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Damit meine ich weniger flexionsarme Sprachen, in denen die starre Syntax bestimmt, welche Bedeutung ein Wort oder Satzglied innerhalb des Satzes erhält (Englisches Beispiel: "Did Marc love Lisa?" vs. "Did Lisa love Marc?"), sondern vielmehr folgendes Phänomen, das in den germanischen Sprachen sehr verbreitet ist: Unterschiedliche Satzstellungen bzw. genauer Verbstellungen kennzeichnen verschiedene Satztypen, wenn auch nicht eindeutig. Meines Wissens tritt das in anderen europäischen Sprachen eher nicht auf. Ist das generell eine germanische Besonderheit oder gibt es dieses Phänomen auch anderswo? Wie kennzeichnen Sprachen ohne diese Eigenschaft die verschiedenen Satztypen? Kann man das irgendwie erklären? --2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA-20230819014600-Bedeutungsunterscheidende Satzstellung11Beantworten

In romanischen Sprachen (von mir herausgesucht: Spanisch und Italienisch) kann man Fragen (Satzfragen/Entscheidungsfragen, also Fragen ohne Fragewort) durch Inversion, also Umstellung des Prädikats nach vorne, bilden, muss man aber nicht: https://www.studysmarter.de/schule/spanisch/spanisch-grammatik/frage-spanisch/, https://www.grammatiken.de/italienisch-grammatik-online-lernen/italienische-entscheidungsfragen-antwort-mit-ja-oder-nein-satzstellung-verb-direktes-objekt-indirektes-objekt-alternativfragen-auswahl-aus-zwei-moeglichkeiten-beispiele.php. Ansonsten ist die Kennzeichnung die Satzmelodie und natürlich das Satzzeichen. Es gibt auch Sprachen, die auch in Satzfragen ein Fragewort verwenden, Chinesisch: https://www.gutefrage.net/frage/chinesischer-fragesatz. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230819070700-2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA-2023081901460011Beantworten

Bildung eines Fragesatzes durch Prädikat nach vorn ist doch auch im Deutschen normal: „Marc liebt Lisa“ → „Liebt Marc Lisa?“ --Kreuzschnabel Wikipedia:Auskunft#c-Kreuzschnabel-20230819081100-2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA-2023081901460011Beantworten

Das ist ja auch Germanisch. Aber beispielsweise im Lateinischen und Romanischen ist das nicht ganz so. --2A0A:A541:E8C9:0:21BF:4D76:E67E:55E1 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A541:E8C9:0:21BF:4D76:E67E:55E1-20230819092800-Kreuzschnabel-2023081908110011Beantworten

Die typologische Datenbank WALS hat ein Kapitel über die Art der Markierung von Ja/Nein-Fragen. Spoiler: Die Methode "besondere Wortstellung" als Ausdrucksmittel haben in dieser Stichprobe 13 Sprachen von 955. Es ist eine germanische Besonderheit... sucht mal die gelben Kreise auf der verlinkten Weltkarte dort... --Alazon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Alazon-20230819184800-2A0A:A541:E8C9:0:21BF:4D76:E67E:55E1-2023081909280011Beantworten

Sehr interessante Übersicht, aber vielleicht nicht völlig richtig. Bei Portugiesisch steht Question particle, im Portugiesischen gibt es aber bei Satzfragen kein Fragewort, sondern nur die Unterscheidung über Intonation und Satzzeichen (b:Portugiesisch: Satzbau im Aussagesatz und Fragesatz#Entscheidungsfragen (Ja/Nein-Fragen)). Für das Spanische wird der Satzbau und für das Italienische nur die Betonung angegeben; also jeweils eine von zwei Möglichkeiten. Für das Französische ist Question particle angegeben, womit vielleicht est-ce que gemeint ist, im Französischen geht aber auch die Umstellung der Satzgliedstellung (https://francais.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/fragen, Wie bildet man Fragen ohne Fragewort (Entscheidungsfragen)?) In den romanischen Sprachen ist die Umstellung also schon auch weit verbreitet. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230819224500-Alazon-2023081918480011Beantworten

Die Fragestellung mit Inversion von finitem Verb und Subjektpronomen im Französischen sieht aber nun schon sehr nach Merkmalen des germanischen Verbzweitsatzes aus. (Im Falle der Entscheidungsfragen und Alternativfragen wird der mit leerem Vorfeld zum Verberstsatz) Wundern täte es mich nicht, wenn das Französische (hier vermutlich alle Langues d’oïl einschließend) hier ein germanisches Merkmal zeigte, gilt es doch als die romanische Sprache mit dem größten germanischen Superstrat. Die Partikel "est-ce que" (gesprochen "eske") dürfte übrigens auch auf solche Sätze zurückzuführen sein, wie ihre geschriebene Form zeigt: "Est-ce" (die invertierte Frageform von "C'est" (das ist/es ist)) und die nebensatzeinleitende Konjunktion "que", auf Deutsch also ungefähr "Ist das so, dass ... ?" oder "Ist es so, dass ... ?" (das Demonstrativadverb "so" empfinde ich in solchen Sätzen als unverzichtbar, es müsste/dürfte auf den nachfolgenden Nebensatz verweisen), sinngemäß auch "Stimmt es, dass ... ?", heutzutage als Partikel auch in Fällen generalisiert, wo diese Interpretation etwas schwierig erscheinen kann (insbesondere in Ergänzungsfragen, beispielsweise "Qu'est-ce que c'est?" = "Was ist das?" oder "Quand est-ce que tu as mangé?" = "Wann hast du gegessen?", die als "Was ist es so, dass das ist?" oder "Wann ist es so, dass du gegessen hast?" keinen oder einen anderen Sinn ergäben, während einfache Entscheidungsfragen durchaus immer noch diese Deutung zulassen: "Est-ce que Laura est belle?" (Ist Laura schön?/Ist es/das so, dass Laura schön ist?) "Est-ce que Lisa est intelligente?" (Ist Lisa intelligent? / Ist es so, dass Lisa intelligent ist?) "Est-ce que tu as mangé du pain?" (Hast du Brot gegessen? / Ist das so, dass du Brot gegessen hast?) Das muss natürlich nicht bedeuten, dass das dem normalen Sprecher im Allgemeinen bewusst ist, Deutsche wissen auch oft nicht, dass "möchte" eigentlich ein Konjunktiv II und eine Form von "mögen" ist, und selbst wer es weiß, empfindet es (mitunter) nur bedingt so.) Daneben ist jedoch wie in anderen romanischen Sprachen eine Fragestellung durch bloße Intonation möglich, was übrigens in meinem Französisch-Unterricht die erste Form für Entscheidungsfragen war, die wir kennenlernten. Die Partikel "est-ce que" lernten wir zuerst in Ergänzungsfragen kennen. ("Qu'est-ce que c'est?" = Was ist das?) Erst später kamen die Entscheidungsfragen. Danach war das aber die wesentliche Frageform, die wir benutzen wollten oder konnten, vielleicht weil Fragen in der Satzstellung eines Aussagesatzes für deutsche Ohren doch zu uneindeutig sind. Da wir durch verschiedene Umstände recht wenig vorankamen, war unser Französisch-Unterricht sehr unvollständig, sodass ich nicht sagen kann, ob die Inversion in Fragesätzen noch vorgekommen wäre oder überhaupt nicht zum vorgesehenen Unterrichtsinhalt gehörte. (Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor.)

Zur Fragestellung mit vornestehendem Verb in anderen romanischen Sprachen, meine ich Folgendes gelesen zu haben: Sie kann im Wesentlichen nur mit substantivischen Subjekten auftreten, und solche Formen können auch im Aussagesatz auftreten, mögen sie dann auch seltener sein. --2A0A:A540:FC96:0:3970:CA4C:CD39:B0CB Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:FC96:0:3970:CA4C:CD39:B0CB-20230820025200-BlackEyedLion-2023081922450011Beantworten

"Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor."

Was ich seltsam finde, denn jede Erzählung und jeder Roman ist im passé simple geschrieben. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230820070000-2A0A:A540:FC96:0:3970:CA4C:CD39:B0CB-2023082002520011Beantworten

Na ja, wenn es vor allem um Alltagsgebrauch geht, braucht man es nicht. Da ich in der Oberstufe kein Französisch mehr hatte, wo es vermutlich viel um Literatur gegangen wäre, kann ich zu diesem Thema in der Schule nichts sagen. Aber selbst meine inzwischen 60-jährige Tante, die in der Schule wohl ziemlich weitreichend Französisch hatte, will nichts vom Passé simple gehört haben. (Wobei ich sie dann einmal auf ein Passé simple in der französischen Version einer Texttafel hinwies, und sie meinte, die Form wäre ihr nicht als besonders aufgefallen und sähe so ähnlich aus wie ein Futur. Sie ist Übersetzerin definitiv für Englisch, ich weiß nicht, ob sie auch Französisch übersetzt oder ob das nur ihre Freundin und Geschäftspartnerin tut, welche einen französischen Vater hat.) In Diskussion:Französische Grammatik findet sich auch ein erschreckendes Beispiel einer möglichen Folge dieser Nichtbehandlung. (Vielleicht auch der alten Tradition, das germanische Präteritum als Imperfekt zu bezeichnen.) Dort findet sich ein Erfahrungsbericht von jemandem, der jahrelang das französische Imperfekt (Imparfait) so verwendete wie ein germanisches Präteritum, genauer gesagt wie ein englisches, also strikt bei jeder konkreten Angabe eines vergangenen Zeitpunktes. (Wie ist das eigentlich, sind solche Regeln (kein Präsensperfekt bei Ereignissen der ferneren Vergangenheit oder mit konkreten Zeitpunkten, selbst wenn sie Bezug zur Gegenwart haben) im Deutschen und Niederländischen geschwunden oder haben sie nie existiert und sind eine Entwicklung des Englischen und Nordgermanischen?) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia:Auskunft#c-Universal-Interessierter-20230823104300-Digamma-2023082007000011Beantworten

Nun ja, für mich gehört das Lesen von Literatur zum Alltagsgebrauch. Übrigens sind auch Märchen im passé simple geschrieben und werden auch wohl nur so erzählt. Bei einem meiner Französischkurse haben wir das passé simple anhand von Märchen gelernt. Meines Wissens sehen die deutschen Lehrpläne für Französisch vor, dass man das passé simple zwar nicht aktiv gebrauchen können muss, aber im passé simple geschriebene Texte verstehen muss. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230823115600-Universal-Interessierter-2023082310430011Beantworten

PS: Es gibt von den Formen her keine Ähnlichkeit mit dem Futur. Was dem Futur ähnelt, das ist das conditionell. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230823115700-Digamma-2023082311560011Beantworten

Sie meinte wohl die Singularformen der Verben mit Infinitiv auf "-er": "je regardai" (Passé simple) und "je regarderai" (Futur simple), "tu regardas" und "tu regarderas" sowie "il regarda" und "il regardera". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia:Auskunft#c-Universal-Interessierter-20230823123700-Digamma-2023082311570011Beantworten

Aber das sind doch eher zufällige Ähnlichkeiten, die sich genau auf die Verben auf -er und den Singular beschränken. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230826185700-Universal-Interessierter-2023082312370011Beantworten

Überwiegend um solche Verben war es in der fraglichen Situation auch gegangen, bevor sie diesen Vergleich anstellte. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen. Da mein etwas eingeschränkter Französisch-Unterricht ungefähr beim Erlernen des Imperfekts und einfachen Futurs endete, über die meiste Zeit haben wir als Zeitformen neben dem Präsens nur das Passé composé und das Futur proche benutzt, und meine restlichen Kenntnisse der französischen Grammatik (mit recht eingeschränktem oder im Bedarfsfalle zusammengesuchtem Vokabular) auf reinem Selbststudium beruhen, kann ich auch zu diesen Themen nicht viel sagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia:Auskunft#c-Universal-Interessierter-20230828003900-Digamma-2023082618570011Beantworten

"Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen."

Das charakteristische des Futurs ist doch, dass die Formen auf dem Infinitiv beruhen. Die Infinitivendung wegzulassen ist einfach ein grober Fehler. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230828113800-Universal-Interessierter-2023082800390011Beantworten

Konditional und Futur sind ja auch gleich aufgebaut (Verschmelzung von Infinitiv und früherem Hilfsverb), nur mit unterschiedlichen Zeitstufen des einstigen Hilfsverbes. Das Konditional fungiert auch immer noch als Futurum praeteriti (Futur in der Vergangenheit.). --2A0A:A540:DDF6:0:79BF:4F59:248:CD23 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:79BF:4F59:248:CD23-20230826010600-Digamma-2023082311570011Beantworten

Um noch einmal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren: In verschiedenen romanischen Sprachen können Fragesätze ohne Fragewort mit dem Verb beginnen, worauf Subjekt und Objekt folgen. Sind solche Sätze aber immer Fragesätze, oder können es auch ganz normale Aussagen sein? In jedem Fall scheint man normale Fragen stellen zu können, ohne die Syntax gegenüber einem Aussagesatz zu verändern. In den Germanischen Sprachen muss eine normale Frage eine andere Syntax haben. In Entscheidungs- und Alternativfragen bleibt das Vorfeld des Verbzweitsatzes leer, in Ergänzungsfragen muss das Vorfeld mit dem fragenden Satzglied belegt werden. Fragen in normaler Stellung eines Aussagagesatzes haben dagegen die Bedeutung von Rückfragen, oder Zweifeln an Aussagen. (Habe ich das so richtig beschrieben?) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830205000-Bedeutungsunterscheidende Satzstellung11Beantworten

"Du meinst, du hast das richtig beschrieben?" ;)

Es gibt schon auch im Deutschen Intonationsfragen.

Aber danke, dass du zur ursprünglichen Frage zurücklenkst. Die lautete allerdings umgekehrt: Gibt es die Kennzeichnung durch eigene Frage-Wortstellung nur im Deutschen? Oder wie machen es die anderen? Die Antwort war am ehesten die Übersicht in WALS, die besagt: ja, gibt es fast nur im Germanischen. Dann wurde eingewandt, dass in WALS ein Fehler beim Datenpunkt Portugiesisch ist -- ja, aber das ist für die Diskussion nicht relevant, weil es dann nur +1 Fall von Markierung durch Frageintonation ist und minus 1 Fall von Fragepartikel. Dass Markierung rein durch Frage-Wortstellung etwas exotisches ist, ist auch sonst Konsens in der Typologie, die Aussage ist als solche nicht fehlerhaft. --Alazon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Alazon-20230830213000-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083020500011Beantworten

Was ich meinte, ist Folgendes:

"Du meinst, du hast das richtig beschrieben?" ist eine Aussage mit Zweifeln (sinngemäß so viel wie "Du hast das gesagt./Du bist der Ansicht. Ich habe Zweifel daran. Kannst du es beweisen oder willst du deinen Fehler einräumen?", oder aber: "Hast du das gerade wirklich behauptet/gesagt?")

"Meinst du, du hast das richtig beschrieben?" ist eine "offene" Frage ohne irgendeine Erwartung oder Haltung des Sprechers. ("Du sollst entscheiden./Ich will wissen, was du denkst./Was ist deine Meinung?")

Beispielsweise in umgangssprachlichem Französisch soll es wohl so sein, dass "Tu es allemand?" genau dasselbe bedeutet wie "Es-tu allemand?", also "Bist du Deutscher?" und nicht "Du bist Deutscher?" (Echt? Das hätte ich nicht geglaubt. kannst du mir das nochmal bestätigen? Habe ich dich richtig verstanden). Oder meintest du mit deutschen Intonationsfragen elliptische Satzkonstruktionen, die nur Infinitive oder gar keine Verben enthalten und durch Intonation eine fragende Bedeutung bekommen können? --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830214700-Alazon-2023083021300011Beantworten

Naja, vielleicht, mir nicht ganz klar ohne Literaturstudium. Die neue Dudengrammatik 2022 schreibt (S. 109): "Ein weiterer Formtyp, der der Echofrage nahesteht, sind sogenannte assertive Interrogativsätze, die die syntaktische Form eines Deklarativsatzes mit der steigenden Intonation eines Entscheidungsinterrogativsatzes verbinden (Reis (2013)". Also nicht direkt Echofragen. Sondern "Deklarativsätze, die als Frage verwendet werden" (S. 335). --Alazon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Alazon-20230830221400-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083021470011Beantworten

Also, wenn ich nach dem Begriff suche, dann erhalte ich die Erklärung, dass ein "assertiver Satz" ein "Aussagesatz" ist. Meinst du jetzt Aussagesätze, die irgendwie fragend sind? Ich versuche ein Beispiel aus meinen Fahrstunden zu rekonstruieren; mein Fahrlehrer meinte damals, ich würde jeder Antwort/Aussage zum Autofahren noch "ein Fragezeichen" anhängen. "Was tust du als Erstes? - Ich stelle die Spiegel und den Sitz ein?" "Was musst du jetzt machen? - Die Kupplung treten?" --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830222900-Alazon-2023083022140011Beantworten

Deklarative Satzform, mit Frage-Intonation, die als Frage gemeint ist:

"In Frankreich," sagte ich, "versteht man sich besser darauf." – "Sie waren in Frankreich?" sagte der Herr und wandte sich rasch zu mir...

(Anfang von: L. Sterne, Yoricks empfindsame Reise, Dt. von H. Findeisen. Interessant dass der Text bei der Entgegnung das Verb "sagte" benutzt, nicht "fragte".)

--Alazon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Alazon-20230831041300-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083022290011Beantworten

Hallo @Alazon, da hast Du ein schönes Beispiel dafür herausgesucht (06:13, 31. Aug.), wie eine Deklaration an eine Frage gekoppelt sein kann: „Sie waren in Frankreich?“

Wenn die Frage hinsichtlich der Satzgliedstellung statt als Aussage wie eine Frage formuliert worden wäre: „Waren sie in Frankreich?“ könnte man meiner Ansicht nach – je nach Intonation – vielleicht heraushören, dass ein Gesprächspartner es ungefähr so meinen würde: „Waren Sie in Frankreich? Wenn nicht, dann können Sie darüber kaum etwas wissen.“

Bei der anderen Frage klingt es – wenn ich es mir sozusagen selbst vorlese – implizit eher so: „Sie waren in Frankreich? Da interessiere ich mich sehr und habe viele Fragen, erzählen Sie mal!“

Aber im geschrieben Text müssen die Dinge umschrieben werden, die sonst herausgehört werden könnten. Möglicherweise wäre auch die Intonation der „halben Frage“ derjenigen einer Aussage ähnlicher als der Intonation einer Frage, da hier „sagte“ im Text steht, nicht „fragte“.

Es gibt – andersherum – auch Aufforderungen, die wie Fragen formuliert sind, z. B.: „Hörst du!?“

Nicht bei jeder Frage ist es besonders sinnvoll, sie wie einen Aussagesatz zu formulieren.

Ich habe aber den subjektiven Eindruck, dass im angewendeten Deutsch Aussagesätze zunehmen, an die einfach ein Fragezeichen gehängt wird, um daraus eine Frage zu machen. Und ich sehe des Öfteren auch Fragesätze, die mit einem Punkt enden.

Ist das nur mein subjektiver Eindruck oder nehmen auch andere das so wahr?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230903062200-Alazon-2023083104130011Beantworten

Mir ist noch ein wesentlicher Unterschied zwischen "fragenden Aussagesätzen" und normalen Fragen aufgefallen: Nur "richtige" Fragesätze können die Modalpartikel "denn" enthalten, fragende Aussagesätze nicht. --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-20230903141200-Dirk123456-2023090306220011Beantworten

Wieso denn? (Bezugnahme auf 16:12, 3. Sep.) MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230906041400-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-2023090314120011Beantworten

Habe zur Zeit ein TomTom Go60, das (feste) Radarkameras kennt und aktuell Stauumgehungen berechnet. Das alles ohne Smartphone bzw. SIM-Karte. Aber die Hardware ist nicht mehr ok, insbesondere der Akku. Einen Nachfolger gibt es nicht. Der Kundendienst von TomTom künstliche (?) Intelligenz (?) sagt, ich brauche ein Smartphone für Verkehrswarnungen + Radar. Er kann mir nicht sagen, warum das jetzt notwendig ist. Zwei Fragen:

1. Warum funktioniert das auf dem 9 Jahre alten Gerät, aber nicht auf den neuen?
2. Gibt es ein anderes Navi mit Radarfallen + Verkehrsfunk _ohne_ Smartphone bzw. SIM-Karte?

--2003:C1:9740:9800:C8A2:E1D9:1B37:70FC Wikipedia:Auskunft#c-2003:C1:9740:9800:C8A2:E1D9:1B37:70FC-20230827092000-Navi ohne Smartphone + Sim-Karte11Beantworten

Lies zunächst mal dieses: https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/radarwarner/ --Berthold Werner (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Berthold Werner-20230827133500-2003:C1:9740:9800:C8A2:E1D9:1B37:70FC-2023082709200011Beantworten

Das ist auch so eine absurde Situation, dass Apps, die von fast jedem genutzt werden, für den Haupteinsatzzweck offiziell verboten sind. Es erklärt allerdings, warum man keine Geräte kaufen kann, die diese Funktion bereits integriert haben. --Carlos-X Wikipedia:Auskunft#c-Carlos-X-20230827140600-Berthold Werner-2023082713350011Beantworten

1. Ich vermute, dass das mit der bevorstehenden, aber mehrfach verschobenen und in einigen Ländern sogar ganz abgesagten Abschaltung von UKW-Hörfunk und damit auch von Traffic Message Channel zusammenhängt.
2. Schau, dass das Navi Traffic Message Channel kann und über ein entsprechendes externes Empfangsteil verfügt. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230827093300-Navi ohne Smartphone + Sim-Karte11Beantworten

Achte darauf, dass Dein nächstes Navi "TMC" hat. Die ausgeschriebene Bezeichnung "Traffic Message Channel" wird selten benutzt. Mein erstes Navi von 2005 konnte das schon und hatte auch den Knubbel im Anschlusskabel. Das nächste von 2012 hatte den Empfänger integriert. Das Aktuelle hat ihn wieder im Kabel. Darüber werden nur Verkehrsmeldungen übertragen, keine Blitzerstandorte. Diese sind Teil des Kartenmaterials. --109.42.115.187 Wikipedia:Auskunft#c-109.42.115.187-20230827124500-Rotkaeppchen68-2023082709330011Beantworten

Bin leider heute erst dazu gekommen, mich mit dem Navi zu beschäftigen. Laut TomTom/Liste von TomTom-Navigationsgeräten hat mein Go 60 kein TMC. Sicher keine Smartphone-Verbindung. Woher weiß das Gerät, daß Staus sind? --2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E Wikipedia:Auskunft#c-2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E-20230902151000-Rotkaeppchen68-2023082709330011Beantworten

Die Liste muss ja nicht stimmen. Es kann aber auch die Verkehrssituation passend zu Wochentag und Uhrzeit in einer Datenbank hinterlegt sein. Es basiert dann also auf alten Durchschnittsdaten. Mein Navi hat so eine Funktion, von Deinem weiß ich es nicht. Versuch es mal mit RTFM und STFW --109.42.112.186 Wikipedia:Auskunft#c-109.42.112.186-20230903122000-2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E-2023090215100011Beantworten

Noch eine Frage: Ich habe ein kleines Gerät von Garmin. Fahre ich nur einen km/h zu schnell, macht es Dong Dong Dong. Es wäre schön, wenn man da eine Toleranz selbst wählen könnte. Ich stellte mir dann z.B. ein, dass erst wenn ich 9 km/h zu schnell fahre das Gerät mich warnt. Denn aktuell, bringt es nichts, da man für sich selbst das Risiko eingeht mal gerne 5 km/h zu schnell zu fahren. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Le Duc de Deux-Ponts-20230830111400-Navi ohne Smartphone + Sim-Karte11Beantworten

Das ist keine Frage, das ist ein Wunsch. Meinst du, die Garmin-Entwickler lesen hier mit, oder warum bringst du das hier vor? Schreib es an Garmin. Vielleicht bauen sie es ins nächste Firmwareupdate ein. --Kreuzschnabel Wikipedia:Auskunft#c-Kreuzschnabel-20230830144100-Le Duc de Deux-Ponts-2023083011140011Beantworten

wenn es nicht schon drin ist... --46.79.87.115 Wikipedia:Auskunft#c-46.79.87.115-20230903133400-Kreuzschnabel-2023083014410011Beantworten

Habe heute ein Goethe-Gedicht (?) gelesen.

"Hab' nur den Mut die Meinung frei zu sagen ..."

Das Netz ist voller Fundstellen, aber eine konkrete Quelle habe ich nicht gefunden. Kennt jemand das Gedicht?

--2003:C1:971C:5800:C8A2:E1D9:1B37:70FC Wikipedia:Auskunft#c-2003:C1:971C:5800:C8A2:E1D9:1B37:70FC-20230828122100-"Hab11Beantworten

Da stehts. --Gruenschuh (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Gruenschuh-20230828125300-2003:C1:971C:5800:C8A2:E1D9:1B37:70FC-2023082812210011Beantworten

Oh, sorry. Nein, ich habe auch keine Goethe-Quelle gefunden. Hatte die Frage zuerst falsch verstanden. --Gruenschuh (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Gruenschuh-20230828125500-Gruenschuh-2023082812530011Beantworten

(BK) Das ist doch auch nur eine der vielen Fundstellen im Netz ohne konkrete Quelle. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230828125700-Gruenschuh-2023082812530011Beantworten

Laut [1] müsste zumindest der anschließende Teil aus Torquato Tasso stammen. Tut er aber nicht.

Die älteste gefundene Zuschreibung ist von 1921. --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230828133300-Gruenschuh-2023082812530011Beantworten

könnte noch mit 1913, Bauzeitung S. 802 dienen. --elya (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elya-20230828155800-109.193.112.194-2023082813330011Beantworten

In keiner digitalen Ausgabe von Goethes Werken, Briefen, Tagebüchern und Gesprächen zu finden. Auch die Holprigkeit der Verse spricht gegen einen Goethe-Text. Ziemlich sicher eine der zahllosen Falschzuschreibungen. --Jossi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Jossi2-20230829100600-2003:C1:971C:5800:C8A2:E1D9:1B37:70FC-2023082812210011Beantworten

Für holprig halte ich die Verse nicht und plädiere aus Indizien und reiner Widerspruchsfreude für Goethe. In dieser Quelle von 1942 steht, es sei einer Ausgabe bei Insel entnommen. Gemeint ist vermutlich der Sechsbänder von 1910. Das könnte rein zeitlich zum bislang ältestgenannten Fund von 1913 passen. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Aalfons-20230829135500-Jossi2-2023082910060011Beantworten

Bertold Heizmann behauptet, es sei aus Torquato Tasso. Volltextsuche ergibt aber keinen Treffer. --Chianti (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Chianti-20230829173600-Aalfons-2023082913550011Beantworten

Hatte ich schon oben festgestellt. --2003:E5:B70F:7103:3952:5095:460B:161B Wikipedia:Auskunft#c-2003:E5:B70F:7103:3952:5095:460B:161B-20230829200200-Chianti-2023082917360011Beantworten

Sorry, hatte ich überlesen. --Chianti (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Chianti-20230830163700-2003:E5:B70F:7103:3952:5095:460B:161B-2023082920020011Beantworten

Die sechsbändige Insel-Ausgabe von 1910 gibt es komplett im Internet Archive. Ergebnis: Nichts. Auch nicht in den ersten zehn Bänden der Weimarer Ausgabe (einschließlich Paralipomena). --Jossi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Jossi2-20230830100800-Aalfons-2023082913550011Beantworten

man muss aber auch sagen, dass die Durchsuchbarkeit sehr begrenzt sein dürfte, der OCR-Text der Frakturausgabe ist mehr als bescheiden, egal ob man nun „Lust“ oder „Luft“ sucht … --elya (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elya-20230830170300-Jossi2-2023083010080011Beantworten

Ja, die Fraktur-OCR ist beim Internet Archive unterirdisch. Ich habe das einkalkuliert, indem ich nach „Mut“ gesucht habe, weil bei diesem Wort die Buchstabenformen in Antiqua und Fraktur sehr ähnlich und deshalb Lesefehler eher unwahrscheinlich sind. Es ergaben sich ungefähr zweihundert Fundstellen pro Band, nur eben nicht die gesuchte. Trotzdem ist ein Fehler natürlich nicht hundertprozentig auszuschließen, aber nachdem ich vorher schon mehrere moderne digitale Ausgaben (zum Beispiel die der Digitalen Bibliothek, die auf der Berliner, Hamburger, Weimarer und Gedenkausgabe beruht) ergebnislos durchsucht hatte, glaube ich nicht, dass in der Insel-Ausgabe etwas zu finden ist, was dort nicht steht. --Jossi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Jossi2-20230831094000-Elya-2023083017030011Beantworten

(BK)Ich betreibe mal ein wenig Ausschlußverfahren: Die "Langfassung" kann so im Tasso nicht vorkommen, da es sich um gereimte Verse handelt. Goethe hat im Tasso aber nicht gereimt. Heizmann behauptet, die letzten beiden Verse sollen im Tasso vorkommen; die Prinzessin habe diese an Tasso gerichtet. Nur ist das ziemlich dürftig: Weder gibt er die Ausgabe an, geschweige denn Akt und Szene oder - besser noch - die Versnummern. Heizmans Zitat unterscheidet sich übrigens von der Fundstelle, die Gruenschuh weiter oben angibt, ich markiere mal die wichtigsten Unterschiede: "Und vor der Luft des Zweifels flieht der Wahn. Du glaubst nicht, was ein Wort oft wirken kann" vs. Heizmann "Vor der Lust des Zweifels flieht der Wahn, / Du glaubst nicht, was ein Wort oft wirken kann." Schon hier sollte also Vorsicht geboten sein: Da es mehrere Versionen des Tassos gibt (u. a. zwei Handschriften, Erstdruck), habe ich mir mal in der Münchner Ausgabe (Band 3.1, S. 907-987) und in der Hamburger Ausgabe (13. Aufl., Band 5, S. 496-568) die Kommentare angeschaut, insbesondere die Dokumente und Überlieferung. Die HA erfaßt z. B. die Unterschiede zwischen H1, H2, und Goethes Korrekturen in diesen Hss. (S. 564-568, die MA druckt nach der Erstausgabe = Goethes Schriften, Bd. 6, 1790 - siehe S. 949-951 der MA). In der MA habe ich die Aussage nicht finden können - jedenfalls nicht von der Prinzessin an Tasso gerichtet. Der Vergleich mit den anderen Versionen ergab auch nichts, d. h., es gibt keine gesonderte von Goethe autorisierte Version, die diese Verse enthält. Für die Aufführung des Tasso am 22.3.1823 in Weimar seien laut MA Verse mit Reim ergänzt worden, die die Prinzessin gesprochen habe, als sie "die Büsten Virgils und Ariost bekränzt" habe (also in I,1, V. 13-19; abgedruckt in der MA, S.427 bzw. HA, S. 73f.), allerdings stammten diese von Friedrich Wilhelm Riemer, außerdem stimmen sie auch nicht mit den beiden angeführten Zitaten überein (Textabdruck in MA, S. 947). Als eigenständiges Gedicht ("Hab nur Mut...") habe ich den Text auch nicht finden können, HA und MA erfassen einen solchen Gedichtanfang nicht. Sollte Goethe diese Verse in einem anderen Werk verwendet haben, wäre das eine sehr umfangreiche Suche, da z. B. solche Verse nicht immer in den Werkregistern erfaßt werden.--IP-Los (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-IP-Los-20230831094300-Elya-2023083017030011Beantworten

Für Shakespeare gibt es eine Konkordanz, in der man nach Worten suchen kann. Gibt es das für Goethe nicht? --2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E Wikipedia:Auskunft#c-2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E-20230902151200-IP-Los-2023083109430011Beantworten

Es gibt das Goethe-Wörterbuch, aber das enthält keine vollständige Stellenkonkordanz. --Jossi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Jossi2-20230903111600-2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E-2023090215120011Beantworten

In einem für mich seltsamen Pamphlet gegen Lesen durch Schreiben/Schreiben nach Gehör (zwischen sachlicher und zutreffender Kritik an jenem Verfahren und aggressiver Polemik wider die schreckliche Reformpädagogik stehend) habe ich die Behauptung gelesen, wer lautentsprechend schriebe, müsste "Ampt" und "Hempt" statt "Amt" und "Hemd" schreiben. Während die Auslautverhärtung ein Fakt ist, würde mich interessieren, wo man diese Wörter konsequent mit eingeschobenem "p" spricht? Ebenso wird behauptet, "beachtlich" würde zumeist als "beachlich" ausgesprochen, "Lappen" als "Lappm/Lappn", "Entwurf" als "Enwurf" oder "anbinden" als "ambinden" (oder gar "messbar" als "mespa"). Das klänge für mich grauenhaft unsauber. Ich kann nicht ausschließen, dass sie in schneller und eher unkontrollierter Aussprache als Allophone vorkommen, aber bestimmt nicht als Hauptaussprache. Besonder "m" und "n" halte ich eigentlich für sehr unterscheidbar. Auch wird behauptet "haben" würde generell "ham" ausgesprochen, also auch in betonter, möglichst standardtreuer Aussprache. Letzteres wäre für mich eber "habn", wenn's sehr schriftbetont sein soll auch mal mit Nebensilbenvokal.

Ist an diesen Beschreibungen etwas dran, oder sind sie letztlich ein Indiz für die eher schlechte Qualität des fraglichen Beitrages?

--2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830152200-Hempt? Ampt?11Beantworten

Ich kenne aus älteren Texten bei -m am Wortende die Schreibweise -mb (umb statt um, -heimb bei Ortsnamen auf -heim). Es soll den Laut darstellen, der nach dem m beim Öffnen der Lippen folgt. Ich höre dort aber kein kräftiges b und bei Hemd/Amt kein p. Den Wechsel von -nb- zu -mb- gibt es, z.B. Hömberg: 1344 Hoynberg oder lateinisch imperfectus aus in und perfectus. Aber die obigen Beispiele sind Beispiele für standardsprachlich schlechte Aussprachen, vielleicht auch regional beeinflußt. 91.54.34.164 Wikipedia:Auskunft#c-91.54.34.164-20230830160600-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083015220011Beantworten

Die Schreibweise "Ambt" (und auch "Ampt") für Amt war im Nordwesten tatsächlich nicht ungewöhnlich, vgl. z.B. Einleitung bei Amt Mettmann. In der "Zeit vor dem Duden" war Schreiben nach Gehör quasi Standard. Demnach wurde wohl auch so gesprochen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Vertigo Man-iac-20230830163200-91.54.34.164-2023083016060011Beantworten

Ich habe recherchiert. Das ist wohl ein Archaismus. Im Niederländischen wird noch heute "ambt" geschrieben. Es handelt sich wohl um eine Verkürzung von "ambacht" (wikt:ambaht für das Althochdeutsche). Im Niederländischen ist interessanterweise auch noch diese alte Vollform erhalten, allerdings überwiegend mit einer anderen Bedeutung als die Kurzform. (wikt:nl:ambacht, wikt:en:ambacht) Der Wegfall von "b" hinter "m" ist ein generelles Merkmal im Neuhochdeutschen, oder zumindest in denjenigen seiner Varianten, die zum heutigen Standardhochdeutschen geführt haben. So auch bei "um" (Althochdeutsch noch "umbi" wie im Ersten Merseburger Zauberspruch) oder bei "dumm" (man vergleiche Englisch "dumb"). Die Schreibung "Amt" ist also tatsächlich eine Anpassung an die moderne Aussprache, die sich bloß nicht überall durchgesetzt zu haben scheint.

Und der deutschen Schriftsprache zwischen 1500 und 1900 mag man vielleicht Ungeregeltheit unterstellen können, aber gewiss nicht "Schreiben nach Gehör" (erst recht nicht im Sinne der schulischen Lehrmethode), dem widersprechen die vielen Letternhäufungen und bloß der Optik dienenden Zusatzbuchstaben, ganz zu schweigen vom Aufkommen des Stammprinzips und der Praxis, Homophone wenigsten schriftlich zu unterscheiden. (Beispiele "seyn" (das Verb) und "sein" (das Pronomen). Dies ist nicht mehr üblich. Oder "seyd" (die Verbform) und "seit" (die Präposition, wenn ein Nebensatz folgt ordnet man es auch als Konjunktion ein) (heute "seid" und "seit" geschrieben). Oder auch "Wahl" und "Wal") Man schrieb wohl eher so, wie die Anderen schrieben (vor allem Vorbilder wie Dichter und Grammatiker), oder so, wie man es optisch ansprechend fand.

Im angesprochenen Text wurden übrigen auch die "Falschschreibungen" ir und spilen erwähnt, die ich im Gegensatz zu ier oder spihlen eher mittelalterlich denn grausig fände. Verstehet ir daz? ;) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830172200-Vertigo Man-iac-2023083016320011Beantworten

Lesetipp: fom winde ferfeelt. Welt-strolch macht links-shreibreform. ain Buch fon Zé do Rock [2] --Chianti (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Chianti-20230830181300-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083017220011Beantworten

Das hört sich an, als sei das Pamphlet im bairischen oder fränkischen Sprachraum entstanden. --Chianti (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Chianti-20230830163500-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083015220011Beantworten

Es handelt sich um dieses Machwerk. Schreiben nach Gehör (Lesen durch Schreiben) - Kritik (grundschulservice.de) Am lustigsten finde ich, dass dort "Korep" als normale Aussprache für "Korb" bezeichnet wird. (Wo bitte schön sagt man das? Es riecht nach Hyperkorrektur, ein Archaismus ist es gewiss nicht.) Und dass anscheinend niemand wusste, was ein Überraschungsei ist, als versucht wurde, die Anlauttabelle zu demontieren.

Der gesamte Text bezeichnet übrigens behavioristische Modelle des Spracherwerbs als "die Wissenschaft". Und Autodidakten sind dem/den Verfassenden auch generell unbekannt.

Aber der größte Klopfer ist und bleibt die Behauptung, Schrift- und Lautsprache seien grundlegend verschieden. (In "Semantik und Grammatik". Ich lach mich tot.) Natürlich entspricht die deutsche Orthographie nicht vollständig der Aussprache, aber niedergeschrieben werden gesprochene oder sprechbare Wortfolgen und Sätze. Und die Interpunktion beispielsweise macht den Text lesbarer, indem Sätze voneinander getrennt werden (und auch Nebensätze innerhalb ihrer Hauptsätze deutlich werden), oder sie bringt Differenzierungen rüber, die sonst untergingen (beispielsweise zwischen "Ich bin fertig." und "Ich bin fertig?" oder "Ich bin fertig?!" oder "Ich bin fertig!" oder "Ich bin fertig!!!!"), aber sie sagt gewiss nichts aus, was der gesprochenen Sprache fremd wäre. (Gibt es eigentlich "balebiers"?) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830181000-Chianti-2023083016350011Beantworten

Noch ein Zitat aus dem Pamphlet: Hinzu kommt, dass es den Eltern bei diesen Konzepten in der Regel unmöglich ist, den Lernstand ihres Kindes richtig einzuordnen und ihm somit gegebenenfalls die richtige Hilfestellung leisten zu können. Mit diesem Argument hat man in den 80er-Jahren auch die Mengenlehre aus dem Unterricht verbannt. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230830195700-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083018100011Beantworten

Ich hatte Mathematik als ersten Leistungskurs im Abitur und verstehe den Artikel zur Mengenlehre nicht/kaum. Und das sollte in der Grundschule behandelt werden? Das wird man als Nicht-Mathematiker kaum gebrauchen können, während das Durchführen normaler Rechnungen unbehandelt bleibt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia:Auskunft#c-Universal-Interessierter-20230830204000-Digamma-2023083019570011Beantworten

Zum Glück wurde das in den Fachdiskussionen der letzten 70 Jahre ad nauseam diskutiert. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230830220000-Universal-Interessierter-2023083020400011Beantworten

Das, was im Artikel steht, wurde natürlich nicht in der Grundschule gemacht. Das ist Universitätsmathematik. Der Artikel wäre sicher anders aufgebaut, wenn es noch die Basics der Mengenlehre in der Schule gäbe. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230831080200-Universal-Interessierter-2023083020400011Beantworten

Bzgl. Koreb lautet die Einführungszeile "Umgangssprachlich oder/und dialektal bedingt kommt es beim Schreiben nach Gehör bzw. mit Hilfe der Anlauttabelle zu unzähligen weiteren Schwierigkeiten, von denen hier jedoch nur einige wenige erwähnt werden können. Dazu gehören ..." . D. h. es wird gerade ausdrücklich auf den (in diesem Fall vermutlich fränkischen) Dialekt abgehoben und nicht behauptet, dass dies die "normale", bundesweite Sprechweise sei. --2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE Wikipedia:Auskunft#c-2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE-20230830203000-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083018100011Beantworten

Zitat (es geht nicht um Dialekt):

In vielen Wörtern finden wir Buchstaben, die beim Sprechen lautlich nicht dargestellt werden oder beim Lesen einen ganz anderen Lautwert repräsentieren (s. unten > a !), andrerseits schreiben wir Buchstaben nicht, deren Laute – insbesondere bei dem in der Schule verlangten Dehnsprechen - gehört werden (s. unten > b !):

(a) [to:ɐ]*> Tor, [o:ɐ]*> Ohr, [ba:ɐ]*> Bar, [ba:ɐt]*>Bart, [my:ə]* >Mühe, [tsi:ən]* >ziehen

(b) [hεmpt]*>Hemd, [ampt] > Amt, [gants] > Gans, (rheinisch) [kɔrəp]*>Korb, [rɛntst]*> rennst

Zitat Ende

Bei den Zischlauten mag es vielleicht noch stimmen, dass sie leicht durch ihre Affrikaten-Gegenstücke mit vorangehendem "t" ersetzt werden oder dass sie identisch mit den Affrikaten ausgesprochen werden, aber auch das dürfte sehr "unsauberes" Standarddeutsch sein. "Lesen durch Schreiben" kann man Blödsinn nennen, aber dieser Text hat meines Empfindens zu viele polemische Breitseiten und seltsame Annahmen anstelle echter Argumente. --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830211500-2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE-2023083020300011Beantworten

Gut, rheinisch ist auch ein Dialekt. Wobei es mich jetzt wundern würde, wenn ausgerechnet im Rheinland so gesprochen würde.

Wie auch immer: Dass Schreiben nach Gehör gerade für Dialektsprecher besondere zusätzliche Schwierigkeiten bedeutet, dürfte unbestreitbar sein. --2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE Wikipedia:Auskunft#c-2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE-20230830225800-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083021150011Beantworten

Wie wird im Rheinland deiner Meinung nicht gesprochen? Und meines Empfindens leben die rheinischen Dialekte nur noch im Kulturleben, quasi als "reine Literatursprachen". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830230600-2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE-2023083022580011Beantworten

Sagt man im Rheinland "Koreb" zum Korb? --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230831105800-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083023060011Beantworten

Wieso sollte man? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230903015600-109.193.112.194-2023083110580011Beantworten

Weil da oben "(rheinisch) [kɔrəp]*>Korb" zitiert wurde. --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230906014600-95.91.250.162-2023090301560011Beantworten

Beim "dialektbedingt" möchte ich als Dialektsprecher widersprechen: Es war mir in der Grundschule sehr wohl bewusst, dass das Deutsch, das man schreibt, ein anderes ist als der gesprochene Dialekt. Wenn gesagt wurde, man schreibt wie man spricht, dann war immer das Deutsch gemeint, das jemand spricht, der aus einem Buch vorliest oder das man im Radio und Fernsehen hört. (Ich habe das Lesen und Schreiben übrigens nach der Ganzwortmethode gelernt. Das war äußerst langweilig.) --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230831080500-2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE-2023083020300011Beantworten

Leichter ist die Orthographie jedenfalls nicht, wenn man in Württemberg statt in Vlotho aufwächst. Die Unterscheidung von Dialekt und Hochdeutsch werden etliche Kinder in der 1. Klasse noch gar nicht zustande bringen, gerade die aus bildungsferneren Schichten. --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230831105800-Digamma-2023083108050011Beantworten

Die gucken keine Filme und Serien? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230905230100-109.193.112.194-2023083110580011Beantworten

Weiß ich nicht. Aber ich hoffe mal, sie sprechen mehr mit ihrer Familie als mit dem Fernseher. --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230906014600-95.91.250.162-2023090523010011Beantworten

Aber wie ich oben schon gesagt habe: Kinder sind durchaus in der Lage, festzustellen, dass sie mit ihrer Familie anders sprechen als im Fernsehen gesprochen wird. Und ich denke, dass auch schwäbische Eltern ihren Kindern vorlesen. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230906062400-109.193.112.194-2023090601460011Beantworten

OT: Danke dafür, dass hier mal ein anderes Pamphlet diskutiert wird... --Pm147-Sm152 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Pm147-Sm152-20230830205200-Hempt? Ampt?11Beantworten

Ich halte das p für richtig. Beim m (Stimmhafter bilabialer Nasal) ist der Mund geschlossen und liegen die Lippen aufeinander, man atmet durch die Nase aus. Beim t (Stimmloser alveolarer Plosiv) ist der Mund offen und man atmet durch den Mund aus. Zwischen m und t muss also der Mund geöffnet werden und das Ausatmen durch den Mund muss beginnen. Schon alleine das schnelle Öffnen des Mundes führt durch leichte Druckunterschiede zwischen innen und außen und noch mehr bei feuchten Lippen zu einem stimmlosen (p) oder stimmhaften bilabialen Plosiv (b); das merkt man, wenn man schnell mehrmals hintereinander den Mund öffnet und schließt. Das gilt erst recht, wenn man mit dem Ausatmen durch den Mund zu früh beginnt, was sogar zu einem echten, kunstgerecht gesprochenem p oder b führt. --BlackEyedLion (Diskussion)

Rein logisch müsste das dann doch für jede Kombination von "m" und "t" gelten, wenn deine Begründung zuträfe. "Kommt" als "kompt"? "Kamt" als "kampt"? Und in jeder Kombination von "m" und "d" ein "b"? Also "Embden" statt "Emden"? Ich habe gerade vorm Spiegel verschiedenen AUssprachen ausprobiert und meine Lippenbewegungen beobachtet. Sprach ich "Amt", so riss ich meine Lippen nach dem "m" auf und artikulierte das "t". Wollte ich jedoch "Ampt" oder "Ambt" sprechen, so blies ich erst Luft zwischen den Lippen heraus, bevor sich diese öffneten. Dasselbe versuchte ich dann noch mit einem "pt"-Anlaut ohne vorheriges "m" (Ptolemäer) und wieder zeigte sich dasselbe Muster wie bei "Ampt". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830213100-Pm147-Sm152-2023083020520011Beantworten

Beim folgenden stimmhaften d (Lenis( wie in Emden sehe ich das nicht so sehr, weil bei einer Lenis weniger ausgeatmet wird und damit auch kein Druckunterschied für einen Plosiv p oder b entsteht. Die anderen Beispiele finde ich richtig. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230830215100-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083021310011Beantworten

Ich hätte vielleicht besser "kaampt" schreiben sollten, ich meinte die Aussprache von "ihr kamt". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-20230830220400-BlackEyedLion-2023083021510011Beantworten

Ach ja... Pampflehte.. die werden meiner Erfahrung nach kaum je von sachkundigen Autoren verfasst. Die gesprochene Sprache verfährt mit der Auschprache unterschiedlich, auch je nach Sprechtempo. In der Phonetik spricht man von eigenen "Allegro-Formen". Es ist eben nicht standardisiert. Und in der gesprochenen Sprache gibt es außerdem Sachen, für die gar keine Schreibmöglichkeit existiert. (Irgendwann werd ich mal meinen Artikelentwurf Nasale Freigabe (nämlich von oralen Verschlusslauten) fertigkriegen, das Problem ist dort, dass nicht einmal in der IPA eine befriedigende Darstellung existiert). --Alazon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Alazon-20230831111900-2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3-2023083022040011Beantworten

Ich hätte gern mal eine Definition dieses Vorwurfs, der sich an alle vom Mainstream abweichenden Meinungen zu richten scheint. Warum werden diese diffamiert und welchem Zweck dient das?

--2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE Wikipedia:Auskunft#c-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-20230831070600-Man liest immer wieder den Begriff "Pseudowissenschaft" auf wiki-Beiträgen11Beantworten

Hilft Dir die Definition in Pseudowissenschaft? Es wäre übrigens eine Diffamierung von Wissenschaft, wenn man alle irgendwie abweichenden Meinungen mit der gleichen Ernsthaftigkeit darstellen würde wie wissenschaftliche Erkenntnisse. --Magiers (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Magiers-20230831071100-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Schau bitte erstmal Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft und vergleiche dann, wo Pseudowissenschaft davon abweicht.Kurz gesagt geht es um Überprüfbarkeit und möglichst Vollständigkeit.--Oberkaffeetante (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Oberkaffeetante-20230831071500-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

"...der sich an alle vom Mainstream abweichenden Meinungen zu richten scheint..." Der Schein trügt, denn mit Mainstream oder nicht hat das erst mal nichts zu tun. Auch Mainstream kann pseudowissenschaftlicher Mumpitz sein. "Astrologie" und "Homöopathie" werden im Artikel ja schon genannt. Diese sind Mainstream, halten wissenschaftlichen Maßstäben aber nicht stand. --109.42.114.232 Wikipedia:Auskunft#c-109.42.114.232-20230831072200-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Wenn eine Hypothese aufgestellt wird, wird sie nach den Methoden der Wissenschat beurteilt. Wie das passiert, wurde weiter oben schon angesprochen ( Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft ) Wenn die Prüfung ergibt, dass die Hypothese nicht haltbar ist, wird sie nach wissenschaftlichen Maßstäben verworfen. Sollten Anhänger dieser Hypothese weiterhin auf der Richtigkeit derselben beharren, wäre das nach wissenschaftlichen Maßstäben pseudowissenschaftlich, weil sie vorgibt wissenschaftlich zu sein, deren Kriterien aber nicht im ausreichendem Maß erfüllt. Mit Mainstream hat das nichts zu tun, das ist ein regelmäßig im immer wieder gerne genommenes Argument, um die eigene Hypothese auf- und die Wissenschaft abzuwerten, mehr oder weniger schmollend. Wer Großes behauptet, muss große Belege bringen. Die Lektüre von Karl Popper sei den Mainstreamvorwerfern dringend angeraten, aber das ist den meisten dann doch zu frustrierend. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230831075600-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Welchen Zwecken diese Diffamierung dient? Damit Wissenschaftler alle wegbeißen können, die aus Eigeninteresse oder weil sie es nicht besser blicken, falsche Behauptungen aufstellen und Fehler produzieren. Dieses Diffamieren ist ein logisches und effizientes Verhalten, um sich nicht mit jedem Scheiß befassen zu müssen, den irgendjemand auf der Youtube-Universität veröffentlicht. Allerdings: Bevor die Diffamierung einsetzt, hat in der Regel bereits eine wissenschaftliche Widerlegung stattgefunden. Als Anhänger der Pseudowissenschaften muss man allerdings ziemlich mutig sein, um danach zu suchen. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Aalfons-20230831080100-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Sehr schön auch die Formulierung „alle vom Mainstream abweichenden Meinungen“, die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse („den Mainstream“) zur bloßen „Meinung“ erklärt, die als gleichwertig zu anderen Ansichten zu gelten habe. Nein, die Hypothese, Mondfinsternisse entstünden dadurch, dass ein großes Ungeheuer den Mond verschlingt, verdaut und wieder ausscheidet, steht nicht gleichwertig neben der Mainstream-Erklärung mit dem Erdschatten (die immerhin überprüfbar präzise Vorhersagen auf lange Zeit hinaus ermöglicht). --Kreuzschnabel Wikipedia:Auskunft#c-Kreuzschnabel-20230831082400-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Der Term "Pseudowissenschaft" impliziert, dass etwas vorgibt wissenschaftlich zu sein, es in Wahrheit aber nicht ist.

In Wahrheit ist das Sprechen über Pseudowissenschaft eigentlich ein Teil einer Philosophie. --2A02:8071:60A0:92E0:542E:D258:560F:3599 Wikipedia:Auskunft#c-2A02:8071:60A0:92E0:542E:D258:560F:3599-20230831094100-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Dabei darf aber nicht übersehen werden, dass viele wissenschaftliche Fachgebiete auch oder ausschließlich mit Modellen arbeiten. Modelle sind nicht richtig oder falsch, sondern besser oder schlechter anwendbar, um Beobachtungen zu erklären. Zum Beispiel sind alle in Liste der Atommodelle nicht falsch. Wenn dort zum Beispiel steht, dass im Dynamidenmodell Atome aus rotierenden Dipolen bestehen, heißt das nicht, dass reale Atome daraus bestehen, sondern es geht nur um die Atome in diesem Modell. Reale Atome bestehen zum Beispiel auch nicht aus Orbitalen, sondern Orbitale sind lediglich eine moderne Form der modellhaften Beschreibung von Atomen. Jede Person darf ihr eigenes Modell aufstellen, wenn es zumindest einen Teil der Beobachtungen beschreibt. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230831130800-2A02:8071:60A0:92E0:542E:D258:560F:3599-2023083109410011Beantworten

Zum Thema Mainstream gibt es eine vergnügliche Lektüre, für wenig Geld noch antiquarisch zu erwerben: Claudio Hofmann: Smog im Hirn. Von der notwendigen Aufhebung der herrschenden Wissenschaft. päd.-extra-Buchverlag, Weinheim 1981 (und div. Nachaufl.), 179 S., ISBN 10: 3887040074, ISBN 13: 9783887040079, Rezension: Harald Wieser: Professor Luftballon, in: Der Spiegel 50/1981, 6. Dezember 1981 --2.202.185.109 Wikipedia:Auskunft#c-2.202.185.109-20230831130600-2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE-2023083107060011Beantworten

Wissenschaft zu definieren ist keine triviale Aufgabe (zumal wenn es, wie im Deutschen, keinesfalls synonym zu "science" ist). Das Problem betrifft naturgemäß die "Pseudo"wissenschaft genauso. Ich würde es sozial definieren. Wissenschaft ist nicht nur ein System von Prinzipien und hehren Idealen. Es ist ein real existierender Betrieb, betrieben von Menschen, die Institutionen aufbauen, in formalisierter Art und Weise miteinander kommunizieren etc. Dieser Wissenschaftsbetrieb legt kollektiv fest, welche Gegenstände und welche Methoden als akzeptabel erachtet werden und welche nicht. Wissenschaft wird also dadurch zur Wissenschaft, dass das Kollektiv der im Fachbereich tätigen Wissenschaftler sie als solche anerkennt. Das kann in verschiedenen Einzelwissenschaften (z.B. der Soziologie und der Kernphysik) radikal verschieden aussehen. Pseudowissenschaft imitiert diesen Betrieb, ohne von der "richtigen" Wissenschaft, d.h. von den Wissenschaftlern, als solche anerrkannt zu werden. Das kann ein Paralleluniversum ereugen, wie die "Baraminologie" der amerikanischen Kreationisten, oder das Steiner-Universum um die Anthroposophie, mit eigenen "Fach"zeitschriften etc. Aber die zitieren sich nur gegenseitig und werden von der Wissenschaft schlicht ignoriert. Der Ausschluss aus dem Bereich der Wissenschaft beruht dabei natürlich nicht auf Willkür. Aber das führt hier wohl zu weit.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Meloe-20230901072100-2.202.185.109-2023083113060011Beantworten

Wissenschaft zu definieren führt eben in diese Zwickmühle. We kümmert es, ob es im Deutschen oder Englischen anders definiert wird?

Was einen gesellschaftlich relevanten Einfluss hat, dass ist die Defintion der wissenschaftlichen Methode. Da gehen die Meiungen der Fachkundigen stark auseinander. --2A02:8071:60A0:92E0:C815:3AA9:62DA:AE5C Wikipedia:Auskunft#c-2A02:8071:60A0:92E0:C815:3AA9:62DA:AE5C-20230902164700-Meloe-2023090107210011Beantworten

En:WP vertritt nicht die Ansicht, dass "Science" nur die Naturwissenschaften bezeichnet, wie viele Naturwissenschaftler postulieren. --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230905230500-Meloe-2023090107210011Beantworten

"Stimmungsbarometer" und "Sonntagsfragen" sind bekanntlich keine Wahlprognosen. Wie käme man zur bestmöglich begründeten Prognose über den Ausgang der nächsten Bundestagswahl in zwei Jahren? (Ja-haa, das hängt natürlich noch ganz extrem davon ab, was bis dahin noch alles geschieht in Deutschland und der Welt...) --95.116.30.209 Wikipedia:Auskunft#c-95.116.30.209-20230901004700-Wahlprognose11Beantworten

Aus Sonntagsfrage: "Von den Forschungsinstituten werden überwiegend nur Projektionen veröffentlicht, welche die erhobenen Daten der Sonntagsfrage unter Berücksichtigung weiterer Faktoren, wie der langfristigen Parteiidentifikation, modifizieren. Welche Faktoren die Institute dabei verwenden, gehört zu deren Betriebsgeheimnis." "Die Ergebnisse der Sonntagsfrage unterliegen einem Wahlzyklus. Diese Daten fließen in die Projektionen ein, die die politische Stimmungslage zu einer Aussage über das tatsächlich zu erwartende Wahlverhalten korrigieren soll. Neben der politischen Stimmung fließen hier auch Erfahrungen über mittel- und längerfristige Bindungen der Wähler, taktisches Wahlverhalten (z. B. unterschiedliche Vergabe der Erst- und Zweitstimme) und ein Verzögerungseffekt („Time-lag“) ein." --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230901062400-95.116.30.209-2023090100470011Beantworten

Das ist wohl eher eine Frage für das Café, da, wie Du selber schreibst, noch jede Menge passieren kann. Also kann man nur den Status Quo feststellen, indem man zum Beispiel, einfach die Frage stellt:"Wen würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahlen wären?" Aber huch, das gibt es ja prior art...

Wenn irgendjemand eine bessere Idee hätte, wäre die doch schon längst umgesetzt worden und derjenige Mensch stinkreich. Die Sonntagsfrage & Co. gibt es doch nur, weil es nichts Besseres in der Richtung gibt. Oder, da Du so auf der Prognose bestehst: es gibt keine ernstzunehmenden Prognosen über so einen langen Zeitraum mit dermaßen vielen Unwöägbarkeiten. Die Wahlen würde sicher anders ausfallen, je nachdem ob Trump noch mal Präsident wird, Putin doch noch die Ukraine erorbert oder Atombomben einsetzt oder China in Russland einmarschiert. Flossenträger Wikipedia:Auskunft#c-Flossenträger-20230901062700-95.116.30.209-2023090100470011 P.S.: Letzter Punkt ist von dem hier inspiriert: [3]Beantworten

Leider werden bei mir die Googletreffer von aufs Aktuelle fixierten Treffern überlagert. Man kann allerdings davon ausgehen, dass Regierungsparteien zur Mitte der Legislaturperiode üblicherweise ziemlich schlecht dastehen - sowohl in Umfragen als auch mit desasträsen Ergebnissen bei Landtagswahlen. Zur Bundestagswahl hin kommen dann etliche Wähler zur "sicheren Bank" der aktuellen Regierung zurück, und Protestparteien werden typischerweise wieder schwächer. Das dürfte insbesondere die Kanzlerpartei betreffen (und im umgekehrten Trend die wichtigste Oppositionspartei) und hier könnte man einen Korrekturfaktor zu den aktuellen Umfragen anbringen, Prognosen bezüglich der Koalitionspartner (insbesondere der FDP, die eine von ihrer Klientel ungeliebte Regierung mit vertreten muss) sind schwieriger. Es kann aber auch - selten - in die gegenteilige Richtung gehen, wenn eine Regierung in solcher Weise das Vertrauen verspielt, dass aus dem Kanzlerbonus ein Malus wird und der Schwenk zur Opposition hin sich beschleunigt. Die Bundestagswahl 1998 könnte einen solchen Einzelfall darstellen. -- 79.91.113.116 Wikipedia:Auskunft#c-79.91.113.116-20230901071100-95.116.30.209-2023090100470011Beantworten

Schon die Frage, ob 2025 überhaupt eine Bundestagswahl stattfindet (oder nicht eher 0 oder 2), ist zur Zeit schwer zu beantworten. Wie gesagt, das ist eher ein Thema fürs WP:Café. --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230901122500-95.116.30.209-2023090100470011Beantworten

Ich finde zwar schon, daß das durchaus eine Wissensfrage ist, aber kann man die Antworten so zusammenfassen, daß es keine seriösen Prognoseverfahren für den Ausgang der nächsten Bundestagswahlen und damit der politischen Ausrichtung der nächsten Bundesregierung gibt? (Mir wird gerade mit Schrecken klar, daß Deutschland damit für das Ausland ein Herd der Unsicherheit ist, und das offenbar mit Recht.) --95.116.93.49 Wikipedia:Auskunft#c-95.116.93.49-20230904002200-95.116.30.209-2023090100470011Beantworten

Könnte man der Ukraine nicht einen Satz der schnellsten und besten Raketen der Welt geben? Dann füttert man diese modernsten Raketen mit den Koordinaten der Krimbrücke und die Brücke ist Geschichte (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D042:16D5:8D95:4FEC:3554:ED60 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-2A00:20:D042:16D5:8D95:4FEC:3554:ED60-20230901071100-Raketen für die Ukraine11)Beantworten

ATACMS - ein endloses Hin und Her. [4] -- 79.91.113.116 Wikipedia:Auskunft#c-79.91.113.116-20230901074200-2A00:20:D042:16D5:8D95:4FEC:3554:ED60-2023090107110011Beantworten

Mal abgesehen davon, daß man eine genaue, keine schnelle Waffe bräuchte, haben Rußland und Iran die schnellsten Raketen. Der taktische Sieg der Brückenzerstörung könnte sich als strategisch nachteilig erweisen. Militärisch ist die Brücke zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sonderlich bedeutend. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ralf Roletschek-20230901081600-79.91.113.116-2023090107420011Beantworten

Naja. Siehe Ch-47M2 Kinschal, besonders gegen Ende des Artikels - Russland hat mal wieder ein bisschen übertrieben mit seinen "Wunderwaffen" (genau wie mit den "unzerstörbaren" T-90-Panzern). Diese werden von Russland bereits regelmäßig eingesetzt und von der ukrainischen Luftabwehr ebenso regelmäßig abgefangen. Russland setzt schon so ziemlich alles ein, was ihnen zur Verfügung steht, außer Atomwaffen. -- 79.91.113.116 Wikipedia:Auskunft#c-79.91.113.116-20230901082300-Ralf Roletschek-2023090108160011Beantworten

Und dass die Brücke militärisch nicht sehr bedeutend ist, ist auch ein Ammenmärchen ... sie ist ja aufgrund der Schäden momentan auch kaum noch für schwere Lastentransporte militärischer Art zu gebrauchen. Die ukrainische Strategie der letzten Monate beruht im wesentlichen auf dem "Aushungern" der russischen Seite durch Zerstörung von Brücken und anderen Transportwegen und durch Angriffe auf Munitions- und Treibstoffdepots. [5]. Das gilt insbesondere für den noch besetzten Teil von Kherson und für die Krim. Die Brücke ist der kurze Nachschubweg für die russische Seite, ansonsten bleiben nur noch Fähren und die langen Transporte durch den besetzten Südteil der Ukraine, die auch immer anfälliger werden (und auch die Brücken von Kherson hin zur Krim sind zumindest teilweise außer Gefecht. Wenn der Ukraine irgendwo der Durchbruch gelingt, dann stehen das russische Rest-Kherson und die Krim ziemlich blank da. -- 79.91.113.116 Wikipedia:Auskunft#c-79.91.113.116-20230901084800-Ralf Roletschek-2023090108160011Beantworten

Mich irritiert das immer, wenn man z.B. von Kherson oder Schaporischschja redet und dabei nicht die Stadt sondern die Oblast meint. Zumal gerade diese beiden Städte - im Gegensatz zum größten Teil der Oblast - nicht von Russland besetzt sind. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230901210300-79.91.113.116-2023090108480011Beantworten

@Ralf Roletschek, was koennten denn strategische Nachteile der Brückenzerstörung sein ? -- Juergen 185.104.138.32 Wikipedia:Auskunft#c-185.104.138.32-20230901124300-Ralf Roletschek-2023090108160011Beantworten

• Bei einem Sieg der Ukraine hätte man einen gut kontrollierbaren Rückzugskorridor.
• Nachschub über die Brücke ist leichter zu überwachen als durch zahlreiche Wege im Landesinneren.
• Befinden sich Russen auf dem Rückzug über die Brücke, könnte man zu diesem Zeitpunkt die Truppen teilen
• Die Existenz der Brücke bindet russische Kräfte
• Sewastopol kann über die Brücke einfach erreicht werden, Russen müssen dann nicht durch die komplette Ukraine

Alles nur theoretisch mit vielen Faktoren, die noch unbekannt sind. Verbrannte Erde bringt fast immer Nachteile für beide Seiten. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ralf Roletschek-20230901130200-185.104.138.32-2023090112430011Beantworten

Ich habe meine Zweifel, dass das als geniale Strategie durchgehen wird ...

Nachschub über die Brücke ist leichter zu überwachen als durch zahlreiche Wege im Landesinneren.. ? Die verstopften Nachzugsrouten im Landesinneren sind in viel besserer Reichweite der ukrainischen Artillerie als die Brücke über die Krim. Zudem gibt es nur noch eine richtige Hauptstrassenroute, ansonsten muss man Umwege über die Dörfer nehmen, alles recht anfällig für Artillerie und Partisanenangriffe. Und warum sollte "mehr Möglichkeiten für Russland zum Materialtransport" besser sein als weniger Möglichkeiten?

Befinden sich Russen auf dem Rückzug über die Brücke, könnte man zu diesem Zeitpunkt die Truppen teilen. Aha. Nach dem der Sieg der Ukraine besiegelt ist, könnte man beginnen, die russischen Truppen, die das Land verlassen, anzugreifen?

Die Existenz der Brücke bindet russische Kräfte. Die wenigen Routen durchs Landesinnere freizuhalten, besonders lange Wege zu gehen und im Stau zu stecken, und immer wieder ukrainische Artillerie zu fürchten, tut das nicht? usw.

-- 79.91.113.116 Wikipedia:Auskunft#c-79.91.113.116-20230903100000-Ralf Roletschek-2023090113020011Beantworten

Pst. die russische Armee hat auch eine mehr oder weniger gute Luftabwehr. Wenn man solche Ziele effektiv treffen möchte, braucht es Waffen, die vor dem Wirkbeginn (=Explosion) nicht bemerkt werden. Da sind Drohnen mit geringem Radarquerschnitt, die sehr tief und ggf. auch recht langsam fliegen im Vorteil und richtig große Mengen Sprengstoff braucht es für die Beschädigung von Brücken auch nicht, wenn man neuralgische Punkte genau trifft. Zudem: wenn man 100 Drohnen losschickt und zwei kommen durch und die machen einen nennenswerten Schaden, dann ist das auch effizient. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230901083100-2A00:20:D042:16D5:8D95:4FEC:3554:ED60-2023090107110011Beantworten

Vielleicht verbummelt die Türkei ja eins ihrer U-Boote und es wird in Odessa an Land gespült...? --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ralf Roletschek-20230901131100-Elrond-2023090108310011Beantworten

Ganz frisch eingetroffenschlagen: Billigste, australische Papp-Drohnen. Dagegen sind die iranischen HESA Shahed 136 überteuerter High-Tech-Scheiß. Die Papp-Drohnen fliegen sogar wieder nach hause, falls sie nicht abgeschossen werden (und das ist schwierig). https://en.wikipedia.org/wiki/Sypaq_Corvo_Precision_Payload_Delivery_System --46.79.87.115 Wikipedia:Auskunft#c-46.79.87.115-20230901155300-Elrond-2023090108310011Beantworten

"Wer wind säht, wird Sturm ernten." USA liefert Uranmunition an die Ukraine. Aus der Ukraine kam schon einmal eine radioaktive Wolke nach Westdeutschland. Nicht der Einzeleinsatz, sondern bspw. die Zerstörung eines entsprechende Munitionstransports-/lagers. Fraglich ist, woher die USA das Material für diese Munition haben? Angeblich "kontrolliert Putin" (persönlich?) den "nuklearen Brennstoff".--Wikiseidank --2001:9E8:F3C:300:75:DC1F:E261:8F2C Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:F3C:300:75:DC1F:E261:8F2C-20230902191900-2A00:20:D042:16D5:8D95:4FEC:3554:ED60-2023090107110011Beantworten

Wieso schreibt du "sät" absichtlich falsch? Und was soll dein vierter Satz bedeuten? Da fehlt irgendwas. Die Briten hatten der Ukraine bereits Uranmunition geliefert. Laut der Internationalen Atomenergiebehörde ist abgereichertes Uran ungefährlich, solange beim Aufprall nur kleine Teile in die Umwelt gelangen. In Situationen allerdings, in denen Fragmente von oder gar vollständige Munition mit abgereichertem Uran gefunden werden, "gibt es ein potenzielles Risiko von Strahlenwirkung für Personen, die in direkten Kontakt damit kommen" ([6]). Mit Tschernobyl ist es schon deswegen nicht zu vergleichen, weil die Gefährlichkeit von abgereichertem Uran (u. a. Nierenschäden) gar nicht von seiner Radioaktivität, sondern von seinen chemischen Eigenschaften ausgeht. --2003:E5:B703:4BD8:34D4:87C8:BA03:3F5D Wikipedia:Auskunft#c-2003:E5:B703:4BD8:34D4:87C8:BA03:3F5D-20230902201800-2001:9E8:F3C:300:75:DC1F:E261:8F2C-2023090219190011Beantworten

Sicherlich ein sehr spannendes Thema, aber das ist wohl eher etwas für das WP:Cafe! Bitte ggf. dort weiter diskutieren. ...Sicherlich ^Post Wikipedia:Auskunft#c-Sicherlich-20230903102600-Raketen für die Ukraine11Beantworten

Ich habe mehrfach gelesen, dass die sogenannten arabischen Ziffern im Arabischen in der Form gar nicht existieren würden. Einmal habe ich auf einem alten Foto Beschriftungen (wahrscheinlich in osmanischem Türkisch) gesehen, bei denen ein Teil als arabisches Zahlzeichen erklärt wurde. Im Artikel ISO 3166 wird gar behauptet, unsere "arabischen" Zahlen wären in der arabischen Schrift nicht üblich. Nun werden sie aber in den arabischschriftlichen Wikipedias intensiv genutzt. Wie ist es nun wirklich? --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07-20230901224000-Arabische Zahlen11Beantworten

Arabische Ziffern werden auch in China, Japan, Korea, Indonesien und anderen Ländern Asiens verwendet. Ansonsten ist der Artikel Arabische Zahlschrift lesenswert. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230901225700-2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07-2023090122400011Beantworten

Trotzdem verwenden ar:WP, arz:WP und Konsorten unsere Zahlzeichen. Jedenfalls dann, wenn ich dorthin schaue. Es kann natürlich sein, dass es da irgendeine einheitliche Kodierung gibt, die für einen Araber die anderen Zeichen anzeigt. --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 Wikipedia:Auskunft#c-2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07-20230902002700-Elrond-2023090122570011Beantworten

Unsere sogenannten arabischen Zahlen haben sich inzwischen weltweit verbreitet, auch in Ländern wo es traditionell eigene Zahlzeichen gibt. Auch in den arabischen Ländern. Traditionell sind dort aber andere Zahlzeichen üblich. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230902073400-2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07-2023090200270011Beantworten

PS: fa.wikipedia.org verwendet "echte" arabische Zahlzeichen. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230902073700-Digamma-2023090207340011Beantworten

PPS da war doch der Fall, wo bei einer Wahlveranstaltung der NPD ein Schelm dem Kandidaten sagte, dass in seiner Straße alle Häuser mit arabischen Ziffern nummeriert seien und der Herr prompt loslegte, dass er, so er gewählt würde, das ändern und alles mit normalen Zahlen versehen würde. Es soll spontanes Gelächter ausgebrochen sein. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230902093900-Digamma-2023090207370011Beantworten

In Thailand werden Eintrittspreise für die Einheimischen in thailändischen Ziffern geschrieben und die (höheren) Preise für die Ausländer in "arabischen" Ziffern. --89.247.103.103 Wikipedia:Auskunft#c-89.247.103.103-20230902120400-Digamma-2023090207340011Beantworten

Die Arabischen Ziffern heißen nur so, weil man früher dachte, sie kämen aus Arabien. Tatsächlich kommen sie aus Indien. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230902132700-2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07-2023090122400011Beantworten

Jain. Die Inder haben sie entwickelt, arabische Gelehrte und Händler haben sie übernommen und von denen haben europäische Händler und Gelehrte sie kennengelernt und wiederum übernommen, dabei teilweise modifiziert, mal ohne, mal mit der Null. Das war so grob im 12- - 13- Jahrhundert. Witzigerweise nannte Fibonacci (Leonardo von Pisa) diese Zahlen "Indische Ziffern", später hießen sie dann aber trotzdem arabisch. In D dauerte es noch einmal einige Jahrhunderte, bis Rechenmeister wie Adam Ries sie endgültig durchsetzten. (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230902144600-Rotkaeppchen68-2023090213270011)Beantworten

Erst Adam Ries hat die Zahlen bei uns eingeführt? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230903015300-Elrond-2023090214460011Beantworten

Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: Die Einführung der arabischen Zahlschrift (anstelle der römischen Zahlen) und das schriftliche Rechnen. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230903082600-95.91.250.162-2023090301530011Beantworten

Adam Ries hat wohl das praktische Rechnen mit einem Positionszahlensystem populär gemacht, konkret mit dem Dezimalsystem. Zahlen als solche wurden auch schon vorher verwendet, nämlich auf Basis lateinischer Buchstaben als „römische Ziffern“ (römische Zahlen). Insofern gab es „die Zahlen“ (Beitrag 3. Sep./ IP @95.91.250.162) schon vorher. Aber genau „die Zahlen“, welche auf den 10 Dezimalziffern beruhen, welche heute „arabische Ziffern“ genannt werden, sind um einiges praktischer als solche Zahlen, die irgendwie anders gebildet werden (bspw. durch ein Additionssystem mit einer „substraktiven Schreibweise“, wie das bei den römischen Zahlen der Fall ist).

Man kann bspw. die Dezimalzahlen 123 + 74 + 90 gut zusammenrechnen, indem man sie untereinander schreibt und die Ziffern jeder Spalte addiert usw. Mit den römischen Zahlen CXXIII + LXXIV + XC, welche jeweils den gleichen Wert haben wie die hier zuvor genannten, geht das nicht ohne Weiteres.

Man könnte mit römischen Ziffern auch kaum Dezimalziffern „simulieren“, da man keine Null hätte. (Mit „?“ statt „0“ müsste das sonst vielleicht ungefähr so aussehen: I II III + VII IV + I ?). Andersherum ginge eine Umwandlung aber einigermaßen:

• (C)(XX)(III) = (100) + (2·10) + (3·1) = 123;  (L)(XX)(IV) = (5·10) + (2·10) + (5·1 - 1) = 74;  (XC) = (100 - 1·10) = 90;

Wenn man zwei Systemen hat, von denen eines manchmal praktisch ist, nämlich römische Zahlen, und das andere immer, nämlich arabische Zahlen, dann nimmt man irgendwann immer dasjenige System, welches universeller und geschmeidiger einsetzbar ist. Hier würden sich also die arabischen Zahlen durchsetzen, vorausgesetzt, man kennt sie. Und Adam Ries hatte sehr viel dazu beigetragen, dass man die heutigen Dezimalzahlen seit seiner Zeit im deutschen Sprachraum kennt.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230904043900-95.91.250.162-2023090301530011Beantworten

Man muss aber dazu sagen, dass man schon lange eine sehr praktische Art zu rechnen hatte, nämlich mit dem Abakus. Nur erlaubten die arabischen Zahlen eben, schriftlich zu rechnen. Der Versuch, mit römischen Zahlen schriftliche zu rechnen ist aber völlig anachronistisch.

Das Positionssystem ist aber eben auch sonst praktisch um Zahlen aufzuschreiben, weshalb es schon vorher Verbreitung fand, bevor das schriftliche Rechnen sich verbreitete. Insbesondere kann man Zahlen beliebiger Größe notieren, während man sowohl bei den römischen als bei den griechischen Zahlen für Zahlen ab 10 000 einige Verrenkungen machen musss. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230904084700-Dirk123456-2023090404390011Beantworten

Genau, erst die arabischen Zahlen, dann das schriftliche Rechnen (Bezugnahme auf 10:47, 4. Sep./ @Digamma). Du hast oben (10:26, 3. Sep.) ja schon darauf hingewiesen, dass man zwischen der Einführung der arabischen Zahlen und dem schriftlichen Rechnen unterscheiden sollte.

Stark vereinfacht (und möglicherweise auch zu stark vereinfacht) ist es vielleicht ungefähr so: Zuerst hatte man im deutschsprachigen Raum Rechenbretter (s. Abakus) und römische Zahlen, dann kam Adam Ries und stellte mit arabischen Zahlen dar, wie man die Rechenbretter auch damit nutzen kann. Als man später schriftlich rechnete, statt mit Rechenbrettern, hätte man die römischen Zahlen kaum nutzen können, aber die arabischen schon. Grob skizziert sieht das dann so aus:

• Rechenbrett + römische Zahlen ⇒ Rechenbrett + arabische Zahlen ⇒ Schreibutensilien + arabische Zahlen.

Und ohne Adam Ries sähe es vielleicht eher so aus:

• Rechenbrett + römische Zahlen ⇒ ? ⇒ Schreibutensilien + arabische Zahlen.

Die Frage, ob er die arabischen Zahlen „bei uns eingeführt“ hat (03:53, 3. Sep./ IP @95.91.250.162), lässt sich sicher nicht so ausschließlich beantworten; also nicht so: „Ja, Adam Ries und sonst keiner.“

Adam Ries hat aber durch seine Schriften einen sehr großen Anteil daran, die arabischen Zahlen – Jahrhunderte nach ihrer prinzipiellen Einführung in Europa – im deutschen Sprachraum durchzusetzen, wie @Elrond (16:46, 2. Sep.) es formulierte.

Ich weiß nicht, ob ein Vergleich mit der E-Mobilität es trifft, wenn es um das „Durchsetzen“ von Voraussetzungen in einer Übergangszeit geht, wobei diese Voraussetzungen erst nach einer solchen Übergangszeit ihre volle Wirkung entfalten. Ich versuche trotzdem einmal, mit Hilfe eines Vergleichs darzustellen, wie ich es mir ungefähr vorstelle:

• Das alte Rechenbrett ist bei diesem Vergleich so etwas wie ein „Plug-in-Hybrid“; man kann es mit zwei verschieden „Zutaten betreiben“, mit den alten römischen Zahlen (also mit „Kraftstoff“) oder mit den modernen arabischen Zahlen (also mit „Strom“). Wenn quasi nur noch arabische Zahlen in den Lehrbüchern „angeboten“ werden (also „Strom an Ladestationen“), aber kaum römische Zahlen (also kaum „Kraftstoff an klassischen Tankstellen“) sind die Leute gut vorbereitet, wenn der Nachfolger vom Rechenbrett, das schriftliche Rechnen, nur noch mit arabischen Zahlen funktioniert, aber nicht mit römischen. Der Nachfolger vom Plug-in-Hybrid wäre bei diesem Vergleich das reine Elektroauto (ohne andere Antriebe als Elektromotoren) und würde nur noch mit Strom, aber nicht mit Kraftstoff funktionieren.

Der Vergleich hinkt gewaltig, vor allem weil wir zwar ungefähr wissen, was war, aber nicht wissen können, was wirklich kommt. Es ging mir nur um den Hinweis darauf, dass etwas Neues oft langfristig vorbereitet werden muss. Adam Ries hätte vielleicht auch bei den römischen Zahlen bleiben können, um vieles in seinen Büchern ganz gut darzustellen; dann hätte er die damalige Zukunft aber nicht im gleiche Maße mitgestaltet, wie er das getan hat.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230905131300-Digamma-2023090408470011Beantworten

Jemand sagte, dass es gut für die neuronale Vernetzung ist, wenn man sich ab und zu mal um die eigene Achse dreht (links- und rechtsherum) (wenn keiner zusieht). Ist das zutreffend und sinnvoll? --Mateus2019 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Mateus2019-20230902194900-um die Längsachse drehen (Mensch)11Beantworten

Alles, was für uns gut und sinnvoll ist, haben wir schon vor 500'000 Jahren entdeckt und machen es ganz automatisch. So funktioniert die Evolution. --84.21.168.10 Wikipedia:Auskunft#c-84.21.168.10-20230902212400-Mateus2019-2023090219490011Beantworten

In dieser Form ist das Quatsch. Was man zu Trainingszwecken machen kann, ist rechts und links vertauschen, um so die neuronale Vernetzung der beiden Hirnhälften miteinander zu verstärken, oder die Füße anstelle der Hände benutzen. Forcierte Drehungen um die Längsachse führen bloß zu einer Reizung des Vestibularorgans mit Aussicht auf Vertigo und Vomitus. Sofern Du nicht Tänzer werden willst o.ä., wird Dich das nicht weiter bringen. --2001:9E8:B907:D900:8CDA:C5EE:6187:2A67 Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B907:D900:8CDA:C5EE:6187:2A67-20230902221300-um die Längsachse drehen (Mensch)11Beantworten

Ich würde das als Training der Propriozeption ansehen, bin aber Laie. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230902221600-2001:9E8:B907:D900:8CDA:C5EE:6187:2A67-2023090222130011Beantworten

… deswegen mein Hinweis aufs Tanzen, aber wenn jemand "sich ab und zu mal um die eigene Achse dreht (links- und rechtsherum) (wenn keiner zusieht)", kann man das schwerlich ernsthaft als "Training" von was-auch-immer bezeichnen. --2001:9E8:B911:8600:4CBE:7060:3EE5:B2F5 Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B911:8600:4CBE:7060:3EE5:B2F5-20230903013900-Rotkaeppchen68-2023090222160011Beantworten

Das Herumtollen von Tier- und Menschenkindern ist kein Spaß, sondern Training. Rotkäppchen hat da durchaus recht. --89.247.102.0 Wikipedia:Auskunft#c-89.247.102.0-20230903074800-2001:9E8:B911:8600:4CBE:7060:3EE5:B2F5-2023090301390011Beantworten

Das "Herumtollen von Tier- und Menschenkindern" wurde bislang mit keinem Wort erwähnt. Bleib bitte beim Thema. Hier geht es konkret um eine spezifische Aussage (s.o.), welche das "Herumtollen von Tier- und Menschenkindern" alleine schon deswegen als mögliche Interpretation ausschließt, weil dabei häufig jemand zusieht, so daß – wenn überhaupt – eher noch das Herumtrollen von Tier- und Menschenkindern, u.a. mittels nicht introkonformer, da geratener bzw. frei assoziierter, Beiträge, als möglichwerweise zutreffende Interpretation des hier Gewollten und Gemeinten in Betracht gezogen werden könnte, als daß es angebracht wäre, derartigen Mumpitz in die Nähe seriöser Forschungen zu rücken. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-20230903141600-89.247.102.0-2023090307480011Beantworten

Ich finde dazu keine Richtlinien in Wiki. Es geht um einen Ehrenvorsitz im "IHTP Internationales Institut für Holotropes Atmen und Transpersonale Psychotherapie" https://www.transpersonal.at/ in Österreich. Diese Passage wurde im Text gestrichen, da das Institut nicht in Wiki aufgeführt ist. Wird ein Ehrenvorsitz in Wiki nur dann anerkannt, wenn der Verein bzw. das Institut in Wiki zu finden ist? --Heidimausi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Heidimausi-20230903080400-keine anerkannte Verlinkung auf ein Institut das nicht in Wiki aufgeführt ist?11Beantworten

Die Frage wäre Sicherlich besser auf WP:Fragen zur Wikipedia aufgehoben. Davon abgesehen: Um welchen Artikel geht es denn? IHTP Internationales Institut für Holotropes Atmen und Transpersonale Psychotherapie existiert ja nicht!? ...Sicherlich ^Post Wikipedia:Auskunft#c-Sicherlich-20230903090200-Heidimausi-2023090308040011Beantworten

Es geht wohl um das [7]. --Ailura (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ailura-20230903092600-Sicherlich-2023090309020011Beantworten

Du hast einen Interwikilink gesetzt, der in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zulässig ist. (Ein Interwikilink ist ein Link in eine anderssprachige Wikipedia). --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia:Auskunft#c-Dr. Peter Schneider-20230903094700-Heidimausi-2023090308040011Beantworten

Yep. Wenns draum gehen sollte (die Frage klingt für mich anders, aber wer weiß), die Regel findet sich hier: Hilfe:Internationalisierung#Im Text sichtbare Interwiki-Links ...Sicherlich ^Post Wikipedia:Auskunft#c-Sicherlich-20230903101000-Dr. Peter Schneider-2023090309470011Beantworten

Nein, nach meinem Eindruck geht es um einen anderen Artikel, nämlich um Sylvester Walch, und dort konkret um diese Auskommentierung, die begründet wurde mit den Worten „ÖATP gibt es in der WP nicht“. Das ist natürlich keine gute Begründung, etwas auszukommentieren. --Maimaid  ✉ Wikipedia:Auskunft#c-Maimaid-20230903101300-Sicherlich-2023090310100011Beantworten

...ja, genau. Um "Sylvester Walch" geht es und ich kann diese Begründung nicht nachvollziehen.... --Heidimausi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Heidimausi-20230903103500-Maimaid-2023090310130011Beantworten

In der Zusammenfassung steht ja auch etwas zu WP:Quellen. Mir scheint Benutzer:HerrZog wurde bisher nicht angesprochen ...Sicherlich ^Post Wikipedia:Auskunft#c-Sicherlich-20230903103900-Heidimausi-2023090310350011 das "included" meint wohl auskommentiert? Beantworten

"included" war hier wohl im Sinne von "excluded"/auskommentiert gemeint, ja, so verstehe ich das

Es war ja nicht falsch, das auszukommentieren, aber diese Begründung war falsch formuliert. --Maimaid  ✉ Wikipedia:Auskunft#c-Maimaid-20230903104400-Sicherlich-2023090310390011Beantworten

was ich wieder nicht verstehe, warum darf eine nachweisliche Ehrenmitgliegschaft nicht in Wiki aufgeführt werden? --Heidimausi (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Heidimausi-20230903120700-Maimaid-2023090310440011Beantworten

@Heidimausi: Welchen neutralen Beleg gibt es dafür? (Diese Fragen gehören übrigens nicht hierher, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels.) --Maimaid  ✉ Wikipedia:Auskunft#c-Maimaid-20230903122100-Heidimausi-2023090312070011Beantworten

Gute Frage - dieser Beleg für die Ehrenbürgerschaft wird angeblich auf der Homepage von S.W. unter https://www.walchnet.de/dr-sylvester-walch/werdegang mit https://www.walchnet.de/fileadmin/daten/pdf/University_of_New_Orleans.pdf gegeben - allerdings belegt die hübische Urkunde lediglich die Teilnahme an einem Seminar o.ä.. Und selbst wenn das warum auch immer als Beleg für eine Ehrenbürgerschaft akzeptiert werden sollte - wie und seit wann kann man ernsthaft "Ehrenbürger" einer Universität werden? Und das mit 24 Jahren innerhalb eines Sommersemesters? Für mich klingt das eher nach einem Studentenulk - aber da ich auch die hier prominent abgehandelte "Transpersonale Psychologie" eher unter Esoterik einordne, werde ich mich hier nicht weiter für irgendetwas verkämpfen und nehme halt notfalls das Lemma von meiner Beo. Grüße --HerrZog (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-HerrZog-20230903155200-Maimaid-2023090312210011Beantworten

@HerrZog Das war leider der falsche Link...schau mal hier. Ich war auch skeptisch und habe gegoogelt. Es ist wohl tatsächlich so, dass die Stadt New Orleans und andere US-Städte Menschen zu Honorary Citizens ernennen. Auf die Schnelle hab ich als weiteres Beispiel z. B. Elisabeth Kübler-Ross gefunden. Hier noch mehr. Viele Grüße --Maimaid  ✉ Wikipedia:Auskunft#c-Maimaid-20230903162400-HerrZog-2023090315520011Beantworten

Danke für auch diesen Link, der mich jedoch genausowenig überzeugt. Denn eine (mit ihrer esoterischen Sicht) immerhin weltweit bekannte Elisabeth Kübler-Ross mit so einem Titel auszuzeichnen, erscheint mir weit plausibler als einen 24-jährigen Studenten. Andererseits führt einer der google-Links nach https://www.julienslive.com/lot-details/index/catalog/443/lot/195865?url=%2Fauctions%2Fcatalog%2Fid%2F443%3Fpage%3D2, wo so eine Urkunde für 1600 Dollar verkauft wird. Lohnt das wirklich noch eine weitere Auseinandersetzung?? --HerrZog (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-HerrZog-20230903165000-Maimaid-2023090316240011Beantworten

Was hat die angebliche Ehrenbürgerschaft von New Orleans mit dem angeblichen Ehrenvorsitz im ÖATP zu tun? --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230903173400-HerrZog-2023090316500011Beantworten

@BlackEyedLion Nichts, glaube ich. --Maimaid  ✉ Wikipedia:Auskunft#c-Maimaid-20230903173500-BlackEyedLion-2023090317340011Beantworten

@HerrZog Definitiv mein letzter Beitrag hier: Dein Beispiel der Auktion zeigt m. E. doch nur, dass den Erben von Christine McVie die Urkunde nichts bedeutet hat und sie diese zu Geld gemacht haben. Es heißt aber nicht, dass man so etwas im Netz einfach blanko kaufen und auf seinen Namen ausstellen lassen kann, falls Du das andeuten wolltest. Für mich ist das hier übrigens keine Auseinandersetzung, sondern nur ein Austausch von Meinungen. Viele Grüße und noch einen schönen Abend --Maimaid  ✉ Wikipedia:Auskunft#c-Maimaid-20230903173600-Maimaid-2023090317350011Beantworten

Zur Ehrenbürgerschaft: Ehrenbürger einer Stadt wird man in den USA leicht, wenn man etwas Besonderes geleistet hat, zum Beispiel vielleicht auch nur Nothilfe geleistet hat. Ein geeigneter Artikel ist eher Freedom of the City; in en:Freedom of the City steht: „Other US cities award Honorary Citizenship with just a certificate.“ Im Archiv der New Orleanser Zeitung The Times-Picayune steht aber kein passender Artikel: https://nola.newsbank.com/search?date_from=1974&date_to=1974&text=%22honorary%20citizen%22&content_added=&pub%5B0%5D=1223BCE5B718A166&page=1. Ich bin aber der Meinung, dass die Entfernung einer belegten Behauptung besser begründet werden sollte. Der angebliche Ehrenvorsitz aus der Frage ist im Übrigen ein ganz anderes Thema. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230903204300-Maimaid-2023090317360011Beantworten

Wie gesagt, macht was ihr wollt. Unter einer erwähnenswerten Ehrenbürgerwürde verstehe ich etwas anderes - und wenn das zuletzt Beschriebene in den USA ausreicht, müssten in der WP dafür ggf. die RK nochmal überprüft bzw. angepasst werden. Aber ich selber verabschiede mich hier nun mit einem leisen Servus ... --HerrZog (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-HerrZog-20230903223000-BlackEyedLion-2023090320430011Beantworten

Was haben die Relevanzkriterien damit zu tun? Die Person ist aus anderen Gründen relevant und dann gehören alle wichtigen Lebensereignisse in den Artikel. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230903224400-HerrZog-2023090322300011Beantworten

Die Ehrenbürgerwürde war hier doch gar nicht das Thema. Warum kommst du immer damit? Die Frage hier drehte sich um den Ehrenvorsitz im "IHTP Internationales Institut für Holotropes Atmen und Transpersonale Psychotherapie". --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230904085700-HerrZog-2023090322300011Beantworten

Ja, habe ich erst jetzt gesehen, dass ich offenbar zu schnell gelesen bzw. dann auf das Falsche (Ehrenmitgliedschaft <=> Ehrenbürgerschaft) reagiert habe. Sorry - aber das war wohl auch der m.E. überaus selbstbeweihräuchernden Ausgangslage in dem Artikel zu dieser Person geschuldet, der ich dann mit meinen Bearbeitungen etwas beizukommen gesucht habe. Damit für mich nun wirklich abgeschlossen! --HerrZog (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-HerrZog-20230904123400-Digamma-2023090408570011Beantworten

Eigentlich bedeutet "ja" doch so viel wie "das stimmt" und nein "das stimmt nicht". Dennoch ist es in vielen Sprachen (westeuropäischen Sprachen? Indogermanischen Sprachen?) üblich, negative Fragen so zu beantworten, als wären sie positiv gestellt worden. Eingeschränkt mitunter durch ein spezielles Wort, mit dem einer negativen Frage (oder auch Aussage) widersprochen wird. Wie lässt sich das erklären? Vor allem angesichts der Tatsache, dass zwar weitverbreitet ist, aber nicht universell, wie viele Verteidiger dieser Sprechweise behaupten, wenn sie auf die Unlogik hingewiesen werden. Na ja, wahrscheinlich ist es nicht ungewöhnlicher als das Verständnis, dass zwei Negationen einander nicht aufheben. Aber wie kommt es zustande? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230903104500-Ja und nein11Beantworten

Nur am Rande: Ob zwei Negationen einander aufheben oder nicht, ist von Sprache zu Sprache unterschiedlich und zum Teil sogar von der Silbenzahl abhängig... --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Xocolatl-20230903112300-95.91.250.162-2023090310450011Beantworten

Ja, aber wie kann es überhaupt sein, dass zwei Negationen einander nicht aufheben? Eine Negation negiert doch die Aussage, die entstünde, wenn sie nicht da wäre. (Gut, manchmal geht die Bedeutung darüber hinaus. Nirgendwo zuhause zu sein ist mehr als irgendwo nicht zuhause zu sein.) "Ich liebe niemanden nicht" verneint logischerweise "Ich liebe niemanden" und muss somit eigentlich bedeuten "ich liebe alle/jeden/jede". Oder mache ich einen Denkfehler, man wird ja immer durch die Eigenschaften der Muttersprache beeinflusst und hält die für selbstverständlich, selbst wenn sie eigentlich nicht sind. (Man beachte beispielsweise "nicht müssen", das im Deutschen eine Pflicht oder Notwendigkeit negiert, während die wörtliche Entsprechung in den meisten anderen europäischen Sprachen eine negative Pflicht oder Notwendigkeit (ein Verbot) ausdrückt, wofür man im Deutschen eine Erlaubnis negiert ("nicht dürfen") oder eine Möglichkeit verneint ("nicht können"). Uns Deutschen kommt das gar nicht seltsam vor, obwohl es selbst bei uns nicht der alleinige Standardfall ist, denn "nicht sollen" oder gar ein verneinter Imperativ drücken auch negative Aufforderungen aus und verneinen nicht die Existenz einer Aufforderung.) --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230903175800-Xocolatl-2023090311230011Beantworten

Es kommt auf die Sprache an: „Ne pas se pencher au dehors“. Im Oberdeutschen können mehrere Negationen als Bekräftigung der Negation dienen. Unser Artikel Doppelte Verneinung hat noch mehr Beispiele. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230904063900-95.91.250.162-2023090317580011Beantworten

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, wenn jemand die standardfranzösischen zweiteiligen Verneinungen zu doppelten Verneinungen erklärt. Erstens müssen sie immer zusammen auftreten, zweitens sind ihre Zweitglieder eigentlich nicht negativ, auch wenn sie heutzutage wohl oft so verwendet werden. --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230904093800-Rotkaeppchen68-2023090406390011Beantworten

Antwort als ganzer Satz    Das mit den Verneinungen ist ein Riesenproblem, welches man häufig dadurch zu schmälern sucht, nicht zu kurz zu antworten. Die Aufforderung: „Antworte im ganzen Satz!“ haben sicherlich viele schon mal gehört (meistens in der Schule).

Frage als Beispiel:

• F1: „War sie nicht zu Hause?“

Antworten, die als ganzer Satz auftreten könnten, wenn sie nicht zu Hause war:

• A1: „Nein, sie war nicht zu Hause.“ (häufig)
• A2: „Ja, sie war nicht zu Hause.“ (selten)
• A3: „Genau, sie war nicht zu Hause.“ (Alternative, wenn man gern mit „Ja“ antworten wollte)

Kurze Antworten anstelle eines ganzen Satzes, wenn sie nicht zu Hause war:

• A4: Nein. (häufig)
• A5: Ja. (sehr missverständlich)
• A6: Genau. (nicht besonders genau)

Die Antwort A5, „Ja.“, wird bei gesprochenem Deutsch meist als unpassend eingeordnet, wenn gefragt wird, ob eine Person nicht zu Hause war, und die Person tatsächlich nicht zu Hause war. Aber eigentlich ist „Ja“ diejenige Antwort, welche bei binärer Aussagenlogik passen würde.

In der Programmierung würde eine Funktion der Form „Entweder-JA-oder-NEIN“ (Datentyp Boolean) als passenden Wert etwas mit der Bedeutung JA liefern, wenn man eine Funktion entsprechend der Frage IstNichtZuhause (oder isNotAtHome o. ä.) genannt hätte. (Statt JA wird bei vielen Programmiersprachen ein Wert mit entsprechender Bedeutung verwendet, bspw. 1 oder true.)

Wenn man Frage F1 verneint, die das Wort „nicht“ enthält, gibt es eine weitere Form zu antworten.

Antworten auf F1 („War sie nicht zu Hause?“) als ganzer Satz, wenn die Person zu Hause war:

• A7: „Doch, sie war zu Hause.“ (häufig)
• A8: „Ja, nee, sie war zu Hause.“ (kommt vor)
• A9: „Im Gegenteil, sie war zu Hause.“ (Alternative, wenn man Ja/Nein/Doch vermeiden möchte)

Kurze Antwort auf F1 („War sie nicht zu Hause?“), wenn die Person zu Hause war:

• A10: Doch. (häufig)

Wenn man einen Sachverhalt bejahen kann, der durch die Frage verneint wird, scheint „doch“ doch noch recht eindeutig zu sein.

Bei Aussagen ist das anders:

• Aussage von A über B: „Er mag keine Himbeeren.“

Darauf könnte jemand Folgendes erwidern:

• Antwort von C: „Doch, ich schon!“

Eine noch kürzere Antwort von C:

• „Doch!“

würde etwas anderes implizieren, ungefähr so:

• „Doch! Ich, C, behaupte, dass A sich irrt, da B sehr wohl Himbeeren mag!“

In vielen anderen Sprachen gibt es bei Verneinung und Zustimmung ebenfalls einiges zu beachten.  (‑:  Auf englischen Smalltalk dieser Art:

• “This is very interesting! Isn’t it?”

sollte man bspw. vielleicht nicht versuchen, mithilfe von “Yes” in dieser Form „zustimmend“ zu antworten:

• “Yes, it isn’t.”  ;‑)  

Bei Übersetzungen gibt es Stolpersteine ohne Ende. Das betrifft bspw. Modalverben; dazu ist auch schon etwas geschrieben worden (19:58, 3. Sep./ IP @95.91.250.162). Obwohl bspw. sowohl das deutsche Wort „muss“ als auch das englische Wort „must“ eine Notwendigkeit anzeigen, bedeutet der deutsche Text „muss nicht“ zwar „braucht nicht“, aber der englische Text “must not” bedeutet „darf nicht“. Bei der einen Verneinung in Bezug auf eine Notwendigkeit („muss nicht“) ist die Notwendigkeit nicht mehr gegeben („braucht nicht“) und bei der anderen Verneinung (“must not”) entsteht eine gegenteilige Notwendigkeit („darf nicht“).

Wahrscheinlich hat man diese Vielfalt, so denke ich, weil das Wort „nicht“ erst einmal nur bedeutet, dass am Ende irgendwie weniger als 100 % der zugrunde liegenden Frage beantwortet werden. Wie viel Prozent aber wo fehlen, wird kaum mitgeteilt.

Der Beispiel-Funktion von oben, IstNichtZuhause bzw. isNotAtHome, würde man in den allermeisten Fällen wahrscheinlich keine verneinende Frage zuordnen, so dass ein Name eher IstZuhause, isAtHome o. ä. lauten würde. Auch beim Programmieren hat man das Problem, dass nicht alles gleich durch entweder JA oder NEIN bzw. true oder false beantwortet werden kann.

In manchen Programmiersprachen (z. B. C-Sharp) gäbe es noch eine Option, ein „nicht“ zu vergeben: Außer true und false kann man dann bspw. auch null zuweisen, bspw., um bei einer Variablen auszudrücken, dass eine entsprechende Wertzuweisung (entweder true oder false ) noch nicht erfolgt ist oder um bei einem Rückgabewert mitteilen, dass die jeweilige Funktion nicht eindeutig antworten konnte (weder mit true noch mit false).

Unter dem Strich denke ich bei der Frage:

• „Aber wie kommt es zustande?“ (12:45, 3. Sep.),

dass es zu viele „Nicht-JA-Antworten“ gibt, als dass sich ein zwischen verschiedenen Sprachen einheitliches Konzept der Verneinung herausbilden konnte. Außerdem haben sich in verschiedenen Kulturkreisen vielleicht unterschiedliche Ansichten dazu herausgebildet, was als höflich gelten würde. Wer schon erlebt hat, wie Mitmenschen darauf reagieren, wenn sie mitgeteilt bekommen, dass bestimmte ihrer Aussagen falsch seien, kann ungefähr ermessen, warum der Trend vielleicht zur relativierenden Verneinung gehen könnte.

Wie dem auch sei, es gibt Mehrdeutigkeiten beim Verständnis. Am Ende habe ich festgestellt, dass eine umfassendere Antwort im ganzen Satz eher richtig verstanden wird als eine knappe Antwort.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230904110900-95.91.250.162-2023090310450011Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass in vielen scheinbar negativen Fragen die Partikel "nicht" eher als Modalpartikel denn als Negation verwendet wird. --109.43.51.138 Wikipedia:Auskunft#c-109.43.51.138-20230904121900-Dirk123456-2023090411090011Beantworten

Ist das nicht erstaunlich? (Bezugnahme auf 14:19, 4. Sep.) MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230906042100-109.43.51.138-2023090412190011Beantworten

Ich habe mal wieder ein Verständnisproblem (Englisch mit irgendeinem knackigen Akzent, YouTube Transkript hilft nur begrenzt). In Brendan Kavanaghs Livestream vom 25. August 2023 taucht bei 23:52 ein Mensch auf, der den YouTuber ziemlich durcheinanderbringt. Kontext: Kavanagh hat kurz davor eine Dose Bier geschenkt bekommen und sie auch gleich geöffnet - in der mehr oder weniger scherzhaft ausgesprochenen Erwartung, wegen Alkohols am Klavier verhaftet zu werden.

Einen Teil des Dialogs verstehe ich so bruchstückhaft: Den dunkelhäutigen Anzugträger fragt Kavanagh zunächst, ob er ein Security-Beauftragter sei und ob er jetzt "in trouble" sei. Dieser verneint und erklärt, wenn Kavanagh "in trouble" sei, könne er ihm vielleicht helfen, er sei ein "psychologist". Schon da sagt er dann irgendetwas von einem "wife" und scheint auf Kavanaghs brasilianische Kamerafrau Veronique hinzuweisen. Kavanagh selbst geht auf das Psychologenthema ein und fragt so ungefähr, ob der Mann sich mit Freud, Jung etc. befasse. Der erzählt irgendetwas von Freud und "victim" und meint offenbar, von toten Menschen dürfe man nicht sprechen, woraufhin Kavanagh einwendet, dass man dann ja von überhaupt keiner historischen Person sprechen könne. Danach erwähnt der Mann einen "Gupta" oder so ähnlich (es gibt z. B. Sanjay Gupta oder einen Ashok Gupta, die halbwegs passen könnten, aber hier scheitere ich am Akzent des Sprechers). Kavanagh versteht offenbar nicht, wovon er spricht, und der Anzugträger weist mehrere Male darauf hin, dass "the lady", also Veronique, es ihm sicher erklären könne. Veronique sagt auch mehrmals, sie werde es "explain later". Möglicherweise versteht sie den Akzent des Mannes wirklich besser oder weiß, wovon die Rede ist. Kavanagh nimmt irgendwann hin, dass er schlicht nicht weiß, was der Mann von ihm will, erklärt ihn später für "intimidating", "scary" und, zu den Zuschauern gewandt, "annoying", macht aber die Entspannungsübungen (oder was immer es sein soll) des Besuchers, der übrigens verneint, einen Doktortitel zu haben, zum Teil mit. Der Mann spricht irgendwann auch offenbar von Krankheitssymptomen (man fange an, Gegenstände fallenzulassen oder so ähnlich). Gegen Ende geht's wohl nur noch darum, dass der Anzugträger unbedingt das Video zugesendet bekommen will und nicht kapiert, dass er sich gerade in einem Livestream befindet. - Versteht irgendjemand mehr von dem Mittelteil, in dem der Mann dauernd von der "lady" und vielleicht von "Gupta" (wahrscheinlich einem dreiteiligen Namen) spricht? --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Xocolatl-20230903105400-Englisch mit starkem Akzent und bei schlechter Akustik - Verständnishilfe erbet11Beantworten

Der Mann erscheint mir besoffen und sabbelt vermutlich bloß Nonsens. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-20230903143300-Xocolatl-2023090310540011Beantworten

Hm. Er läuft am Schluss aber zumindest nicht in Schlangenlinien weg... --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Xocolatl-20230903151200-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-2023090314330011Beantworten

Soweit habe ich gar nicht geschaut. Mir reicht da schon der erste Eindruck, wie er herantritt und sich gleich haltsuchend anlehnt, das leicht verquollene Gesicht, die Mimik, die schwere Zunge usw. – nicht sturzbesoffen, aber in meiner Wahrnehmung deutlich neben der Spur, wenngleich er das halbwegs geschickt zu kaschieren versteht; mglw. ein Gewohnheitstrinker. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-20230903182100-Xocolatl-2023090315120011Beantworten

*Seufz* Ok, merkwürdig ist er auf alle Fälle, ob nun blau oder nicht. Die Frage war aber, was er da erzählt. Der Typ ist bis 35:48 da, wobei es am Schluss tatsächlich nur um "send me the video" geht. Aber davor? Versteht z. B. jemand, was er von sich gibt, ehe Kavanagh mit erhobener Stimme "no" sagt? Oder bevor er "Who?" nachfragt? Bei dem "Gupta" bin ich mir inzwischen auch ziemlich unsicher... --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Xocolatl-20230903190500-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-2023090318210011Beantworten

Du erkennst da wirklich kein Unterfangen, bei Deinem Versuch, seinem Gesabbel einen sinnvoll erscheinenden Inhalt zuzuordnen??? Nun denn … --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-20230903224100-Xocolatl-2023090319050011Beantworten

Ich erkenne vor allem keinen Sinn in dieser Äußerung und hoffe immer noch, dass mir jemand weiterhelfen und sagen kann, wen dieser seltsame Mensch als Alternative zu Freud und Jung anpreist. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Xocolatl-20230905131700-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-2023090322410011 Beantworten

am Sonntag gegen 14:00. Was ist das für ein Flug, ist da irgendwie mehr rauszubekommen? Habe den wohl grade in Begleitung von etwa 5 Kampfflugzeugen beobachtet. Danke und viele Grüsse --Hareinhardt (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Hareinhardt-20230903123500-Flug 2L1 von Zürich nach Zürich11Beantworten

Flughafenfest in Zürich [8]--Mhunk (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Mhunk-20230903125800-Hareinhardt-2023090312350011Beantworten

Oh, danke! Auf die Idee mal auf die Flughafen-Homepage oder so zu schauen, war ich nicht gekommen... --Hareinhardt (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Hareinhardt-20230904074200-Mhunk-2023090312580011Beantworten

Es wird ja oft erzählt, die deutsche Sprache wäre besonders schwer. Meist kommt diese Beschwerde von Leuten, die sonst nur deflektierte Sprachen zu kennen scheinen und sich anscheinend nicht des Umstandes bewusst sind, dass das Erlernen fremder Flexionsformen und Lautsysteme jeden Sprachenlerner vor Probleme stellt. Als Muttersprachler empfindet man Deutsch natürlich als einfachste Sprache, und die deutsche Flexion ist auch nicht komplexer als die anderer Sprachen. Was in solchen Äußerungen praktisch nie erwähnt wird, aber tatsächlich eine besondere Komplexität darstellen könnte, ist die Existenz "unsystematischer" Zuordnungen, welche ein Muttersprachler zwar problemlos beherrscht, aber kaum systematisch beschreiben und erklären kann: Das Auftreten von Kasusformen folgt meist nicht systematisch bestimmten Funktionen, sondern einer uneinheitlichen Kasusrektion durch Verben, Präpositionen oder gar Adjektive. Die Syntax ist weder vollkommen frei, noch folgt sie strikt einem Schema F. Die Modalpartikeln werden sehr häufig gebraucht, haben aber zugleich identische Entsprechungen in anderen Wortarten und können in ihrer Bedeutung kaum abschließend beschrieben werden.

Sind diese zuletzt genannten Merkmale des Deutschen tatsächlich besonders kompliziert oder gibt es dies öfters? Warum werden sie in Klagen, wie schwierig das Deutsche wäre, annähernd nie erwähnt? Muss man die deutsche Sprache schon auf höchstem Niveau beherrschen, um sie überhaupt zu bemerken? --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-20230903134700-Deutsche Sprache besonders kompliziert?11Beantworten

Mark Twain hat dazu seinerzeit etwas vorbereitet. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-20230903144200-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-2023090313470011Beantworten

Alles, was Twain kritisiert, (oder zumindest das meiste davon) ist nicht spezifisch Deutsch, sondern hat generell mit der Begegnung mit Fremdsprachen, die anders funktionieren, zu tun. Fragen des Stilempfindens wie Parenthesen und komplexe Satzgefüge haben noch weniger mit "schwere Sprache" oder "einfache Sprache" zu tun. Große Teile könnte man problemlos auf einen Großteil aller Sprachen dieser Welt übertragen. Dass die eine Sprache eigenständige Wörter kennt, wo die andere nur Ableitungen verwendet, ist ein normales Phänomen beim Vergleich zweier Sprachen. Ebenso, dass es unterschiedliche Synkretismen oder Homonyme gibt. --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-20230903150800-2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E-2023090314420011Beantworten

Lies einmal das Buch Gaston Dorren: In 20 Sprachen um die Welt. 3. Auflage. C.H.Beck, 2022, ISBN 978-3-406-76684-8.  durch, da portaitiert er 20 Sprachen aus der ganzen Welt und Deutsch kommt da als mittelschwer weg. Das ist nun zwar ein Urteil eines Niederländers, mithin einem Sprecher einer indogermanischen Sprache, aber er hat versucht all diese Sprachen zumindest im Grundsatz zu beherrschen. Dann, zwar ohne qualitative Bewertung, ein eher wissenschaftliches Buch Ernst Kausen: Die Sprachfamilien der Welt. Band 1: Europa und Asien Band 2: Afrika - Indopazifik - Australien - Amerika. ISBN 978-3-87548-586-8, S. 2384. , auch da werden Sprachen vorgestellt, deren Struktur weit kryptischer sind, als die des Deutschen. Das Baskische wird dort als eine Sprache mit einer sehr komplizierten Verbalmorphologie vorgestellt. im zitierten Wikiartikel steht:„Während sich die Flexion des Nomens im Baskischen trotz der vielen Fälle recht übersichtlich gestaltet, ist die Verbalmorphologie geradezu berüchtigt für ihre außerordentlich vielfältige und komplizierte Formenbildung. Grammatiker des 18. Jahrhunderts zählten nicht weniger als 30.952 Formen eines einzigen Verbs.“ Das Finnische hat 16 Kasus, es gibt kaukasische Sprachen, die ein System haben, das in unser Kasussystem übertragen an die 40 Fälle haben und dazu eine ähnlich schweres Verbalmorphologie. Das Japanische ist auch ein Kandidat für eine komplizierte Sprache. So einfach lässt sich as wohl nicht sagen. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230903150700-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-2023090313470011Beantworten

Fast 31.000 Formen eines Verbs? Wie kann man sich solch eine Konjugation merken? --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-20230903151400-Elrond-2023090315070011Beantworten

Bitte beachten, dass es nicht nur die Rechtschreibung (Partikel usw.) ist, ob jemand eine Sprache als schwieg oder nicht beurteilt wird. Es hängt durchaus auch damit zusammen, ob die Person die von der Sprache verwendeten Konsonant schon kennt. Also wie gut sie die Konsonanten und Vokale Aussprechen kann, oder eben nicht. Das natürlich individuell und von der Mustersprache usw. abhängig. Sehr oft müssen die Leute eben nicht nur die ganzen Grammatikalischen Winkelzüge einer Fremdsprache lehren, sondern auch noch wie sie ausgesprochen wird, und wie es sich anhört (bzw. Anhören sollte). Und auch ob du dir gewohnt von Kindheit an bist, fremde Sprachen zuhören zu kriegen und deshalb gewohnt bist "Lückentexte" zu verstehen. Also wie gut deine Fähigkeit ist, mit paar Schlüsselwörter -die du verstehst, weil du sie übersetzen kannst-, einen sinnvollen Satz zusammen steilen zu können. Kurzum dein ganz persönlicher Rucksack ist hier ausschlaggebend, ob für dich jetzt Deutsch (oder irgend eine andere Sprache) eine schwierige Sprache ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Bobo11-20230903154200-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-2023090313470011Beantworten

Ein Freund von mir, der, als ich ihn vor rund 15 Jahren das letzte Mal traf, sechs Sprachen fließend sprach und einige weitere (wie er sagte) so lala, meinte, dass es ab der fünften Sprache immer einfacher wird, weil es immer wieder Ähnlichkeiten gibt. Wie viele Sprachen er jetzt spricht weiß ich nicht, aber damals meinte er, dass ihn seine Professur (Medizin) doch zeitlich hindere, weitere Sprachen zu lernen; was ich ihm schon damals nicht abgenommen habe. Ein 'normaler' Mensch ist er aber nicht, neben den Sprachen und seinem Beruf spielt er ein Instrument konzertreif und ist in mehreren Budo-Kampfkünsten hoch graduiert. Sein Allgemeinwissen würde ich zudem mehr als nennenswert bezeichnen. Für ihn gab es keine schwere oder leichte Sprache, für ihn war es wichtig, sich in die Sprache hineinzudenken und sich mit der Kultur des Volkes auseinander zu setzen, das diese Sprache spricht. Dann ginge es mit dem Sprechenlernen besser. Seine Meinung. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230903160600-Bobo11-2023090315420011Beantworten

Ein Beispiel zur Syntax: Man kann sagen: "weil mich alle lieben" und "weil alle mich lieben", aber nur "weil du mich liebst". (In der anderen Reihenfolge allerhöchstens "weil mich nur du liebst" mit besonders konstrastierender Betonung) --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-20230903163400-Elrond-2023090316060011Beantworten

Wenn man sagt "weil mich du liebst". ist das durchaus verständlich und wird nur bedingt als falsch angesehen, man kann das als pathetische Sprache durchgehen lassen, die in Gedichten, Theater und Oper ohne weiteres durchgeht, wenn der Sprecher, die Sprecherin besonders betonen möchte, dass er/sie im Besonderen oder in besonderem Maß Ziel der Liebe ist. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230903164200-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-2023090316340011Beantworten

Wenn ich im Englischen sagte, "me you love", "me do you love" oder "me love you", wäre das eigentlich auch als Variante von "you love me" zu erkennen, dennoch verwenden Englischsprecher das nicht und verstünden es möglicherweise gar nicht. Für mich als Deutschen sind "alle lieben mich", "mich lieben alle", "weil alle mich lieben", "weil mich alle lieben", "lieben mich alle", "lieben alle mich", "mich liebst du", "du liebst mich", "weil du mich liebst" und "liebst du mich" unproblematisch mögliche Satzstellungen, wenn auch mit unterschiedlicher Akzentuierung, "weil mich du liebst" und "liebst mich du" klängen dagegen schief und falsch, außer wenn "du" besonders kontrastierend betont wird. Aber auch dann würde ich ein einzelnes "du" nicht oder kaum verwenden, sondern nur Kombinationen wie "nur du".

Die deutsche Sprache hat in diesem Falle syntaktische Restriktionen, die weder allgemeingültig sind (denn viele Kombinationen können gescrambelt werden, nur das Personalpronomen als Subjekt fast gar nicht) noch zum Verständnis des Satzes notwendig sind (denn hier haben sowohl Subjekt als auch Objekt eindeutige Kasusformen, normalerweise reicht zum Vertauschen der Reihenfolge von Subjekt und Objekt aus, dass eines der beiden Satzglieder einen eindeutigen Kasus zeigt, dass das Subjekt über die Numeruskongruenz des Verbs zu erkennen ist, dass es aus logischen Gründen nur eine mögliche Kombination von Subjekt und Objekt geben kann oder manchmal bloß dass der Kontext auf eine Kombination hindeutet.) und somit tatsächlich recht kompliziert und unlogisch sind. Ist das speziell oder normal im Sprachvergleich? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230903173000-Elrond-2023090316420011Beantworten

Es kommt sicher darauf an, wer das beurteilt. Niederländer oder Schweden werden sicher Deutsch einfacher finden als andere Sprachen. Eine spanische Freundin sagt, daß ihr Deutsch leichter als Englisch zu erlernen war. Nach Russisch und Englisch in der Schule war für mich Tschechisch sehr einfach, Spanisch dann aber seltsamerweise auch, viel leichter als Englisch. Als schwierige Sprachen würde ich eher Nahuatl oder Mayataan bezeichnen, da man fast keine Parallelen zu anderen Sprachen hat. Finnisch sieht schwierig aus, ist es aber nicht wirklich. Je mehr Sprachen man probiert, um so einfacher wird es. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ralf Roletschek-20230903184000-2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618-2023090313470011Beantworten

Ich tu mir etwas schwer zu sehen, wo die Wissensfrage steckt. Ob bestimmte konkrete Erscheinungen des Deutschen "schwierig" sind: Kasusrektion, Modalpartikeln, Wortstellung? Mnja, aber haben vielleicht alle Sprachen irgendwelche Schwierigkeiten? Das Zusammenspiel von Kasus und der Wortstellung im Deutschen, wo sich die Wortstellung teilweise nach dem Kasus des Objekts richtet, teilweise aber nach ganz was anderem, der Informationsstruktur -- mir kommt das schwierig vor. Aber polysynthetische Sprachen bilden womöglich gar keine Sätze sondern müssen alle Informationen als Teile eines monströs langen Wortes codieren: soll das etwa einfacher sein? Vietnamesisch hat keine Kasusformen oder sonst Wortformen, aber sechs verschiedene Töne, die man auseinanderhalten muss; ich möchte das nicht als Fremdsprache lernen müssen. --Alazon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Alazon-20230903191200-Deutsche Sprache besonders kompliziert?11Beantworten

Als eine Wissensfrage (21:12, 3. Sep.) ist die ursprüngliche Fragestellung (15:47, 3. Sep.) u. a. deshalb schwer zu beantworten, weil die Aussagen, die ggf. als Grundlage dienen könnten, auch hinterfragt werden. Für eine Wissensfrage darüber, welche Schwierigkeiten Personen mit Deutsch haben, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, müsste man als Quellen aber schon Untersuchungen heranziehen, die auf Aussagen genau dieser Personengruppe basieren. Bei solchen Untersuchungen gäbe es – glaube ich – zwei grundsätzliche Methoden:

1. Man fragt die Leute direkt danach, wie sie ihre Schwierigkeiten selbst wahrnehmen;
2. man analysiert die Schwierigkeiten, wie diese sich in gesprochenen oder/ und geschriebenen Texten der untersuchten Personengruppe finden lassen.

Da kann es natürlich eine Diskrepanz zwischen den beiden Methoden geben, weil Personen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, schon bei „leichten“ Sachen selbst Schwierigkeiten bemerken (1.), welche sie „erfolgreich daran hindern“, die „wahren“ Schwierigkeiten erkennen zu müssen, welche ggf. durch Fachleute erfasst werden könnten (2.).

Ich war mal vor geraumer Zeit zu einem Sprachkurs in Großbritannien; dort wurde mir als deutschem Muttersprachler einerseits pauschal unterstellt, aber andererseits auch beobachtet, dass ich kein th sprechen kann (stimmt immer noch) und dass ich Schwierigkeiten mit verschiedenen Vokalen hätte (z. B. ea), was mir selbst nicht besonders aufgefallen war. Ich selbst hatte meine vordergründigen Probleme eher bei den unregelmäßigen Verben und den vielen Zeitformen gesehen.

Eine spanische Studentin, die Englischlehrerin werden wollte und dort, in Großbritannien, einen anderen Kurs als ich besuchte, teilte mir mit, dass sie Deutsch als sehr schwierig empfinden würde, weil die Satzstellung so ganz anders sei als bei den anderen ihr bekannten Sprachen: Die wichtigen Wörter stünden alle am Ende, statt weiter vorn im Satz. (Es ging wohl um die Verben).

Eine statistische und systematische Untersuchung, die man als Quelle für eine Antwort heranziehen könnte, ist beim Thema vermutlich schwierig zu finden, weil es so viel Individuelles und Subjektives gibt.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230904140500-Alazon-2023090319120011Beantworten

Die Frage ist doch: Sind diese Probleme spezifisch Deutsch? Oder handelt es sich um generelle Probleme des Sprachenlernens und eine Kombination aus arroganter Sicht auf Fremdsprachen ("was in meiner Sprache nicht existiert, ist unnütz") mit Unkenntnis der tatsächlichen Sprachenvielfalt, bei deren vergleichender Betrachtung die oft als schwierig kritisierten Merkmale des Deutschen tatsächlich recht durchschnittlich erscheinen? Demgegenüber eine Reihe komplizierter Besonderheiten, die auch ein Muttersprachler undurchschaubar findet. Er beherrscht sie zwar, kann sie aber nicht in abstrakte Regeln fassen, sondern nur als Sammelsurium von Einzelfällen beschreiben. Beispielsweise, dass das Verhältnis "unmarkierte Satzstellung" — "markierte Satzstellung" — "unerlaubte Satzstellung" für jedes einzelne Verb und jede Kombination von Satzgliedern individuell zu sein scheint. Oder die Modalpartikeln und ihre Verwendung. Die Tatsache, dass sich die Objektkasus (Objektfälle) weitgehend nicht nach einem Bedeutungsunterschied, sondern individuell durch das Verb bestimmt ergeben. Sind diese Merkmale des Deutschen besonders kompliziert oder einzigartig? Warum fallen sie Sprachlernern anscheinend nicht auf? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230904192400-Dirk123456-2023090414050011Beantworten

Letztlich müßte man in praxi Vergleiche anstellen, bspw. welche Sprecher bei vergleichbarem Bildungsniveau ihre jeweils eigene Muttersprache wie gut sprechen. Davon ausgehend, daß schwieriger zu erlernende Sprachen unter ansonsten gleichen Bedingungen zu weniger guter Qualität der Sprache bei den Sprechern führen, könnte man dann ein Ranking machen. --2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13 Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13-20230905001000-95.91.250.162-2023090419240011Beantworten

Und schwupps segelt mir via Empfehlung vom Füxchen ein Ranking des Foreign Service Institute [9] auf den Bildschirm, das jedes Jahr rund 100 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Regierungsbehörden auf ihre Auslandseinsätze vorbereitet und dazu Unterricht in mehr als 70 Sprachen anbietet. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 15:26, 5. Sep. 2023 (CEST) Erg.: Endlich mal wieder Platz 1 für Deutschland. Laut diesem Ranking ist Deutsch die sonderbarste indogermanische Sprache. Das ist doch schon etwas … --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-20230905132600-2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13-2023090500100011Beantworten

Gut, dass amerikanische Wörter nicht weird sind, wie z.B. Connect i cut oder Arkansas :) --Expressis verbis (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Expressis verbis-20230905151800-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-2023090513260011Beantworten

^{Vorlage:Smiley/Wartung/dragon}  Ob ausgerechnet Eigennamen ein gutes Beispiel für die Weirdness einer Sprache sind? … hmmm, weiß ich nicht, Digger. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-20230905220000-Expressis verbis-2023090515180011 Beantworten

Na, dann eben Ghoti.--Expressis verbis (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Expressis verbis-20230905223200-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-2023090522000011Beantworten

Es gibt eben keine universelle Definition, was "weird" ist. Diese weitgehend alten Schreibweisen erleichtern das Verstehen alter Texte und das Erkennen von Kognaten. Und das aus "women" abgeleitete "o" in "ghoti" (= "fish") ist ein striktes Befolgen des Stammprinzips, denn "women" erkennt man viel eher als den Plural von "woman", als man "wimen" erkennen könnte. --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230905225900-Expressis verbis-2023090522320011Beantworten

Ja, auch ich hatte aus aktuellen Anlass zwar nicht „Füxchen“ gefragt (Bezugnahme auf 15:26, 5. Sep.), aber eine andere Suchmachine. Mir wurde in meiner Trefferliste relativ weit oben (4. Sep., Google) ebenfalls derjenige Beitrag angezeigt, in welchem ein Ranking des Foreign Service Institute (en:Foreign Service Institute) erwähnt wird. Der Beitrag bei Spektrum.de heißt:

• „Welche Sprachen sind leicht zu lernen?“ (07.09.2022)

und wird beim Webauftritt unter PSYCHOLOGIE/HIRNFORSCHUNG sowie LINGUISTIK eingeordnet. Die Autorin, Christiane Gelitz, hat in ihrem Beitrag auf das Fremdsprachentraining hingewiesen (verlinkte Seite beim Foreign Service Institute: https://www.state.gov/foreign-language-training/), aber auch andere Quellen in die Betrachtungen einbezogen.

Ein „persönliches Ranking von Rankings“ meinerseits ist nur vorläufig: Die Auswertungen von Fremdsprachentrainings durch das Foreign Service Institute stehen im Moment oben, da die notwendige Lerndauer bis zu Erreichen eines bestimmten Levels aus meiner Sicht der objektivste von mir bis jetzt vorgefundene Parameter ist, den man messen kann.

Dabei heißt „objektivster Parameter“ nicht, dass er für sich genommen besonders objektiv wäre, nur eben nicht ganz so schwer einzuordnen wie andere Parameter.

Und wie verhält es sich mit dem „Weirdness Index“, also dem „Seltsamkeitsindex“, wie er bei corplinguistics.wordpress.com unter „The weirdest languages“ („Die seltsamsten Sprachen“) angegeben wird? Da werden jeweils Abweichungen zu den anderen Sprachen ausgewertet.

Es ist bei einem Index wohl auch eine Frage der Wichtung, welche Seltenheit sich als Seltsamkeit im Ergebnis bemerkbar macht. Was selten, seltsam oder sonderbar ist, hat „gute Chancen“, auch schwierig zu sein; eine 100-%-ige Korrelation zwischen anders und schwierig wird es aber auch nicht geben.

Ich weiß nicht, ob ich was übersehen habe:

Aber steht nicht Deutsch erst an 10. Stelle ⟨Rank: 10 | Language: German | Weirdness Index: 0.858⟩, während Ostarmenisch (en:Eastern Armenian) in der Rankingtabelle bereits an 9. Stelle ⟨Rank: 9 | Language: Armenian (Eastern) | Weirdness Index: 0.861⟩ kommt? Und ist Ostarmenisch nicht auch eine indogermanische Sprache?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Dirk123456-20230906080400-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-2023090513260011Beantworten

Charles-Joseph Sohier (1728-1759), auch Charles-Joseph-Balthazar Soyé oder Soyer war ein französischer Komponist. Könnte jemand von der Musikredaktion einen Artikel über ihn verfassen?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_composers_by_name#S - Hier nicht gelistet.

Auf YT eine SIMPHONIA A QUATRE PARTIES (1751) mit folgender Beschreibung:

French violinist and composer. He was the son of Jean-Baptiste Sohier and Marie-Joseph Hanot, sister of the violinist François Hanot. In March 1750 he played twice at the Concert Spirituel in Paris with ‘the greatest success’; the Mercure de France mentioned that he was then first violinist at the Concert de Lille. Sohier received a privilège général dated 31 December 1749 and the next year published his Six sonates à violon seul et basse continue op.1 in Paris. He published at least two more sets of works: Simphonies à quatres parties op.2 (1751) and Six sonates à deux violons op.4 (c.1752-54). There appears to be no trace of an op.3. At the time of his death Sohier was organist at St Pierre in Lille. He was called ‘l’aîné’ to distinguish him from a younger brother, also a violinist, who was connected with the Théâtre de Lille and who died in 1786. -- 92.206.107.189 Wikipedia:Auskunft#c-92.206.107.189-20230903155200-Charles-Joseph Sohier (1728-1759)11Beantworten

Anlaufstellen dafür wären WP:Artikelwünsche oder WD:Redaktion Musik. --2003:E5:B703:4BD8:8E6:AA39:23D7:AFD8 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E5:B703:4BD8:8E6:AA39:23D7:AFD8-20230903172300-92.206.107.189-2023090315520011Beantworten

Ich hab ihn mal wenigstens in Wikidata angelegt: Charles-Joseph Sohier (Q122213020) --Anvilaquarius (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Anvilaquarius-20230904091500-Charles-Joseph Sohier (1728-1759)11Beantworten

Mir wurde mal erzählt, die Kosten für die Herstellung (Einkauf, Zubereitung, Anrichten bzw. Verpacken) sollen nur ein sehr kleiner Bruchteil des Verkaufspreises sein. Weiss da jemand genaueres? --46.114.3.28 Wikipedia:Auskunft#c-46.114.3.28-20230903162900-Wertevehältnis vom „Lebensmittel“ zum Ladenpreis am Beispiel „Pringles“11Beantworten

Was meinst Du mit „ein sehr kleiner Bruchteil “? wie viele % sollen das sein? --Elrond (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Elrond-20230903163800-46.114.3.28-2023090316290011Beantworten

Es gibt einige Indizien dafür, dass die Produktionskosten einen vergleichsweise geringen Anteil ausmachen. 1) Konkurrenzprodukte kosten teilweise weniger als die Hälfte. 2) Die Hauptzutat Kartoffeln kostet nur etwa 50 Cent pro Kilo. 3) In anderen Ländern hat sich Pringles anders am Markt positioniert, sodass die Chips z.B. weniger kosten als das günstigste Duschgel. Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass die Gesamtkosten bei weniger als 10 % des Verkaufspreises liegen. --Carlos-X Wikipedia:Auskunft#c-Carlos-X-20230903170100-46.114.3.28-2023090316290011Beantworten

@Carlos-X Lange keine Kartoffeln gekauft, Carlos-X? Morgen kannst du Kartoffeln bei Rewe für 2,99/2 Kilo kaufen. [10] --2003:E7:BF41:F9C:BC20:DA78:48C6:B5C6 Wikipedia:Auskunft#c-2003:E7:BF41:F9C:BC20:DA78:48C6:B5C6-20230903201800-Carlos-X-2023090317010011Beantworten

Das dauert mir zu lange, wenn die ganzen Pringles-Mitarbeiter an der Kasse vor mir stehen. Oder kaufen die ihre Kartoffeln vielleicht doch in größeren Mengen zu Weltmarktpreisen? --Carlos-X Wikipedia:Auskunft#c-Carlos-X-20230903203000-2003:E7:BF41:F9C:BC20:DA78:48C6:B5C6-2023090320180011Beantworten

Bei Lebensmitteln allgemein machen die Herstellungskosten in der Regel einen relativ kleinen Anteil am Verkaufspreis aus. Im Verkaufspreis enthalten sind neben den direkten Herstellungskosten auch andere Faktoren wie Marketing, Vertrieb, Verpackung, Transport und Gewinnmarge. Die Herstellungskosten können z.B. zwischen 10 und 40% des Verkaufspreises liegen. Je teurer das Produkt im Vergleich zu Konkurrenten verkauft wird, desto niedriger ist in der Regel der Prozentsatz. Das spricht also eher für 10 bis 25% als für 25 bis 40%. --2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E-20230903173400-46.114.3.28-2023090316290011Beantworten

„40% des Verkaufspreises“ halte ich für deutlich zu hoch (liegt ja schon im Bereich des Einkaufspreises für den Einzelhandel).

Mit „sehr kleiner Bruchteil“ meine ich einstellige Prozentbereiche (vielleicht fünf bis sieben?). --46.114.3.28 Wikipedia:Auskunft#c-46.114.3.28-20230903183400-2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E-2023090317340011Beantworten

Mitunter liest man auch 30% als Obergrenze, ich erinnere mich aber auch an 40 als Höchstwert. Die genauen Werte für Pringles sind meine ich nicht öffentlich - oder kennst du den Einkaufspreis von einer Packung Pringles? Unter 10% scheint mir unrealistisch wenig - selbst wenn man berücksichtig, dass Prigles hochpreisig verkauft werden... --2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E-20230903184700-46.114.3.28-2023090318340011Beantworten

Nö, kenn' ich nicht. Aber ein Lieferant (Metalle, Automotive) wusste was zu dem Dosengetränk „blue ox“: „Wertvoll ist die Dose selbst mit knapp zehn Cent. Der Inhalt - je nach Grösse - ein bis zwei Cent. Am meisten hat der Endkunde in Deutschland vom Pfand“. - Warum sollte da das bisschen getoastetes und aromatisiertes Kartoffelmehl mehr kosten? --46.114.3.28 Wikipedia:Auskunft#c-46.114.3.28-20230903195000-2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E-2023090318470011Beantworten

^^^ hier oberhalb bitte Beiträge „zur Sache“ ^^^ alles andere bitte unterhalb ;-) (nicht signierter Beitrag von 46.114.3.28 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-46.114.3.28-20230903205700-Wertevehältnis vom „Lebensmittel“ zum Ladenpreis am Beispiel „Pringles“11)Beantworten

Lernt man das nicht mehr in der Schule, bspw. in PA? Oder mach doch mal ein Praktikum bei einem Lebensmittelhersteller. Sogenannte "Markenprodukte" kaufen die billigsten Materialien, geben die meist durch einen lebensmitteltechnischen Prozess und nutzen Propaganda, um Appetit zu machen. Wenn ein unabhängiger Produkttester, bspw. Stiftung Warenstest kommt, dann belegen "Markenprodukte" immer(!) letzte Plätze bzw. müssten ohne Wertung rausfallen: "Die Stapelchips von Pringles fallen bei Stiftung Warentest komplett durch."--Wikiseidank --2001:9E8:F20:4A00:ECAB:F41B:AB15:909F Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:F20:4A00:ECAB:F41B:AB15:909F-20230903200200-46.114.3.28-2023090320570011Beantworten

Worauf zielt denn die Frage? Natürlich sind Pringles teurer als die gleiche Gewichtsmenge Kartoffeln, das ist doch irgendwie logisch. Und das Verhältnis reicht von einigen %, wie bei den oben erwähnten Getränken in Aludosen oder Gurken im Glas bis zu einigen 10% bei wenig verarbeiteten Lebensmitteln. Man kann sich die Pringles auch selber machen, wird dabei aber kaum Geld einsparen. Man könnte direkt zu den Produzenten fahren und sich die Gurken oder die Frühstücksmarmelade lose abholen, was aber bestimmt auch nicht billiger wird. Man zahlt eben nicht nur für das Produkt, sondern auch für die Darbietung und die Bequemlichkeit, alles an einer Stelle zu bekommen. --Optimum (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Optimum-20230903224700-46.114.3.28-2023090320570011Beantworten

Das Erkenntnisinteresse, den Wertunterschied zwischen Verkaufspreis und Herstellungskosten für ein bestimmtes Produkt zu ermitteln scheitert für Außenstehende an den fehlenden Daten, die der Konzern wohlweislich auch nicht offenlegen wird. Die Zahlen gibt es also, aber nicht für uns. Und diese Information ist allerdings isoliert von der Gesamtproduktion gesehen und nur regional (der Konzern produziert 15 Marken in 18 Ländern und operiert in 180 Ländern [11]) und nur für einen einzigen Zeitpunkt berechnet auch weitgehend wertlos. Zweifellos analysiert der Konzern möglicherweise auch für einzelne Produkte und Produktlinien (wie z.B. „das schnell wachsende Geschäft mit Nudeln in Afrika.“ [12]), wie sich die Rentabilität, ihre Stellung am Markt und wie sich aus welchen Gründen ihr Anteil am Gesamterlös entwickelt und wie mit ihnen deshalb zukünftig zu verfahren sei. Das muss aber auch innerhalb des gesamten Geschäfts eingeordnet werden. Für ein einzelnes Produkt ein Verhältnis zwischen Verkaufspreis, Herstellungskosten, Lagerkosten, Distributionskosten, Investitionsbedarf und Gewinnentnahme zu ermitteln ist die Zeit und vor allem die Kosten für diese Arbeit nicht wert. Generell sind Umsatz und Herstellungskosten ohnehin Schwankungen unterworfen und werden strategisch verstanden. [13] So ist es nicht überraschend, dass der Konzern eine Aufspaltung in drei börsennotierte Unternehmen plant. Zitat: „Das gab Konzernchef Steve Cahillane am Dienstag bekannt. Den Kern soll künftig das internationale Snack-Geschäft mit Marken wie Pringles, Cheez-It und Rice Krispies bilden, das schon heute den größten Umsatzanteil ausmacht.“ (Handelsblatt 21. Juni 2022)

Das Snackprodukt Pringles wird derzeit von der Kellogg Company hergestellt. Umsatz, Kennzahlen, Bilanz bzw. Gewinn und Verlustrechnung des Konzerns von 2016 bis 2022 sind hier ablesbar (vgl. auch hier). Demnach ist seit 5 Jahren der Gewinn je Aktie (verwässert, nach Steuern) zumindest stabil, aber nicht signifikant steigend und die Zahl der Beschäftigten leicht rückläufig. Die Gewinnausschüttung ist mit 717 Mio. USD im Jahr 2017 hin zu 797 Mio. USD im Jahr 2022 kontinuierlich steigend (wobei, dieser Seitenhieb muss sein, der Renditeanteil in einem einzelnen Pringles-Chip theoretisch durchschnittlich schätzbar wäre, niemand sich aber dieser Mühe unterziehen würde, wenn er noch bei Sinnen ist.). Auch die Prognosen bis 2025 gehen derzeit von Steigerungen bei Nettoergebnis, Nettomarge und Umsatzrendite aus, wobei der Unternehmenswert möglicherweise sinken könnte. Wie sich eine geplante Aufspaltung bei immerhin 41,71% Streubesitz der Aktien [14] auswirken könnte ist Glaskugelei. --2.202.185.109 03:12, 4. Sep. 2023 (CEST) Vielleicht noch ergänzend, weil die Frage ja letztendlich auf die Marge zwischen Selbstkosten (vgl. auch Vollkostenrechnung) und Verkaufspreis abzielt: Stover McIlwain, Senior Director von IT Infrastructure Engineering bei Kellogg's, erläuterte 2014: „Die Gewinnmargen sind in unserer Branche äußerst knapp. Selbst minimale Änderungen der Vertriebskosten können den Marktanteil ins Schwanken bringen.“ und: „Wenn wir die Vertriebskosten nur um 1 % senken, ergeben sich daraus 50 Millionen USD.“ [15] Der Umsatz des Konzerns betrug 12,93 Mrd USD im Jahr 2017 und 15,32 Mrd. USD im Jahr 2022 [16] Dass die Selbstkosten angeblich nur einen geringen Anteil des Verkaufspreises betragen halte ich angesichts der Äußerung von McIlwain für fraglich. Allerdings ist der Anteil der Marketingkosten in den Selbstkosten (ähnlich wie bei Medikamenten) sehr hoch. In dem Artikel wird behauptet: „Ein Unternehmen wie Kellogg's muss ca. ein Drittel seines Jahresumsatzes für Werbe- und Vertriebskosten aufwenden.“ [17] --2.202.185.109 Wikipedia:Auskunft#c-2.202.185.109-20230904011200-46.114.3.28-2023090320570011Beantworten

Ein Lehrbeispiel dafür, wie schnell durch kritische Fragen aufgeschreckte Unternehmen ihre Lobbyisten vorschicken um ernüchternde Beantwortungen zu zerreden. --185.238.219.48 Wikipedia:Auskunft#c-185.238.219.48-20230905224100-Wertevehältnis vom „Lebensmittel“ zum Ladenpreis am Beispiel „Pringles“11Beantworten

Sorry, falls offtopic. Immer dann, wenn ein Produkt durch häufige und teure Werbung auffällt, sollte sich ein potenzieller Kunde die Frage stellen, ob er mit dem hohen Preis für das "Markenprodukt" nicht womögich primär nur die Werbeausgaben des Herstellers refinanziert. --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia:Auskunft#c-Dr. Peter Schneider-20230905231600-185.238.219.48-2023090522410011Beantworten

Ich weiß hier ist keine Rechtsberatung nur bitte kurze Einschätzung des falls, ob eine Straftat vorliegt:

Ein ehemaliger Bekannter will Werkzeug was ihm gehört abholen, es ist ziemlich Streit mit selbigen aktuell, er hat jetzt offen gesagt im einer Sprachnachricht, „ich drohe dir: Ich Schlag dich tot, nimm dich im Acht.“ ist eine solche Aussage strafbar? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D04C:FE1:1A6:B4EB:E1AC:C159 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-2A00:20:D04C:FE1:1A6:B4EB:E1AC:C159-20230903203600-WhatsApp Drohung11)Beantworten

Siehe https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__241.html --89.247.102.0 Wikipedia:Auskunft#c-89.247.102.0-20230903214500-2A00:20:D04C:FE1:1A6:B4EB:E1AC:C159-2023090320360011Beantworten

Geht schon in Richtung Erpressung oder Nötigung. Bedohung auf jeden Fall. --2A01:C22:7A20:F400:5100:BB70:A052:BCD9 Wikipedia:Auskunft#c-2A01:C22:7A20:F400:5100:BB70:A052:BCD9-20230904152700-89.247.102.0-2023090321450011Beantworten

Ich würde die Ansage bei der nächsten Polizeidienststelle vorspielen und die Polizisten bitten, die Übergabe des Geraffels für Dich zu machen oder Dir beiseite zu stehen. --109.42.115.176 Wikipedia:Auskunft#c-109.42.115.176-20230904200200-2A00:20:D04C:FE1:1A6:B4EB:E1AC:C159-2023090320360011Beantworten

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Diese Frage kam mir gerade in den Sinn, vielleicht wäre das auch etwas für irgendeinen Artikel: Wann und wie kam es zur deutschen Bedeutungsverengung der Begriffes "Sexualität" und seiner Ableitungen auf Geschlechtsverkehr und alles was damit zu tun hat, sodass sogar inzwischen durch Aktivistenkreise die Abschaffung der Begriffe "Intersexualität" und "Transsexualität" fordern, weil die Wortwahl eine falsche Assoziation mit Sexualität in diesem eingeschränkten Sinne, genauer als sexuelle Orientierung wie Homosexualität oder Heterosexualität, impliziere. Ursprünglich im Lateinischen und beispielsweise bis heute im Englischen bezeichnet das Wortfeld "sex" alles, was mit "Männer + Frauen" zu tun hat, ähnlich dem deutschen "Geschlecht". --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230904022300-Sexualität - Bedeutungsverengung im Deutschen11Beantworten

Diese „Bedeutungsverengung“ sehe ich - wenn überhaupt - nicht global für die Gesamtmenge der hiesigen Bevölkerung, sondern nur für eine Teilmenge. Und ich finde dies gelegentlich ziemlich hilfreich um bei individuellen Beurteilungen den intellektuellen Status zu ermitteln. Es ist ja heute mittels diverser Medien für jeden Depp (und jede Deppin) möglich, selbst hochgestelztes (Möchtegern-)Wissenschaftler-Deutsch nachzuschlagen und nachzuplappern. Da die „Spreu vom Weizen zu trennen“ macht so was verbal ähnlich einfach wie beispielsweise optisch (und schon auf Distanz) ein Fahrzeugbesitzer mit einem SUV daherkommt oder mit einem normalem Auto. Dass der Anteil, auf den es gesellschaftlich tatsächlich ankommt dabei oft ein nur einstelliger prozentualer Anteil ist, sei gleich hier, in Erwartung vieler anderer (und in der Sache falscher) Meinungen noch fluggs erwähnt. --46.114.6.211 Wikipedia:Auskunft#c-46.114.6.211-20230904033500-95.91.250.162-2023090402230011Beantworten

Den Artikel Sexualität hast du gefunden? Da gibt es einen Abschnitt zum Begriff. Ursprungsbedeutung ist das, was heute Sexuelle Fortpflanzung genannt wird. Wie´s weiterging, steht großenteils im Artikel Sexualwissenschaft. D.h. im 19. Jahrhundert ein medizinischer Fachbegriff (mit Konnotation in Richtung "Perversion", von Foucault mal herausgearbeitet). In den allgemeinen Wortschatz ist das nicht vor den 1968ern mit ihrem Psycho-Sprech eingegangen. Der Bezug auf den Geschlechtsverkehr ist also keine spätere Übertragung. es ist die ursprüngliche Bedeutung.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Meloe-20230904065700-46.114.6.211-2023090403350011Beantworten

Aber Lateinisch "sexualis" steht als Adjektiv für alles, was mit "sexus" (dem Geschlecht im Sinne Mann/Frau) zu tun hat. --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230904091500-Meloe-2023090406570011Beantworten

Umgekehrt hatte das Wort Sex in den 1970er-Jahren auch die Bedeutung von Sex-Appeal. Ingrid Steeger wurde zum Beispiel mal in einem Interview auf ihren Sex angesprochen, was ganz klar als Sex-Appeal zu verstehen ist. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230904092200-95.91.250.162-2023090409150011Beantworten

Moin allerseits, ich versuche seit langem immer mal wieder, meinem Firefox (117.0) beizubringen, mit einer leeren Seite zu starten. Er weigert sich, zeigt mir zum Start immer die FF-Startseite. Nun hab ich mal versucht, Wikipedia als Startseite einzustelle, registriert er alles, bleibt auch gespeichert, aber beim Start kommt weiter die FF-Startseite. Ist kein lebenswichtiges Problem, aber ich verstehs einfach nicht. Kann jemand helfen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Kpisimon-20230904104600-Firefox-Startseite11Beantworten

In Firefox in die Adresszeile about:config eingeben und bestätigen, die Sicherheitswarnung bestätigen, im Suchfeld browser.startup.homepage eingeben, mit dem Stiftsymbol rechts den Wert bearbeiten und about:blank eingeben. Die Seite, die beim Öffnen eines neues Tabs geladen wird, ist aber unabhängig davon. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230904111500-Kpisimon-2023090410460011Beantworten

Seite für neuen Tab: Laut https://praxistipps.chip.de/firefox-neuer-tab-webseite-aendern_34461 bei browser.newtab.url, diese Einstellung habe ich aber nicht. Es gibt aber in den Einstellungen im Firefox-Menü im Bereich Startseite bei Neue Tabs die Möglichkeit, zwischen Firefox-Startseite und Leere Seite zu wählen. --BlackEyedLion (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-BlackEyedLion-20230904113100-BlackEyedLion-2023090411150011Beantworten

Danke für die Tipps. @BlackEyedLion: Ausprobiert, leider ohne Erfolg, er startet immer noch mit seiner eigenen Startpage. Brauchts vielleicht erst noch einen Neustart? Dann dauerts noch eine Weile, bis ich das ausprobieren kann. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Kpisimon-20230904122900-BlackEyedLion-2023090411310011Beantworten

Ja, wahrscheinlich braucht es einen Neustart. Viele Grüße --2003:C6:174B:6236:5479:AF70:D0BC:E5DA Wikipedia:Auskunft#c-2003:C6:174B:6236:5479:AF70:D0BC:E5DA-20230904144100-Kpisimon-2023090412290011Beantworten

Hat leider auch nichts gebracht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Kpisimon-20230904145400-2003:C6:174B:6236:5479:AF70:D0BC:E5DA-2023090414410011Beantworten

Hm, was ihr da für tolle Sachen eingebt! Ich habe auch 117 und muss nur unter "Einstellungen" die "Startseite" auf "Leere Seite" setzen. - Startest Du Firefox vielleicht über eine Verknüpfung auf dem Desktop? Da kann man an das "Ziel" "Firefox.exe" noch Sachen anhängen, die dann in den "Einstellungen" nicht sichtbar sind (z.B. " \mozilla.org" startet immer gleich die entsprechende Seite, wozu auch immer das gut ist). --Optimum (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Optimum-20230904162700-Kpisimon-2023090414540011Beantworten

Über die Einstellungen und "Leere Seite" hab ichs immer wieder erfolglos versucht. Nee, ich starte den ganz normal von der Taskleiste. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Kpisimon-20230904165900-Optimum-2023090416270011Beantworten

Der Link in der Taskleiste ist auch nur eine Verknüpfung - an die durchaus Parameter angehängt sein können. Starte den Browser bitte mal anders. Z.B. kannst du ihn im Startmenü über die Verknüpfung aufrufen. Alternativ würde in der Eingabeaufforderung "firefox.exe" gehen. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:49DB:E500:D0B9:C78:820E:78D1 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:49DB:E500:D0B9:C78:820E:78D1-20230904201900-Kpisimon-2023090416590011)Beantworten

Sorry, das ist mir zu hoch. Wie soll ich an eine Verknüpfung noch Parameter anhängen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Kpisimon-20230905103400-2001:9E8:49DB:E500:D0B9:C78:820E:78D1-2023090420190011Beantworten

Rechtsklick, ggf. 2. Rechtsklick, Eigenschaften und dann im Tab Shortcut die Felder nach Bedarf anpassen. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230905150700-Kpisimon-2023090510340011Beantworten

Danke Rotkäppchen, nach ausgiebigem Versuch und Irrtum hats jetzt endlich geklappt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Kpisimon-20230905170900-Rotkaeppchen68-2023090515070011Beantworten

Im mittlerweile dauerhaft von Krisen geschüttelten UK gibt es gerade eine neue: RAAC: Reinforced Autoclaved Aerated Concrete, zu deutsch wohl Fertigbauteile aus (stahl)bewehrtem Porenbeton die vor allem von 1960-80 in Deckenkonstruktionen von öffentlichen Gebäuden verwendet wurden. Wie sich gerade rausstellt neigen diese Bauteile in einigen Fällen dazu plötzlich und ohne Vorwarnung zu versagen was dann zum Deckeneinsturz führen kann. In England sind wohl deswegen gerade über 100 Schulen kurz nach Schuljahresbeginn geschlossen worden, und das scheint nur die alleroberste Spitze des Eisberges zu sein: Habe gerade erfahren, dass das Bürogebäude in dem ich arbeite (keine Schule) auch betroffen ist. Obwohl die UK Medien voll damit sind, kommt das Thema in den deutschen Medien bisher überhaupt nicht vor, weder als ein Problem im UK, noch dass es eventuell auch D betreffen könnte. Die konkrete Frage ist: ist das nur ein UK Problem oder sieht es in D genauso aus und es hat nur bisher niemand gemerkt? Ist hier irgendein Baustatiker (vermute ich) der sich damit auskennt?

(Als Zusatzinformation: Soweit ich rausgefunden habe wurden diese Bauteile wohl in D genauso verbaut. Das Problem scheint zu sein, dass bei unzureichender Wartung der übrigen Dachkonstruktionen die RAAC Teile nass werden, der Porenbeton nicht ausreichend dicht ist, und somit die Nässe bis zur Stahlbewehrung kommt, die dann rostet ohne dass es von aussen zu erkennen wäre. Krisen und Unterfinanzierung der öffentlichen Hand im UK ist legendär, aber irgendwie kann ich mir nicht so ganz vorstellen, dass das alles in D kein Problem sein sollte - mir fallen da ein paar Autobahnbrücken ein). 2A00:23C6:1526:9F01:A582:88E9:C806:D450 Wikipedia:Auskunft#c-2A00:23C6:1526:9F01:A582:88E9:C806:D450-20230904134300-RAAC - Bewehrte Porenbeton Fertigbauteile: ein Problem in Deutschland?11Beantworten

Das kam letzte Woche als britisches Problem schon in etlichen deutschen Medien vor: [18][19][20] usw. --109.193.112.194 Wikipedia:Auskunft#c-109.193.112.194-20230904141200-2A00:23C6:1526:9F01:A582:88E9:C806:D450-2023090413430011Beantworten

Aber ich frage mich seit Tagen auch: was ist die deutsche Entsprechung? ~Porenbeton? Wird das in D auch so verwendet? Vielleicht mag sich jemand vom (Bau)Fach dazu äussern? --Concord (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Concord-20230904211100-109.193.112.194-2023090414120011Beantworten

Der Definition in unseren Artikeln Porenbeton und Leichtbeton ist das Leichtbeton. Der Artikel erwähnt auch, dass Leichtbeton bewehrt werden kann. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230904221200-Concord-2023090421110011Beantworten

Eher nicht: Leichtbeton wäre en:Types_of_concrete#Cellular_concrete, während der betroffene en:Autoclaved aerated concrete wohl wirklich unser ganz typisches Porenbeton-Ytong ist. --Rudolph Buch (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Rudolph Buch-20230905163200-Rotkaeppchen68-2023090422120011Beantworten

Porenbeton und Bewehrung widersprechen sich, das funktioniert nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ralf Roletschek-20230905193900-Rudolph Buch-2023090516320011Beantworten

Unser Artikel Porenbeton enthält das Bild Datei:Aerated autoclaved concrete - detail.jpg. Schon der Bildtitel sagt Autoclaved aerated concrete. Noch dazu wird exakt diese Datei im englischen Artikel en:Reinforced autoclaved aerated concrete, der die Bewehrung eben dieses Betontyps beschreibt.--2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE Wikipedia:Auskunft#c-2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE-20230905202200-Ralf Roletschek-2023090519390011Beantworten

Porenbeton-Steine kann man mit einer speziellen Drahtschneidemaschine oder sogar mit einer Handsäge zerteilen. Das würde ja nicht funktionieren, wenn da eine Stahlbewehrung enthalten wäre. Bewehrung gibt es in größeren Fertigteilen oder in geschütteten Wänden und Decken, wie bei normalem Beton auch. --Optimum (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Optimum-20230906084100-2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE-2023090520220011Beantworten

Stahl kann keine ausreichende Bindung mit Porenbeton aufnehmen und wäre somit wirkungslos. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Ralf Roletschek-20230906084600-Optimum-2023090608410011Beantworten

Es muss ja nicht gleich Spannbeton sein. Solange die Bewehrung am Verformen gehindert wird sollte die schon funktionieren. Falls nicht: was verbauen die dann in UK? --Hareinhardt (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Hareinhardt-20230906092100-Ralf Roletschek-2023090608460011Beantworten

Zunächst mal ist nicht völlig klar, was ein Einfamilienhaus überhaupt ist: Statista schreibt: "Im Jahr 2021 befanden sich rund 16,1 Millionen Einfamilienhäuser in Deutschland. Einfamilienhäuser sind Wohngebäude mit einer oder zwei Wohnung(en). Die Anzahl der Einfamilienhäuser nahm hierzulande seit dem Jahr 2001 jährlich zu. Damit steigt auch der Anteil privater Haushalte, die ein Einfamilienhaus besitzen." Hingegen schreibt die Rheinhessen Sparkasse: "In der Bundesrepublik existieren mehr als 40 Millionen Wohneinheiten. Sie teilen sich auf in 12,6 Millionen Einfamilienhäuser, 6,2 Millionen Zweifamilienhäuser und 21,2 Millionen Mehrfamilienhäuser mit mindestens drei Wohneinheiten."

Ich selbst meine mit Einfamilienhaus schon ein Haus mit nur einer Wohnung. Aber darum soll es hier nicht gehen. Ich habe zwei Meinungen gehört:

• 1) Vermietete Einfamilienshäuser sind eine Rarität, allenfalls 5 %.
• 2) Vermietete Einfamilienhäuser sind doch nichts Ungewöhnliches, geschätzt 33 %.

Gibt es dazu Quellen oder Herleitungen, die die eine oder andere Meinung stützen? --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia:Auskunft#c-Dr. Peter Schneider-20230904164400-Wieviel Prozent (in etwa) der Einfamilienhäuser in Deutschland sind vermietet,11Beantworten

Hier ein paar Zahlen für Dich: [21] [22] [23] Rechnen darfst Du selber. --2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13 Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13-20230904235400-Dr. Peter Schneider-2023090416440011Beantworten

Aus den Links geht eine Antwort auf meine Frage nicht hervor. --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia:Auskunft#c-Dr. Peter Schneider-20230905065300-2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13-2023090423540011Beantworten

3 von 16 Mio, ca 20% --2003:C1:9706:3800:8025:7BF9:31A3:4463 Wikipedia:Auskunft#c-2003:C1:9706:3800:8025:7BF9:31A3:4463-20230905110500-Dr. Peter Schneider-2023090506530011Beantworten

Ich schreibe einen Text in MS Word 2019 mit lateinischem Alphabet, in dem arabische Wörter vorkommen. Das funktioniert im Allgemeinen gut, aber sobald Zahlen ins Spiel kommen, werden die Teile automatisch verdreht. Es sollte folgender Text angezeigt werden: „maḵāḍ (مخاض): 155“. Hier in Wikipedia und in Word 2010 funktioniert das klaglos. In Word 2019 wird daraus aber: „maḵāḍ 155: (مخاض)“. Ich habe schon alle möglichen Kopier- und Einfügevarianten und -reihenfolgen versucht (und dasselbe auch an einem anderen Rechner probiert), alles ohne Erfolg. Ist das einfach ein Bug dieser Word-Version oder gibt es eine Lösung? Danke. --GALTZAILE PPD (✉) Wikipedia:Auskunft#c-Galtzaile-20230904225600-Arabisches in MS Word 2019 – kurios11Beantworten

Ich kann dir sagen, dass es in LibreOffice 7.5.5 tadellos wie gewünscht funktioniert, wenn ich dein erstes Beispiel copypaste, aber das möchtest du wahrscheinlich nicht hören. Was sagt denn der Microsoft-Support? Denen hast du immerhin gutes Geld für die Software gegeben, dann ist es zunächst mal deren Job, sich um Fehler darin zu kümmern, finde ich :) --Kreuzschnabel Wikipedia:Auskunft#c-Kreuzschnabel-20230905034500-Galtzaile-2023090422560011Beantworten

Ich täte jetzt mal vermuten, dass das an den Schreibrichtungsumschaltsteuerzeichen liegt. Frag am besten in einem Microsoft-Word-Fachforum nach oder direkt im Microsoft-Forum. Dort gibt es kompetente Hilfe. --Rôtkæppchen₆₈ Wikipedia:Auskunft#c-Rotkaeppchen68-20230905050200-Galtzaile-2023090422560011Beantworten

Ärzte / Mediziner senden Berichte über Patienten an andere Ärzte / Mediziner, die sich mit denselben Patienten befassen (müssen), mit Kopie an die betroffenen Patienten - z.B. mich oder meine Frau. Obwohl ich vieles sowieso nicht verstehe oder nur erraten kann, was eine Passage eines solchen Berichts bedeuten könnte, fällt mir in den Berichten das häufige Vorkommen des Kürzels a.e. auf (natürlich nicht in Schrägschrift). Da es ja ein Kürzel für einen englischen Ausdruck sein könnte, habe ich in der en-Wikipedia nach dem Kürzel gesucht, und fand in der Begriffsklärungsseite zum Kürzel - nicht unerwartet - u.a. die mir bekannte Bedeutung "almost everywhere" aus der Mathematik, die in der Medizin nicht in Frage kommt. Daher meine Vermutung, dass in einem dt. medizinischen Bericht der Kürzel wohl für einen dt. Ausdruck steht. In der dt. Wikipedia fand ich nichts Brauchbares zum Kürzel. Auch die Suchmaschine Google war nicht hilfreich. Die GPT-ähnliche Funktion von Google (Bard) sagt mir, a.e. bedeute allgemeine Empfehlung. Da solche KI-Benutzer-Anwendungen noch experimentell sind und keine Garantie auf Richtigkeit geben (können) möchte ich hier nachfragen: ist diese Bard-Auskunft korrekt? (Sie scheint plausibel. Festzustellen, ob sie wirklich generell passt, wäre einiger Aufwand für mich ... und es wundert mich, warum das E im Kürzel nicht gross geschrieben ist. Man kann Bard um Hintergrund-Quellenangaben bitten; was ich dabei für die gegebene Antwort bekam, war aber wenig nützlich.)--UKe-CH (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-UKe-CH-20230905104500-Medizin: was bedeutet a.e.? allgemeine Empfehlung, wie Google Bard mir sagte?11Beantworten

Ich vermute, dass mit a. e. "am ehesten" gemeint ist. --Doc Schneyder ^Disk. 12:49, 5. Sep. 2023 (CEST). Es könnte auch (selten) "altersentsprechend" gemeint sein. --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia:Auskunft#c-Dr. Peter Schneider-20230905104900-UKe-CH-2023090510450011Beantworten

Danke. Das ergäbe eine ähnliche Bedeutung und würde erklären, warum das E im Kürzel klein geschrieben ist. Warum ist das aber nur eine Vermutung? (Sie sind doch offenbar von der "Zunft".) Gibt es da spezifische Kürzel in einzelnen Ländern oder med. Fächern? --UKe-CH (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-UKe-CH-20230905110500-Dr. Peter Schneider-2023090510490011Beantworten

Er ist ganz sicher nicht "von der Zunft". --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-20230905114800-UKe-CH-2023090511050011Beantworten

Ich nehme Ihre Aussage zur Kenntnis. Sie weiter zu diskutieren, bringt wohl nur Ärger ... --UKe-CH (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-UKe-CH-20230905115800-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-2023090511480011Beantworten

Mein Rat an Dich: Offensichtlichen IP-Unfug einfach ignorieren. --Doc Schneyder ^Disk. Wikipedia:Auskunft#c-Dr. Peter Schneider-20230905140500-UKe-CH-2023090511580011Beantworten

Googeln liefert "am ehesten" [24]. --Pp.paul.4 (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Pp.paul.4-20230905105100-UKe-CH-2023090510450011Beantworten

OK --UKe-CH (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-UKe-CH-20230905110600-Pp.paul.4-2023090510510011Beantworten

auch Wikipedia liefert "am ehesten" Medizinische Abkürzungen (warum in die Ferne schweifen).--Mhunk (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Mhunk-20230905110800-UKe-CH-2023090510450011Beantworten

Fein. Dann betrachte ich die Frage als erledigt. Danke allen, die geantwortet haben. --UKe-CH (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-UKe-CH-20230905115500-Mhunk-2023090511080011Beantworten

(BK) So einfach wie richtig. Das Kürzel ist nicht Teil der Fachterminologie, wird aber regelmäßig in Berichten verwendet. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A-20230905115700-Mhunk-2023090511080011Beantworten

Was bedeutet in Italine diese Bodenmarkierung: Ein großes "X" mitten in der Abbiegespur, bei dem im linken Feld ein P und im rechten ein L steht? --TheRunnerUp Wikipedia:Auskunft#c-TheRunnerUp-20230905144700-Bodenmarkierung Italien11Beantworten

Ich vermute, dass das ein Andreaskreuz sein soll, das den Bahnübergang ankündigt. PL steht vermutlich für Passaggio a livello. --Digamma (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-Digamma-20230905152300-TheRunnerUp-2023090514470011Beantworten

Ja, Bilder: google Segnaletica orizzontale passaggio a livello --2003:DE:6F17:498C:4C32:99F:460A:C939 Wikipedia:Auskunft#c-2003:DE:6F17:498C:4C32:99F:460A:C939-20230905152800-Digamma-2023090515230011Beantworten

Ja klar, danke. Jedenfals kein Fahrverbot für L- und PKWs. Wär ja auch blöd, denn nach dem Bahnübergang befindet sich gleich der PKW-Parkplatz. --TheRunnerUp Wikipedia:Auskunft#c-TheRunnerUp-20230905165200-2003:DE:6F17:498C:4C32:99F:460A:C939-2023090515280011Beantworten

Ich habe einmal einen Text gelesen, in welchem dies sehr deutlich veranschaulicht wurde, anhand der Bewertung von Verhalten als bewusste Entscheidung. Zwei Situationen: Ein Mann rennt voller Durst in ein Lokal und bestellt den größten Softdrink. In der einen Situation wird ihm gesagt, dass er aktuell einen besonderen Becher dazu bekommt, wenn er diesen Softdrink bestellt. In der anderen Situation bekommt er gesagt, dass dieser Softdrink jetzt teurer ist als früher. In beiden Fällen bestellt er trotzdem den Softdrink, schließlich hat er großen Durst. Hat er sich bewusst dafür entschieden, den besonderen Becher zu nehmen beziehungsweise mehr Geld zu bezahlen? Die erste Frage sollen meiner Erinnerung nach alle gleich beantworten (keine bewusste Entscheidung für den Becher), bei der zweiten sollen sich die Nicht-Autisten tatsächlich für "bewusste Entscheidung, mehr Geld auszugeben" aussprechen. (Hä? Er hat doch gar nicht die Alternative, den alten Preis zu bezahlen. Entweder bezahlt er den neuen, erhöhten Preis, oder er bekommt kein Getränk. Er will und braucht aber das Getränk, weil er großen Durst hat, sodass auch die Alternative, auf das Getränk zu verzichten, nicht wirklich diskutabel ist. Da behaupte noch mal einer, Autisten wären intellektuell eingeschränkt.)

Weiß jemand, wie ich das wiederfinden kann? Will jemand inhaltlich darüber sprechen? --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230905212000-Text gesucht zum Thema "Double Empathy Problem", autistische und nicht-autistisc11Beantworten

Ich sehe die Wissensfrage noch nicht wirklich, darum nur kurz geantwortet:

1. Wo soll da ein Bezug zu "Double Empathy" sein"? Von Einfühlung in die Wahrnehmung des anderen sehe ich in der Situation bislang nüscht, sondern nur Theory of Mind.

2. Der Mann hatte (theoretisch) eine Alternative, bzw. hätte zumindest darüber nachdenken können, für weniger Geld einen kleineren Softdrink zu bestellen (… oder Leitungswasser zu trinken, aber das würde nicht in den Versuchsaufbau passen, weil es in der Geschichte darum geht, "den größten Softdrink" zu bestellen und diese Bestellung mit jeweils einem der beiden o.g. besonderen Aspekte verbunden wird durch die Versuchsleitung, wobei ein Festhalten am Preis gegen eine Verringerung der Menge des zu erwerbenden Softdrinks sich bei der 2. Variante geradezu aufdrängt).

3. Intelligenz ist bei autistisch veranlagten Menschen nachweislich normalverteilt. Die sind bloß weit weniger gut im Heucheln und orientieren sich mehr am lógos als am ē̂thos oder gar dem páthos einer Aussage. Neurotypische Menschen verunsichert das bisweilen, weil eine vorwiegend an logischen Schlußfolgerungen orientierte Argumentation etablierte Strategien zur Vermeidung kognitiver Dissonanz als potentiell unzulässig infrage stellt. --2001:9E8:B92F:200:84F2:5B24:5FC7:AF0A Wikipedia:Auskunft#c-2001:9E8:B92F:200:84F2:5B24:5FC7:AF0A-20230905235500-95.91.250.162-2023090521200011Beantworten

Dem Double-Empathy-Problem liegt doch eine unterschiedliche Denkweise und Handlungsweise zugrunde, und genau die zeigt sich meines Erachtens in dieser Frage und den unterschiedlichen Antworten auf sie. Warum sollte das Bezahlen des höheren Preises eine bewusste Entscheidung sein, während der Erhalt des Bechers gleichzeitig keine sein soll? Ich kann natürlich nachvollziehen, dass man die Bewertung vertritt, die Entscheidung sei bewusst, weil er auch weniger für einen kleineren Preis kaufen könnte. ("Das ist mir zu teuer. Ich nehme was anderes.") Aber dasselbe müsste man auch beim Becher sagen können: "Den bescheuerten Becher will ich nicht haben. Ich trinke was anderes." Dann wären beide Entscheidungen bewusst. --95.91.250.162 Wikipedia:Auskunft#c-95.91.250.162-20230906010300-2001:9E8:B92F:200:84F2:5B24:5FC7:AF0A-2023090523550011Beantworten

Ich bin zwar des Plattdeutschen mächtig, habe aber keine Ahnung, was "Keselefern" bedeutet. Das Sprichwort / die Redewendung bezieht sich auf den ostfriesischen Wohnplatz Nöttens und lautet: "de mutt na Nöttens und seggen de Keselefern an". Das zweite Nöttens-Sprichwort verstehe ich; es wird auch in anderen Sprichwortsammlungen (im Gegensatz zum ersten!) übersetzt. MfG, GregorHelms (Diskussion) Wikipedia:Auskunft#c-GregorHelms-20230906082000-Übersetzung eines plattdeutschen Sprichwortes11Beantworten

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--185.231.252.26 Wikipedia:Auskunft#c-185.231.252.26-20230906085100-Strahlung in tesla11Beantworten

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--185.231.252.26 Wikipedia:Auskunft#c-185.231.252.26-20230906090500-was ist tesla11Beantworten

Siehe Tesla, insbesondere die beiden obersten Links (und auch noch den zweiten Eintrag unter "Personen") für die gebräuchlichsten Bedeutungen. -- 79.91.113.116 Wikipedia:Auskunft#c-79.91.113.116-20230906091000-185.231.252.26-2023090609050011Beantworten