Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vielen Dank für den Artikel. Bis auf den ersten Satz, kann ich Deiner Ausführung nur Zustimmen. Danke! --GodeNehler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GodeNehler-2019-05-25T16:30:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Ich sehe das weitaus kritischer - aber habe ich nicht wirklich Lust, das zum x-ten Mal zu diskutieren. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-05-25T21:26:00.000Z-GodeNehler-2019-05-25T16:30:00.000Z11Beantworten

+1, und niemand hat hier jemanden ausschließen wollen, nur weil er erst 5 Edits hier hat und somit neu = "von außen" kommt. Es geht um die Stoßrichtung: ideologisch begründete Vorhaben werden als das Ziel der Aktion ausgegeben, der WP quasi aufgedrängt, und mMn lebt die WP edurch andere Aktivitäten: eine Enzyklopädie aufzubauen. Genderproblematik kann man hier natürlich einbringen und besprechen, aber nicht als das obere Ziel. Wobei ich in der Tat befürchte, dass das Interesse, enzyklopädisch tätig zu sein (i.a. nicht nur aber insbes. im ANR etwas zu leisten), bei den aus dem breiten weiten Internet angereisten Kollegen gegen Null tendiert (von einem per IK verdächtig zustandegekommenen Selbstportrait abgesehen). << das war ich, vor einer etwa halben Stunde, -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2019-05-25T22:05:00.000Z-GodeNehler-2019-05-25T16:30:00.000Z11 >>Beantworten

@-jkb-: Leider doch. Ganz wortwörtlich sogar: "…hast 5 Bearbeitungen im ANR gemacht, bis heute, und meinst, du hast hier irgend ein Recht auf eine eigene Meinung? Das hast du nicht, dieses Recht auf eine eigene Meinung spreche ich dir kurzum ab…". Erschreckend. --Bujo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bujo-2019-05-26T09:30:00.000Z--jkb--2019-05-25T22:05:00.000Z11Beantworten

Vielleicht „in a nutshell“: Es gibt einen klaren Unterschied, ob jemand ein Meinungsbild initiiert, weil ihm im Zusammenhang mit seiner WP-Mitarbeit, bei der er üblicherweise erst nach Wochen, Monaten oder gar Jahren in die Tiefen des WP-Metabereiches vordringt, eine Änderungswürdigkeit auffällt, oder ob jemand, ohne je wesentlich Beiträge im ANR geleistet zu haben, ein Meinungsbild initiiert (oder nur im Vorfeld eines Meinungsbildes ANR-Arbeit leistet, um die Stimmberechtigung zu erhalten) und dabei auf einer anderen Plattform als der WP selbst dazu animiert und ggf. auch gebrieft wurde. Das eine würde ich legitim und einen „natürlichen“ Lauf der Dinge nennen, das andere hingegen eine illegitime gezielte Einflussnahme von Außen... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2019-05-25T22:54:00.000Z-GodeNehler-2019-05-25T16:30:00.000Z11Beantworten

@Gretarsson: Das erinnert mich an die Abläufe in etablierten politischen Parteien: "Ich habe schon so-und-so-viele Wahlplakate geklebt, so-und-so-viele Abende auf Parteiversammlungen abgesessen und so-und-so-viele Stunden an Wahlkampfständen gestanden. Und jetzt kommst du Neuling und willst alles umkrempeln?" Deshalb engagieren sich auch immer weniger in den etablierten Parteien und lieber bei irgendwelchen spontanen Initiativen. Wikipedia sollte meiner Meinung eher wie so eine spontane Initiative sein, bei der keine Rolle spielt, wo du herkommst und wie lange du schon dabei bist, und nicht wie eine alte Partei.

Um zu bemerken, dass hier im generischen Maskulinum und nicht in "Gendersprache" geschrieben wird, muss man nicht jahrelang in den Metabereich vordringen. Das kriegt auch jeder Nur-Leser mit. Und wenn einen das stört – auch als Neuling oder Nur-Leser, dem Wikipedia aber am Herzen liegt – kann man versuchen, das zu ändern. Damit sollte sich die Community inhaltlich auseinandersetzen (und in diesem Fall mit guten Gründen ablehnen) und nicht danach, ob es von "innen" oder "außen" kommt. Die Erfahrungen der langjährigen Autoren, die z. B. sagen, dass der Vorschlag aus ihrer Sicht unpraktikabel ist, können doch im Rahmen der inhaltlichen Debatte berücksichtigt werden und werden sich im Ergebnis auch durchsetzen. --Bujo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bujo-2019-05-26T10:10:00.000Z-Gretarsson-2019-05-25T22:54:00.000Z11Beantworten

Solche Erfahrungen wurden aber z.B. bei diesem Meinungsbild nicht berücksichtigt. Wo die Offenheit der Wikipedia essentiell ist, ist die inhaltliche Arbeit: Der sollten keine Formalien- oder Meta-Hürden im Wege stehen. Wenn es aber darum geht, etwas umzukrempeln, egal in welchem Bereich, dann empfehle ich vorher mal den Wikipedia:Kritik-Knigge zu lesen, insbesondere den Abschnitt: "Versuche den Artikel in seiner Logik, seinem Geist, ja seinem „Klima“ zu verstehen." Das gilt auch für das Projekt als Ganzes: Man muss schon erst mal verstehen lernen, wie es tickt, bevor man weiß, wie sich Änderungen erreichen lassen. Zum Beispiel gehört es zu einem Freiwilligenprojekt, dass sich andere nicht gerne vorschreiben lassen, wie sie zu arbeiten haben. Man muss es schon schaffen, sie zu überzeugen. Und ein Weg, das zu erreichen, ist das gute Beispiel, also die eigene Mitarbeit. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-05-26T10:35:00.000Z-Bujo-2019-05-26T10:10:00.000Z11Beantworten

Volle Zustimmung. Dass man sich mit einer (für einen selbst neuen) Gruppe und deren Kultur erstmal vertraut macht, bevor man denen erzählt, wie ihr Laden zu laufen hat, sollte eigentlich zur guten Kinderstube und zum Einmaleins der sozialen Interaktion gehören. Ganz besonders, wenn man mit dem erhobenen Zeigefinger daher kommt. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-05-26T22:39:00.000Z-Magiers-2019-05-26T10:35:00.000Z11Beantworten

Ich bin eine von denen, die diese Kampagne von außen sehr kritisch sehen und prinzipiell ablehnen. Eigentlich würde ich eine stärkere Sichtbarmachung und Beteiligung von Frauen in Wikipedia begrüßen. Aber ganz sicher nicht mit dieser Heuschreckenmentalität und Brechstangenmethodik. Zur umseitigen Frage: Wikipedianer sind alle, die sich hier mehr oder weniger oft bzw. dauerhaft einbringen. Zwar kann jedermann angemeldet oder unangemeldet beitragen. aber das macht sie nicht automatisch zu gleichberechtigten Wikipedianern. Nur dauerhafter und umfangreicher Mitwirkende erhalten Stimmrechte, Sichtungsrechte, Ämter und Funktionen. Unsere Leser wollen wir natürlich beim Schreiben im Blick behalten, z.B. indem wir möglichst "OMA-tauglich" schreiben. aber auch, indem wir uns zur Neutralität verpflichtet haben - eines unserer fünf wichtigsten Grundprinzipien. Eine sozialpolitisch motivierte Kampagne von außen, mit dem Aufruf an Mitstreitende sich zu diesem Thema bei Wikipedia zu "engagieren", damit Wikipedia als vielgelesene Publikation eine Vorreiterrolle einnimmt, widerspricht diesem Anspruch zutiefst. Ein weiterer Unterschied zwischen einer internen und einer externen Initiative ist, dass sich Wikipedianer oft auch Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen eine (radikale) Neuerung auf die Arbeitsabläufe, die Kollegen und das Arbeitsklima haben könnte. Im Falle dieses von außen initiierten Meinungsbildes aber zeigte sich statt dessen, dass sich die beiden Initiatoren relativ schnell nicht mehr um das MB gekümmert haben. Details der späteren Ausführung wurden nicht ausgearbeitet, potenzielle neue Konfliktherde wurden aufgemacht (etwa die unklare Gewichtung zwischen Erstautor, Hauptautor und den aktuellen Autoren), und es war nicht einmal ein Versuch erkennbar, zwischen den unterschiedlichen Positionen zu vermitteln und einen breiten Konsens herzustellen. Die führenden Stimmen in der externen Kampagne sind Medienmacher, sie beherrschen das Einmaleins der Öffentlichkeitsarbeit sehr gut, haben einen netten Pressespiegel zusammengestellt, das Thema "geschlechtergerechte Sprache" einer breiteren Öffentlichkeit näher gebracht. Wikipedia diente ihnen dabei lediglich als publikumswirksames Zugpferd. Das alles ging auf unsere Kosten, hat hier einen massiven Konflikt befeuert, uns viel Zeit gekostet, uns aber weder als Gemeinschaft noch als Enzyklopädie einen einzigen Schritt weitergebracht. Im Gegenteil: Das Thema wird jetzt erstmal für eine ganze Weile verbrannt sein. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-05-25T21:59:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

+1 Martina hat es auf den Punkt gebracht. --Stepro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stepro-2019-05-25T23:20:00.000Z-Martina Nolte-2019-05-25T21:59:00.000Z11Beantworten

+1... gut zusammengefasst. ---Schreiben ^Seltsam? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreiben-2019-05-26T08:41:00.000Z-Martina Nolte-2019-05-25T21:59:00.000Z11Beantworten

+1 --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2019-05-26T09:20:00.000Z-Martina Nolte-2019-05-25T21:59:00.000Z11Beantworten

+1 --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-05-26T09:22:00.000Z-Martina Nolte-2019-05-25T21:59:00.000Z11Beantworten

Starttermin 24. Mai - "Awareness and Visibility Day", etwas Aussenwirkung war vielleicht beabsichtigt. Warum deswegen aufregen? Alexpl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alexpl-2019-05-25T22:04:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Mußte garnicht weit lesen, um zu wissen, daß Martina schreibt. Nunja, recht hattse in vielem. Möchte aber noch ergänzen, daß der Kurierartikel seeeeeehr berächtigt die Hierarchien und Abschottungen in de-wiki kritisiert. Mit dem Ergebniß, daß hier streckenweise absoluter Müll (und dabei meine ich längst nicht nur eine Politpedia al a ML) mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Und ich edithwöhre mit diesen Kandidaten doch nicht rum. Blanke Zeitverschwendung. Aber ich weiß ja, wo ich hier lebe. Und mein Editzähler für dieses Jahr hat sich deswegen nicht nur halbiert, sondern gevierteilt gegenüber den letzten Jahren. Die Soße hier wird immer dicker (der Sumpf aber eben auch). --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2019-05-26T07:57:00.000Z-Alexpl-2019-05-25T22:04:00.000Z11Beantworten

@Martina Nolte: Ich teile die Einschätzung, dass sich die Initiatoren (und Benutzerin:Raknete, auch wenn sie nicht als ofizielle Initiatorin eingetragen ist) ziemlich ungeschickt angestellt haben, wenig Fingerspitzengefühl für die Stimmung in der Community gezeigt haben und damit ihrem Vorhaben eher geschadet als genutzt haben (was mir im Ergebnis ganz recht sein soll). Aber ich bin überzeugt davon, dass sie die Initiative mit guten Absichten lanciert haben; dass ihnen die Wikipedia wichtig ist (sei es auch überwiegend als passive Nutzer), dass sie "totale Wikipedia-Fans" sind und die Wikipedia – aus ihrer Sicht – verbessern wollen. Deshalb finde ich sehr unfair, das als "unzulässigen Eingriff von außen" oder "Manipulation" abzustempeln.

Den Vorwurf, dass es den Initiatoren gar nicht um Wikipedia gehe, sondern das nur eine PR-Aktion sei, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Die Initiatoren schätzen WP sehr (was ich ihnen gerne glaube), haben aber – aus ihrer Sicht – einen Mangel bemerkt, den sie gerne beheben wollen. Das ist nichts wesentlich anderes, als jeder andere WP-Anfänger, der in einem Artikel Fehler oder Lücken bemerkt und diese beheben möchte. Nur dass hier der (vermeintliche) Mangel auf einer höheren, generellen Ebene liegt und eine Vielzahl von Artikeln betrifft. Das macht aber das Anliegen bzw. den Wunsch nach Änderung nicht automatisch illegitimer. Dass Leute mit wenig bis keiner Erfahrung als WP-Autoren bestimmte Konsequenzen ihres Vorschlags nicht so gut abschätzen können, ist auch richtig. Aber genau diese Bedenken kann man ihnen doch sehr gut auf inhaltlicher Ebene entgegenhalten. Übrigens gab es auch schon genug "Kopf-durch-die-Wand"-Initiativen von langjährigen, erfahrenen Benutzern. Das ist also kein zwingender Unterschied zwischen Leuten von "innen" oder "außen". --Bujo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bujo-2019-05-26T10:45:00.000Z-Alexpl-2019-05-25T22:04:00.000Z11Beantworten

@Bujo: Zur "PR-Aktion": Der Hauptinitiator des Meinungsbildes, Ulrich, hat sich an der MB-Vorbereitung recht früh nicht mehr beteiligt, aber seinen Pressespiegel zur Aktion hübsch weiter gepflegt. Das ist für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass es ihm nicht um eine Verbesserung der Wikipedia, sondern um die Außenwirkung und Selbstdarstellung ging. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-05-26T15:54:00.000Z-Bujo-2019-05-26T10:45:00.000Z11Beantworten

Mal was aus der englischen Wikipedia: en:WP:SOP --Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-26T08:11:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Wikipedia sollte also so etwas wie eine Partei sein? Genau das, sogar exakt das ist, was Wikipedia eben nicht sein will oder soll (in Teilen schon). Und auch genau kein spontane Initiative. Spontaneität ist genau das, was Wikipedia nicht braucht, wie man auch umseitig am Abstimmungsergebnis sieht. Wikipedia ist nicht für die Aufmerksamkeitsdefizitgeneration, die meist noch nicht mal 140 Zeichen versteht. Aber plötzlich Wikipedia als Spielzeug für sich entdeckt? Echt nicht. Macht doch euren eigene Seite auf, ich empfehle Twittipedia als Namen. Dann nehmt alle unsere Artikel und verkürzt sie auf 140 Zeichen. Viel Spaß dabei, ihr dürft das, die Lizenzbestimmungen geben das her. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T10:37:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-26T08:11:00.000Z11Beantworten

Nein, eben nicht. Ich beobachte aber Entwicklungen bei Wikipedia, die mich an diejenige von Parteien erinnern. Gerade aus deinem oben zitierten Beitrag spricht genau die gleiche Einstellung, mit der manche alte Parteimitglieder Neulinge wegbeißen, weil sie noch nicht lange genug auf "Ochsentour" waren. "Kleb erst mal schön zwei Jahre lang Wahlplakate und dann kannst du vielleicht auch mal deine Meinung sagen". Die Besitzstandswahrung, der Standesdünkel und die Verteidigung eines vermeintlichen Status, die sich bei manchen Wikipedianern äußern, ist das gleiche Phänomen, wie es auch in Parteien vorkommt. In der Sozialwissenschaft nennt man das glaub ich Gatekeeping. So sollte Wikipedia gerade nicht sein. --Bujo (Diskussion) 12:57, 26. Mai 2019 (CEST

Du möchtest also "Status" für "nichts"? Oder möchtest du den "Standesdünkel" bekämpfen, indem neue Autoren sich auch mit Verweisen auf ihre WP-fremden RL-Meriten, wie etwa aus Lehre, Beruf oder auch Stiftungsarbeit, in der Artikelarbeit mehr Gewicht verleihen können? "Standesdünkel" mit anderem "Standesdünkel" zu bekämpfen, ist in jedem Fall innovativ. Alexpl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alexpl-2019-05-26T11:25:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T10:37:00.000Z11Beantworten

Den Vergleich mit Parteien finde ich ganz treffend, allerdings aus genau entgegengesetzten Gründen. Ich war vor einigen Jahren auch mal in einer Partei aktiv, sogar zwei Jahre lang als Vorstand eines Kreisverbandes. Nach meiner Erfahrung wird jeder Neuling mit offenen Armen aufgenommen. Wer dann noch die Bereitschaft signalisiert, aktiv mitzuarbeiten, wird sich vor Angeboten kaum retten können. Üblich ist nämlich leider, dass der Vorstand die gesamte Arbeit alleine macht, er ist ja schließlich gewählt, warum sollen die einfachen Mitglieder da noch einen Finger krumm machen. Unbeliebt macht sich aber ein Neuling, der die Satzung und das Grundsatzprogramm nicht gelesen hat und plötzlich die aus guten Gründen existierende Verfahrensregeln oder die politischen Grudsätze der Partei ändern möchte. So jemand kann nicht auf begeisterte Aufnahme rechnen. Der vorliegende Fall scheint mir vergleichbar zu sein. Der "von außen" Vorwurf bedeutet im Kern, dass sich Raknete nicht die Mühe gemacht hat, sich mit den Gepflogenheiten "drinnen" vor ihrem Vorstoß so weit zu beschäftigen, dass sie niemanden vor den Kopf stößt und ihre Ideen auch eine Chance auf Umsetzung haben. Aber von Leuten, die Twitter als "ihr Medium" (siehe die Stelle, an der Raknete das in der MB-Diskussion gesagt hat), erwarte ich da nicht sehr viel. Plakate werden übrigens schon lange nicht mehr geklebt. Die liefert der beauftrage Dienstleister fertig gedruckt auf Pappe oder Kunststoff, wenn er nicht auch gleich das Auf- und Abhängen übernimmt. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Frozen Hippopotamus-2019-05-26T13:04:00.000Z-Alexpl-2019-05-26T11:25:00.000Z11Beantworten

+1.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-05-26T17:06:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-05-26T13:04:00.000Z11Beantworten

Ich bin gegenüber jedem Neuling aufgeschlossen, der hier konstruktiv an der Erstellung einer Enzyklopädie mitmachen will. Ich bin nicht aufgeschlossen gegenüber Politaktivisten, die die Wikipedia für ihre obskuren Ziele mißbrauchen möchten und noch zusätzlich keinerlei Ahnung haben, diese aber für sich beanspruchen. Ich bin nicht für alles offen und die Wikipedia auch nicht, getreu dem Motto: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein. Von mir aus nenne das Gatekeeping oder auch Hausrecht oder nimm irgendwas anderes, was dir so gerade einfällt. Ich lese seit Jahren, dass die Wikipedia bald untergeht, und trotz aller Unkenrufe und interner Querelen: sie lebt. Und sie wird es auch weiterhin. Auch ohne mich: Wikipedia does not need you. Im übrigen werde ich jetzt noch wählen gehen: eine Partei, EU-Wahl. Lieber eine schlechte Politik, als gar keine. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T11:12:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T10:37:00.000Z11Beantworten

Das sich "wehren" gegen Ansprüche, die an jemanden herangetragen werden, der sich ehrenamtlich und zu nichts verpflichtend über einen langen Zeitraum eingesetzt hat, beteiligt war an der Entwicklung zu dem was Wikipedia heute ist, was sie nun für Werbetreibende oder auch Reformer der Sprache interessant macht, wundert mich nun nicht. Wenn dieses Recht auf eigene Meinung von dir in Zweifel gezogen wird und abgestraft wird als "Standesdünkel", "Verteidigung eines vermeintlichen Status", usw. dann wäre für mich die Folge recht klar: WP:RTL. Ich denke, die Lücke kann dann prima von denen gefüllt werden, die diese Ansprüche herantragen. Schließlich ist ihnen die Wikipedia "wichtig", so wichtig, dass sie nur "über Wikipedia und die dort mitarbeitenden", also die im inneren sprechen, nein Twittern können, nicht jedoch bereit sind, mit ihnen zu reden, sich einzulassen, gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Das hat meiner Meinung nach nichts mit "wegbeißen" zu tun. Wegbeißen kann man nur jemanden, der auch "da" ist. --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-05-26T11:16:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T11:12:00.000Z11Beantworten

Liebe @Itti: Wer zieht wessen Recht auf eigene Meinung in Zweifel? Ich bin irritiert, weil du eingerückt unter dem Beitrag von Informationswiedergutmachung schreibst, aber im nächsten Halbsatz mich zitierst. Ich möchte gewiss niemandes Recht auf eigene Meinung in Zweifel ziehen. Ich hoffe, das war ein Missverständnis. --Bujo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bujo-2019-05-26T12:45:00.000Z-Itti-2019-05-26T11:16:00.000Z11Beantworten

Die Einrückung von Info ist falsch, ich habe mich schon auf deine Beiträge bezogen, die ich durchaus zum Teil teile, jedoch eben nicht in letzter Konsequenz. Es ist vermutlich ein Missverständnis, denn genauso wie irgendwer sich über Vorgänge in der Wikipedia mokieren darf, darf sich jemand innerhalb der Wikipedia über die Art mokieren, wie Kritik vorgebracht wird. Deine obigen Vergleiche werden dem nicht gerecht und da hatte ich den vermutlich missverständlichen Eindruck. Nichts für ungut, das war nicht böse gemeint. --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-05-26T12:53:00.000Z-Bujo-2019-05-26T12:45:00.000Z11Beantworten

OK. Ich schätze dich, deine Arbeit und deinen freundlichen Kommunikationsstil nämlich sehr. Da würde ich es bedauern, wenn so ein Verdacht zwischen uns stünde. --Bujo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bujo-2019-05-26T13:21:00.000Z-Itti-2019-05-26T12:53:00.000Z11Beantworten

Im übrigen betrachte ich Twitter und die damit kommunizieren als von der Welt abgekoppelt, bestes Beispiel ist ja der POTUSA. Twitter ist nicht die Realität, nicht mal das Zerrbild einer Realität, es ist, wie der Name schon sagt: Gezwitscher. Geplapper und Dampfplauderei, das meint es repräsentiere die Meinung da draußen, also die Meinung des Volkes...? Twitter ist nichts, Facebook auch nicht. Ohne beides wäre die Welt sicher besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T12:19:00.000Z-Bujo-2019-05-26T12:45:00.000Z11Beantworten

Meinung bedeutet dem Artikel nach: Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt.. Dem stimme ich so nicht zu. Jeder darf eine Meinung haben, jeder darf sie äußérn, aber bitteschön: man sollte sich auch zu einer Meinung Ahnung zulegen. In diesem Sinne spreche ich manchen Personen das Recht auf Meinungsäußerung ab, weil mancher Meinung eben keinerlei Ahnung zu Grunde liegt. Zum Recht auf Meinungsäußerung gehört nach meinem Empfinden auch die Pflicht zur Ahnung, sich zu informieren. Aber heutzutage hat ja jeder Rechte, aber keine Pflichten. Nennt mich altmodisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T13:09:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T12:19:00.000Z11Beantworten

Ahnung hat auf jeden Fall jemand, der seinen Verstand nicht gebraucht. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-26T13:17:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T13:09:00.000Z11Beantworten

Mein Antwort darauf wäre, also meine gedachte Antwort, würde deutlich unter PA fallen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-26T13:28:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-26T13:17:00.000Z11Beantworten

Danke @Bujo für den Artikel. Du bist mir zuvorgekommen.
Ich knüpfe an den Beitrag von Magiers vom 25. Mai, 12.35 Uhr an. Die stürmische Initiative von Raknete, Nils und Uli habe ich begrüßt. Denn es bedarf manchmal eines Anstoßes von Usern, die Wikipedia über alles schätzen und unbefangen genug sind nicht strategisch zu denken, "wie die Community tickt". Nils und Uli sind übrigens mit ihren Klarnamen angemeldet und haben Artikel für Wikipedia geschrieben. Auch Raknete verbarg ihren realen Namen nicht und handelte transparent. Sie stehen also mit ihrer RL-Identität für ihre Initiative und ihre Meinungen ein. Wer kann das von sich behaupten?
In die engagierte Ausarbeitung des MB bin ich erst eingestiegen, nachdem Gestumblindi am 11. April seine Vorschläge gemacht hat. Nach einigen Diskusionen und Anpassungen habe ich sie in das MB übernommen, das damit eine andere Ausrichtung bekam, als von den beiden Initiatoren ursprünglich geplant: eine Erweiterung der Hausorthografie, nach der das generische Maskulinum weiterhin Standard bleibt und zugleich für neue Artikel (und neue Autor*innen) die Möglichkeit eröffnet, Lemmtata von Listen auch in Beidnennung anzulegen, in Artikeltexten auch Formen geschechtergerechter Schreibweisen zu verwenden. Bestandsartikel sollten nach unserem Vorschlag vor der unerwünschten Ersetzung von Personenreferenzen mit anderen geschützt sein.
Eine überfällig Erweiterung, an Universitäten im DACH-Raum längst Norm; für Bachelorarbeiten in geisteswissenshaftlichen Fächern sogar vorgeschrieben. Eine Erweiterung, die nichts Neues und "von außen" Herangetragenes ist, sondern schon seit 2012 in Wikipedia im Gespräch und gewünscht ist.
Frauen sind in den Wikipedias als Beitragende, in Artikeln als historisch Handelnde und sprachlich unterrepräsentiert, damit auf der realen wie der symbolischen Ebene marginalisiert. Die sprachliche Inklusion von Frauen und nicht-binären Menschen sollte nach meiner Auffassung ein Ziel und Anliegen der größen Enzyklopädie sein, denn wir bilden mit unserer Sprache das „Wissen der Welt“ ab. Und wie wir schreiben, ist wirkmächtig.
Der Stein, der ins Rollen gebracht wurde, wird sich trotz des Scheiterns des MB nicht aufhalten lassen, es werden Andere den Stab aufnehmen, auch wenn nun Stimmen laut werden, die Wikipedia (noch mehr) abzuschotten.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-05-27T07:35:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Fiona, nur soviel: die Intention bezüglich "der sprachlichen Inklusion von Frauen und nicht-binären Menschen" verstehe ich. Sprache bildet letztlich immer eine Vergangenheit ab; auch das generische Maskulinum stammt aus einer Zeit, als Frauen in der Tat aus vielen Kreisen draußen waren.
Nur halte ich keine der bislang gängigen Sprachvarianten, die da Abhilfe verspricht, für wirklich besser. Bedenke bitte: Sprache ist kontextabhängig. Was im Kontext von Anreden "liebe Wählerinnen und Wähler" (gestern auch von der CDU ständig zu hören), Anreden im weiteren Sinne (in Formularen etwa) oder in bestimmten mehr oder weniger internen Kontexten funktioniert, ist für mich sehr weit weg, davon für eine allgemeine Enzyklopädie tauglich zu sein. Jede der vorgeschlagenen Varianten hat für mich je nach Kontext ganz gravierende Schwächen.
Deswegen habe ich die Vorschläge abgelehnt, ganz klar. Egal, ob sie von außen oder von innen kamen. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Global Fish-2019-05-27T08:16:00.000Z-Fiona B.-2019-05-27T07:35:00.000Z11Beantworten

@Global Fish: Weshalb soll etwas, dass in wissenschaftlichen Arbeiten etabliert ist nicht für eine Enzyklopädie tauglich sein? Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-27T09:36:00.000Z-Global Fish-2019-05-27T08:16:00.000Z11Beantworten

Weil die WP sich nicht an ein wissenschaftliches Publikum sondern an alle richtet. Wer meint, deren Sprachgebrauch ändern zu müssen, kann das gerne versuchen, aber bitte anderswo. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Frozen Hippopotamus-2019-05-27T09:44:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-27T09:36:00.000Z11Beantworten

JA, an ALLE! Ok, dann sollten wir doch uns doch lieber an der Kommunikation von etablierten Parteien (CDU, Grüne, etc.) orientieren. Was die selbe Konsequenz hat. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-27T11:58:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-05-27T09:44:00.000Z11Beantworten

Das entscheidende steht oben und hat nichts mit dem MB zu tun. "Sprache ist kontextabhängig." - was im einen Kontext funktioniert, muss in einem anderen eben nicht funktionieren. Und nein: eine spezieller Sprache bestimmter Wissenschaftsdisziplinen taugt nicht unbedingt für eine allgemeine Enzyklopädie. (Auch das völlig unabhängig vom MB) --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Global Fish-2019-05-27T16:42:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-27T09:36:00.000Z11Beantworten

Es handelt sich keinesfalls um Sprachen bestimmter Wissenschaftsdiziplinen, sondern eher verschiedener Schulen (natürlich nicht an allen Unis, aber an vielen). @Global Fish: Es fehlt noch immer die Erklärung Weshalb diese unter anderem wissenschaftlich bzw. bei Rednern und Rednerinnen gebrauchte Sprache nicht für eine Enzyklopädie, die die Gesellschaft abbilden soll, taugt. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-27T18:58:00.000Z-Global Fish-2019-05-27T16:42:00.000Z11Beantworten

Dass die WP jetzt auch noch "die Gesellschaft" abbilden soll, ist mir neu. Sie möchte das "Wissen" abbilden - und wenn wir wollen, dass möglichst viele Leser davon Gebrauch machen und profitieren, sollten wir in der WP eine Sprache benutzen, die mehrheitsfähig und für alle verständlich ist. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-05-27T19:02:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-27T18:58:00.000Z11Beantworten

@Nicola: Und weshalb sollen wir nicht die Wissenschaften abbilden? Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-27T20:24:00.000Z-Nicola-2019-05-27T19:02:00.000Z11Beantworten

@Habitator terrae: Diese Frage kann ich jetzt nicht ernst nehmen, sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-05-28T05:35:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-27T20:24:00.000Z11Beantworten

Habitor terrae, was bitte ist „diese unter anderem wissenschaftlich bzw. bei Rednern und Rednerinnen gebrauchte Sprache“? Ich kenne (und auch das MB) eine Reihe von Varianten, die irgendwie als „geschlechtergerecht“ vermarktet werden. Diese wäre genau eine; darüber könnten wir ja diskutieren, aber nicht über diesen Optionsvielfalt.
Hinweis und Bitte: ich lese die Diskussionen, in denen ich gerade etwas geschrieben habe. Deswegen bitte das dusslige Angepinge unterlassen, danke. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Global Fish-2019-05-28T07:18:00.000Z-Habitator terrae-2019-05-27T18:58:00.000Z11Beantworten

Auch von mir Dank an Bujo für den Beitrag hier und an Fiona B. für ihren Einsatz! Die Intention meiner Vorschläge, die Fiona aufgenommen hatte, war es ja, einen möglichst mehrheitsfähigen Schritt vorwärts zu machen. Wer sich die Entwicklung des Meinungsbildes wirklich angeschaut hat, kann feststellen, dass sich zumindest zwei langjährige WikipedianerInnen (Fiona und ich) intensiv damit beschäftigt und um Verbesserung bemüht haben (in Ermangelung stärkerer Mitarbeit und Diskussionsbeteiligung der ursprünglichen Initiatoren, was ich auch kritisiere). Die ganze Mühe scheint nun nicht sehr viel gebracht zu haben. Wie ich schon auf der MB-Diskussionsseite schrieb, wäre es vielleicht besser gewesen, nicht am 24. Mai als Starttermin festzuhalten, da die Meinungsbild-Seite bis zu diesem Tag nie wirklich "zur Ruhe" gekommen ist. Vielleicht hätte man sogar einfach bis Herbst warten können. Denn es gab ja keinen zeitkritischen Aspekt. Natürlich weiss ich auch nicht, ob so langes Abwarten die Erfolgsaussichten wirklich verbessert hätte, aber zumindest die aktuelle Aufregung wäre sicher etwas abgeflaut gewesen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2019-05-27T10:41:00.000Z-Fiona B.-2019-05-27T07:35:00.000Z11Beantworten

Lieber @Bujo Vielen Dank für diesen Artikel! Es freut mich sehr, von einem "altgedienten" Wikipedianer dieses Statement zu hören! Viele Grüße --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Raknete-2019-05-27T08:19:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Ich teile die Aussage des Artikels nicht. Wir brauchen hier keine Politaktivisten ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Wir brauchen Leute die Zeit, Herzblut und manchmal auch Geld opfern um hier seriös auf Basis von WP:Q mitzuarbeiten. Diese Leute schreckt man mit Politkampagnen eher ab. Gruß -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-05-27T10:01:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Ich denke auch, Raknete macht es sich sehr sehr einfach. Bujo hat zwar recht, dass wir Impulse und Vorschläge von aussen brauchen. Ich denke nicht, dass DAS irgendjemand abstreitet. Wikipedia ist für Leser da, diese sind die "Kunden" und können/müssen ihre Bedürfnisse frei äussern dürfen. Die "Grenzüberschreitung" hat Martina oben prima beschrieben. "Sozialpolitisch motivierte Kampagne" triffts am besten, "publikumswirksames Zugpferd" auch. Es anzustossen und sich dann quasi aus dem Staube machen ist ein Drittes. Dazu herrscht Schweigen im Walde.

Und liebe Fiona, ein Problem Deiner Mitarbeit war eben die polarisierende Übergeneralisierung, wie jetzt noch: es ist mitnichten so, dass überall geisteswissenshaftliche Masterarbeiten die Genderei vorgeschrieben ist. Imho hat nur eine Quelle das gesagt - lass es noch ein paar mehr sein. Du machst daraus ein Gesetz.

DIESEN Stab der Sprachgenderei wird hier so schnell niemand wieder aufnehmen, nach 2 MB und einer Umfrage ist das erst mal quasi verbrannt. Und eben nicht abschotten, sondern weitermachen, die Bedingungen so zu optimieren, dass der Einstieg erleichtert und die Lust zu bleiben für alle Geschlechter verbessert wird. Schmollendes "Fuchs und die Trauben" ist jetzt wirklich nicht gut. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-05-27T10:58:00.000Z-Nasiruddin-2019-05-27T10:01:00.000Z11Beantworten

+1, dieses Herankarren von einer Umfrage und zwei MBs würde ich mitnichten als "Impulse von außen" begreifen :-) -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2019-05-27T11:00:00.000Z-Nasiruddin-2019-05-27T10:01:00.000Z11Beantworten

Wer bist du? Und was hast du mit Pinky gemacht? Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2019-05-27T11:30:00.000Z--jkb--2019-05-27T11:00:00.000Z11 Man sollte nicht vergessen, dass der en:Clean Language-Ansatz in einigen Gebieten durchaus Erfolge verzeichnen konnte. Zu Gender-Differenzen fand ich allerdings noch nichts. (Wieso gibt es diesen verdammten Artikel nicht in Deutsch?)Beantworten

Das AllerallerallerBeste ists, mensch schreibt hier GARNIX mehr, dann kanns auch keiner mehr verhunzen (verblöden, verpolitisiren, vergenderisiren oder sonstwie verschmiren). --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2019-05-27T14:32:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

@Fiona B.: Der Stein, der ins Rollen gebracht wurde, wird sich trotz des Scheiterns des MB nicht aufhalten lassen, es werden Andere den Stab aufnehmen...? Ist das so: ein Stein rollt, der nächste wird diesen dann als Stab aufnehmen? Wer im Glashaus sitzt, der mahlt zuerst? Wer zuerst kommt, der sollte nicht mit Steinen werfen? Entschuldige, dass ich dich nicht allzu ernst nehme, wenn du die deutsche Sprache schon so veralberst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T14:59:00.000Z-Methodios-2019-05-27T14:32:00.000Z11Beantworten

Den Stab haben wir doch aufgenommen, um den rollenden Stein in die Grube zu befördern, die andere gegraben haben :-) --Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-05-27T16:17:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T14:59:00.000Z11Beantworten

Im Endeffekt geht es doch nur darum, Frauen in dem was sie zur Gesellschaft beigetragen haben und beitragen auch sprachlich dementsprechend darzustellen. Wer meint, dass hierfür das GM ausreichend ist, den möchte ich auf die Neiddebatte aufmerksam machen, die sich im Kontext des Lemmas: Liste deutschsprachiger Science-fiction-Autorinnen entwickelte. Plötzlich fühlten sich Verfechter des GM durch eine Liste von Frauen benachteiligt und haben dies offensiv artikuliert. Die Ungerechtigkeit, dass Frauen beim GM unter die männliche Form subsummiert werden, wird dagegen verteidigt. Klar, wenn es einen selber nicht betrifft und Mann hier sich einer komfortablen Mehrheit sicher sein kann... . Weiter möchte ich darauf hinweisen, dass Wolfgang Rieger die Geschlechtersortierspalte bei der Liste deutschssprachiger Science-Fiction-Autoren (M + W) mit dem Kommentar "sexistischer Nonsense" entfernte. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Eine Sortierung nach Geschlecht soll sexistisch sein? Leute, denkt mal nach!! Folgte man, frau dieser Argumentation, wäre eine Sortierung nach Nationalität rassistisch, nach Geburtsdatum altersdiskriminierend und so weiter. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna2-2019-05-27T16:39:00.000Z-Methodios-2019-05-27T14:32:00.000Z11Beantworten

@Belladonna2: Eine Nation ist also eine Rasse? Es gibt also die Schweizer Rasse, die US-Rasse, die österreichische Rasse? Kurz gesagt: Hö? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T16:55:00.000Z-Methodios-2019-05-27T14:32:00.000Z11Beantworten

Genauso wenig wie eine Sortierung nach Nation rassistisch ist, genau so wenig ist eine Sortierung nach Geschlecht sexistisch , aber vice versa. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna2-2019-05-27T17:14:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T16:55:00.000Z11Beantworten

Und dass ausgerechnet bei der Sortierfunktion nach Geschlecht ein solches Theater veranstaltet wird, ist das Problem derer, die das Theater genau hier vollziehen und nicht bei den anderen Sortiermöglichkeiten. Darüber bitte ich mal nachzudenken. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna2-2019-05-27T17:11:00.000Z-Methodios-2019-05-27T14:32:00.000Z11Beantworten

"Kampagne von außen" ist Unsinn. Seit Dezember 2006 diskutieren wir über das Generische Maskulinum in Wikipedia. Damals wurde die Duden-Aussage gegen das Binnen-I herangezogen. Diese Aussage des Duden gilt aber schon lange nicht mehr. Nicht nur die Sprache wandelt sich - man findet den Gender-Star bereits auf großflächigen Werbetafeln kommerzieller Unternehmen -, sondern auch die entscheidenden Instanzen für die deutschsprachige Rechtschreibung lassen entsprechend sehr viel mehr gelten als noch vor fünfzehn Jahren. Vor ein paar Jahren wurde per Meinungsbild bereits eine Lockerung durchgeführt. Ein Meinungsbild zum Zwang zum generischen Maskulinum fand hingegen eine deutliche Ablehnung. Tendenziell verliert das generische Maskulinum in der deutschen Sprache an Bedeutung. Diese Tendenz kann sich umkehren, allerdings deutet nichts darauf hin. Bleibt diese Tendenz bestehen, wird es in wenigen Jahren ein neues Meinungsbild geben. Und es werden wieder Wikipedia-Autor*innen sein, die dieses Meinungsbild starten werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schwarze Feder-2019-05-27T17:45:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Ja, und? Dann gibt es in wenigen Jahren eben wieder ein neues MB dazu. Das dann wohl nicht so grottenschlecht vorbereitet wurde wie dieses. Vielleicht wird es dann auch von Leuten initiiert, die in der Wikipedia mitarbeiten und nicht nur von Leuten von außen, die meinen, sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen. Haben sie vielleicht, aber es sind dann sehr sehr kleine Löffel gewesen. Auf ein Neues im Jahr 2024? Oder so? Vielleicht hat sich dann ja das Geschlechter-Neusprech durchgesetzt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T17:55:00.000Z-Schwarze Feder-2019-05-27T17:45:00.000Z11Beantworten

Und vielleicht gibt es dann - im Gegensatz zu jetzt - eine sinnvolle und handbare Variante des Neusprechs. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Global Fish-2019-05-27T18:06:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T17:55:00.000Z11Beantworten

Neusprech ist per Definition eine entpolitisierende Sprache, geschlechtersensible Sprache hingegen ist eine politisierende Sprache, also genau das Gegenteil von Neusprech. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schwarze Feder-2019-05-27T19:21:00.000Z-Global Fish-2019-05-27T18:06:00.000Z11Beantworten

Neusprech wird im übertragenen Sinne als Bezeichnung für Sprachformen oder sprachliche Mittel gebraucht, die durch Sprachmanipulation bewusst verändert werden, um Tatsachen zu verbergen und die Ziele oder Ideologien der Anwender zu verschleiern. Netter Versuch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T19:32:00.000Z-Schwarze Feder-2019-05-27T19:21:00.000Z11Beantworten

Dieser Phantasiedefinition liegt keine Quelle zugrunde außer Wiktionary. Ich habe mich auf den Begriff "Neusprech" von Orwell bezogen. Und nach Orwell bedeutet "Neusprech" die Konstruktion einer unpolitischen Sprache, von Duckspeak, undifferenzierte Plappersprache. Gendersensible Sprache ist das genaue Gegenteil. Anti-PC ist typisches Neusprech. Mit Neusprech soll die politische Ausdrucksfähigkeit eingeschränkt werden. Gendersensible Sprache will die politische Ausdrucksmöglichkeit erweitern. Neusprech ist eine schöne möglichst fließende Sprache ohne Stolpersteine, gendersensible Sprache will stolpern lassen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schwarze Feder-2019-05-27T19:56:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T19:32:00.000Z11Beantworten

Hast du 1984 von Orwell gelesen? Neusprech war eine politisierende Sprache. Du findest Neusprech eine schöne, fließende Sprache? Das finde ich Doppelplusungut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Eulenspiegel1-2019-05-27T21:22:00.000Z-Schwarze Feder-2019-05-27T19:56:00.000Z11Beantworten

Andreas, wenn Zeitungen, Bücher, Werbung, Twitter und Co. alle geschlechterneutral schreiben, wird der Duden angepasst und Wikipedia ganz natürlich ebenso. Das bezweifelt hier niemand. Zum jetzigen Zeitpunkt aber - das wurde ganz oft gesagt und ebenso oft ignoriert - kommen (unausgereifte) Vorschläge schlichtweg zu früh. Du darfst auch jetzt schon Studierende schreiben, gelegentlich liest du in einem Artikel von Studenten und Studentinnen - nur eben nicht von Student_*/-Innen. Die vielen Sprach-Handreichungen und Varianten, die das MB auflistet, zeigen doch sehr schön, dass wir von einem allgemein anerkannten Standard noch weit entfernt ist. Die Sache braucht offensichtlich noch Zeit. Und bis dahin können sozialpolitische Meinungsmacher bitte da draußen weiter herumzanken. Wir haben hier echt Besseres zu tun.

Das Canvassing von außen war nicht hilfreich, aber auch nicht entscheidend. Es macht lediglich eine ablehnende Haltung noch einfacher. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-05-27T19:15:00.000Z-Schwarze Feder-2019-05-27T17:45:00.000Z11Beantworten

Und ich erfreue mich währenddessen über eine Hundertjährige, die Stadträtin wurde, siehe hier. DAS sind die Menschen, die für Veränderung sorgen, nicht irgendwelche Genderclowns. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-27T18:56:00.000Z-Martina Nolte-2019-05-27T19:15:00.000Z11Beantworten

Martina, es ist zu befürchten, dass die männliche Majorität in Wikipedia, die sich zuweilen sehr hasserfüllt zeigt ("Genderclowns") nicht mit den Empfehlungen des Rechtschreibrates konform gehen wird ("Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll. [...] Diese Entwicklung steht noch am Anfang. Sie wird sich durch die Verfassungsgerichtsentscheidungen in Deutschland und Österreich vermutlich beschleunigen.") Wenn sich Wikipedia nicht parallel zu den gesellschaftlichen Entwicklungen mitentwickelt, bildet Wikipedia nicht die gesellschaftliche Entwicklung ab, sondern tritt als relativ zunehmende rückwärtsorientierte Bremse auf. Die Hochschullandschaft macht das richtig, dort wird die Sprachentwicklung kritisch beobachtet und entsprechend übernommen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schwarze Feder-2019-05-27T19:46:00.000Z-Martina Nolte-2019-05-27T19:15:00.000Z11Beantworten

Und sie wird auch hier angenommen werden, so wie sie im akademischen Diskurs angekommen sein wird. Die Entwicklung steht eben noch am Anfang. In einigen akademischen Fächern ist es etabliert Gender mitzudenken, es wird eingefordert und zunehmend in wissenschaftlichen Arbeiten auch umgesetzt, in anderen Fächern wird es als Nice-To-Have angesehen, in wieder anderen spielt es (noch?) keine Rolle. Und an der wissenschaftlichen Literatur haben wir uns hier zu orientieren. Wenn in der wissenschaftlichen Literatur eines Faches gegendert wird sehe ich überhaupt keine Probleme darin, das hier auch abzubilden und halte es auch für geboten. Dann aber nicht frei Schnauze, sondern so, wie es die Literatur vorgibt, also z. B. nicht Schüler*innen, Schüler/innen oder so, sondern Schülerinnen und Schüler (in der Literatur Abgekürzt SuS, bisher gibt es nur den beklagenswerten Artikel Schüler). Das Generische Maskulinum über den gesamten Artikelbestand ist Unfug, das Generische Maskulinum über den gesamten Artikelbestand abschaffen zu wollen ist Unfug, die Genderbezeichnung über den gesamten Artikelbestand dem "Hauptautor" anheimstellen zu wollen, der gegebenenfalls entgegen den fachlichen Gepflogenheiten gendert, ist ebenso Unfug. Sinnvoll wäre eine Orientierung an den Tendenzen der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Artikelgegenstand. Das aktuell laufende MB erweist dem Ansinnen, die WP an die aktuellen Gepflogenheiten des akademischen Diskurses anzupassen mMn einen Bärendienst, da entgegen dem Gebrauch in der aktuellen Fachliteratur der jeweiligen Fachrichtungen alles über einen Kamm geschoren wird. --Salomis Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Salomis-2019-05-27T22:07:00.000Z-Schwarze Feder-2019-05-27T19:46:00.000Z11Beantworten

+1. Ich bin sehr optimistisch, dass Wikipedia ihren Sprachgebrauch anpassen wird, wenn sich der allgemeine Sprachgebrauch anpasst. Es kann gut sein, dass einzelne Fachportale damit anfangen, wenn sich in ihrem Fachgebiet ein anderer Sprachgebrauch etabliert hat. Fände ich jedenfalls gut. Das könnte auch deshalb ein guter Ansatz sein, weil dann nicht 2+ Millionen Artikel auf einen Schlag geprüft und ge(g)ändert :-) werden müssen. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-05-28T05:01:00.000Z-Schwarze Feder-2019-05-27T19:46:00.000Z11Beantworten

Es lohnt ja im Grunde wenig, hier noch was beizutragen. Der Klüngel der Besserwisser weiß es sowieso besser. Punkt. Aber eine Randglosse ist mMn seehr nothwändig. Zu dem, was hier über George Orwell und 1984 geschrieben wird. Wir haben in einer Diktatur (des Proletariats) dem Jahr 1984 jahrzehntelang entgegengelebt, die Situation und den Roman analysiert (unter der Gefahr der politischen Verfolgung), und 1984 dann auch erlebt (unerwartet immer noch in einer Diktatur-Situation, welche in 1984 ja beschrieben wird). Wenn ich heute sehe, wie dämlich darüber geschrieben wird, kann ich nur beten: Herr, wirf Hirn vom Himmel! Aber ich mache der Jugend von heute auch nicht mehr begreiflich, wie faschistoid und nachhaltig TKDVs(Totalkriegdienstverweiger) in Ost und West und auch noch nach der Wende verfolgt worden, wo es nun gar keine Wehrpflicht mehr gibt. Und dennoch leben wir immer noch in einem diffizilen, versteckten und verdeckten 1984, und es wird immer schlimmer. Hier nur das eine Beispiel, wie die Unfähigkeit unserer Gehaltsempfänger anläßlich der jüngsten Wahl kaschiert werden soll - mit einer Ausdehnung der Raumausdehnung auf den Wahlraum:

Die Verwaltung habe sich auch intensiv mit den Stimmabgaben nach 18 Uhr in einigen Wahllokalen beschäftigt. Die Wahlordnung besage, dass alle, die sich um 18 Uhr im Wahlraum befinden, auch noch ihre Stimme abgeben dürfen, so Sittel. Es liege in der Entscheidung des jeweiligen Wahlvorstandes, wie dieser Wahlraum definiert werde. Dies sei organisatorisch nicht immer einfach gewesen. So würde zum Beispiel auch ein völlig überfüllter Wahlraum eine ordnungsgemäße Durchführung der Wahl stören. Es sei sichergestellt worden, dass alle, die ihr Wahlrecht wahrnehmen wollten, dies auch konnten, betonte er und fügte hinzu. „Die Wahlvorstände haben richtig entschieden. Ich glaube nicht, dass es Beanstandungen geben wird“.

Da ist auch der Flur Wahlraum, das Treppenhaus, der Hof, die Straße ... ja eigentlich die ganze Stadt! Wir leben hier ständig in einem verdummenden Neusprech, aber (fast) alle machen mit. Die Vergenderisirung ist da nur ein winziger Teilaspekt. --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2019-05-28T06:01:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Und was hat dieser Unfug nun hier zu suchen? Das hat mit der vorliegenden Frage nichts zu tun und ist zudem komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht darum, dass Wähler, die sich vor 18 Uhr in eine Schlange gestellt haben (die evtl. bis in einen Flur reicht), noch wählen dürfen. Was demokratisch ist, und die Wahlvorstände können darüber in einer Abstimmung befinden. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-05-28T06:06:00.000Z-Methodios-2019-05-28T06:01:00.000Z11Beantworten

Aha, kurze Frage (habe keine Lust mir die ganze Diskussion durchzulesen): Was hat das jetzt mit dem Kurierartikel zu tun? Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-05-28T09:31:00.000Z-Methodios-2019-05-28T06:01:00.000Z11Beantworten

Es wirkt schon etwas merkwürdig wenn man zum Beispiel in Physiker in der Einleitung sieht, dass in der sprachlichen Formulierung nur auf Männer Bezug genommmen wird. Man kann das aber (im Augenblick lasse ich das mal noch so stehen) einfach durch Physiker und Physikerinnen ersetzen. Wäre der Lemmaname Physiker und Physikerinnen wäre das wohl nicht vorgekommen.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-05-28T09:27:00.000Z-Innen und außen – wir und die anderen?11Beantworten

Die Weiterleitung Physikerin gibt es richtigerweise seit 2003. Per Wikipedia:Weiterleitung sollte die Weiterleitung genannt und in Fettdruck hervorgehoben werden. Da dem nicht so ist, ist das seitdem ein Mangel am Artikel, der behoben werden sollte. Das hat aber offenbar bisher leider niemanden interessiert. Ob der Artikel "deshalb" nach Physiker und Physikerin verschoben werden muss, halte ich für fraglich. Erstmal sollte der Artikel entsprechend der bereits bestehenden Regeln ergänzt werden. --Salomis Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Salomis-2019-05-29T02:19:00.000Z-Claude J-2019-05-28T09:27:00.000Z11Beantworten

@Andreas Kemper: Genderclowns hat nicht mit hasserfüllt zu tun, aber rein gar nicht. Ein Clown ist lustig und macht sich meist lächerlich. Deine Aussage wie z.B. Die Hochschullandschaft macht das richtig, dort wird die Sprachentwicklung kritisch beobachtet und entsprechend übernommen. ist reine Clownerie. Die Hochschullandschaft (?) bzw. die Hochschulen betrachten keinerlei Sprachentwicklung, sie versuchen Vorreiter der Sprachentwicklung zu sein und erwarten, dass man ihre Normen übernimmt. Hochschulen sind elitäre Einrichtungen und sicher, ganz sicher nicht Abbild der Sprachentwicklung. Ja ja, früher nannte man Technikerschule, dann Fachschule, irgendwann wurde dann Fachhochschule draus und jetzt Hochschule für angewandte Wissenschaften oder doofdeutsch University of Applied Sciences. Was ich damit sagen will: die Hochschulen sind die größten Sprachpanscher. Ich bin da sprachlich eher am VDS als an solchen Hochschulrektoren wie hier genannt. „Schluss mit Gender-Unfug!“ Und versuch mich nicht in die rechte Ecke zu drücken, nur weil ich meine Sprache mag. Pegida ist schei*e, die AfD auch und alles rechts daneben eh. Mir sind schon CDU/CSU zu weit rechts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-28T14:12:00.000Z-Claude J-2019-05-28T09:27:00.000Z11Beantworten

@Schwarze Feder: Im übrigen habe ich mir bisher verkniffen, dich irgendwo geschlechtlich einzusortieren. Wer hat dir aber erlaubt mich geschlechtlich einzusortieren? männliche Majorität in Wikipedia, die sich zuweilen sehr hasserfüllt zeigt ("Genderclowns") ist eine direkte Antwort auf meinen Beitrag. Ist das deine Kleine-Schwarze-Feder-Welt? Wer gegen den Gendersprech ist, muss männlich sein? Wer hasst da jetz was? Und vor allem: was geht dich meine Geschlechtsidentität an? Ich sage es dir klar: gar nichts, absolut nichts. Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-28T14:18:00.000Z-Claude J-2019-05-28T09:27:00.000Z11Beantworten

Abschließend noch mal kurz zusammengefaßt: Hochschulen sind also ein Abbild des Volkes, jedenfalls was die Sprache angeht. Ha ha ha. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-05-28T14:28:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-28T14:18:00.000Z11Beantworten

Lieber Martina Du musst ein Mann sein, denn Du bist ja absolut gegen die Umstellung. *scnr* Ich denke, die schleichende Umstellung wurde mit dem aktuellen MB extrem erschwert. Ich habe schon mitbekommen, das eine Bekannte ihre Abschlussarbeit im Bereich sozial Arbeit zum Schluß noch "gendern" musste, aber toll fand sie das nicht. Wenn also schon eine Frau, die im Kernbereich dieses Themas ihren Text zum Schluß noch mal extra "gendern" muss, dann ist es wohl nicht so weit her mit dem "angekommen sein". Klar, eine sehr kleine Stichprobe, aber ein Studium dürfte ausnahmslos die Sprache der Studierenden nachhaltig prägen. Auf mich macht das Thema ehrlich gesagt noch einen sehr aufgesetzten Eindruck. Flossenträger Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Flossenträger-2019-05-29T06:06:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-05-28T14:28:00.000Z11Beantworten

„Wenn also schon eine Frau“ .... wusstest du, dass sich Organisationen gegen das Frauenwahlrecht nicht wenige Frauen anschlossen?

Gewohnheiten zu ändern, kann schwer fallen. Die letzte ähnlich heftig geführte Auseinandersetzung um den Sprachgebrauch war jene um die Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-05-30T15:31:00.000Z-Flossenträger-2019-05-29T06:06:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, wie alt du bist, Fiona, aber es kann durchaus sein, dass ich schon in der Frauenbewegung unterwegs war, als du noch in die Windeln gepupst hast. Nicht alles, was dir nicht in den Kram passt, ist hinterwäldlerisch oder rückständig. Es stünde dir gut an, die Argumente deiner Diskussionspartner nicht einfach abzutun, sondern ruhig auch mal gelten zu lassen und dich mit ihnen inhaltlich auseinander zu setzen. Dann wäre vielleicht auch das MB nicht so fulminant gescheitert. @Flossenträger: Hab nochmal schnell nachgeguckt. Nö. :-) --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-06-01T06:57:00.000Z-Fiona B.-2019-05-30T15:31:00.000Z11Beantworten

Wow, eine bekennende Alt-Feministin in Wikipedia. Wie konntest du dich nur so lange verstellen, Martina?--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-06-03T19:05:00.000Z-Martina Nolte-2019-06-01T06:57:00.000Z11Beantworten

Asche auf mein Haupt, dass ich nicht laut und polternd durch ein der Neutralität verpflichtetes Projekt marschiere. Die einzige echte Feministin bist natürlich du allein. Herrlich. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-06-04T04:37:00.000Z-Fiona B.-2019-06-03T19:05:00.000Z11Beantworten

Habe ich mich je irgenwo als Feministin bezeichnet? Projizierst du nicht nur deine Vorurteile auf mich? --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-06-11T09:19:00.000Z-Martina Nolte-2019-06-04T04:37:00.000Z11Beantworten

Hat sich schon jemand ernsthaft mit der Frage beschäftigt, ob es hier nicht rein um eine Beschäftigungsmaßnahme für schwer vermittelbare Akademiker geht? Solche die noch nie gearbeitet haben und daher auch kein Hartz-IV bekommen, die kann man ja nicht einfach so unter der Brücke schlafen lassen, sind ja schließlich Akademiker mit Abschluss und einem Titel. Hat sich da jemand schon gefragt? Wozu sonst sind solche hochgeistigen Studien wie die von Dieter Nuhr ca. ab Minute 34 in Auftrag gegeben? Glaub jemand wirklich, dass Gendergerechtigkeit eine erfolgreiche Klimapolitik zur Folge hat? Den Rest von der Studie kann man dann wohl ins alte Mobbed schütten, das fährt dann wieder wie am ersten Tag und wenn die Gelenke schmerzen, einfach ein wenig von der Studie fest einreiben. Das ist doch Verarschung pur! Was kommt als nächstes? Beiträge zur gendergerechten Tsunamis, zu gendergerechten Vulkanausbrüchen? Nimmt jemand diese Leute noch ernst? --22:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Auf das polemische Ende des Beitrags gehe ich gar nicht weiter ein. Aber mal ein paar andere Korrekturen und Anmerkungen:

• die französische Sprache hat ein weitaus höheres Sprecherreservoir als die die Deutsche. Mag sein, daß es mehr deutsche Muttersprachler gibt - selbst das bezweifele ich ehrlich gesagt, da es in diversen vor allem afrikanischen Ländern eine sehr frühe Zweisprachigkeit gibt - dadurch, daß Französisch als Zweit- und Wissenschaftssprache nach Englisch und neben Spanisch sehr weit verbreitet ist, ist das alles eine Scheinrechnung. Weltweit gibt es etwa 300 Millionen Sprecher der französischen, aber maximal 185 Millionen Sprecher der deutschen Sprache.
• die englischsprachige Wikipedia wurde nicht am 15. Januar 2001 gegründet. Am 15. Januar 2001 wurde Wikipedia gegründet. Das war zu Beginn ein multilinguales Projekt, was sich allerdings wie man schnell fest stellen musste schwerlich bewährte. Somit wurde wurde das ursprüngliche Wikipedia-Projekt nur deshalb zur englischsprachigen Wikipedia, weil die anderen dort vorhandenen Sprachversionen in dann eigene Sprachversionen ausgegründet wurden. Es geistern ja immer zwei Artikel umher, die als erste Artikel in de:WP gelten. Nordsee und Polymerase-Kettenreaktion. Auf seine Weise ist beides richtig. Der erste in der Wikipedia an sich entstandene Artikel war Polymerase-Kettenreaktion. Der erste in der de:WP verfasste Artikel war Nordsee. Polymerase-Kettenreaktion wurde dann aus der multilingualen, späteren en:WP rüber kopiert.
• die fr:WP wird eben nicht nur von WMFR betreut, sondern auch von WMBE, WMCA und WMCH. Auch für etwa die User Group Côte d'Ivoire oder die User Group Tchad haben Französisch als Einzige, Wikimedians of Cameroon User Group Französisch und Englisch als Verkehrssprache.

Schade. So bleibt am Ende leider nur durchschaubare und dürftige Polemik. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-05-26T20:57:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Nicht nur Polemik war das. Freilich wird man in Zweifel ziehen müssen, ob es überhaupt auf die Intervention von solchen Vereinen zurückgeht, wenn sich die Wasserstandsmeldungen mal ein bisschen in die eine oder in die andere Richtung bewegen. Und auch das höhere Sprecherreservoir ist wohl nicht der Punkt, ebensowenig wie die Zweisprachigkeit, denn die Verbreitung des Französischen ist in den letzten Jahrzehnten deutlich rückläufig, in allen Bereichen und in allen Regionen. Was aber ganz fehlt, ist die Qualität der Artikel auf frwiki, und mit der ist es nicht zum Besten gestellt. Viele blinde Übersetzungen ohne eigene Recherche findet man dort, sowohl aus en als auch aus de abgekupfert, unvorstellbar viele Stubs, die dort geduldet werden, weit unterhalb dessen, was hier einen „gültigen Stub“ abgeben würde. Es sind so viele, dass es dort ein Helferlein gibt, das man aktivieren kann, wenn man den Stub-Baustein nicht mehr sehen möchte. Und ob das dann die Zukunft ist oder irgendwie Anlass zum Aufatmen wäre, da hätte ich doch Bedenken. Im Übrigen aber Dank an bg für die Aufbereitung.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-05-26T21:32:00.000Z-Marcus Cyron-2019-05-26T20:57:00.000Z11Beantworten

Prinzipiell stimme ich Marcus' Ausführungen auch beim ersten Spiegelpunkt zu; allerdings warne ich davor, hier Afrika über einen Kamm scheren zu wollen. Wie ich anläßlich meines WikiCon-Vortrags letztes Jahr feststelle, trifft zum Beispiel die Annahme nicht zu, daß die frühere Kolonialsprache, die meist noch Amts- und/oder Verkehrsprache ist, eine Auswirkung auf die Themenabdeckung in dieser Sprache für dieses Land hat. Das konnte ich bei den von mir gewählten Staaten (Mali/Nigeria/DR Kongo) nicht verifizieren. [Möglicherweise trifft es auf Senegal zu; dort habe ich aber nur einige Stichproben in einem anderen Zusammenhang gemacht.] Ein stärkerer Zusammenhang besteht vermutlich im Vorhanden einer "starken" Diaspora des afrikanischen Landes in Frankreich, wobei mal dahingestellt sein mag, wie sich in diesem Zusammenhang "stark" definiert. Außerdem verfolge ich für mein Update der Thematik noch eine Arbeitshypothese, die auf den ersten Blick verrückt anmutet, mglw. aber dennoch Sinn ergibt. Nämlich ist mir aufgefallen, daß die portugiesische WP in einem Teil der drei Länder bezogen auf die Zahl der europäischen Sprecher überdurchschnittlich viele Artikel zu Fußballern und Orten hat, und die zugehörigen Kategorienäste sind insbesondere im Sportbereich ausgebaut. Ich vermute daher einen Zusammenhang zwischen der Zahl der im europäischen Gastland als Profi weilenden Sportler und der Aktivität in der Sprachversion dieses Gastlands und dem Herkunftsland. Aber wie gesagt, das ist noch Arbeitshypothese für meine Recherchen, die ich im Sommer durchführen will und noch keinesfalls nachgewiesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2019-05-27T00:01:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Zu Portugal: Ein portugiesischer Wikipedianer erklärte mir mal vor einigen Jahren, dass in der portugiesisch-sprachigen WP vorrangig Brasilianer editieren würden, und viele Portugiesen sich deshalb lieber in der en:WP engagieren würden. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-05-27T05:10:00.000Z-Matthiasb-2019-05-27T00:01:00.000Z11Beantworten

...oder in der französischen. In Frankreich, Luxemburg und der Schweiz gibt es viele Portugiesen und man fühlt sich auch kulturell dem Französischen nah. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2019-05-27T05:24:00.000Z-Nicola-2019-05-27T05:10:00.000Z11Beantworten

Die Graphiken sehen in der Tendenz zwischen beiden Ländern ziemlich ähnlich aus. Der Anstieg der Editoren war 2006 bei weitem nicht so ausgeprägt wie in Deutschland, die Frage ist nur wie viel in Deutschland davon wirklich aktiv waren. Seitdem ist das ungefähr auf gleichem Niveau, überraschend ist aber tatsächlich die letzte Graphik, die konstant höhere Zahl neuer Benutzerkonten (kann es sein dass es nicht so einfach wie in der deutschen wiki ist als IP unterwegs zu sein, siehe zum Beispiel die eingeschränkte Wertung von IPs bei Löschdiskussionen, die übrigens auch strukturierter gestaltet sind: franz. Löschseiten). Bei der französischen Wiki fällt auf, dass das für Einsteiger die jüngeren Generationen angehören angepasst viel knapper, strukturierter, graphischer aufbereitet ist (Einstiegsseite) - im "Focus-Stil". Sie erhalten auch gleich konkrete Ratschläge, wie sie sich hier engagieren können. Ich habe auch den Eindruck dass dort weniger diskutiert wird, wenn ich mir einschlägige Diskussionsseiten ansehe (Beispiel Diskussionsseite Helmut Kohl leer !). Der Kohl Artikel war übrigens nach dem dortigen Eintrag eine Übersetzung aus dem Deutschen, was man öfters beobachten kann. In der deutschen Wikipedia scheinen direkte Übersetzungen aus dem Französischen dagegen seltener zu sein, ich selbst habe das mal bei Natürliche Grenzen Frankreichs um einen Konflikt um die Darstellung wechselseitiger deutsch-französischer Geschichte ("Drang zum Rhein") zu versachlichen. Es gibt auch zum Beispiel im Bereich Mathematik (wo die Franzosen traditionell sehr stark sind) Artikel die die französische Wikipedia als Quelle - auch für mögliche Teil-Übersetzungen- unabhängig von der englischen interessant machen. Interessant wäre bei den Statistiken übrigens ein internationaler Vergleich, wer bei den Löschungen vorn liegt - in der deutschen wikipedia wird ja auch viel Arbeit darauf verwendet, den Bestand an Artikeln wieder zu reduzieren (was ich grundsätzlich für gut halte).--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-05-27T06:34:00.000Z-J. Patrick Fischer-2019-05-27T05:24:00.000Z11Beantworten

Marcus Cyron, ich möchte dir in einem Punkt widersprechen: Es gibt leider nur wenige Untersuchungen zur Frage, woher die Aktiven der jeweiligen Sprachversionen stammen, aber die wenigen Statistiken, die z. B. Erik Zachte seinerzeit gemacht hatte, deuten darauf hin, dass die Aktiven der frwiki vorwiegend (> 80%) aus Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada kommen, und dass sich das über die Jahre kaum verändert hat. Beitragende aus Afrika oder anderen ehemaligen französische Kolonien waren in der frwiki immer nur eine Minderheit. Das größere theoretische Potenzial der französischen Sprache ist keine Erklärung für die Konstanz der Aktivenzahlen, da die frwiki dieses Potenzial gar nicht aktivieren kann. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2019-05-27T20:01:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Nun ja - es fehlen ja genau die Zahlen für den Übergang, seitdem in afrikanischen Ländern das Handy eine rasende Verbreitung findet und auch Wikimedia massiv um Autoren trommelt. Ich sehe da schon gerade im angesprochenen Zeitraum Korrelationen. Aber ja, es sind reine Vermutungen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-05-29T23:52:00.000Z-Holder-2019-05-27T20:01:00.000Z11Beantworten

Dann macht es auch nur wenig aus, wenn die Mathematik nicht stimmt. Bei einem Rückstand von 200.000 Artikeln und 500 Artikeln Mehrleistung pro Monat dauert das "Überhölmanöver" nämlich volle 33 Jahre, bei derzeit etwa 1000 Artikeln fast 17 Jahre… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2019-05-28T22:19:00.000Z-Holder-2019-05-27T20:01:00.000Z11Beantworten

Wer noch einen Vergleich will: die französische Wikipedia hat dieses Jahr bereits 45 Articles de qualité hervorgebracht, die deutsche bisher nur 23 exzellente Artikel. Bei Bons contenus/Lesenswerte Artikel ist das Verhältnis 104 zu 31.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-05-29T11:23:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Daß hier ein Autor Saubere Wehrmacht oder Anschluss Österreichs erfolgreich durch eine Artikelkandidatur führen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Bei Vogelherdhöhle könnte man sich vielleicht eher ein Beispiel bei den Kollegen nehmen. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2019-05-29T22:53:00.000Z-Sinuhe20-2019-05-29T11:23:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Alexander der Große ist bei uns seit 2005 lesenswert, in der fr:wp wurde er es 2014 und jetzt ist der letzte Schritt im Februar 2019 erfolgt. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2019-05-29T22:59:00.000Z-Sinuhe20-2019-05-29T11:23:00.000Z11Beantworten

Deren ausgezeichneter Artikel Saubere Wehrmacht ist wie unten steht und auch aus dem Inhalt hervorgeht im Wesentlichen eine Übersetzung der engl. wiki (die eigene französische Sicht und die frz. Historiker fehlt völlig). Wäre damit hier erst Recht nicht auszeichnungsfähig (aber immer noch besser als der knappe deutsche Artikel).--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-02T14:59:00.000Z-Enzian44-2019-05-29T22:59:00.000Z11Beantworten

Konkurrenz ist immer gut, die jeweiligen wikis sollten aber vor allem ihren eigenen Sprachraum (Orte, Personen, Organisationen...) abdecken. Mich würde es ärgern/anspornen wenn in der französischen Wikipedia Artikel über den deutschen Sprachraum sind die bei uns fehlen (oder besser sind wie Vogelherdhöhle).--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-05-31T08:44:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Claude J, bei geographischen Objekten mag das wegen der potentiellen Ortkenntnis sinnvoll sein, aber Du weißt doch selbst, daß wir in de:wp zahlreiche Artikel etwa zu italienischen Gelehrten, Autoren, Politikern haben, die auf it:wp nicht oder viel schlechter dargestellt sind, von anderen Themen mit Italienbezug mal ganz abgesehen. Daß Artikel aus dem Italienischen übesetzt werden, deren Qualität zu wünschen übrig läßt, ist ja nun auch kein Geheimnis. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2019-06-03T21:31:00.000Z-Claude J-2019-05-31T08:44:00.000Z11Beantworten

Die Italiener haben den Vorteil, dass für die Biographien historischer Personen ausgezeichnete Enzyklopädien online sind (ebenso ist das zum Beispiel im Niederländischen der Fall), die sind meist auch in den italienischen Artikeln verlinkt und die sollte mach natürlich heranziehen. Ich will hier natürlich niemandem Vorschreiben womit er sich zuerst beschäftigt, das war nur meine eigene Präferenz. Leider (aber auch verständlich) ist es auch bei vielen deutschen Naturwissenschaftlern eher so, dass sie erstmal einen Artikel in der englischen Wikipedia anstreben. Die Franzosen haben übrigens keine Hemmung interwiki links im Text bei Biographien zu setzen, die bei ihnen nicht vorhanden sind (nicht nur ins Englische, auch ins Deutsche)--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-04T04:10:00.000Z-Enzian44-2019-06-03T21:31:00.000Z11Beantworten

Vielleischt ist fransösisch Wikipedia auf Über'olspur, weil die Wikfants sind 'öflischer als 'ier.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2019-05-31T21:34:00.000Z-Claude J-2019-05-31T08:44:00.000Z11Beantworten

Die Aggressivität anonymer User und allseits bekannter Wutrentner findet man überall im Internet, ich empfehle einen gelassenen und konsequenten Umgang damit: eskalierende Sperren bei fachliteraturfernen Hatern mit überquellenden Sperrlogbüchern. Leider fehlt der Artikel Hater in der deutschsprachigen Wikipedia. Vielleicht würde etwas Aufklärung helfen?--2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE-2019-06-04T09:11:00.000Z-Bluemel1-2019-05-31T21:34:00.000Z11Beantworten

Schreib ihn doch, dann tust Du was für Dein Anliegen und für den Ausbau der deutschsprachigen Wikipedia. Nur Empfehlungen abgeben, was andere tun sollen, reicht halt in einem Mitmach-Projekt nicht. Man muss auch selbst Hand anlegen und z.B. Verantwortung als Administrator übernehmen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-06-04T10:47:00.000Z-2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE-2019-06-04T09:11:00.000Z11Beantworten

Lieber Magiers, ich schätze deine hochwertige Fachliteraturauswertung und kollegiale Umgangsform wirklich sehr; aber die implizite Annahme, IPs würden keine Artikelarbeit leisten, ist falsch. Es ist aber mittlerweile für IPs sehr schwierig geworden, in der deutschsprachigen Wikipedia Artikelarbeit zu leisten - nicht nur wegen der sozialen Problematik. Aber das ist hier off topic...--2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE-2019-06-04T11:49:00.000Z-Magiers-2019-06-04T10:47:00.000Z11Beantworten

herbeigeredeter Sturm im Wasserglas - wenn die Franzosen WP.de massif überholen würden, dann wäre das vielleicht ein Ding, aber so ist es nur ein belangloser Artikel im Kurier--Stauffen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stauffen-2019-06-04T11:38:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Natürlch hat de.WP einen stetigen Autorenverlust, anders als fr.WP, so affenblöd wie die Admins sich hier aufführen vertreibt das so manchen intelligenten Menschen. --188.62.52.101 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-188.62.52.101-2019-06-04T19:16:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Bezüglich der Autorenanzahl ist das ja schon diskutiert worden. Ob die uns inhaltlich überholen, dazu reicht die Betrachtung allein der Artikelanzahlen nicht. Ich sehe sie jetzt schon als im Wesentlichen gleichwertig, schließlich ist die Artikelanzahl über 2 Millionen und schon eine gewisse inhaltliche Sättigung vorhanden. Die Frage ist wieviel der Artikel sind wirklich gut ausgebaut und da müsste man wiederum Brockhaus-Niveau oder Ähnliches und höhere Ausbaustufen unterscheiden. Die Zahl exzellenter und lesenswerter Artikel zu betrachten reicht da übrigens auch nicht (nicht jeder nimmt an diesen Wettbewerben teil und die Maßstäbe sind da inzwischen auch unterschiedlich hochgeschraubt auch im Ländervergleich, aber auch im Vergleich zur Vergangenheit). PS: das heisst natürlich nicht dass nicht in beiden wikis noch sehr viele Artikel fehlen, auch grundlegender Natur auf verschiedenen Spezialgebieten. Man könnte die zwar schneller etwa unter zu Hilfenahme Übersetzungen füllen, das wäre aber unbefriedigend und sollte eigentlich Experten der jeweiligen Gebiete überlassen bleiben. Was Personen betrifft kann man ja z.B. die Liste der Nobelpreisträger heranziehen und als Vergleich benutzen (da würde man aber teilweise immer noch unliebsame Überraschungen erleben, da die in der Vergangenheit häufig in der Schnelle angelegt wurden)--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-05T08:22:00.000Z-Die Französische Wikipedia auf der Überholspur11Beantworten

Als den Zielen und dem Anspruch nach weltweit ausstrahlendes und einwirkendes Informations- und Aufklärungsprojekt sollten wir als de-Wikipedia-Gestaltende im Grunde nur froh über jeden näher oder ferner benachbarten Projektaufschwung sein. Sicher haben wir Grund dazu, für solide und nachhaltige Qualität in unserem Beritt vorzusorgen, so gut es geht. Sollte es anderwärts tatsächlich besser gehen, so bleibt zu prüfen, ob es etwas abzugucken gibt. Auf gelingende Kooperation sollten wir halten, nicht auf diejenigen Arten von Konkurrenz, bei denen es meist mehr Verlierer als Gewinner gibt. In diesem Sinne: bonne chance! -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2019-06-05T14:27:00.000Z-Claude J-2019-06-05T08:22:00.000Z11Beantworten

Immer, wenn ich die Entwicklung der Autorentätigkeit in DE-WP sehe, läuten bei mir die Erinnerungsglocken. Irgendwo habe ich das Bild schon einmal gesehen. Leider kann ich euch nur eine ähnliches Bild aus einem anderen Zusammenhang zeigen (hier).

Die Sticker unter der Gartner-Kurve deuten einen Lebenszyklus an:

1. Technology Trigger (=technologischer Auslöser)
2. Inflated Expectations (=überzogene Erwartungen)
3. Disillusionment Trough (=Trog der Desillusionierung)
4. Enlightenment Slope (=Aufklärungs-Steigung)
5. Productivity Plateau (=Produktivitäts-Plateau)

Es gibt im Marketing keine Gewissheiten (ausser, dass man eine Menge Geld versenkt). Aber es gibt gewisse Muster, die sich wiederholen. Jetzt bin ich kein Marketing-Experte, dem die Kurve möglicherweise eine völlig andere Geschichte erzählt. Es könnte nämlich durchaus auch ein Hinweis darauf bieten, ab welchem Zeitpunkt Wikipedia über eine stabile, wenig dynamische Autorenmannschaft verfügen würde, wie gross diese Mannschaft in etwa wäre und wieviel Aufwand an Administrationsleistung für diese Mannschaft erforderlich wäre.

Neben dem üblichen Gejammere über den digitalen Weltungergang klingt die Gartnersche Lebenszykluskurve für mich verhalten optimistisch. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2019-06-07T07:54:00.000Z-Barnos-2019-06-05T14:27:00.000Z11Beantworten

Du meinst vermutlich den wissenschaftlich nicht etablierten Begriff des Hype-Zyklus (Artikel nicht gut). Der Begriff Hype-Zyklus stammt aus dem Dunstkreis des Beratungsunternehmens Gartner Inc. und wurde von Jackie Fenn geprägt [Fenn, Jackie: The Microsoft system software hype cycle strikes again Gartner Group. July (1995)], er dient heute Technologieberatern zur Einschätzung bei der Einführung neuer Technologien. Mit der MA-Entwicklung der deutschsprachigen und der französischsprachigen Wikipedia hat das alles NICHTS zu tun. Fakt ist in der deutschen Sprachversion ein dramatischer Mitarbeiterschwund, den die französische und die spanische Sprachversion so jeweils nicht aufweisen.--2003:6:63AE:BC85:3CB2:C869:10B5:689B Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:6:63AE:BC85:3CB2:C869:10B5:689B-2019-06-07T11:53:00.000Z-Yotwen-2019-06-07T07:54:00.000Z11Beantworten

Rückgang ja, aber von einem viel höheren Wachstum in der Vergangenheit ausgehend, die Graphik "Editoren in fr.WP/de.WP gesamt" lese ich so dass sich das zur Zeit auf gleichem Niveau annähert (bei der französischen von unten, bei der deutschen von oben).--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-07T13:35:00.000Z-2003:6:63AE:BC85:3CB2:C869:10B5:689B-2019-06-07T11:53:00.000Z11Beantworten

Wikistats 2 ist ein interessantes Tool. Aussagekräftig finde ich es, bei Metrics die Active editors zu markieren und bei Split by page type das Häkchen bei Content zu setzen. Dann liegt die deutschsprachige Wikipedia bei über 6746 Active editors und die französische Sprachversion bei über 8119 Active editors, die tatsächlich noch im Content editieren. Die französche hat einen ganz leichten Rückgang zum Höchststand, die deutsche Sprachversion hat seit dem Höchststand zwei Drittel der Active editors im Content verloren.--2003:6:63AE:BC44:84E5:3CAF:AFEA:765B Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:6:63AE:BC44:84E5:3CAF:AFEA:765B-2019-06-07T14:13:00.000Z-Claude J-2019-06-07T13:35:00.000Z11Beantworten

Wirklich interessant. Wenn man mit der Auswahl Active editors weiter unten mit Split by editor type Anonymous und User auswählt fällt auf, dass die deutsche Wikipedia anfänglich mehr anonyme Editoren hatte, diese 2008 aber massiv eingebrochen sind und das Verhältnis User zu Anonymous in unsere Wiki aktuell etwa 3 : 1 beträgt. Diesen Anonymouseinbruch und den weiteren Schwund hatte die französische Wikipedia nicht. Das Verhältnis User zu Anonymous beträgt dort eher 2 : 1 --An-d (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-An-d-2019-06-09T17:32:00.000Z-2003:6:63AE:BC44:84E5:3CAF:AFEA:765B-2019-06-07T14:13:00.000Z11Beantworten

Kommt auch darauf an, was man unter active editors versteht (mehr als 5 edits im Monat ist für mich eine zu niedrige Schwelle). Aber ein interessantes tool. Auch die Auswertung von wikidata (hier) zeigt interessante Unterschiede im Inhalt (könnte man bei guter Beherrschung der tools wahrscheinlich noch stark verfeinern), bei Personen ist die deutsche wikipedia im Vergleich mit großem Abstand führend, bei Tier- und Pflanzenarten die französische und ebenso beim Film.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-08T11:25:00.000Z-Yotwen-2019-06-07T07:54:00.000Z11Beantworten

In der deWP haben sich Aggressivität und Sockenpuppentheater offenkundig projektschädlich ausgewirkt. Auf Akademiker wirken fachliteraturferne Aktivisten mit überquellenden Sperrlogbüchern abschreckend.😢😡😢--2003:F6:C3C4:A300:789F:D871:4079:2C95 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:F6:C3C4:A300:789F:D871:4079:2C95-2019-06-07T18:53:00.000Z-Claude J-2019-06-08T11:25:00.000Z11Beantworten

So schnell lassen die sich glaube ich nicht abschrecken und die würden sich da sie das Referenzieren wiss. Literatur aus dem ff beherrschen und auf ihrem Spezialgebiet sehr gut kennen sehr schnell durchsetzen; da spielen die unterschiedlichsten Gründe eine Rolle, wurde schon häufiger diskutiert (würde mich im Übrigen sehr wundern wenn das in der frz. wiki anders wäre).--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-08T11:25:00.000Z-2003:F6:C3C4:A300:789F:D871:4079:2C95-2019-06-07T18:53:00.000Z11Beantworten

Mitarbeitermotivation und kollegiale Umgangsformen werden von den Aktivisten leider völlig unterschätzt.--2A02:8070:AB3:5800:2CDD:BC3E:7329:C4E2 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2A02:8070:AB3:5800:2CDD:BC3E:7329:C4E2-2019-06-08T17:20:00.000Z-Claude J-2019-06-08T11:25:00.000Z11Beantworten

Gibt Außenstehenden einen knappen Eindruck über die typischen Aktivitäten eines Nutzers mit erweiterten Rechten in der Wikipedia, nur wurde dabei vergessen explizit zu erwähnen dass er teilweise nicht nur Sichter (so stellt sich der Autor, also der Hexer, anfangs vor) sondern auch Administratorrechte darstellt. Da steht am Ende " kann ich einen Artikel vorübergehend einfrieren" und "ich kann Nutzer sperren, die andere beleidigen", wo nach der Vorstellung des Autors als Sichter hätte stehen müssen einfrieren bzw. sperren lassen. PS: mir ist natürlich klar dass der Hexer selbst Admin ist und das natürlich genau weiss.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-01T05:49:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

Ja, finde ich auch weitgehend einen sehr guten Artikel. Claude hat allerdings Recht: Als Sichter kann Martin nicht sperren; hier fehlt der Hinweis, dass er Admin ist (eigentlich ja sogar auch Steward, aber das würde dort wohl zu weit führen). Außerdem schließt die Bezeichnung als "Wikipedia Deutschland" die deutschsprachigen Nachbarn aus. Ob das der Zeit-Mitarbeiter versehentlich vermischt hat mit Martins Arbeitgeber Wikimedia Deutschland?--Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-06-01T07:17:00.000Z-Claude J-2019-06-01T05:49:00.000Z11Beantworten

Unsere österreichischen Freunde wird es freuen, wenn zwar in der ZEIT von „Wikipedia Deutschland“ gefaselt wird, dafür aber im WPDE-Café Österreich 'n ganz großes Thema ist. Jeden Tag ist Österreich. Schweiz kommt nicht so oft vor, kann aber noch werden, wenn der Bundesrat einmal geschlossen nach Ibiza jettet.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2019-06-01T07:23:00.000Z-Martina Nolte-2019-06-01T07:17:00.000Z11Beantworten

Für mich sind die genannten 18.652 Sichter[innen] spannend: Sind wir wirklich so viele aktuell Sichtungsberechtigte, oder ist das die Zahl der jemals mit einer Sichtung Registrierten – oder wie sonst entsteht diese ermutigende Zahl? -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2019-06-01T07:53:00.000Z-Bluemel1-2019-06-01T07:23:00.000Z11Beantworten

Diese Zahl kommt von Spezial:Statistik. Angesichts der Tatsache, dass es für den Sichterstatus nur 300 Bearbeitungen bzw. 200 gesichtete Bearbeitungen braucht, dieses System seit 2008 besteht und man den Status durch Inaktivität nicht verliert, sind 18.652 Sichter aus meiner Sicht alles andere als ermutigend.--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2019-06-01T07:58:00.000Z-Barnos-2019-06-01T07:53:00.000Z11Beantworten

@Cirdan: Falsch: "Mindestens 5 Bearbeitungen im Artikelnamensraum in den letzten 30 Tagen." --Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-06-01T08:18:00.000Z-Cirdan-2019-06-01T07:58:00.000Z11Beantworten

Das ist aber nur für die Vergabe des Rechts nötig und nicht für den Erhalt, oder?--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2019-06-01T08:20:00.000Z-Habitator terrae-2019-06-01T08:18:00.000Z11Beantworten

Wäre mir auch neu. Im Rechte-Logbuch findet sich zumindest kein Eintrag, der einen entsprechenden automatischen Rechte-Entzug dokumentiert. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zinnmann-2019-06-01T08:23:00.000Z-Cirdan-2019-06-01T08:20:00.000Z11Beantworten

Ja, ich dumm... --Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-06-01T08:24:00.000Z-Zinnmann-2019-06-01T08:23:00.000Z11Beantworten

Wäre ja auch zu schön gewesen, um wahr zu sein... – also lautet die richtige Botschaft doch: Neue Wikipedianerinnen und Wikipedianer braucht das Land! -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2019-06-01T08:55:00.000Z-Habitator terrae-2019-06-01T08:24:00.000Z11Beantworten

Und welche die länger bei der Stange bleiben, die Zahl der passiven Sichter ist nämlich ungefähr doppelt so hoch.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-01T09:06:00.000Z-Barnos-2019-06-01T08:55:00.000Z11Beantworten

Für mich eine ziemlich plump verpasste Chance, das Projekt Wikipedia positiv in den Medien darzustellen. Zum einen wird nur über die Probleme und Konflikte geschrieben, zum anderen steckt dieses kurze Artikelchen voller Wikipedia-Fachbegriffe, mit denen in außenstehender wohl kaum was anfangen kann: er weiß weder, was Sichterrechte sind noch was "sichten" ist, er stellt sich unter dem Begriff Vandalismus wahrscheinlich umgeworfene Mülleimer im Park oder mit Graffiti beschmierte Häuserwände vor. Und unter einem Beleg eine Quittung für eine Taxifahrt oder ein Geschäftsessen, die er bei der Buchhaltung seines Arbeitgebers oder beim Finanzamt einreichen kann. Ohne Kontext versteht niemand, worum es bei der Frage, ob ein Sterbedatum mit einem Kreuz gekennzeichnet werden soll, geht. Was da als Beispiel für inhaltliche Konflikte genannt wird, sind wohl eher Konflikte um Formalien. Muss man an so einer Stelle ausgerechnet darstellen, wie sehr sich die Gemeinschaft der Autoren an solchen Formalien aufreibt, anstatt zu erwähnen, dass diese Gemeinschaft schon weit mehr als 2.000.000 Artikel zusammengetragen hat? Es entsteht der Eindruck, dass Martin Rulsch beliebig Artikel verändern und Inhalte löschen kann (während andere in der Regel eher Mist beitragen, der dann von ihm gelöscht wird), andere nach Gutdünken sperren kann (dass er das nur kann, weil er durch die Gemeinschaft mit besonderen Rechten ausgestattet wurde, die ihm auch wieder entzogen werden können, wird verschwiegen) und dass von ihm regelmäßig ermittelt wird, wo jemand wohnt, der einen Beitrag verfasst hat (das hat in Zeiten, in denen man auf jeder beliebigen Internetseite um eine Einwilligung zum Datenschutz gebeten wird, schon etwas sehr abschreckendes). Traurig um die verpasste Chance, auf so einer vielbeachteten Plattform für dieses Projekt zu werben....--* Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sternrenette-2019-06-01T14:03:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

P.S.: Und dass Martin Rulsch "ehrenamtlich für Wikipedia Deutschland arbeitet" ist ja auch nur die halbe Wahrheit, tatsächlich arbeitet er ja zusätzlich auch noch hauptberuflich für Wikimedia Deutschland, was aber natürlich nicht erwähnt wird!

@Sternrenette. Es können ja nicht alle, so wie Du, gegen etwas arbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-06-01T19:55:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

Es ist ein Bericht in der ZEIT, der mit „Wie es wirklich ist“ überschrieben ist. „ZEIT“, „wirklich“ bedeutet: Ein Festival der halben Wahrheit. Es zu erklären versäumen, dass Sichter keine User-Bann-Rechte haben, das ist ein handwerklicher Fehler der ZEIT und nicht des Hexers. Anhand des Beitrags lässt sich eben gut extrapolieren, wie nah an der Wahrheit die ZEIT so schreibt: Grüße an die Wikipedia Deutschland (wo immer die ist) aus der Deutschsprachigen Wikipedia. Ich fand den Artikel allgemein gut: wer von uns hat noch keine offensichtlichen Fehler ausgebessert? Was wäre Wikipedia, wenn man niemanden hätte, der Fehler ausbessert? [---] Wichtig und ehrenvoll: Geschriebenes auf seinen Wahrheitsgehalt hin überprüfen. Hätte der ZEIT auch gut getan, und dem Spiegel und weiteren Printmedien auch. Nicht zuletzt sind ZEIT und Spiegel häufige Quellen in Wikipedia.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2019-06-01T20:10:00.000Z-Nicola-2019-06-01T19:55:00.000Z11Beantworten

Joh. Was will man denn auch von Zeilen-Schmiergeld-Empfängern Anderes erwarten. Das war noch nie so berühmt gewesen, und in diesen Modern Times der Vielschmiererei ist es nur noch bedeutend schlechter geworden. --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2019-06-02T05:56:00.000Z-Bluemel1-2019-06-01T20:10:00.000Z11Beantworten

q.e.d.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2019-06-02T07:16:00.000Z-Methodios-2019-06-02T05:56:00.000Z11Beantworten

Zurück zu Martins Kolumnenbeitrag. Diese Rubrik in der ZEIT dient weniger der Belehrung und Information, sondern gibt Einblick ins persönliche Leben und Erleben, eine Art Momentaufnahme, die keinen Anspruch auf umfassende objektive Information erhebt, sondern einer persönlichen, durchaus subjektiven Sichtweise entspricht. Unter dem Strich spiegelt der Beitrag ein positives Bild von Wikipedia wider, skizziert von einem der Menschen, die hinter dem weltumspannenden Projekt stehen und macht vor allem deutlich, wieviel Mühe sich die vielen tausend Autoren geben, dass das Geschriebene auch einigermaßen stimmt. Wer meint, es besser machen zu können, kann es gerne probieren, einfach nur melden, die ZEIT-Rubrik "Wie es wirklich ist..." steht jedem offen! --Pimpinellus(D) • Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pimpinellus-2019-06-02T07:49:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

+1: aber so was von. Bin gespannt auf Methodios' Beitrag in der ZEIT. Danke, Pimpinellus, für die optimistische Sicht auf die Welt. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jbergner-2019-06-02T08:25:00.000Z-Pimpinellus-2019-06-02T07:49:00.000Z11Beantworten

Jbergner, ich biedere mich nirgends an (auch nicht bei der ZEIT oder sonstwo), weil mich das anwidert. Sei doch froh, daß ich es erst garnicht in Erwägung ziehe, in der ZEIT über de-wiki zu schreiben, Wie es wirklich ist LOL (wäre ohnehin reine Zeitverschwendung, das läuft hier eh so weiter wie gehabt ROFL). --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2019-06-02T09:15:00.000Z-Jbergner-2019-06-02T08:25:00.000Z11Beantworten

Ich habe auch den Eindruck, die Kolumnen werden redaktionell gekürzt und redigiert, sonst stände da ja nicht "Protokoll: Daniel Kastner". Was sie zur Überschrift machen und sie daher wohl vor allem interessant fanden ist die Aussage, dass Edit-Wars Jahre dauern können.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-02T16:27:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

Ja, und wenn man beim Kürzen und Redigieren den Sinn entstellt, dann nennt sich das: „handwerklicher Fehler“. Und die Erfindung „Wikipedia Deutschland“ zeugt davon, wie desinteressiert die ZEIT-Leute an dem sind, was sie schreiben, bzw. daran, den behandelten Gegenstand so abzubilden, wie er wirklich ist.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2019-06-02T17:50:00.000Z-Claude J-2019-06-02T16:27:00.000Z11Beantworten

Immer wieder interessant zu lesen, wie bei diversen Artikeln in anderen Medien manche Wikipedianer anfangen, wie Hühner mit den Flügeln zu schlagen. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-06-03T06:18:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

Man ist eben kritisch.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2019-06-03T17:50:00.000Z-Nicola-2019-06-03T06:18:00.000Z11Beantworten

Da das Thema Edit Wars um wikipedia Artikel jüngst häufiger in der Presse dokumentiert wurde (beim Stern vermutet man anlässlich seiner Analyse der "Edit Wars" um den Trump Artikel eine ominöse Gruppe von "13 Senior Editoren" als von erheblichem Einfluss) vermute ich mal dass die Zeit bei wikimedia Deutschland um einen solchen Beitrag nachgefragt hat. Dass der Artikel sich um Erfahrungen eines Sichters dreht war wohl ein kleines Mißverständnis, die aktiven "Edit-War"-ler haben bei solchen Streitfällen meist selbst Sichterrecht (und falls nicht haben sie häufig schlechte Karten). PS: Edit-War wird hier von den Journalisten natürlich auch nicht im wikipedia-technischen Sinn verstanden.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-03T13:43:00.000Z-Nicola-2019-06-03T06:18:00.000Z11Beantworten

Bin selber schon ab und an interviewed worden. Die (meisten) Journalisten bemühen sich, zu verstehen, haben oft wegen Termindruck keine Zeit zum Nachfragen, geben nicht zu, dass sie nur die Hälfte verstanden haben (da auf dem jeweiligen Gebiet kein Fachmann). Dann schreiben sie was auf, aber die meisten verweigern, dass man noch mal gegenliest. Dann kommt aus Zeitdruck eben raus, was rauskommt. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jbergner-2019-06-03T17:55:00.000Z-Claude J-2019-06-03T13:43:00.000Z11Beantworten

Ich empfehle einen Blick auf Seite 58 der Druckausgabe vom 29. Mai 2019. Dort findet sich links der mit der Onlineversion identische Text. Darunter ist ein kleines Bild von Martin, dessen Urheberangabe „privat“ auf WP und Commons unzureichend wäre. Die Seite wird dominiert vom Foto einer Orang-Utan-Dame, die sich an den Kopf schlägt (unten im Bild eingefügt: „Du siehst aus, wie ich mich fühle.“; Reihe „Entdecken“ Nr. 155) Ergänzend kommen hinzu ein bebilderter Wachstumsvergleich von Bärlauch, Überlegungen zum privaten Wortschatz und die Leserrubrik „Was mein Leben reicher macht“. Auf dieser Seite ist Daniel Kastner kleiner gedruckt als Martin Rulsch, im Inhaltsverzeichnis auf S. 70 wird eindeutig Daniel Kastner als Autor genannt, obwohl im Artikel die Form der Ich-Erzählung gewählt ist. Als Beleg für WP müßte das wohl so angegeben werden: Daniel Kastner: … einen Wikipedia-Eintrag zu verteidigen. In Die Zeit N° 23, 29. Mai 2019, S. 58 (nach Aussagen von Martin Rulsch) --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2019-06-04T16:23:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

Ja und nein. In der Presse sind Beiträge, die nicht von angestellten oder beauftragten Redakteuren kommen in der Regel als "Gastbeitrag" gekennzeichnet. Das folgt also durchaus den Gepflogenheiten "da draußen". Ich sehe allerdings auch nicht, dass der Hexer sich hier beschwert. Gibt es da irgendwo anders etwas? Ansonsten würde ich schon davon ausgehen, dass der Artikel eine überwiegend treffende Zusammenfassung des Gesagten ist. --93.184.128.32 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.32-2019-06-04T12:03:00.000Z-Enzian44-2019-06-04T16:23:00.000Z11Beantworten

Es gibt hier keine Kennzeichnung als „Gastbeitrag“. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2019-06-04T16:23:00.000Z-93.184.128.32-2019-06-04T12:03:00.000Z11Beantworten

Das meine ich ja. Wenn da nicht "Gastbeitrag" drübersteht, hat den Beitrag auch kein Gast, also Martin, geschrieben, sondern ein entsprechend bezahlter Redakteur. Alles völlig in Ordnung. Vielleicht ein wenig irreführend, aber formal völlig in Ordnung. --93.184.128.32 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.32-2019-06-05T05:32:00.000Z-Enzian44-2019-06-04T16:23:00.000Z11Beantworten

Hallo! Entschuldigt bitte, dass ich erst jetzt dazu etwas schreiben kann. Wie auf meiner Benutzerseite geschrieben war ich die letzten zwei Wochen im Urlaub. Steuern konnte ich das natürlich nicht, wann es veröffentlicht wurde und habe auch erst von Dritten davon erfahren. Kurz zur Entstehung: Nicht ich habe einen Beitrag geschrieben oder eingereicht, sondern der Redakteur ist auf mich zugekommen – mit dem Thema Neutralität und wie man Konflikte rund um Änderungen entstehen. Gut, Beispiele aus meinem Erleben sind dort aufgeführt. Ich wurde rund anderthalb bis zwei Stunden interviewt, dann wurde das Gerüst, das wir jetzt auch lesen können, so geschrieben. Grundsätzlich fand ich für die Vielzahl an Pressebeiträgen, denen ich schon begegnet bin, den Tenor positiv. Ich konnte noch Anmerkungen machen (nicht zum Bild und nicht zur Bezeichnung – auf die Lizenz hatte ich schon vorher hingewiesen, ein Wikipedia Deutschland hätte es nach Korrektur natürlich nicht mehr gegeben, eben gerade um auch nicht mit „Wikimedia Deutschland“ Verwirrung zu stiften). Dass Insiderbegriffe auch verwendet werden können, habe ich als Teil des Formates verstanden und diese nicht weiter angemerkt. Insgesamt gab es mehrere Schleifen (und es ist auf allen Seiten einige Zeit in den Beitrag geflossen, auch externe Journalisten müssen ja erst einmal die Grundabläufe hier verstehen, bevor sie einen Beitrag verfassen können) und der Abschnitt mit dem Löschen und Sperren wurde mehrfach verändert. Ich ärgere mich mit Sicherheit am meisten, dass mir quasi hier in den Mund gelegt wird, dass Sichter diese ausüben könnten und nicht nur „lassen“. Die finale Druckfassung habe ich dann jedoch nicht mehr gesehen, vielleicht ist es mir aber tatsächlich durchgerutscht. Wie auch immer, tatsächlich ein konsequentenbehafteter, unglücklicher Fehler. Ich finde, man kann den Beitag schon verwenden, um auf Prozesse in Wikipedia gut zu verweisen. Ich habe außerdem Rückmeldung erhalten, dass der Beitrag schon weitere Beschäftigung mit Wikipedia in der Presse hervorgerufen hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2019-06-06T10:29:00.000Z-Wie es wirklich ist11Beantworten

Darf man sich eigentlich im Bearbeitungsfeld für das Einfügen der Signatur den früheren blauen Stift wiederwünschen? Oder gab es für die Veränderung ein Meinungsbild oder andere Mehrheitsmeinungen? Ich tue mich nach wie vor schwer mit dem (nicht mehr ganz) neuen Knopf und verklicke mich leider ziemlich oft. MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-05T04:29:00.000Z-Die Umfrage Technische Wünsche geht im Juni in die nächste Runde11Beantworten

@Andrea014: Füge hier .oo-ui-icon-signature {background-image: url(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Insert-signature2.svg);opacity: 1 !important;} ein und schon hast du deinen blauen Stift wieder. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-06-05T08:23:00.000Z-Andrea014-2019-06-05T04:29:00.000Z11Beantworten

Aaaangst! Ich nix Tekki! Aber dankschee schon mal. 💐 Doch ich warte lieber noch mal ab, was annere dazu sagen. Ich weiß z.B., dass unsere Ló auch den Stift wiederhaben will und als Tekki mit PC im Rucksack sowas sicher basteln könnte. Hat se abba nich! Hmmm, WP is schwääär! Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-05T09:05:00.000Z-Habitator terrae-2019-06-05T08:23:00.000Z11Beantworten

@Andrea014: Dann wirst du wohl statt mit dem Blauen Stift mit diesem Zeichen auskommen: :

Erweitert Sonderzeichen Hilfe  Vorschau

Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-06-05T11:06:00.000Z-Andrea014-2019-06-05T09:05:00.000Z11Beantworten

Es gibt einen Vorschlag für ein Schwesterprojekt, der meiner Meinung nach für Leser von Kurier im meta:WikiJournal interessant wäre. Ich würde gerne eine kurze Notiz darüber schreiben (obwohl mein Deutsch nicht gut ist, müsste ich Korrektur lesen!). Ich habe etwas Ähnliches wie en: WP:Signpost vorgeschlagen, aber ich versuche, nicht zu anglozentrisch zu sein. Ich kann aber auch auf nützliche Informationen verweisen, wenn Sie es vorziehen, etwas eigenständig zu schreiben, oder wenn Sie in einem der anderen Abschnitte nur einen einzigen Satz notieren. Evolution and evolvability (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Evolution and evolvability-2019-06-06T02:01:00.000Z-WikiJournal - eine kurze Notiz über einen Schwesterprojektvorschlag11Beantworten

Just prepare your content on your user-page and contact me for translation, proof-reading or whatever you need to have done. --Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2019-06-06T04:09:00.000Z-Evolution and evolvability-2019-06-06T02:01:00.000Z11Beantworten

Thanks you Yotwen. Hier ist mein Versuch: Benutzer:Evolution_and_evolvability/sandbox. Sie können alles bearbeiten, was Sie möchten, damit es sinnvoller ist! Gerne schreibe ich etwas länger, wenn Sie Bilder bevorzugen oder vorschlagen. Evolution and evolvability (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Evolution and evolvability-2019-06-06T05:13:00.000Z-Yotwen-2019-06-06T04:09:00.000Z11Beantworten

first round done. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2019-06-07T07:56:00.000Z-Evolution and evolvability-2019-06-06T05:13:00.000Z11Beantworten

Ich bin mir nicht sicher ob ich hier in Englisch fortsetzen soll. Den Hinweis auf Signpost, das englische Pendant zum Kurier, verstehe ich nicht, kann da nicht jeder mitschreiben ? (gut, der Chefredakteur muss den Beitrag akzeptieren, aber das ist jedenfalls kein wissenschaftliches Journal) Und als Beginn solcher Zeitschriftprojekte würde sich doch wohl eine Zeitschrift (mit Peer Review) zu wikipedia, den verwandten Projekten und freiem Wissen anbieten.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-07T08:41:00.000Z-Yotwen-2019-06-07T07:56:00.000Z11Beantworten

Die Versuchsballons hat der Kollege schon in seinem Artikel in der Sandbox aufgeführt:

• v:WikiJournal of Medicine
• v:WikiJournal of Science
• v:WikiJournal of Humanities

Er hat nur darum gebeten, dass jemand die (Maschinen?)Übersetzung überarbeitet und zum Publizieren vorbereitet. Sobald ich sicher bin, seine Vorstellung zu erfüllen, kann er das dann selbst tun, mich darum bitten oder euch noch einmal um Hilfe zu fragen. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2019-06-07T09:56:00.000Z-Claude J-2019-06-07T08:41:00.000Z11Beantworten

Ja, ich spreche sehr wenig Deutsch. Mein gesamtes Deutsch ist maschinelle Übersetzung. Da ich beim Verfassen des Vorschlags mitgewirkt habe, bin ich sehr vorsichtig, um das Risiko von Verfahrensfehlern zu vermeiden, indem ich die Diskussion oder Berichterstattung über den Vorschlag verzerre. Ich würde es daher begrüßen, 1) die Sprache zu überarbeiten, 2) der Ton ist angemessen, 3) zu beraten, ob die Kündigungsfrist kürzer oder länger sein sollte. Ich würde es dann gerne oben auf Wikipedia: Kurier posten. Danke! Evolution and evolvability (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Evolution and evolvability-2019-06-08T02:18:00.000Z-Yotwen-2019-06-07T09:56:00.000Z11Beantworten

In my opinion ready, but you have to add a link to the discussion page of the project.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-08T09:30:00.000Z-Evolution and evolvability-2019-06-08T02:18:00.000Z11Beantworten

Based on the feedback here and the edits in the sandbox, I've now posted on the Kurier. Danke schon to both Yotwen and Claude! Evolution and evolvability (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Evolution and evolvability-2019-06-08T14:38:00.000Z-Claude J-2019-06-08T09:30:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion in der englischen wiki dreht sich um die Trennung von wikiversity. Sie haben die Zeitschrift schon gestartet und eine Reihe von Artikeln sind schon da. Basis sind häufig exzellente Artikel in wikipedia in einer bestimmten Version des Autors (aber nicht immer), der dann auch mit vollem Namen erscheint. Beispiel Baryonyx, siehe den englischen Artikel en:Baryonyx und den Hinweis am Ende des Artikels, dass eine bestimmte Version im wikijournal of science erschien. Der Peer Review Kommentar ist auch offen zugänglich und der Peer Reviewer mit Namen genannt (er kann auf Wunsch aber auch anonym bleiben), zusätzlich zum Peer Review kann jeder einen Kommentar abgeben wie bei wikipedia artikeln (aber wahrscheinlich deutlich strenger gehandhabt). Der Artikel kann wikipedia links benutzen wie ein beliebiger wikipedia Artikel und entsprechend auch andere bei wikipedia bereitgestellte Mittel. Der Autor kann wikipedianern unter deren Nutzernamen danken. Natürlich ist es open access und mit creative commons Lizenz.

PS: Wäre auch für die deutschsprachige Wikipedia von Vorteil: Publikationsmöglichkeit (in Deutsch) für wikipedia-Autoren mit wissenschaftlichem Interesse und Niveau und die Möglichkeit andere solche Autoren anzulocken, die bisher einer wikipedia-Aktivität aus unerschiedlichen Gründen fern standen. In Wikipedia darf man ja kein original research betreiben, aber die zeitschrift ist ja auch für übersichtsartikel da, und nur in diesem Fall könnte man die Artikel direkt in die wikipedia übernehmen. Es gibt auch hier schon einige Artikel (besonders im Bereich Antike, Historische Wiss., Zoologie), die genauso in wiss. Zeitschriften oder Handbüchern hätten erscheinen können, und bei denen die Autoren die Möglichkeit hätten eine Version in der Zeitschrift einzufrieren (und gleichzeitig den wikipedia-Artikel zu haben den man aktualisieren kann). Ein Wikijournal räumt einige Probleme von Wissenschaftlern aus, die in wiki nicht veröffentlichen weil das ihnen wenig für die Publikatonsliste bringt, andere den Inhalt jederzeit verändern können (das können auch andere Experten mit anderer Meinung sein) und sie hier gewisse Regeln einhalten müssen (Neutralität, Wikipedia-Allgemeinverständlichkeit, Erwähnung von populärer Rezeption - "Trivia"- und allgemein Lexikoncharakter). Ich bin mal gespannt, aber das kann durchaus ein Erfolg werden, und dann wird man auch in der deutschsprachigen wikipedia reagieren müssen.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-08T16:38:00.000Z-WikiJournal - eine kurze Notiz über einen Schwesterprojektvorschlag11Beantworten

@Evolution and evolvability: - No Sweat. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2019-06-08T15:26:00.000Z-Claude J-2019-06-08T16:38:00.000Z11Beantworten

Im wesentlichen haben wir derzeit drei Modelle für Aufsätze: (1) Zeitschriften von Verlagen oder sonstigen Trägern, (2) Sammelbände und (3) Publikationsserver von Bibliotheken, Instituten, OA-Plattformen… Die Zeitschriften zeichnen sich durch ein wissenschaftliches Profil, eine Schule etc. aus, jedenfalls eine Tradition, die sie pflegen. Das kann ich hier nicht erkennen, oder habe ich etwas übersehen?--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-06-08T17:55:00.000Z-WikiJournal - eine kurze Notiz über einen Schwesterprojektvorschlag11Beantworten

Ich würde sagen die versuchen da etwas Neues, wie seinerzeit das wikipedia Projekt auch. Ob das was wird wird sich zeigen (andere wikipedia Projekte dümpeln ja bekanntlich vor sich hin), hängt wie im Artikel steht davon ab ob eine kritische Masse von dauerhaft Mitwirkenden erreicht wird und ihrem Peer Review, ist aber auf den ersten Blick schon ziemlich weit in der Vorbereitung fortgeschritten. Es ist auch keine Konkurrenz zu wikipedia, die kann sich daraus bedienen.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-08T18:54:00.000Z-Aschmidt-2019-06-08T17:55:00.000Z11Beantworten

Die Motive und Ziele sind von ihnen selbst hier klar dargestellt. Zu den Herausgebern zum Beispiel der bekannte deutsche Wissenschaftsjournalist Markus Pössel. Wird übrigens von der wikimedia foundation gefördert (geht auch nicht anders). Falls die Artikel aus einer Exzellenz-Kandidatur stammen und so völlig neu überarbeitet wurden werden ältere Autoren pauschal mit etal. vermerkt (mit Link auf einen bot der die Versionsgeschichte auswertet)--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-09T08:19:00.000Z-Claude J-2019-06-08T18:54:00.000Z11Beantworten

Es gibt doch im Grunde zwei Möglichkeiten. a) man übersetzt einfach das englische "Wikijournal of Science" ins Deutsche, müsste dann allerdings die Artikel in englischer Sprache einreichen oder b) man bildet ein eigenes Auswahlkommitee mit Referees und Reviewern aus der deutschen Wikipedia und trifft eine eigene Artikelauswahl, wobei man ja das Prinzip schon mal so übernehmen könnte. Sehe ich das richtig?--Dodecaeder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Dodecaeder-2019-06-09T16:56:00.000Z-Claude J-2019-06-09T08:19:00.000Z11Beantworten

Genau so ist es. Umgekehrt hat man natürlich die Möglichkeit die englischen Artikel oder Teile davon in der deutschen durch Übersetzung zu nutzen, falls da Übersichtsartikel entstehen die unabhängig von der englischen wikipedia sind.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-09T17:32:00.000Z-Dodecaeder-2019-06-09T16:56:00.000Z11Beantworten

Es gibt auch viele Artikel in de.wp, die en.wp überlegen sind. Sie könnten gute Kandidaten für Übersetzungen und Peer Reviews sein, die sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch veröffentlicht werden. Zum Beispiel habe ich zuvor die maschinellen Übersetzungen Korund von Benutzer:Erongoguy, Geschichte_des_Strahlenschutzes von Benutzer:Partynia, und Mathematik_in_der_Blütezeit_des_Islam von Benutzer:HilberTraum (Ich bin mir sicher, dass es gute Wikidata-Lösungen gibt, um solche Artikel zu finden). Evolution and evolvability (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Evolution and evolvability-2019-06-11T06:59:00.000Z-Claude J-2019-06-09T17:32:00.000Z11Beantworten

Weiß jemand mehr über die aktuelle Banneraktion "Die Wikimedia Foundation möchte es Ihnen erleichtern, mit anderen Redakteuren zu sprechen. Wir laden Sie ein, unsere vorgeschlagene Richtung zu überprüfen." mit Link auf Wikipedia:Projektdiskussion/Globale_Konsultation_zum_Thema_Kommunikation_2019/Phase2? Wer hat den Banner geschaltet? Sind wir jetzt "Redakteure" (überwiegend von Dingen, die andere schreiben), nicht mehr Autoren (die Dinge überwiegend selbst schreiben)? Können nur angemeldete Benutzer diesen Banner sehen oder sind auch Unangemeldete zur Diskussion eingeladen? Warum die formelle Anrede "Ihnen"? Fragen über Fragen. :-) Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF): Ich glaube du warst in Phase 1 aktiv. Hast du Antworten? --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-06-06T03:11:00.000Z-Banner: "Redakteure"?11Beantworten

Hallo Martina, ich bin und war da nicht beteiligt und weiss darüber auch nicht mehr als Du. Mehr dürften DannyH und Sänger wissen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gereon Kalkuhl (WMF)-2019-06-09T16:14:00.000Z-Martina Nolte-2019-06-06T03:11:00.000Z11 Beantworten

@Gereon Kalkuhl (WMF): Ich habe keine Ahnung, wo die Banner gebastelt und übesetzt werden, da diese ganze Konsultation von der WMF in das reine Softwarebetreuungsprojet MediaWiki gepackt wurde, explizit aus dem Communityprojekt Meta raus und dort hin verschoben, kann ich da nicht miteditieren. Die Proselyten von FLOW haben mich da schließlich rausgeworfen, weil ich es gewagt hatte, ihr aktuelles Lieblingsprojekt zu kritisieren, und dabei auch deutlich ausgesprochen hatte, dass die bewusste Entscheidung gegen VE auf Disks keinerlei technische Grundlage hat, sondern allein politisch getroffen wurde, vermutlich um FLOW zu pushen. Die WMF hält halt nix von den Communities, die sollen nur schön Millionen einwerben für den Elfenbeinturm. Und dann für solche Bannerübersetzungen was tun, als ob da nicht mehr als genug Geld vorhanden wäre. Ich habe auch die erste Phase nicht zusammengefasst, dass sollen diese überbezahlten Communityverächter gefälligst selber machen, genau dafür bekommen sie schließlich u.a. das Geld. Auch von dieser Umfrage wird es von mir keine Zusammenfassung geben, aus dem gleichen Grund. Die haben eine verdammte Holschuld, das muss dieser Stiftung nicht alles schön vorgekaut werden. Die mangelhafte Übersetzung schiebe ich persönlich auch auf den typischen Anglozentrismus, verbunden mit der typischen Communityverachtung: Lass uns da schnell und billig was hinpfuschen, für den Mob hat das zu reichen, das atmet dieser Pfusch aus jeder Pore. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sänger-2019-06-09T16:27:00.000Z-Gereon Kalkuhl (WMF)-2019-06-09T16:14:00.000Z11Beantworten

Bin ich auch drüber gestolpert. Ich vermute, das ist einfach eine kontextfreie/fachfremde Übersetzung aus dem Englischen.--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2019-06-06T03:47:00.000Z-Martina Nolte-2019-06-06T03:11:00.000Z11Beantworten

Falsch aus "Editor" übersetzt, vermutlich. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2019-06-06T08:06:00.000Z-Cirdan-2019-06-06T03:47:00.000Z11Beantworten

Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob "Autoren" alles umfasst, mit dem man hier in der WP beiträgt, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel#Autorschaft oder Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals. Aber "Redakteure" finde ich auch eine besonders schlechte Alternative, weil es das Vorurteil verstärkt, es gäbe hier sowas wie eine interne Redaktion, die für die Inhalte aller Artikel verantwortlich zeichnet, statt ein offenes Projekt, bei dem jeder einfach mitschreiben kann. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-06-06T08:20:00.000Z-Aalfons-2019-06-06T08:06:00.000Z11Beantworten

Vor allem sehe ich die Gefahr, dass bei unreflektierter Einbürgerung des Begriffs Redakteur die Behandlung der Wikipedianer wie professionelle Journalisten (mit allen Weiterungen, was Verifizierungspflichten angeht, die wir gemäß WP:KTF nicht zu leisten instande sind), die das Landgericht Berlin im August 2018 erwogen hat, schleichend und unwissentlich zur Norm wird. Siehe dazu Benutzer:Andropov/Sorgfaltspflicht. --Andropov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andropov-2019-06-06T08:36:00.000Z-Magiers-2019-06-06T08:20:00.000Z11Beantworten

Die Wortwahl passt leider in die allgemeine Wahrnehmung, es gebe hier eine Redaktion, erst gestern wieder: Man findet wie bei Wikipedia alles Mögliche. Der entscheidende Unterschied: Bei Wikipedia werden die Inhalte vor der Veröffentlichung redaktionell geprüft. Bei Youtube kann jeder einen Kanal aufmachen und reinstellen, was er möchte. Die Bewertung geschieht höchstens durch Abonnentenzahlen. Und das sagt nichts über Qualität oder Korrektheit aus. Die Folge dieser verzerrten Wahrnehmung ist eine entsprechende Erwartungshaltung bei den Benutzern (die Redaktion macht das schon) an die Inhalte (redaktionell geprüft und freigegeben). – Ergbenis: Völlig daneben. Wie kann das passieren? Wer war dafür zuständig?--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-06-06T11:05:00.000Z-Banner: "Redakteure"?11Beantworten

User:Gestumblindi hat auf der Projektseite nachgefragt, eine Antwort erhalten und die Übersetzung bereits angepasst. Danke! lyzzy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Lyzzy-2019-06-06T11:10:00.000Z-Aschmidt-2019-06-06T11:05:00.000Z11Beantworten

Danke, lyzzy für deinen Hinweis! Dann ist die Frage ja geklärt: I've asked multiple people to help for translations, but I didn't get any. :/ Since I don't feel really welcomed to post on German Wikipedia, I've asked people outside of the Wikimedia movement to help on that translation. – Ich habe weiter nachgebessert. Hope this helps.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-06-06T11:19:00.000Z-Lyzzy-2019-06-06T11:10:00.000Z11Beantworten

Dieser unverständliche "Redakteurs"-Banner erscheint weiterhin. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-06-06T20:52:00.000Z-Aschmidt-2019-06-06T11:19:00.000Z11Beantworten

Die angepasste Übersetzung muss noch übernommen werden; Trizek hatte dort angekündigt, das zu tun ("I'll then apply the change"). Dauert wohl ein bisschen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2019-06-06T20:56:00.000Z-Nicola-2019-06-06T20:52:00.000Z11Beantworten

Ärgerlich, dass das so lange stehen geblieben ist. Hab es gerade erst durch erneuten Bericht gehört, dass noch immer „Redakteure“ da steht. Ein Klick und es war freigegeben. Ich habe angesichts mehrerer Unklarheiten, die mich in Bezug auf die Translate-Extension erreicht haben, überlegt, diese mal auf der WikiCon vorzustellen. Werde ich wohl einreichen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2019-06-07T09:01:00.000Z-Gestumblindi-2019-06-06T20:56:00.000Z11Beantworten

Das fände ich sinnvoll. Das Konzept ist ja eigentlich, dass die Community übersetzen soll. Dafür ist für mich das ganze Tool aber viel zu unübersichtlich und ich finde nie die richtige Stelle, wo ich etwas tun kann, wenn ich mal danach suche, nicht mal, wo ich es jemand anderem melden könnte. Also nichts mit einfachem Wiki-Prinzip, dass jeder einfach beitragen kann. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-06-07T09:17:00.000Z-DerHexer-2019-06-07T09:01:00.000Z11Beantworten

Ein Problem dieses Konzepts ist natürlich auch, dass manche in der Community (darunter auch ich) nicht ganz glücklich mit der Vorstellung sind, dass die WMF mit ihrem vielen Geld und ihren vielen Mitarbeitern es auf uns, die Freiwilligen-Community, abwälzt, Nachrichten der WMF an die Community gefälligst selber passend zu übersetzen, wenn wir sie in unserer Sprache lesen wollen. Allerdings hat der konkrete Fall auch schön gezeigt, dass es ohne Insider-Kenntnisse der jeweiligen Community vielleicht einfach nicht geht - auch ein noch so guter externer, professioneller Übersetzer, den die WMF beauftragen könnte, würde das Problem der Übersetzung von "editors" als "Redakteure" nicht unbedingt sehen, da dies ja wörterbuchmässig absolut korrekt wäre (immerhin haben sie nicht "Herausgeber" genommen ;-) ), und wüsste ohne Nachforschungen im Zielprojekt auch nicht, dass die formelle Anrede hier unüblich ist. Das hat mich dann trotz meiner grundsätzlichen Vorbehalte halt auch erweicht und dazu gebracht, in diesem Fall mitzuhelfen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2019-06-07T11:13:00.000Z-Magiers-2019-06-07T09:17:00.000Z11Beantworten

Die richtige Übersetzung von editor wäre am ehesten "Schreiberling" :::-) ... Redakteur an sich nicht, die Aufgabe eines Redakteurs ist eine andere als Beiträge/Artikel zu verfassen = editieren, das tun die Autoren. Ich war jahrelang in Redaktionen beschäftigt (wenn dann sagte man Redaktionsmitglieder), und ebenfalls lange als Verlagslektor, wo mir ein Themenbereich unterstand; da füllte ich an sich die Funktion eines Redakteurs, der für den Ablauf, also das Zustandekommen der jeweiligen Ausgabe zu sorgen hatte. Diejenigen, welche die Beiträge / das Material lieferte, waren dann Autoren (des Heftes), auch Redaktionsmitglieder (was man damals nicht mit Redakteur gleichsetzte, es sei denn, sie haben diese Aufgaben ebenfalls übernommen). Hier ist es aus meiner Sicht irritierend: ich bin primär Autor, es sei denn in bin auch Teil eines Projektes/einer Redaktion etc., wo man dann eben die notwendigen Artikel bespricht und versucht, sie zu besorgen. -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2019-06-09T16:30:00.000Z-Banner: "Redakteure"?11Beantworten

Die Wikimedia Foundation möchte es Benutzern und Lesern erleichtern, Diskussionen zu führen. Das klingt nach Café. Dabei geht es doch ausschließlich um Artikeldiskussionsseiten. Und die wiederum sollen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels dienen. Wieso formuliert man dann nicht unmissverständlich: Die Wikimedia Foundation möchte es Benutzern und Lesern erleichtern, Verbesserungen zu Artikeln vorzuschlagen?--Niki.L (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Niki.L-2019-06-09T07:39:00.000Z-Banner: „Diskussionen führen“?11Beantworten

Es geht hauptsächlich um Resonanz für geplante Tools für Neueinsteiger, die nach einer Umfrage der Foundation Probleme haben die Diskussionsseite zu finden. Diese Tools würden die unerfahrenen Nutzer direkt auf die Diskussionsseite führen (mit automatischer Unterschrift, Beitrag nach unten etc.), der erfahrene Nutzer oder der, der keine Probleme hat die Diskussionsseite zu finden kann aber immer noch wie bisher verfahren.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-09T16:33:00.000Z-Niki.L-2019-06-09T07:39:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich etwas anders, zumindest habe ich nicht das mindeste Vertrauen in die bei der WMF, dasss die as so sehen. Es geht hier primär darum, das aktuelle Lieblingskind der WMF zu promoten: WP:FLOW. Alle Fragen klingen genau so, wie ich sie von dem, der schon eine bewusst von falschen Grundlagen ausgehende Umfrage durchgeführt hat, um sein Lieblingsprojekt zu fördern, erwarten würde, um hinterher sagen zu können: Die wollten och FLOW, denn das geht nur mit FLOW. Das ist zwar eindeutig falsch, wird aber trotzdem von der WMF offensiv so vertreten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sänger-2019-06-09T17:01:00.000Z-Claude J-2019-06-09T16:33:00.000Z11Beantworten

Hm, also ich dachte, Flow habe schon zu Tretikov-Zeiten mehr oder weniger als erledigt gegolten. "Lieblingskind" der WMF scheint es mir schon länger nicht mehr zu sein; ich denke schon, dass man nun einen anderen Ansatz verfolgen möchte. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2019-06-10T20:24:00.000Z-Sänger-2019-06-09T17:01:00.000Z11Beantworten

<quetsch> Dann lies mal diese Threads aus der Post-Lila-Ära: mw:Topic:Tws8lk828v6wjw3d oder mw:Topic:Tjke4oj04r8nbcyu oder mw:Topic:T2q1jtrwx74r3np4. Die Phalanx der FLOW-Proselyten ist dort noch immer ungebrochen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sänger-2019-06-11T07:43:00.000Z-Gestumblindi-2019-06-10T20:24:00.000Z11Beantworten

Ich würde mir das mit dem "anderen Ansatz" wünschen, aber ich bin nicht überzeugt. Die genannten Probleme Signatur und Einrückung (bzw. Antwort) sind zweifellos vorhanden und müssten, könnten aber auch gelöst werden. Leider vermisse ich pragmatische Ansätze, die genau das tun, stattdessen wird in den gestellten Fragen doch wieder ein Riesenfass aufgemacht. Es wird von "small-to-medium-changes" im Erscheinungsbild orakelt, es werden mysteriöse Notwendigkeiten unterstellt usw. Das macht mich misstrauisch.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-06-10T20:45:00.000Z-Sänger-2019-06-09T17:01:00.000Z11Beantworten

Es ist ein Generationenkonflikt (wie vieles derzeit, nicht nur in Deutschland, nicht nur in Europa). Die Frage, die uns von der WMF gestellt worden ist, zielt auf MediaWiki, wie es in, sagen wir: fünf bis acht Jahren sein soll. Und wer wird dann mit MediaWiki arbeiten? Confluence ist heute schon ein starker Konkurrent und kann ne Menge, was man sich hier wünschen würde. Und Wikipedia ist aus sozialer Sicht schon in eine Art Wartungsstatus übergegangen, ohne gewartet zu werden (paradox). Am Visual Editor hat man gesehen, wie lange es gedauert hat, bis so ein Tool auch nur einigermaßen funktioniert. (Am Gutenberg-Editor von WordPress kann man derzeit ähnliches verfolgen, es ist ein Trauerspiel.) Der Autorenbestand wird sich weiter verringern. Es werden auf de in den nächsten Jahren weniger neu hinzukommen als weggehen. Deshalb werden die anstehenden Veränderungen die meisten von uns gar nicht mehr betreffen, sondern müssen auf die nächste Generation zielen, die natürlich mit anderen Geräten arbeitet, andere Erwartungen an Features und Design hat, ein anderes Web als Umgebung vorfindet usw. usf. Mit anderen Worten: Natürlich ist Flow nicht vom Tisch, sonst wäre es beerdigt worden und heute nicht mehr aufzufinden. Tatsächlich wird es stolz auf mediawiki.org vorgeführt und jedem aufgezwungen, der Beta-Features dort kommentieren möchte. Es ist für enzylopädische Zwecke unbrauchbar, insoweit bestand immer Konsens. Aber es ist ja auch gar nicht für die alten Hasen gemacht, sondern es kann nun als Grundlage für ein System dienen für eine Benutzerschaft, die erst noch kommt. Glaskugel, ahoi! :) --Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-06-10T21:09:00.000Z-Mautpreller-2019-06-10T20:45:00.000Z11Beantworten

Es ist ein frei bearbeitbares Banner, du kannst die Änderungen gern selbst einbringen. Irgendjemand wird das dann irgendwann freischalten. (Mehr dazu im WikiCon-Vortrag.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.)

https://www.youtube.com/watch?v=Wf3ifPUf5OM Wurde das schon mal hier irgendwo "breitgetreten"? Auf dem Kurier anscheinend nicht, hab ich die Disk. darüber woanders verpasst? -- 92.116.92.20 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-92.116.92.20-2019-06-06T14:08:00.000Z-Mr. Wissen2Go11Beantworten

Steht im Pressespiegel. Nix wirklich Neues, ein paar Soundbites der üblichen Verdächtigen (Stegbauer, Weberling, ...), yada yada yada. Stefan64 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stefan64-2019-06-06T14:15:00.000Z-92.116.92.20-2019-06-06T14:08:00.000Z11Beantworten

Hatte mehr als einen reinen Listeneintrag erwartet. -- 92.116.92.20 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-92.116.92.20-2019-06-06T14:18:00.000Z-Stefan64-2019-06-06T14:15:00.000Z11Beantworten

Nicht nur nix wirklich Neues, sondern auch nix wirklich Zutreffendes. fz JaHn Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jahn Henne-2019-06-06T14:36:00.000Z-92.116.92.20-2019-06-06T14:18:00.000Z11Beantworten

Vielleicht nicht wirklich neues, aber breitenwirksam. Teilweise ganz informativ (Anfangszeit wikipedia), ist aber ansonsten wieder ein Beispiel für das schiefe Bild der Journalisten über die Hierarchien bei wikipedia. Sichten ist nicht Freischalten und sollte nicht überbewertet werden (die wahre Prüfung beginnt wenn das jeweilige Portal oder erfahrene QS-Mitarbeiter den Artikel zur Kenntnis nehmen). IPs oder was das betrifft angemeldete Ein-Artikel-Editoren sind auch nicht grundsätzlich ganz unten, es kommt darauf an wie gut ihre Beiträge sind, ob in der Diskussion oder in der Artikelarbeit (ich erinnere mich an einen ganzen Handbuchartikel aus solcher Quelle Ende 2017 im Bereich Mathematik, Maaßsche Wellenform). Der Journalist bzw. dessen Redaktion stellt sich Admins vor als solche, die von vornherein inhaltlich viel zu bestimmen hätten. Erst später wird das vom Hexer in einem relativ kurzen Beitrag korrigiert, der hier wie auch im Zeit-Artikel in der Rolle des normalen Sichters auftrat. Es stimmt, auf einigen Gebieten gibt es einige wenige dominante "Spezialisten" mit großem Einfluss, aber in erster Linie aufgrund ihrer Sachkenntnis, auch wenn klar ist dass sie einen bestimmten politischen oder sonstigen Standpunkt vertreten (als konfliktreiches Gebiet fällt mir da der von Menschen verursachte Klimawandel ein) und es gibt Hauptautoren, die einen Artikel dominieren weil sie sich da und allgemein auf dem Gebiet gut auskennen oder ihn angelegt haben. Mich wundert dass die interviewte Anna Biselli, die die 250 meistgelesenen politischen Artikel untersuchte, das bemerkenswert findet (und wie wenige der Experten anscheinend selbst in der wikipedia aktiv waren). Nach dem interviewten Weberling sollte in der wikipedia jede alternativmedizinische Meinung (er erwähnt explizit neben Politik Alternativmedizin, Ernährungsfragen, Religion) als gleichwertig breitgetreten werden oder was etwa die Physik betrifft Kritiker der Relativitätstheorie oder Anhänger der kalten Fusion (die englische wikipedia ist da allerdings teilweise toleranter was den bereitgestellten Raum betrifft, wenn auch nicht in der Wertung). Dass es beträchtliche Unterschiede zwischen den einzelnen wikipedias gibt (für Neulinge gibt es z.B. in der engl. wiki ganz andere Hürden) und dass die wikimedia foundation, admins und "community" teilweise in einem ziemlichen Spannungsverhältnis leben wie im Kurier immer wieder angesprochen, haben die Journalisten dagegen anscheinend noch nicht zur Kenntnis genommen. Zu hören sind außerdem Stegebauer (angeblicher Admin-Einfluss: gesperrte Artikel nach seiner Analyse auf dem Bearbeitungsstand des hierarchisch höher stehenden eingefroren) und der diplomatische Jan Apel von der wikimedia foundation (Neutralität braucht Zeit, Förderung von Vielfältigkeit). PS: wurde die im Film dargestellte Analyse von Anna Biselli (infomatikerin, netzpolitik.org, freie Mitarbeiterin Zeit) schon mal im Kurier diskutiert ? (kann bei Archiv-Suche nichts finden)--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-06T16:57:00.000Z-Mr. Wissen2Go11Beantworten

Was für ein Unsinn da verbreitet wird. Bsw das Hierarchiedreieck. Seit wann stehen Stewards ganz "oben" und sind die mächtigsten Bestimmer. Das Ganze ist eher mit einem Netzwerk vergleichbar, sicher ist es keine Pyramide. Auch die Geschichte der Wikipedia stimmt nicht. Wer sich dafür interessiert: Es gibt ein internes Portal - Wikipedia:Enzyklopädie - wo Artikel aus verschiedenen Namensräumen zur Wikipedia verlinkt sind. Dort gibt es auch einen Artikel direkt zur Geschichte, wo ich mal editiert hatte. Ich hatte die alten emails ausgewertet und da eine Menge zur Geschichte der Wikipedia gefunden und in diesem Artikel eingebaut. Auch die enWP hat einiges zu diesem Thema. Es gab auch mal ein Wikiprojekt zur Wikigeschichte, doch viel kam dabei nicht rum. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-06-06T19:32:00.000Z-Mr. Wissen2Go11Beantworten

Die Darstellung der Geschichte ist verkürzt, aber doch wohl im Wesentlichen richtig (siehe Nupedia, Wikipedia ,Larry Sanger und dessen dort verlinkte Version bei Slashdot, Jimmy Wales). Ursprünglich kommerzielles Projekt mit Peer Review, dass dann insbesondere nach Kennenlernen des wiki-prinzips und im Umfeld der Dotcom Blase eine andere Richtung nahm. Hier fehlt übrigens immer noch ein Artikel über Wales alte Firma Bomis, im Gegensatz zur englischen wiki en:Bomis.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-07T08:36:00.000Z-Goldzahn-2019-06-06T19:32:00.000Z11Beantworten

Ich enthalte mich mal einer Einschätzung des Beitrages. Müsste sonst zu viel schreiben, was mich stört … Und ihr vermutet richtig, dass das Skype-Interview ein wenig anders ablief. ;-) Es gab auch keine Fragen zur Geschichte, Hierarchie usw., das ist Rechercheergebnis. —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2019-06-07T08:55:00.000Z-Mr. Wissen2Go11Beantworten

Einzelne der zusammengetragenen Beobachtungen sind schon treffend, etwa bezüglich der stark zu relativierenden Rolle des „Schwarms“ bei der langfristigen Artikelgestaltung. Allerdings führte schon die Themafrage, ob Wikipedia noch neutral sei, in die falsche Richtung, denn das war sie natürlich nie. Es kann wie in der Wahrheitsfrage immer nur um einen Annäherungsprozess gehen, um die relative Nähe oder Ferne des jeweiligen Artikels in puncto Neutralität, wobei tatsächlich zwei Faktoren bestimmend einwirken: die Neutralitätsselbstverpflichtung der den Artikel hauptsächlich Gestaltenden und die Bereitschaft hinzutretender sachkompetenter Beobachter, sich im Sinne des Neutralitätsgedankens in Artikeldiskussion und -gestaltung einzubringen. Die für den Publikumsnutzen entscheidende Frage ist denn auch eine andere: Sind Wikipedianerinnen und Wikipedianer weiterhin dabei, die Artikelqualität in enzyklopädisch relevanten Bereichen zu verbessern, oder nimmt die Qualität diesbezüglich erkennbar ab? Der Untersuchung und Beantwortung dieser Frage kann man wohl einstweilen noch in aller Ruhe entgegensehen. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2019-06-07T09:27:00.000Z-DerHexer-2019-06-07T08:55:00.000Z11Beantworten

Rein formal stimmt das ja auch mit der Hierarchie nach Rechten, und die Stewards haben durchaus außergewöhnliche Macht in Ländern mit nicht so breiter Aufstellung der jeweiligen wikipedia oder in eklatanten Fällen wie jüngst bei dem Skandal in der aserbeidschanischen wiki gemäß Signpost (wobei auch inhaltliche Fragen eine Rolle spielten, das hartnäckige Leugnen einiger Admins des Genozids an den Armeniern mit entsprechendem Handeln, was die anderen lokalen Admins nicht in nötiger Mehrheit unterbanden).--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-07T09:51:00.000Z-Barnos-2019-06-07T09:27:00.000Z11Beantworten

Dann kann man ja nur hoffen, daß es bei der kroatischen Wikipedia so weiter geht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-06-07T23:50:00.000Z-Barnos-2019-06-07T09:27:00.000Z11Beantworten

Genau, ich hoffe, dieses Verständnis von Neutralität dort vermittelt zu haben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2019-06-07T09:59:00.000Z-Barnos-2019-06-07T09:27:00.000Z11Beantworten

Ich bin eine "ältere Mitautorin" und finde das alles andere als tragisch oder abschreckend. Eher witzig :) Aber wenn man meint, na dann. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-06-07T11:15:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Löschen der Weiterleitungen wäre absoluter Unsinn. Die Begriffe wurden nun mal zu hunderten verwendet und werden es wahrscheinlich noch. Da sollte jemand, der bislang nicht weiß, was das ist, sich schnell und unproblematisch informieren können, was damit gemeint ist. Das geht nur mit den Weiterleitungen. Zudem ist es m.e. sehr fraglich, ob sich irgendjemand in der Verwendeung von OMA davon beiinflussen würde, ob die WL nun bestehen oder nicht. --Orci Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Orci-2019-06-07T11:47:00.000Z-Nicola-2019-06-07T11:15:00.000Z11Beantworten

WL löschen geht so nicht.

Es gibt drei Verwendungen der OMA aus dem ANR; die sollten jetzt umgebogen werden.

Es gibt aber noch über 3000 Verlinkungen außerhalb des ANR; und für die bedürfte es eines Botlaufs und für den müsste erstmal Konsens bestehen, zumal sicher auch diverse vollgeschützte Seiten betroffen sind.

Generell ist das schon vor etlichen Jahren auf WP:LAIE als offizieller Shortcut umgestellt worden; aus Gründen. OMA ist nur Kompatibilitäts-WL, aber einige Altvordere verwenden das auch noch aktiv. Reklame gemacht wird dafür schon lange nicht mher.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Kurier#c-PerfektesChaos-2019-06-07T11:53:00.000Z-Orci-2019-06-07T11:47:00.000Z11Beantworten

Per Geschlendergerechtigkeit bin ich für eine WL WP:Opatest (wie eben auch WP:Omatest. Übrigens: das heißt wohl Omatest, weil Oma es nach Erklärung immer noch verstehen würde, aber Opa nicht - aus Alterstarrsinn... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-06-07T12:02:00.000Z-PerfektesChaos-2019-06-07T11:53:00.000Z11Beantworten

Na das könnte sogar mich versöhnen! Und die Erklärung unseres Tekkis leuchtet mir auch ein. Wenn die OMA auch nur Oma bedeutet hätte, wäre mir das nie ein Dorn im Auge gewesen. Da es aber ursprünglich die Abkürzung für Ohne Mindeste Ahnung war, hat es mich schon geärgert. Ich wollte mich hier eigentlich nicht dazu äußern, weil es mir peinlich war, dass es der Kollege so prominent veröffentlichte. Aber das scheint doch sein Gutes zu haben. Gruß --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-07T12:13:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-06-07T12:02:00.000Z11Beantworten

Also Alternativen für die Verlinkung existieren doch und niemand muss WP:OMA benutzen noch wird es irgendwo empfohlen. Aber jetzt (nachträglich) eher humorlos krampfhaft jede Verlinkung zu löschen, weil sie vielleicht als diskrmierend empfunden werden könnte, halte ich doch für überzogen. Ein bisschen mehr Sinn für Humor und Selbstironie und nicht immer alles gleich auf die Goldwaage legen, zumal die alternde Stammautorenschaft ja zunehmend selbst in die "Oma-Kategorie" fällt.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2019-06-07T12:17:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Das ist jetzt sexistisch und auch noch falsch: die Stammautorenschaft ist wohl längst im OPA-Alter... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-06-07T12:28:00.000Z-Kmhkmh-2019-06-07T12:17:00.000Z11Beantworten

Also wie es nun gleichzeitig "falsch" und "sexistisch" sein soll erschließt sich mir nicht so ganz. ansonsten empfehle ich Anführungszeichen zu beachten.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2019-06-07T21:46:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-06-07T12:28:00.000Z11Beantworten

Mir ist überhaupt nicht klar, warum Frau sich über den Begriff OMA-Tauglichkeit aufregen sollte. Ich schrieb dazu vor Jahren bereits: Wenn etwas derartig schlecht erklärt wird, das es einer gestandenen Frau, die Generationsverantwortung erfolgreich getragen hat und mehrere kleine Unternehmen gemanaget hat, nicht versteht, liegt es nicht an ihr, sondern an dem, der nicht in der Lage ist, sich verständlich auszudrücken. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-06-07T12:30:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Ich glaub es regen sich nur diejenigen darüber auf, die Omas schrecklich finden und deshalb den Begriff als Abwertung sehen...--MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Wir haben ja auch WP:OPA, von daher.. DestinyFound (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DestinyFound-2019-06-07T12:44:00.000Z-Itti-2019-06-07T12:30:00.000Z11Beantworten

Jessasmariaundjosef! Ist diese zwanghafte politische Korrektheit irgendwie Mode und fühlt man sich toll dabei? Ist man dann ein besserer Mensch? Im Prinzip bedeutet dieses WP:OMA ja nix anderes als "es gibt blöde Menschen auf dieser Welt". Ist es da nicht vollkommen schnuppe, ob dieser Test Omatest, Hurz oder SkrbncfideTest genannt wird? Vielleicht sollte man diese Seite überhaupt löschen, weil blöde Menschen … wie politisch unkorrekt! So einen Hals! --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2019-06-07T13:35:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

'Kay, werd versuchen, auf WP:LAIE umzusteigen. Verzeiht, wenn's nicht immer gelingt, 13 Jahre WP-Jargon kriegt man nicht von heut' auf morgen raus. -- 92.116.113.137 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-92.116.113.137-2019-06-07T14:33:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

(BK) + zu Itti. Überhaupt sind wir doch alle hierzuwiki in den meisten Themen auch Oma. Abgesehen von ein paar Universalgenies, natürlich. DAU wär übrigens deutlich unfreundlicher...--Chief tin cloud • Editschindender Normalnutzer Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chief tin cloud-2019-06-07T14:36:00.000Z-92.116.113.137-2019-06-07T14:33:00.000Z11Beantworten

Nun kommt es ja auch auf die subjektive Definition von "Oma" an - mein türkischstämmiger Chef sprach neulich mit Schülern mit Migrationshintergrund und sagte ihnen unter anderem, sie müssten Respekt vor mir haben, weil ich ihrer alle "Oma" sein könnte :) -- Nicola - kölsche Europäerin 16:38, 7. Jun. 2019, verbessert 23:17 (CEST)

So wie das Thema Allgemeinverständlichkeit in Wikipedia derzeit behandelt wird, würde ich WP:STIEFKIND vorschlagen.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-06-07T15:48:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

 Info: Ein Löschung der Weiterleitungen WP:Oma-Test und WP:OMA wurde schon 2006 diskutiert. --Redrobsche (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Redrobsche-2019-06-07T15:59:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Ich habe das mit dem Begriff Oma-Test immer so gesehen, dass ältere Menschen in der Regel keine Ahnung mehr haben, was mit der Jugend los ist. Das geht schon mit 30 oder sogar früher los. Heute nutzen die ganzen Schulkinder und Studis doch vor allem Snapchat, schauen Youtube und Netflix, surfen auf Reddit und hören K-Pop. Und das sind ja nur die Mainstream-Beispiele. Dann gibt es noch Trends wie Smart Home und Oculus Rift und was weiß ich… Natürlich gibt es immer auch viel neues, was sich bei älteren stark durchsetzt, wie Pokémon Go, Smartphones, vorher genannt Netflix und Youtube natürlich etc. Aber die Kinder wachsen doch dennoch mit ganz anderen Medien auf, anderen Vorbildern und viel mehr neuen Geräten, die eben nicht so wie das Smartphone gebraucht werden und Älteren unbekannt sind. So sah ich das immer so, wie man einer älteren Person, die das Element nicht kennt, gut erklären kann. Bspw. den Babyfilter von Snapchat. Natürlich würden jüngere Leute auch Dinge aus der Vergangenheit nicht auf Anhieb verstehen und bräuchten auch eine gute Erklärung. Bspw. wissen viele Kinder bestimmt nicht, was eine Aussteuer ist. Allerdings verliert das Alten und Relevanz und das Neue bestimmt unsere Zeit. Ich habe hinter dem Begriff eigentlich nie Dummheit verstanden, wie andere Nutzer hier schreiben. Sondern eher einen Generationenunterschied, in dem es vor allem und Verständnis und Verständlichkeit geht. Ein Layer-8-Problem würde ich unter dem Begriff Oma-Test gar nicht sehen. Denn da geht es ja nicht um Verständlichkeit, sondern eher, dass jemand weder weiß, was er tut noch wie er es tut. --Christian140 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christian140-2019-06-07T16:31:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Eher weniger, es geht vor allem um Artikel in schwer verständlicher Fachsprache. Man vergleiche z.B. mal aus dem medizinischen Bereich den Wikipedia-Artikel Morbus Fabry mit einem aus dem Netz. Bei dem ersten schalte ich (selbst als gebildete Person) schon nach den ersten 3 Sätzen ab, bei dem zweiten fühle ich mich irgendwie besser informiert.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-06-07T19:03:00.000Z-Christian140-2019-06-07T16:31:00.000Z11Beantworten

Dieser OMA-Begriff ist wirklich völlig OPA ("Ohne Paternalistische Absichten"). -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-06-07T17:20:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Um Diskriminerung auszuschließen wäre ich ebenfalls für für ALV oder LAIE

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe Wikipedia Diskussion:Kurier#c-CleveresKerlchen-2019-06-07T23:23:00.000Z-Marcus Cyron-2019-06-07T17:20:00.000Z11Beantworten

Ich finde das OMA-Akrostichon eher drollig. Gerne auch weitergeschmunzelt zu einer Weiterleitung von OPA-tauglich und OMA- und OPA-tauglich. Man kann es mit den Sprachempfindsamkeiten auch echt übertreiben. Vor allem finde ich, dass sich hier neuerdings an formalen Nebenschauplätzen aufgehängt wird, während inhaltlich und im Ton munter weitergebolzt wird wie auf dem Schulhof. --Martina _Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Martina Nolte-2019-06-08T02:12:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Man hätte ja auch von Schüler-tauglich reden können, das sind ja wahrscheinlich eher die Stammkunden. Man wollte aber jemand mit Lebenserfahrung und abgerundeter Allgemeinbildung, der vielleicht nur etwas vergesslich ist.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-06-08T02:30:00.000Z-Martina Nolte-2019-06-08T02:12:00.000Z11Beantworten

Hmm WP:Laie - und was mit mit WP:Laiin? 😂 ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2019-06-08T04:29:00.000Z-An alle OMAs11 ich danke dem lieben Gott (d/m/w), dass ich in einer Welt lebe in der man sich mit solchen "Problemen" beschäftigen kann 👍 Beantworten

Nachtrag: wegen des ds - vielleicht doch WP:Laie (m/w/d) - aber ist Laie dann okay, warum nicht WP:Laiin (m/w/d) - und in welcher reihenfolge sind dmw angemessen? 🤔 ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2019-06-08T04:31:00.000Z-Sicherlich-2019-06-08T04:29:00.000Z11Beantworten

Da meine kleine Bitte an Partynia der Auslöser für seine umseitige Notiz war und der mir dabei wichtige Aspekt immerwieder verloren geht: ich hätte kein Problem mit Begriffen wie Oma-, Opa- oder Schüler-tauglich, obwohl ich das Wort allgemeinverständlich für neutraler und sachlich angemessener halte. Die Schreibung OMA verweist aber auf die Begriffsgeschichte dieses Kürzels und es stand eben gerade nicht für eine Oma, sondern für die Abkürzung von Ohne Mindeste Ahnung! Die Verknüpfung der ursprünglichen Bedeutung mit dem nahezu unvermeidbaren Gedanken an alte Leute war das Problem und deshalb wurde dieses Kürzel ja auch aufgegeben. Übrinx: die in der umseitigen Notiz gestellte Frage wurde längst vom Kollegen PC beantwortet: Löschen der Weiterleitungen geht nicht. Für mich ist die Angelegenheit damit erledigt. MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-08T04:54:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Vielleicht einige Hintergrundinfos: Ausgangspunkt war eine Rezension im Ärztlichen Nachrichtendienst über medizinische Inhalte in WP in Form einer Studie. Dort wurde die Qualität der medizinischen Artikel sehr gelobt, aber die Allgemeinverständlichkeit kritisiert. Wir sind derzeit dabei, dies in der Wikipedia:Redaktion Medizin#Rezension im Ärztenachrichtendienst aend zu Wikipedia-Inhalten zu diskutieren. Im Rahmen dieser Diskussion habe ich angemahnt, dass die Artikel zumindest im Einleitungstext „OMA-tauglich“ sein sollten, wie es die RiLis der Redaktion vorsehen. Nun sind wir personell nicht so gut bestückt, dass es in Kürze gelingen könnte fast 70.000 medizinische Artikel daraufhin zu überarbeiten. Es wird wohl etwas dauern. Ein Anfang wurde mit dem Down-Syndrom gemacht. Mea culpa, dass ich den Ausdruck „OMA-tauglich“ aus den RiLis gebraucht habe, der dann in der Folge auf meiner Disk abgemahnt wurde. Die Diskussion hier ergab, dass eine Löschung der Weiterleitungen nicht in Frage kommt. Der Ausdruck „OMA-tauglich“ wurde aber inzwischen aus der Vorlage entfernt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Partynia-2019-06-08T06:12:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Danke für diese Infos, Partynia, die mir zwar, aber vielleicht nicht allen bekannt sind! Und es tut mir leid, wenn Du meine im Diskussionsabschnitt auf Deiner Seite extra so bezeichnete „Kleine Bitte“ als Abmahnung verstanden hast. Ich werde mich bemühen, das nächste Mal noch vorsichtiger zu sein. MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-08T07:10:00.000Z-Partynia-2019-06-08T06:12:00.000Z11Beantworten

Passt schon!--Partynia ^{∞ RM} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Partynia-2019-06-08T07:30:00.000Z-Andrea014-2019-06-08T07:10:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber ich finde den Begriff OMA-tauglich überhaupt nicht schlimm, er erzeugt bei mir ein Schmunzeln und verdeutlicht uns sehr hübsch plastisch, wie unsere Aufgabe sein sollte. Es ist unsere Aufgabe, so zu schreiben, dass es jeder verstehen kann, wenn uns das nicht gelingt, ist es unser Versagen. Sich selbst sprachlich immer weiter zu kasteien, um möglichst abzuflachen halte ich hingegen für eine Verarmung der Sprache, ihr geht dabei Wortwitz und Plastizität verloren und gerade in diesem Beispiel zeigt sich sehr gut, dass ein Begriff ein Ansporn sein kann und sollte. --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-06-08T07:37:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

"OMA" ist angesichts des Durchschnittsalters unserer Community reine Selbstironie, und schon deshalb erhaltenswert. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-06-08T07:39:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Ihr solltet den Begriff „OMA-tauglich“ unbedingt beibehalten und noch viel breiter benutzen, denn er charakterisiert auf die trefflichste Weise die Borniertheit der hiesigen Gesellschaft. --2003:8E:6B1A:E600:3C1E:87FD:298:B22F Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:8E:6B1A:E600:3C1E:87FD:298:B22F-2019-06-08T08:14:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Ich will ja niemandem seinen Oma-Status absprechen. Den kann, wer will, bereits im Alter von 30 Jahren erwerben. Meine Altersgruppe gehört allerdings zu einer verschwindend kleinen und erheblich unterrepräsentierten Minderheit in der WP, wenn man denn den Selbstauskünften Glauben schenken mag. Ich wäre froh, wenn die hier zahlreich und in der generativen Mehrheit vertretenen Omas und Opas nicht vergessen würden, dass es u.a. auch so etwas wie einen Generationenkonflikt gibt. Ich weiß, manche hören das nicht gerne. Und den kann verleugnen, wer will. Aber niemand kann mir erzählen, dass er sich mit 32 bis 38 Jahren so fühlt und das Leben in derselben Weise erlebt und interpretiert wie mit 12 bis 18 Jahren – wenn ich mal nur die vier größten, in der WP nach Selbstauskunft vertretenen Altersgruppen nehme. Für jede anders ausgewählte Stichprobe würde Vergleichbares gelten. MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-08T08:20:00.000Z-2003:8E:6B1A:E600:3C1E:87FD:298:B22F-2019-06-08T08:14:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zum Thema nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-06-08T08:23:00.000Z-Andrea014-2019-06-08T08:20:00.000Z11Beantworten

Dieser Kampf gegen den Begriff OMA steht auf dem gleichen mentalen Niveau wie die beiden letzten MBs. Sorry, aber das muss gesagt werden, auch hier verwechseln einige (ziemlich viele gar) die Redaktion einer Enzyklopädie mit sozialen (??) Netzwerken draußen. -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2019-06-08T08:38:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Ohne-mindeste-Ahnung kann jeder sein, ist jeder und wird jeder sein, egal wie alt. Als letzter großer Universalgelehrte wurde Wilhelm von Humboldt bezeichnet. Ohne-mindeste-Ahnung ist überhaupt nicht negativ. Ohne-mindeste-Ahnung bedeutet, ich möchte mich informieren, ich möchte etwas lernen und das sollte demjenigen dann in einer Sprache vermittelt werden, die verständlich ist. Um mehr geht es nicht. Es geht nicht um einen Generationenkonflikt, einen männlich-weiblich-divers-Konflikt, oder was auch immer, es geht um Selbstreflektion. Schreiben wir so, dass es jemand ohne-mindeste-Ahnung verstehen kann. Alles andere dort hinein zu interpretieren führt an der Sache vorbei. --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-06-08T08:44:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Na gut, Itti, ich will Deine freundliche Sicht auf diese Floskel aufnehmen und versuchen, sie wirksam werden zu lassen, auch wenn ich Deine definitive Zuschreibung „ist überhaupt nicht negativ“ weder teile noch in Ordnung finde, dass eine solche Festlegung von Einzelnen oder einer kleinen Gruppe von Diskutierenden vorgenommen wird. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Du und andere es anders verstehen als ich. Denn die Definitionsmacht haben weder wir beide noch die hier Diskutierenden! Und zum Thema Allgemeinverständlichkeit: gerade die Artikel im Bereich Medizin und Biologie befinden sich auf einem wirklich guten Niveau und gerade deshalb werden sie von Fachleuten so gelobt. Ich habe Zweifel daran, dass es gelingen wird, dieses Niveau zu halten und zugleich Menschen zufrieden zu stellen, die wirklich ohne-mindeste-Ahnung sind. Vielleicht sollte besser darüber diskutiert werden, als über eine von mir an ganz anderem Ort geäußerte kleine Bitte, die, wie Kollege jkb sagte, zu einem „Kampf“ entartet ist. Btw: in jenem Feld, von dem ich etwas verstehe, sehe ich zwar viel Allgemeinverständlichkeit, aber leider auch oft ein bescheidenes Niveau und jede Menge Falschinformationen. Ich halte es nicht für möglich, alles und wirklich alles allgemeinverständlich zu vermitteln. --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-08T09:45:00.000Z-Itti-2019-06-08T08:44:00.000Z11Beantworten

@Andrea014. Aber um dieses Thema geht es jetzt gerade nicht. Ich finde diese Vermischung wenig allgemeinverständlich. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-06-08T09:48:00.000Z-Andrea014-2019-06-08T09:45:00.000Z11Beantworten

Das sollte dennoch hier der Anspruch sein, die Wikipedia versteht sich nicht als Fachbuch, sondern als Enzyklopädie, wo jeder mit üblicher Vorbildung sich weitere Informationen beschaffen kann, die ggf. dann auch zu weiterführenden Fachbüchern führen. Wenn dich wundert, dass deine kleine Bitte auf Unmut gestoßen ist, rate ich solche Bitten zukünftig nicht mit Du, noch dazu als Admin zu starten. Jeder hier ist zunächst mal Autor und auch Partynia hat als Autor gehandelt, als Autor eines Fachbereiches, der Kritik von außen aufgenommen hat und versucht hat, sie umzusetzen, um die Wikipedia noch besser zu machen und die Allgemeinverständlichkeit ist da nun mal ein wesentlicher Punkt. Falschinformationen hingegen haben nichts in Artikeln zu suchen, egal ob sie allgemeinverständlich, oder fachlateinisch formuliert sind. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2019-06-08T09:54:00.000Z-Andrea014-2019-06-08T09:45:00.000Z11Beantworten

Heißt "OMA" nicht eigentlich "old man arian" („alter weißer Mann“) mit der Neusprech-Bedeutung "versteht sogar ein Afd-Wähler"? *duckundwech* --Jbergner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jbergner-2019-06-08T12:13:00.000Z-An alle OMAs11Beantworten

Zu OMA_tauglich fällt mir der Lehrer aus der "Feuerzangenbowle" ein: "Da stellen wir uns jetzt ma´janz dumm: Wat is ´ne Dampfmaschin´?" Das ist eine pädagogische Methode, bei der man sich in jemanden hineinversetzt, das hat etwas mit Vorstellungskraft und Empathie zu tun. Meiner Oma würde ich eine Sache anders erläutern als meinem Fachkollegen. --Dodecaeder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Dodecaeder-2019-06-08T12:24:00.000Z-Jbergner-2019-06-08T12:13:00.000Z11Beantworten

Das gar kein schlechter Ansatz. Denn man weis eigentlich jie, wo man den Leser abholen muss. Also ist da Abholen, wo man keine Ahnung vom Thema haben muss, schon mal der richtige Ansatz (eben "ohne mindeste Ahnung"). Wie eben auch das man in der Einleitung versuchen sollte allgemeinverständliche Begriffe verwendet zu haben. Allgemein verständlich heist übrigens nicht, dass jeder jeder Artikel verstehen können muss. Aber er solte zumindest erkennen können, warum er ihn nicht versteht. Noch besser ist es natürlich dann, wenn ihn der Artikel zu den Artikel fürt, die zum Verständniss notwendig sind. Aber der Frust ist schon mal viel kleiner, wenn man selber erkennen kann, warum man mit einem Artikel nichts anfangen kann.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2019-06-08T13:31:00.000Z-Dodecaeder-2019-06-08T12:24:00.000Z11Beantworten

Manchmal zweifle ich am kollektiven Verstand in diesem Projekt. Da ist dieses unsägliche Gender-Meinungsbild gerade erst zwei Tage vorbei, aber statt daßß hiermal wieder Ruhe einkehrt, macht gleich der Nächste das nächste Streitfaß auf. Dafür habe ich kein Verständnis. Daß OMA "ohne mindeste Ahnung" heißt, darüber haben wir vr über zehn Jahren schon gestritten. Das Thema ist ausdiskutiert. Zumindest in der Hinsicht, daß Jeder schon etws dazu gesagt hat, und ales gesagt wurde, nur noch nicht von Jedem. Bitte hier weiterdiskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2019-06-09T21:17:00.000Z-Jbergner-2019-06-08T12:13:00.000Z11Beantworten

Ja, diese Disk wollte ich nicht und gefällt mir auch nicht. Wenn es aber, wie hier ebenfalls erwähnt, zur Frage des Niveaus unserer Artikel geht, könnte uns vielleicht das Gespräch dieser beiden Physiker helfen. Mit Dank an Iwesb für den Link an anderem Ort. --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-06-10T07:09:00.000Z-Matthiasb-2019-06-09T21:17:00.000Z11Beantworten

Vor Jahren schon (2014 etwa) war es üblich und weitgehender Konsens von Allgemeinverständlichkeit zu schreiben. OMA galt als diskriminierend konnotiert. Warum diese Diskussion wieder aufgenommen werden musste, hat imo mit einem Backlash zu tun, der auch im Abstimmungsverhalten und in den Kommentaren zum Meinungsbild geschlechtergerechte Sprache zum Ausdruck kam. (es werden nun wieder einige über mich herfallen, aber sei es drum). Guten Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-06-11T07:34:00.000Z-Andrea014-2019-06-10T07:09:00.000Z11Beantworten

Sagen wir mal so: Dass der Test nicht Opa-, Manager-, Journalisten-, Politiker-Test heißt, bzw. die Abkürzung an diese Gruppen angelehnt ist, hat was mit dem Gender-Gap zu der Zeit, als man sich auf Oma verständigte, zu tun. Da nun klar wurde, dass Oma von einigen diskriminierend aufgefasst wird und auch objektiv als diskriminierend verstanden werden kann, wäre es bei Good-will aller doch logisch, der Allgemeinverständlichkeit den Vorzug zu geben. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-06-11T08:36:00.000Z-Fiona B.-2019-06-11T07:34:00.000Z11Beantworten

Nun ist es möglich ab einer bestimmten Anzeigebreite mithilfe von @media (width:Anzeigebreite) {...} auf der CSS-Seite des Kuriers das Layout bei geringer Anzeigebreite zu verändern. Ideen welches Layout? Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-06-09T18:32:00.000Z-Responsives Layout11Beantworten

Wahrscheinlich wäre ein einspaltiges Layout - wie bei normalen Artikeln - die beste Lösung, um Texte auf großen und kleinen Bildschirmen unterzubringen. Die Frage wäre dann, was aus der Aufteilung in große und kleine Artikel wird? Brauchen wir die noch? Für die Zusatzinformationen: Terminkalender, Neue Projekte und Weitere Nachrichten müsste man eine andere Lösung finden. Das Problem ist, dass ich nicht weiß was hier im wiki funktioniert. Bsw funktionieren die Wikipedia-Klappboxen bei mir im Smartphone nicht, die sind immer aufgeklappt. Scrollboxen kann ich mit dem Finger scrollen, nur ist der Scrollbalken am rechten Rand der Box nur einen Pixel breit. Vielleicht kann man das per CSS einstellen? Eventuell wäre es sinnvoll eine Testseite anzulegen, wo wir das Layout zusammen basteln können. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-06-09T21:45:00.000Z-Habitator terrae-2019-06-09T18:32:00.000Z11Beantworten

Gegen eine Abschaffung der rechten Spalte hätte ich nichts einzuwenden. Denn: Die zweispaltige Lösung orientierte sich am Zeitungslayout. Das ist durch den Wechsel zum E-Paper obsolet geworden. Eine einspaltige Lösung ist dagegen schon lange Standard bei Blogs. Auch dort ist man kleine und längere Beiträge im Wechsel gewöhnt. Was fehlt, wäre eine Lösung zur Navigation. Die könnte man aber als Skript auf der Seite einbinden. Der Kurier ist ein Mehrautorenblog. Passt also.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-06-09T22:07:00.000Z-Goldzahn-2019-06-09T21:45:00.000Z11Beantworten

Also ich möchte das 2-spaltige-Layout lieber behalten. Bei einem 1-spaltigen-Layout ist die Gefahr groß, dass kurze Meldungen zwischen Langen untergehen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2019-06-09T22:08:00.000Z-Aschmidt-2019-06-09T22:07:00.000Z11Beantworten

Letzteres glaube ich nicht. Bei Blogs gehen kürzere Beiträge auch nicht unter. Im Gegenteil: Ich habe heute erst zufällig bemerkt, dass ich einen kurzen Beitrag übersehen hatte, der da schon seit Wochen stand.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-06-09T22:39:00.000Z-DaB.-2019-06-09T22:08:00.000Z11Beantworten

Hier geht es ja darum, dass wir für kleinere Bildschirme eine andere Version bereitstellen können, die normale Version soll gar nicht geändert werden. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2019-06-09T22:41:00.000Z-Responsives Layout11Beantworten

Ich habe gesehen, dass nur die Portale Physik und Philosophie mit "@media" arbeiten und damit auch bei einem kleinen Bildschirm funktionieren. Problem ist nun leider, dass der Kurier meiner Ansicht nach einen anspruchsvolleren style benötigt. Der übliche Ansatz ist, dass die Textblöcke in der rechten Spalte bei einem kleinen Bildschirm einfach unter die Blöcke von der linken Spalte geschoben werden. Das ist nur leider falsch beim Kurier. Beim Kurier müsste man so vorgehen: Jede Nachricht bekommt beim Schreiben die Zusatzinformation, ob sie rechts oder links angezeigt werden soll. Bei einem großen Bildschirm wird das dann so gemacht, bei einem kleinen Bildschirm wird das ignoriert und die Nachrichten werden in der Reihenfolge wie im Wikicode angezeigt. Nächstes Problem: Ständig kommen neue Nachrichten dazu und andere werden gelöscht, anders als in einem Portal, wobei der CSS-Code der gleiche bleiben muss. Ob man das in CSS (ohne javascript) programmieren kann, weiß ich nicht. Ich selber habe auf diesem Niveau noch nie in CSS etwas gemacht und wahrscheinlich auch sonst niemand hierzuwiki. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-06-11T05:39:00.000Z-Responsives Layout11Beantworten

Das dürfte *eigentlich* nicht so schwer sein. Allerdings wäre es dann wohl sinnvoll, wenn Kurier-Beiträge nicht einfach als Überschrift+Text eingestellt werden, sondern dass alles in Vorlagen wie etwa {{Kurier-linkeSpalte}} und {{Kurier-rechteSpalte}} jeweils mit Parametern |Überschrift= und |Text= gekapselt wird, was mutmaßlich die üblichen von Vorlagenbenutzung bekannten Akzeptanzprobleme mit sich bringen würde. Jedenfalls müssten neue Beiträge dann einfach oben eingereiht werden, und je nachdem welche Vorlage genutzt wird, ist der Beitrag in der zweispaltigen Ansicht dann links oder rechts eingeordnet; in der einspaltigen Ansicht wären einfach alle Beiträge chronologisch absteigend aufgelistet. --MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2019-06-11T06:30:00.000Z-Goldzahn-2019-06-11T05:39:00.000Z11Beantworten

Hier findet sich dies: <aside>Text Text</aside> Ich dachte mir, dass man so die Zusatzinfo - in welcher Spalte eine Nachricht stehen soll, eingeben kann. Vielleicht geht es dann auch per "aside" alle kleinen Nachrichten per "float:right" in die rechte Spalte zu verschieben. Statt "aside" könnte man z.B. "rechteSpalte" schreiben. Keine Ahnung ob das so geht. Wie gesagt, das geht über das hinaus was ich kann. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-06-11T07:34:00.000Z-MisterSynergy-2019-06-11T06:30:00.000Z11Beantworten