„Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien“ – Versionsunterschied

Zu: F. Artikel zu umstrittenen Diagnose- und Therapieformen

• In diesen Bereich fallen grundsätzlich alle Themen, die nicht zumindest bei einer Ärztekammer im deutschsprachigen Raum im Rahmen der ärztlichen Weiterbildung prüfungsrelevant sind.

...

Ich bin der Meinung, daß unsere, Ärztekammern (bzw. die Mehrheit unserer gewählten Vertreter, die das ja beschließen müssen) durchaus auch für uns hier relevant sein sollten und wir diese unsere standesrechtlichen Beschlüsse nicht einfach vom Tisch fegen sollten Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-03T17:52:00.000Z-"Nationale Zunft"11Beantworten

Mesenchym dagegen meint, wir sollten unsere (wie er so schön schreibt) "nationale Zunft" ignorieren!?

Oh bitte, Dein Anliegen ist so dermaßen durchsichtig. Akupunktur und Co bleiben umstritten, auch wenn sie in irgendeiner Kammer prüfungsrelevant sind. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-03T18:17:00.000Z-"Nationale Zunft"11Beantworten

... dann klammern wir halt ganz konkret ein Thema aus - aber der Grundsatz sollte stehen. Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-03T18:58:00.000Z-Mesenchym-2008-06-03T18:17:00.000Z11Beantworten

Ich würde dafür plädieren, in der enzykloädischen Herangehensweise zwischen sog. Schulmedizin und sog. Alternativmedizin nicht zu unterscheiden.

Das heißt, ein "schulmedizinisches" Verfahren, das nicht über den Dunstkreis seines Erfinders hinausgeht, ist genauso irrelevant, wie das entsprechende "alternativmedizinische". Und wenn Belege über die Wirksamkeit fehlen, muss das ebenso dort stehen.

Einfache Formel: kein Beleg, kein edit.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Drahreg01-2008-06-03T19:44:00.000Z-Mesenchym-2008-06-03T18:17:00.000Z11Beantworten

Meine Idee ist eigentlich primär auch mal einfach unseren "Dunstkreis" als RM abzustecken - wobei man sicherlich aus dem ein oder anderen Grund auch das ein oder andere Thema einschließen oder ausgrenzen kann. Und als Richtschnur liegt uns doch nichts näher, als unsere eigene Weiterbildungsordnung (sprich um Österreich und die Schweiz nicht auszuschließen - eine gültige ärztliche Weiterbildungsordnung im deutschsprachigen Raum) - warum sollen wir NPOV- Esoterikern Freiraum in originär ärztlichen Bereichen lassen, uns aber gleichzeitig mit Dingen wie der s.g. "Akupunktmassage nach Penzel" (ist nun wirklich kein originär ärztlicher Bereich) in unserer QS beschäftigen? Viele Grüße Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-03T21:02:00.000Z-Drahreg01-2008-06-03T19:44:00.000Z11Beantworten

Von Seiten der Medizin wäre die Trennlinie leicht zu ziehen (einfach der GOÄ folgen). Jedoch von den Propagandisten jener Methoden, die man eher als Wellness, Geisterbeschwörung oder Publikumsverarschung bezeichnen möchte, wird ihre Methode gerne mit einer medizinschen Kategorie versehen und dann fällt es uns vor die Füße. Wollen halt auch Geld verdienen, und Heile-Heile-Machen ist eben immer menschenfreundlich und NIE kommerziell ;-). Vielleicht sollte ich die Überschrift des Abschnittes ändern/ergänzen, da es tatsächlich zahlreiche Therapieformen auch im Mainstream gibt, die durchaus umstritten sind (Cholesterinsenker, Kniegelenkspunktionen etc.). --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-06-05T21:00:00.000Z-Redlinux-2008-06-03T21:02:00.000Z11Beantworten

Hallo Gleiberg, die GOÄ wäre eine zu unsere Beruf- bzw. Weiterbildungssordnung gleichwertige Möglichkeit (vorausgesetzt, es gibt GOÄ- Analoga auch in Österreich und der Schweiz - und man läßt die "A-Ziffern" raus). In dem Unterpunkt geht es doch letztlich um zwei Dinge: Was ist originär ärztlicher Bereich, gehört also zu definitiv zu unserem Berufsfeld und wo liegen wesentliche Schnittstellen zu anderen Bereichen (Typische Beispiele: Medizinische Informatik, Qualitätsmanagement, Arbeitsmedizin). Die Einstellung der Ärztekammern in Neuseeland, China, USA oder Indonesien sollte uns dabei interessieren, aber weniger als maßgebliche Leitschnur dienen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-08T10:29:00.000Z-Gleiberg-2008-06-05T21:00:00.000Z11Beantworten

Ich plädiere dafür, Fachbücher und Reviews den Originalarbeiten vorzuziehen. Die Auswahl einzelner Arbeiten zur Untermauerung bestimmter Thesen ist mE zu nah an WP:TF. Siehe meinen Lieblings-Horror-Artikel Adipositas. Grüße, --Drahreg·01^RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Drahreg01-2008-06-05T17:41:00.000Z-Bevorzugte Literatur11Beantworten

ACK--Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-06-05T18:31:00.000Z-Drahreg01-2008-06-05T17:41:00.000Z11Beantworten

Was konkret meinst Du hier mit „vorziehen“? Solange Originalarbeiten zutreffend als „Mindermeinung“ (oder eben als „herrschende Meinung“) eingeordnet werden, spricht IMHO nichts dagegen, sie anzuführen. Es muß halt nur klar sein, daß (m)eine Meinung noch nicht zum Faktum wird, nur weil es (vor mir) schon mal einen Deppen gegeben hat, der sie (auch schriftlich) vertreten hat. Wenn natürlich die gleiche Meinung auch in einem anerkannten Lehrbuch vertreten wird, ist dieses als Quelle der Originalarbeit wohl vorzuziehen (obwohl für manchen beides interessant sein wird - ich erinnere an die hiesige Diskussion über die Campersche Ebene: mehrere anerkannte Lehrbücher zitieren dieselbe Originalarbeit unterschiedlich). Ich würde aber eine belegbare Meinung nicht deshalb ausschließen wollen, nur weil sie (noch) keinen Eingang in Lehrbücher gefunden hat. --M.ottenbruch Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-M.ottenbruch-2008-06-05T19:06:00.000Z-Drahreg01-2008-06-05T17:41:00.000Z11Beantworten

Die Wahl der Quelle ist (das muß man auch mal sagen) ein Frage der Artikelqualität und des Autorenstils. Lehrbücher mangelt es oft an Aktualität oder sind (wenn es wirklich die dicken, teuren, mehrbändigen Werke sind) nicht einfach für Dritte nachprüfbar. Daher bin ich bei allen theoretischen Fächern (sagen wir mal bis zum ehemaligen 1. Staatsexamen) ein Fan von frei als pdf zugänglichen Originalarbeiten. Bei Krankheiten und Therapien haben Lehrbücher und Reviews einen gewissen Filtereffekt, der zur Neutralität und Stringenz beitragen kann. Hängt also vom Thema ab. Die Hierarchie hatte ich deswegen aufgeführt, da ich in Dissertationen seitenweises Zitieren von Lehrbüchern oder einzelner Reviews immer mit roten Randkommentaren versehe. Gewohnheitssache. Und was man auch wissen muß: Es gibt peer-reviewte Schrottjournale und auch in guten Journalen bisweilen Veröffentlichungen, bei denen man die Reviewer gerne einmal an den Ohren ziehen möchte :-) --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-06-05T20:49:00.000Z-M.ottenbruch-2008-06-05T19:06:00.000Z11Beantworten

Ebendt! Wenn ich ein Lehrbuch vor mir habe - und ich habe mir wegen der Mitarbeit in der WP:RM einige unserer Standardwerke in aktuellen (mein Staatsexamen: 1986!) Auflagen besorgt -, dann habe ich bestenfalls am Ende des Kapitels, bei den meisten aber am Ende des Buches eine Referenzliste: nachprüfen kann ich genau gar nichts. Bei Originalarbeiten habe ich wenigstens in der Einleitung die Quellen in den Fußnoten und kann gegebenenfalls suchen.
Andererseits ist beispielsweise in meinem Fachgebiet eine der wesentlichen europäischen „Schulen“, nämlich die sogenannte „Wiener Schule“ (die eigentlich auch eine „Münchner“ und eine „Innsbrucker“ Schule ist, aber das würde für die Nicht-Zahnmediziner zu weit führen), zwanzig Jahre lang gerade nicht in Lehrbüchern oder Monographien^[1], sondern praktisch nur mehr in Originalarbeiten, Habilitationsschriften^[2], Papers, Kongressveröffentlichungen ^[3],^[4] und ähnlichem publiziert worden.
Hätten wir die gleiche Diskussion vor zehn Jahren geführt (vor ^[1]), wäre die gesamte „Wiener Schule“ anderenfalls irgendwie minderwertig gewesen. Das kann es nicht sein. --M.ottenbruch Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-M.ottenbruch-2008-06-05T23:21:00.000Z-Gleiberg-2008-06-05T20:49:00.000Z11Beantworten

(BK) Ich kann Drahreg sehr gut verstehen: es gibt so einige Themenfelder, in denen irgendwelche Heinis meinen, sie müßten original research selber interpretieren ohne die relevante Literatur zu kennen. So, wie ich den Vorschlag von Gleiberg verstehe, werden derzeit aber Lehrbücher vor einzelnen Studien präferiert, oder? Ganz heraushalten können werden wir die Studien meiner Meinung nach allerdings nicht, deshalb habe ich heute noch den Abschnitt zur Studienqualität hinzugefügt. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-05T23:28:00.000Z-Gleiberg-2008-06-05T20:49:00.000Z11Beantworten

Gleibergs Vorschlag entspricht en:WP:SYN: Primärquellen sind erlaubt, dürfen aber nicht zur Unterstützung eines POV dienen. --MBq ^{Disk Bew} Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-MBq-2008-06-06T05:30:00.000Z-M.ottenbruch-2008-06-05T19:06:00.000Z11Beantworten

Lehrbücher sind sicher grundsätzlich als Primärliteratur sinnvoll, leider jedoch in vielen Bereichen nicht aktuell (geht ja auch nicht - Herold ist dabei eine löbliche Ausnahme). - Also bleiben ja bloß Reviews oder Originalarbeiten und da ist eben das Problem, daß Interessenkonflikte der Authoren für uns schlichtweg in aller Regel unzugänglich sind - frei nach dem Motto "Ich glaube nur Statistiken, die ich selbser gefälscht habe". - Letztlich müssen wir aber auch mit Quellen außerhalb der Lehrbücher arbeiten und da ist überspitzt formuliert mE eine saubere ehrliche Kasuistik mehr wert, als eine von einer Interessengruppe finanzierte superteure "Wieauchimmer" - Studie. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-06T14:32:00.000Z-MBq-2008-06-06T05:30:00.000Z11Beantworten

Unser reales Problem bei neuen Artikeln in der QS ist jedoch meistens die Quellenlage nach C6 und C7 oder gar keine Quellen, weniger die Nicht-Akzeptanz von Originalarbeiten vs. Lehrbüchern. Mit den in diesen Abschnitten formulierten "Nicht-Quellen" haben wir schon 90% der Problem abgedeckt. Bei den restlichen 10% würde ich den obigen Vorschlag aufgreifen: "Aus der Quellenauswahl und ihrer Interpretation darf kein original research entstehen oder die einseitige Unterstützung eines nicht-neutralen Standpunktes abgeleitet werden" (oder so ähnlich) --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-06-06T16:37:00.000Z-Redlinux-2008-06-06T14:32:00.000Z11Beantworten

Die Formulierung finde ich richtig, ergänzend würde ich jedoch auch noch ein direktes Wort zu Neutralität der Quellen [1] ähnlich meines Vorschlages empfehlen und vielleicht sogar eine grobe Empfehlung zum Umgang mit "C7" oder "C8", sollten die notwendig werden. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-06T16:47:00.000Z-Gleiberg-2008-06-06T16:37:00.000Z11Beantworten

Wir entscheiden hier nicht, wer in der Fachwelt befangen ist oder sein könnte. Welche Kriterien willst Du dafür auch aufstellen? Und Kasuistiken mögen für einen Homöopathen wie Dich wichtig sein, in der Wissenschaft sind sie jedoch kaum etwas wert. Einen groben Hinweis für die Reputabilität der Journals können die impact points geben. Aber wirklich nur grob. Du kannst Dir dort nachvollziehbar ausrechnen, daß das Hausblatt des kasachischen Neuroimmunologen weniger impact points liefert als Blood oder JCI. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-06T18:52:00.000Z-Redlinux-2008-06-06T16:47:00.000Z11Beantworten

Ich finde das Hauptproblem ist ja nicht die Quellenlosigkeit von Artikeln in der QS (meistens lassen sich hier leicht Belege finden). Sondern wenn "a man on a mission" anfängt mit einzelnen Arbeiten und da stimme ich MBq voll überein, seinen POV auszuführen. Dies sind die Diskussionen die einen "weich" machen, siehe Sonnencreme, oder gerade aktuell Adipositas (Hilfe ist wilkommen). In diesen Fällen sollte primär (wenn möglich) auf Lehrbücher ect. zurückgegriffen werden. --Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-06-06T17:47:00.000Z-Drahreg01-2008-06-05T17:41:00.000Z11Beantworten

Klar muß man die Quellen werten ohne Frage, aber nochmals ganz "privat": @Mesenchym, erstmal möchte ich Dich daraufhinweisen, daß es den Begriff "Homöopath" so nicht gibt und wenn er denn verwendet wird das eher beleidigend ist (hast Du sicher nicht gewußt, daher "no problem") - daß ich die entsprechende ZB "Homöopathie" erhalten habe heißt nur, daß ich davon was verstehe und mir auch traue, auch mal über den Tellerrand hinauszusehen. Das sind in meinen Augen positive Eigenschaften eines Arztes und ich würde Dir wünschen, daß auch Du nach Deinem Examen solche entwickelst. Auch bei mir hat das einige Jahre gedauert (war in meiner Anfängerzeit genauso eingestellt wie Du jetzt - ist vielleicht ein Grund, warum ich Deine Einträge mit Verständnis und nicht mit Ärger betrachte). Man darf dabei bloß nie vergessen, daß die Basis, von der aus man ärztlich tätig ist unser westlich schulmedizinisches Wissen ist und das andere Ergänzungen sind, die nicht nur den eigenen Horizont erweitern, sondern auch direkt oder indirekt unsere ärztliche Tätigkeit bereichern. - Da magst jetzt einwenden, daß es auch andere Bereich gibt, mit denen man seinen Horizont erweitern kann (Fremdsprachen, Astronomie, Philosophie, Psychologie etc.) - na klar warum nicht, sind halt bloß keine medizinischen Bereiche. ... schau Dir nur mal diese akribischen Syndomenlehren in der Homöopahtie und auch der richtig durchgeführten Akupunktur (bitte nicht die Gerac-Schemaakupunktur) an - daraus wirst Du soviel Nutzen für Deine ärztliche Tätigkeit ziehen, daß es das schlichtweg "wert war". In diesenm Sinne viele Grüße Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-08T11:03:00.000Z-Cestoda-2008-06-06T17:47:00.000Z11Beantworten

Die C-Leitlinie geht IMO völlig an der WP-Realität vorbei. Würde man die umsetzen, wären Artikel über Außenseiter und deren med. Konzepte hier praktisch nicht mehr möglich. Traut sich wirklich jemand zu, all die eifrigen Autoren an - sagen wir - Esowatch zu verweisen? Andererseits steht die Frage, ob es im Sinne von Aufklärung überhaupt wünschenswert wäre, die Darstellung von Außenseitern und deren Konzepten in WP unmöglich zu machen. Ich könnte mit der Darstellung von Außenseiterstandpunkten unter Bezugnahme auf entsprechend fragwürdige Quellen leben, wenn diese z.B. ihrer medialen Präsenz wegen relevant sind / waren. Bedingung sollte sein, dass zum selben Thema auch ein Mehrheitsstandpunkt dargestellt werden kann. --TrueBlue Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-TrueBlue-2008-08-08T17:45:00.000Z-Bevorzugte Literatur11Beantworten

1. ↑ ^{a b} Slavicek, Rudolf: Das Kauorgan : Funktionen und Dysfunktionen. Gamma, Med.-Wiss. Fortbildungsges., Klosterneuburg 2000, ISBN 3-9501261-0-4. 
2. ↑ Slavicek, Rudolf: Die Funktionellen Determinanten des Kauorgans. Verlag zahnärztlich-medizinisches Schrifttum, München 1984, ISBN 3-87394-025-6. 
3. ↑ Fischer Herbert, Rudolf Slavicek u. a.: Schwerpunkte in der Totalprothetik. Hrsg.: Drücke, Wolfgang, Bernd Klemt. Quintessenz-Verlags-GmbH, Berlin ; Chicago ; São Paulo ; Tokio 1986, ISBN 3-87652-601-9. 
4. ↑ Bauer Axel, Rudolf Slavicek u. a.: Konzepte in der Teilprothetik. Hrsg.: Drücke, Wolfgang, Bernd Klemt. Quintessenz-Verlags-GmbH, Berlin ; Chicago ; São Paulo ; Tokio 1983, ISBN 3-87652-065-7. 

Bedenkt bitte beim Formulieren der Leitlinien, daß niemand Lust hat, lange hier zu lesen (bei den Biologen sind mir die Leitlinien schon viel zu ausladend). Wir werden nicht alle Konstellationen in Regeln gießen können, im Zweifel gibt es eh Einzelfallentscheidungen und Diskussionen. Also: Kurz, knackig und auf den Punkt, ohne viel Ausnahmen, Möglichkeiten, Eventualitäten. Auch wenn dies schwieriger ist. So erzielen unsere Leitlinien ihre größte Wirkung und sind übersichtlich anwendbar. --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-06-06T12:59:00.000Z-Kurz, klein und knackig11Beantworten

Aus der jetzigen Fassung: „Studien mit [...] nicht nachgewiesener Neutralität sollten nicht als Quelle dienen.“ Ich stelle die Frage, wie wir dies entscheiden sollen. Sollen jetzt alle Aussagen, die sich auf das arznei-telegramm beziehen, gelöscht werden? Oder sollen Studien von E. Ernst ignoriert werden, weil er nachgewiesen hat, daß die Homöopathie wirkungslos ist und Homöopathen ihn daher für nicht neutral halten? Wie sollen wir herausfinden, wer tatsächlich nicht neutral ist? Dieser Passus ist nicht haltbar. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-09T10:38:00.000Z-Neutralität11Beantworten

Hi Mesenchym, 100% ack. Ich habe den Passus einfach mal entfernt. Grüße --Marvin Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Marvin 101-2008-06-09T21:12:00.000Z-Mesenchym-2008-06-09T10:38:00.000Z11Beantworten

Danke Dir, hätte ich auch gemacht, da keine Argumente kamen. Die Abschwächung habe ich allerdings auch rückgängig gemacht, da die Aufweichung wieder jede wertlose Studie zitierfähig gemacht hätte. Es ist nicht einzusehen, warum beispielsweise Studien ohne Kontrollgruppe als direkte Quelle für uns dienen sollten. Nur falls durch Sekundärliteratur solche Studien bewertet werden, wäre die Bewertung der Sekundärliteratur zitierfähig. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-10T15:05:00.000Z-Marvin 101-2008-06-09T21:12:00.000Z11Beantworten

Nu ja, ich verstehe Deinen Standpunkt schon. Das Fehlen einer Kontrollgruppe muß aber nicht unbedingt einen schwerwiegender Mangel darstellen. Unter Umständen kann eine Beobachtungstudie eine bessere Qualität aufweisen als eine randomisierte Studie die im "Journal of Dingsbums" publiziert wurde; ich habe ein wenig Angst vor dem Moment, wo mir eine Referenzierung unter pauschalem Verweis auf diese Leitlinien revertiert wird. Liebe Grüße --Marvin Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Marvin 101-2008-06-10T16:12:00.000Z-Mesenchym-2008-06-10T15:05:00.000Z11Beantworten

Ich glaube kaum, daß man eine von Dir herausgesuchte Studie löschen würde. Es geht eher um „Studien“ wie die in diesem edit hineinrevertierte. Natürlich gibt es Felder, in denen Ausnahmen notwendig sind (wenn sich beispielsweise Placebo-kontrollierte Studien aus ethischen Gründen verbieten). Aber ich denke, solche Ausnahmen lassen sich dann in den jeweiligen Fällen auch zur Sprache bringen. Liebe Grüße, --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-11T14:39:00.000Z-Marvin 101-2008-06-10T16:12:00.000Z11Beantworten

Überzeugt. Angesichst solcher IP-Edits ist Strenge wohl wirklich angebracht..... --Marvin Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Marvin 101-2008-06-11T18:19:00.000Z-Mesenchym-2008-06-11T14:39:00.000Z11Beantworten

Wie wärs das noch für die Bestimmung der Qualität von Studien aufzunehmen? Gruß--Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-06-11T21:25:00.000Z-Jadad-Skala11Beantworten

Das Instrument ist nicht unumstritten. Eine Aufarbeitung zu entsprechenden Instrumenten ist hier: Artikel. Die Cochrane Collaboration macht in ihrem Handbuch einen eigenen Vorschlag: Cochrane Risk of Bias Tool. --Mager Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mager-2008-11-23T19:34:00.000Z-Cestoda-2008-06-11T21:25:00.000Z11Beantworten

Hallo Leute, bin gerade wieder mal auf etwas gestoßen, das, wie ich weiß wieder mal Widerspruch erregen wird. - Manche erinnern sich sicherlich noch, daß ich geschrieben hab' "eine suaber Kasuistik ist mit lieber als ..." - habe also jetzt beim Abendessen wiedermal die "Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin" durchgelesen, oder besser gesagt quergelesen. Und bin dabei auf so ein klassisches Beispiel gekommen: "Diagnostik der Rippenstressfraktur eines Leistungssportlers mittels Multidetector-Spiral-CT" (Ausgabe 6/2008, S. 153 - 155) wird hoffentlich bald hier verlinkt sein. Dabei habe die Ulmer eben eine saubere Kasuistik dargestellt. Warum wollen wir sowas per se ausschließen? Und noch eine Anmerkung meiner persönlichen Meinung: Die Zeitschrift mag das Hausblatt der DGSP sein, aber sie ist die höchstrangige Sportmedizinzeitschrift, die wir in Dtl. haben. Viele Grüße Redlinux^→☺RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Redlinux-2008-06-26T19:38:00.000Z-Kasuistik11Beantworten

Hi Redlinux, mein Kommentar oben war nicht so gemeint, daß Kasuistiken per se ausgeschlossen sind. Sie sind bloß in der Hierarchie der Evidenz weit unten angesiedelt... Daher meine ich, daß die bestehende Aussage zu den Studien ausreichend ist (sonst könnten wir das ja für jede Studienform extra hinschreiben...) Oder wie meintest Du Deinen Hinweis? --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-06-26T20:34:00.000Z-Redlinux-2008-06-26T19:38:00.000Z11Beantworten

ACK, Kasuistiken sind nicht nur nicht ausgeschlossen, sie sind sogar ein integraler Teil der evidenzbasierten Medizin, nämlich der Ursprung von Neuerungen [2]. CRTs und Metaanalysen sind in der Hierarchie nicht höher, sondern später: sie haben die Aufgabe, den gültigen Wissensstand vor einer Kodifizierung zu überprüfen. Nicht immer darf man darauf warten [3]. --MBq ^{Disk Bew} Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-MBq-2008-06-27T20:18:00.000Z-Mesenchym-2008-06-26T20:34:00.000Z11Beantworten

Ich finde diese Richtlinien sehr nützlich, ja erforderlich und kann, wenn ich sie lese, nicht recht verstehen, dass wir nicht schon viel früher etwas derartiges entwickelt haben. Ich habe während der Ausarbeitung eine längere Pause gemacht, im Chat habe ich mich aus Zeitgründen auch noch nicht blicken lassen, deswegen weiß ich nicht, ob die folgenden Gedanken schon angesprochen wurden. Die offizielle Einführung, Durchsetzung und Anwendung dieses Reglements wird auf massiven Widerstand stoßen. Die Community ist meiner Meinung nach ziemlich anti-autoritär, gleichzeitig paradoxerweise extrem konservativ, wenn es um größere Änderungen oder Einführungen geht. Das beste Beispiel ist ja das aktuelle Theater um die Sichtungen, gut in Erinnerung sind auch noch die Verlinkungen der Fachinformationen oder die Einführung der RKs für Krankenhäuser. Wir können uns also auf Löschanträge, Prüfung abgelehnter selbiger, Schiedsgerichtanrufungen und ähnliches gefasst machen. Wie darauf reagieren? Wohl durch große Transparenz auf der einen Seite, die z. B. erreicht wird, indem man diesem Regelwerk eine Präambel voransetzt, die nochmal deutlich zum Ausdruck bringt, dass es sich um eine konkrete Anwendung der allgemeinen WP-Richtlinien auf unserem Gebiet handelt, und auf der anderen Seite eine große ziegenbockartige, jedoch konstruktiv diskutierende Sturköpfigkeit.. Leicht wird es jedenfalls nicht werden. Nur als Anregung, ging mir gerade durch den Kopf.. Grüße in die Runde, --Andante ¿! ^WP:RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Andante-2008-07-05T19:34:00.000Z-Probleme bei der Durchsetzung11Beantworten

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen und finde die Titelgestaltung der Seite noch nicht überzeugend. Inhaltlich soll es um die Seriösität der Medizin-Artikel gehen. Die Illustration mit einem Ausschnitt aus dem Bosch-Bild "Steinschneider" zeigt dagegen ein Musterbeispiel von Nicht-Seriösität [4]. Die Formulierung "Diese Leitlinien der Redaktion Medizin wurden nach intensivem Meinungsaustausch förmlich beschlossen" klingt mir ein wenig kafkaesk (wie und wo wird in WP etwas "förmlich beschlossen"?). Im Sinne von Transparenz wäre gut, das auf der Redaktionsseite zu thematisieren. Oder habe nur ich da einfach was nicht mitbekommen? --RainerSti ?! Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Sti-2008-07-10T07:35:00.000Z-Andante-2008-07-05T19:34:00.000Z11Beantworten

@Andante: Einfach abwarten. Sollte so ein Vorschlag kommen, müssen zwangsläufig die Leitlinien aller Redaktionen gleichzeitig diskutiert werden, im Vergleich zu diesen sind wir auch eher Nachzügler und die bisherigen Vorschläge (z.B. im Vergleich zu den Biologen) eher harmloser Natur. @Sti: Dies ist alles noch im Stadium der Diskussion, für die wir uns gerne sehr lange Zeit nehmen. Das Bild finde ich nicht besonders zentral, habe aber es gerade deswegen ausgesucht, um den unnötigen Bierernst, der sich in WP festfrisst, ein wenig zu relativieren. Insofern hast du die Intention schon richtig erkannt. Aber wie gesagt: Dies ist ein Diskussionsstadium. Warum das jetzt plötzlich scharfgeschaltet wurde, ist mir ein wenig rätselhaft. --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-07-10T07:43:00.000Z-Sti-2008-07-10T07:35:00.000Z11Beantworten

"Scharfschaltung" war auf der Redaktionskonferenz am Montag beschlossen worden, nachdem die wesentlichen Inhalte fertig waren. Wir möchten auf diese LL in Artikeldiskussionen Bezug nehmen können. Das heisst natürlich nicht, dass der Text nicht weiter diskutiert und verändert werden kann - im Gegenteil werden die LL jetzt außerhalb der RM bekannt werden, und ich rechne mit konstruktiver Kritik und Verbesserungen. Wie Andante verstehe ich den Text nicht als Erweiterung der allgemeinen Wikipediarichtlinien, sondern nur als fachspezifische Konkretisierung von WP:Q und WP:KTF --MBq ^{Disk Bew} Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-MBq-2008-07-10T08:00:00.000Z-Gleiberg-2008-07-10T07:43:00.000Z11Beantworten

Um so wichtiger finde ich, das letztere dann an den Anfang zu schreiben. Bisher klingt es echt ein wenig nach Hinterzimmer-Absprachen. @Gleiberg: wenn das Bild so gedacht ist, kann es natürlich bleiben. Vielleicht noch mit einer passenden Bildunterschrift? --RainerSti ?! Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Sti-2008-07-10T08:09:00.000Z-MBq-2008-07-10T08:00:00.000Z11Beantworten

Es wurden lediglich die Sachen in die Leitlinien geschrieben, die sich schon seit geraumer Zeit mehr oder weniger als Konsens in der Redaktion Medizin herauskristallisiert haben. Zu praktisch jedem Punkt gab es schon zahlreiche Diskussionen, die im Archiv auffindbar sind. Sinnvoll wäre vielleicht eine Verlinkung der jeweiligen Diskussionen. Gruß, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-19T14:28:00.000Z-Sti-2008-07-10T08:09:00.000Z11Beantworten

Ich finde nicht das Dosierungsangaben unerwünscht sind. Zu fordern wäre aus meiner Sicht aber immer die Angabe einer sehr guten Referenz, bspw. die Rote Liste. Wir haben auch Dosierungsangaben in exzellenten Artikeln, bspw. Hirnmetastase#Symptomatische_Therapie. Gruß, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-19T14:25:00.000Z-zu K. Wikipedia ist kein Ratgeber - Dosierungsangaben11Beantworten

Da muß ich dir Widersprechen, ich bin dagegen, es müßte nur mal aus den 24 mg Dexa 240 gemacht werden und wir habe den Salat. Im Psychrembel finden sich soweit ich mich Erinnern kann auch keine Dosisangaben. Gruß Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-07-19T14:28:00.000Z-Christian2003-2008-07-19T14:25:00.000Z11Beantworten

Deswegen gibt es ja Beobachtungslisten und seit neuestem auch die gesichteten Versionen. Nur weil Zahlenangaben vandalismusgefährdet sind, ist das kein Grund auf solche Angaben zwangsläufig zu verzichten. Es sei denn es wird einer Dosierungsangabe der enzyklopädische Wert abgesprochen. --Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-19T14:32:00.000Z-Cestoda-2008-07-19T14:28:00.000Z11Beantworten

Vandalismus ist da eine. Aus dem Satz: „Die Behandlung erfolgt in der Regel mit Dexamethason, initial mit relativ hohen Dosen.“ (von bis zu 24 Milligramm pro Tag) wem Nutz die Info der 24 mik? Nur jemanden der das Anwendet, bzw. der Verschreiber einen Patienten kann dies Verunsichern (Warum nur 16 mg nund nicht 24? ect.). Wie gaukeln da meiner Meinung nach eine Seriösität vor, die hier nicht gegeben ist (IP-Edits). Daher kann ich da einen Mehrwert nicht entdecken, da wir ja für Laien schreiben und kein medizinisches Fachlexikon schaffen --Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-07-19T14:39:00.000Z-Christian2003-2008-07-19T14:32:00.000Z11Beantworten

Es gehört meiner Meinung nach dazu, wenn man schreibt "in hohen Dosen", dass dann auch eine Angabe kommt wie hoch denn die Dosis ist. Genauso ist eine epidemiologische Angabe, die Erkrankung sei selten, nur sinnvoll, wenn dann auch die Inzidenz und Prävalenz angegeben wird. Wir gaukeln damit auch keine Seriosität vor sondern wir geben das wieder, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist. Grüße, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-19T14:59:00.000Z-Cestoda-2008-07-19T14:39:00.000Z11Beantworten

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich solche Angaben lese. Ich habe momentan ein Schlachtgewicht von ca. 115 kg. Sind 5 mg/kgd wirklich eine hohe Dosierung? :-) --M.ottenbruch Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-M.ottenbruch-2008-07-22T13:13:00.000Z-Christian2003-2008-07-19T14:59:00.000Z11Beantworten

Gamma hat einiges geändert. Ich finde die Änderungen überwiegend gerechtfertigt. Bitte mal angucken. Grüße, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-21T09:08:00.000Z-Änderungen von Gamma11Beantworten

„Bei alternativmedizinischen Anwendungen sind Quellen außerhalb der Biomedizinischen Forschung meist deutlich wichtiger zur Darstellung als bei schulmedizinischen Themen.“

--> Das heißt doch, das bei z.B. bei der Wirksamkeit der Fußnagelmassage gegen Akne:
1. wenn eine biomedizinische Quelle (z.B. in Nature) ein negatives Ergebnis liefert
2. eine andere Quelle (z.B. Gehirn&Geist) zu einem Gegenteiligen Ergebnis kommt.
das dann 2. zu bevorzugen ist? C'mon das ist nicht euer Ernst--Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-07-21T09:29:00.000Z-Christian2003-2008-07-21T09:08:00.000Z11Beantworten

Die Evidenzhierachie sollte auf jeden Fall drinbleiben...Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-07-21T09:29:00.000Z-Christian2003-2008-07-21T09:08:00.000Z-111Beantworten

Der Begriff Biomedizin bzw. biomedizinisch ist mehrdeutig. Passt deshalb hier nicht gut. --RainerSti .. Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Sti-2008-07-21T09:31:00.000Z-Christian2003-2008-07-21T09:08:00.000Z11Beantworten

@Cestoda: Die Evidenzhierachie ist doch noch drin. Darüber hinaus verstehe ich den angeblichen Wiederspruch nicht. Kannst du das erklären oder einfach verbessern, danke. @Rainer: Ersetz doch bitte den Begriff durch einen beseren, wenn "Biomedizin" mehrdeutig ist. Grüße, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-21T09:35:00.000Z-Sti-2008-07-21T09:31:00.000Z11Beantworten

(BK)By the way: Schulmedizin ([...]„Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde der Begriff in Deutschland benutzt, um die vorwiegend jüdische Ärzteschaft zu diffamieren und statt dessen die gesunde „Volksmedizin“ oder eine „Neue Deutsche Heilkunde“ als Gegenstück zur „verjudeten Schulmedizin“ zu propagieren“[...]) ist POV, ich bin Arzt und kein Schlumediziner (allerdings gebe ich wissenschaftlichen Arbeiten den Vorrang vor persönlichen Erfahrungswerten) Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-07-21T09:38:00.000Z-Sti-2008-07-21T09:31:00.000Z11Beantworten

Wenn der Begriff unangebracht ist und für dich POV, dann ändere ihn doch bitte einfach. Da gibt es doch keinen Diskussionsbedarf. Gruß, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-21T09:45:00.000Z-Cestoda-2008-07-21T09:38:00.000Z11Beantworten

Christian, mein Beispiel von oben: wenn ein Umstrittendes Verfahren existiert (z.B. die Fußnagelmassage) und zwei Quellen zu unterschiedlichen Ergebnis kommen, dann „sind Quellen außerhalb der Biomedizinischen Forschung meist deutlich wichtiger“. Also sollten beispielsweise sozialwissenschaftliche Arbeiten zu Akne und Fußnagelmassage biomedzinische Quellen (was auch immer das sein mag) vorzuziehen sein (da deutlich wichtiger). Meiner Meinung nach gehört dieser ganze Satz gestrichen. entweder eine Quelle ist gut oder nicht mich interessiert nicht ob sie aus einem sozial/medzinischen oder sonstigen Kontext kommt. Nur die Qualität der Studie (Evidenzhierachie ist ausschlaggebend ob eine Quelle ggf. valide ist) --Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-07-21T09:48:00.000Z-Cestoda-2008-07-21T09:38:00.000Z11Beantworten

Ich hab den Satz wohl nicht richtig gelesen, danke für die Erläuterung. Ich kann da gut zustimmen und lösche daher den Satz. Grüße, Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-21T09:51:00.000Z-Cestoda-2008-07-21T09:48:00.000Z11Beantworten

Wie ist denn nun diese Stelle (zu finden unter Punkt F.) genau zu interpretieren: "Auf eine eventuelle Nichtanerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld ist hinzuweisen." Enzieht sich irgendwie meinem Verständnis. Grüße -- touch ^Disku Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Touch.and.go-2008-07-21T10:41:00.000Z-Christian2003-2008-07-21T09:51:00.000Z11Beantworten

Naja, wenn etwas nicht anerkannt wird von der evidenzbasierten Medizin, dann sollte das im Artikel erwähnt werden. Ein Musterbeispiel ist die Bach-Blütentherapie. So verstehe ich das jedenfalls. --Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-07-21T10:48:00.000Z-Touch.and.go-2008-07-21T10:41:00.000Z11Beantworten

wieso steht es dann nicht gleich so in den Leitlinien, sondern so umschweifig? Sollten wir umformulieren, denke ich. grüße -- touch ^Disku Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Touch.and.go-2008-07-21T13:28:00.000Z-Christian2003-2008-07-21T10:48:00.000Z11Beantworten

Ich störe mich an der Entfernung dieses Absatzes:

"Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen."

Er schildert eine zusätzliche Hürde, die eine Quelle zu überwinden hat. Wenn eine Quelle in diesem Sinne schlecht ist, dann sollte es den Fachleuten hier erlaubt sein, sie deswegen abzulehnen. Gamma, der sich seit langem als Lobbyist für Pseudowissenschaften und für "Forschung" von schlechter Qualität betätigt, möchte den Absatz selbstverständlich entfernen - er vertritt zur Zeit eine formalistische Definition, bei der man Wissenschaftlichkeit einer Quelle daran erkennt, dass sie in einer entsprechenden Zeitschrift veröffentlich wurde. Aber wenn man die Wahl hat zwischen einer guten und einer schlechten Arbeit und qualifiziert ist, das zu beurteilen, dann spricht meiner Ansicht nichts dagegen, die gute Arbeit zu bevorzugen. --Hob Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Hob Gadling-2008-07-21T12:05:00.000Z-Änderungen von Gamma11Beantworten

Der Absatz wurde nicht entfernt, sondern nur verschoben. Ist jetzt C.5. --M.ottenbruch Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-M.ottenbruch-2008-07-21T13:29:00.000Z-Hob Gadling-2008-07-21T12:05:00.000Z11Beantworten

Ah, stimmt, im Endeffekt ist das so. Ich hatte Gammas ersten Versuch angeschaut, da hat er es gelöscht. Aber Christian hat es in einem anderen Absatz wieder hergestellt, also ist es in Ordnung. Tut mir leid. --Hob Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Hob Gadling-2008-07-22T10:30:00.000Z-M.ottenbruch-2008-07-21T13:29:00.000Z11Beantworten

In den Absätzen C7/C8 heißt es (Hervorhebungen von mir):

• „Keine akzeptablen Quellen sind: […] Webseiten von Privatpersonen.“
• „Unerwünschte Quellen sind: […] Webseiten von Privatinitiativen oder -personen, […]“

In C9 heißt es (Ergänzungen + Hervorhebungen von mir):

• „Zur Referenzierung einer Aussage sollte[n] sie als Einzelnachweis mit <ref></ref> gestaltet werden. Bei Verwendung im Sinne von weiterführender Literatur müssen [sie] zum Kerninhalt des Artikels passen. Hier gilt: „Nur vom Feinsten“.“

Ich wollte nicht ändern, da es sich ja um beschlossene Leitlinien handelt. Grüße Anka ☺☻Wau! Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Anka Friedrich-2008-08-01T06:02:00.000Z-Hinweis auf (scheinbaren?) Widerspruch + Typo11Beantworten

Und wo ist da jetzt der Widerspruch? --Christian2003 Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Christian2003-2008-08-01T06:05:00.000Z-Anka Friedrich-2008-08-01T06:02:00.000Z11Beantworten

Habe auch erst gegrübelt, aber ist eigentlich klar: Durch das Herumbasteln hat sich eine Doppelung eingeschlichen, da wir zwischen nicht-akzeptabel und unerwünscht unterscheiden. Die grammatikalischen Fehler habe ich gem. Ankas Vorschlag korrigiert (Adlerauge! Danke dafür). ´Ne nachvollziehbare Abstimmung innerhalb der RM über die ganzen LL wäre nicht schlecht. --Gleiberg 08:14, 1. Aug. 2008 (CEST)PS: Wenn solche Satzfehler noch drin sind, können ja nicht viele die LL erschöpfend gründlich gelesen haben (in der Endfassung ich dann auch noch nicht). Also: Prüfen und offizielle Abstimmung auf der Disk? --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-08-01T06:14:00.000Z-Christian2003-2008-08-01T06:05:00.000Z11Beantworten

Schön, so schnell verstanden zu werden. PS: Und ich dachte, Ihr hättet diese LL schon beschlossen. Man soll halt nicht blind auf das vertrauen, was in der WP steht ;) Anka ☺☻Wau! Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Anka Friedrich-2008-08-01T06:18:00.000Z-Gleiberg-2008-08-01T06:14:00.000Z11Beantworten

Routinierte Ärzte eben :-) --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-08-01T06:24:00.000Z-Anka Friedrich-2008-08-01T06:18:00.000Z11Beantworten

Sollten wir einen Passus aufnehmen, dass Listen prominenter Betroffener nicht erwünscht sind? Kommen immer mal wieder, ob bei der Syphilis, Bisexualität oder aktuell der Blindheit. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Andante-2008-09-08T16:41:00.000Z-Bekannte Persönlichkeiten11Beantworten

+1 (und vielleicht auch noch etwas über a) Wörterbucheinträge und b) experimentelle Arzneistoffe). --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-09-21T11:29:00.000Z-Andante-2008-09-08T16:41:00.000Z11Beantworten

+1 --Drahreg·01^RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Drahreg01-2008-10-06T15:40:00.000Z-Andante-2008-09-08T16:41:00.000Z11Beantworten

Ack, aktuell auch bei Bipolare Störung --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-10-08T19:14:00.000Z-Andante-2008-09-08T16:41:00.000Z11Beantworten

+1, muss unbedingst sein!--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-THWZ-2008-10-09T11:25:00.000Z-Andante-2008-09-08T16:41:00.000Z11Beantworten

+1, definitiv. Grüße von Jón + Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Jón-2008-10-09T12:32:00.000Z-Andante-2008-09-08T16:41:00.000Z11Beantworten

Formulierungsvorschlag:

In Artikeln über Krankheiten, Behinderungen oder medizinische Anomalien sind die Erwähnung oder gar Listen aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung der Erkrankung/Behinderung/Anomalie gehört (verlinkt) in den entsprechenden Personenartikel, soweit sie enzyklopädisch relevant und wasserdicht belegt ist.

Weitere/andere Vorschläge? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-THWZ-2008-10-09T12:51:00.000Z-Bekannte Persönlichkeiten als Betroffene11Beantworten

Im großen und ganzen würd ichs auch so machen. Bisher habe ich gezögert, weil die Einsortierung mir unklar erscheint. Oder machen wir einen eigenen Abschnitt draus? --Andante ¿! ^WP:RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Andante-2008-10-09T14:58:00.000Z-THWZ-2008-10-09T12:51:00.000Z11Beantworten

Find ich auch gut. Einen eigenen Abschnitt fände ich nicht schlecht. Zu überlegen wäre auch, ob wirklich jedes Buch, jeder Film etc. erwähnt werden muß, in dem eine bestimmte Krankheit auftaucht. Das könnte dann auch in dem gleichen Abschnitt aufgenommen werden. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-10-09T15:04:00.000Z-Andante-2008-10-09T14:58:00.000Z11Beantworten

Kommt imho drauf an. Mit einer Erwähnung von "Streets of Philadelphia" in AIDS könnte ich zum Beispiel gut leben. Da würde ich abwägen wie zentral das Thema im betreffenden Film ist. Viel schlimmer find ich die Unmassen an Betroffenenbücher (z.b. mal bei Amyotrophe Lateralsklerose vorbeischauen. Ich revertiere schon immer fleißig, aber den Absatz ganz rauszuschmeißen hab ich mich bisher auch nicht getraut) Lennert B d Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Lennert B-2008-10-09T15:17:00.000Z-Mesenchym-2008-10-09T15:04:00.000Z11Beantworten

Ich tu die immer Absatzweise rauslöschen, wenn ich sie antreffe ;-) - Vorschlag ist inzwischen vorne eingefügt. --Andante ¿! ^WP:RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Andante-2008-10-09T15:20:00.000Z-Lennert B-2008-10-09T15:17:00.000Z11Beantworten

Sind jetzt fast alle draußen, auch die Prominenten. Die genaue Grenzziehung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Büchern/Filmen etc dürfte sicherlich schwierig sein. Ganz und prinzipiell ausschließen würde ich den Part aber auch nicht wollen. --Mesenchym Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mesenchym-2008-10-09T16:43:00.000Z-Lennert B-2008-10-09T15:17:00.000Z11Beantworten

Prinzipiell ist die Auflistung "berühmter Kranker" natürlich kein Bestandteil der Beschreibung einer Krankheit, das ist nur Voyeurismus à la "guck´mal, der hat auch Tripper gehabt". Keine Frage. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein Verdikt der Erwähnung über das Ziel hinausschießt und zwar da, wo beispielsweise in der Geschichte einer Krankheit ein betroffener Namensgeber zu nennen wäre oder die Erkrankung einer bestimmten Person in unmittelbarem Zusammenhang mit der Geschichte der Erkrankung (ihrer Erforschung, Weiterverbreitung etc.) selbst stünde. Man sollte die Intention der Namensnennung in die Formulierung mit einbeziehen. --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-10-09T18:35:00.000Z-Mesenchym-2008-10-09T16:43:00.000Z11Beantworten

Stimmt, könnte man noch hinzufügen. Allerdings fällt das meiner Meinung nach unter die Rubrik gesunder Menschenverstand - bisher ging's auch ausschließlich um Aufzählungen, wenn ich das richtig sehe.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Andante-2008-10-09T19:34:00.000Z-Gleiberg-2008-10-09T18:35:00.000Z11Beantworten

„Erwähnung oder gar Listen“, das meint beides. Und: Gesunder Menschenverstand ist kein Grundprinzip der WP, wo kämen wir denn da hin ... :o) --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2008-10-09T19:38:00.000Z-Andante-2008-10-09T19:34:00.000Z11Beantworten

Richtig, ich vergaß. Wäre zu einfach. Ja, die Formulierung bezieht sich auf beides, ich meinte aber die Konflikte, die sich bisher lediglich um Auflistungen drehten, wenn ich das richtig sehe. Ich hab jetzt die „Erwähnung“ erstmal entfernt. Bessere Formulierungen ohne Verknotung der Zunge gerne gesehen. --Andante ¿! ^WP:RM Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Andante-2008-10-09T19:54:00.000Z-Gleiberg-2008-10-09T19:38:00.000Z11Beantworten

Definiert man „Medizin“ als Wissenschaft (oder Kunst) der (körperlichen) Gesundheit, dann sehen wir uns mal den „Körperbegriff“ etwas näher an. Dort begegnen uns zwei fundamental verschiedene Körperbilder oder gar Menschenbilder (vgl. z.B. Gugutzer, R.: Soziologie des Körpers. Soziologische Themen. Antonovsky, A.: Salutogenese: Zur Entmystifizierung der Gesundheit.). Das eine Bild ist das „Körper-Haben“ das andere das „Leib-sein“-Bild.

Das Körper-Haben ist die theoretisierte, abstrakte Sicht, die sich insbesondere im Denken der sog. Westlichen Welt durchgesetzt hat. Das Körper-Haben teilt der Mensch mit den Tieren. Der materielle Körper in diesem Sinn kann seziert und immer weiter reduziert werden, er besitzt keine Einmaligkeit und keine Geschichte. So kann er zum Objekt eines Subjektes und über abstrakte, allgemeine Begriffe beschrieben und intersubjektiv vermittelt werden. Dieses Bild fügt sich stark in ein naturalistisches Denken und besitzt eine hohe Affinität zu naturwissenschaftlichen Methoden. Massive Probleme gibt es dagegen an den “Rändern”. So ist bezüglich der Grundlagen z.B. das Verhältnis zwischen mathematisch-abstrakter Theorie und Empirie nach wie vor ein Mysterium und die Fragen nach Bewusstsein, freier Wille, usw. sind ebenso gänzlich ungeklärt.

Das andere Bild ist das Leib-Sein, worin der Mensch sowohl als Art einzigartig ist, als auch als Individuum. Als Leib bin ich die absolute Mitte des Universums. Davon (von diesem Menschenbild, von dieser Anschauung) kann man sich nie trennen, man kann dieses Bild nur mehr oder weniger stark antizipieren und sich seiner bewusst sein. Diese Leib-Erfahrung ist nun nach wie vor das Fundament „östlichen Denkens“, aber auch die Grundlage jedweder ernsthaften komplementärer Medizin, sowohl überlieferter Traditionen als auch neuartiger Ansätze. Der Leib ist nicht in Subjekt-Objekt getrennt, sondern er ist das absolute Subjekt. Er fügt sich als Leib nicht in die rationalen und intersubjektiv vermittelbaren Denkkategorien, noch nicht einmal in die Kategorien von Raum und Zeit. Beispielsweise ist es nicht möglich den Leib so zu abstrahieren, dass er vergleichbar wäre. Die Aussage, dass eine Arznei, die einem Menschen „hilft“, hat für den anderen keinerlei Bedeutung; sogar der Begriff des „Helfens“ ist nicht als Abstraktum beliebig anwendbar. In diesem Sinn ist der Leib „ganzheitlich“, aber nicht „systemisch“. Zu ihm gehören integrativ somit neben den materiellen-körperlichen-funktionalen auch psychische, soziale, religiös-spirituelle und kosmologische Aspekte.

Es gibt Positionen, die dieses Leib-Sein-Menschenbild als geschichtliches oder kulturelles Kuriosum ansehen, aber es lässt sich nie „wegaufklären“, weil es eben nicht in diesen Kategorien des intellektuellen Wissens gegründet ist, sondern eine grundlegende Anschauung, ein Menschenbild oder ein Bewusstsein ist. Im Gegenteil ist die Leib-Erfahrung ohne Ende; das bedeutet, dass man es „immer tiefer“ erfahren kann und über die Leib-Erfahrung bei genügend langer Übung zur „Gefühls-Erfahrung“ und dann zur Erfahrung immer subtilerer Phänomene bzw. des sog. „Übersinnlichen“ kommt. Also der Bereich, in dem die Denk- und Erfahrungskategorien des Körper-Habens-Menschenbild überhaupt nicht mehr greifen. Das ist konkret und real, man muss es allerdings tun, abstraktes Spekulieren, ob es das gibt oder nicht, hilft hier nicht weiter.

Tatsächlich existiert jeder Mensch und jede Kultur in dem Spannungsfeld dieser Menschenbilder, das immer auf einen Ausgleich hin arbeitet. (z.B. G. Lindemann in Gugutzer, 2004, S 101ff. Oder N. Luhmann: Soziale Systeme. 11. Auflage, Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2001, 213)

Worauf will ich hinaus? Wenn man zumindest einmal anerkannt hat, dass ein kohärentes und nachwievor aktuelles Menschenbild existiert, dass alternativ zu dem vorherrschenden Körper-Haben-Bild unserer Gesellschaft existiert, dann erkennt man auch die Plausibilität und Legitimität dieser „Alternativ-Medizin“. An dieser Stelle kann man dann immer noch den „medizinischen Wert“ diskutieren und auch die Vergleichskategorien der „Körper-Wissenschaft“ phänomenologisch oder systemisch auf die „Leib-Wissenschaft“ anwenden. Aber das Leib-Bild als leitendes Bild vieler (aller?) Kulturen und Grundlage vieler Therapieformen a priori zu leugnen oder diese missionarisch-aggressive Antihaltung, die man auf Wikipedia.de gegen „alternative“ Menschen- und Weltbilder immer wieder sieht, ist nicht nur extrem lächerlich, sondern schadet sowohl dem Arbeitsklima und vor allem auch der Wissensdarstellung und Wissensvermittlung enorm.

Da in einer Enzyklopädie „nur“ (sprach-)logisch zu erschließendes und intersubjekt-abstaktes vermittelbares und belegbares Wissen dargestellt werden soll, hat diese Darstellungsform auf der inhaltlichen Ebene eine gewisse Affinitiät zu dem Körper-Haben-Bild. Der „inhaltliche Beweis“ des Leib-Bildes ist dagegen eben die Erfahrung des Leibes als solcher. Dies als „Wissen“ hier zu vermittelt, stehen schon die Prinzipien des NOR und des „kein Ratgeber“, „keine praktische Anleitungen“ entgegen. Dennoch sind auch viele Aspekte des Leib-Bildes in Theorien, Techniken und Praktiken zusammengefasst und abstrahiert. Als solche sind sie der Ratio zugänglich, intersubjektive vermittelbar und belegbar und können und müssen auch wertfrei dargestellt werden.

Wissenschaft als Methode steht letztlich über der Frage dieser „Menschenbilder“, was auch dadurch zum Ausdruck kommt, dass auch Traditionen, die eher die Leib-Erfahrung als Grundlage besitzen, ihre Lehrsysteme ebenso als Wissenschaft bezeichnen. „Wissenschaft“ hat nur dann eine gewisse Affinität zum Körper-Haben-Bild, wenn man „Erfahrung“ primär auf die Ebene einer materialistischen Empirie verkürzt und psychosoziale, kosmologische und religiös-spirituelle Aspkete ausblendet, wobei ungedreht ja auch die “Schulmedizin” rein phänomenologische Kategorien wie “Schmerz” berücksichtigen muss. Das ist in Themen zur Physik und zu den meisten Themen der Biologie völlig legitim, da diese eben so definiert wurden. Zu Themen der Medizin ist dagegen wesentlich, dass die enzyklopädische Sicht eben weltanschaulich neutral bleibt. Es gibt zu vielen Themen der Komplementärmedizin schon genug wissenschaftliche Literatur, die genau dies leistet.

Vor hundert Jahren war es noch üblich, dass Forscher im Bereich der Medizin und Pharmazie Selbstversuche dzrchführten. Die ausgefeilten Methoden zu Einzelstudien heute sind dagegen eher Folge einer inneren Logik industrieller und wirtschaftlich effizienter Forschung, mit der ursprünglichen Suche nach Wahrheit hat das ungefähr soviel zu tun wie Intersubjektivität mit Objektivität und von Letzterem spricht heute gottseidank niemand mehr ernsthaft.

Der Königsweg wäre für manche hier vielleicht, wenn alle, die an Themen mit einem Bezug zur „Leib-Erfahrung“ mit schreiben diese auch aus eigener Erfahrung „kennen“. Das ist aber nicht notwendig, zumal hier verschiedenlich geargwöhnt wird, dass so jemand auch in diesem Sinn unneutral oder missionarisch hier tätig sein müsste – wobei das eigenen Weltbild natürlich der Wahrheit entspricht. Es genügt also auch ein gewisser Respekt vor „alternativen“ Menschenbildern, eine eingehende Kenntnis der aktuellen wissenschaftlichen Literatur oder auch nur eine ernsthafte vertrete Neutralität in Bezug auf Welt- und Menschenbilder würde schon ausreichen. In der Artikelpraxis bedeutet dies, dass

1. bei Themen aus dem Bereich der “alternativen Medizin” oder Esoterik u.ä. Zur Themendarstellung i.a. auch ein rudimentärer Überblick über das zugrundeliegende Menschbild gehört
2. Studien zu Themen aus dem Bereich der “alternativen Medizin” oder Esoterik u.ä., die ohne Darstellung und Reflektion der zugrundeliegenden Menschenbilder zustande kommen, haben nur einen sehr begrenzten Wert.
3. Begrenzt brauchbar sind allgemein Studien mit rein phänomänologischen Ansätzen

--Gamma ɣ Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gamma-2008-09-25T06:49:00.000Z-Menschenbilder und Medizinartikel11Beantworten

Konnte mir, obwohl Gast auf dieser Seite, einen Kommentar nicht verkneifen. Anka ☺☻Wau! Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Anka Friedrich-2008-09-25T07:21:00.000Z-Gamma-2008-09-25T06:49:00.000Z11Beantworten

Hi Anka, ich bin hier genauso Gast (sind wir das nicht alle auf diesem Planeten? ;-))

@Master: ich bin auch für eine neue Leitlinie :WP:SPOV die dann ganz klar WP:NPOV aushebelt. Da nur ich das Zentrum meines Universums bin und es total unverschämt ist wenn die Phänomenologie und Wissenschaft "Tatsachen" behauptet (wo kämen wir denn da hin, irgend jemand behauptet aufgrund von Versuchen an anderen Menschen und Tieren, er weiß wie mein Herz funktioniert, das ist doch total Lächerlich). Vorsicht der Beitrag enthält Ironie. --Cestoda Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Cestoda-2008-09-25T08:36:00.000Z-Anka Friedrich-2008-09-25T07:21:00.000Z11Beantworten

OK, da Gamma um inhaltliche Auseinandersetzung bittet, fang ich die an.

• Gesundheit geht - nach der Definition der WHO, die weithin (nur in der Schulmedizin?) verwendet wird - durchaus über körperliche Unversehrtheit hinaus bzw. stellt - auf der anderen Seite - diese als Basis für Gesundheit auch in Frage (wie muß mein Körper beschaffen sein, damit ich Wohlbefinden erlebe?). Ein Gesundheitsansatz auf der rein physischen Ebene ist für mich mithin nicht wirklich ernst zu nehmen (und Gefechte gegen einen solchen reine Scheingefechte).
• Ausgehend von dieser Definition von Gesundheit ist die Erforschung des Körpers mit naturwissenschaftlichen Methoden nur EIN Aspekt der Medizin. Auch die Schulmedizin bedient sich keineswegs ausschließlich naturwissenschaftlicher Methoden sondern weiß um die sozialen Aspekte des menschlichens Seins.

Damit ist der Ansatz der Diskussion falsch und kann nur zu falschen Schlüssen führen.Anka ☺☻Wau! Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Anka Friedrich-2008-09-25T09:26:00.000Z-Gamma-2008-09-25T06:49:00.000Z11Beantworten

Nein. Auch ein "falscher" Ansatz kann zu richtigen Schlüssen führen. Ein richtiger Schluss wäre, diese Diskussion nicht abstrakt zu führen, sondern an einem konkreten Beispiel. Etliche v.a. alternativmedizinische Verfahren haben ein Bild vom Menschen als abzuschöpfende Geldquelle. My POV. --RainerSti Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Sti-2008-09-25T10:11:00.000Z-Anka Friedrich-2008-09-25T09:26:00.000Z11Beantworten

Immer wieder tauchen Weiterleitungs-Artikel zur geschützten Handelsnamen von Medikamenten auf den Wirkstoff auf. Ich finde das für Wikipedia unsinnig: bei einer fünftstelligen Anzahl an Handelspräparaten allein auf dem deutschen Markt (+Österreich, +Schweiz) wäre die Wikipedia bald geflutet. Inhaltlich wäre dies sinnlos - die Wikipedia ist schließlich kein Arzneimittel-Kompendium! Ich vermute, das ganze ist eine Maßnahme des Guerilla-Marketing, da ich nur neue, patentgeschützte Medikamente gefunden habe. Eine Ausnahme stellt Aspirin dar, da der Name international frei von Markenrechten ist und faktisch auch als generic name für Acetylsalicylsäure genutzt wird. Ich möchte daher vorschlagen, eine entsprechende Leitlinie gegen die Aufnahme von Handelsnamen zu formulieren. --Mager Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mager-2008-11-20T09:04:00.000Z-Nennung von Handelsnamen von Medikamenten11Beantworten

Steht doch längst drin, s. WP:RMLL#Lemma, Punkt 3. Hier sind SLA's gerechtfertigt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-THWZ-2008-11-20T09:33:00.000Z-Mager-2008-11-20T09:04:00.000Z11Beantworten

Sieht Benutzer:Kuebi z.B. anders und hat gleich meinen SLA für Avastin gelöscht. Ich halte Handelsnamen nebem dem werblichen Aspekt auch prinzipiell für eine Unsitte, Argument dafür auch bei diesem Artikel. --Mager Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mager-2008-11-22T01:10:00.000Z-THWZ-2008-11-20T09:33:00.000Z11Beantworten

Wikipedia ist schließlich kein Arzneimittel-Kompendium! Diese Regel ist noch nicht beschlossen. Was wäre denn falsch daran, wenn man den Handelsnamen in die Suchmaske gibt und dank existierender Weiterleitung gleich beim passenden Artikel rauskommt? Arzneistoffinfos auf Fachinfoniveau sind gerade in D sonst nicht für jedermann zugänglich und ein WP-Artikel darf gerne noch über die Tiefe einer Fachinfo hinausgehen. --TrueBlue Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-TrueBlue-2008-11-20T10:58:00.000Z-Mager-2008-11-20T09:04:00.000Z11Beantworten

Die Nutzung von INN statt Handelsnamen ist internationaler Konsens WHO zu INN und in DE gestzlich vorgeschrieben: in §115c, SGB V, 4. Kapitel das Krankenhaus habe "dem weiterbehandelnden Vertragsarzt die Therapievorschläge unter Verwendung der Wirkstoffbezeichnungen mitzuteilen". --Mager Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mager-2008-11-22T20:51:00.000Z-TrueBlue-2008-11-20T10:58:00.000Z11Beantworten

Was hat das mit WP zu tun? WP ist ein Enzyklopädieprojekt für die informationshungrige Masse und soll als solches auch und vor allem Laien weiterhelfen. --TrueBlue Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-TrueBlue-2008-11-22T22:22:00.000Z-Mager-2008-11-22T20:51:00.000Z11Beantworten

Die Suche nach dem Handelsname führt als ersten Treffer auf den Namen des Wirkstoffs. Funktional ist die Umleitung kein relevanter Vorteil. Die Gründe für INN/generic names sind lang - die Handelsnamen für die wiss. Information unerheblich. Möchtest Du eine 5-stellige Anzahl von Weiterleitungsartikeln für alle dt. Handelspräparate? Nein, Handelsnamen haben einen werblichen Aspekt und sind somit un-enzyklopädisch! --Mager Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mager-2008-11-23T00:26:00.000Z-TrueBlue-2008-11-22T22:22:00.000Z11Beantworten

Funktional ist die Umleitung kein relevanter Vorteil. Doch, ist es. Woher soll denn Oma von sich aus ahnen, dass sie ihr Medikament hier niemals mit der Stichwortsuche, wohl aber mit der Volltextsuche auffinden kann? Du überschätzt die Benutzer, wenn Du davon ausgehst, dass die Volltextsuche ebenso selbstverständlich benutzt wird wie die Stichwortsuche. Möchtest Du eine 5-stellige Anzahl von Weiterleitungsartikeln für alle dt. Handelspräparate? Ein theoretisches Argument. Zunächst mal müsste sich jemand einfinden, der bereit ist, zehntausende Weiterleitungsartikel anzulegen. Das macht Arbeit! Pharmazeutische Handelsnamen sind nicht "werblicher" als z.B. Automarken. Letztere haben nicht nur Weiterleitungen sondern sogar einen eigenen Artikel pro Marke in WP. --TrueBlue Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-TrueBlue-2008-11-23T14:05:00.000Z-Mager-2008-11-23T00:26:00.000Z11Beantworten

Der geneigte Nutzer muss in das ganz normale Suchfeld, was auf jeder Seite zu finden ist, den Namen tippern. Dann kommt die Ergebnisseite. Das ist gut und reicht.

Automarken entsorechen den Arzneimittelherstellern. Du wolltest als Vergleich vermutlich Automodelle anführen - da ist aber der Unterschied, dass es keine "Generika" gibt -> Äpfel-und-Birnen-Diskussion! --Mager Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Mager-2008-11-23T15:26:00.000Z-Nennung von Handelsnamen von Medikamenten11Beantworten

Generika sind einfach Kopien - benannt entweder mit eigenem Markennamen oder einer Kombination aus INN + Herstellername. Kopiert wird auch in der Autobranche. Und ja, ich wollte darauf hinweisen, dass hier sogar Modelle wie der Corsa oder Astra eigene Artikel haben. --TrueBlue Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-TrueBlue-2008-11-23T15:53:00.000Z-Mager-2008-11-23T15:26:00.000Z11Beantworten

Äpfel mit Birnen vergleicht hier ein anderer, nämlich Benutzer:Mager. Avastin und Rasilez beispielsweise, die er in seinem Übereifer hat löschen lassen, sind eben keine Generika, sondern patentrechtlich geschützte Originalpräparate. --Kuebi Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Kuebi-2008-11-23T16:21:00.000Z-TrueBlue-2008-11-23T15:53:00.000Z11Beantworten

Die oben versuchten Vergleich hinken alle und führen nicht weiter. Lassen wir das Vergleichen und Analogieschlüsse bleiben. Es gibt nach den bestehenden Regeln keinen Grund, Redirects zu patentrechtlich geschützten "Originalpräparaten" aufzunehmen. Inhaltlich gibt es auch keine Gründe, was ich mehrfach begründet habe. Nach den bestehenden Regeln gibt es somit keinen Gründ gegen SLAs bei entsprechenden Artikel (Ausnahmen wir "Aspirin" ausgenommen). Im Übrigen hatte ich bei meiner ersten Löschung noch einen LA gestellt, wurde dann aber von einem Admin belehrt, dass das ein eindeutiger Fall für SLA sei. Das ist also nicht nur meine Privatmeinung. --18:13, 23. Nov. 2008 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Mager (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags) -- René: Benutzer:Crazy-Chemist Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Crazy-Chemist-2008-11-23T18:09:00.000Z-Kuebi-2008-11-23T16:21:00.000Z11Beantworten

Da sich hier eine ganze Redaktion auf Formulierungen und Richtlinien aus der täglichen Arbeit in ihrem Fachgebiet geeinigt hat, fände ich es fairer, wenn umfangreiche Änderungen nicht einfach mal so ohne Ankündigung oder Diskussion getätigt werden. Dies ist hier nicht in Stein gemeißelt, aber auch nicht auf Pudding gekritzelt. Die vorgenommenen Änderungen (unabhängig von ihrem Inhalt) mache ich zwecks vorherige Konsensbildung rückgängig. --Gleiberg Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#c-Gleiberg-2009-01-07T14:52:00.000Z-Änderungen der Leitlinien11Beantworten