„Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt“ – Versionsunterschied

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*{{contra}} - Viel zu aufgepustet, große Teile der Hintergrundgeschichten könnten ersatzlos gestrichen werden, dafür fehlen Informationen zu Merchandise (Bücher, Figuren etc) und anderem. Würde es ungern sehen, wenn das Standard für lesenswerte Computerspielartikel werden sollte. --[[Benutzer:Sic!|Sic!]] 14:05, 15. Feb. 2007 (CET)
*{{contra}} - Viel zu aufgepustet, große Teile der Hintergrundgeschichten könnten ersatzlos gestrichen werden, dafür fehlen Informationen zu Merchandise (Bücher, Figuren etc) und anderem. Würde es ungern sehen, wenn das Standard für lesenswerte Computerspielartikel werden sollte. --[[Benutzer:Sic!|Sic!]] 14:05, 15. Feb. 2007 (CET)

=== [[Edmund Weiskopf]] ===
Ein biographisches und zeitgeschichtliches Mosaik (mit immer noch zahlreichen fehlenden Steinchen) über einen jüdischen Fußballspieler und seine Odyssee durch das Europa der 1930er und 1940er Jahre, der in drei Ländern unter fünf verschiedenen Namen gespielt hat. Da der längste zusammenhängende Text über ihn aus drei Sätzen besteht und die wenigen Quellen sich teilweise wiedersprechen, ist der Artikel auch ''original research'' (und darum so dicht referenziert). Zu Entstehungsgeschichte und Review des Artikels siehe die [[Diskussion:Edmund Weiskopf|Diskussion]]. Als Hauptschreiberling: neutral. --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wahrerwattwurm]] [[Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm|<small>Mien Klönschnack<sup>TM</sup></small>]] 15:28, 15. Feb. 2007 (CET)


= Ab- oder Wiederwahl =
= Ab- oder Wiederwahl =

Version vom 15. Februar 2007, 16:28 Uhr

Vorlage:Lesenswert-Intro

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.





9. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 16. Februar 2007.

Allianoi

Allianoi ist eine antike Kurstadt auf dem jetzigen Staatsgebiet der Türkei. Bei Notgrabungen wurde der gute ERhaltungszustand der Stadt mit dem von Pompeji verglichen. Trotzdem bedroht ein Staudammprojekt akut die Grabungsstätte zu überfluten. cbkrueger Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Cbkrueger-2007-02-09T07:15:00.000Z-Allianoi11[Beantworten]

Kontra, Viel zu wenig zur Geschichte, wenig zum Aufbau der Thermen (1 Bildschirmseite Text über eine ausgegrabene Stadt und ihre Geschichte ist zu wenig), im Verhältnis zur Darstellung des Konfliktes bzgl. der Flutung viel zu wenig.sугсго.PEDIA-/+

Du meinst also, wir sollen uns trollen und erst mal dem DAI die Arbeit abnehmen. Mehr als die (türkischen) Grabungsberichte von Yaraş und den Aufsatz von Helmut Müller gibt's nicht zur Geschichte von Allianoi. Deine Sorge um Wikipedia ist jedenfalls größer als um Allianoi, das mittlerweile längst abgesoffen sein kann und wir damit erst recht nichts über dessen Geschichte wissen werden. --Bonzo* Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Bonzo*-2007-02-10T10:51:00.000Z-Allianoi11[Beantworten]

Kontra Der Inhalt des Artikels ist imho vollkommen falsch gewichtet; zuviel Staudamm-Problematik mit vielen Details, die nicht in den Artikel gehören, viel zu wenig Geschichte bzw. Ausgrabungsergebnisse. Dazu beschleicht mich das ungute Gefühl, dass nicht ein einziger Fachbeitrag zu Allianoi eingearbeitet wurde (Es gibt nicht nur Aufsätze in Türkisch, sondern auch in Deutsch, Englisch und Französisch dazu.) -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Sir Gawain-2007-02-10T20:13:00.000Z-Allianoi11[Beantworten]

Ah, ein konstruktiver Beitrag, der aber erst wirklich weiterhilft, wenn du noch die Liebenswürdigkeit hättest, besagte Quellen auf der Diskussionsseite abzuwerfen. Danke. --Bonzo* Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Bonzo*-2007-02-10T21:41:00.000Z-Sir Gawain-2007-02-10T20:13:00.000Z11[Beantworten]
Ich war mal liebenswürdig ;-) -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Sir Gawain-2007-02-10T22:27:00.000Z-Bonzo*-2007-02-10T21:41:00.000Z11[Beantworten]
Danke sehr! --Bonzo* Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Bonzo*-2007-02-11T15:21:00.000Z-Sir Gawain-2007-02-10T22:27:00.000Z11[Beantworten]

Kontra Der archäologische / historische Aspekt kommt mir eindeutig zu kurz. Ausser Thermen/Krankenhaus gabs nichts? Und wenn nicht, hätten etwas mehr Details zu beiden nicht geschadet. Wieso wurde Ort nach 12. Jahrhundert aufgegeben? Ist ein solider Artikel zu den heutigen Problemen, aber auszeichnungswüdig noch nicht.--Machahn Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Machahn-2007-02-11T20:13:00.000Z-Allianoi11[Beantworten]

Kontra - siehe meine Vorstimmer. Man muß sich nicht unbedingt ein Beispiel am Artikel Pompeji nehmen, wenn man schon diesen Vergleich bringt (der im übrigen zu Beginn weder belegt noch zutreffend ist). Aber an der dortigen Struktur kann man sich orientieren. Der Artikle in der derzeitigen Form ist ein Aufschrei gegen die erneute Zerstörung eines archäologischen Denkmals in der Türkei (man erinnere sich an Zeugma). Da ist löblich - aber schlicht nicht enzyklopädisch. Der Geschichtsteil ist gelinde gesagt nicht vorhanden. Zudem ist der Teil der angeblich die Geshcichte behandelt auch noch von der Wiederentdeckung mitgenutzt. Thermen sind sicher wichtig für diesen Ort - aber ganz sicher nicht das einzig archäologisch-notable Zeugnis der Antike. In dieser Form nicht Lesenswert im Sinne dieser Seite. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-11T23:30:00.000Z-Allianoi11[Beantworten]

Neutral Bei dem Artikel bin ich hin und hergerissen. Einerseits finde ich ihn spannend, weil er auf einen mir (und vermutlich zahlreichen MitleserInnen) völlig unbekannten Ort aufmerksam macht. Andererseits fehlt mir der Rahmen und die Einordnung des Ortes und dessen Bauten in die Kunst- und Zeitgeschichte, um die Bedeutung wirklich ermessen zu können. Ferner sind einzelne Aussagen nicht belegt. Z.B. "Im Gespräch war auch eine angebliche Öffnung der Schleusen durch Premierminister Erdoğan persönlich." Bei wem im Gespräch? Was sind die Quellen? Die Art der Darstellung erinnert eher an einen engagierten Appell (der durchaus nachvollziehbar dargestellt ist). Die Eindeutigkeit des Standpunktes des Authors / der Authorin läßt jedoch für meinen Geschmack die Inhalte ein wenig in den Hintergrund treten und den Appell zu sehr im Vordergrund stehen.

Louis Théodore Gouvy

Louis Théodore Gouvy (* 3. Juli 1819 in Goffontaine, heute Saarbrücken-Schafbrücke; † 21. April 1898 in Leipzig) war ein deutsch-französischer Komponist der Romantik.

Ich denke, dass der Umfang des Artikels inzwischen der Bedeutung des Komponisten gerecht wird. Nachdem die Anregungen aus dem Review eingearbeitet sind, freue ich mich nun auf Eure Kommentare. --Thomas Schultz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Schultz-2007-02-09T09:21:00.000Z-Louis Théodore Gouvy11[Beantworten]

Werbetrommel aufgrund bislang ausbleibender Beteiligung: Gouvy ist eine außergewöhnliche Künstlerpersönlichkeit des 19ten Jahrhunderts, die hundert Jahre lang fast vollständig vergessen wurde. Da seine Werke nun mehr und mehr wieder gespielt werden, wird ihn sicher der ein oder andere Konzertbesucher in der Wikipedia nachschlagen wollen. Der Artikel ist weniger umfangreich als manch anderer lesenswerter, ist aber gewissenhaft recherchiert, enthält m.E. alles Wesentliche (deutlich mehr als alle Fachlexika, die ich auftreiben konnte) und wird inzwischen selbst im Artikel der französischen Wikipedia zur Lektüre empfohlen. Konstruktive Rückmeldungen explizit erwünscht. --Thomas Schultz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Schultz-2007-02-12T23:27:00.000Z-Louis Théodore Gouvy11[Beantworten]

Neutral - zu lesenswert ist mir der Artikel noch nicht aufschlussreich genug. Oft sind zwischen zwei hintereinander genannten Lebensstationen zehn Jahre Differenz. Vor allem zu Beginn und am Ende seines Lebens. Was ist dazwischen passiert? Außerdem wird für meinen Geschmack der Gebrauch des Simikolons zu sehr ausgereizt. Das Zitat aus dem Journal des Débates sollte belegt werden, ebenso wie weitere Wertungen (Kritik von Gazette musicale). Ich bin Laie, aber ich glaube, dass ein Kapitel zu seinem musikalischen Stil sinnvoll wäre. --DerGrobi Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-DerGrobi-2007-02-13T19:25:00.000Z-Louis Théodore Gouvy11[Beantworten]

Ich habe jetzt die Quellen in Einzelnachweise gepackt (das konnte ich noch nicht, als der Artikel entstanden ist, es war einer meiner ersten) und die meisten Semikola eliminiert. Eigenes Kapitel zum Stil ist schwierig: Dass Gouvy keinen charakteristischen eigenen Stil entwickelt hat, ist wie gesagt der Hauptkritikpunkt an seinem Schaffen. Ich habe aber nun unter "Vergessenheit und Wiederentdeckung" zusätzliche Hinweise zur stilistischen Einordnung eingebaut.
Außerdem habe ich einen Absatz zur Oper Le Cid eingefügt (das war noch eine echte Lücke) und die letzten Jahre etwas ausgeschmückt (wobei er da laut meinen Quellen wirklich jahrelang kaum etwas anderes gemacht hat, als Kantaten zu schreiben und in Deutschland aufzuführen). Fehlt Dir bei den Lebensstationen sonst irgendwo noch etwas? --Thomas Schultz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Schultz-2007-02-13T22:09:00.000Z-DerGrobi-2007-02-13T19:25:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe den Artikel nochmal gründlich gelesen und mir ein paar Notizen dazu gemacht: Wann begann er mit dem Studium? Wie lang wartete er darauf, dass sein Antrag auf Einbürgerung bewilligt wurde? Hat er sein Studium in Jura abgeschlossen und wenn ja, wann? Vornamen von Elwart und Zimmermann? Was waren seine ersten Werke? Nicht unbedingt Namen, aber wenigstens die Arten (Sinfonie oder so was) Warum lehnte er den Preis 1875 ab? Die Begründung, er habe so lange auf einen Erfolg warten müssen, finde ich nicht schlüssig. Jetzt hat er Erfolg und will ihn nicht? Wie gelang es ihm, seinem Bruder und dessen Frau das Schweizer Exil zu verschaffen? Zwischen 1889 und 1898 ist eine ziemlich große Lücke. Zwischenüberschriften machen nur Sinn, wenn derer mehrere sind. Also

1) bla bla bla

a) bla blubb

2) bla bla bla 2

macht keinen Sinn. Dann lieber die Zwischenüberschrift weglassen.

Bezüglich seines musikalischen Stils: Aus dem Artikel geht hervor, dass er einen musikalischen Stil gehabt haben muss, nur dass er damit scheinbar nie den Zeitgeist getroffen hat. Sätze wie dieser "Gouvys klassischer Stil verschloss sich modischen Strömungen seiner Zeit" zeigen das. Gerade diesen Unterschied könnte man anhand zweier Beispiel herausarbeiten. Man stellt zB ein Notenbeispiels eines damals populären Stils einem Notenbeispiel Gouvys gegenüber und macht deutlich, wo genau der Unterschied ist. Wie gesagt, ich bin Musik-Laie und weiß auch nicht, ob das sinnvoll ist. Aber ich denke, dass es bei Künstlern wichtig ist, zu erfahren, was sie gemacht haben und wie sie es gemacht haben. Die Rezeption dazu finde ich dennoch gelungen. --DerGrobi Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-DerGrobi-2007-02-14T13:00:00.000Z-Louis Théodore Gouvy11[Beantworten]

Die nachgefragten Details und Jahreszahlen habe ich nachgetragen. Ich gehe davon aus, dass seine ersten Werke kleinere Klavierstücke waren, habe jedoch im Moment keine Quelle, die das belegt und prüfe es später nochmal nach. Bei dem Exil bitte nochmal nachlesen, da steht m.E. relativ unmissverständlich, dass nicht sein Bruder, sondern er selbst mit seiner Schwägerin im Ausland war.
Eine Zwischenüberschrift habe ich ergänzt, damit hast Du jetzt auch den gewünschten eigenen Abschnitt zum Stil. Die gestern abend eingefügte POV-Formulierung "modische Strömung" nehme ich hiermit zurück. Dass er den Zeitgeist nicht getroffen hat, lag weniger an einem sehr eigensinnigen Stil, sondern eben daran, dass er einen Stil weiter gepflegt hat, den viele Zeitgenossen altmodisch fanden und der hinreichend durch die Nennung seiner Vorbilder beschrieben ist. Ich hoffe, das im Artikel jetzt noch etwas deutlicher gemacht zu haben.
Bei zwei weiteren Dingen muss ich Dich einfach darum bitten, sie nicht dem Artikel anzulasten: Erstens, dass Gouvy aus Trotz die Auszeichnung abgelehnt hat – lt. Quellenlage war das halt so, auch wenn Du an seiner Stelle vielleicht anders gehandelt hättest. Bitte nicht vergessen, dass er zu diesem Zeitpunkt schon zahlreiche andere Auszeichnungen hatte und es sich quasi "leisten" konnte einen Preis abzulehnen, den er selbst wohl als verspätet betrachtet hat. Zweitens, dass er lt. Quellen in den letzten 10 Jahren seines Lebens nicht mehr viel anderes gemacht hat, als Kantaten zu schreiben und aufzuführen. Dass er gerade bei einer solchen Reise verstorben ist, spricht ja nun auch dafür, dass seine Biografen uns hier keine wesentliche Station mehr verschweigen.
Viele Grüße --Thomas Schultz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Schultz-2007-02-14T19:06:00.000Z-DerGrobi-2007-02-14T13:00:00.000Z11[Beantworten]
Erstmal ein Lob an das schnelle Abarbeiten meiner Kritik. Sieht mittlerweile auch recht tauglich aus. Gibt halt nicht viel zu dem Mann zu berichten. Also Pro --DerGrobi Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-DerGrobi-2007-02-14T19:26:00.000Z-Thomas Schultz-2007-02-14T19:06:00.000Z11[Beantworten]
  • Noch neutral mit Tendenz zu Pro. Ein interessanter und gut lesbarer Artikel (den ich durch ein paar stilistische Aenderungen hoffentlich nicht verschlechtert habe), aber die Musik und ihre musikwissenschaftliche Charakterisierung kommt mir doch noch ein wenig kurz. Wenn er keinen eigenen Stil ausbildete, sondern klassischen Stilvorbildern folgte, muss man hier zwar keine Darstellung des klassischen Stils liefern, aber ich koennte mir doch vorstellen, dass sich ueber seine Adaption dieser Vorbilder musikalisch mehr sagen liesse, als bloss dass er sie adaptierte. Wie ging er dabei vor, welche der traditionellen Optionen u. musikalischen Problemstellungen bevorzugte er u. welche ueberging er, wie entwickelte er sie vielleicht doch auch ein Stueck weiter? Kann man Perioden im kompositorischen Schaffen unterscheiden ausser dem Wechsel von instrumentaler zur Chormusik? Ausserdem faende ich eine Bibliographie der verlegten Kompositionen u. eine Diskographie der Aufzeichnungen nicht verkehrt.--Otfried Lieberknecht Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Otfried Lieberknecht-2007-02-15T11:24:00.000Z-DerGrobi-2007-02-14T13:00:00.000Z11[Beantworten]
Tut mir leid, aber Gouvy ist musikwissenschaftlich nunmal nicht so "erschlossen" wie die großen Meister. Die Quellen, die ich zu dem Mann auftreiben konnte, geben in dieser Hinsicht nicht viel mehr her, als was der Artikel bereits enthält. Eine Neuauflage des Werks ist derzeit in Vorbereitung, einen entsprechenden Hinweis habe ich jetzt noch untergebracht. Die verfügbaren Aufzeichnungen sind meist private Produktionen in kleiner Stückzahl, insofern wäre eine Diskographie kurzlebig und dafür umso mühseliger zusammenzustellen. Ich würde in diesen Punkten von einem lesenswerten WP-Artikel nicht mehr erwarten als vom MGG, aber diese Einschätzung bleibt selbstverständlich den hier Abstimmenden überlassen. --Thomas Schultz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Schultz-2007-02-15T12:43:00.000Z-DerGrobi-2007-02-14T13:00:00.000Z11[Beantworten]

Steinernes Haus (Frankfurt)

Das Steinerne Haus, in älterer Literatur auch Haus Bornfleck genannt, ist ein historisches Gebäude in der Altstadt von Frankfurt am Main. Es wurde 1464 durch den aus Köln zugewanderten Patrizier Johan von Melem erbaut, 1898 von der Stadt gekauft, aufwändig saniert, 1944 durch Luftangriffe fast völlig zerstört und bis 1962 wieder aufgebaut. Damit ist der Bau neben dem Römer selbst das letzte verbliebene Beispiel eines bürgerlichen gotischen Steinhauses der Frankfurter Altstadt.

Nach monatelangem Quellenstudium und langer Schaffenspause ist dieser Artikel über ein weiteres Frankfurter Baudenkmal nun endlich fertig geworden. Wie immer freue ich mich neben Meinungen auch über jegliche etwaige Verbesserungsvorschläge. :-) --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-09T16:42:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro   Wack... Herr, du meine Güte, was ein Aufwand... Warum hast du es nicht als exzellenten Artikel vorgeschlagen? Nur Mut! --Bonzo* Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Bonzo*-2007-02-10T19:37:00.000Z-Doenertier82-2007-02-09T16:42:00.000Z11 (Und wieso hast du dir so einen Prollnamen gegeben?)[Beantworten]
Danke fürs Lob. Der Prollname ist eine kleine "Jugendsünde" - da mich unter ihm nun eh die meisten kennen, ist aktuell eine Änderung wenig ratsam. ;) --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-10T20:15:00.000Z-Bonzo*-2007-02-10T19:37:00.000Z11[Beantworten]

Pro. Ganz klar lesenswert, und - da schließe ich mich meinem Vorredner an - imho schon exzellent. Einige formale Kleinigkeiten hätte ich noch anzumerken, würde dies aber, falls gewünscht, auf der Disk.seite des Artikels tun. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Sir Gawain-2007-02-10T20:08:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Bezüglich der formalen Kleinigkeiten - immer her damit! --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-10T20:15:00.000Z-Sir Gawain-2007-02-10T20:08:00.000Z11[Beantworten]

Pro Sehr schöner und informativer Artikel, hat mir sehr imponiert--Itti Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Itti-2007-02-10T20:36:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro Wie alle Dœnerthier'schen Hausarticel ist auch dieser ein wahres Meisterwerk. Was mich noch freuen würde, wären die genauen Hintergrunde des Wiederaufbaues in den 60er Jahren, dann wäre der Artikel vollends perfekt und reif für die Exzellenten! --Philipp (bla!) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Philipp Gross-2007-02-10T20:46:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Was genau fehlt dir denn noch bezüglich des Wiederaufbaus? Ich hätte auch gerne mehr dazu geschrieben, doch insgesamt vier verschiedene, teils schon sehr ins Fachliche gehende Bücher geben nicht mehr her. Und auf informative Hilfe von offizieller Seite erwarte ich mir persönlich nix, da das Institut für Stadtgeschichte für jede Information Zaster sehen will. :( --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-10T22:52:00.000Z-Philipp Gross-2007-02-10T20:46:00.000Z11[Beantworten]
Mich würde eben interessieren, was man sich beim (doch eher kostspieligen) Wiederaufbau der stark zerstörten Ruine gedacht hat - in der restlichen Altstadt hatte man schließlich auch keine Skrupel, historische Bausubstanz zu planieren. Und so historisch bedeutend wie Römer oder Paulskirche war das Steinerne Haus nun wirklich nicht. Aber wenn Du dazu nicht mehr findest, macht das nichts, denn der Artikel ist auch so erstklassig! --Philipp (bla!) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Philipp Gross-2007-02-11T01:52:00.000Z-Doenertier82-2007-02-10T22:52:00.000Z11[Beantworten]
Interessanter Aspekt, den ich in der Tat noch nicht bedacht hatte. Ich werde mal gucken, was sich dazu noch finden lässt. --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-11T13:54:00.000Z-Philipp Gross-2007-02-11T01:52:00.000Z11[Beantworten]

Pro Hat mir gut gefallen --Joho345 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Joho345-2007-02-11T16:13:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro Wie jeder Doenertier-Artikel exzellent! – und ja, eigentlich gehört die Diskussion hierhin verschoben! ;-) --Torben Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Torben Hedderich-2007-02-11T17:56:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Ein exzellenter Artikel, hier also falsch ;-) Kleinigkeiten: „rekonstruktiv“ ist mir als Wort unbekannt, die Verwendung der Ampersands nicht sonderlich schön (mit anderer Typographie korrigiert), aber ansonsten: Imposanter Artikel. --Polarlys Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Polarlys-2007-02-11T20:15:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro Schließe mich an Marco Di Bella Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marco Di Bella-2007-02-11T23:26:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro Kann mich auch nur anschließen, großes Lob an Doenertier --Melkom Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Melkom-2007-02-12T00:48:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro - gerne auch eins höher. Wenn der Mann solche Artikel schreibt, ist mir der Name sowas von egal ;-) Ich werde den Artikel gerne als Referenzartikel für meinen nächsten geplanten Mainz-Artikel Haus zum Römischen Kaiser nehmen. Gruß Martin Bahmann Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Martin Bahmann-2007-02-12T18:05:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro ein wirklich lesenswerter Artikel --Hufi @ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Hufi2404-2007-02-13T07:11:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro eindeutig!--Baumfreund-FFM Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Baumfreund-FFM-2007-02-13T11:24:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Pro keine Frage --Stephan Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-FredericII-2007-02-15T04:43:00.000Z-Steinernes Haus (Frankfurt)11[Beantworten]

Geschichte der Stadt Darmstadt

Größtenteils von mir selbst erstellt. Meiner Meinung nach fehlt es noch ein bisschen an Bildern, ansonsten halte ich ihn für empfehlenswert. McMartagen Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-McMartagen-2007-02-09T19:43:00.000Z-Geschichte der Stadt Darmstadt11[Beantworten]

Pro Soweit es mit meinen bescheidenen Kenntnissen der Stadtgeschichte beurteilbar ist, auf jeden Fall lesenswert. Lässt sich zudem gut lesen und schweift auch nicht über das Lemma hinaus zu sehr aus, was gerade bei den geschichtlichen Artikeln oft eine Kinderkrankheit ist. Zwar ist die Nachkriegsgeschichte etwas arg dünn, aber vor dem Hintergrund, wie entsetzlich der Krieg hier gewütet hat, auch eigentlich (leider) nur ein Spiegel dessen. --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-09T22:58:00.000Z-Geschichte der Stadt Darmstadt11[Beantworten]

Diese Kritik ist insofern inkonsequent, als es einige lesenswerte Geschichts-Artikel ohne jegliche Quellenangaben gibt. Nur als Randbemerkung, ich verwende sie in meinen eigenen Artikeln ja selber auch. Aber nichts für ungut. --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-09T23:51:00.000Z-Marcus Cyron-2007-02-09T23:15:00.000Z11[Beantworten]
Und von wann sind diese Artikel? Sicher schon älter. Quellenangaben werden ja erst seit kürzerem verlangt. Im übrigen habe ich sicher nicht für all diese Artikel gestimmt. Meine Bewertung gilt für die aktuellen Kriterien. Rückwirkend kann man schwelich etwas fordern. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-10T09:27:00.000Z-Doenertier82-2007-02-09T23:51:00.000Z11[Beantworten]
Kritik zB zur Namensherkunft ist nicht gerechtfertigt, da es auch von Experten bis heute keine entgültige Aussage dazu gibt. Starclimber Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Starclimber-2007-02-11T02:55:00.000Z-Doenertier82-2007-02-09T23:51:00.000Z11[Beantworten]
Doch ist die Kritik gerechtfertigt. Es geht nämlich darum, daß im Artikel behauptungen aufgestellt werden, aber nicht klar ist, wo diese herkommen. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-11T23:15:00.000Z-Starclimber-2007-02-11T02:55:00.000Z11[Beantworten]
Ganz unten ist ne Literaturliste, darunter auch das allgemein anerkannte, wenn auch mittlerweile etwas veraltete Standardwerk zu Darmstadts Geschichte. Mehr gibt's auch in anderen Artikeln nicht als Quellenangabe, selbst bei der Geschichte der Stadt Mainz nicht, und das ist sogar ein exzellenter Artkel! Zumindest ist da auch nicht mal eine Fußnote. Und etwas Konsequenz in der Vergabe der Auszeichnungen sollte schon erhalten bleiben, sonst gibt's nämlich gar keinen Sinn. 84.167.130.141 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-84.167.130.141-2007-02-12T07:11:00.000Z-Marcus Cyron-2007-02-11T23:15:00.000Z11[Beantworten]
Ansprüche an Artikel haben sich aber verändert. Rückwirkend kann man das nicht fordern - aber bei neueren Artikeln. Statistische Zahlen müssen zwingend belegt werden. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-12T13:07:00.000Z-84.167.130.141-2007-02-12T07:11:00.000Z11[Beantworten]
Natürlich kannst Du rückwirkend etwas fordern. Wenn der Artikel den Kriterien nicht entspricht, kannst Du Abwahl beantragen. Das kannst Du beim Artikel über die Geschichte Mainz ja mal versuchen. Ich bin ziemlich sicher, dass Du heftigsten Widerspruch bekommen wirst. Das zeigt, dass Dein Argument nicht mal im Ansatz schlüssig ist. Was soll der einfache Nutzer von Wikipedia denn dann von den Auszeichnung als lesenwert oder exzellent halten? Muss man in Zukunft immer erst mal genau recherchieren, wann denn ein Artikel die entsprechende Auszeichnung bekommen hat? Wer macht das schon? Meinetwegen könnt ihr den Darmstadtartikel gerne ablehnen, aber mal angenommen, irgendwer fügt jetzt noch reihenweise Fußnoten hinzu, so dass der Artikel mit lesenswert ausgezeichnet wird, dann erfüllt er am Ende mehr Kriterien als ein mit exzellent ausgezeichneter, nur weil der schon ein bisschen länger ausgezeichnet ist? Entschuldigung, wenn ich das so deutlich sage: aber das ist doch vollkommen sinnlos, weil dadurch der Nutzen dieser Auszeichnung ad absurdum geführt wird, da ich nie so ganz sicher sein kann, nach welchem Stand der Kriterien er nun ausgezeichnet wurde. Letztendlich führt das dazu, dass am Ende schlechtere Artikel mit empfehlenswert ausgezeichnet sind und bessere nur mit lesenswert. Ganz im Ernst: wo soll da der Sinn liegen? 84.167.173.94 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-84.167.173.94-2007-02-12T13:27:00.000Z-Marcus Cyron-2007-02-12T13:07:00.000Z11[Beantworten]
Der erste genannte Satz könnte in der Tat zumindest umformuliert werden, der zweite hat m. E. durchaus seine Berechtigung, da er ja nur Tatsachen wiedergibt. Und dass der Wiederaufbau Darmstadt erfolgreich zu einer der hässlichsten Städte in Hessen gemacht hat, ist wohl unumstritten, oder? Und da rede ich jetzt nicht von der eher unansehnlichen Altstadt, sondern vielmehr von der Aufgabe von regenerationsfähigen Ruinen zugunsten von Nachkriegsschrott, was dort in geradezu inflationärem Ausmaß geschah. Ich habe mich mal unverbindlich an dem Abschnitt versucht, kann man bei Missgefallen ja ggf. revidieren. --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-11T00:14:00.000Z-Doenertier82-2007-02-09T22:58:00.000Z11[Beantworten]
Darmstadt hat keine Altstadt mehr, die ist im Krieg komplett untergegangen und schöner ist die Innenstadt von Frankfurt heute auch nicht. Inwieweit mehr Ruinen hätten aufgebaut werden können ist schwer zu beurteilen, da die Randbedingungen bezüglich Finanzierung und Wohnraum für die Bevölkerung zu bedenken sind. --Störfix Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Störfix-2007-02-11T16:52:00.000Z-Doenertier82-2007-02-11T00:14:00.000Z11[Beantworten]
Ich habe auch von der (offensichtlich eher unspektakulären) Vorkriegsaltstadt geredet, die schon vor dem Krieg keinerlei besondere Würdigung erfuhr (vgl. Dehio). Insofern ist es klar, dass dort nichts rekonstruiert wurde. Die Bauten, die heute dort stehen, sind jedoch ebenso offensichtlich reine Füllarchitektur und somit eine klar vertane Chance. Dass Frankfurt aktuell hübscher ist, habe ich nirgendwo behauptet. Ganz im Gegenteil, die Parallelen bezüglich eines missratenen Wiederaufbaus zu Frankfurt sind geradezu frappierend. --Doenertier82 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Doenertier82-2007-02-11T17:08:00.000Z-Störfix-2007-02-11T16:52:00.000Z11[Beantworten]
  • AbwartendDer Artikel ist eine echte Bereicherung, weil er die Wikipedia-Lücke zur Geschichte der Stadt Darmstadt eindrucksvoll füllt. Dennoch gibt es einige Punkte, die ihn mE noch nicht in allen Aspekten "lesenswert" machen. So z.B. die Geschcihte im ausgehenden Mittelalter. Im Artikel heißt es: "Diese Privilegierung galt dem Grafen ausschließlich persönlich, die Stadt selbst, weder ihre Bürger, noch der ansässige ritterliche Adel konnten daraus irgendeine Berechtigung ableiten." Die Stadtrechtsverleichung diente v.a. den Katzenelnbogenern zur Ausdehnung ihres Einflußgebietes. Es bedeutete für die Stadt, dass sie eine Stadtmauer errichten und einen Markt abhalten durfte. Meist war mit der Stadtrechtserteilung auch das Recht verbunden, ein Gericht abhalten zu dürfen. Ob dies bei Darmstadt so war, müßte noch geklärt werden. Die Bedeutung Darmstadts für die Katzenelnbogener kommt mE noch zu kurz. Ferner sollte mE die Bedeutung Darmstadts für den Umkreis deutlicher heraus gearbeitet werden. Schließlich war die Stadt zunächst nach Reinheim und Ober-Ramstadt zur Stadt erklärt worden, danach unter den Hessen jedoch zu einer mächtigen Stadt mit überregionaler Bedeutung aufgestiegen. Dieser Prozess ist mE noch ein wenig unterbelichtet. Spot1972 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Spot1972-2007-02-15T00:06:00.000Z-Doenertier82-2007-02-09T22:58:00.000Z11[Beantworten]
Also zum ersten Punkt: ein Schöffengericht gab es zweifelsfrei, darüber wurde die Stadt schon vorher (also vor der Stadtrechtsverleihung) verwaltet. Die Stadtrechtsurkunde selbst ist relativ kurz und knapp, soll heißen viel mehr als das Recht eine Mauer zu bauen und einen Markt abzuhalten, steht da nicht drin. Ich werde das aber noch mal nachschlagen, um das evtl. noch etwas genauer zu machen.
Zum anderen: Dass Darmstadt so bedeutend wurde, war eine Mischung aus Lage und Burg, d.h. Reinheim zum Beispiel lag zu weit von der Bergstraße weg, um diese Rolle spielen zu können. Und die anderen Dörfer in der Nähe wie Bessungen (das vor der Stadtrechtsverleihung an Darmstadt wegen seiner Kirche bedeutender war) hatten eben keine Burg. Die Lage am nördlichen Ende der Bergstraße sollte man für die Bedeutung der Stadtentwicklung tatsächlich noch einbringen, letztendlich hat das ja nicht nur für den Aufstieg der Stadt gesorgt, sondern auch für die unzähligen Einquartierungen während der späteren Kriege, die viel zum wirtschaftlichen Niedergang beigetragen haben, mindenstens genauso viel wie der momentan vielleicht noch etwas überrepräsentierte ausschweifende Lebensstiel der absolutistischen Herrscher.McMartagen Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-McMartagen-2007-02-15T08:29:00.000Z-Spot1972-2007-02-15T00:06:00.000Z11[Beantworten]

10. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 17. Februar 2007.

Wechselwirkende Galaxien

Bin zwar nur Laie in der Thematik, aber meine Quellen waren zuverlässig. Der Inhalt ist von einem Astronomen geprüft worden. Jetzt wollte ich mal fragen, ob ihr den Artikel für Lesenswert haltet. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-10T11:10:00.000Z-Wechselwirkende Galaxien11[Beantworten]

Kontra bestehen in der ersten Zeile ... klingt etwas ... komisch?! Desweiteren sind mir viele Sprachfehler oder Satzstellungsfehler in die Augen gesprungen, die Bilder sind bei den verschiendenen Typen sehr klein geraten. Verschiedene Typo-Fehler (Literatur ist nicht "wikigerecht"). Verzeih mir. --Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Petar Marjanovic-2007-02-11T14:38:00.000Z-Nachtagent-2007-02-10T11:10:00.000Z11[Beantworten]
Ich weis, dass sich die erste Zeile auf den ersten Blick merkwürdig anhört, aber das ist nun mal die korrekte Zuordnung so. "Literatur ist nicht wikigerecht" - Soll das jetzt ein Witz sein? --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-11T17:36:00.000Z-Petar Marjanovic-2007-02-11T14:38:00.000Z11 und bevor ichs vergesse...[Beantworten]
Um nicht auffällig zu tun: Jetzt passt es mir. Jaaah .. ich bin schrecklick pingelig, aber so gefällt es doch jedem?!--Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Petar Marjanovic-2007-02-12T05:42:00.000Z-Nachtagent-2007-02-11T17:36:00.000Z11[Beantworten]
Meine Reaktion gestern war übertrieben, ich war schlecht drauf, sorry. Wie gesagt, den Artikel habe ich nochmal gründlich überarbeitet, vor allem sprachlich. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-12T08:18:00.000Z-Petar Marjanovic-2007-02-12T05:42:00.000Z11 [Beantworten]
Kein Befund, Entschuldigung angenommen ----Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Petar Marjanovic-2007-02-12T09:28:00.000Z-Nachtagent-2007-02-12T08:18:00.000Z11[Beantworten]
Pro Definitiv lesenswert. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-11T17:51:00.000Z-Nachtagent-2007-02-10T11:10:00.000Z11[Beantworten]
Wieso ist das Bild von den Mäusegalaxien denn zweimal drin? --Φ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Phi-2007-02-11T20:03:00.000Z-Nachtagent-2007-02-10T11:10:00.000Z11[Beantworten]
Weiter unten steht das Bild im Kontext der anderen Bilder. Die Reihe dort ergibt einen Ablauf, der den Prozess von aufeinander zu Bewegen, Kollision und Verschmelzung von Galaxien zeigt. Oben ist es als Titelbild, um den Artikel als Ganzes zu repräsentieren. Ich finde, dort macht es sich doch eigentlich ganz gut. Und ein Titelbild darf doch ruhig ein Ausschnitt aus dem weiteren Artikel sein (zumindest wenn er relativ viele Bilder enthält)? Der Artikel hatte früher ein anderes Titelbild (eher noch schöneres Bild), welches auf Commons leider gelöscht wurde. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-11T22:00:00.000Z-Phi-2007-02-11T20:03:00.000Z11[Beantworten]
Ich bin den Artikel inzwischen noch einmal gründlich durchgegangen und habe unter Anderem einige sprachliche Verbesserungen vorgenommen. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-12T01:30:00.000Z-Phi-2007-02-11T20:03:00.000Z11[Beantworten]

Pro Allerdings würde ich im Abschnitt Kollapsphasen... folgenden Satz etwas weniger umständlich gestalten:
Ein typischer Ablauf ist, dass die Galaxien sich einander annähern und sich umkreisen, mit individueller Verlagerung je nach den Größenverhältnissen. Die Umkreisungen werden dann immer enger bis zur vollständigen Vereinigung.
um in flüssiger zu machen. Allerdings sagt mir der Teil "individueller Verlagerung je nach Größenverhältnis" nicht viel. -- Ra'ike D C V QS Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Benutzer:Ra11[Beantworten]

Ich habe das inzwischen verbessert so gut ich konnte. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-13T12:41:00.000Z-Benutzer:Ra11 [Beantworten]

Pro Hier ist es gelungen, ein an sich schwieriges Thema so dazustellen, daß es für jeden verständlich ist. Nach den diversen Überarbeitungen seit Abstimmungsbeginn ist der Artikelaufbau schlüssig, die sprachlichen Ungereimtheiten wurden ausgeräumt. —YourEyesOnly schreibstdu Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-YourEyesOnly-2007-02-14T05:26:00.000Z-Wechselwirkende Galaxien11[Beantworten]

11. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 18. Februar 2007.

Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin

Ein sehr detailliert ausgearbeiteter Architekturartikel von ONAR über das ehemalige Berliner Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion, dem heutigen Hauptsitz von Bombardier Transportation. Von mir ein dickes Pro --Suse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Suse-2007-02-11T12:05:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro aber auf alle Fälle. Toller ausführlicher Artikel, vielen Dank dafür. --Axel.Mauruszat Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Axel.Mauruszat-2007-02-11T13:56:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro hab ich gar nix dran zu mäkeln, und brauch ich jetzt nicht mal Korrekturlesen, sehr praktisch ;-) --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-BLueFiSH.as-2007-02-11T15:37:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro Besonders die Ausführungen zur Außenarchitktur sind lesenwert. Eindeutig! --Chalco Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Chalco-2007-02-11T16:57:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro Warum nicht gleich exzellent? -- mawa Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mawa-2007-02-11T19:07:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro -- Guaras10 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Guaras10-2007-02-11T20:13:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro Schöner Artikel zu einem interessanten Gebäude. Eine (formale) Sache vielleicht. Neben Referenzen/Quellen einen eigenen Abschnitt Literatur anlegen.--Machahn Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Machahn-2007-02-11T20:25:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro gefällt mir sehr gut --Hjanko Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Hjanko-2007-02-12T07:34:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro wie immer solide preußisch-Schweizer Wertarbeit --Rüdiger Sander Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rüdiger Sander-2007-02-12T20:07:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro Gibt es eine Steigerungsform von Pro, „Prost“ oder so? - dann würde ich sie hier auch aussprechen. Wenn ONAR so weitermacht, kann ich keinen uninformierten Schritt mehr vor meine Haustür tun ;-) --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-13T09:23:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Es gibt nichts zu bemängeln. Pro --Thogo (Disk./Bew.) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Goldammer-2007-02-13T19:35:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Pro Weiterreichen an die Exzellenten und dort, um Rainer Lewalter aus seiner Wortfindungspatsche zu helfen: Am Prosten. --Lienhard Schulz Post Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Lienhard Schulz-2007-02-14T06:03:00.000Z-Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin11[Beantworten]

Karl May

"Scharlih" hat nun demnächst seinen 165. Geburtstag - und ich denke, der Artikel hat einen "lesenswert"-Status voll verdient. Die Fakten sind korrekt, mit viel Mühe wurde der Artikel auch bei Streitthemen ausgewogen formuliert und durch den absichtlich ausführlicheren Rezeptionsteil wird die Faszination, den May damals und heute ausübte, deutlich. --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-11T14:24:00.000Z-Karl May11[Beantworten]

Neutral25. Februar 1842 zur Welt kam. gefällt mir nicht. Seine Bücher sind so populär, dass es viele Fortsetzungen anderer Autoren gibt. könnte man etwas neutralere schreiben (Dass seine Bücher so populär sind...). Was ich noch schafe inde, ist, dass relativ viele Bilder nicht Top sind. Wie z.B. hat Bild 1 eine grobe körnung, das Bild des Grabes ist einwenig unscharf. Sonst toller Artikel, und toller Autor. Evtl. noch ein kleiner Typo-Fehler vor dem 2. Abschnitt. --Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Petar Marjanovic-2007-02-11T14:34:00.000Z-Tamarin-2007-02-11T14:24:00.000Z11[Beantworten]
Bilder sind problematisch. Historische Aufnahmen genügen selten unseren Ansprüchen heute. Da es keine Farbfotos von May gibt, ist das kolorierte Bild ein Kompromiss und könnte nur entfernt, aber nicht ausgetauscht werden. --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-11T15:50:00.000Z-Petar Marjanovic-2007-02-11T14:34:00.000Z11[Beantworten]
"Popularität" ist ja keine Beurteilung der Qualität. Der hohe Bekanntheitsgrad der Romane bzw. der Helden ist mehrfach nachgewiesen. Ich halte also "populär" für eine neutrale Formulierung. Ansonsten hab ich Bilder ergänzt und das nachkolorierte erstmal auskommentiert. --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-11T18:05:00.000Z-Petar Marjanovic-2007-02-11T14:34:00.000Z11[Beantworten]
Ja, aber ich meine, das Bild des Grabes May's könnte man problemlos durch ein hochauflösendes ersetzten. Die Aussage zu Bild 1 wurde jedoch zurückgenomme. --Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Petar Marjanovic-2007-02-12T05:45:00.000Z-Tamarin-2007-02-11T18:05:00.000Z11[Beantworten]

pro - klasse Artikel, vielen Dank für die Arbeit! Hier gibts noch ein sehr gutes Portrait von May, aber ich befürchte, das ist für uns nicht nutzbar. Interessieren würde mich noch, wo es die "exotisch-sprachigen" Übersetzungen gibt. --Kurt Seebauer Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z-Karl May11[Beantworten]

  • NeutralVotum geändert, s.u. mit Kontra-Tendenz; sorry, dass ich der allgemeinen Euphorie hier in die Suppe spucke. Aber im Ganzen ist mir die Perspektive auf Mensch und Werk doch zu naiv und gutgläubig, die schönen alten Legenden wiederholend. Z.B. werde ich den Eindruck nicht los, dass das Wollschläger-Buch gar nicht wirklich in die Arbeit am Artikel eingeflossen ist. Die rein aufzählende Liste der May-Fans finde ich, am Rande bemerkt, ganz besonders putzig. Ein besonders augenfälliges Beispiel für die Naivität der Betrachtungsweise scheint mir die Sache mit den Übersetzungen (womit gesagt werden soll: Internationale Beachtung, die Mays Werk gefunden habe). Und dem ist ja nun eigentlich nicht so, er ist ein Phänomen der deutschsprachigen Kultur - was dann aber auch nicht gleichbedeutend ist mit Deutschland, auf das sich der Artikel weitestgehend beschränkt. Den Vergleich mit einem nicht unähnlich gepolten Schreiber wie Emilio Salgari fänd' ich erhellend, bzw. mit einem, der wirklich eine internationale Wirkung entfaltet hat wie beispielsweise Jules Verne. Aber bevor das hier jetzt zu miesmacherisch klingt: Auf jeden Fall schon ein ganz guter Artikel, der halt einfach seinen Tunnelblick noch etwas ablegen sollte. Das Phänomen Karl May hätte es verdient. --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-11T18:04:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
  • Kontra Die Hälfte der Biographie wird von „der kriminellen Phase“ eingenommen. Dann: Anstellung, Hauskauf, Angriffe von außen, zwei Reisen, Vortrag in Wien, tot. Dabei wird mächtig „geweaselt“: „Man vermutet stark (…)“, „Ihm wurde (…) vorgeworfen“, ohne dass eine klare Standpunktzuweisung vorgenommen wird. Bei einem Satz wie „Diese Buchausgabe verkaufte sich durch geschicktes Marketing großartig und begründete Karl Mays Wohlstand.“ fragt sich der nichtsahnende Leser a) nach dem „geschickten Marketing“ und b) nach Mays Wohlstand. Seine Popularität klingt in diesem Teil, abgesehen von „unzählige Leserbriefe“ kaum an, dabei lies er Erklärungen drucken, in welcher Art und Weise die Leserbriefe an ihn zu richten sein, posierte mit Besuchern in Verkleidungen, etc. Die zahlreichen Prozesse zu Ende seines Lebens, inkl. des Münchmeyer-Prozesses, finden kaum Anklang, wenn man von der Aussage absieht, dass er „angegriffen“ wurde. Stilistisch besteht noch viel Potential „geriet auf die schiefe Bahn“, „durch den Kakao gezogen“, „touristischen Bahnen“ (keine Aussage über konkrete Ziele, Albany, Kairo, Beirut …). Den Abschnitt Künstlerisches Schaffen („ausführlicher Rezeptionsteil“) finde ich im Sinne Rainers unzureichend. Ganze acht Zeilen werden dafür verwendet, Mays Äußerungen zu einzelnen Völkern gegeneinander abzuwiegen, um dann diese „problematischen Äußerungen“ „quantitativ“ (!) ins Verhältnis zu „Toleranz und Verständnis für andere Kulturen“ zu setzen. Dann wieder unklare Standpunkzuweisungen: „gelten als“, „an kritischen Stimmen mangelte es nicht“. Bei den Buchausgaben würde ich mich über eine Anmerkung zur DDR freuen, dort erschienen, warum auch immer, jahrzentelang keine Bücher von May, obwohl dieses Thema m. W. schon in den 1950er Jahren thematisiert wurde. Das Kapitel Die Breitenwirkung von Karl May hat schlichtweg Listencharakter, vielleicht sagt die Liste derer, die zu seinem Leserkreis zählten und sich dazu bekannten in dieser Formulierung mehr aus, als der Versuch einer künstlerischen Einordnung weiter oben. Vom Layout gefallen mir ältere Versionen besser, die Bilder links sind etwas suboptimal. Bei der Literatur angelangt, sehe ich mich mit der Frage konfrontiert, ob selbige in diesem Umfang Eingang in den Text gefunden hat. Eine Aussage wie „Sein Grab ist noch heute erhalten.“ mutet in Anbetracht des prunkvollen Tempels recht davon übrigens ungewollt komisch an an. Trotz dieser Kritik: Viele Grüße, --Polarlys Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Polarlys-2007-02-11T23:11:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11 PS: Was für May-Bilder werden denn vermisst?[Beantworten]
  • Kontra - ich muß mich leider meinen beiden Vorrednern anschließen. Ich habe den Artikel heute Nachmittag schon gelesen und fand ihn gemischt. Wollte ihn noch sacken lassen. Der Artikel startet ganz gut, der Fließtextteil ist zwar noch verbesserbar, hat noch einiges Potential nach oben, aber dann läßt der Artikel stark nach. Der Abschnitt Die Breitenwirkung von Karl May ist gelinde gesagt löschfähig. Das läßt alle Struktur vermissen und es ist dann doch reichlich Fanhaft. Guter Anfang ist da, darauf läßt sich wirklich aufbauen. Bitte Kandidatur nochmal beenden und nochmal drüberarbeiten. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-11T23:23:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
  • Contra mit implizitem Veto. Bitte das nächste Mal den Artikel auf die Kandidatur vorbereiten. Im Moment ist er noch eine einzige Baustelle (Einleitung fehlt, Daten sind exzessiv verlinkt, die Biografie strotzt vor Trivialitäten und ist stilistisch nur bedingt enzyklopädietauglich, das Layout ist konfus, der Abschnittstitel Künstlerisches Schaffen wird dem betreffenden Abschnitt keineswegs gerecht, die ausführlichen Abschnitte über mehr oder minder aktuelle Ausgaben und die diversen Museen und Vereine sind hier deplaziert, seine Werke werden nur als unkommentierte Liste dargestellt, der ebenfalls sehr listige Abschnitt zur Breitenwirkung ist nur noch traurig, die Literaturangaben sind krude formatiert und kommentiert und die Weblinks beschränken sich zu wenig auf Karl Mays Leben und Werk). So hilft nur Kandidatur beenden und den Artikel grundlegend anhand neuerer wissenschaftlicher Literatur überarbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Carbidfischer-2007-02-12T09:26:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
  • Neutral. Bin auch nicht richtig glücklich mit dem Ding. Die Fakten sind ganz in Ordnung und deshalb ist der Artikel durchaus lesenswert im normalsprachlichen Sinn. Aber man bekommt wahrhaftig keine Vorstellung von dem Phänomen Karl May. Die müden apologetischen Geschichten um Rassismus finde ich etwas irritierend. Es ist doch nun mal so, dass in den "Reiseerzählungen" der deutsche Held, gewöhnlich in Ich-Form vertreten, durch seine Menschenfreundlichkeit, Klugheit, Tapferkeit und Körperstärke alle anderen aussticht - es sei denn ein paar edle Wilde (Winnetou). Wenn ein "Westmann" ungewöhnlich gut ist, kann er eigentlich nur Deutscher sein, womöglich aus Sachsen. Ich meine gar nicht, dass das gebrandmarkt werden müsste, es ist ja - mit etwas Abstand gelesen - sogar ganz niedlich; aber diese Geschichten sind nun doch eher "süße Nichtigkeiten" und "bunte Abziehbildchen" (Arno Schmidt, nicht ohne Sympathie für May). Warum dürfen wir hier so etwas nicht erfahren? --Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-12T09:49:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
  • Neutral. Ich unterstütze die Kritikpunkte meiner Vorredner, sehe diese aber nicht alle ganz so streng. Der Artikel funktioniert über weite Teile als "lesenswerte" Biographie sehr gut. Geht es allerdings um Kritik, Rezeption und Literaturwissenschaft, versagt er leider. Allerdings kann man möglicherweise auf Manches verzichten. Angesichts des inhaltlichen Umfangs vom Mays Werk und der langjährigen Rezeptionsgeschichte bin ich mir nicht sicher, ob man den Anspruch stellen sollte, darüber auch in "lesenswerter" Ausführlichkeit in Mays Biographie informiert zu werden. Das wäre in diesem Fall wahrscheinlich Aufgabe eines eigenen Artikels ("Karl Mays Werk", "Karl May in der Literaturwissenschaft"). Kapitel wie "Breitenwirkung" könnte man in ihrem jetzigen Zustand wie schon von Marcus Cyron erwähnt, ohnehin löschen. Vielleicht kann man in einem Review (wie von Carbidfischer dringend empfohlen) eine Einigung erzielen, wie stark die Rezeption von Mays Werk in den Biographieartikel einbezogen werden kann und muss. mfg--Regiomontanus (Diskussion) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Regiomontanus-2007-02-12T11:44:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
Ich habe mal noch einige Fragen bzw. Anmerkungen an die Diskutanten:
  • (Fundierte) Vergleiche mit anderen Schriftstellern wie Emilio Salgari oder Jules Verne wären hier fehl am Platz, dass soll ein lexikalicher Artikel sein und kein literaturwissenschaftlicher.
  • Das was hier als Auseinandersetzung mit "Karl May als Phänomen der deutschsprachigen Kultur" gefordert wird, wird vom nächsten wieder als Fangeschwafel aus dem Artikel geschmissen. Dazu wäre übrigens der Punkt Breitenwirkung da, der das sehe ich genauso überarbeitet werden muss.
  • Der Punkt Künstlerisches Schaffen („ausführlicher Rezeptionsteil“) ist unzureichend - einseits stimme ich dem zu, aber andererseits glaube ich nicht, dass man hier jemals eine goldenen Weg zwischen zuviel und zu wenig finden wird, da muss aber noch einiges getan werden.
  • seine Werke werden nur als unkommentierte Liste dargestellt - ist das so gemeint, dass hier noch kurze Inhaltsangaben gewünscht werden? Das würde jeden Rahmen sprengen.
  • die müden apologetischen Geschichten um Rassismus" basieren auf endlosen Diskussionen am Abgrunde eines Edit-Wars und sind scheinbar der gewünschte Kompromiss der Wikipedia-Gemeinde.
Der Artikel kann gar nicht alle hier gestellten Anforderungen erfüllen, dann wärs ja fast die Basis für eine Dissertation. Das hier soll nur ein informativer Lexikonartikel werden. --Smaragdenstadt-Fanpage Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Smaragdenstadt-Fanpage-2007-02-12T15:14:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
Also das ist mir nun doch zu schlicht. Ein informativer Artikel sollte schon auch ein bisschen Verständnis für das Lemma wecken. Sprich zB: May ist ein eminent deutscher Autor (in Produktion und Rezeption). Das ist doch eigentlich unbestritten und wichtig - hamwer hier aber nicht. Und jetzt mal im Ernst: "Dabei wendet er sich von einem christlichen Standpunkt dem Schicksal der unterdrückten Völker zu." Ist das eine brauchbare Beschreibung von Mays Exotismus und Kultus des edlen Wilden? Ich würde eher sagen, das ist ein treuherziges Statement. Dass es sich um einen Kompromiss handelt (zwischen Rassismusvorwürfen und Apologetik), hab ich schon gemerkt, aber dieser Kompromiss ist in der Sache leider überhaupt nicht tragfähig. Ich hab durchaus Sympathien für May, gerade wegen seines draufloskolportierenden Erzählstils, aber soclhe "Ehrenrettungen" sind wirklich ein fauler Kompromiss. --Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-12T15:59:00.000Z-Smaragdenstadt-Fanpage-2007-02-12T15:14:00.000Z11[Beantworten]
Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst. --Smaragdenstadt-Fanpage Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Smaragdenstadt-Fanpage-2007-02-12T16:12:00.000Z-Mautpreller-2007-02-12T15:59:00.000Z11[Beantworten]
Gern. Aber wie und wohin? Aus einem anderen Wiki-Artikel wurden mir meine Beleg-Fußnoten alle wieder rausgepiepelt. :) --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-12T20:05:00.000Z-Kurt seebauer-2007-02-11T16:22:00.000Z11[Beantworten]
Wo lag das Problem? Hast du <ref>-Tags verwendet? Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-13T02:32:00.000Z-Tamarin-2007-02-12T20:05:00.000Z11[Beantworten]
Yep. da wurde ich belehrt, dass das nicht gern gesehen wird und ich die Quellen in den Text einarbeiten solle. Dort waren das nur zwei und da ging das. Aber wenn ich hier jede Aussage belegen müsste (was ich könnte), dann würd ich doch wieder Fußnoten verwenden wollen. Oder gibt es eine andere Möglichkeit? --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-13T07:44:00.000Z-Marcus Cyron-2007-02-13T02:32:00.000Z11[Beantworten]
Das hat sich mitttlerweile geändert. Das wird Niemand wieder rauswerfen. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-13T10:44:00.000Z-Tamarin-2007-02-13T07:44:00.000Z11[Beantworten]
Die Überarbeitung ist wirklich beeindruckend - Respekt! Mein neutrales Votum hat auf jeden Fall jetzt eine deutliche Pro-Schlagseite bekommen :-) Dürfte ich noch um die Verbesserung von Formalitäten bitten, d.h. die „richtigen“ Anführungszeichen und am besten alle Titel kursiv (statt mal in Gänsefüßchen und mal kursiv?). Ich wär fast geneigt, das selber zu tun, habe das aber in letzter Zeit in so vielen anderen Artikel erledigt, dass meine Sonderzeichenleiste langsam abgenutzt ist ;-) Manche meiner Kritikpunkte bleiben - in jetzt abgeschwächter Form - zwar erhalten, doch bin ich drauf und dran, mein Pro für Lesenswert abzugeben. Bei einer evtl. Exzellenz-Kandidatur müsste man dann halt noch´mal plaudern. Jedenfalls auch meinen Dank an das Überarbeitungs-Team --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-12T21:19:00.000Z-Tamarin-2007-02-12T20:05:00.000Z11[Beantworten]

Mein hartes Kontra ist erstmal gestrichen, die von Rainer angesprochene Typographie habe ich neben einigen sprachlichen Sachen überarbeitet. Danke erstmal für die Überarbeitung, der Artikel hat sich start verbessert. Stellenweise würde ich mich noch über Einzelnachweise freuen (Abschluss aus Chicago, Vernichtung von Unterlagen), vielleicht noch etwas mehr Prozessflut am Lebensende. Ich gucke ihn mir die Tage nochmal an, --Polarlys Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Polarlys-2007-02-13T02:28:00.000Z-Karl May11[Beantworten]

Ich danke ganz ausdrücklich allen, die geholfen haben, den Text formal oder inhaltlich zu polieren. Mir ist bewusst, dass die Lesenswert-Diskussion nicht dazu da ist, parallel den Artikel neu zu schreiben - ich muss aber sagen, dass ein Review vor einiger Zeit nichts wesentliches ergeben hat; und aus Mangel an Feedback wird man ja gern mal betriebsblind. Also nochmal herzlichen Dank! --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-13T07:44:00.000Z-Polarlys-2007-02-13T02:28:00.000Z11[Beantworten]

Viel besser. Die Biografie gefällt mir jetzt richtig gut. Auch die Idee, die Werke zu gliedern, ist schön - ich bin allerdings der Meinung, dass die "symbolistischen" Werke (Ardistan, Dschinnistan, Silberlöwe, Winnetou IV) nicht unter "Reiseerzählungen" firmieren, sondern einen eigenen Punkt kriegen sollten. Selbst der neuralgische Punkt des Artikels, das "künstlerische Schaffen", hat sich verbessert. So allmählich tritt die schillernde Gestalt Karl May plastisch hervor. Nochmal zur Erklärung meiner Monita von oben (die teilweise noch Bestand haben): Überwältigende Popularität hat Karl May m. W. nur im deutschen Sprachraum gehabt. Das hat mit gewissen Eigentümlichkeiten zu tun. So sind in den "Reiseerzählungen" die "guten" Protagonisten gewöhnlich nicht nur Deutsche, sondern das wird auch ganz besonders betont. Old Shatterhand und Kara ben Nemsi sind nur die auffälligsten Beispiele, zu erwähnen wären auch Old Firehand, Hobble-Frank, Tante Droll ... Gar nicht gut kommen hingegen im Durchschnitt die Yankees weg, die doch häufig recht moralfrei agieren. (Gibt es denn überhaupt eine englische Übersetzung? Ich kenne keine.) Und vor allem die deutschen "Zentralhelden" sind fast schattenlose Idealgestalten (durch die Ich-Erzählung natürlich noch betont), die zwar gelegentlich Fehler machen, aber sowohl an Moral als auch an Kampfkraft allen anderen weit überlegen sind. Ich habe noch sehr gut die Tiraden in Erinnerung, mit denen Kara ben Nemsi in der Orient-Staffel seine Gesprächspartner verblüfft: Der Franke weiß sogar, wie schwer die Sonne ist und dgl., sodass seinen einheimischen Gesprächspartnern buchstäblich der Mund offen stehen bleibt. Und zum "christlichen Standpunkt": Die Stellen sind wohl kaum zu zählen, in denen der Hauptheld die haushohe Überlegenheit des Christentums gegenüber allen anderen Weltanschauungen und Religionen dozierend und durch die Tat "beweist". Bis in meine Träume verfolgt hat mich der "Beweis" für die Überlegenheit des Christentums in Old Surehand, als der alte Spötter Old Wabble schließlich unter grässlichen Schmerzen kurz vor dem Tode "O Ewigkeit du Donnerwort" beten lernt ... Die anderen Guten findet man, wie jetzt richtig im Artikel steht, auf der anderen Seite des "Kulturpols", bei den unverbildeten "edlen Wilden", den Apatschen und Haddedihn.

Ich finde nach wie vor die Idee nicht geglückt, dies mit dem Satz zu beschreiben: Dabei wendet er sich von einem christlichen Standpunkt dem Schicksal der unterdrückten Völker zu. Und ich wage auch zu bezweifeln, dass May sich von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte - mir scheint, er hat sie vielmehr mitgeschaffen. Das Stereotyp des "edlen Wilden" ist ebenso ein "ethnologisches Vorurteil" wie das des amoralischen, geschäftstüchtigen Yankees oder des verschlagenen Armeniers (vom tüchtigen Deutschen mal ganz abgesehen). Ich möchte da nicht missverstanden werden: May war Friedensfreund und Menschenfreund und er war kein "Rassist". Und ich hab, von schlechten Träumen abgesehen, seine Bücher gern gelesen und bewundere an ihnen immer noch ihre grenzenlose Fabulierlust, die vor keinem, auch nicht dem ärgsten Klischee zurückscheut. Trotzdem halte ich die Beschreibung unter "Künstlerisches Schaffen" für eine arge Schönung.

Nachdem ich jetzt doch wieder einen Roman verfasst habe (manchmal kann ich mich halt nicht bremsen): Mittlerweile würde ich pro sagen, nicht nur als Anerkennung für die Überarbeitung, sondern weil der Artikel ein sehr erfreuliches Niveau erreicht hat. Ich würde mir aber wünschen, dass die Autoren "dranbleiben" und sich für Exzellenz noch ein bisschen was zum Werk ausdenken. Das würde ich auch gern begleiten ... Grüße --Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-13T08:07:00.000Z-Karl May11[Beantworten]

Alright already ;-), hier ist mein Pro. Der Artikel ist, da will ich ehrlich sein, noch nicht 100%ig der Burner, der er sein könnte, aber 1. ist das mein POV, und ich mag es selber nicht, wenn die Abstimmungen hier zum großen Wunschkonzert degenerieren - also: diese Version hat mE genügend Tiefgang, um sich das Lesenwert-Bapperl verdient zu haben, und 2. (wie Mautpreller richtig sagt) es geht ja hier ein bisschen auch darum, ein Dankeschön für gute Arbeit auszusprechen, was (wie ich bereits sagte) das Überarbeitungsteam mehr als verdient hat. Außerdem pack ich mich mal bei der eigenen Nase und nehme mir zum wiederholten Male vor, öfter ins Review zu schauen. --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-13T09:13:00.000Z-Mautpreller-2007-02-13T08:07:00.000Z11[Beantworten]
Pro B.gliwa Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-B.gliwa-2007-02-13T16:00:00.000Z-Mautpreller-2007-02-13T08:07:00.000Z11[Beantworten]
Eh - über welche? --Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-14T07:21:00.000Z-Nachtagent-2007-02-13T20:18:00.000Z11[Beantworten]
Ähm, da waren mal ein paar Deutliche. Aber die bezogen sich vermutlich auf die Fassung von vor ein paar Tagen... --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-15T01:00:00.000Z-Mautpreller-2007-02-14T07:21:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe jetzt zu einigen Behauptungen Einzelnachweise eingefügt. Ich bin nicht sicher, wo weitere erforderlich sind. Vielleicht können hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels weitere "Wünsche" erfolgen. Ich werde mich auch - unabhängig von der Lesenswert-Kandidatur - weiter mit dem Artikel befassen und hoffentlich die oben genannten Kritikpunkte (literaturwissenschaftliche Bedeutung etc.) mit einarbeiten. Das wird aber sicherlich nicht morgen passieren. PS: Die Karl-May-Briefmarke macht den Artikel nicht gleich zu einem Fanprodukt. Sie ist ein Stück Rezeptionsgeschichte und wenn das Karl-May-Haus als Literaturmuseum dem Thema Philatelie ("Karl May im Spiegel der Briefmarke") eine ganze Sonderausstellung widmet, darf man das Dingelchen doch sicherlich erwähnen. --Tamarin Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tamarin-2007-02-14T13:31:00.000Z-Karl May11[Beantworten]

Kraniche

Bin über diesen Artikel gestolpert und obwohl ich mich nicht sehr für Kraniche interessiere fans ich ihn sehr imformativ und möchte ihn hiermit für die Lesenswerten Artikel vorschlagen. Da ich in keinster Weise am Artikel mitgearbeitet habe stimme ich mit Pro. Gruß --Kleff Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Kleff-2007-02-11T15:53:00.000Z-Kraniche11[Beantworten]

Pro Antifaschist 666 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Antifaschist 666-2007-02-11T20:08:00.000Z-Kraniche11[Beantworten]

Kontra Da fehlt denn doch noch ein bisschen sehr viel: Beschreibung sehr knapp (Gewicht? Spannweite? Flügelform? (Thermikflieger!), Zehenzahl?). Was sind denn die Merkmale der Familie, die ihre Monophylie begründen? Abgrenzung von Reihern zwar beschrieben, aber z. B. nicht von Störchen, die ebenfalls mit gestrecktem Hals fliegen. Hier gibt es anatomische Besonderheiten, die beschrieben werden müssen (Luftröhre!). Verhalten und Lebensweise sehr knapp, Lebensraumbeschreibung fehlt, Bruthabitate und beschriebenes Zugverhalten nicht für alle Arten gültig, Winterquartiere? Systematik fehlt, fossile Überlieferung fehlt. Literatur sehr mager. Auch sprachlich vielfach sehr holprig und überarbeitungsbedürftig ("Die Brut besteht in der Regel aus zwei Eiern im knietiefen Seichtwasser oder Moor.") --Accipiter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Accipiter-2007-02-11T21:47:00.000Z-Kraniche11[Beantworten]

Minden

Halte den Artikel in der jetzigen Form zumindest für lesenswert, daher die Abstimmung. --Joho345 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Joho345-2007-02-11T16:12:00.000Z-Minden11[Beantworten]

Eisenbahn

Der Übersichtsartikel zu meinem Lieblingsthema. In einem Monat Review gab es nur einen einzigen Verbesserungsvorschlag, der jetzt umgesetzt ist. Also schauen wir doch mal, was die kritische Öffentlichkeit so meint. -- mawa Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mawa-2007-02-11T18:56:00.000Z-Eisenbahn11[Beantworten]

Pro Toller Artikel. Gut strukturiert, guter Inhalt, schöne Sprache. Absolut lesenswert, keine Frage. --Nachtagent Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nachtagent-2007-02-12T03:13:00.000Z-Eisenbahn11[Beantworten]

Kontra Schon ein schöner Überblick, indem viel Arbeit steckt. Aber es gibt noch zu viel zu verbessern. (Leider habe ich mich am Review-Prozess nicht beteiligt)
Schade :) Aber ich habe den Artikel ja auch deswegen hier vorgeschlagen, weil sich im Review quasi niemand beteiligt hat. Ich habe mich mal um die wichtigsten angesprochenen Punkte gekümmert. Zur Literatur würde ich mir einen Beitrag von dir oder anderen wünschen, da ich hier in Kanada von meinen deutschsprachigen Quellen abgeschnitten bin. -- mawa Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mawa-2007-02-12T18:14:00.000Z-Nachtagent-2007-02-12T03:13:00.000Z11[Beantworten]
  • Sprache: Manche Sätze sind zu kompliziert, indem Nebensächlichkeiten mit eingebaut werden. z.B. "Spurkränze an den Rädern gewährleisten im Regelbetrieb den Verbleib der Fahrzeuge auf den Schienen." "Regelbetrieb" ist überflüssig, da es keine Betriebsform gibt, die ein Entgleisen zum Ziel hat. Auch verlangt die Verwendung des Begriffs Regelbetrieb nach einer Definition. "Spurkränze" ist verlinkt, wer nicht weiß, was Spurkänze sind, kann da nachlesen, den anderen hilft die Erläuterung "an den Rädern" auch nicht weiter. Oder: "Als historischer Anfang wird allgemein angesehen....". Was ist ein historischer Anfang, warum "Allgemein"? Angst vor Revert?  Ok
  • Es wird mit Begriffen wie "Eisenbahnen in engeren Sinn" gearbeitet, ohne darzustellen, was gemeint ist: technisch, wirtschaftlich. Erst später wird klar, dass das juristisch gemeint ist, aber nur in Deutschland, international nicht. Solche unklarheiten kommen immer wieder vor.  Ok
  • Der Absatz in Staatsbahn/Privatbahn gehört nicht in die Einleitung, oder nur mit einem kurzen Hauptsatz.  Ok
  • Der Artikel ist zu uneinheitlich, man merkt die Autorenschaft vieler an. Z.B. der Absatz Bahnhöfe: Drei Zitate aus dem Gesetz sind zu wenig.  Ok
  • Zahlen müssen belegt sein, mit Quelle und Jahreszahl. (Bahnstrecken weltweit)  Ok als unbelegt raus
  • "Die einen fürchteten sich vor dem Qualm und dem Rauch der Lokomotiven, weitblickendere und unternehmerisch denkende Menschen sahen in der Eisenbahn ein willkommenes Mittel zur Überwindung kleinstaatlicher Bevormundung, speziell in Deutschland." Hier gehen die Argumente durcheinander. Qualm und Rauch ist nicht das Gegenteil von wirtschaftlich, und die Abschaffung kleinstaatlicher Bevormundung ist kein wirtschaftliches, sondern ein politisches Argument. Und "weitblickend" sind in der Regel die Leute mit meiner Meinung, also POV. Und den Durchbruch der Eisenbahn gerade in England lässt sich mit dem Argument der Aufhebung Kleinstaaterei nicht begründen.  Ok
  • das Heine Zitat hat zwar etwas mit der Bahn zu tun, das wird aber aus dem Zitat und dem Rahmentext nicht ersichtlich.  Ok
  • Der Disponent ist nicht das erste, was mir zu Fahrplan einfällt. Er ist nicht einsenbahnspezisch (s. den Link), und steht nur für eine Form und Zeit dees Eisenbahnbetriebes.  Ok
  • die Literatur ist eindeutig zu schmal: Zu alt, zu populär, bisschen Wissenschaftliches müsste schon rein.

Es gibt noch viel zu tun. Manches könnte ich sicher ändern, in Abstimmungen beschränke ich mich aber auf Kleinigkeiten, damit die letzten Leser auch noch den gleichen Artikel bewerten, wie die ersten. --Köhl1 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Köhl1-2007-02-12T12:48:00.000Z-Eisenbahn11[Beantworten]

Pro Eine gute Übersicht zum Thema, die (für meinen Geschmack) an der ein oder anderen Stelle noch ein bisschen ausführlicher und aktueller ausfallen könnte. Insgesamt aber durchaus lesenswert. --Bigbug21 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Bigbug21-2007-02-14T17:17:00.000Z-Eisenbahn11[Beantworten]

12. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 19. Februar 2007.

1. FC Union Berlin

Der Artikel kommt frisch aus dem Review wo noch einmal die letzten Mängel an den umfangreichen Bearbeitungen der letzten Monate beseitigt wurden. Der Inhalt deckt sich mit denen der anderen lesenswerten Vereinen weitestgehend und sollte somit nicht unverdient dastehen. Als einer der Autoren enthalte ich mich wie immer der Stimme. -- Platte Drück mich! Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Platte-2007-02-12T18:50:00.000Z-1. FC Union Berlin11[Beantworten]

Nun gut, dann muss ich mich wohl auch der Stimme enthalten, sonst hätte ich natürlich für „pro“ gestimmt. ;-)
Bei Kritik/Fragen wird dem geneigten Leser evtl. schon an dieser Stelle weiter geholfen. MfG Der Sepp Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Seppalot13-2007-02-13T07:39:00.000Z-Platte-2007-02-12T18:50:00.000Z11[Beantworten]
Pro Ich verfolge den Artikel seit längerem und halt ihn für sehr gut, mindestens lesenwert, in Teilen vielleicht sogar für exzellent (zumal wenn ich sehe, was hier bisweilen als "Artikel des Tages" durchgeht, aber das tut an dieser Stelle nichts zur Sache). Netzrack.N Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Netzrack.N-2007-02-13T09:20:00.000Z-Seppalot13-2007-02-13T07:39:00.000Z11 – Edit: Ach so, warum: vor allem hohe Detailliertheit, gute Darstellung von Hintergründen und Zusammenhängen, Darstellung verschiedenster Facetten, gutes sprachliches Niveau. Für Artikel über Fußballverein sicher ein Vorbild.[Beantworten]

Pro Ein schöner, umfassender Artikel. Er ist sehr übersichtlich und bei aller Liebe zum Thema doch objektiv gehalten. Die Gestaltung ermöglicht es, sich einerseits schnell zu informieren - andererseits vermittelt er auch viele Hintergründe. Die wenigen Tippfehler kann ja jeder, den sie stören, selbst bereinigen ;-) --193.22.32.200 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-193.22.32.200-2007-02-13T10:54:00.000Z-1. FC Union Berlin11[Beantworten]


Pro Ich finde der Artikel ist sehr gut gelungen und bietet dem Leser alle Informationen sehr gut aufbereitet da. Jeder mit Interesse am Fußball und an den Vereinen findet hier alle notwendigen Informationen. -Benutzer:Shakazulu Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Shakazulu-2007-02-13T14:34:00.000Z-1. FC Union Berlin11[Beantworten]

Pro war des Durchlesens wert.--sугсго.PEDIA-/+ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Syrcro-2007-02-13T18:30:00.000Z-1. FC Union Berlin11[Beantworten]

Pro Auch wenn gelegentlich ein wenig POV vorkommt und der Fan durchscheint ("Immerhin" gelang der Wiederaufstieg ... etc.), sehr erschöpfend dargestellt, sinnvoll gegliedert und ansprechend illustriert - allemal "lesenswert". --Lienhard Schulz Post Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Lienhard Schulz-2007-02-14T06:11:00.000Z-1. FC Union Berlin11[Beantworten]

Pro Ein klares pro für diesen Artikel. Es ist für mich beeindruckend mit welcher Informationsfülle sich der geneigte Leser auseinander zu setzen hat. Denn dabei geht es doch eigentlich nur um die "wichtigste" Nebensache der Welt. krusenick Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Krusenick-2007-02-14T14:35:00.000Z-1. FC Union Berlin11[Beantworten]

Pro Erstklassig recherchierte (und vermutlich z.T. erlebte ?) Informationen

13. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 20. Februar 2007.

Keratokonus

Der Artikel ist meiner Meinung lesenswert, daher diese Wahl. --Joho345 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Joho345-2007-02-13T07:05:00.000Z-Keratokonus11[Beantworten]

(Noch) contra. Sicherlich eine recht vollständige und umfangreiche Darstellung. Was für einen Lesenswerten IMHO noch fehlt bzw. gar nicht geht: (I) Die völlig unausgegorene Gliederung (Ursache nach Symptome, Diagnostik als Unterpunkt von Behandlung etc, etc.), die so gar nicht den sonstigen Gepflogenheiten medizinischer Artikel folgt. (II) In einigen Abschnitten, insbesondere solchen die POV gefährdete Spekulationen über die möglichen Ursachen referieren, würde ich mir Einzelnachweise mittels der < ref >-tags wünschen. (III) Sprachlich habe ich schon einiges zu glätten versucht. Die ein oder anderer Redundanz (kommt nur in 20 % vor...)wäre noch zu entfernen. --Der Lange Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Der Lange-2007-02-13T16:06:00.000Z-Joho345-2007-02-13T07:05:00.000Z11[Beantworten]

Ziemlich klares Kontra: sprachlich nicht besonders ausgereift, viele (teilweise fast wörtliche) Redundanzen, Pathophysiologie nicht befriedigend behandelt, unnötige Listen, falsche Zeichensetzung, absolut überblähte Linksammlung, auch in der Literatur bitte nach dem Grundsatz "nur vom feinsten" ausmisten. Da bleibt noch viel zu tun. - Gancho Kolloquium Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Gancho-2007-02-13T17:14:00.000Z-Keratokonus11[Beantworten]

Kontra Zustimmung Vorredner: Reichlich Listen und Links, wenig Artikel. -- Andreas Werle Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Andreas Werle-2007-02-14T19:48:00.000Z-Keratokonus11[Beantworten]

Metro Brüssel

Jetzt möchte nach Artikelausbau in letzter Zeit den Artikel hier einstellen. Ich habe deswegen keinen Review machen lassen, da dort erfahrungsgemäß im U-Bahn-Bereich eher wenige bis gar keine Rückmeldungen kamen. Wie üblich enthalte ich mich natürlich der Stimme. --Sewa moja dyskusja Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Sewa-2007-02-13T10:20:00.000Z-Metro Brüssel11[Beantworten]

National Football League

Die National Football League (NFL) ist die US-amerikanische Profiliga im American Football.

Mittlerweile abwartend, die Tendenz geht trotzdem noch in Richtung contra. Ich habe bereits in der ersten Lesenswert-Diskussion darauf hingewiesen, dass mir der Geschichtsteil nach 1970 deutlich zu kurz erscheint, dort ist seitdem auch nichts Wesentliches passiert. Wichtige Spieler und Trainer fehlen auch noch völlig. Dafür ist die Vorgeschichte gut, die Beschreibung der Saison auch (einige Teile stammen noch von mir, ich stimme aber trotzdem ab, soviel isses nicht). Die Tabelle mit den Teams wie die Graphik könnte man übrigens wieder etwas kleiner machen... --Scherben Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Scherben-2007-02-13T13:35:00.000Z-National Football League11[Beantworten]

Kontra. Es fehlt mir eine ernsthafte Ausseinandersetzung mit einigen wichtigen Themen in Bezug auf die NFL: 1. Die für den Nordamerikanischen Sport sehr frühe Einführung von strikten Doing-Regeln, die sich heute jedoch als die lockersten aller US-Profiligen und als sehr locker im Verhältnis zu den Olympischen Sportarten darstellt (en), dazu eine Auseinandersetzung mit dem tatsächlichen Drogen und Medikamentenmissbrauch. 2. Die wirtschaftliche Seite wird fast zur Gänze ausgelassen, lediglich TV-Rechte und Videospiel werden besprochen, jedoch nicht Umsatz der mit der NFL verbundenen Industrie und die Spielerverträge und Gehälter (Trading/Salary cap/Beschränkung der Vertragsfreiheit durch 5-Jahre-free-agent-Regel und Draft). 3. Die Geschichte seit 1970 ist wirklich etwas sehr dünn. Eine Frage dazu: "Ein letzter ernsthafter Versuch, eine Konkurrenzliga zur NFL aufzubauen, wurde in den 1980er Jahren unternommen, als die United States Football League (USFL) gegründet wurde. [...] ..,die NFL-Konkurrenzliga XFL scheiterte 2001 nach nur einer Saison." - soll das heißen dei XFL sei kein ernsthafter Versuch gewesen?--sугсго.PEDIA-/+ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Syrcro-2007-02-13T17:44:00.000Z-National Football League11[Beantworten]

Rhizanthella gardneri

Rhizanthella gardneri ist eine Art aus der Familie der Orchideengewächse. Sie wurde 1928 erstbeschrieben. Die nur wenig erforschte Art ist in Australien beheimatet, lebt vollständig unterirdisch und ist äußerst selten.

Ich denke, der Artikel ist soweit rund und durch BerndH's Zeichnungen konnte er sogar bebildert werden. Jetzt wüsste ich gerne, ob er auch hier besteht. Denis Barthel Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Denis Barthel-2007-02-13T22:46:00.000Z-Rhizanthella gardneri11[Beantworten]

Pro hätte nicht gedacht, dasses sowas gibt. Schöner Artikel, Schade, dasses keine freien Fotos gibt.sугсго.PEDIA-/+ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Syrcro-2007-02-14T19:31:00.000Z-Rhizanthella gardneri11[Beantworten]

Pro Autor und Zeichner meine Anerkennung für diesen botanischen und informativen Artikel. Orchi Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Orchi-2007-02-14T22:28:00.000Z-Rhizanthella gardneri11[Beantworten]

Polenfeldzug 1939

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 markiert den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa. Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet.

Der Artikel erscheint mir im Detail ganz solide, aber er hat doch Riesenprobleme. Erstens natürlich das Lemma (ahntet ihr sicher schon ...). In "Polenfeldzug" fehlen schlicht die Deutschen, und es fehlt der Angriff (oder Überfall). Und sagt nicht, idese beiden Punkte seien nicht wichtig. Zweitens die Symmetrie. In den Punkten Kriegsverbrechen, Folgen etc. schön gleichmäßig Punkte zu verteilen ist dem Thema unangemessen. (Beispielsweise: Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen.) Man braucht hier eine historische Darstellung und Entwicklung, nicht solche Sätze nach dem Muster einer Personalbeurteilung. Drittens ist hier, trotz mancher Verbesserungen, der politische Aspekt dieses "Feldzugs" gegenüber dem militärischen massiv untervertreten, was im Abschnitt "Folgen" deutlich hervortritt. Daher contra. --Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-14T10:38:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

Kontra, Alleine schon wegen der wirklich miesen - insbesondere nicht zur Box passenden - Einleitung: "Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 markiert den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa." Der Polenfeldzug dauerte einen Tag?? "Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet." Und das ist alles keine Dauer, keine Erwähnung der Slowakei oder der SU, kein Ergebnis (4. Teilung, Bestzung, faktischer Beginn der "Westverschiebung"). Der Artikel in seiner Gänze kann sich zudem nicht entscheiden, ob er nur den Deutschen Überfall oder aber den Abwehrkrieg der Polen gegen beide Hauptmächte behandelt (Box behandelt beides, Einleitung nur die Deutschen, der Fliestext legt zwar sein Hauptaugenmerk auf den Dtsch. Angriff, behandelt aber auch zum Teil die SU.; "#Kriegsverbrechen" klammert die SU dann wieder komplett aus (Katyn). Egal, was behandelt werden soll, das Lemma ist schlecht gewählt. Wenn beide Angriffe SU/D beschrieben werden sollen waren es zwei Feldzüge oder genauer Angriffskriege. Feldzug für den dtsch Überfall ist ein POV-Euphemismus, der nicht geht. Teilweise wirkt der Artikel auch unausgeglichen:"Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt. Diese Begründung sollte sich für die deutschen Soldaten als fatal erweisen, weil nach Kriegsende die Amerikanern ihnen nun mit derselben Begründung den Status der Kriegsgefangenen verweigerten[7]." als wenn die Folge für die Deutschen das wichtigste aus diesem Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht gewesen wäre.sугсго.PEDIA-/+ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Syrcro-2007-02-14T11:05:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

An Mautpreller: Man kann endlos über Feldzug, Überfall auf Polen, Angriff auf Polen, Operation Weiss, etc. diskutieren. Da wird jeder für seine Ansichten Beispiele aus Büchern oder Google finden. Aber für eine räumlich und zeitlich begrenzte militärische Aktion innerhalb eines Krieges verwendet man halt nun mal ganz neutral den Begriff. Und es geht halt nun mal um eine militärische Aktion. Das ist weder positiv noch negativ wertend. Das hat memnon335bc auf der Diskussionsseite des Artikels übrigens sehr fundiert, sachlich und ausführlich erläutert. Außerdem ist ja gleich am Anfang im Artikel die andere Formulierung auch erwähnt
-> "Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet."
Was heißt hier -> "In "Polenfeldzug" fehlen schlicht die Deutschen, und es fehlt der Angriff (oder Überfall)." -> Im ganzen Artikel geht es um die Deutschen und den Überfall. Ist doch klar, das Polenfeldzug 1939 den deutschen Angriff meint. Oder gab es 1939 Angriffe von Chinesen, Türken, oder Eskimos auf Polen ?
Also haben die Sowjets nur die Polen vor den bösen Deutschen schützen wollen.sугсго.PEDIA-/+ Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Syrcro-2007-02-14T11:13:00.000Z-Syrcro-2007-02-14T11:05:00.000Z11[Beantworten]
Rein militärische Aspekte behandelt der Artikel doch genauso, wie die Kriegsverbrechen. man kann aber nicht gleich am Anfang die Kriegsverbrechen ausführlich beschreiben, ohne dem Leser etwas vom Kriegsverlauf zu bieten. Gruß Boris Fernbacher Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Boris Fernbacher-2007-02-14T10:57:00.000Z-Syrcro-2007-02-14T11:05:00.000Z11[Beantworten]

Kontra Mautpreller hat Recht. Der "Feldzug" war Auftakt zum historisch beispiellosen Vernichtungskrieg NS-Deutschlands. Dass der Artikel Verbrechen aller Beteiligten aufführt, ist richtig und gut, aber das ändert nichts daran, dass hier die eine Seite einen auf Versklavung und Massenvernichtung zielenden Angriffskrieg, die andere einen Verteidigungskrieg führte. Der historische Rahmen und seine Erklärung aus NS-Ideologie und langfristigen NS-Zielen sollte deutlicher werden. Jesusfreund Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Jesusfreund-2007-02-14T11:05:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

Nachdem sich nun in der Artikeldiskussion die Gemüter langsam wieder abkühlen, halte ich diese Kandidatur für den falschen Weg, mit Ruhe und Gelassenheit ein vernünftiges Lemma zu diskutieren. Solange wie diese Frage nicht abschließend geklärt ist, kann der Artikel einfach nicht lesenswert sein. Diese Kandidatur ist so unnötig wie ein Kropf ;.) Zusätzlich Zustimmung Mautprellerund Jesudfreund. Kontra --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-14T11:10:00.000Z-Jesusfreund-2007-02-14T11:05:00.000Z11[Beantworten]
Feldzug ist ein neutraler Fachbegriff, der nicht aussagt, ob es ein gerechtfertigter Präventivschlag ist, ein fieser Überfall, oder was auch immer. Deshalb ist der Lemmastreit überflüssig. Der Artikel behandelt auch nur die vier Wochen des Feldzugs inklusive der engeren Vor- und Nachgeschichte. Deshalb können auch nicht alle Verbrechen ausgewalzt werden, die nachher verübt wurden. Dafür gibt es andere Artikel, z.B. Verbrechen der Wehrmacht. Genauso wenig ist das der richtige Ort für eine ausufernde Darstellung der NS-Ideologie und langfristiger NS-Ziele, wie sie Jesusfreund gerne im Artikel hätte. Dafür gibt es auch andere Artikel, wo es zurecht reingehört. Zur Kritik, dass nicht immer sauberst zwischen dem deutschen Feldzug, und dem russischen getrennt wird: -> Das hat sich nun mal zeitlich und räumlich nahe beeinander abgespielt. Deshalb kann man das nicht immer 100 %-tig trennen. Zu Mautprellers Kritik -> Drittens ist hier, trotz mancher Verbesserungen, der politische Aspekt dieses "Feldzugs" gegenüber dem militärischen massiv untervertreten, was im Abschnitt "Folgen" deutlich hervortritt. -> Das liegt halt in der Natur der Sache. Ein Feldzug/Überfall/Angriff ist halt nun mal per se eine militärische Angelegenheit. Deshalb nimmt das halt auch breiten Raum ein. Man kann auch keinen Artikel über einen Panzer schreiben, in dem drei Seiten lang moralisch verurteilt wird, und dann nur 10 Zeilen über die technischen Merkmale kommen. Boris Fernbacher Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Boris Fernbacher-2007-02-14T11:26:00.000Z-Anton-Josef-2007-02-14T11:10:00.000Z11[Beantworten]

Könntest Du bitte diese Kleinschreibung lassen? Ich kann das nicht lesen, andere vielleicht auch nicht! --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-14T11:29:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

Danke. --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-14T11:36:00.000Z-Anton-Josef-2007-02-14T11:29:00.000Z11[Beantworten]

(leider noch) Kontra Mir fällt die Bewertung des Artikel nicht leicht und ich habe jetzt ziemlich lange hin und her überlegt. Der Artikel ist für die KLA ausreichend vollständig und auch gut geschrieben. Mir sind ein paar Dinge aufgefallen, die mich aber leider zu einem ablehnenden Votum bewegt haben. Einerseits das Fehlen des Kontext auf den Warschauer Aufstand und das Auslassen der Erwähnung des polnischen Widerstands (das hab ich aber selber nachgetragen). Folgende Punkte haben sich als schwerwiegender erwiesen :

  • Gleiwitz wird verlinkt, aber die Formulierung im Artikel sollte auch deutlich machen, daß es sich um ein fingiertes Unternehmen handelte. Im Art. heißt es : mehrere bewaffnete Grenzzwischenfälle propagandistisch ausgeschlachtet worden waren (siehe: Überfall auf den Sender Gleiwitz). Am 29. August leitete die polnische Regierung die Generalmobilmachung ein. Gleiwitz war kein "Grenzzwischenfall"!
  • Unter Kriegsverbrechen heißt es Des Weiteren finden sich in den Kriegstagebüchern deutscher Einheiten sehr viele Berichte über Aktivitäten von „Banden“ und „Freischärlern“, die deutsche Trossabteilungen überfallen hätten. Ich denke nicht, daß man Guerillaaktionen gegen deutsche Soldaten in einen Absatz unter Kriegverbrechen stellen sollte, bei einem Feldzug, bei dem deutsche Soldaten tausende Zivilisten ermordet haben. (oder machen wir das bei der Résistance auch so, und den russischen Partisanen?)
  • Der schwerwiegendste Punkt aber an sich ist die militärische Darstellung : Sie ist an sich vollständig. Ich erhalte eine schöne Auflistung auf Armeeebene Wer, wann auf wen geschossen hat. Das wichtigste an einer militärischen Darstellung, nämlich Strategie und Taktik fehlt vollkommen. Das Wort Blitzkrieg lese ich nur in der Literatur nicht im Artikel selbst. z.B. :
Bereits am 8. September erreichte dieses Korps die Vorstädte von Warschau, doch da ein verlustreicher Häuserkampf vermieden werden sollte, drangen die Panzer nicht weiter vor. - Ein klassisches Beispiel für die Blitzkriegstechnik. Umgehung der feindl. Widerstandnester und Bevölkerungszentren zu Gunsten der Erhaltung des "Schwungs" um dem Gegner keine Zeit zu geben zu konsolidieren. Der Artikel erklärt militärisch was gemacht wurde, über das Warum schweigt er sich aus.

Fazit Der Artikel könnte mit einigen wenigen Änderungen sicherlich die KLA-Kriterien erfüllen. Für die KEA müsste noch viel getan werden, falls das angestrebt wird. Ansonsten sollte man sich von dieser Lemma-Wortklauberei entfernen und eher auf den Inhalt schauen, da gibts noch mehr als genug zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Nasiruddin-2007-02-14T11:47:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

Nochmal zur Lemmadiskussion: -> Der Argumentation der Befürworter von "Überfall" folgend müsste dann jeder Angriffskrieg und jede primär von einer Seite ausgehende militärische Operation vom Lemma umbenannt werden. Italienisch-Äthiopischer Krieg müsste in "Überfall Italiens auf Äthiopien" umbenannt werden. Selbiges gilt dann für Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg in "Überfall Japans auf China", oder den Überfall des Irak auf Kuweit. Was ist mit den sowjetischen Angriffskriegen (Baltikum/Afghanistan) ? WK II ist demnach auch viel zu neutral. Es müsste vom Lemma eigentlich heißen "Überfall Deutschlands auf den halben Rest der Welt". Bei den anderen Lemmata wird aber seltsamerweise nicht so vehement für eine Änderung in "Überfall" oder "Angriff" gefochten, wie hier. Warum nicht ? Boris Fernbacher Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Boris Fernbacher-2007-02-14T13:17:00.000Z-Nasiruddin-2007-02-14T11:47:00.000Z11[Beantworten]
Contra, Ack Mautpreller und Jesusfreund. Den Abschnitt über das Schicksal der besiegten polnischen Armee (Zwangsarbeit), über den syrcro gestolpert ist, habe ich eingefügt. Leider hat niemand diesen Ball aufgenommen und diesen Krieg aus der Sicht der nationalsozialistischen Weltanschauung erläutert. Das ist ein schwerwiegendes Manko. Giro Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Giro-2007-02-14T19:54:00.000Z-Boris Fernbacher-2007-02-14T13:17:00.000Z11[Beantworten]


mir hat en:Street Fighting Man eigentlich immer besser gefallen als dieses BeachBoys-Gedudel<small/ Giro Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Giro-2007-02-14T22:33:00.000Z-Nasiruddin-2007-02-14T11:47:00.000Z11[Beantworten]

Contra - ich mach´s mal kurz - in der überdimensionalen Diskussion des Artikels, die sich vordergründig v.a. um das Lemma dreht, stehen bereits genügend Gründe für ein Contra. - Der Artikel ist IMO im Überblick betrachtet tendenziös militaria-behaftet, versucht die politische, v.a. die kriegsverbrecherische Dimension tendenziell abzuschwächen - ansonsten schließe ich mich den meisten voarausgehenden Gegenstimmen an. --Ulitz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Ulitz-2007-02-14T21:42:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

Abgesehen davon, in welche Off-Topic-Kavalkaden du dich gerade hineinreitest? Lese ich da gerade einen impliziten Mordaufruf aus deinen Worten hinaus??? -- southpark Köm ? | Review? Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Southpark-2007-02-15T00:00:00.000Z-Ulitz-2007-02-14T21:42:00.000Z11 Kommentar bezieht sich auf inzwischen entfernten Beitrag von Boris[Beantworten]
  • Contra Der Polenfeldzug/Überfall auf Polen wie auch immer war von vorneherein kein Kabinettskrieg. Die Kampfhandlungen selbst sind angesichts der deutschen Überlegenheit fast nebensächlich. Wichtiger ist das politische. Von Beginn an spielten die Lebensraumkonzepte eine zentrale Rolle. Nur mal willkürlich Ludolf Herbst, das nationalsozialistische Deutschland, rausgekramt. Da ließt man auf Seite 279 Als Ziel bezeichnete Hitler am 22.8.1939 die "Vernichtung Polens", die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Errichtung einer bestimmten Linie." Dabei machte er zugleich deutlich, dass er nicht die Absicht hatte, Polen nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung zu behandeln, weil sich das weder mit dem langfristigen Ziel der Germanisierung noch mit dem kurzfristigen Ziel einer extremen Ausbeutung Polens vetragen hätte. (Die Hervorhebungen markieren Äußerungen Hitlers). Man könnte weiter fortfahren und bemängeln, das es hinsichtlich der Kriegsführung zwischen Hitler und der Wehrmachtsführung erhebliche Differenzen gegen hatte - immerhin hatte Armeeführung versprochen, dass aller völkerrechtlichen Bestimmungen geachtet werden sollen. Die Operationen selbst waren bis auf Einzelfälle tatsächlich weitgehend völkerrechtskonform. Nur unmittelbar hinter der Armee bewegten sich Polizeitruppen dei von Himmler den Auftrag hatten, alle "reichs- und deutschfeindlichen Elemente im Feindesland rückwärts der fechtenden Truppe" zu bekämpfen. Gutmenschentum hin oder her - der bewußte Völkerrechtsbruch der politischen Führung ist nunmal Stand der Forschung und gehört hier herein!--Machahn Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Machahn-2007-02-14T23:18:00.000Z-Ulitz-2007-02-14T21:42:00.000Z11[Beantworten]

Kontra Thema absichtlich verfehlt. --Logo Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Logograph-2007-02-15T00:15:00.000Z-Polenfeldzug 193911[Beantworten]

  • Kontra - Das Lemma ist beschönigend (nein, es ist nicht nötig, jetzt wieder auf die Endlos-Debatte auf der Disk.-Seite hinzuweisen). Der politisch-ideologische Aspekt kommt viel zu kurz. Nur ein Beispiel, blind herausgegriffen: Hitler allerdings hatte inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden, seine weitreichenden territorialen Pläne zur Eroberung von „Lebensraum im Osten“ in Angriff zu nehmen... - Soll das heissen, Hitler habe die Verwirklichung der Lebensraum-Politik vom Verhalten Polens abhängig gemacht und erst zu diesem Zeitpunkt (1939) mit den Planungen begonnen? Dazu kommen inhaltliche Schwächen. Auch nur ein Beispiel: "Die erste Seeschlacht fand am 3. September vor Hel statt." Ganz zu schweigen davon, dass es sich wohl eher um ein Gefecht handelte - wann gab es denn die zweite? Und so weiter. Siehe die Argumente von Machahn, Mautpreller und den anderen. Und mal abgesehen davon: 1.) verstehe ich nicht, wo der Sinn darin liegen soll, einen KLA-Verfahren für einen Artikel einzuleiten, bei dem auf der Disk.-Seite noch erbittert gestritten wird - was sich natürlich auch prompt hier fortsetzt; 2.) scheint Boris Fernbacher jede Kritik am Artikel persönlich zu nehmen, was mir keine gute Voraussetzung für konstruktive Verbesserungen zu sein scheint. 3.) Was, bitte, soll dieser deplatzierte RAF-Vergleich? --Lord Flashheart Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Lord Flashheart-2007-02-15T09:33:00.000Z-Logograph-2007-02-15T00:15:00.000Z11[Beantworten]

14. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 21. Februar 2007.

Detroit Red Wings

Der Artikel wurde nach dem Vorbild des lesenswerten Artikels der Toronto Maple Leafs ausgebaut und stand im Januar im Review. Hierbei wurden noch kleinere Verbesserungen durchgeführt. Der Artikel beschreibt nach meiner Sicht ausführlich die Geschichte des Traditionsvereins. --Horge Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Horge-2007-02-14T11:16:00.000Z-Detroit Red Wings11[Beantworten]

Chicago Blackhawks

Wie der vorstehende Artikel zu den Detroit Red Wings stand auch dieser Artikel im Januar im Review. Auch hier ist nach meiner Sicht ausführlich die Geschichte des Traditionsvereins beschrieben und die für das Lesenswert erforderliche Qualität mittlerweile erreicht. --Horge Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Horge-2007-02-14T11:16:00.000Z-Chicago Blackhawks11[Beantworten]

Steinwald

Der Artikel wurde von mir unter Mithilfe von Schubbay in den letzen Tagen/Wochen stark ausgebaut. Ich hoffe, dass er lesenswert. wird. Ich als Hauptautor bin natürlich Neutral. Gruß -- Daniel Heinl Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Daniel Heinl-2007-02-14T17:18:00.000Z-Steinwald11[Beantworten]

15. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 22. Februar 2007.

Herren von Wallbrunn

  • Pro Ich bin völlig überrascht, dass der Ortsteil Ernsthofen eine so spannende Geschichte hat! (nicht signierter Beitrag von 217.6.95.140 (Diskussion) 00:27, 15. Feb. 2007)

StarCraft

Man könnte ja mal n Blick auf den englischen Artikel dazu werfen. Nur so als Tip. Mein Englisch ist leider nicht so berauschend würde wahrscheinlich Jahre dauern:-) -Armin P. Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Armin P.-2007-02-15T13:00:00.000Z-StarCraft11[Beantworten]

Edmund Weiskopf

Ein biographisches und zeitgeschichtliches Mosaik (mit immer noch zahlreichen fehlenden Steinchen) über einen jüdischen Fußballspieler und seine Odyssee durch das Europa der 1930er und 1940er Jahre, der in drei Ländern unter fünf verschiedenen Namen gespielt hat. Da der längste zusammenhängende Text über ihn aus drei Sätzen besteht und die wenigen Quellen sich teilweise wiedersprechen, ist der Artikel auch original research (und darum so dicht referenziert). Zu Entstehungsgeschichte und Review des Artikels siehe die Diskussion. Als Hauptschreiberling: neutral. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Wahrerwattwurm-2007-02-15T14:28:00.000Z-Edmund Weiskopf11[Beantworten]

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, lesenswert
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

12. Februar

Die hier aufgeführte Abstimmung dauert bis zum 19. Februar 2007.

Josef Stalin

Schlage Artikel zur Abwahl vor da:

  • kaum etwas im Artikel belegt wird
  • als Opferzahlen ausschließlich die höchsten Annahmen ohne Quellen genannt werden (Artikel gibt u.a. 40 Millionen Tote durch Hinrichtungen, Lager, Deportationen + Millionen durch Wirtschaftspolitik an).
  • falsche Angaben gemacht werden (z.B. Gulag-Häftlinge seien zum großen Teil ermordet worden; die meisten Schätzungen gehen von 20 - 30% Toten aus, die meisten davon durch Krankheiten, Hunger, u.ä.))
  • drastische POV-Formulierungen: Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands....
  • der Artikel sich fast nur auf Lebenslauf und Verbrechen beschränkt; die gesellschaftlichen Veränderungen der Sowjetunion im Zusammenhang mit der Person Stalin werden nicht erwähnt
  • der Artikel in keiner Weise die wissenschaftlichen Diskussion abbildet, die in verschiedenen Disziplinen geführt wurden/werden
  • im Artikel werden die zahlreichen Erklärungsansätze zum Stalinismus und seinen Erscheinungen größtenteils nicht erwähnt (außer: Personenkult und "Wahnvorstellungen".

Tintenfisch Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tintenfisch-2007-02-12T01:33:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Merkwürdiger Antrag. Bevor so eine "drastische" Maßname zur Abstimmung gebracht wird, sollten doch erst die Bedenken zum Zustand des Artikels auf der betreffenden Diskussionsseite dargelgt werden. Ich halte daher diesen Antrag für nicht gerechtfertigt und eine Abstimmung sollte nicht stattfinden. --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-12T15:36:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Hälst Du ihn für lesenswert oder nicht? Tintenfisch Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tintenfisch-2007-02-12T16:46:00.000Z-Anton-Josef-2007-02-12T15:36:00.000Z11[Beantworten]
Der Artikel ist soweit von lesenwert entfernt, das der Antrag sicher nicht drastisch ist. Die Versionsgeschichte lässt mich auch bezweifeln, dass kurzfristig eine deutliche Verbesserung zu erreichen ist. Und wenn doch, kann ja das Prädikat gerne wieder vergeben werden. Tintenfisch Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Tintenfisch-2007-02-12T16:46:00.000Z-Anton-Josef-2007-02-12T15:36:00.000Z-111[Beantworten]

Ob ich ihn für lesenswert oder nicht halte, spielt keine Rolle. Ich zweifle einfach an der Richtigkeit Deines Vorgehens und lehne eine Abstimmung ab. --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-12T17:23:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Ja, ich bin auch dafür, den hier zur Abwahl vorgeschlagenen Redirect Stalin als nicht lesenswerten Artikel zu klassifizieren. *kopfschüttel* --Scooter Sprich! Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Scooter-2007-02-12T17:36:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Das kommt verschärfend hinzu ;-) --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-12T17:40:00.000Z-Scooter-2007-02-12T17:36:00.000Z11[Beantworten]
Der Antragsteller hat seine Arbeit am Projekt Wikipedia auf eigenen Wunsch eingestellt. Abwahlantrag entfernen? --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-13T10:13:00.000Z-Scooter-2007-02-12T17:36:00.000Z11[Beantworten]
Also, wenn ich die Form des „Antrags“ auch sehr eigenartig finde, sind einige Argumente nicht von der Hand zu weisen. Ich denke, ein Review würde dem Artikel absolut nichts schaden (ist nun mal ein kontroverses Thema...). Von der Abwahl in dieser Weise halte ich aber auch nichts. --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-13T10:19:00.000Z-Anton-Josef-2007-02-13T10:13:00.000Z11[Beantworten]

Kontra (im Sinne des Antragstellers, sehe oben) Der Antrag existiert unabhängig von dem Antragsteller. Den Antrag unterstütze ich auch in allen Punkten. Der Artikel Josef Stalin gibt die Sachverhalte extrem einseitig wider. Die Nachbesserung des Artikels ist unmöglich, da eine entschlossene Gruppe von Mitautoren, darunter auch Anton-Josef, der auch diesen Antrag hier mit einer formellen Begründung zu sabotieren versucht, sich jedem Versuch, den Artikel etwas weniger einseitig zu gestalten, mit Vehemenz (vgl. dazu die Versionsgeschichte) widersetzt.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-13T14:32:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Ich soll mich ja beleidigender Äußerungen enthalten, ist schwer und gerade juckt es mir ganz doll in den Fingern. Aber eigentlich lohnt es sich ja auch nicht. Doch ein deutsches Sprichwort: Was interessiert es die Eiche...... Lieber nicht ;-)--Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-13T15:18:00.000Z-Vvj-2007-02-13T14:32:00.000Z11[Beantworten]

Kontra, das heißt Abwahl im Sinne des Antragstellers.--Fräggel Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Fräggel-2007-02-13T16:11:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Was Anton-Josef hier abzieht ist Kasperltheater.--Regiomontanus (Diskussion) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Regiomontanus-2007-02-13T16:20:00.000Z-Fräggel-2007-02-13T16:11:00.000Z11[Beantworten]
Was soll uns denn dieser Beitrag jetzt sagen? --Scooter Sprich! Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Scooter-2007-02-13T16:22:00.000Z-Regiomontanus-2007-02-13T16:20:00.000Z11[Beantworten]
Was soll uns denn dieser Beitrag jetzt sagen? - Welcher?
@Diskussion Kasperltheater mag ich viel viel lieber als Anton-Josef und seine Gesellen an seinen Eichenwurzeln!!--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-13T16:43:00.000Z-Scooter-2007-02-13T16:22:00.000Z11[Beantworten]
Ich wollte sagen, dass oben ernsthafte Argumente für einen Abwahlantrag zusammengestellt wurden und dass man diese ernsthaft diskutieren sollte. Wenn aber die Argumente ins Lächerliche gezogen werden und der Abwahlantrag nach neu erfundenen Kriterien formal als unzulässig deklariert wird, dann ist das große Show. Das Wort Kasperltheater könnt ihr unter dem Wikilink nachlesen. --Regiomontanus (Diskussion) Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Regiomontanus-2007-02-13T16:56:00.000Z-Vvj-2007-02-13T16:43:00.000Z11[Beantworten]
Wo wurden Argumente "ins Lächerliche gezogen"? Da bitte ich doch mal um einen expliziten Beleg? Ich sehe hier nur einen, der unsachlich zu Werke geht. Abgesehen bleibt es dabei, dass der ursprüngliche Antragsteller nicht einmal in der Lage, den richtigen Artikel zur Abwahl zu verlinken, was schon einiges aussagt. --Scooter Sprich! Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Scooter-2007-02-13T17:01:00.000Z-Regiomontanus-2007-02-13T16:56:00.000Z11[Beantworten]
@Vvj: Schon schwierig, einer komplexen Diskussion zu folgen, was? Welchen Beitrag mag man wohl meinen, wenn man die eigene Antwort eine Zeile darunter eingerückt platziert? Hmm... --Scooter Sprich! Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Scooter-2007-02-13T17:02:00.000Z-Regiomontanus-2007-02-13T16:56:00.000Z11[Beantworten]
Scooter, Du machst gerne Andeutungen. Was sagt uns denn, dass ...der ursprüngliche Antragsteller nicht einmal in der Lage, den richtigen Artikel zur Abwahl zu verlinken... ist, hinsichtlich der Sinnigkeit des Antrages aus? Könntest Du Deine Empfindungen diesbezüglich verbalisieren, bitte.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-13T17:06:00.000Z-Fräggel-2007-02-13T16:11:00.000Z11[Beantworten]

Back to topic?...von mir gibts ebenfalls ein Kontra. Die Mängel im Artikel sind eindeutig vorhanden. Auf der Diskussionsseite finden sich die Streitpunkte unerledigt wieder. Hoffe dass aus dem Artikel, der gute Ansätze aufweist, trotzdem noch/wieder was wird. Grüße, --Mk-fn Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mk-fn-2007-02-13T17:08:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Ein Vorschlag. Wenn einer die entsprechende Seite aus der Ru-Wiki übersetzen könnte (die gehört dort zu der Kathegorie der lesenswerten Artikeln), wobei ich mich beteiligen könnte, wäre sie auch in der De-Wiki wohl lesenswert.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-13T17:21:00.000Z-Mk-fn-2007-02-13T17:08:00.000Z11[Beantworten]

Ist es neuerdings üblich die Meinungsäußerung eines Nutzers als Kasperltheater zu werten? --Anton-Josef Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Anton-Josef-2007-02-13T17:50:00.000Z-Josef Stalin11 PS:@Vvj: In Deinen "Händen" (Übersetzung) möchte ich diesen Artikel nun wirklich nicht wissen.[Beantworten]

<ding-dong> Mal wieder zur Sache: ad 1: Bei genauerer Betrachtung ist die Abstimmung von 2005, die dem Artikel sein Prädikat verschafft hat, nicht gerade überzeugend verlaufen. Ebensowenig überzeugt micht die weitere Entwicklungsgeschichte. Genaueres Hinsehen könnte sich lohnen. Zwar ist es höchst unfein, Einzelreferenzierungen in einem Artikel zu verlangen, der das Bapperl erhielt, als diese noch nicht Standard waren, jedoch sehe ich hier einen Sonderfall, da eben allein die Versionsgeschichte zeigt, wie kontrovers der Artikel ist. Obendrein gehören Forderungen nach Belegen zu Einzelaussagen wie ein Refrain zu diesem Beitrag. ad 2: Die Folgerung „was in der russischen WP lesenswert ist, muss es per se auch bei uns sein“ kann ich nur als versehentlichen Kurzschluss deuten. Die Kriterien sind in den verschiedenen WPs verschiedene, ausserdem weiß ich als Kaum-Russisch-Könner nichts über die Qualität einer evtl. Übersetzung, wo's auf jedes einzelne Wort ankommt, und drittens wäre es natürlich, dass bestimmte Einzelfragen von der Leserschaft der verschiedenen Wikipedien durchaus in abweichender Gewichtung beantwortet werden wollen (sagen wir z.B. Elektrifizierung, Industrialisierung, Kollektivierung vs. Verhältnis zu Hitlerdeutschland, II. Weltkrieg, Potsdam und 17. Juni). Also, je mehr ich den Artikel lese und seine Versionsgeschichte, desto mehr scheint mir, dass hier ein Editwar eine neue Plattform sucht. Da muss was passieren. </ding-dong> --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-13T18:08:00.000Z-Anton-Josef-2007-02-13T17:50:00.000Z11[Beantworten]

Das hier ist ein administrativer Ordnungsruf. Kommt bitte mal wieder runter. Es hat keinen Sinn hier so aufzudrehen und dann womöglich Dummheiten zu begehen und am Ende Ärger zu bekommen. Bleibt sachlich. Marcus Cyron Bücherbörse Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Marcus Cyron-2007-02-13T18:22:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Kontra - im Sinne der mittlerweile zur Genüge vorgebrachten Argumente gegen eine Einstellung in unsere Artikelgalerien. -- Achim Raschka Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Achim Raschka-2007-02-13T18:50:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

@Rainer Lewalter Meinerseits kann ich deine Behauptung, "Die Kriterien sind in den verschiedenen WPs verschiedene...", (ich zitiere) "...nur als versehentlichen Kurzschluss deuten". Die Anderen per se für schlechter, unwissender und parteischer als sich selbst zu halten, ist ignorant und überheblich, sogar paranoid. Von der Idee her gibt es nur eine Wikipedia, lediglich in verschiedenen Sprachen, und alle relevanten Kriterien sind für alle Teile der Wikipedia von der Idee her gleich! Auch sind die Übersetzungen von den Artikeln, insbesondere aus dem Englischen, eine durchaus übliche Art, neue Artikel zu erstellen. Sicherlich muss die entstandene Übesetzung nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber das verlangt auch keiner, nur eine gute Basis für einen passablen Artikel kann eine Überetzung eines umfangreichen und von den Kollegen-Wikipedianern aus einem anderen Sprachraum für sehr gut befundenen Artkel durchaus bieten. Was aber die Unterschiedlichkeit der Qualitätskriterien für ein Artikel betrifft, die ist z.B. zwischen dem Anton-Josef (apropos, A.-J., was hast du für eine Vorstellung von meiner Anatomie, dass du das Wort Hände in Anführungszeichen nimmst, wenn du von mir sprichst?) und mir schon so groß, dass sie kaum noch zunehmen kann.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-13T21:19:00.000Z-Achim Raschka-2007-02-13T18:50:00.000Z11[Beantworten]
Gähn- jaja, Paranoia, klar. Lieber Vvj - so wichtig ist mir Deine spezielle Vorstellung von dem Artikel nicht. Da, wo ich wohne, gibt es sehr viele gute Bibliotheken, wo ich mir wesentlich bessere Informationen über Josef Stalin zusammensuchen kann, als dieser Artikel bis jetzt zu bieten hat. Muss ich deutlicher werden? --Rainer Lewalter Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Rainer Lewalter-2007-02-14T04:52:00.000Z-Vvj-2007-02-13T21:19:00.000Z11[Beantworten]
Eine durch ein grundloses Mißtrauen (in deinem Falle erkenne ich ein solches in der Äußerung "Die Folgerung „was in der russischen WP lesenswert ist, muss es per se auch bei uns sein“ kann ich nur als versehentlichen Kurzschluss deuten.") geprägte Haltung wird umgangsprachlich als paranoid bezeichnet. Die Anderen (in Deinem Falle - die russischsprachigen Wikipedianer) apriori für weniger vertrauenswürdig zu halten ist überheblich und ignorant. Meine Feststellung ist im Übrigen keine Bemängelung Deiner Person an sich sondern lediglich der von Dir gezeigten Haltung.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-15T13:46:00.000Z-Rainer Lewalter-2007-02-14T04:52:00.000Z11[Beantworten]

Ich kann Benutzer Vvj nur zustimmen. Es ist durchaus üblich das z.B. bei Biologieartikeln öfters diese aus dem englischen übersetzt werden. inhaltlichen btw. wörtlichen Feinschliff kann man ja immer noch machen. @Vvj Wieso übersetzt du den Artikel nicht einfach ins Deutsche sprichst doch Russisch als Muttersprache und Deutsch auch fast perfekt, glaub nämlich nicht das hier so viele sind die deutsch und russich so gut sprechen können wie es deine Babelsteine glaubhaft machen..Übrigens bin ich auch für Kontra - nicht lesenswert. -Armin P. Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Armin P.-2007-02-13T21:36:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Ich danke Dir für Ermutigung Armin P.. Zwei Sachen sprechen aus meiner Sicht dagegen, dass ich mich an die hier angesprochene Übersetzngsarbeit mache: erstens, der Umfang der Arbeit, zweitens, die Befürchtung, auf einen heftigen Widerstand seitens einer Gruppe (für mich siet es wie eine Gruppe aus) von Mitautoren, zu der Anton-Josef, Init, memnon und noch ein Paar andere gehören, zu stoßen. Also, ich brauche Unterstützung, dann käme es für mich vielleicht in Frage.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-13T22:04:00.000Z-Armin P.-2007-02-13T21:36:00.000Z11[Beantworten]

Behalten: Was wird denn hier bemängelt ? -> "Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands..." -> Sorry, war doch so. -> "... der Artikel sich fast nur auf Lebenslauf und Verbrechen beschränkt." -> Das war halt dem sein Hauptbetätigungsfeld. Dafür können der Artikel und seine Autoren nichts. -> "... im Artikel werden die zahlreichen Erklärungsansätze zum Stalinismus und seinen Erscheinungen größtenteils nicht erwähnt (außer: Personenkult und "Wahnvorstellungen".)" -> Das sind halt die wichtigsten "Erklärungsansätze". Der Artikel benennt halt mal Roß und Reiter. Und das ist gut so. Quellenmäßig besser belegen könnte man das Ganze aber schon. Der jetzige Zustand ist schon mehr als mager. Boris Fernbacher Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Boris Fernbacher-2007-02-13T22:02:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Entschuldigung, aber bereits mit einem guten Geschichtskurs in der Oberstufe kan ich Dir sagen, dass Deine Überzeugung nur eine von Vielen ist und die anderen in sich ebenso schlüssig sind (und daher ebenso dargestellt gehören).145.254.115.80 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-145.254.115.80-2007-02-13T23:46:00.000Z-Boris Fernbacher-2007-02-13T22:02:00.000Z11[Beantworten]
Eher Kontra Wie auch immer die Entscheidung hier ausfallen sollte. Eine Überarbeitung/Erweiterung wie auch immer macht insofern Sinn, weil Jugend und Aufstieg recht detailliert geschildert werden, die Herrschaftzeit aber recht knapp wirkt. (s.auch Carbidfischers Hinweise). Nimmt man das lange Zitat aus Stalinismusabschnitt (dessen überragenden Bedeutung mir nicht recht klar wird) raus bleibt noch weniger übrig. Es wäre allerdings schön wen eine Überarbeitung im Wesentlichen auf Basis deutschsprachiger Literatur erfolgen würde, damit dies auch für nicht russischsprechende Leser nachvollziehbar bleibt. (Wie war das noch frei nach Lenin "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"--Machahn Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Machahn-2007-02-13T22:24:00.000Z-Boris Fernbacher-2007-02-13T22:02:00.000Z11[Beantworten]

Kontra - schließe mich den entsprechend vorhergehenden Contras an, isbesondere Machahn. Zur Politik Stalins während seiner konkreten Herrschaft gäbe es doch noch einiges mehr. In Relation zur Vorgeschichte kommt die Konkrete Herrschaft zu kurz und konzentriert sich vor allem auf seine Verbrechen, die es zweifelsohne gab, und bei denen es auch nichts zu beschönigen gibt. Aber in der teilweise quasi verteufelnden Darstellung Stalins merkt man die POV-Intention einiger Artikel-Schreiber dem Artikel doch deutlich genug an. --Ulitz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Ulitz-2007-02-13T22:38:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Kontra POVig und lückenhaft. --Hartmann Linge Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Hartmann Linge-2007-02-13T22:52:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

@Vvj Ich kann beim besten Willen in der Versionshistory keine Gruppe erkennen die Änderungen boykottiert und selbst wenn dies eintreten würde das deine (richtigen) Änderungen gelöscht revertiert werden sollten, gibt es immer noch n Admin. Außerdem kann man auch Teile nach und nach übersetzen z.B. einen Abschnitt und dann wieder Pause. Niemand verlangt, dass du das in einem Guss übersetzt. Ist schließlich alles freiwillig hier. Versteh also dein Problem nicht. Druck es dir (den Ru Artikel) aus und fang an :-) -Armin P. Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Armin P.-2007-02-13T23:30:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Kontra, es sei den in Kürze sind Belege und Ergänzungen möglich. Möchte noch 2 Punkte anmerken: Die Inhalte des Textes haben nur wenig mit der unter Literatur angebenen Büchern zu tun; sie schöpfen wohl vor allem aus anderen Quellen, die im Artikel nicht angeführt werden. Und: was völlig fehlt ist Stalins "theoretisches Werk" (auch im Unterschied zu Trotzki und Bucharin) und der Zusammenhang von diesem zur konkreten Politik. Habe den Eindruck, der Artikel wird bis jetzt vor allem von den Leuten dominiert, den das Schlimme noch nicht schlimm genug ist und daher jede auch noch so obskure Quelle in ihrem Sinne begierig aufnehmen. Okay, das war meine Meinung; hoffe, dass es hier spezialisierte Historiker gibt, die Fakten und Interpretationen sachlich darstellen können. 145.254.115.80 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-145.254.115.80-2007-02-13T23:41:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Ich vermisse noch etwas im Artikel: Wie verhalten sich eigentlich Stalin, die Partei und der Geheimdienst so wie sonstige gesellschaftliche Organisationen zueinander?145.254.115.80 Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-145.254.115.80-2007-02-14T00:04:00.000Z-145.254.115.80-2007-02-13T23:41:00.000Z11[Beantworten]

Der Artikel hat dringend ein review nötig. Das Schlimme ist vor allem, dass so viel komplett fehlt. Carbidfischer hat auf die Stalinnoten hingewiesen; zu ergänzen wäre: Spanischer Bürgerkrieg (ja wohl eine zentrale außenpolitische Entscheidung Stalins); Was hat der Mann als Generalissimus eigentlich getan? (Haltebefehle, "Die Hitler kommen und gehen ...", Stalins Rolle in Teheran und Jalta usw.); Kulturpolitik (zB Schostakowitsch); Wissenschaftspolitik (wie wärs zB mit so einer abseitigen Sache wie Stalin als Sprachwissenschaftler - daran könnte man einiges aufhängen) usw. usw. Leider geht dem ganzen Artikel ab ca. 1920 so langsam die Luft aus, ab 1945 passiert überhaupt nichts mehr. Das geht doch wirklich nicht. Mir ist es egal, ob man den Artikel "abwählt", er muss aber als dringend verbesserungswürdig gekennzeichnet werden. --Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-14T11:41:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

-> "Stalin als Sprachwissenschaftler" -> ?????? Ist das ernst gemeint ? Boris Fernbacher Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Boris Fernbacher-2007-02-14T11:45:00.000Z-Mautpreller-2007-02-14T11:41:00.000Z11[Beantworten]
Ja. Stalin jedenfalls hats sehr ernst gemeint (das ist ja das Schlimme). --Mautpreller 13:02, 14. Feb. 2007 (CET) Dazu ein link: [1]--Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-14T12:02:00.000Z-Boris Fernbacher-2007-02-14T11:45:00.000Z11[Beantworten]

@Mautpreller Es ist jedem angeraten, die Quellen, die man angiebt, wenigstens ein Mal zu überfliegen. Gleich in den ersten Zeilen der von dir angegebenen Quelle steht Stalins Aussage: "Ich bin kein Sprachforscher...". Und wenn man geneigt wäre, die Quelle dann noch weiter zu lesen, könnte man leicht feststellen, dass dem Stalin nicht um die wissenschaftlichen Aspekte der Sprache bzw. der Sprachforschung geht, sondern um die gesellschaftlich-politische Aspekte. Ich möchte glauben, dass du dich getäuscht hast bzw. aus Faulheit eine unüberprüfte Fremdaussage übernommen, und nicht absichtlich eine falsche Behauptung gemacht hast.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-14T13:18:00.000Z-Josef Stalin11[Beantworten]

Hi vvj, na ja... Stalin sagt, er sei kein Sprachforscher. Das ist zweifellos richtig (mein unmaßgeblicher POV: Er kannte sich auf diesem Wissenschaftsgebiet überhaupt nicht aus; und dabei gab es doch tatsächlich sowjetische Sprachwissenschaftler, die enormen Einfluss tw. auch im Westen ausgeübt haben). Aber was tut er? Er verwirft gewisse Lehren als unmarxistische Sprachwissenschaft und legt andere als marxistische Sprachwissenschaft fest. Er trifft inhaltliche Aussagen zu Sprache als Überbau und Basis, zu Dialekt und Nationalsprache, zu Klassensprache und "Sprachkreuzung" - und verwirft alle wissenschaftlichen Theorien, die sich diesen Aussagen nicht anschließen, als "unmarxistisch". Und sage nicht, Du wüsstest nicht, was ein solches Urteil von Stalin im Jahre 1950 bedeutet hat und bedeuten konnte. Nein, Stalin war kein Sprachwissenschaftler, aber er sah sich persönlich vermöge seiner ML-Interpretation als kompetent an zu beurteilen, welche Ergebnisse der Sprachwissenschaft okay sind und welche abzuweisen sind. Das hat er sehr ernst gemeint. Und das wäre nun eine Information über Stalin persönlich und über seine Wissenschaftspolitik, die ich nicht unwichtig finde. Dir ist sicher bekannt, welche Blüten so etwas zB in der Biologie getrieben hat (Stichwort Lyssenko).--Mautpreller 15:37, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Lies bei Interesse einfach mal Nikolaj_J._Marr.--Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-14T14:37:00.000Z-Vvj-2007-02-14T13:18:00.000Z11[Beantworten]
Gruß Mautpreller! Gewiß, schweifen wir einwenig ab... Wir hier als größtenteils Nicht-Historker (eventuell als Laienhistoriker) befassen uns ganz selbstbewußt und selbstverständlich mit den historischen Themen (von Kunst- Sport- und Politikthemen ganz abgesehen). Wir bilden uns Meinungen und Urteile und verteten sie. Als Laien!!! Warum soll das Stalin nicht tun dürfen? Wenn man Stalin vorwirft, sich Vorstöße in die Gebiete erlaubt zu haben, in denen er kein Fachmann war, unterstellt man ihm unausgesprochen, dass er alles aus dem eigenen Finger gesogen hat. Nur, das ist doch ein kompletter Unfug! Selbstverständlich hat er sich, wie auch unsereiner auch, mit den unterschiedlichen ihm zur Verfügung gestandenen Meinungen von Fachleuten befasst, bevor er die eigene Meinung gebildet hat. Und in manchen Gebieten war er ohne Zweifel ein Fachmann, so z.B. IMHO bei dem Frage, ob etwas in ideologischer Sicht mit Marxismus konform ist oder nicht. Dem entsprechend war er kompetent, aus marxistischer Sicht unter anderem zu beurteilen, "...welche Ergebnisse der Sprachwissenschaft okay sind und welche abzuweisen sind...". Ob Stalin mit seinen Urteilen auch mal gehörig falsch lag? Vermutlich. Müßte aber in jedem Einzelfall explizit gezeigt werden, nicht wahr? Pauschal betrachtet aber, muss Stalin schon eine mehr oder weniger richtige bzw. erfolgreiche Wissensschafts- und Bildungspolitik betrieben haben, was an den wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und auch militärischen Erfolgen der UdSSR auch unschwer zu erkennen ist. Oder für Dich nicht?
"Und sage nicht, Du wüsstest nicht, was ein solches Urteil von Stalin im Jahre 1950 bedeutet hat und bedeuten konnte." - Ich habe den Eindrück, dei absolute Mehrheit glaubt dies genau zu wissen. Und ich habe auch eine recht genaue Vorstellung über die Inhalte dieses Wissens. Aber "sage nicht, Du wüsstest nicht", dass Geschichte von Menschenhand geschrieben wird, und dass diese Hand sehr selten unparteiisch ist. Gerade im Bezug auf Stalin! Lese doch den entsprechenden Artikel! Wie ein Anonym weiter oben gesagt hat: "...der Artikel wird bis jetzt vor allem von den Leuten dominiert, den das Schlimme noch nicht schlimm genug ist und daher jede auch noch so obskure Quelle in ihrem Sinne begierig aufnehmen...". Die öffentliche Meinung zur Stalins Person (wie auch zu vielen weiteren Fragen) wurde aus meiner Sicht gleichgeschaltet (ich setze bewußt keine Anführungszeichen). S. hat sein Job offensichtlich recht gut gemacht - die UdSSR ist zu der Supermacht aufgestiegen (Großbritanien ade). Auch wenn es vorstellbar ist, dass ein anderer an seiner Stelle diesen Job noch besser machen könnte, lässt es sich kaum nachweisen.--Vvj Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Vvj-2007-02-14T16:25:00.000Z-Mautpreller-2007-02-14T14:37:00.000Z11[Beantworten]
Hi vvj. Stalin war Dilettant auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft wie wir (großenteils) auf den Gebieten, über die wir schreiben - okay, genehmigt. Ob Stalin Fachmann war auf dem Gebiet, ob etwas "marxistisch" ist? Man kann das bezweifeln (ich bezweifle es sogar sehr stark). Sicher ist aber, dass er die Macht hatte, dies zu beurteilen. Und das hatte Folgen: Wenn Stalin einen Prawda-Artikel zur Sprachwissenschaft schrieb, bedeutete dies für die Sowjetunion, dass die "offizielle Linie" der sowjetischen Linguistik umgestellt wurde. Wer dieser Linie nun nicht mehr entsprach, dem drohte allerhand, vom Publikationsverbot über den Parteiausschluss bis zum Arbeitslager. In Bezug auf die Biologie kann man das am Schicksal Wawilows verfolgen. Schlimmer ist es noch in der Kunst gewesen: Hier mag man an Ossip Mandelstam oder eben Schostakowitsch denken. Wenn man sich Ilja Ehrenburgs wechselvolle Lebensgeschichte anguckt, stellt man wieder fest, wie oft es an einer zufälligen Bemerkung Stalins hing, ob jemand gedruckt wurde oder nach Workuta kam. Die Große Säuberung, die Liquidierung der wurzellosen Kosmopoliten, die Ärzteverschwörung - all diese Kampagnen, die viele, viele Menschen das Leben kosteten, sind ohne die Autorität Stalins nicht denkbar. Ich stimme Dir zu, dass es fast nur hochgradig politisierte Berichte über Stalin gibt. Es ist schwer, sich von dieser Figur ein halbwegs wahrheitsgetreues, weder dämonisierendes noch apologetisches Bild zu machen (Ehrenburg ist es nicht gelungen, wie er in seinen Memoiren zugibt). Aber man sollte das versuchen, und in dieses Bild gehört eben dieser Zug des Dilettanten, der unmittelbar politische Macht über Wissenschaft und Kunst auszuüben imstande ist.--Mautpreller Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Mautpreller-2007-02-15T07:45:00.000Z-Vvj-2007-02-14T16:25:00.000Z11[Beantworten]

13. Februar

Die hier aufgeführte Abstimmung dauert bis zum 20. Februar 2007.

Bülbüls

Diesen von mir selbst vor geraumer Zeit als Artikelwunsch angelegten Artikel würde ich gern aus den Lesenswerten entfernen lassen. Er ist mittlerweile im Vergleich zu vielen tatsächlich lesenswerten Artikeln auf Familienniveau sehr dünn, insbesondere in der Beschreibung der Lebensweise, der Systematik ... Ganz besonders stört mich persönlich, dass ich damals wohl keinerlei Quellen eingebaut habe (o.k., war damals üblich), diese aber auch heute nicht mehr rekapitulieren kann. Von mir als damaligem Hauptautor des Artikels - der bin ich wohl immer noch - ein entschiedenes contra - Achim Raschka Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Achim Raschka-2007-02-13T18:58:00.000Z-Bülbüls11[Beantworten]

Grad erst gesehen, sorry: Was ist mit dem in der Versionshistorie angegebenen Grzimek als Quelle? --Thomas Schultz Wikipedia:Kandidaten f%C3%BCr lesenswerte Artikel/alt#c-Thomas Schultz-2007-02-15T09:51:00.000Z-Achim Raschka-2007-02-13T18:58:00.000Z11[Beantworten]
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