um eine willkürliche Verwendung des Wortes, aus dem du dann deine eigene Definition ableitest. Ich bin wirklich gespannt. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T10:07:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T09:43:00.000Z11Beantworten

Das Leugnen geht weiter... siehe u.a. mein Beitrag "19:04, 4. Dez. 2020", siehe das Kapitel Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980, siehe das Lexikon [14] und dabei insbesondere die zweite Spalte "Chicagoer Schule ... freie Märkte, freier Handel, staatlich nicht regulierte Wirtschaftsordnung ... Nach dem Ende der Sowjetunion ... erlebte der N. eine Renaissance und avancierte zum zentralen Paradigma staatlicher Wirtshaftspolitik (vgl. für Chile den Einfluss der sog. Chicagoer Boys)" Da waren die ordoliberalen Anfänge längst vergessen, diese spielen für die heutige Bedeutung eine untergeordete Rolle. Für die heutige Bedeutung ist vor allem die Chicagoer Schule und die Kritik daran relevant. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T10:24:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T10:07:00.000Z11Beantworten

Wie von mir vermutet, du bist überhaupt nicht in der Lage, eine Definition der von dir postulierten "neuen Bedeutung" zu bringen und fuchtelst lieber weiter total hysterisch mit dem Verweis auf irgendwelche Quellen rum, denen aber überhaupt gar keine Definition einer "neuen Bedeutung" entnommen werden kann. Also entweder du lieferst jetzt endlich eine konkrete Formulierung für eine Definition dieser "neuen Bedeutung" (mit Beleg) oder wir beenden diese nervige Endlosdiskussion. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T11:26:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T10:24:00.000Z11Beantworten

Ja, bitte beende diese Endlosdiskussion, wenn du dich nicht in die Belege einlesen willst. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T12:26:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T11:26:00.000Z11Beantworten

Basierend auf dem Feedback von Benutzer:Pass3456 (Anpassung 1. Absatz) und Benutzer:Amtiss (Beibehaltung der Reihenfolge aber Straffung), hier ein grober Versuch der Umgestaltung, der sicher noch Feinschliff benötigt:

Im wesentlichen wurden folgende Quellen verwendet [15] (u.a. S. 27), [16] und natürlich die Vielzahl der bestehenden Quellen im Artikel. (Es nützt also nichts, bloß eine einzige Quelle anzugreifen) --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T11:16:00.000Z-Weitere Diskussion11Beantworten

Fangen wir mal mit deiner "Definition" an.

"Neoliberalismus … bezeichnet eine Reihe breiter und heterogener theoretischer Strömungen des Wirtschaftsliberalismus … und davon insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels."

Kannst du diesen Unsinn belegen? --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T12:05:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T11:16:00.000Z11Beantworten

"Unsinn" scheint bei dir vor allem das zu sein, was du nicht so schön findest. Belege sind vielfältig genannt. Dass du diese ignorierst, nicht zu Ende liest oder falsch interpretierst, weiß ich ja schon. Deshalb war der Vorschlag nicht an dich gerichtet, sondern an die zu rationalem Diskurs fähigen User. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T12:23:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T12:05:00.000Z11Beantworten

Du kannst diesen Unsinn also nicht belegen, war ja klar. Bitte nerve hier nicht weiter rum, indem du ständig neue Überarbeitungen vorschlägst, die du überhaupt nicht belegen kannst. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T12:34:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T12:23:00.000Z11Beantworten

Diese Lüge wird nicht deshalb zur Wahrheit, weil du sie immer wieder wiederholst. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T12:39:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T12:34:00.000Z11Beantworten

Lüge? Vorsicht Bürschchen! Nenne einfach den konkreten Beleg und die konkrete Textstelle, aus der hervorgeht, dass Neoliberalismus insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels bezeichnet und dass dies den Neoliberalismus charakterisiert und von anderen Denkrichtungen abgrenzt wie es gemäß Genus proximum et differentia specifica üblich ist. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T12:52:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T12:39:00.000Z11Beantworten

Ist bereits genannt und die Textstelle habe ich dir heute Vormittag sogar schon in Teilen zitiert, siehe "11:24, 10. Dez. 2020". Es ist also objektiv nachprüfbar, dass du eine von mir genannte Quelle ignorierst und stur weiter behauptest, es sei nicht belegt. Das ist dein Muster, mit dem du versuchst, die Artikelarbeit zu obstruieren, wie man auch hier: [17] sehen kann. Du behauptest einfach, es sei nicht belegt, obwohl es offensichtlich belegt war. Am Ende wird dein Treiben auch hier administrativ unterbunden werden müssen. Du kannst hier schreiben was du willst, am Ende kann es auch gegen deinen Willen durchgesetzt werden. Das war auch die Ansprache der letzten VM. Wenn du konkrete Kritikpunkte hast, die du auf Basis meiner vorhandenen Quellen belegen kannst, gerne, aber so nicht, dass du einfach stur und wahrheitswidrig behauptest, es sei nicht belegt. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T13:09:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T12:52:00.000Z11Beantworten

Was hast du an "Nenne einfach den konkreten Beleg und die konkrete Textstelle" nicht verstanden? Auf jeden Fall hast du heute Vormittag keine Textstelle zitiert, aus der hervorgeht, dass Neoliberalismus insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels bezeichnet. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T13:21:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T13:09:00.000Z11Beantworten

Benutzer:WiPo-Troll11 auch wenn der allgemeine Ton in der WP so rauh und unfreundlich ist, wie du ihn hier praktizierst: bitte freundlich bleiben und bitte den Beitrag von Benutzer:Pass3456 beachten. Die Einleitung ist offensichtlich veraltet. --Amtiss, SNAFU ? Diskussion:Neoliberalismus#c-Amtiss-2020-12-10T14:19:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T13:21:00.000Z11Beantworten

Was genau ist an der Einleitung veraltet? --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T15:28:00.000Z-Amtiss-2020-12-10T14:19:00.000Z11Beantworten

Die Definition im ersten(!) Absatz klingt durch die Formulierung so, also hätte es den Bedeutungswandel nicht gegeben. Insofern ist die Definition veraltet. --Amtiss, SNAFU ? Diskussion:Neoliberalismus#c-Amtiss-2020-12-10T17:48:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T15:28:00.000Z11Beantworten

Hat es denn einen Bedeutungswandel gegeben? Andere Lexika schreiben nichts davon, dass es einen Bedeutungswandel gegeben habe. Wenn es eine weitere Bedeutung von "Neoliberalismus" gibt, dann benötigen wir eine Begriffsklärung (siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck). --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T18:01:00.000Z-Amtiss-2020-12-10T17:48:00.000Z11Beantworten

Deine Aussage wirkt vor dem Hintergrund, dass es seit Jahren das wasserdicht belegte Kapitel Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980 gibt, urkomisch. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T18:06:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T18:01:00.000Z11Beantworten

Ja, das ist wirklich "urkomisch", dass es laut Wikipedia seit 1980 einen Bedeutungswandel gegeben hat, von dem andere Lexika offensichtlich nichts mitbekommen haben. Wenn man aber den Abschnitt Bedeutungswandel_seit_etwa_1980 liest, dann relativiert sich das mit dem Bedeutungswandel wieder. Es geht wohl eher um eine andere Konnotation und weniger um eine andere Bedeutung. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T18:14:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T18:06:00.000Z11Beantworten

Aber das ist doch Wortklauberei. Die Konnotation gehört doch schon mit zur Bedeutung. Wenn man damals vor allem die positiven Aspekte und heute vor allem die negativen Aspekte eines freien Marktes gemeint sind, ist das doch schon ein Bedeutungswandel.

Außerdem bezeichnete Neoliberalismus schon immer mehrere Denkschulen, es gibt keine distinkt einzigartige neoliberale Denkrichtung. Und es ist nun mal so, dass es sich über die Zeit geändert hat, welche Denkschule damit primär gemeint war, es hängt auch vom Sprachraum ab. Da haben wir reputable Quellen, die z.B. schreiben [18]:

"The neoliberalism of Rüstow and his kindred spirits is hardly known outside the German-speaking world, and largely overlooked or forgotten inside it since the 1960s. [...] In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse."

Deine Lexika sind doch kaum umfangreicher als eine halbe DIN A4 Seite und damit deutlich unterkomplex. Sollen wir hier den Artikel auch auf eine halbe DIN A4 Seite eindampfen und alles Löschen, was nicht im Gabler Wirtschaftslexikon vorkommt? --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T18:39:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T18:14:00.000Z11Beantworten

Laut IWF-Papier von 2016: "The neoliberal agenda — a label used more by critics than by the architects of the policies — rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt.­ There has been a strong and widespread global trend toward neoliberalism since the 1980s ... There is much to cheer in the neoliberal agenda. The expansion of global trade has rescued millions from abject poverty. Foreign direct investment has often been a way to transfer technology and know-how to developing economies. Privatization of state-owned enterprises has in many instances led to more efficient provision of services and lowered the fiscal burden on governments.­ However, there are aspects of the neoliberal agenda that have not delivered as expected. Our assessment of the agenda is confined to the effects of two policies: removing restrictions on the movement of capital across a country’s borders (so-called capital account liberalization); and fiscal consolidation, sometimes called “austerity,” which is shorthand for policies to reduce fiscal deficits and debt levels. An assessment of these specific policies (rather than the broad neoliberal agenda) reaches three disquieting conclusions:

• The benefits in terms of increased growth seem fairly difficult to establish when looking at a broad group of countries.­
• The costs in terms of increased inequality are prominent. Such costs epitomize the trade-off between the growth and equity effects of some aspects of the neoliberal agenda.­
• Increased inequality in turn hurts the level and sustainability of growth. Even if growth is the sole or main purpose of the neoliberal agenda, advocates of that agenda still need to pay attention to the distributional effects.­" [19]

Beispielsweise gilt Wirtschaftsgeschichte_Chiles#„Neoliberale_Reformen“_unter_General_Pinochet als Neoliberalismus im neuen Sinn und Wirtschaftsgeschichte_Chiles#„Pragmatischer_Neoliberalismus“_(1983–1990) als Neoliberalismus im alten Sinn. Joseph Stiglitz schreibt, dass Chile “is an example of a success of combining markets with appropriate regulation”, das hätte auch von Walter Eucken oder Alexander Rüstow stammen können. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Pass3456-2020-12-10T18:45:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T11:16:00.000Z11Beantworten

Danke, dass du ergänzend noch weitere Quellen genannt hast.

Und bevor da wieder das Argument "aber da musst du eine BKS machen" kommt. Nein. Die dahinter stehenden Begriffe haben schon eigene Artikel: Ordoliberalismus, Chicagoer Schule (Ökonomie), Österreichische Schule. Das sind die dahinter stehenden Begriffe hinter dem, was man als neoliberalen Denkrichtungen bezeichnet. Ein Artikel, der sich einzig auf diese beschränkt, wäre bloß redundant zu den schon existierende Einzelartikeln. Was dieser Artikel beschreibt ist jedoch der Ausdruck Neoliberalismus als Essentially Contested Concept an sich, auf einer Meta-Ebene, wird so der Ausdruck Neoliberalismus zu seinem eigenen Begriff. Und auch wenn ein Essentially Contested Concept nicht schön und elegant ist, das haben diese nun mal an sich, muss man sich zusammenreißen und die best mögliche Darstellung daraus machen, anstatt nur zu sagen "ah nein, das ist mir zu unschön, das machen wir nicht, wir lassen das einfach weg". Wer so denkt, der möge bitte in die Artikel Ordoliberalismus, Chicagoer Schule (Ökonomie), Österreichische Schule gehen und dort in seiner eleganten Welt von einfachen, klaren Begriffsdefinitionen bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T20:03:00.000Z-Pass3456-2020-12-10T18:45:00.000Z11Beantworten

@Pass3456: Abgesehen davon, dass deine Behauptung, Neoliberale_Reformen unter Pinochet = Neoliberalismus im neuen Sinn und Pragmatischer Neoliberalismus (1983–1990) = Neoliberalismus im alten Sinn, eine ziemlich steile These ist, was willst du uns eigentlich mit deinem Beitrag in Hinblick auf diese Diskussion hier mitteilen?

@TheRandomIP: Ah, weil wir die Artikel Ordoliberalismus, Chicagoer Schule und Österreichische Schule haben, brauchen wir den Artikel Neoliberalismus nicht. Dann brauchen wir wohl auch den Artikel Haushund nicht, denn wir haben ja die Artikel Dackel, Mops und Pinscher. Aber eigentlich brauchen wir auch keinen Artikel Pinscher, weil wir ja die Artikel Deutscher Pinscher, Zwergpinscher und Affenpinscher haben. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-10T21:28:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T11:16:00.000Z11Beantworten

Kannste gerne nachlesen -> [20]. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Pass3456-2020-12-10T22:17:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T21:28:00.000Z11Beantworten

Aha, du bestätigst also, dass die Chicagoer Schule Teil der Bezeichnung Neoliberalismus ist. Das ist interessant. Es gibt ja da noch die Theorie, erst seit den Reformen in Chile wurde der Neoliberalismus "erweitert" und auch auf die Chicagoer Schule bezogen. Davor nicht. Davor wurde unter dem Term Neoliberalismus nur die Freiburger Schule verstanden. Und zwar nur die Kritiker haben den Term erweitert. Ich zitiere [21]:

"While present-day scholarship often identifies Friedrich Hayek and Milton Friedman as the fathers of neoliberalism, most scholars of the period understoodthe term as referring to the German experience and its principal economic theorists. In academic articles and book reviews published in the 1950s and 1960s, neoliberalism was most often associated with Germany or specifically with the Freiberg School and such economists as Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack."

und dann

"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman, even though neither economist used the term to refer to himself."

Und da gibt es noch ein anderes Paper, dass das so beschreibt [22]:

"Mario Vargas Llosa 2000, p. 16, was right: “neoliberalism” appears to be simply a term of derision, one designed to devalue the doctrine of liberalism. It was not a doctrine cooked up by Hayek and the Chicago School economists, but by opponents who wish to tar them with pernicious views in order to dismiss them."

Da hast du also dein Bedeutungswandel. Neoliberalismus war ursprünglich keine Sammelbezeichnung für all diese Schulen, sondern erst im Laufe der Zeit hat sich der Begriff erweitert - und eben als Fremdzuschreibung und nicht als Eigenzuschreibung. Und die Wissenschaftler in Chile haben es quasi geschafft, eine neue Bedeutung von Neoliberal zu kreieren. Sie haben nicht bloß die Konnotation geändert. Und heute sagen manche, Neoliberalismus sei die Sammelbezeichnung für all diese Schulen, was aber nun erst in der Retroperspektive geschehen ist. Und manche wissen auch gar nicht mehr, wie das dann eigentlich zustande gekommen ist.

Das muss ich zugeben, wusste ich auch nicht, habe ich auch erst durch eine neuliche Recherche herausgefunden. Denn während du nur Artikelarbeit behinderst, leisten andere Quellenarbeit und lesen sich neue Quellen durch. Auf irgendwelche oberflächlichen Lexika sollten wir und also nicht stützen. Aber wenn das so stimmt, dann hast du also hier deinen Bedeutungswandel. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-10T23:48:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-10T21:28:00.000Z11Beantworten

"Aha, du bestätigst also, dass die Chicagoer Schule Teil der Bezeichnung Neoliberalismus ist."

Ja, selbstverständlich ist die Chicagoer Schule Teil des Neoliberalismus. Das habe ich hier doch andauernd geschrieben. Bereits beim Gründungstreffen der Mont-Pelerin-Gesellschaft waren u.a. Frank Knight, Milton Friedman und George Stigler. Hayek, der Initiator der Mont-Pelerin-Gesellschaft war selbst Teil der Österreichischen, der Freiburger und der Chicagoer Schule. Zeitgenössische Autoren rechneten die Chicagoer Schule selbstverständlich zum Neoliberalismus. Zum Beispiel 1961 Egon Edgar Nawroth, 1965 Helmut Paul Becker, 1957 Erwin Stocker, 1961 Reinhard Behlke, 1962, Helga Herrmann 1968, Heinz-Albert Tritschler 1968 und viele, viele andere. Die Chicagoer Schule war von Anfang eine der wichtigsten Strömungen des Neoliberalismus. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T07:13:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-10T23:48:00.000Z11Beantworten

Na, hast du dafür auch Sekundärliteratur? "viele, viele andere": ein Blick auf Google Books, mit dem du dieses Cherry-Picking wohl betrieben hast, zeigt, mehr als diese Autoren ist nicht. [23] Nur eine Seite Google-Treffer. Wohingegen "Neoliberalismus Freiburger Schule" schon deutlich, deutlich mehr Ergebnisse bringt: [24]. Fazit, es stimmt: "While present-day scholarship[...], most scholars of the period understoodthe term as referring to the German experience and its principal economic theorists." Und "most" heißt ja nicht "alle" sondern "die meisten". Ausnahmen davon gibt es, die aber nicht mehr als Ausnahmen sind. Genau das bestätigt auch unsere kleine Recherche. QED. Oder hast du noch andere Belege anzubieten? --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T10:00:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T07:13:00.000Z11Beantworten

Man sollte schon wissen, wie man Google Books bedient. Die Suche nach Buchveröffentlichungen von 1930 bis 1970 für Neoliberalismus + Freiburger ergibt weniger als 100 Treffer, Neoliberalismus + Chicagoer ergibt mehr als 100 Treffer. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T10:36:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T10:00:00.000Z11Beantworten

So ist das nicht aussagekräftig, mit deiner veränderten Sucheinstellung findest du haufenweise LIteratur-Zitationen, bei denen der Verlags-Ort in Chicago ist (z.B. "The road to serfdom . Chicago 1944 ff ."). Ich bezweifel, dass du so valide Ergebnisse erhälst. Letztlich ist es aber auch so, wie ich schrieb, dass wir uns auf Sekundärliteratur verlassen. Ich wollte nur bestätigt wissen, ob du Sekundärliteratur anzubieten hast oder ob du Cherry-Picking von Google-Ergebnissen betrieben hast. Wie man sieht wohl letzteres. Damit ist der Fall klar. Ich habe Sekundärliteratur für meine Aussage. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T10:51:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T10:36:00.000Z11Beantworten

Basierend auf dem Feedback der ersten Iteration hier ein Feinschliff der neuen Einleitung. Ich habe mich diesmal wirklich sehr genau an den Wortlaut der Quellen gehalten:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Reihe breiter und heterogener theoretischer Strömungen des Wirtschaftsliberalismus, die im 20. Jahrhundert entstanden. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Neoliberalismus wurde in den 1930er und 1940er Jahren in Deutschland synonym zum Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und zur Sozialen Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildete, und war nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg konzipiert. In den darauffolgenden Jahrzehnten verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [... wie aktuell]

Quellen sind unverändert sowie das IWF-Paper (" a label used more by critics than by the architects of the policies"), mit der ich eine Formulierung leicht geändert haben.
--TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T11:18:00.000Z-Feinschliff der neuen Einleitung11Beantworten

Um dem Elend hier ein Ende zu setzen, können wir von mir aus deinen Vorschlag mit folgenden Änderungen übernehmen:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im klassischen Liberalismus soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen (siehe Interdependenz der Ordnungen).[25] Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist zudem  die Chicagoer Schule von zentraler Bedeutung. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig. In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

--WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T13:41:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T11:18:00.000Z11Beantworten

Oh, wow, ein konstruktiver Gegenvorschlag, und du leugnest nicht mehr die (zudem) zentrale Bedeutung der Chicagoer Schule. Wie ich sehe sind wir hierbei ja schon sehr nahe beieinander und es geht nur noch um Details. Ich bin erfreut, danke! Warum du das als "Elend" bezeichnest, ist mir schleierhaft. Etwas mehr positive Grundhaltung bitte. ;-)

Also, zunächst nimmt dein 1. Satz zu sehr auf die Freiburger Schule Bezug. Es ist klar, dass dein unterkomplexes Gabler Wirtschaftslexikon hier vorrangig den deutschen Ordoliberalismus meint, was dann nicht mehr zu "die Chicagoer Schule von zentraler Bedeutung" und den vielen anderen Quellen passt. Daher entweder weg lassen (wie in meinem Vorschlag) oder wie in [26] "Neoliberalismus .. bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert, der vom Staat eine Selbstbeschränkung der Interventionsmöglichkeiten fordert" oder wenn man noch mehr die ordoliberale Komponente einfließen lassen will, aus [27] "Neoliberalismus .. bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert, der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ausschließt, aber auf ein Minimum reduzieren will." Beides wäre für mich denkbar, nur deine Variante passt nicht so gut, wie ich finde.

Zweitens, warum willst du "die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." nicht drin haben? Für mich wäre das schon wichtig für die Einleitung. Siehe [28], rechte Spalte unter (3). Und ich denke auch, "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht" wäre nicht unbedingt verkehrt, siehe den IWF-Report, den Pass3456 ins Spiel gebracht hat.

Aber ansonsten hast du gute Ideen hereingebracht, da werden wir uns bestimmt einig. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T14:32:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T13:41:00.000Z11Beantworten

Wo soll ich jemals die zentrale Bedeutung der Chicagoer Schule "geleugnet" haben??? Und welcher Satz soll zu sehr auf die Freiburger Schule abzielen? Wenn du das mit der Marktmacht meinst, das trifft doch genauso auf die Chicagoer Schule zu [29] [30]. Das mit dem durch den Staat garantierten Wettbewerbsordnung ist der zentrale Punkt, in dem sich der Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus unterscheidet. Die Formulierung "...der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ausschließt, aber auf ein Minimum reduzieren will" ist zwar sicherlich richtig, aber eben kein Abgrenzungsmerkmal, weil dies auf den klassischen Liberalismus ebenfalls zutrifft. Gleiches gilt für "die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels". Das Alles gilt für jede Form der des Liberalismus. Da finde ich die Formulierung von 2010 viel besser "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit." [31]. Am Besten bringt es meiner Meinung nach Hayek selbst zum Ausdruck: "Der neue Liberalismus unterscheidet sich vom alten vor allem darin, daß er sich des engen wechselseitigen Zusammenhanges zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen bewußter ist. Nicht nur, daß politische Freiheit ohne freie Wirtschaft unmöglich sei, sondern vor allem auch, daß das befriedigende Funktionieren der Wettbewerbswirtschaft ganz bestimmte Erfordernisse bezüglich des rechtlichen Rahmenwerkes stelle, sind die Grunderkenntnisse, auf die sich der neue Liberalismus gründet. An die Stelle der stets irreführend gewesenen Formel "Laissez faire" trat das ausdrückliche Bemühen um eine Gestaltung der Rechtsordnung, die der Erhaltung und dem ersprießlichen Wirken des Wettbewerbs günstig ist und das Entstehen von privaten Machtpositionen auf der Seite sowohl der Unternehmer wie der Arbeiter zu verhindern sucht. Seite 4. Der Satz "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht" kann gerne in die Einleitung, aber erst am Ende der Einleitung. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T15:47:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T14:32:00.000Z11Beantworten

Wir verwenden hier sicherlich keine Schönfärberei von Hayek in der Einleitung. Aber, der Vorschlag: "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll." finde ich passend, von mir aus.

Bleibt noch Dissens beim Satz "die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels" . Dies ist gut belegt wie ich in den Quellen gezeigt habe, und hier geht es nicht um eine Abgrenzung vom klassischen Liberalismus sondern um die praktizierte Wirtschaftspolitik. In Chile und vielen anderen Ländern der Neuzeit (USA, UK) gab es eben davor stärker regulierte oder weniger Märkte und die Anwendung des Neoliberalismus ging mit einer Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels einher. Neoliberalismus beschreibt ja nicht nur die Schulen an sich sondern auch den Prozess der Anwendung dieser Theorien. Da es ja gut belegt ist, kann ich es reinschreiben. Mir wäre das wichtig und bei allen Zugeständnissen möchte ich davon nicht abrücken. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T16:38:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T15:47:00.000Z11Beantworten

Die nun aus unserem Diskurs entstandene Version der Einleitung wäre also (noch ein weiterer Line-Break zu Vermeidung langer Block-Absätze):

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. [optional: Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.]

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [... wie aktuell]

@Benutzer:Phi11, Benutzer:Pass345611, Benutzer:Amtiss11: Zustimmung? (Und gibt es Meinungen zu "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht." gleich im ersten Absatz? Ich habe keine starke Position, WiPo-Troll wollte ihn nicht, ich habe ihn ursprünglich vorgeschlagen) --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T16:38:00.000Z-Neue Version von TheRandomIP11Beantworten

Wieso nicht ganz einfach:

"Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse und befürwortet damit eine Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Stärker als der Klassische Liberalismus fordert er aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll."

--WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T17:14:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T16:38:00.000Z11Beantworten

Auch wenn damit der Aspekt der "praktizierte Wirtschaftspolitik" verloren geht (siehe oben), was schade wäre, meinetwegen, je nach dem, was die anderen noch dazu sagen. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T17:17:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T17:14:00.000Z11Beantworten

„eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert“ ist m.E. schon einmal falsch. Was in Chile praktiziert wurde, war zutiefst illiberal. Es geht um Wirtschaftsliberalismus, keinen Bürgerrechts- oder Sozialliberalismus. Das sollte in der Lemmadefintion klar werden.

WiPo-Trolls Vorschlag trifft nicht den Aspekt, dass der Neoliberalismus im Sinne von Ordoliberalismus durchaus für ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse steht.

Da finde ich die aktuelle Version besser. --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-11T17:49:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T16:38:00.000Z11Beantworten

Ordoliberalismus soll für ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse stehen? [32] [33] --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T18:09:00.000Z-Phi-2020-12-11T17:49:00.000Z11Beantworten

Das Schaffen eines Ordnungsrahmens und seine Durchsetzung ist ein massiver Eingriff ins Marktgeschehen. --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-11T18:29:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T18:09:00.000Z11Beantworten

Da bist du offensichtlich der einzige Mensch auf Erden, der dies so sieht, Millionen sehen das völlig anders. Lese einfach die verlinkten Texte [34] [35]. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T18:37:00.000Z-Phi-2020-12-11T18:29:00.000Z11Beantworten

Zum einen, stimmt es was Phi sagt, es müsste eigentlich heißen, eine Neubelebung des Writschaftsliberalismus bzw. präziser eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen. Und zweitens, ich glaube "aktives Eingreifen" ist zu schwammig, und WiPo-Troll, du hast dir da auch selber widersprochen. Vorher habe ich vorgeschlagen, den Satz zu ändern zu "der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ausschließt, aber auf ein Minimum reduzieren will." und da hast du gemeint, selbst der klassische Liberalismus fordere staatliche Eingriffe, aber dann willst du schreiben "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse". Warum "eingreifen" falsch aber "aktiv eingreifen" richtig sein soll, ist nicht ersichtlich bzw. ich halte das "aktiv" in "aktiv eingreifen" für eine Worthülse. Folglich ist das so nicht korrekt. Ich würde hier einfach die Formulierung der bpb übernehmen, d.h. der erste Satz wäre dann:

"Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert und schließt staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht völlig aus, will diese aber auf ein Minimum reduzieren. [...]"

Wie gesagt, belegt durch bpb! Ich muss hier aber Phi in einem Punkt widersprechen, dass die aktuelle Einleitung "besser" sei. Der aktuelle erste Absatz ist hinsichtlich "Genus proximum et differentia specifica", was WiPo-Troll immer anführt, sehr suboptimal, wie ich mal noch hier (unten) angeführt habe. "die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" ist kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal, sondern fast schon bloß eine Floskel. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T19:02:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T18:09:00.000Z11Beantworten

Zu Liberalismus vs. Wirtschaftsliberalismus siehe Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Einleitung_2. Und NEIN, ich schrieb nirgendwo dass der klassische Liberalismus staatliche Eingriffe fordere, sondern dass beide, NL und KL staatliche Eingriffe auf ein Minimum reduzieren wollen. Und ob nun "Eingriffe" oder "aktive Eingriffe" ist mir egal. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-11T19:48:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T19:02:00.000Z11Beantworten

Am Ende des Tages müssen wir das große ganze im Blick behalten und das ist, wir alle wollen doch bestimmte Mängel an der Einleitung beheben, die von 3M und von einer Vielzahl von Autoren davor artikuliert wurde. Wir werden hier nicht für jeden eine optimale Lösung finden und nicht jedes Elfenbeinturm-Kriterium erfüllen. ABER:

Für dich sind folgende Verbesserungen drin: Stärkere Kürzung wie von dir gefordert und Streichung des Satzes "seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet", den du schlecht fandest. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T20:06:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-11T19:48:00.000Z11Beantworten

Phi, für dich ist drin dass wir die "unmittelbar auf die wirtschaftswissenschaftliche Lemmadefinition folgend die politischen Nebenbedeutungen" beheben, indem wir das ganz ans Ende stellen, zudem kommt die Verwendung des "vielmehr in den meisten Fällen die eines bestimmten wirtschaftspolitischen Konzepts, wie es in den 1970er Jahren erstmals praktiziert" nun besser zur Geltung und ist nicht mehr hinter einer langen Textwüste versteckt. Jetzt bitte nicht nachlassen und kompromissfähig bleiben! Die Version "17:38, 11. Dez. 2020" mit Abänderung vom "20:02, 11. Dez. 2020" scheint mir derzeit die am ehesten konsensfähige. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-11T20:06:00.000Z-Neue Version von TheRandomIP11Beantworten

Ich könnte jetzt manches für die aktuelle Version vorbringen, ich hatte ja schließlich Gründe, sie so zu formulieren. Zum Beweis meiner Kompromissfähigkeit verzichte ich aber darauf, macht mal so. Vielleicht ist minimieren noch etwas konzentrierter als auf ein Minimum reduzieren? Abendgrüße --Φ (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Phi-2020-12-11T20:42:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-11T20:06:00.000Z11Beantworten

Vorschlag zur Güte: grundsätzlich sollte die Definition schon belegt sein, also bleiben wir doch bei der BPB-Definition. Voranstellen können wir dann dass der Begriff heute allgemein anders verwendet wird.

    Neoliberalismus ist ein wesensmäßig umstrittener Begriff, der heute überwiegend abwertend von Kritikern einer Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels gebraucht wird.

   Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet wirtschaftshistorisch gesehen eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Eingriffe sieht er z.B. gerechtfertigt um die Bildung von Monopolen oder Kartellen zu verhindern, Konjunkturschwankungen auszugleichen oder um einem gewissen sozialen Ausgleich zu dienen. Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek sowie der Chicagoer Schule setzt stärker auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft. 

        Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 1940er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte. In Deutschland wurden im Laufe der Zeit mit Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft andere Bezeichnungen für die Philosophie des Dritten Weges zwischen Laissez-faire-Liberalismus und Kommunismus populärer und allgemein gebräuchlich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

     In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

--Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Pass3456-2020-12-12T00:02:00.000Z-Pass3456s Kompromiss11Beantworten

Ja, darauf kann man aufbauen. Gut gefällt mir die Stringenz des Aufbaus, obwohl er mit der heutigen Umstrittenheit anfängt. Meine Anmerkungen sind daher meist nur kosmetischer Natur.

"bezeichnet wirtschaftshistorisch gesehen"

Könnte man nicht vielleicht schreiben "seit den 1930er Jahren", weil es ja nicht nur "wirtschaftshistorisch" so ist?

Problematisch finde ich auch, dass wieder das Wort "Eingriffe" vorkommt, weil hierunter jeder etwas anderes versteht, wie wir in dieser Diskussion ja bereits gesehen haben. Ich fände vielmehr eine Unterscheidung in Ordnungspolitik und Prozesspolitik, die für den Neoliberalismus entscheidend ist, wünschenswert, ebenso der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (Interdependenz der Ordnungen), was für die Entstehung des Neoliberalismus entscheidend war und in den Hauptwerken wie Weg zur Knechtschaft oder "Kapitalismus und Freiheit" eine zentrale Rolle spielt. Eine Möglichkeit wäre auch, sich am Gabler zu orientieren:

"Betont wird wieder die Ordnungsabhängigkeit des Wirtschaftens und die Bedeutung privatwirtschaftlicher Initiative. Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen."

Ich finde das gut auf den Punkt gebracht.

Die Untergliederung in deutsche und angelsächsische Variante, finde ich deutlich zu unterkomplex. Dies blendet aus, dass es auch französische und italienische Neoliberale gab, die gerade in der Anfangszeit eine wichtige Rolle spielten. Außerdem irritiert, dass Hayek der angelsächsische Variante zugerechnet wird, obwohl er neben der Chicagoer Schule und der Londoner School of Cannan auch der Wiener und der Freiburger Schule angehörte. Insofern finde ich die gegenwärtige Formulierung

"Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden."

besser. Diese sollte nur durch ein "unter anderem" oder "insbesondere" ergänzt werden, weil diese drei Schulen zwar die wichtigsten sind, aber es eben auch noch mehrere weitere gibt. Soweit ich mich erinnere war die Formulierung "eine breite und heterogene theoretische Strömung" einmal etwas, was Pass345 mit sehr viel Herzblut in der Einleitung haben wollte.

Falsch ist auch (auch wenn das vielleicht so in der Quelle gestanden hat):

"Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet."

Der Ordoliberalismus ist zwar die bedeutendste, aber nur eine Variante des deutschen Neoliberalismus.

Die Formulierung "Philosophie des Dritten Weges" gefällt mir nicht, ist aber eher kosmetisch.

"In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit."

Hier würde ich "allgemein" durch "allmählich" ersetzen. Bis Ende der 1960er wurde der Begriff in deutschsprachiger Literatur durchaus noch häufig verwendet, erst dann ging die Verwendung allmählich zurück, wie man anhand einer Google-Bocks-Recherche gut sehen kann.

Und nun zum angeblichen "Bedeutungswandel". Könnten wir uns vielleicht auf "Bedeutungserweiterung" einigen, weil die ursprüngliche Bedeutung ja nach wie vor existiert und in anderen Lexika die übliche ist? In diesem Zusammenhang finde ich es auch erwähnenswert, dass das Wort in den 1990er Jahren zum zentralen politischen Kampfbegriff der politischen Linken und von Globalisierungskritikern avancierte.

--WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-12T10:02:00.000Z-Pass3456-2020-12-12T00:02:00.000Z11Beantworten

Ich sehe hier im großen und ganzen Übereinstimmung in verschiedenen Bereichen. 1) Stärkere Orientierung an der Definition der bpb. Ich hatte ähnliche Überlegungen. 2) Heutige Verwendung möglichst früh in der Einleitung, bei Pass3456 vorangestellt, bei mir eher am Ende des ersten Absatzes, aber mit der gleichen Intention.

Allerdings würde ich es nicht so ausführlich machen, dafür kann stärker der Hauptteil des Artikels genutzt werden.

Und, was ich auch noch eine Unschärfe finde, "der heute überwiegend abwertend von Kritikern einer Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels gebraucht wird." ist so schon den zweiten Schritt nach dem ersten gegangen. Die "Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels" muss erst einmal beschrieben werden, dass es sie gibt, laut [36] (rechter Absatz unter (3)) existiert diese auch unabhängig von den Kritikern, und sie bezieht sich auf die Chicagoer Schule. Deswegen war ja mein Vorschlag, das "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht." einfach dann daran anzuhängen. Da habe ich mir also schon was dabei gedacht.

--TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-12T11:22:00.000Z-Pass3456-2020-12-12T00:02:00.000Z11Beantworten

Ich denke, wir können mal eine Basisversion, die Version mit den größten Überschneidungen, umsetzen. Darauf aufbauend können wir hier noch weitere Ergänzungen oder Detailverbesserungen diskutieren. Aber ich denke es ist einfacher, wenn wir alle die Basisversion vor Augen haben. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-12T11:47:00.000Z-Basisversion11Beantworten

Finde es schade, dass du ohne die Diskussion abzuwarten, erneut einfach mal deine Version eingefügt hast. Was soll zum Beispiel der Satz, dass Freiburger, Österreichische, Chicagoer Schule und die praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels von zentraler Bedeutung seinen. Du wirfst hier die Theorie begründenden Schulen mit einer praktizierten Wirtschaftspolitik zusammen in einen Topf. Letztere wohl eher, wie diese in der Vorstellung von Lieschen Müller aussieht. Neoliberale Forderungen an die Wirtschaftspolitik auf Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels zu reduzieren, ist vielleicht für einen Artikel in einer Schülerzeitung akzeptabel, für eine Enzyklopädie allerdings nicht. --Potarator (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Potarator-2020-12-12T21:07:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-12T11:47:00.000Z11Beantworten

Diese Formulierung kommt seit 12:16, 10. Dez. 2020 vor, in abgewandelter und der nun finalen Form nochmal 12:18, 11. Dez. 2020. In einem Vorschlag von WiPo-Troll 18:14, 11. Dez. 2020, wurde diese Formulierung nur leicht abgeändert nochmal von ihm in einen Vorschlag gegossen. Es ist eng nach einem Lexikon [37] belegt: "Dieser N. fordert ... Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und ... Durchsetzung des Freihandels ... [dieser N.] avancierte zu einem zentralen Paradigma der Wirtschaftspolitik". Es sind also sowohl die Forderungen als auch dass sie Gegenstand praktizierter Wirtschaftspolitik sind, belegt, wie es im Artikel steht. Dass du damit mit auch ein raputables Lexikon als "Artikel in einer Schülerzeitung" verunglipfst, finde ich "anmaßend". ("anmaßend" war deine Formulierung als ich von einem Lexikon abweichen wollte) --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-12T21:22:00.000Z-Potarator-2020-12-12T21:07:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch etwas unglücklich darüber dass der deutsche und der angelsächsische Neoliberalkismus in einen Topf geworfen werden, obwohl hier eine Differenzierung üblich ist weil Ordoliberale auch staatliche Eingriffe aus konjunkturpolitischen Gründen und zum sozialen Ausgleich befürwprteten (-> Soziale Marktwirtschaft) während die Österreichiche Schule das ablehnt. Die Chicagoer Schule befürwortet zwar Konjunkturpolitik aber nicht sozialen Ausgleich. Das sind schon größere Unterschiede die eine ernstzunehmende Enzyklopädie nicht einebnen sollte und die sich auch auf den Begriffswandel ab 1970 ausgewirkt haben. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Pass3456-2020-12-13T13:20:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-12T21:22:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, es ist nur eine Basisversion. Wie könnte man das besser differenzieren? In deiner Version hast du das aber auch in einen Topf geworfen mit " Eingriffe sieht er z.B. gerechtfertigt um die Bildung von Monopolen oder Kartellen zu verhindern, Konjunkturschwankungen auszugleichen oder um einem gewissen sozialen Ausgleich zu dienen." was du pauschal auf den ganzen Neoliberalismus bezogen hast, obwohl sozialer Ausgleich nur für den Ordoliberalismus gilt. Gerne kann das in den Folgeabsätzen noch besser differenziert werden, nur dazu lag bisher kein Vorschlag vor. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-13T13:25:00.000Z-Pass3456-2020-12-13T13:20:00.000Z11Beantworten

Dass Österreichische und Chicagoer Schule Sozialen Ausgleich komplett ablehnen würden, ist natürlich Unsinn und Pass3456 weiß das auch. Gerade was Sozialen Ausgleich und Konjunkturpolitik anbelangt, war Eucken sicherlich viel zurückhaltender als Hayek oder Friedman und erst Recht als Knight oder Simons. --WiPo-Troll (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-WiPo-Troll-2020-12-13T14:15:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-13T13:25:00.000Z11Beantworten

Naja, ob die jetzt gar keinen oder nur weniger Ausgleich wollen, ist vielleicht umstritten, aber klar ist doch dass die angelsächsischen Varianten stärker auf Selbststeuerung setzen, das ist gut belegt [38] [39]. Vielleicht so?

"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren [...]"

--TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-TheRandomIP-2020-12-13T17:01:00.000Z-WiPo-Troll-2020-12-13T14:15:00.000Z11Beantworten

Ja das ist gut. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Neoliberalismus#c-Pass3456-2020-12-14T19:08:00.000Z-TheRandomIP-2020-12-13T17:01:00.000Z11Beantworten

Der Titel"Biebricher, Thomas, Die politische Theorie des Neoliberalismus, Berlin 2020" sollte unter Sekundärliteratur hinzugefügt werden. Offenbar darf ich selbst keine Veränderungen als neuer Benutzer vornehmen. --(nicht signierter Beitrag von Bookmasterin (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Neoliberalismus#c-Bookmasterin-2021-02-02T13:00:00.000Z-Neue Literatur11)Beantworten
Habe mich leider bezüglich des Erscheinungsjahrs geirrt, dieses ist Berlin 2021 (nicht 2020). Die ISBN ist: 978-3-518-29926-5 (Suhrkamp) --(nicht signierter Beitrag von Bookmasterin (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Neoliberalismus#c-Bookmasterin-2021-02-02T13:45:00.000Z-Neue Literatur11)Beantworten