„Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001“ – Versionsunterschied

Wer's noch nicht gemerkt hat: dies ist das größte Problem, das wir derzeit in der WP auf dem Tisch haben. Es steckt verborgen in zahlreichen Artikeln diverser Themenbereiche. Kommt es mal zu Diskussionen unter Verwendung des Begriffs "Neutraler Standpunkt", machen sich kaum jemals beide Streitparteien gemeinsam die Mühe, sich konkret auf einzelne Inhalte dieser Seite hier zu beziehen. Scheinbar läßt sich der Bedeutungsgehalt des Textes nur schwer erfassen, so auch nur schwer in der Argumentation verwenden; als "Schlagwort" allein bewirkt es wenig. --217.5.97.71 Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001#c-217.5.97.71-2003-05-13T13:40:00.000Z-Anfang11Beantworten

Mit Anmeldung könnten wir uns besser unterhalten. Ich fühle mich angesprochen, weil ich gerade mit dem Schlagwort im Betreff einiges an Text gelöscht habe, der offensichtlich nicht neutral war. Kann hier gerne ergänzen: Fakten aufschreiben, nicht Meinungen, Alternativen nach Möglichkeit nicht bewerten. Das ist die Hauptregel. Uli Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001#c-Ulrich.fuchs-2003-05-13T13:45:00.000Z-217.5.97.71-2003-05-13T13:40:00.000Z11Beantworten

Uli, ich finde mutig, was du in dieser Richtung machst. Ich denke, dass allgemein viel zu geduldig umgegangen wird mit Texten und deren Urhebern, die völlig konträr zu den Hauptregeln handeln. Es sind nicht wenige Vielschreiber darunter. Gerade umfangreiche Texte zu kontroversen Themen lassen sich nur schwer verbessern, wenn sie sich erstmal eingenistet haben. Wölfe im Schafspelz. Sowas sollte einfach nur rigoros entfernt werden, sonst haben die Macher ihr Ziel schon erreicht. Anmeldung: mir fehlt der Mut, will nicht zermahlen werden, solange nur wenige rational Denkende sich äußern zu solchen Dingen.

Mir fehlt der Mut ist hier ein ziemlich schlechtes Argument. Auch wenn du dich unter irgendeinem Pseudonym anmeldst, hat man doch die Möglichkeit verschiedene Diskussionsbeiträge einem Teilnehmer zuzuordnen. Bei anonymen Teilnehmern weiss man nie genau, ob man mit einem oder mehreren diskutiert. -- Mijobe 10:02, 30. Mär 2004 (CEST)

Die Formulierung ..."rational Denkende" ist ziemlich gewagt. Wer beurteilt das, woran macht man rational fest...

Ehemaliger Inhalt von NPOV (jetzt Redirect nach hier):

NPOV ist eine Abkürzung aus dem Englischen mit der Bedeutung Neutral Point Of View,

Auf Deutsch heißt das Neutraler Standpunkt. (Neutraler Gesichtspunkt, Neutrale Sichtweise)

So sollen die Wikipediabeiträge möglichst neutral formuliert sein.

Daraus ergibt sich ein Hauptproblem: Neutral kann auch heißen farblos, Kontroversen und Fragen scheuend und damit langweilig. Diese persönliche Aussage widerspricht übrigens schon wieder dem NPOV. Sie reizt zum Widerspruch und macht die Diskussion erst interessant.

Aus dem Artikel: Die Neutralität kommt im Deutschen nicht durch die Verwendung eines Konjunktivs zum Ausdruck; Im Gegenteil, man distanziert sich in einer Weise, als halte man das Geschriebene für unwahr. Wenn dies so ist sollte es auch begründet werden, sonst bitte den Indikativ verwenden.

Ich glaube nicht, dass der Konjunktiv eine Distanzierung darstellt. Eigentlich verwendet man ihn immer bei indirekter Rede, oder sollte es zumindest tun. Umgekehrt könnte man genau so behaupten, der Indikativ zeige an, dass etwas eine Tatsache sei. IMHO genau so wenig NPOV. 217.81.226.28 22:01, 4. Sep 2003 (CEST)

Ich halte die Aussage oben für schlicht und einfach falsch. Es ist sehr wohl der Zweck des Konjunktivs, auszudrücken, dass das gesagte nicht der Meinung des Sprechers entsprechen muss. Dass die Benutzung des Konjunktivs impliziert, dass man tatsächlich anderer Meinung ist, ist ebenso falsch. Schließe mich dem Anon an, dass man ihn bei indirekter Rede benutzen sollte, sonst wirkt es IMHO Bild- oder RTL2news-mäßig. --Head 22:09, 4. Sep 2003 (CEST)

Aus der Duden Grammatik:

Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv I stehen, sofern dessen Formen eindeutig sind: [....] Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv II stehen, wenn durch eine Form, die nicht eindeutig Konjunktiv I ist, unklar bleibt, das indirekte Rede vorliegt: [...] Durch den Konjunktiv I (oder seine Ersatzformen) drückt der Sprecher aus, daß er eine Aussage objektiv und neutral wiedergibt, ohne die Gewähr für die Richtigkeit der Aussage zu übernehmen: wiedergeben, nur vermittelt, oh e Gewähr für die Richtigkeit.

Das ist ein wenig eine Ermessensfrage. Bei politisch korrekt ist unter Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..ist und blablablabla sei blablablabla -> neutral, weil der Neutrale Standpunkt eh schon durch "Befürworter" und "behaupten" gegeben ist. es ist einwenig doppeltgemoppelt.

Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei-> ist eine Distanzierung des Autors, wo ich mich frage warum distanziert sich der Autor, für mich klingt das nicht mehr neutral--'~' 22:23, 4. Sep 2003 (CEST)

Wenn Du recht hättest, hätten die Autoren der Duden Grammatik unrecht.

Konjunktiv I ist neutral, Konjuktiv II distanzierend. Wozu sollte es wohl die beiden Formen geben, wenn beides distanzierend wäre? Konjunktiv II im obigen Bsp.:Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre--El 00:04, 5. Sep 2003 (CEST)

Konjuktiv II ist normalerweise für Konditinalsätze, er wird in der indirekten Rede nur dann verwendet, wenn der K. I mit dem Indikativ zusammenfällt. Konjuktiv II hat in der indirekten Rede nix zusuchen(Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre).

Das ist richtig so; K.II ist in der indirekten Rede schlicht eine Ersatzform für K.I bei Formengleichheit zwischen K.I und Indikativ. Dasselbe gilt für K.II und die allgemeine Ersatzform mit "würde" bei Formengleichheit zwischen K.II und Präteritum. (tritt bspw. bei den Verben ein, die schon im Indikativ Umlautung haben).--Rax 01:34, 12. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, siehe z.B. [1], [2] oder [3], aber es entspricht auch eindeutig meinem Sprachgefühl.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

K. I klingt heutzutag (Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei) in Östereich schon etwas gespreizt (gebildeter und ev. auch eingebildeter), klingt ein wenig veraltet, ein wenig abseits des Sprachgefühls, mehr natürlicher und weniger Beamtendeutsch in Österreich. Das alles abseits davon diskutiert, das nicht auch ein interkulturelles Problem vorliegt --'~' 10:29, 5. Sep 2003 (CEST)

K.I klingt in der gesprochenen Sprache imho immer etwas "gespreizt", nicht nur in Ö. In der Schriftsprache ist es immer noch Standard (bspw. Zeitungsnachrichten, aber auch Nachrichten in Radio und Fernsehen - wohl auch in Ö. (abgelesene Schriftsprache)).--Rax 01:34, 12. Jan 2005 (CET)

Konjunktiv/indirekte Rede S194 Helbich/Buscha: dt Grammtik (18. Auflage/ 1998): "zu formalen Kennzeichung der i. Rede dienen:

• der Konjunktiv
• redeeinleitende Verben
• Nebensatzform

Keines dieser Mittel ist obligatorisch, doch gewöhnlich ist zumindest eines vorhanden, um die indirekte Rede als solches zu kennzeichen" --'~' 10:38, 5. Sep 2003 (CEST)

Was ist mit einem redeeinleitenden Verb gemeint? Etwa das "sagt" in "Er sagt, dass..."? Dann verstehe ich nicht, wie man ohne eines der drei Mittel noch von indirekter Rede sprechen kann. Bilde doch mal bitte einen Beispielsatz.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

Genau: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." Wie gesagt, worüber wir reden ist IMHO eine Geschmacksfrage, die oben erwähnt DaF (Deutsch als Fremdsprache)-Grammatik ist eher deskriptiv, DUDEN eher normativ, für eine Volksenzyklopädie erscheint mir erstere passender, aber da seh ich kein "richtiges" Ergebnis. --'~'

Naja, dass in einer DaF-Grammatik alles etwas vereinfacht dargestellt wird, wundert mich nicht. Daran sollten wir uns hier nicht halten. Vielleicht gibt es ja eines Tages wie die Simple English-WP eine WP für einfaches Deutsch. Dahin würden solche Vereinfachungen gut passen. Aber um noch mal auf den Beispielsatz zurückzukommen: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." enthält genau zwei der drei Mittel zur Kennzeichnung der i.R. (redeeinleitendes Verb, Nebensatzform).--El 12:53, 5. Sep 2003 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. "Helbig/Buscha" mussten unter den Publikationsbedingungen der ehemaligen DDR ihre Grammatik als DaF-Grammatik bezeichnen, das ist sie aber keineswegs! Für den DaF-Unterricht ist sie völlig ungeeignet, weil viel zu wissenschaftlich. Dass sie deskriptiver angelegt ist als die Duden-Grammatik stimmt, damit ist sie aber tatsächlich moderner in dem Sinne, dass sie deutlich stärker den Sprachwandel berücksichtigt.--Rax 01:34, 12. Jan 2005 (CET)

Zur obligatorischen Verwendung des Konjunktiv beim Referieren gibt das Internetangebot der Universität Marburg "Deutsch als Fremdsprache" http://www.uni-marburg.de/fb09/igs/daf/TWIN/twin_k1.html einen guten Überblick. --Andrsvoss 17:33, 19. Jun 2004 (CEST)

Beim Stöbern habe ich Artikel gefunden, in denen Ausdrücke vorkommen, die ganz sicher nicht als neutral einzuschätzen sind. Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit, und wir gehen alle von unserer eigenen Sichtweise aus (was auch sonst), aber vielleicht kann man eine Beispiel-Liste erarbeiten, in der Wörter aufgezählt werden, die zu nicht-neutralen Aussagen verleiten und nochmal überdacht werden sollten (Ausnahmen bestätigen - wie immer - die Regel.).

1. Konjuntiv ist problematisch. (Entweder es ist so, oder ich lasse es weg.)
2. Das Wort "Wert" in einem Satz ist meistens "wertend" (z.B.: "Der Wert seiner Dokumentation wird..." - ganz gleich ob jetzt etwa "überschätzt" oder "unterschätzt" oder dgl. kommt, es ist wertend.)
3. Alle Wörter mit '~schätzen~'; über~, unter~, ein~, ver~... - Vorsicht!
4. Alles was relativiert wird einerseits oder absolutiert andererseits. Beispiel: "Bill Gates ist der reichste Mann der Welt" (absolut) - "Bill Gates ist einer der reichsten Männer der Welt" (relativ). Beides ist nicht neutral, korrekt wäre: "Im Jahr 2003 ist Bill Gates der reichste Mann der Welt."
5. Immer wenn jemand der entgegengesetzten Position (Opposition) nicht zustimmen könnte, ist die Aussage nicht neutral (pro bzw. kontra). Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit" wäre pro Demokratie. "Die Demokratie verursacht ein ungleiches Klassensystem" wäre kontra. Korrektes Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit, weil..." Die Aussage wird belegt.
6. Worte wie 'recht', 'gerecht', 'richtig' etc. sind problematisch.
7. Das Wort "umstritten" (und seine Synonyme) gehört zur politischen Polemik und nicht in eine Enzyklopädie.

Anderen fällt sicher noch mehr ein. -- cecilia 05:56, 24. Sep 2003 (CEST)

• ad 1: der Konjunktiv 1 soll nicht verwendet werden um Zweifel auszudrücken, aber sehr wohl dort, wo in indirekter Rede zitiert wird, ausdrücken, dass es sich dabei um die Aussage eines anderen handelt. Bei den anderen Punkten stimme ich dir zu. --Hokanomono|Diskussion 08:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich weiss zwar nicht ob die Frage hier hingehört aber es besteht bei mir wie auch bei zwei anderen Benutzern unter Verbesserungsvorschläge Interesse bzw. Handlungsbedarf.

Bei den Biographien werden † bei Todesdatum angeben, ich persönlich habe auch solche Änderungen wegen der Vereinheitlichung durchgeführt, doch habe ich Zweifel das dies neutral gegenüber anderer Benutzer, die nicht christlichen Glaubens sind, ist. Ich weiss das dies viele Artikel betrifft, kann man dies aber ändern (einen bot beauftragen) bzw. schon in der Biografie-Vorlage vermeiden?

mfg -- dom 19:53, 2. Feb 2004 (CET)

Ich vertrete die gleiche Auffassung. Weg mit dem †! Stattdessen kann man problemlos „geb. am“ und „gest. am“ verwenden., also etwa
Hans Mustermann (geb. am 1. Januar 1899 in Astadt, gest. am 31. Dezember 1999 in Bdorf) ist ein mustergültiger Schriftsteller.
Oder man lässt genaue Angaben in der Einleitung weg und lässt sie im Fließtext folgen:
Hans Mustermann (1899-1999) ist ein mustergültiger Schriftsteller. ... Mustermann wurde am 1. Januar 1899 in Astadt geboren. Stern 20:15, 2. Feb 2004 (CET)

Siehe bitte Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie. Mehrfach durchgekaut, mehrfach mit Mehrheit für's Drinbleiben des Kreuzes, weil es a) kurz und b) nunmal absolut üblich ist. Wir schreiben auch v.Chr., nicht vuz., aus dem selben Grund. Uli 20:58, 2. Feb 2004 (CET)

Eine Mehrheit sehe ich da eigentlich nicht, ich sehe nicht einmal ein Abstimmung. Vielleicht sollten wir da mal eine starten. Oder besser ein Meinungsbild. Dafür schlage ich vor auf der Diskussionseite der Formatvorlage Vorschläge für Alternativen zu sammeln und am Ende abzustimmen. Stern 21:05, 2. Feb 2004 (CET)

ich stimme meinen Vorschreiber zu, wurde vielleicht öfters durchgekaut aber ein klares Ergnis erkenne ich auch nicht. Ich finde in der Literatur (leider) zwar auch nur die dagger Darstellung, aber vielleicht kann dies hier programmtechnisch gelöst werden, so das die daggers in gestorben am umwandelt oder ähnliches. -- dom 21:27, 2. Feb 2004 (CET)

Ich bin auch für ändern. - John 02:00, 4. Feb 2004 (CET)

Bei vielen Artikeln, vor allem aber Artikeln politischen Inhalts, erscheint es mir prinzipiell unmöglich, einen neutralen Standpunkt zu finden. Zu dieser Auffassung kann man ganz praktisch empirisch gelangen, indem man bei Wikipedia mitarbeitet, man kann aber auch in die philosophische Trickkiste greifen (endlich mal eine praktische Anwendung von Philosophie) und zeigen, dass es Neutralität nicht geben kann.

Was bedeutet das für Wikipedia?

• Wikipedia-Artikel werden entweder steril oder neigen sich der "stärkeren" Seite zu, die mehr Autoren hat. Der Versuch, die verschiedensten Standpunkte zu einem Thema in einem einzigen "objektiven" / "neutralen" Artikel einzudampfen, erinnert mich fatal an Ausrichtung und Niveau der Tagesschau ;-)

• Häufig sind die Diskussionen zu den Artikeln viel interessanter als die Artikel selbst.

Muss Wikipedia nicht aufgrund seines Konzeptes gerade hier scheitern, im Gegensatz zu den herkömmlichen Lexika, denn dort gibt es nur wenige Autoren und einen Redaktionsschluss. Ist es wirklich sinnvoll, dass Wikipedia dem Neutralitätswahn gewöhnlicher Lexika nacheifert?

• Wäre es nicht sinnvoll, zu überlegen, ob Wikipedia andere Stärken hat? Dass man in einem Punkt von dem Konzept eines herkömmlichen Lexikons abweicht und zum Beispiel die Abfassung von Standpunkt-Texten zu einem Thema erlaubt?

Entweder innerhalb eines Artikels durch eine spezielle Inhaltsstruktur oder durch zwei unabhängig nebeneinander stehende Artikel.

Die Eröffnung eines neuen Richtungs-Artikels dürfte natürlich nur Administratoren vorbehalten sein. Jeder Autor müsste sich entscheiden, in welchem Richtungs-Artikel er schreiben will. Für die anderen wäre er gesperrt. Außerdem gilt natürlich, dass auch innerhalb eines Richtungsartikels die Bemühung um Objektivität vorhanden sein muss.

Könnte eine saublöde Idee sein, aber das angesprochene Problem existiert.

Gibt es dazu Ideen?

--Thorwald C. Franke 20:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Ideen vielleicht nicht, aber vielleicht kann es in der Diskussion helfen, sich vorher ob der Begriffe auf die Pirsch ins Handbuch zu begeben. Gerade die Formulierung oben lässt befürchten, daß du neutral und objektiv gleichsetzt. Ich erinnere mich dunkel, daß das schon von anderen sehr gut differenziert wurde. Damit entfallen einige Schlussfolgerungen. Außerdem wirst du mit den angesprochen Punkten vielleicht im POV-Fork der Wikipedia (http://www.wikinfo.org/ glücklich). -- Mathias Schindler 20:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Hi, ich danke vielmals für den wikinfo-Link, das ist ja ein hochinteressantes Projekt. Obwohl auch etwas komisch, dort soll man alles erst mal positiv sehen, und dann rumkritteln. Sowas.

Gern geschehen. Das schöne an diesen Projekten ist, daß sie oft genug Strategien und Technologien für Probleme abwerfen, die auch irgendwann auf die Wikipedia zukommen. Naja, von irgendwo wird dann auch noch ein böses Synergie-buzzword herüberfliegen. Fühle dich frei, mir mal zu erzählen, wie sich wikinfo in der Praxis anfühlt. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Ja, Du hast Recht, ich verwischte Neutral und Objektiv etwas, stimmt. Neutralität bedeutet im Grenzfall dann aber die Nullinformation, denn der Unterschied zwischen Neutral und Objektiv ist ja, dass Objektivität alles darlegen zu können behauptet, Neutralität dagegen hält sich bei strittigen Fragen raus. Dann wäre ein umstrittener wikipedia-Artikel ziemlich leer. - Das ist jetzt sicher nicht das, was Du sagen wolltest? Was aber dann? --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Neutralität ist nicht mit Nullinformationen vereinbar. Neutralität im Sinne des NPOV-Mantras fordert die Attributierung der Meinungen und die Darstellung der vorhandenen Positionen. --Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

PS.: (Meiner Meinung nach:) Es ist möglich, bei allen Artikeln einen NPOV zu erreichen. NPOV ist kein Zustand, sondern ein Prozess.

Sorry, das hört sich für mich jetzt aber verdammt nach ideologischem Geschwafel an. Ein Prozess? Bei meinen praktischen Problemen hilft mir das nicht viel. Es gibt hier in wikipedia Artikel, da tun mir die Augen weh, wenn ich reinsehe, aber ändern kann ich nichts, weil ich sofort wieder weggehauen werde. Ich werde gar nicht ernst genommen. Ist ja auch ok, ich nehme die anderen ja auch nicht ernst, aber .... - das kann es doch nicht sein? Es ist doch offenkundig, dass Mehrheiten sich hier durchsetzen? Und zwar nicht erst in einer Edit-Schlacht,sondern ganz gemütlich schon in der Diskussion. Du redest eben einfach gegen eine Wand. Und es ist doch klar, dass Mehrheit und Neutralität/Objektivität oft nicht Hand in Hand gehen? - Das ist der Punkt. Genau das.

Huch, dein praktisches Problem? Du hast es in diesem thread sehr gut vermieden, auch nur ein Beispiel zu nennen. Beweis durch Behauptung und andere Abstraktionsmethoden gaben sich die Hand. Ideologisches Geschwafel ist an sich ein Ausdruck, den ich nicht verwenden würde, allein, mir bleibt hier nichts anderes übrig. Und dass durch dein Verhalten der erklärten Nichtanwendung von wiki-Prinzipien die Chancen steigen, daß jemand dich zum Wasser trägt und für dich aus einem rotverseuchten Artikel die Wahrheit herauspult, erwartest du nicht wirklich, oder? NPOV hat nichts mit Mehrheiten zu tun, sondern mit dem Anspruch, es selbst zu tun. Dafür gibt es diesen "bearbeiten"-Button. Nicht nur auf den Diskussions-Seiten, ich denke, du hast ihn schon oft genug gefunden, um dann zu erklären, was du alles nicht machen wirst. Schade. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Ob ich zusammen mit einer paar Freunden eine Mehrheit für einen bestimmten Artikel organisieren sollte? Diskussionsübermacht? Bis zum Abwinken? Eine Edit-Schlacht brauchen wir dann gar nicht (!), denn die Minderheit merkt immer sehr schnell, dass sie eine ist, und zieht Leine. Das würde keinem Admin auffallen. Schließlich hätten wir uns brav in der Diskussion durchgesetzt ;-) - - - Nun ja, möglich wäre das, aber von wikipedia sicher nicht gewollt. --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Siehe oben. Falsche Annahmen produzieren falsche Schlüsse. Es ist nicht sonderlich schwer, sich von dem Glauben an den Nutzen einer Klick-Lufthoheit über der wikipedia zu lösen. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

In dem Land, in dem ich lebe, würden nicht viele Menschen bei einer NPOV-Strategie an die Tagesschau erinnert werden.

Herrlich, in welchem Land lebst Du eigentlich? Dahin möchte ich auswandern! --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Dass es bei anderen Lexika einen Neutralitätswahn gibt, ist POV. Diskussionen sind kein Selbst-Aschenbrenner-Zweck. Zwei nebeneinander stehende Artikel ist Ausdruck eines Forumsdenkens und unstatthaft. Administratoren haben administrative Funktionen, keine redaktionellen Sonderstellungen. Im Übrigen wird man vielleicht als urpsprungsposter http://www.wikinfo.org/wiki.phtml?title=Sympathetic_point_of_view mehr zustimmen können. -- Mathias Schindler 20:56, 1. Apr 2004 (CEST)

Habe eben (22:45, 2. Apr 2005) versucht u.a. folgenden Text unter Richtlinien für einen neutralen Standpunkt einzufügen:

Auch "Neutralität" ist ein letzten Endes parteiischer Standpunkt. Objektivität ist immer nur ein Annäherungswert an eine zu beschreibende Wirklichkeit vor dem Hintergrund je individueller subjektiver Verzerrung der Wahrnehmung. Reflektierte Neutralität versteht sich selbst immer nur als Versuch der größtmöglichen Annäherung an einen neutralen Standpunkt. Neutralität ist also kein Zustand, sondern ein Prozeß.

Dieser Text wurde mir postwendend und kommentarlos von Benutzer:GS wieder entfernt. Was soll das? HV 23:33, 2. Apr 2005 (CEST)

Halt, stop, nehme alles wieder zurück, der Absatz wurde nur verschoben. Da zwei Arbeitsschritte angewendet wurden, hab' ich es nicht gleich verstanden. HV 23:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach reicht der Textbaustein "Neutralität" so wie er ist nicht aus, da er nur dann sinnvoll ist, wenn ein Thema aufgrund von vorhandenem Wissen über die Gegenpositionen bereits "neutral" dargestellt werden kann.

Wenn es keine Informationen über mögliche Einwände einer Gegenseite gibt (weil diese bislang z.B. nur unzureichend öffentlich geworden sind), ist es sinnvoller stattdessen einen (vorläufig) parteiischen Artikel zu schreiben, diesen explizit als solchen zu markieren, und darauf zu warten, daß die Position der Gegenseite in einer Reaktion darauf zutage tritt. In einem dritten Schritt kann dann eine zusammenfassende Neutralisierung der aufgetretenen Positionen erfolgen - am besten durch einen unparteiischen Autor.

Der Textbaustein "parteiisch" wäre somit ein Mittelding zwischen den Textbausteinen "Neutralität" und "stub". Es muß natürlich darauf geachtet werden, daß hierdurch keine neuen Mißbrauchsmöglichkeiten geschaffen werden!

HV 18:21, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich bleibe bei meiner bisher gemachten Aussage: Parteiische Beiträge haben keine Existenzberechtigung in Wikipedia. Entweder werden sie kurzfristig verbessert oder die fliegen raus. Wenn jemand zu einem Thema nur einen parteiischen Beitrag schreiben kann, dann soll er es ganz lassen. Da der Vorschlag des neuen Bausteins auf der Außerkraftsetzung dieser Prämisse aufbaut, ist er ohne Klärung dieser Frage gegenstandslos. --Skriptor ✉ 18:42, 3. Apr 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, "Parteiische Beiträge haben keine Existenzberechtigung in Wikipedia." ist ein sehr parteiischer Beitrag und klingt etwa so widersprüchlich wie "Tötet alle Radikalen". Ob es möglich ist, schnell einen unparteiischen Beitrag zu schreiben, hängt nicht allein am Autor, sondern vor allem am Thema. Es gibt nun einmal Themen, bei denen der Gegenstandpunkt nicht zutage tritt, weil er sich eben nicht äußert (Stichwort: Schweigespirale, sehr lesenswerter Artikel für diese Diskussion!). Eine Haltung und ein Auftreten wie Deines trägt sogar tendenziell eher dazu bei, Schweigespiralen zu verewigen, anstatt sie im Sinne von wirklicher Neutralität allmählich aufzulösen! (Du hast im übrigen zum dritten Mal kein einziges Argment von mir aufgegriffen, sondern nur gesagt "Weg damit! Basta!. Das spricht IMHO nicht gerade dafür, daß Du es mit Ausgewogenheit wirklich ernst meinst...) HV 19:45, 3. Apr 2005 (CEST)

Lieber HV, ich habe erklärt, warum ich kein Argument von dir aufgegriffen habe: Weil ich bereits deine Ausgangsannahme für fehl am Platze halte. Für den Verzicht auf weitere persönliche Anwürfe danke ich dir im Voraus.

Bei meiner Stellungnahme bleibe ich auch: Wenn jemand einen Artikel nicht halbwegs neutral schreiben kann, dann soll er den Artikel gar nicht schreiben. Deine Idee, man könne ‚erstmal‘ die nichtneutrale Version schreiben, die mit dem Baustein kennzeichnen und dann würde sie sich später verbessern zeugt von wenig Kenntnis der WIkipedia: Geh bitte mal hierhin, dann verstehst du vielleicht, was ich meine. --Skriptor ✉ 19:56, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die von Dir empfohlene Seite besucht und verstehe nicht, was Du meinst. Einige Seiten (viel weniger als ich erwartet hätte) werden als überarbeitungsbedürftig markiert. Wo liegt da das Problem? Hauptsache ist für mich als Benutzer doch, daß ich erkenne, inwieweit ich mich auf die im Artikel enthaltene Information verlassen kann. Aus einer als fragwürdig markierten Seite kann ich doch zwischen den Zeilen immerhin noch ein Stückchen Wahrheit herauslesen. Bei einer fehlenden Seite geht nicht mal das. Was ist denn eigentlich das Schlimme an einer Meinung?

Zusätzlich bin ich beim Wikipedia-Kennenlernen auch noch hierauf gestoßen: Wikipedia:Administratoren/Probleme. Auch hier lese ich natürlich zwischen den Zeilen und nehme Dich schon nicht mehr ganz so ernst... HV 22:32, 3. Apr 2005 (CEST)

Wenn du nicht verstehst, was ich meine, dann kuck dir mal an, wie lange der Überarbeiten-Baustein schon in den Artikeln steht (und das nach einer kürzlich gelaufenen größeren Bereinigungsaktion.

Daß du es weiter nötig findest, abwertende Persönliche Bemerkungen zu machen, finde ich ausgesprochen bedauerlich. --Skriptor ✉ 08:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Der aktuelle Textvorschlag für den Baustein "parteiisch" sieht wie folgt aus:

Beurteilung: Dieser Beitrag ist offen parteiisch. Dies ist in gewissen Grenzen legitim, da nicht jedem Autor zugemutet werden kann, über genügend Kenntnisse zu verfügen, die es ihm sofort ermöglicht hätten, einen neutralen Standpunkt zu formulieren. Der Beitrag ist damit dringend überarbeitungsbedürftig und eine Aufforderung an andere Teilnehmer, den Artikel durch Einarbeitung von entgegengesetzten Standpunkten im Sinne größerer Neutralität zu verbessern. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ist das Thema strittig, sollte für die inhaltliche Kontroverse unbedingt die Diskussionsseite des Artikels verwendet werden. Es wird empfohlen, nach dem Einsetzen dieses Bausteins den Artikel auch auf der Arbeitsseite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen einzutragen. Der Baustein sollte nur gelöscht werden, wenn die Neutralität nicht mehr umstritten ist. Vor dem Löschen des Bausteins bitte vergewissern, ob die Diskussion als abgeschlossen gelten kann. Wenn jedoch der Verdacht besteht, daß der Beitrag nicht parteiisch formuliert wurde, um eine spätere Präzisierung zu ermöglichen, sondern um bestimmte Inhalte zu propagieren oder gar festzuschreiben, sollte dieser Baustein gegen einen Löschantrag ausgetauscht werden.

Hier zunächst die bisherige Diskussion von der Löschseite. Weitere Beiträge erwünscht:

Ich habe den Beitrag soeben revertiert und den neuen Textbaustein "Parteiisch" in die Löschdiskussion gestellt. Wir können hier nicht den NPOV-Grundsatz aufweichen, ohne eine breite Diskussion mit einer großen Zahl von Wikipedianern und über einen ausreichend langen Zeitraum (nicht über nur 2 Tage) geführt zu haben. --Unscheinbar 11:44, 3. Apr 2005 (CEST)

HV: es ist vielleicht ratsam, dass Du Dich dann erst mal mit den Gepflogenheiten bei Wikipedia vertraut machst, bevor Du nach zwei Wochen Mitarbeit versuchst Grundsätze, die für mehr als 200.000 Artikel maßgebend waren in Frage zu stellen. Dass Artikel auch unvollständig sein können ist klar, dass Artikel ein Thema manchmal nur einseitig beleuchten ist auch bekannt und dafür haben wir den Neutralitätsbaustein. Wenn dazu noch eine Parteinahme für den einseitigen Standpunkt erkennbar ist, dann wird der Artikel halt gelöscht. Vielleicht meinst Du ja auch genau das und verwendest nur andere Formulierungen. -- Wenn Du etwas ändern willst, ist es immer eine gute Vorgehensweise, die Idee zuerst mal kurz auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe vorzustellen und du wirst in Kürze einige Meinungen dazu bekommen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, das zwar von Individualideen aber auch von gegenseitiger Rücksichtnahme sowie Rücksicht auf die bestehenden Grundsätze lebt. Wikipedia:Richtlinien. -- Schnargel 18:49, 3. Apr 2005 (CEST)

Gepflogenheiten (die im Gegensatz zu Regeln ja nicht aufgeschrieben werden) lernt man glaube ich am besten kennen, wenn man mit ihnen konfrontiert ist. Ob man sich auf so eine Konfrontation sofort einläßt oder eine gewisse Zeit wartet ist Geschmackssache. Ich bin vielleicht neu bei Wikipedia, aber beileibe nicht neu in dieser Welt. Ich hoffe, das kannst Du respektieren und ich buche Dein "Argument" einfach mal unter Einschüchterungsversuch, Methode Platzhirsch ab. Oder steht irgendwo, daß Neulinge weniger zu sagen haben, als alte Hasen, oder gar Admins?

Zum Thema Neutralität glaube ich habe ich schon fundiert etwas beizutragen. Von Euch habe ich hingegen noch kein einziges inhaltliches Argument bekommen, sondern lediglich "Hausmeistertiraden" ;-) Ich hoffe, das ändert sich noch. HV 20:15, 3. Apr 2005 (CEST)

Der vorgeschlagene Baustein und die dahinterstehende Ansicht gehen genau in die falsche Richtung. Bei einer damit befassten Diskussion auf wikipedia-l wurde unter anderem von Jimbo und elian, eine strengere Auslegung der bisherigen NPOV-Regeln gefordert. Dass nämlich das Ziel nicht nur ein NPOV-Artikel ist, sondern dass jeder Mitarbeiter angehalten ist, in jedem Beitrag sich um die NPOV -Darstellung zu bemühen. Das heißt, es als unerwünscht festzustellen, dass jemand in einen Artikel alle Pros aufzählt und dann die "andere Seite" auffordert, die Contras beizutragen. --Pjacobi 22:23, 3. Apr 2005 (CEST)

Hmm, mir ist klar, daß auch mein Vorschlag immer noch Raum für Mißbrauch läßt. Aber ist das nicht auch sonst der Fall? Einen Fall, wie Du ihn nennst, würde ich jedenfalls als Mißbrauch des "parteiisch"-tags auffassen, wenn der Beitrag so geschrieben ist, daß eine Gegenargumentation eigentlich unerwünscht ist. Sollte sich das dann bewahrheiten (wenn z.B. der Autor eine Einarbeitung von Gegenargumenten nicht zuläßt), kann man die Marke "eingeschränkte, vorläufige Parteilichkeitserlaubnis" ja jederzeit wieder entziehen und sogar einen Löschantrag stellen. Ich verstehe grundsätzlich nicht, warum sich die Neutralität in einem Autor vollziehen muß und sich nicht auch erst aus dem Zusammenwirken mehrerer Autoren ergeben kann, nachdem sie sich kontrovers aber fair miteinander auf ein neutrales Endergebnis verständigt haben. HV 23:51, 3. Apr 2005 (CEST)

PS: Ich habe gerade begonnen die englische NPOV-Debatte zu lesen und werde mich ebenfalls daran beteiligen und hier einen link setzten, sobald das geschehen ist. Wenn Du den link auf die erwähnte Diskussion parat hat, schick mir den doch bitte.

Hallo HV, nur eine kurze Zwischenfrage: ist Dir schon aufgefallen, dass Du der Einzige bist, der seine Argumente durch Fettschrift extra "laut" hervorhebt? Wir (ich erlaube mir den Plural, weil die anderen hier offensichtlich ähnlich denken) sind schon in der Lage Argumenten in den Diskussionsbeiträgen zu folgen - auch ohne mit der Nase darauf gestoßen zu werden ;-) --Tsui 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich schreibe immer so. fett soll auch nicht laut heißen, sondern Druckakzent, d.h. Betonung. Aus anderen Diskussionen weiß ich, daß sich manchmal Mißverständnisse ergeben, bloß weil jemand meine Sätze mit der falschen Betonung gelesen hat. Das ist alles. Wenn's zu sehr stört kann ich das aber auch bleiben lassen. HV 23:27, 3. Apr 2005 (CEST)

Wenn ein Artikel nicht neutral erscheint, bekommt der den Baustein "Neutralität". Damit ist alles gesagt. Wir brauchen keinen zusätzlichen Baustein, der das gleiche meint, nur "netter formuliert". Wenn jemand meint der Artikel ist unvollständig, weil Informationen oder Standpunkte fehlen, so soll er auf der Diskussionseite, auf die Mißstände aufmerksam machen. Pateiische Beiträge sind unerwünscht. Man sollte sich immer bemühen neutral zu bleiben. Wer das nicht möchte, sollte hier keine Artikel schreiben, wer sich nicht sicher ist, ob er das hinbekommt, dem wird hier sicher geholfen. Hadhuey 00:21, 4. Apr 2005 (CEST) P.S. es reicht vollkommen wenn du die Hervorhebungen kursiv machst ;-)

HV: Wenn Du meine gut gemeinten Hinweise als "Einschüchterungsversuch, Methode Platzhirsch" verbuchst ist das Deine Sache. Wenn Du hier mit dem Kopf durch die Wand willst ist das auch Deine Sache. Wenn Du aber meinst hier Sachen in Frage stellen zu müssen, die seit langem anerkannte Arbeitsgrundlage sind ist das Sache aller und es ist nicht nur hier so, dass man sich, bevor man Grundsatzdebatten anfängt, mit der Materie entsprechend beschäftigt, dies nicht nur aus Höflichkeit, sondern auch, um Wiederholungen zu vermeiden. Wenn jeder, der in einen Bus steigt, den Fahrer nach dem Fahrplan fragen und das Streckennetz in Frage stellen würde anstatt sich bei entsprechendem Interesse vor dem Einsteigen mal die entsprechenden Aushänge durchzulesen und sich zu informieren, würden keine Busse mehr fahren. -- Schnargel 08:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Du kannst mir ruhig glauben, daß ich mich ein wenig damit auseinandergesetzt habe, wie man mit unterschiedlichen parteiischen Standpunkten so umgeht, daß sie friedlich nebeneinander existieren können. Ich empfinde deshalb ausgewogene Parteilichkeit auch nicht als störend, sondern als Bereicherung. Das verstehe ich als "Neutralität". Was hier einige unter dem Etikett "Neutralität" verkaufen wollen, ist nichts anderes als platte Parteilichkeit.

Dein Beispiel mit dem Busfahrer ist schief. Es ist natürlich die Pflicht von Kommunalverwaltungen, ihre Bürger ausreichend zu informieren und Anlaufstellen zu schaffen, die sich mit berechtigten Einwänden bürgernah befassen. Ein Aushang reicht da nicht immer. Es ist ja sogar ausdrücklich erwünscht, sich einzumischen und sich in seinem Land unentgeltlich und in seiner Freizeit für die Belange der Gemeinschaft einzusetzen. Grundsätzlich sind das immer zu wenige, die damit überhaupt anfangen. Diejenigen, die das in der Kommunalpolitik tun, sind ja keine Staatsfeinde. (Obwohl es natürlich auch hier, je nach Gemeinde, durchaus Platzhirsche gibt). HV 08:32, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich empfinde deshalb ausgewogene Parteilichkeit auch nicht als störend, sondern als Bereicherung – Das kannst du auch gerne tun, nur ist das nicht das Prinzip, nach dem Wikipedia arbeiten will. Der NPOV in der hier festgelegten Form ist wahrscheinlich unser wichtigster und am wenigsten diskutierbarer Grundsatz. Deine Vorstellungen entsprechen sehr viel mehr dem Ansatz etwa von Wikinfo. Warum beteiligst du dich nicht dort? --Skriptor ✉ 09:25, 4. Apr 2005 (CEST)

In der NPOV steht aber:

The neutral point of view attempts to present ideas and facts in such a fashion that both supporters and opponents can agree [...] Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. (Jimbo Wales, Wikipedia founder). engl. NPOV-Seite

Bzw.: The basic concept of neutrality: At Wikipedia, we use the terms "unbiased" and "neutral point of view" in a precise way that is different from the common understanding:

Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate. Since all articles are edited by people, this is difficult, as people are inherently biased. engl. NPOV-Seite

Deutlicher geht es doch wohl kaum: Neutralität soll heißen Ausgewogenheit und nicht Neutralisierung. Was willst Du mir denn eigentlich weismachen? HV 09:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich will dir gar nichts ‚weismachen‘, sondern dir erklären, wie der NPOV in der Wikipedia gemeint ist. Kurz gefaßt: Beweisbare oder überwältigend unumstrittene Dinge werden als Tatsachen dargestellt: „X ist Y.“ Aussagen, die nicht darunter fallen, werden als Meinungen dargestellt: „Besonders Anhänger von Z meinen, daß W U ist.“ Die erste Form der Darstellung ist die wichtigere; wenn sie fehlt, paßt der Artikel nicht in die Wikipedia. (Du solltest vielleicht auch beachten, daß da steht, daß die Debatte beschrieben werden soll, nicht daß sie nachvollzogen werden soll.) --Skriptor ✉ 09:51, 4. Apr 2005 (CEST)

Richtig, das Endergebnis soll eine ausgewogene Beschreibung der Positionen sein. Genau das empfinde ich als Bereicherung. Und Du schriebst das widerspricht der NPOV. Darauf habe ich geantwortet. HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Zusatz: HV, mir iste gerade aufgefallen, daß du seit gestern versuchst, deinen Standpunkt in die Richtlinien einzubringen, obwohl die überwältigende Mehrheit (nämlich alle, die sich dazu geäußert haben, bis auf dich) ihn ablehnt. Das ist kein akzeptables Verhalten in der Wikipedia; bitte versuch sowas nicht wieder. --Skriptor ✉ 10:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Natürlich behalte ich mir vor, das immer wieder zu tun, solange die Funktion "Seite bearbeiten" funktioniert. Unterlasse doch in Zukunft bitte jeden weiteren Einschüchterungsversuch. Du bist als Admin genauso Benutzer, wie jeder andere hier auch. Es gibt keine Hierarchie. HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich versuche keinesfalls dich einzuschüchtern, ich erkläre dir nur, daß das angemerkte Verhalten hier nicht akzeptiert wird. Bei etwas Nachdenken sollte dir das auch klar sein: Die Beschreibung in diesem Artikel stellen die wichtigsten Grundlagen unserer Arbeit dar. Diese Grundlagen müssen natürlich dem Willen der Mehrheit entsprechen – deswegen kann es gar nicht akzeptiert werden, daß jemand Sachen da rein schreibt, von denen er annehmen muß, daß sie mehrheitlich nicht akzeptiert werden.

Apropos „versuchen“: Ich versuche, eine konstruktive Diskussion mit dir zu führen. Ich würde mich freuen, wenn du es unterließest, in diese Diskussion immer wieder persönliche Anwürfe einzubringen. --Skriptor ✉ 11:58, 4. Apr 2005 (CEST)

@HV-das steht auch in den deutschen Leitlinien. Hadhuey 09:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Nur steht in den deutschen Leitlinien statt Ausgewogenheit immer Neutralität. Während für die Originalversion unbiased der zentrale Begriff ist, kommt hier "Augewogenheit" nur einmal vor. Das ist so irreführend, daß nicht mal Admins ;-) verstehen, wie das gemeint ist. Den Beweis habe ich oben geführt. (Skriptor, hat genauso reagiert hast, wie ich es erwartet habe.) HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

NPOV ist soetwas wie das Grundaxiom jeder Enzyklopädie. Information ohne NPOV-Garantie bietet das Internet. Dies aktuelle Formulierung auf NPOV ist eindeutig und hinreichend. Wer Meinung will, soll Kommentare in Zeitungen lesen (oder schreiben). Ich halte eine Diskussion über NPOV für nicht opportun. --GS 09:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich halte es nicht einmal für notwendig über die NPOV zu diskutieren, denn ich fühle mich durch sie völlig bestätigt. Die Auslegung auf der deutschen Seite ist teilweise verzerrt. Noch mal zur Klarstellung: Ich wünsche mir keine Wikipedia mit parteiischen Artikeln. (Auch keine mit "neutralisierten", denn das wäre gemäß NPOV parteiisch.) Ich suche nur nach einem verbesserten geregelten Verfahren zum Umgang mit parteiischen Beiträgen, das dazu führt, daß parteiische Beiträge kumulativ-präzisierend in ausgewogene Beiträge gemäß NPOV transformiert werden. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich markierte parteiische Ausgangsartikel für einen willkommenen Input. Mehr nicht. HV 10:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Gut-Was genau stört dich denn an dem Baustein "Neutralität"? Hadhuey 11:29, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Baustein "Neutralität" markiert einen Text nicht so stark als eine Art "stub", wie ich mir das vorstelle. Mich stört aber eigentlich weniger der Baustein "Neutralität" als Punkt 8 der Richtlinien ("Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen"). Im Prinzip reicht vielleicht auch ein Baustein. Es geht ja nur darum, ob es in gewissen Grenzen, d.h. im Sinne der NPOV, eine Berechtigung für parteiische Artikel geben kann. Ich finde ja. Der Punkt sollte nicht "emotionales Verhältnis zu einem Thema" sein, sondern "Bereitschaft zu Gespräch, Zusammenarbeit und Kompromiß mit Andersdenkenden". HV 11:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Punkt 8 zielt weniger auf das Erstellen eines Artikels, der u.U. nicht neutral ist, sondern vielmehr auf das Verhalten, wenn danach Kritik aufkommt, oder er von anderen Nutzern überarbeitet wird. Das ist häufig Potential von Edit-Wars oder Diskussionen die ins persönliche abgleiten. Wenn also die Gefahr besteht, dass man sich in das Thema hineinsteigert, sollte man sich zurücknehmen oder es vielleicht ganz lassen. Jeder der einen Artikel schreibt sollte das mit dem Anspruch des neutralen Standpunktes tun. Das man ihn nicht immer trifft ist unbestritten. Hadhuey 11:56, 4. Apr 2005 (CEST)

P.S. für mich zum Verständnis: Deine Hauptkritik ist, dass der Begriff ausgewogen eher verwendet werden sollte, als der Begriff neutral?

Hmm, dann war das ein Mißverständnis. Zumindest kommt das in der jetzigen Formulierung nicht eindeutig zum Ausdruck und man kann es auch so lesen, daß man dann besser erst gar nicht anfangen soll. Es sollte vielleicht eher so heißen: "Die Mitarbeit an kontroversen Themen verlangt die grundsätzliche Bereitschaft sich auch mit möglichen Gegenpositionen in fairer Weise auseinanderzusetzen, da diese genauso durch die NPOV geschützt sind. Wer merkt, dem nicht gewachsen zu sein, sollte auf eine weitere Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen". HV 12:20, 4. Apr 2005 (CEST)

@P.S. Genau. "Neutral" ist mißverständlich.

Einerseits fehlt mir in diesem Formulierungsvorschlag die Warnung vor emotionaler Verstrickung, denn genau diese hat sich immer wieder als Auslöser für schlimme Entgleisungen erwiesen, wenn Beiträge im Sinne des NPOV geändert wurden. Zum anderen gefällt mir die implizite Wertung nicht – „verlangt die grundsätzliche Bereitschaft sich auch mit möglichen Gegenpositionen in fairer Weise auseinanderzusetzen“ deutet an, daß der Leser diese Bereitschaft nicht haben könnten, was in meinen Augen eine Herabwürdigung beinhaltet („Wenn du das nicht kannst…“). Die jetztige Formulierung erscheint mir weniger wertend. --Skriptor ✉ 12:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo,

ich möchte die Seite "Neutraler Standpunkt" verbessern. Da sie von zentraler Bedeutung für Wikipedia ist, möchte ich darüber erst diskutieren, damit niemand sich überrumpelt fühlt. (Ich akzeptiere deshalb auch ausdrücklich die Löschung meines kürzlichen Verbesserungsversuches durch Ulrich Fuchs.)

Der Standpunkt an sich soll natürlich so bleiben wie er ist. Es geht nur um eine bessere Darstellung. Wer dazu eine Meinung hat (sollte jeder Wikipedianer) oder mir nicht traut (ups), ist in der folgenden Diskussion herzlich willkommen!

Zwei Intentionen bewegen mich zu Verbesserungsschritten:

• Erste Intention: Ich bin der Meinung, dass das unbestreitbare Ideal der einheitlichen weil neutralen Darstellung konkreter auf die Wirklichkeit umgemünzt werden muss. Und zwar aus folgendem Grund: Natürlich kann das Ideal einer einheitlichen Darstellung nicht immer eingehalten werden (leider), aber die Auffassungen, wie man sich zu verhalten hat, wenn das Ideal nicht vollständig verwirklicht werden kann, scheinen mir oft wild durcheinander zu gehen!

Manche wollen dann die Einheitlichkeit mit der Brechstange erzwingen, und gerieren sich als Neutralitätsapostel. Sie berufen sich auf NPOV und merken (vielleicht) gar nicht, dass sie den NPOV missbrauchen, statt ihm zu dienen. Zwei Meinungen nebeneinander (natürlich konkreten Meinungsvertretern zugewiesen) sind immer noch besser als eine einseitige Einheitsmeinung - wenn auch nicht ideal.

Andere kennen dagegen kein Maß mehr, wenn sie einmal zu der Auffassung gelangt sind, dass Einheitlichkeit nicht umsetzbar ist, und packen verschiedene Standpunkte in längere getrennt voneinander verlaufenden Passagen. Sie machen sich nicht mehr die Mühe, so viel Einheitlichkeit wie möglich anzustreben. Sie wissen oft auch nicht, wie sie Mehrheits-, Minderheits- oder abseitige Meinungen angemessen gewichten sollen.

Beide, die Neutralitätsapostel und die NPOV-Resignierten, neigen natürlicherweise dazu, sich aneinander aufzugeilen. Auch das ist ein Problem.

Ich behaupte, dass diese Probleme mit ein paar konkreteren und systematischeren Aussagen auf der NPOV-Seite ungefährlicher gemacht werden können. Wikipedianer werden sich dann im konkreten Einzelfall besser auf Passagen auf dieser Seite beziehen können.

• Zweite Intention: Die Seite verträgt inzwischen eine bessere Systematisierung, wie jede Seite, die ein Weilchen vor sich hingewuchert ist.

• Natürlich diskutieren. Dass Vorschläge nie so durchgehen, wie sie verfasst wurden, ist ja klar. Die NPOV-Seite ist ein Heiligtum von Wikipedia, da sollte man ganz ohne Ehrgeiz ran gehen.

• Ich möchte dazu keinen kompakten Riesen-Vorschlag präsentieren, sondern Einzelvorschläge. (Ok, der eine Vorschlag ist schon etwas länglich, aber er unterteilt sich ja in einzelne Abschnitte).

• Natürlich sind Vorschläge anderer ebenfalls willkommen (auch von Skriptor ;-).

• Ich glaube, dass man für die Veranschaulichung der verschiedenen Situationen noch ein paar gute Beispiele finden könnte - wer weiß welche?

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

(Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)

Ich würde gerne direkt nach Einleitung/Inhaltsverzeichnis den folgenden Abschnitt platzieren. Ich verspreche mir davon ein klareres Bewusstsein, dass man immer beide Pole im Auge behalten muss: Ideal und Wirklichkeit, Wirklichkeit und Ideal.

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Ideal und Wirklichkeit

Das Ideal eines guten Wikipedia-Artikels ist es, einen Sachverhalt durch eine einzige einheitliche Darstellung zu beschreiben, die von allen rational denkenden Beteiligten deshalb akzeptiert werden kann, weil sie wirklich neutral ist.

Eine solche einheitliche Darstellung zu erreichen ist jedoch oft sehr, sehr schwer, und als Realisten machen sich die Wikipedianer keine Illusionen darüber, dass es auch Sachverhalte gibt, zu denen ein allgemein akzeptierter neutraler Standpunkt gar nicht existiert, weil mehrere widersprechende Auffassungen existieren, die alle ihre rationale Berechtigung haben. Das beste Beispiel hierfür sind politische Themen.

Dennoch bleibt das Ideal einer einheitlichen weil neutralen Darstellung bestehen, man mache es sich nicht zu einfach! Auch bei umstrittenen Themen kann ein Artikel immer noch ein Stückchen einheitlicher werden, als er schon ist.

(Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)

Der Umgang mit Meinungen, wenn man denn keinen einheitlichen NPOV-Standpunkt finden kann, ist oft abenteuerlich, s.o. Hier auf der NPOV-Seite sind die Aussagen dazu leider etwas zerstreut. Man sollte das bündeln und systematisieren.

Ich würde gerne die folgenden Abschnitte nach " Unparteiische Darstellung" einfügen. Entfallen, weil in diese Abschnitte übernommen, würden die Abschnitte:

• Zuweisung von Standpunkten.
• In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

An die hier vorgeschlagenen Abschnitte würde sich dann nahtlos die jetzt schon vorhandenen Abschnitte ab "Welche Standpunkte darf man getrost außer Acht lassen?" incl. anschließen.

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Meinungen können grundsätzlich aus zwei Gründen in Wikipedia-Artikel Eingang finden:

1. Die Meinungen sind selbst Gegenstand des Artikels. Bei biographischen Artikeln z.B. müssen selbstverständlich die Meinungen dargestellt werden, die die beschriebene Person vertritt. Das stellt kein Problem dar und soll hier nicht weiter behandelt werden.
2. Die Meinungen sind die Ausweichlösung, wenn ein einheitlicher neutraler Standpunkt partout nicht gefunden werden kann, aus welchen Gründen auch immer.

Auf dieser Seite geht es nur um Meinungen als Ausweichlösung. Folgende Regeln sind beim Umgang mit verschiedenen Meinungen zu beachten:

Zuerst sollte man alle Fakten und alle unstrittigen Standpunkte von den Meinungen trennen und als erstes eine möglichst faktische Schilderung des Sachverhalts geben.

Als zweites sollte - wenn Gründe nennbar sind - dargelegt werden, warum eine Sache umstritten ist. Verstarb z.B. ein wichtiger Beteiligter, so dass eine endgültige Klärung nicht mehr möglich ist? Warum hat es eine vielleicht mögliche gerichtliche Klärung eines strittigen Sachverhalts nicht gegeben?

Als drittes werden dann die einzelnen Meinungen dargestellt.

Regel Nr. 1: Die Meinung muss immer einem Vertreter dieser Meinung zugewiesen werden!

Auf diese Weise wird deutlicher, dass es eine Meinung ist, die Meinung kann wertfrei referiert werden, und der Leser kann die Meinung auch gleich zuordnen. Dabei darf ruhig der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ganz schlecht ist es, wenn man die Vertreter einer Meinung durch die Formulierung verschleiert, indem man Worte wie "man", "viele" o.ä. benutzt. Beispiel: "Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt". - "Wer sind denn die vielen?", fragt sich der Leser. Besser: "Softwarepatente werden von vielen Programmierern, vor allem aus den Reihen der Open Source Bewegung, abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern."

Am schlechtesten ist es jedoch, wenn der Leser des Artikels den Eindruck gewinnt, dass die Autoren des Lexikons mit Autorität zu ihm sprechen, und die einzelnen Meinungen werten. Negativbeispiel: "Franz-Josef Strauß hat möglicherweise die Verfassung gebrochen, als er die Spiegel-Redaktion durchsuchen ließ." Besser ist: "Rudolf Augstein war der Auffassung, dass Franz-Josef Strauß die Verfassung brach, als er die Spiegel-Redaktion durchsuchen ließ."

In diesem Abschnitt wird definiert, was unter common sense, Mehrheits- oppositioneller und Minderheitsmeinung zu verstehen ist, in den folgenden Abschnitten wird dann dargelegt, wie mit ihnen umzugehen ist.

• Definition common sense: Unter common sense sei hier jener Kanon von Meinungen und Ansichten verstanden, der sich im öffentlichen Raum einer pluralen Gesellschaft aktuell als Mehrheitsmeinung "durchgesetzt" hat. Es ist nicht nur eine Mehrheitsmeinung, sondern eine erdrückende Mehrheitsmeinung.

• Definition Mehrheitsmeinung: Eine Mehrheitsmeinung wird von einer Mehrheit vertreten, ihr steht aber eine relativ starke Meinungsopposition gegenüber.

• Definition: Oppositionelle Meinung: Eine oppositionelle Meinung steht einer Mehrheitsmeinung in solcher Stärke gegenüber, dass sie gegen sie opponieren kann.

• Definition Minderheitsmeinung: Eine Minderheitsmeinung wird von einer derart kleinen Minderheit vertreten, dass sie Schwierigkeiten hat, öffentlich wahrnehmbar in Opposition zu anderen Meinungen zu treten und sich verständlich zu machen.

Grundsätzlich gilt: In Wikipedia sind alle Meinungen wertvoll, sofern sie eine gewisse rationale Berechtigung haben.

Bei der Darstellung verschiedener Meinungen erhebt sich die Frage nach der gerechten Reihenfolge der Meinungen. In der Regel empfiehlt sich folgende Reihenfolge:

1. Zuerst der common sense bzw. die Mehrheitsmeinung.
2. Dann die oppositionellen Meinungen in der Reihenfolge ihrer Stärke.
3. Zuletzt die Minderheitsmeinungen.

Es kann aber gute Gründe geben, von dieser Reihenfolge abzuweichen. Bestes Beispiel sind wieder biographische Artikel. In einem biographischen Artikel hat natürlich die Meinung der beschriebenen Person, um die es geht, Vorrang vor anderen Meinungen, auch wenn die beschriebene Person eine Minderheitsmeinung vertreten sollte.

Es empfiehlt sich, nicht nur durch die Reihenfolge, sondern auch durch weitere erläuternde Hinweise deutlich zu machen, wie verbreitet eine Meinung ist. Eine gute Möglichkeit sind Umfrageergebnisse.

Der Umfang, in der Meinungen darzustellen sind, leitet sich von dem Zweck der Darstellung ab: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Einerseits will Wikipedia keine Fachbücher ersetzen, muss also auf eine knappe Darstellung achten. Andererseits will der Leser bei Wikipedia eine gute Basisinformation vorfinden, auf deren Grundlage er dann selbständig weiterrecherchieren kann, sofern er das möchte.

Deshalb gilt die Regel: Wikipedia muss Meinungen gerade insoweit darstellen, dass der Leser im Ansatz eine Idee davon bekommt, warum jemand diese Meinung vertritt.

Bei common sense, Mehrheits- und oppositionellen Meinungen aus der Gegenwart ist dies relativ einfach: Da man davon ausgehen kann, dass diese dem Leser präsent sind, kann hier oft auf eine ansatzweise Begründung der Meinung verzichtet werden.

Bei Minderheitsmeinungen oder historischen Meinungen ist dies anders. Um diese im Ansatz verstehen zu können, muss dem Leser mehr Information an die Hand gegeben werden. Damit ergibt sich die paradoxe Situation, dass Minderheitsmeinungen zwar immer als letzte referiert werden, aber am meisten Platz für sich beanspruchen dürfen!

Darf eine alternative Meinung "besser" aussehen als common sense und Mehrheitsmeinung? Definitiv ja, wenn sich dies aus den Argumenten von selbst so ergibt. Wikipedia ist kein Instrument zur Festigung einer herrschenden Meinung, genausowenig, wie zur Durchsetzung einer alternativen Meinung.

Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Manchmal ist es besser, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beipiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von Ufo-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.

Ok, hier sind meine Vorschläge erst einmal zu Ende. Die Diskussion ist eröffnet!

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Hallo!

An alle die den neutralen standpunkt beobachten.

Ich kann meine beiträge meist nur offline erstellen und deswegen selten direkt mitdiskutieren. Außerdem schreibe ich in sachdiskussionen klartext und ecke oft damit an. Auch jetzt folgt klartext, also bitte nicht gleich über mich herfallen.

Dieser artikel steht im handbuch. Im handbuch wird nach hilfe gesucht. Hilfesuchende finden hier in dem artikel kaum orientierung. Wie viele artikel, leidet auch dieser am, wie ich es sage, 'wikipedia-syndrom'. Zusammengekarrte und dann abgekippte texte, die zwar auch irgendwas mit dem thema zu tun haben, aber nicht im gesamtzusammenhang eingebunden und abgestimmt sind. Konjunktiv- stilübungen, die sich um klare aussagen drücken. Überschriften, die nicht halten, was sie versprechen. In normalen artikeln schon schlimm. Im handbuch eine katastrophe. Mensch leute, hier wird hilfe gesucht! Ein besonders grausiges beispiel ist der abschnitt mit der überschrift: 'Welche Standpunkte darf ich getrost außer Acht lassen'. Bitte mal selbst lesen und mir dann sagen welche standpunkte von meinen vorliegenden 100 standpunkten, ich denn 'getrost außer Acht lassen' kann. Der gesamte abschnitt ist nichtssagend, windet sich um eine klare aussage. Hilfesuche fehlgeschlagen. Ihn zu ändern oder zu löschen ist schon riskant. Irgendjemand bewacht eifersüchtig seinen (ihren) text. Jeder änderungsversuch löst eine diskussionslawine aus. Auch ein teil des 'wikipedia-syndroms'. Ich will nach und nach versuchen, den artikel in eine orientierungshilfe vorsichtig umzugestalten, aber nicht endlos debattieren. Wer will denn mitmachen?

Bis dann!

Pigo 14:14, 30. Jun 2004 (CEST)

Hi Pigo, dein Bemühen ehrt dich, aber deine Änderungen waren allesamt zum Schlechten. Wiederholungen und begriffliche Verwischungen haben aus einem mäßigen Text keinen besseren gemacht. Inwiefern einer Enzyklopädie systembedingt ein Neutralitätsanspruch innewohnt, sei einmal dahingestellt (ich glaube nicht, daß der Fackelwurf der Aufklärung als neutraler Akt gedacht ist). Auch andere Sachaussagen, etwa zu Slogans sind in Deiner Formulierung am Kern der Sache vorbeigegangen. Dass sich alle über das eigentliche Wesen einer Sache einigen können und nicht erst bei ihrer Bewertung auseinanderfallen, stellt nur einen von vielen Möglichkeiten dar. Das solltest du berücksichtigen. -- מישה 00:42, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Kannst du auch klartext schreiben? Dann hab' ich vielleicht die chance was dazuzulernen. Warum flog mein beitrag zu werbemüll raus? Ich hab' hier in der wikipedia schon stellen entdeckt. Soll das so bleiben? Wikipedia als plattform für geschäfte? Bisher dachte ich es sei 'ne enzyklopädie. Ich bin dabei meine meinung zu ändern.

Bis dann!

Pigo 13:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Pigo, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist, da hast du natürlich Recht. Das steht allerdings schon in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und hat sehr wenig bis nichts mit dem Problem des neutralen Standpunkts zu tun: Werbebeiträge sind leicht zu identifizieren und kann man unter Berufung auf "Was Wikipedia nicht ist" einfach aus dem Artikel werfen. Bei NPOV geht es dagegen darum, dass ein Artikel keine Position begünstigen sollte, keine subjektiven Verzerrungen enthalten sollte. Das ist viel schwerer zu erkennen (Warum halten manche Leute den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern für nicht neutral?, wie könnte man ihn "neutralisieren"?). Insofern waren die Sätze, die du eingefügt hast, einfach Selbstverständlichkeiten, helfen aber bei den tatsächlichen Problemfällen - eben nicht der Spamlink auf einen Online-Shop oder eine Produktlobhudelei, sondern politische, ideologische oder sonstige Meinungsverschiedenheiten - nicht weiter. Verfolg einfach mal ein paar Neutralitätsdispute, versuche auszumachen, was die Knackpunkte sind - das sind die Dinge, die der Text beschreiben sollte. --elian 00:05, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Danke Elian! Guck ich mir alles an!

Bis dann!

Pigo 14:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Der neutrale standpunkt und sein artikel gehört wohl zu den wichtigsten heiligtümern, die wikipedia hat. Trotzdem will ich mal dagegen anschreiben. Bei solch umfangreicher diskussion, bleibt die frage, ob der neutrale standpunkt wirklich diesen aufwand und diese aufmerksamkeit verdient, die er hier erhält. Ist denn nicht eine ganz andere frage viel wichtiger? Nämlich, - sind denn die informationen in wikipedia zuverlässig? Kann ich sie für ernsthafte arbeiten heranziehen? Kann ich mich bei schwerwiegenden entscheidungen auf sie stützen? In welchem artikel wird das abgehandelt? Wo wird darüber diskutiert? Wo sind die passenden links? Ich hab' sie noch nicht entdeckt. Dagegen hab' ich in artikeln, an denen außerhalb von wikipedia massive geschäftinteressen haften, manipulierte, und schlimmer noch, manipulierende informationen entdeckt. Da ist mit neutralem standpunkt nichts zu machen. Das ist schwerstes kaliber. Das ist der tod jeder enzyklopädie. Wenn's was gescheites sein soll, dann besser finger weg von wikipedia. Warum ist dieses thema hier so schwer zu finden, wenn es denn überhaupt jemanden interessiert? Ich hör' jetzt an der stelle auf, aber meine zwillingsschwester, die Pigo-Hexe hat noch was zum thema.

Bis dann!

Danke, schwesterherz! Immer so sachlich. Ist doch öd. Liest niemand wirklich. Und verstehen? Dann pass mal auf!

Hallööchen!

Ich bin die Pigo-Hexe. Ich piekse euch immer wieder mal. Heute hier mit meiner streitschrift

'Wider die NPOV - inquisition und ihre trotteligen priester

Da sitzen sie, und beäugen ihr innerstes heiligtum, den artikel mit dem neutalen standpunkt! Was soll er sein? Hilfe? Prüfstein? Mal sehen! Was steht denn drin? "Alles ist irgendwie, wobei alles eigentlich irgendwie anders ist." Also erstklassiger NPOV- blödsinn. Für's praktische unbrauchbar. Was ist er denn dann? Nichtssagend!, eben das ideale fundament für die NPOV - inquisition. Egal wie der text auch lautet, bei bedarf, immer falsch. So funktioniert's schon immer. Seid wachsam ihr redlichen und aufrichtigen schreiberlinge, das auge der NPOV - inquisition ruht auf euch! Auch nur die winzigste stelle klartext, ein sätzchen ohne mindestens einen konjunktiv, und ihr seid dran. Ihre NPOV - priester stürmen in eure diskussionsseiten und heulen: NPOV, NPOV, NPOV... Dann wollen sie euch foltern. Mit ihren dümmlichen konjunktiv - fragen bohren sie in euren seelen. Streuen ihre ätzende ahnungslosigkeit in eure augen. Bis dass ihr der klaren sprache abschwört und selbst NPOV - priester werden wollt. Dabei sehen sie die wirkliche gefahr gar nicht. Dafür sind ihre geister viel zu winzig. Ihre heilige wikipedia wird schleichend von geschäftsinteressen unterwandert. In den artikeln lauern inzwischen manipulierte, und die allerschlimmste sorte, manipulierende Texte. Die sind gerissener, als alle NPOV - inquisitoren und ihre trotteligen priester es sich ausmalen können. 'Fasst sie!', werden werden sie zetern, und ihr wutgeschäumter NPOV - geifer tropft in ihre tastaturen. 'Fasst sie!, sie hat unsere eitelkeit(!) verletzt!!! Was sind dagegen schon sachverhalte?! Zerschreddert dieses weib in ihre binären zustände!!!!' Doch fürchtet euch nicht, ehrbare schreiberlinge. Sie kriegen mich nicht.

Bis dännchen!! Hi,hi,hi...

Tja! Was soll ich machen. Meine zwillingsschwester ist nun mal so.

Bis dann!

Pigo 17:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Zur Verlagerung der Diskussion: Da es sich hier um eine Debatte handelt, und um keine aufbereitete Informationsseite, die einen Konsens der Benutzerschaft wiederspiegelt, habe ich sie mal auf die thematisch passende Diskussionsseite verschoben. Eine Vorgehensweise wie die von Benutzer:NPOV, seine Meinung auf einer Wikipedia-Seite zu äußern und die Beiträge aller anderen auf die Diskussionsseite zu verfrachten, halte ich für unangebracht und diskriminierend. --Elian Φ 23:41, 10. Aug 2004 (CEST)

Eine Grundsatzdebatte war von mehreren Benutzer vorgeschlagen worden. --NPOV 00:00, 11. Aug 2004 (CEST)

Leider befindet sich der Hinweis, dass ein Wikipedia-Artikel möglicherweise keinen neutralen Standpunkt besitzt, mittlerweile am Ende des Artikels.

Ich finde es wichtig, diesen Hinweis vor den Anfang des Artikels zu setzen, um den Leser zu warnen, und mit kritischem Bedenken den Artikel zu studieren.

Danke, --Abdull 16:56, 24. Okt 2004 (CEST)

Aus dem Artikel: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen.

Wenn sich eine Beschreibung auf Menschen bezieht, entstehen zwei Gruppen:

A. diejenigen, auf die sich die Beschreibung bezieht

B. diejenigen, auf die sich die Beschreibung nicht bezieht

Nur in Gruppe B sind Befürwortung und Ablehnung einer Beschreibung im Prinzip gleichgewichtig und hat daher ein Standpunkt in der Mitte eine ausgleichende Wirkung des "sowohl ... als auch".

In Gruppe A dagegen hat ein Standpunkt in der Mitte keine ausgleichende Wirkung, denn eine Befürwortung hat hier ein anderes Gewicht als eine Ablehnung. Sich dennoch auf einen neutralen Standpunkt zu stellen bedeutet, so zu tun, als würde man der Gruppe B angehören.

Von Gruppe A wird also mit der Forderung nach einem neutralen Standpunkt etwas verlangt, das von Gruppe B nicht verlangt wird. Dies ist eine Ungleichbehandlung, die darauf hinausläuft, Angehörigen von A, die nicht bereit sind, so zu tun, als gehörten sie B an, die Kompetenz abzusprechen.

Aus dem Artikel: Wer in einem sehr emotionalem Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.

Wenn ich diese Formulierung auf Beschreibungen anwende, die sich auf Menschen beziehen, konstruiert sie eine strukturelle Gegebenheit – dass eine Beschreibung, da sie sich auf Menschen bezieht, zwei Gruppen erzeugt, in denen ein neutraler Standpunkt unterschiedliche Bedeutungen hat – in ein Merkmal von Menschen um: ihr "emotionales Verhältnis" zum Thema.

Dies ist das Grundmuster von Diskriminierung: Benachteiligung von Personen oder Gruppen ... aufgrund von Merkmalen.

Ich schlage die Aufhebung des neutralen Standpunktes bei Beschreibungen vor, die sich auf Menschen beziehen. Ungefähr wie folgt:

Sofern sich eine Beschreibung auf Menschen bezieht, ist die Akzeptanz aller Menschen anzustreben, auf die sie sich bezieht. Im Zweifelsfall sollten Menschen, auf die sich eine Beschreibung bezieht, zu Rate gezogen werden. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, den Bezug einer Beschreibung auf Menschen zu vermeiden. Kann keine Formulierung gefunden werden, bei der eine Akzeptanz in vertretbarem Maß sichergestellt ist, und ist eine Vermeidung des Bezugs auf Menschen nicht möglich, so sollte man auf die Beschreibung verzichten.

Um konkrete Beispiele zu nennen: Diesem Prinzip zu widersprechen scheinen mir u.a. die Artikel Behinderung, Multiple Persönlichkeit, Persönlichkeitsstörung, Autismus, Vergewaltigung, Sexueller Missbrauch von Kindern, Wahrnehmung, denn sie diskriminieren oder mechanisieren die Menschen, von denen die Rede ist, und es ist vorstellbar, dass dies nicht für alle A-Gruppenmitglieder akzeptabel ist. Dem Prinzip zu entsprechen scheinen mir u.a. die Artikel Abtreibung, Wiking-Jugend und Sexueller Missbrauch.

--Maike123 10:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Die Formulierung ist so, wie sie ist, sinnvoll. Warum muss bei Wikipedia über alles und jedes diskutiert werden? Ich schlage eine Diskussion über die ewige Diskussion vor. --GS 12:58, 4. Apr 2005 (CEST)