„Diskussion:Dalmatiner“ – Versionsunterschied

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http://www.leveste.de/dalmaweb/platten.htm (nicht signierter Beitrag von 81.173.248.247 (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-81.173.248.247-2012-06-14T11:21:00.000Z-Taubheit11) Beantworten

Bei der erblichen Taubheit klafft tatsächlich noch eine grosse Lücke in diesem Artikel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH Diskussion:Dalmatiner#c-Cú Faoil-2012-06-15T15:39:00.000Z-81.173.248.247-2012-06-14T11:21:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt ist nun erweitert, aber bezüglich der durchaus vorhandenen Kandidaten-Gene für Taubheit habe ich mich zurückgehalten. Ich gehe fest davon aus, dass der Erbgang binnen der nächsten 2-3 Jahre sicher bekannt ist, und kein Leser wird eine notwendigerweise seitenlange und dennoch spekulative Erörterung etlicher Farbgene verstehen. Dasselbe gilt eigentlich für obigen Link, die Aussagen dort beziehen sich auf den FCI-Standard von 1999 und, bei allem Respekt, sind nicht FCI-mäßig formuliert. Ich habe nur den Standard von 2011 angeschaut, dieser aktuelle Standard nennt nur "Taubheit" ohne Bezug auf ein- oder zweiseitig als Ausschlussgrund, darüber hinaus sind Platten und "Monokel" wieder oder immer noch disqualifizierend. Daher setze ich nunmehr in diesen Abschnitt einen "erledigt"-Vermerk. Gruß, --Cimbail (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Cimbail-2013-09-01T00:29:00.000Z-Cú Faoil-2012-06-15T15:39:00.000Z11Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cimbail (Diskussion) 02:29, 1. Sep. 2013 (CEST)

Meines Wissens nach sind Dalmatiner stur und dickköpfig, allerdings hab ich keine Belege und weiß es nicht zu 100% 2A02:8108:88C0:0:553C:8128:3AE0:D69D Diskussion:Dalmatiner#c-2A02:8108:88C0:0:553C:8128:3AE0:D69D-2012-09-01T21:24:00.000Z-Wesen: Sturheit11Beantworten

Ein sturer Dalmatiner entspricht jedenfalls nicht dem, was der Zuchtverband züchten will. Der Rassestandard beschreibt den Dalmatiner wie folgt: „Angenehmes Wesen, freundlich, nicht scheu oder zurückhaltend, frei von Nervosität und Aggressivität. Lebendig, sanft, treu, selbständig und leicht zu abrichten.“ Anka ☺☻Wau! Diskussion:Dalmatiner#c-Anka Friedrich-2012-09-01T22:51:00.000Z-2A02:8108:88C0:0:553C:8128:3AE0:D69D-2012-09-01T21:24:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Ergänzungen diesbezüglich gelöscht. Sämtliche Behauptungen waren nicht entsprechend belegt. Eine so dramatische Aussage wie die, dass es in einer gesamten Rasse keine Hunde mehr gäbe, die einen bestimmten Gendefekt nicht haben, ist sehr handfest zu belegen. Ob Hunde aus diesem Projekt innerhalb der FCI zur Zucht von Dalmatinern zugelassen sind, wurde hier ebenso nicht belegt, sondern behauptet. Nicht einmal, ob das im AKC passiert, war belegt. Die Eintragung von Hunden in ein Register hat nichts damit zu tun. Anka ☺☻Wau! Diskussion:Dalmatiner#c-Anka Friedrich-2012-09-09T14:24:00.000Z-Backcross-Projekt11Beantworten

Ich habe eine Häufigkeit von ca. 77 Prozent für den Gendefekt gefunden und in den Artikel übernommen. Wenn es andere Angaben in der Fachliteratur gibt, sollte das korrigiert werden. Anka ☺☻Wau! 17:39, 9. Sep. 2012 (CEST) Ist nochmal überarbeitet, Belege sind angegeben. Anka ☺☻Wau! Diskussion:Dalmatiner#c-Anka Friedrich-2012-09-09T15:39:00.000Z-Backcross-Projekt11Beantworten

Hier habe ich etwas gefunden, was wissenschaftlicher nicht geht.

1. http://www.plosgenetics.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000246

2. http://jhered.oxfordjournals.org/content/96/7/750.long

Beide Artikel wurden von Ärzten und Genetikern verfasst.

Sowohl die Informationen zur Genmutation als auch Informationen zum Backcross-Projekt und den Low Uric Acid (LUA) Dalmatinern ist dort nachzulesen. Die in den Artikeln beschriebenen Backcross Dalmatiner sind genau die LUA Dalmatiner, die heute in der Zucht eingesetzt werden. Es gab und gibt nur dieses eine Projekt, ob man es nun Forschungs- oder Zuchtprogramm bzw. Projekt nennen möchte. Seit 2011 sind die Hunde dieses Forschungsprojektes anerkannt und werden rückwirkend AKC (American Kennel Club) registriert. Durch die Registrierung beim AKC existiert automatisch eine FCI-Anerkennung, welche durch ein frei zugängliches Dokument (letter of understanding) belegt werden kann. Außerdem kann durch Vereinszuchtbücher aus Frankreich, Deutschland und Norwegen nachgewiesen werden, dass LUA Dalmatiner von VDH und FCI anerkannt sind und ohne Einschränkungen zur Zucht verwendeut werden dürfen, sofern sie die Zuchtvoraussetzungen laut Zuchtordnung erfüllen.

--Mellbee80 (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Mellbee80-2012-09-10T16:15:00.000Z-Anka Friedrich-2012-09-09T15:39:00.000Z11Beantworten

In der Ausgabe 3/2012 der Zeitschrift "Cynophilie Française" erschien ein ausführlicher Artikel über die LUA (Backcross-Dalmatiner) Zucht in Amerika und Europa (England, Frankreich und Deutschland). Leider ist diese Ausgabe der Zeitschrift online (noch) nicht einsehbar.

Informationen zu LUAs, dem Backcross-Projekt bzw der Studie in der heutigen Dalmatinerzucht sind etabliertes Wissen und diese Information nicht auf WP zu finden ist einfach nur schade. Selbst wenn nicht auf das Zuchtgeschehen hingewiesen wird, sollte doch wenigstens die Information zum Backcross-Projekt existieren, denn es ist nun einmal Fakt, dass diese Dalmatiner existieren und genauso in den Vereinen eingetragen werden wie "normale" Dalmatiner - also solche, die nicht von der Linie von Robert Schaible abstammen.

Unter folgendem Link ist die Studie von Dr Robert Schaible zu erlesen, und weiterhin, dass der American Kennel Club (AKC) dem Antrag, die LUA-Nachkommen als Dalmatiner einzutragen, am 10.02.1981 stattgegeben hat.

http://www.dalmatianheritage.com/about/schaible_research.htm

Hier ist der Beweis, dass der finnische Zuchtverband einen LUA Dalmatinerrüden offiziell eingetragen hat (und da der Hund in einem deutschen Verein geboren wurde, auch ein Beleg dafür, dass der VDH ihn offiziell anerkennt und VDH/FCI Exportpapiere ausgestellt hat - was bei einem Verstoß gegen die FCI Regeln nicht möglich gewesen wäre)

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=ER38249%2F12&R=153

Ahnen, die noch nicht in den ausgestellten VDH/FCI Ahnentafeln auftauchen, sind (noch) nicht rückwirkend AKC registriert worden, es folgen jedoch immer mehr.

Ein weiterer, evtl. für WP interessanter Link ist folgender: "(Molecular Genetic Analysis of Backcross Dalmatians Compared to AKC Dalmatians, UK Dalmatians, Pointers, and Other Breeds)": http://www.thedca.org/LUA/MARSreport.pdf

Und ein Link zum Registrierungsprozess der LUAs beim AKC: http://www.thedca.org/LUA/OpenReg.pdf

Wenn die Dalmatiner-Leukodystrophie erwähnt wird, welche in der heutigen Zucht so wenig eine Rolle spielt, dass sie vielen Züchtern völlig unbekannt ist, dann sollte auch ein so positiver Aspekt wie das Backcross-Projekt zumindest grob umschrieben oder erwähnt werden.--Sunny131051 (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Sunny131051-2012-09-12T09:42:00.000Z-Mellbee80-2012-09-10T16:15:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt "Dalmatiner-Syndrom" ist jetzt stark reduziert, mit Hinweis auf den neuen Hauptartikel Dalmatiner-Syndrom

So, jetzt der Reihe nach zu dieser Diskussion, von oben beginnend:

Alle Dalmatiner sind reinerbig für die Mutation (fast alle, neuerdings). Schade dass die Information nicht zeitnah verarbeitet wurde, aber so ist das nun mal, die Redaktion muss auf die Regeln achten, und Tatsachenbehauptungen ohne Belege sind trivial oder nichtig.

Die "Häufigkeit von 77 %" habe ich im neuen Artikel nicht verwendet. Es sind 100 % für den Gendefekt und den erhöhten Harnsäurespiegel, und für die Häufigkeit von Harnsteinen in der Dalmatiner-Population gibt es keine verwendbaren Studien (Tierkliniken zählen nicht, ich zähle auch nicht im Altersheim aus, dass 70 % der Deutschen künstliche Hüftgelenke haben). Im Vergleich zu anderen Hunderassen sind es sehr viele, wohl 5-10 % der Population. Aber nicht gut genug zu belegen. Vielleicht findet jemand anderes was?

Der ganze Komplex "Backcrossing" und "LUA-Dalmatiner" ist IMHO im neuen Artikel ordentlich und unter Angabe von Belegen dargestellt

Ich bin mir nicht sicher, ob das Ausgliedern eines Abschnitts nicht noch Handlungsbedarf bezüglich der Versionsgeschichte erzeugt hat. Daher bitte ich die Redaktion das zu prüfen. Danke!

Ich widme den neuen Artikel dem Dalmatiner Flint. Dem unverstandenen "Psycho" und "Neurotiker", der bis zu seinem Tod im Tierheim dort sein halbes Leben im Einzelzwinger verbringen musste. Wenige trauten sich in seinen Zwinger. Aber nur ich habe ihn ein Jahr lang fast täglich auf die Nase geküsst. Einen von den vielen zweitbesten aller Hunde. --Cimbail (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Cimbail-2013-09-01T20:57:00.000Z-Backcross-Projekt11Beantworten

Der neue Artikel ist einem Revert zum Opfer gefallen, ich habe die Informationen jetzt in diesen Artikel eingefügt. Alles weitere im folgenden Abschnitt "Vorschlag: Auslagerung Abschnitt Dalmatiner-Syndrom". Gruß --Cimbail (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Cimbail-2013-09-03T23:44:00.000Z-Backcross-Projekt11Beantworten

Gestern Abend habe ich den mit eigener Hand, insbesondere mit Bezug auf die Angaben im vorstehenden Diskussionsabsatz, deutlich erweiterten Abschnitt "Dalmatiner-Syndrom" in einen gleichnamigen Artikel - zuvor nur eine Weiterleitung - gesetzt, und dementsprechend im Artikel "Dalmatiner" den vorhandenen Absatz stark verkürzt und mit einem Hinweis auf den neuen Hauptartikel versehen. Beide Änderungen habe ich in der Kommentarzeile dokumentiert. Ergebnis: knapp eineinhalb Stunden später zwei Reverts innerhalb einer Minute, beide für alle sichtbar mit dem Vermerk "URV" begründet, und wenige Minuten später folgender Text auf meiner Diskussionsseite:

"Hallo Cimbail,

wenn Du Teile von Artikeln auslagern willst, muss vorher der Artikel dupliziert werden, andernfalls ist das eine Urheberrechtsverletzung. Ich habe daher Deine Auslagerung (bzw. den Versuch einer solchen) rückgängig gemacht. Außerdem ist es sinnvoll, solche Pläne auf der Diskussionsseite des Artikels vorher vorzustellen und zu diskutieren.

Zum technischen Vorgehen siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Gruß Anka (A) ☺☻Wau! 00:16, 2. Sep. 2013 (CEST)"

1. Der Vorwurf der URV ist meines Erachtens der Vorwurf einer Straftat, die keineswegs begangen wurde. Ich betrachte es als absolut unangemessen, öffentlich sichtbar an drei Stellen mit strafbarem Verhalten in Verbindung gebracht zu werden.

2. Ich habe beide Änderungen in der Kommentarzeile mit einem allgemein verständlichen Hinweis auf die Auslagerung der Inhalte versehen. Darüber hinaus habe ich auf dieser Seite, weil ich mir nicht sicher war ob zusätzliche Anforderungen bestehen, darum gebeten das zu prüfen: "Ich bin mir nicht sicher, ob das Ausgliedern eines Abschnitts nicht noch Handlungsbedarf bezüglich der Versionsgeschichte erzeugt hat. Daher bitte ich die Redaktion das zu prüfen. Danke!". Ein Lizenzverstoß liegt nicht vor. Wohl aber ein Verstoß gegen Wikipedia-interne Regeln, die ich zukünftig gerne beachten werde.

3. Meine Sicht der Dinge bestätigt auch Hilfe:Artikelinhalte auslagern (Hervorhebungen von mir): "Auslagerungen sollen (außer wenn jemand ausschließlich von ihm selbst erstellte Textteile verschiebt) nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der falsche Eindruck entstehen könnte, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils, und sich der Vorwurf einer Lizenzverletzung konstruieren ließe. Alle Wikipedia-Artikel stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation oder der Creative-Commons-Lizenz. Beide Lizenzen verlangen, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Bei einer Auslagerung über Kopieren und Einfügen ist diese Information nur noch indirekt zugänglich."

Die von mir vorgenommenen Änderungen waren jederzeit und in vollem Umfang nachvollziehbar, die Informationen über die Vorautoren blieben bis auf das letzte Bit unangetastet. Keine URV, kein Lizenzverstoß. Ich bin der Auffassung, dass bei dem Vorwurf der URV äußerste Zurückhaltung geboten ist (obwohl es zweifelsohne genug Kandidaten gibt). Und ein Diebstahl geistigen Eigentums sollte deutlich von einer nicht völlig regelkonformen Dokumentation unterschieden werden. --Cimbail (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Cimbail-2013-09-02T01:43:00.000Z-Vorwurf der URV11Beantworten

Ich habe für den Abschnitt "Dalmatiner-Syndrom" eine deutliche Erweiterung verfasst, die insbesondere auf die im Abschnitt "Backcross-Projekt" vorgetragenen Punkte eingeht, und hinreichend mit Belegen versehen ist. Zu finden unter "Dalmatiner-Syndrom", Version vom 1.9.2013, 20:20 Uhr. Der Abschnitt/Artikel schildert das Krankheitsbild, die genetische Ursache, und ein seit 1973 durchgeführtes Projekt eines Genetikers und Hundezüchters zur Sanierung der Rasse.

Das Krankheitsbild des Dalmatiner-Syndroms ist auf die Hunderasse Dalmatiner beschränkt, und obwohl der Gendefekt auch Hunde anderer Rassen betreffen kann, sind nur Dalmatiner (fast) immer reinerbige Träger der Mutation. Daher gehört der Abschnitt dem Sinn nach in den Dalmatiner-Artikel, anders als zum Beispiel die Gesamtinformation zu MDR1-Defekt oder progressiver Retinaatrophie bei irgendeiner anderen Hunderasse. Das würde aber dazu führen, dass der Artikel zu 60 % von Erbkrankheiten dominiert wird. Die Auslagerung dieses Abschnitts in ein eigenes Lemma "Dalmatiner-Syndrom" (mit Verweis dorthin im verbleibenden Rest des Abschnitts) lässt die Information für Interessierte leicht zugänglich, aber dominiert den Artikel nicht.

In meinem Anliegen fühle ich mich auch durch Hilfe:Artikelinhalte auslagern bestärkt: "Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern (...)".

Ich bitte um Kommentare. Gruß --Cimbail (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Cimbail-2013-09-02T01:43:00.000Z-Vorschlag: Auslagerung Abschnitt "Dalmatiner-Syndrom"11Beantworten

Wollte Dir mit dem Vorwurf nicht zu nahe treten. Beantrage doch bitte den Import, dann kannst Du Deine Version wiederherstellen. Anka ☺☻Wau! Diskussion:Dalmatiner#c-Anka Friedrich-2013-09-02T20:46:00.000Z-Cimbail-2013-09-02T01:43:00.000Z11Beantworten

Nö, das ist mir zu kompliziert: "Import einer alten Version". Wenn ich zum ersten Mal etwas importiere wird das eine anderssprachige Übersetzungs-Vorlage sein (dass auch die importiert werden muss habe ich jetzt auch gelernt, jeden Tag was Neues). Ich habe die Informationen, in Bezug auf die Nicht-Mitgliedschaft von AKC und KC in der FCI korrigiert (jeden Tag was Neues), gerade in den Artikel eingefügt. Nun kann man in Ruhe überlegen ob eine Auslagerung sinnvoll ist, Hauptsache die Informationen sind nicht auf meiner HDD oder im Benutzer-Raum vergraben. Was die Belege angeht konnte ich für alle fachbezogenen Aussagen ordentliche Quellen angeben, für das Rückkreuzungsprojekt gibt's leider fast nur Hundezeitschriften, aber dafür von den beteiligten Verbänden.

Mittlerweile sehe ich das Übergewicht der Krankheiten im Artikel nicht mehr so besorgniserregend. Der Australian Cattle Dog-Artikel war ein paar Tage lang auch eine Wüste aus Krankheit und Siechtum, jetzt sind wir im Artikel bei einem Drittel gut belegter Informationen zu Krankheiten. Das geht auch beim Dalmatiner, und daher ergeht von mir der Aufruf, die Geschichte des Dalmatiners drastisch zu erweitern (aber bitte nicht zu sehr mit Hilfe der Märchentante Räber): mir liegt ein Buch von 1840 vor, in dem der Dalmatiner ganz selbstverständlich als coach dog bezeichnet wird, offenbar war er das schon im 18. Jahrhundert, lange vor Viktoria. Von den altägyptischen Darstellungen gibt's vielleicht Fotos, möglicherweise auch Zeichnungen oder Gemälde aus dem 17.-19. Jahrhundert, und die Geschichte des "Feuerwehrhundes" in den USA lässt sich bestimmt auch belegen, vom 19. bis 21. Jahrhundert. Und: der Dalmatiner in der Trivialliteratur und dem Filmwesen, da gibt's bestimmt mehr als 101. Leider schaffe ich das diese Woche nicht mehr, und dann bin ich erst einmal mindestens fünf Wochen offline. Jedenfalls bevorzuge ich die inhaltliche Erweiterung anderer Aspekte gegenüber einer Auslagerung. Gruß, --Cimbail (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-Cimbail-2013-09-03T23:44:00.000Z-Anka Friedrich-2013-09-02T20:46:00.000Z11Beantworten

Zu alten Büchern: hier wär etwas zum Dalmatiner von 1803, wo ebenfalls bereits von Kutschen die Rede ist (am einfachsten .txt anschauen und nach "dalmatian" durchsuchen). Interessantes Thema. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH Diskussion:Dalmatiner#c-Cú Faoil-2013-09-04T04:53:00.000Z-Cimbail-2013-09-03T23:44:00.000Z11Beantworten

Was haben die ganzen Formulierungen mit "sollte" zu bedeuten? "sollten bernsteinfarbene Augen haben"; "Die Tupfen sollen nicht ineinander laufen"; "Seine Augen ... sollten ... dunkelbraun sein"; – Was ist denn, wenn sie das nicht sind? Ist der Hund dann kein Dalmatiner und wird aussortiert?

Außerdem erscheinen mir viele Formulierungen subjektiv: "gut proportionierter ... sehr auffälliger Hund"; "einen eleganten Hals", usw. – oder sind das tatsächlich geläufige Begriffe? (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:3C1:0:4400:76C0:BCF6:1A91 (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-2001:4DD7:3C1:0:4400:76C0:BCF6:1A91-2020-05-13T11:59:00.000Z-Fomulierungen in der Beschreibung11)Beantworten

ja, schau dir die beschreibungen bei der FCI bzw VDH an Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion Diskussion:Dalmatiner#c-Caronna-2020-05-14T07:40:00.000Z-2001:4DD7:3C1:0:4400:76C0:BCF6:1A91-2020-05-13T11:59:00.000Z11Beantworten

Ja, Dalmatiner gibt es nicht nur mit schwarzen und braunen Flecken, sondern auch welche mit schwarzen und braunen Flecken und auch welche mit zitronenfarbenen Flecken, die werden dann "lemon" genannt.
@Caronna: keine Ahnung, warum du diesen Revert durchgeführt hast. Dass es diese "lemonfarbigen" Dalmatiner gibt, ist sogar weiter unten schon im Text beschrieben. Ich hoffe, das genügt, um dir zu zeigen, dass du richtig, richtig falsch liegst, und um zu verhindern, dass du die Sache ungeschickt eskalierst. Lass also, bitte, die Finger von einem Edit-War!
Ich finde einfach, es gehört so weit wie möglich oben beschrieben. Züchter in den 70-er Jahren töteten Welpen mit Platten, und sie töteten Welpen, bei denen zitronenfarbige Flecken auftauchten. Platten und "lemon" gilt bei Dalmatinern als "Zuchtfehler", Würfe mit Zuchtfehlern führten zu einer negativen Betrachtung der "Zwinger", in denen diese Zuchtfehler auftauchten. Und deswegen ließen die Züchter die Welpen verschwinden, bevor der Zuchtwart sie wahrnehmen und registrieren konnten. Welpen mit Zuchtfehlern konnten nicht mit dem gleichen Preisniveau verkauft werden wie Welpen ohne Zuchtfehler, denn das Züchten mit ihnen war ja unmittelbar ausgeschlossen.
Warum sollte im Jahr 2023 vereinfachend so getan werden, als gäbe es Dalmatiner einfach nur mir schwarzen oder mit braunen Flecken? Interessanterweise wurde anscheinend mittlerweile statistisch beobachtet, dass die Eliminierung der Platten zur Erhöhung von Problemen im Zusammenhang mit Taubheit führte. --XYZ2023 (Diskussion) Diskussion:Dalmatiner#c-XYZ2023-20231023215500-Dalmatiner in 3 verschiedenen Farben und gemischten Farben11Beantworten