„Diskussion:Clemens Arvay“ – Versionsunterschied

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Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230224083300-Aufgeblähte Corona-Zitatsektion11Beantworten

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224084300-Thorsigurd-2023022408330011Beantworten

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230224085600-Johannnes89-2023022408430011Beantworten

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224100800-Thorsigurd-2023022408560011Beantworten

Ich denke, es sollte im Abstand zu allem geschehen. Derzeit ist das schwer objektiv zu machen. Der Abschnitt ist wirklich sehr üppig und erzeugt den Eindruck, dass man den Leser überzeugen will. Wir wollen aber Wissen vermitteln, sodass sich jeder sein Urteil selber bilden kann. Meine Devise: Die Praxis ist der Prüfstein der Wahrheit (Kommt aus der Philosophie). Ergo zeigt sich von allein, ob und wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht. VG. --Goldmull (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Goldmull-20230224205000-Fit-2023022410080011Beantworten

Welche Punkte, in denen "die Praxis [..] der Prüfstein der Wahrheit" sein kann und sie zeigen kann, "wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht", sind denn noch offen? Zu vielen Punkten steht ja jetzt schon die Antwort im Artikel.

Zur Zeit besteht der Abschnitt vor allem aus einer Aneinanderreihung von Zusammenfassungen verschiedener Artikel, die Arvays Bücher, Videos usw. rezensiert bzw. sich kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Das führt zu mancher doppelter Erwähnung wie z.B. von „Cherry picking“, Bill Gates, nicht angebrachten inhaltlichen Gewichtungen, unangemessenen Schlußfolgerungen und der Nähe zu Querdenkern und Corona-Leugnern. Da wäre sicherlich ein Text, der inhaltlich aus einem Guß ist und Doppelungen vermeidet, angebrachter.

Eine Kurzversion für Eilige steht übrigens oben in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224231800-Goldmull-2023022420500011Beantworten

Was für den Leser völlig unklar bleibt was denn nun die eigentlichen Positionen von Arvay waren - bzw. auf was sich die Kritik bezieht, z.B. zum Risiko-Nutzen Verhältnis von Impfstoffen (siehe Disk Intro). Von den 17 Belegen im Abschnitt stammt keine von Arvay, Inhalte werden nur indirekt wiedergegeben. Der Text setzt im Grunde die Kenntnis der Arvay Hypothesen vorraus. Möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren widerspricht unserem Neutralitätsgebot. Das wäre wirklich sinnvoll einen Text aus einem Guß zu schaffen und zu straffen. Vieles ist auch nicht mehr aktuell. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230228135400-Fit-2023022423180011Beantworten

Es liegt in der Natur der Sache, dass bei einem "Impfkritiker", der Positionen darstellt die nach nahezu einhelligem Wissenstand in der Fachwelt extrem randständig sind, mit zunehmender Bekanntheit viele Kritiker sein Werk ablehnend würdigen. Zu beschreiben, dass seine Thesen in der Fachwelt widerlegt / kritisiert / eingeordnet wurden und dies entsprechend zu belegen ist notwendig und richtig. Eine umfangreiche Paraphrasierung oder Zitierung sämtlicher Kritiker sprengt aber im Artikel deutlich den Rahmen. Ich darf mal zitieren aus WP:BLP:

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

(Hervorhebungen von mir)

In dem Fall bekommt die Kritik überproportional viel Raum, dominiert den Artikel und bezieht sich zumindest in Teilen auch auf die Ideologie "Impfkritik", die Arvay zwar bespielt, aber nicht erfunden hat. Daher schlage ich eine deutlich stärkere Zusammenfassung des Kritik-Abschnittes vor. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Superbass-20230310121300-Aufgeblähte Corona-Zitatsektion11Beantworten

Kein Widerspruch dazu. Als erfahrene Autorinnen und Autoren, die den Artikel bearbeitet haben, kennen wir das Regelwerk und haben auch schon in früheren Diskussionen eine zusammenfassende Darstellung (ohne Verlust von Inhalten), im Blick gehabt. In dieser Diskussion habe ich auch erklärt, dass bei Artikeln über strittige Personen mit aktuellem Bezug zunächst alle Informationen, Besprechungen, Faktenchecks aneinandergereiht werden, das ist bei Bhakdi nichts anders. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230310130000-Superbass-2023031012130011Beantworten

Da der Abschnitt ja grundsätzlich nüchtern und sachlich und überhaupt nicht unlauter ist, kann man die schiere Menge vielleicht mal aus dem Augen verlieren, aber die fiel mir beim Drüberstolpern schon auf. Wenn Unterstützung gewünscht ist, kann ich mich gern an einem Formulierungsvorschlag versuchen/beteiligen, aber wenn die bisher beteiligten Autor*innen das sowieso auf der Agenda haben, muss ich nicht. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Superbass-20230310131400-Fiona B.-2023031013000011Beantworten

P.S. Wer immer die Idee mit dem Baustein hatte, die finde ich gut gelöst. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Superbass-20230310131500-Superbass-2023031013140011Beantworten

Deine Beteiligung an der Formulierung würde ich begrüßen. Es muss auch eine 2023 erschienene wissenschaftliche Publikation, die Arvay rezipiert, aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230310132100-Superbass-2023031013140011Beantworten

Ich versuche den Abschnitt in meinem BNR mal zu strukturieren und zusammenzufassen und einen kürzeren Alternativtext zur Diskussion zu stellen. --Superbass (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Superbass-20230312183400-Fiona B.-2023031013210011Beantworten

In Abstimmung mit Superbass bringe ich am 13. einen Vorschlag ein, der den Abschnitt zur Pandemie neu strukturiert und zusammenfasst. Gliederung des Abschnitts beginnend mit Buchbesprechungen, dann Zeitschriftenartikel, dann YouTube-Video-Kommentierungen. Am Ende die Rezeption aus dem Standard von Taschwer, die m.E. eine Zusammenfassung darstellt. Entfernt werden redundante Textbeiträge. Die neue Quelle von Hlade und Meer wird im ersten Abschnitt aufgenommen. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230315000400-Superbass-2023031218340011Beantworten

Ich habe in meinem BNR unter Benutzer Diskussion:WolfManfred#Artikel Clemens Arvay - aufgeblähte Corona-Zitatsektion Vorschlag zur Neuformulierung einen Vorschlag zur Neuformulierung des Corona-Abschnitts plaziert und stelle ihn zur Diskussion. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230318200300-Superbass-2023031218340011Beantworten

Erscheint mir in der Hauptsache zielführend. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230319105300-WolfManfred-2023031820030011Beantworten

Danke für deinen Vorschlag. Ich sehe nur keine wesentliche Verbesserung zur bestehenden Fassung. Harald Martenstein (Zeit), und Mira Landwehr (Jungle World) nicht mehr aufzunehmen, ist auch aus meiner Sicht in Ordnung. Doch dafür fehlt die 2023 veröffentlichte wissenschaftliche Rezeption des Buchs Wir können es besser. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230319124800-WolfManfred-2023031820030011Beantworten

"Faktenchecker" ist ein unpassendes Wort. Den Beruf gibt es nicht. Es sind ein Arzt und Wissenschaftler, die Arvays Äußerungen zur Covid-Impfentwicklung Faktenchecks unterzogen haben. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230319125600-Fiona B.-2023031912480011Beantworten

+1, ohne die wissenschaftliche Quelle so nicht umsetzbar. Einen Textvorschlag hat Zartesbitter unter #Artikel-Ergänzung gemacht. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230319200700-Fiona B.-2023031912560011Beantworten

Ein einheitliches Bild der Diskussion ist für mich nicht erkennbar. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230322144400-WolfManfred-2023031820030011Beantworten

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971

Ob und wie einarbeiten? Kann jemand einen Textvorschlag machen? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225143800-Interview in der Deutschen Welle11Beantworten

Vielleicht kriegt es jmd. kürzer hin, aber:

"In einem DW-Interview widersprach Arvay der öffentlichen Rezeption als "Impfgegner", seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Zudem distanzierte er sich darin von "rechten Verschwörungstheorien". Die Kritik an seinen Ausführungen schrieb er nicht näher bezeichneten "Industrie-Lobbyisten" zu. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte weiters die Veränderung seiner Außenwirkung zu seinen Ungunsten, wobei er hierfür auch regelmäßige Bearbeitungen seiner Wikipedia-Seite ins Feld führte. Seiner Auffassung nach hätten dort kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230225191400-Fiona B.-2023022514380011Beantworten

":"Arvay selbst distanzierte er sich n einem DW-Interview von "rechten Verschwörungstheorien" und widersprach der Rezeption als "Impfgegner": seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" durch "Industrie-Lobbyisten" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte auch seine Wikipedia-Seite, dort hätten kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." -- Cymothoa exigua (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cymothoa exigua-20230225201700-Thorsigurd-2023022519140011Beantworten

Ich würde, wie schon damals in der Diskussion von mir vertreten, klarstellen, dass dieses Interview in Folge des DW-Artikels über Arvay (in welchem er vor der Korrektur auch mehrmals Impfkritiker genannt wird) zu Stande kam. So wird der Zusammenhang klar.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225223800-Cymothoa exigua-2023022520170011Beantworten

Wir haben diskutiert, dass Arvay nach diesem kritischen Bericht in der Deutsche Welle das Interview bekam. Wenn es zusammengefasst werden soll, dann mit diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225224300-Perfect Tommy-2023022522380011Beantworten

Der später hinzugefügte Hinweis der Radaktion beim DW-Artikel stellt bereits eine Einordnung und Zusammenfassung des Interviews dar. Daran sollte man sich orientieren: Hinweis der Redaktion: Seit der Erstveröffentlichung am 2. Oktober 2020 wurde der Artikel korrigiert und ergänzt. Clemens Arvay legte gegenüber der Redaktion Wert auf die Feststellung, dass er weder "Impfkritiker" noch "Impfgegner" ist. Er kritisiere hingegen das beschleunigte Prüfverfahren bei der Impfstoffentwicklung, die sogenannte "Teleskopierung" der Testphasen. In einem DW-Interview, veröffentlicht am 14. Oktober, beklagt Arvay, dass sogenannte Skeptiker eine Diffamierungskampagne gegen ihn führen. Ferner wurde ein Link zum Artikel des Forschers William A. Haseltine hinzugefügt sowie zu einer Meldung der Fachzeitschrift Nature. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230226092800-Fiona B.-2023022522430011Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch "[...]" ersetzt. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230227221000-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

JD schlug am 25. Februar diese Formulierung vor:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230226132500-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

Würde ich wohl mittragen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230227070700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227104700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

-1 Nein Irreführend ist nett klar. Bedeutet dass , das sich der Autor selber widersprach? Und verschiedene Positionen vertrat? Oder hat er seine Leser irritiert, oder was den genau? Hat er seine Leser in die Irre geführt? Das ist doch also viel zu schwammig! Er hat sich gegen die schnelle Zulassung von Impfstoffen ausgesprochen, und das muss so geschrieben werden. Ob seine Bedenken gerechtfertigt waren, oder net, ob das Blödsinn war oder nett gehört nicht in die Einleitung. Er hat Positionen vertreten und die gehören dargestellt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227130200-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Das irreführend ist im Konsens entstanden und kann nur im Konsens wieder umgeworfen werden. Hier geht's lediglich um die Formulierung. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227145200-Valanagut-2023022713020011Beantworten

- 1 Wenn, dann sollte das konkret sein und dem heutigen Wissenstand widerspiegeln. Der Satz setzt voraus, dass das Nutzen - Risiko Verhältnis schon damals bekannt war; dass ist definitiv nicht der Fall gewesen. Wie sich das tatsächlich verhält wissen wir evtl. erst in Jahren (die Forschungen laufen derweil, Studie siehe unten). Was ist wiss. Referenzpublikation für die Aussage ? Es gibt es nach einen Artikel in der Welt durchaus schwerwiegende Nebenwirkungen von mRMA wie bei der jungen Dame im Artikel. Das ist bei weiten kein Einzelfall. Arvay hat, wenn man den Artikel ließt genau auf sowas hingewiesen. Diese Aussage: "Ein in der Schweizerischen Ärztezeitung veröffentlichter Beitrag [1] brachte mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung" wie risikofrei das alles ist, sind durch die über 50.000 Verdachtsfälle schwerer Nebenwirkungen (MDR) widerlegt. Außerdem wurden die Nebenwirkungen in den Studien "unterschlagen", sind nicht transparent - dazu dieses Interview im MDR mit Peter Doshi Professor für Pharmazie an der Universität of Maryland und Mitherausgeber des "British Medical Journals" (BMJ) bzw. wiss. Studie hier, wer es genau wissen will. "Irreführenden Schlussfolgerungen" hier zu formulieren - ist nach heutigen Kenntnisstand obsolet --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227155600-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Es ist so ermüdend. Es geht nicht um ein generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis, sondern um konkrete Aussagen, die Arvay - nachvollziehbar falsch - aus Studien abgeleitet haben wollte. Das betraf z.B. Aussagen zum antibody dependent enhancement und weiteres. Man kann dazu den Artikel, und bei Interesse an weiteren Details, die Einzelnachweise lesen. Unabhängig davon sind deine beiden Belege, MDR und Doshi, in dieser Frage vielfach kritisiert worden. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227163200-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Dann ist der Satz völlig irreführend, wenn darunter nicht ein "generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis" verstanden werden soll. Zur Kritik bzgl. Nebenwirkungen bitte Studien, die das anders sehen. Danke. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173300-Perfect Tommy-2023022716320011Beantworten

@Empiricus-sextus, deine WP:TF ist hier irrelevant, du müsstest schon Belege in Bezug auf Arvay bringen und nicht irgendwas zusammengooglen, wo sein Name nicht vorkommt. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227165900-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Der Forschungsstand, als auch die Erfassung von Nebenwirkungen ist heute ein anderer als 2020 /2021, das hat nichts mit TF zu tun, sondern mit Erkenntnisfortschritt. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173600-Mirji-2023022716590011Beantworten

Aber was hat das denn mit Arvay damaliger Einschätzung zu tun, die auf anderen Daten beruhte und andere Risiken prognostizierte. Diese wurde von Experten, siehe Artikel, zurückgewiesen. Das Intro fasst das zusammen. Du kannst auch gerne mal in der Redaktion Medizin anfragen, was die von deinen Thesen halten. Die haben aber sicher nicht so viel Geduld.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227180400-Empiricus-sextus-2023022717360011Beantworten

Die Experten haben das auf der Datenbasis von damals zurückgewiesen (war ja o.k.), heute ist der Stand ein anderer. Der Satz im Intro bezieht sich doch explizit hierauf (Deine Zurückweisung): "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung trat Arvay als Kritiker der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 auf. Die Fachzeitschrift veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und Unternehmers Steve Pascolo, nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht habe. Bei jeden 800 Geimpften eine schwere Nebenwirkung (siehe NZZ) ist das sicher kein geringes Nutzen-Risiko Verhältnis mehr. Die Aussage im Intro kann man im Grunde heute nicht mehr so stehen lassen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227193000-Perfect Tommy-2023022718040011Beantworten

Empiricus-sextus, du zerredest wieder mit unsinnigen TF-Argumenten den begonnenen Prozess einen Konsens über eine Formulierung zu finden. [...] --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227171300-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Der Satz ist, wenn ich Perfect Tommy Statement lese - wirklich irreführend. Ich als Leser, habe, darunter explizit das verstanden was er aussagt und nicht noch X andere Sachverhalte. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173800-Fiona B.-2023022717130011Beantworten

Für Vorschlag JD oben, gegen TF. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230227172200-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

+1. JDs Vorschlag ist gut. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230227174800--jkb--2023022717220011Beantworten

Sehe ich genau so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230227203100--jkb--2023022717220011Beantworten

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

finde ich sehr merkwürdig. Das liest sich nämlich so, als hätte die mediale Auifmerksamkeit den Tenor "irreführend" gehabt.

Die Aufmerksamkeit erfuhr er aber zunächst vor allem von Impfgegnerseite.

Warum seine Thesen nicht paraphrasieren und darlegen, inwiefern das welche Art von medialer Aufmerksamkeit ergab?

Was genau welcher Rezensent dazu schrieb, kann man ja im Artikeltext darlegen (steht dort ja).

Wenn ein rechter Politiker vor "Überfremdung der Gesellschaft" warnt, muß doch nicht im Intro dargelegt werden, wie stichhaltig seine Argumente seien! Genausowenig muß man den Wagenknecht-Schwarzer-Aufruf im Intro bewerten.

Arvay warnte vor drastischen negativen Folgen der Impfung - und bekam entsprechend von Impfgegnerseite große Zustimmung (und wurde von Expertenseite gerügt).

Und auch Narrative, die z. B. Bill Gates zum diesbezüglichen "Paten" machten, kann man doch paraphrasieren. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230228124200-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Kannst du einen Textvorschlag machen, der deine Einwände berücksichtigt? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228183700-Elop-2023022812420011Beantworten

Ich versuche es mal - als Grundbaustein (bin bei Details derzeit nicht hinreichend eingelesen):

Arvay warnte im Zuge der Impfkampagnen zu Covid 19 vor möglichen drastischen Schäden durch die Impfung, die den Nutzen für viele Probanden überstiegen. Von den „Altenativmedien“ wurde er daraufhin zur Gallionsfigur der Impfgegner hochstilisiert, in etablierten Medien wurden seine Thesen von Experten als irreführend eingestuft. Arvay selber erklärte im Januar 2021, sich diesem Therma nicht mehr widmen zu wollen und sich wieder auf sein publizistisches Kerngebiet Immunsystem und Ökologie zu beschränken.

Es ist m. E. wichtig für den Leser, erkennen zu können, daß Arvay vermutlich sich durch diese Vernetzung mit den Alternativmedien Popularität und Bekanntheit versprochen hatte (ist anzunehmen, sollte aber nicht außerhalb des referenzierten Hauptartikeltextes geschrieben werden), daß er aber mehr in diese Rolle hineingedrängt wurde als er selber hereindrängte (auch das sehr offenbar, aber nicht introtauglich) - und bereits zu Lebzeiten für sich zu dem Schluß gekommen war, sich wieder auf sein Kerngebiet beschränken zu wollen.

Meiner Vermutung nach (aber nicht artikelrelevant) war seine neue Rolle als polarisierender Medienstar eine, die er im Vorfeld nicht überblicken konnte und die ihn an seine Grenzen brachte. Während seine vorherige Rolle als "sanfter" (und auf die meisten Leute sehr sympathisch und besonnen wirkender) Impulsgeberin Richtung "Zurück zur Nqatur" vermutlich seinem Selbstbild entsprochen hatte. Er hatte seine Bücher ja genau für die Leute geschrieben, die seinen Ansätzen etwas abgewinnen konnten - und nicht gegen klar ebgegrenzte Gruppen, deren Thesen konträr gewesen wären.

Es fällt sehr auf, daß die deutschen Medien ihn kaum beachtet hatten - wohl aber das einzige "impfkritische" etablierte Medium, nämlich Bild. Zwar würde ich eher nicht wollen, mit Nena Schink in der Runde zu sitzen, jedoch ist es ein Indiz für eine gewisse Prominenz. Und dort wird er als (Galionsfigur der) Impfgegner bezeichnet, versucht sich aber etwas davon abzugrenzen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230301114600-Fiona B.-2023022818370011Beantworten

+ 1 Das passt schon besser als vorher. Ich würde evtl.statt "von seine Thesen" von "einige seiner Thesen" sprechen, sein Hauptthese war, wenn man das Schweizerische Ärzteblatt ließt , die Risiken von schnellen Zulassungsverfahren - sowie mögliche, gefährliche Nebenwirkungen. Seine zentralen Thesen sollten im Abschnitt dazu, kurz beschrieben sein. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230301124900-Elop-2023030111460011Beantworten

Als Basis für die Angabe der Rezeption möchtest du den Artikel von Pascolo angeben? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230303105600-Empiricus-sextus-2023030112490011Beantworten

Auf Anforderung von Benutzer:Gardini habe ich meinen bisher unter eigener Überschrift geführten Thread hierher verlagert und stelle meine Kritiken und Vorschlag zur Neuformulierung weiterhin zur Diskussion mit Konsensfindung. Der hier ganz oben stehende Beitrag von -Fiona wird unter Tatsachenbehauptung 3 aufgegriffen. Gern kann mein Vorschlag zur Neuformulierung mit der im Thread vom 01.03. vorgeschlagenen Neuformulierung harmonisiert werden.

Berücksichtigt habe ich die Anforderung im roten Kasten „Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen“. Ebenfalls komme ich der Anforderung nach, neue Formulierungen mit Begründung einzubringen.

Ich kritisiere den Artikel wegen Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA.

Für die Forderung nach einer Neuformulierung der Intro auf Basis neuer Erkenntnisse zeige ich auf, dass einerseits in der Intro Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, für deren Richtigkeit keine Belege angegeben werden. Andererseits stellt die Intro m.E. teilweise einseitig den Artikeltext dar incl. der angegebenen Quellen.

Beides wird in der Neuformulierung ganz am Ende verbessert.!~~

Ich habe für die Herleitung meiner Änderungsanforderungen alle im Artikel genannten Quellen im Zusammenhang mit der Coronaimpfung im Original gelesen bzw. mir angehört sowie Erkundigungen zu den Veröffentlichungen von Clemens Arvay (die beiden letzten Veröffentlichungen in der Liste „Bücher“) und seinen Youtube-Videos angestellt.

Ich bitte darum, die Neuformulierung von berechtigten Autoren in den Artikel einzupflegen. An jeglicher Diskussion hierüber nehme ich gerne teil.

Zur Textverkürzung wird „Clemens Arvay“ im folgenden mit „CA“ abgekürzt.

Nachfolgend gehe ich auf Tatsachenbehauptungen in der Intro zum Artikel ein, in der ich das Fehlen von Belegen zu den Tatsachenbehauptungen adressiere.

Tatsachenbehauptung 1:

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.“

Zur Tatsachenbehauptung, dass CA mit ablehnende Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit getreten ist, fehlt jeglicher stützender Beleg. Es wird zwar an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass die Äußerungen von CA aus Sicht des jeweiligen Quellenverfassers als Ablehnung zu bewerten sind, aber es gibt keine Quelle, die tatsächlich explizit eine ablehnende Äußerung von CA präsentiert. Auch in seinen eigenen Veröffentlichungen gibt es solche expliziten ablehnenden Äußerungen nach meinen Erkenntnissen nicht. Kritische Äußerungen von ihm gibt es zum Entwicklungsverfahren und dem Zulassungszeitraum der Corona-Impfstoffe und es erfolgt eine breite Darlegung von vermuteten Risiken und vermuteten Nebenwirkungen.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 2:

„..und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum“

Eine weitere Tatsachenbehauptung ohne Beleg im Artikel. Wo ist in den Quellen ausgeführt, dass CA einer der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum ist? In den Belegen wird CA als „..bekannter Impfskeptiker..“ oder „..einer der Wortführer..“ benannt. Das ist aber etwas anderes als „..einer der bekanntesten..“. Beweiskraft für diese Tatsachenbehauptung hätte hier z.B. eine wissenschaftliche Studie, die evidenzbasiert eine Aufstellung der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum darlegt. Etwas in dieser Art ist in den Quellen aber nicht vorhanden.

Auch der Begriff „Impfskeptiker“ ist in dieser Allgemeinheit abzulehnen. Er würde bedeuten, dass CA allen Impfungen generell skeptisch gegenübersteht. Dies ist aus keiner Quelle entnehmbar.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern oder zu entfernen, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 3:

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich."

Der Begriff „irreführend“ wird nur an einer Stelle benutzt:

Es wird die Kommentierung von CA zu genau einer einzigen Studie im Artikel als „irreführend“ bezeichnet mit Verweis auf Quellen (42)-(44). Die Studie, auf die sich alle im Artikel genannten Quellen bezüglich des Begriffs „irreführend“ beziehen, beschäftigt sich nicht mit einem Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe. Die Studie beschäftigt sich lt. Titel „The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses„ mit der Frage, ob die erworbene und/oder die angeborene Immunantwort durch einen ganz bestimmten mRNA-Impfstoff verändert werden könnte. Diese Studie hat CA lt. Quellen in seinen Beiträgen genannt und die Studienergebnisse als aus der Impfung resultierendes Risiko formuliert. In allen hierzu gehörenden im Artikel zitierten Quellen wird ablehnend über die Schlußfolgerungen CAs zu dieser Studie geurteilt, hierbei aber auch andere aus Sicht der Quellenautoren falsche Schlußfolgerungen CAs genannt.

Die Formulierung „irreführenden Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko“ ist m.E. falsch. Im Artikeltext sowie den angegebenen Quellen geht es nicht um ein Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko. Die Quellen stellen dar, dass CA bei nur Risiken einer Impfung formuliert und falsche Schlußfolgerungen zieht.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil Belege im Artikel falsch wiedergegeben werden.

Einseitigkeit in der Darstellung:

(die in Klammern gesetzten Zahlen weisen auf die relevante Quelle hin)

CA trat nicht nur mit Skeptizismus und/oder Ablehnung, wie im Moment in der Intro behauptet wird, an die Öffentlichkeit. In einer Buchbesprechnung wird berichtet, dass CA hier überwiegend Thesen über tieferliegenden ökologische Gründe zur allgemeinen Pandemieentstehung formuliert (30). Dies wird in der jetzigen Intro nicht gewürdigt.

Etliche Quellen berichten, dass CA mit seinen Veröffentlichungen eine breite Öffentlichkeit erreichte (29), (33), (34), (35), (37), (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Es wird in mehreren Quellen bestätigt, dass die Faktendarstellungen von CA häufig korrekt sind (37), (38), (40), (41). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

In einer seriösen Quelle wird der deutliche Vorwurf erhoben, dass auch CA „zur schlechten Impfquote in Österreich beigetragen habe“ (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Von CA wurde auf ein seines Erachtens falsches Verständnis seiner Darstellungen sowie eine falsche Etikettierung seines Wirkens hingewiesen (36), (37). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Diese Einseitigkeiten werden in der Neuformulierung aufgehoben.

Neuformulierung:

In Artikel werden die Sätze in der Intro

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. „

ersetzt durch

„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit, in denen er Thesen über ökologische Ursachen von Pandemien allgemein sowie Vermutungen zu Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der Corona-Impfstoffe äußerte. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach vorgeworfen, bei teilweise korrekter Faktendarstellung eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Impfung einzunehmen, Risiken zu übertreiben, falsche Schlußfolgerungen zu ziehen und damit zur schlechten Impfquote in Österreich beizutragen. In Eigendarstellung fühlte sich Clemens Arvay hier falsch verstanden und falsch etikettiert.“ --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230305163700-Elop-2023022812420011Beantworten

Ping mich bitte nicht mehr an. Man bekommt eine Nachricht, sobald der Name verlinkt wird, das nennt man anpingen. Ich wünsche es nicht. Du kannst davon ausgehen, dass ich die Seite selbst im Blick habe. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305164300-WolfManfred-2023030516370011Beantworten

Ich halte die derzeitige Formulierung auch für irreführend, da die zwei Zeitebenen (damals und heute) bei der Wertung in eins gezogen werden. Wenn man die Wertung in der Einleitung haben will, müsste man klar sagen:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.  Diese Schlussfolgerungen galten in den Mehrheitsmedien 2021 für irreführend, sind aber mittlerweile anders (2023) zu bewerten.

Wenn's nach mir ginge, würde ich die Wertung in der Einleitung ganz weglassen. Und natürlich das "seine" durch "die" ersetzen. Außerdem fehlt das Wort "neuartige". --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230303121600-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Bitte das faktenfreie Spekulieren unterlassen. Siehe #Artikel-Ergänzung, da wurde eine Quelle vom 22.2.2023 eingebracht, die diesen Satz noch bestätigt und keine Neubewertung aufwirft. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303122200-Keichwa-2023030312160011Beantworten

"Mehrheitsmedien" ist natürlich Unsinn und sagt etwas über die Herkunft dieser Meinung. Wikipedia stellt den fachwissenschaftlichen Stand der Forschung dar, und wenn sich Wissenschaftler mit Arvays Ansichten nicht beschäftigen und sie neu bewerten, dann wird auch Wikipedia sie nicht neu oder anders bewerten.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305164900-Mirji-2023030312220011Beantworten

Weißt du überhaupt, was Arvay damals so "geschlussfolgert" hatte? In der Szene der Schwurbler und Coronaleugner wird jetzt so eine Art Heldenmythos fabuliert, iSv Bhakdi und Arvay (und wer auch sonst) hatten früher genau davor gewarnt, was jetzt irgendwie was auch immer eingetreten ist. Dummerweise werden auch hier Fakten geleugnet, so hatte CA damals vor ADEs gewarnt, alles ganz furchtbar, und wie schnell ist es jetzt, da nicht eingetroffen, wieder das von CA Fabulierte in Vergessenheit geraten. Oder Turbokrebs. Hier gerne zum Nachschauen, wie Arvay viele seiner Videos gelöscht hatte, er hatte sogar ganz plötzlich mRNA-Impfstoffe als sicher deklariert. Ja, alles verwirrend.

Daher ist hier gar nichts anders zu bewerten, außer du zitierst Quellen, die das so sagen. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230305185200-Keichwa-2023030312160011Beantworten

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. Einige seiner Schlussfolgerungen wurden 2021 von namhaften Medien abgelehnt. Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben." Begründung: Erst vor kurzem im Schweizer Rundfunk gehört 8.000 arbeitsunfähige Personen aufgrund von Impfungen in der Schweiz. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230305204100-Julius Senegal-2023030518520011Beantworten

Ich bin sehr für:

>>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

Das ist, ungeachtet der je persönlichen Präferenz, zutreffend.

Die Passage:

>>Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben.<<

wage ich indessen anzuzweifeln. Da müßte schon angegeben werden, um welche Schlussfolgerungen es sich handele und was "als richtig erwiesen" bedeute.

Und das "Argument", daß es Impfschäden gäbe (gibt es m. E. - und es wurde m. E. viel zu wenig vor gewarnt) sagt für sich nichts dazu aus, wie es ohne Impfung aussähe.

Da habe ich leider bislang nur Pfostenschlüsse zu lesen können - ähnlich wie in den 70ern fiktive Schwangere, die durch den Gurt ihr Kind verloren hätten, die ca. 0 Nicht-Unfallopfern gegenübergestellt würden, die es ja per Gurt gar nicht gibt.

...

"Wir" (die WP) haben das aber nicht weiter "aufzuklären". Es reicht, wenn wir fundiert und sachlich das Wichtigste darstellen. Der "Holzhammer" ist schon in anderen Medien blöd - WIR sollten ihm entsagen! --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305222600-Valanagut-2023030520410011Beantworten

Gegen diese Formulierung (Zitat Vorredner) habe ich auch nichts einzuwenden:

Zitat: >>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

--Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230306092300-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Es sollte darauf geachtet werden, dass die Einleitung die wichtigsten Aussagen des weiteren Artikeltexts kurz zusammenfassen soll. Wer der Auffasung ist, dass es heute eine andere Bewertung von Arvays Schlussfolgerungen gebe als zum Zeitpunkt des Erscheinens der zitierten Kritiken, sollte brauchbare Belege dafür angeben, dass es einen solchen Wandel in der Einschätzung gibt. Das wäre dann in das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" einzubringen und könnte dann – nicht vorher – ggf. auch in der Einleitung genannt werden. Wohlgemerkt: Das sollten Aussagen sein, die sich in den Quellen konkret auf Arvays Thesen beziehen, keine Bezüge, die wir herstellen.
Dass Arvays Entgegnungen auf seine Kritiker weitgehend fehlen, ist m. E. tatsächlich ein Problem; das ist allerdings ein Desiderat des Artikel insgesamt, nicht zuletzt wohl dadurch bedingt, dass diese Entgegnungen zum großen Teil in Medien stattgefunden haben, die bei uns als nur bedingt bis gar nicht zitierfähig gelten, wie YouTube-Videos, Facebook-Posts usw. Auch hier sollten etwaige Änderungen nicht mit der Einleitung beginnen.
Für richtig halte ich, wie schon an anderer Stelle gesagt, dass auch in der Einleitung erwähnt werden sollte, dass Arvays Publikationen sich mit dem Covid-Thema auch dahingehend befassen, dass er Umweltzerstörung als grundlegende Pandemie-Ursache betrachtet. Das benennt der Artikel im ersten Absatz des besagten Abschnitts bzgl. des ersten Buchs mit Covid-Bezug. In der Einleitung steht zwar: "Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit." Es könnte aber dort klarer gesagt werden, dass er sich auch mit dem Covid-Thema zumindest zunächst v. a. unter diesem Aspekt befasst hat. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230306021300-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Wenn man das Gesamtwerk betrachtet, ist der Covid-Teil nur ein Punkt von vielen, von daher halte ich es nicht für notwendig, im Intro inhaltlich auf Publikationen zu Covid Themen einzugehen. Er war in dieser Hinsicht ausschließlich durch Kritik in den Fokus medialer berichterstattung geraten. Der zweite von dir angesprochene Punkt, dass seine Reaktion auf die Kritik bezügl. Corona Ansichten, fehlt würde das hier verlinkte dw Interview abdecken können. Der Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung sollte ohnehin massiv gekürzt werden und könnte mit der Publikation Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 ergänzt werden. Einen Vorschlag hatte ich bereits gemacht. (anscheinend funktioniert es zum jetzigen Zeitpunkt nicht gut, diesen Abschnitt zu bearbeiten.) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306070400-Amberg-2023030602130011Beantworten

Ich möchte den Vorschlag aufgreifen im Zusammenhang mit der bisher an anderer Stelle geführten Diskussion meiner Kritik an der Intro. Insgesamt ist m.E. in den Medien weiterhin eine sehr strittige Diskussion bezüglich vieler Pandemienemaßnahmen - wobei die Corona-Impfung nur eine dieser Maßnahmen darstellt - zu beobachten beim Fehlen von den wissenschaftlichen Standards genügenden Studien zum Beweis von Sachverhalten. Ob dies in Zukunft geschehen wird, ist spekulativ. Eine mögliche Veränderung der Faktenlage könnte in der dauerhaften Zulassung der mRNA-Impfstoffe bestehen, die seitens der EMA zwar im September beantragt wurde, die aber bis jetzt noch nicht erfolgt ist. Alles dies gehört aber aus meiner Sicht nicht in einen Biografie-Artikel über Clemens Arvay. Es gibt ja in Wikipedia etliche Artikel, die sich als Sachartikel mit dem Pandemiegeschehen incl. Impfung beschäftigen. Ich plädiere dafür, alle Corona-Pandemiebezogenen Themen dort zu diskutieren und in Artikel zu bringen und hier im Biografieartikel stark zu verkürzen.

Mein Vorschlag:

Die Sätze

"„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.“

werden ersetzt durch

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach verzerrende Darstellungen vorgeworfen und eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Corona-Impfung einzunehmen.“" --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306095500-Amberg-2023030602130011Beantworten

-1, ich sehe keine neuen Argumente, die die bisherigen Konsense in der Lage sind aufzuheben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306110200-WolfManfred-2023030609550011Beantworten

Die bisherige Formulierung enthält falsche Behauptungen, wie von mir oben unter Tatsachenbehauptung 1-3 dargestellt. Das muss m.E. geändert werden, auch wenn früher einmal konsentiert. Der neue Vorschlag enthält keine falschen Behauptungen --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306121600-Mirji-2023030611020011Beantworten

Dein Introvorschlag ist sehr schwammig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306110800-WolfManfred-2023030609550011Beantworten

- 1. Um es deutlich zu sagen: weichgespült. Er nahm nicht irgendwelche Haltungen ein, er hat sich schriftlich und mündlich geäußert und war überzeugt etwas beweisen zu können, was aber Faktenchecks nicht Stand hielt und wissenschaftlich nicht haltbar war und ist. Auch wenn die meisten der Videos aus Youtube entfernt, gelten die Faktenchecks. Das Intro wie auch der größte Teil des Artikels ist nach langen Diskussionen unter Beteiligung sehr vieler Autoren und Autorinnen, darunter auch solchen, die ausgewiesen "vom Fach" sind, im Konsens formuliert worden. Dein Vorschlag wie auch die anderen kann den Konsens nicht aushebeln. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306121300-Zartesbitter-2023030611080011Beantworten

Dann mache ich einen neuen Anlauf, der den Vorwurf "schwammig" und "weichgepült" aufgreift:

Ersatz durch:

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm falsche Schlußfolgerungen vorgeworfen und Skeptizismus sowie Ablehnung bezüglich der Corona-Impfung.“

Auch hier werden die von mir kritisierten und zu entfernenden Behauptungen nicht mehr formuliert. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306143400-Fiona B.-2023030612130011Beantworten

-1 sehe ich ebenso als keine Verbesserung an und widerspricht auch den bisher bestehenden Konsense. Außerdem ist der erste Satz falsch, auch ältere Bücher waren Bestselller. Dies wird im Artikeltext mit „Einige seiner Bücher wurden zu Bestsellern.“ ausreichend beschrieben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306144200-WolfManfred-2023030614340011Beantworten

Falsch ist auch, als seien es nur Vorwürfe gewesen. Es wurden ihm irreführende Schlussfolgerungen nachgewiesen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306144900-Mirji-2023030614420011Beantworten

Und wo sind diese "irreführenden Schlussfolgerungen" im Artikelabschnitt zu finden incl. Belege? Die gibt es nicht - wir schaffen "Bezüge" wie es User Amberg oben treffend gesagt hat selbst - im Intro - die im Artikel nicht existieren. Das sollte schon präzisiert werden. Da wurde überigens bei der VM Entscheidung vom Admin auch so gesehen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306192100-Fiona B.-2023030614490011Beantworten

Strg+F und dann irreführend eintippen, dann findest du das im Artikeltext. Die angegebenen Einzelnachweise kannst du bestimmt selbstständig lesen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306194000-Empiricus-sextus-2023030619210011Beantworten

Hab ich schon längst gemacht (s.o.).Die Aussage: "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." kann man damit weder formulieren, belegen und hier einbringen. Da steht: "Arvay interpretiere die vorgestellte Studie auf irreführende Weise und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar". Quelle sind hier:

Im Beleg 42 (eine ominöse Seite) dazu steht das:

"Clemens Arvay hat die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wiedergegeben, er behauptet also nichts Falsches in seinem Video. Seine Kritik ist nun aber, dass die Studie bisher noch nicht von den Medien aufgegriffen wurde, obwohl dies doch wichtig sei und bisherige Preprints schließlich auch in den Medien erschienen."

Im Beleg 43 steht: "Fazit: Clemens Arvay interpretiert die Studie auf irreführende Weise"

Im Beleg 44 (ist nur ein Podcast) steht: "Im Podcast erklären die Science Cops, warum die bei Reitschuster.de als Quelle dienende „Studie“ völlig unbrauchbar ist und warum bei den Impfstoffen nichts auf eine Gefahr durch infektionsverstärkende Antikörper hindeutet."

Es gibt keine Aussage und Beleg zu dem "Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" - und es macht schon einen großen Unterschied ob Arvay eine Studie "irreführende Weise" interpretiert oder ob Arvay "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" angeblich gemacht haben soll. Wenn dieser Satz nicht belegt ist, kann er weder in den Artikel noch in das Intro. Grüße --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306203100-Mirji-2023030619400011Beantworten

Und wir haben die Literatur unter #Artikel-Ergänzung, die Arvay bescheinigt, Studien zu missinterpretieren. Damit ist die Zusammenfassung irreführend vollkommen korrekt; kurzum: ich sehe hier keinen neuen Konsens in Sicht. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306203500-Empiricus-sextus-2023030620310011Beantworten

Wie auch immer - Wikipedia ist doch kein Phantasie-Land, wo man Personen Aussagen unterjubeln kann. Ich sehe hier keinen Konsens, dass dies im Intro bleiben kann. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306203900-Mirji-2023030620350011Beantworten

Der Konsens ist hier gut dokumentiert: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Zusammenfassung. Und es wird hier keine Aussage Arvay untergejubelt, dafür fehlt das „“ --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306205200-Empiricus-sextus-2023030620390011Beantworten

In der Disk gibt es allerlei möglichen Vorschläge aber keine Formulierung und keinen Konsens zu problematischen Aussage. Wer die Aussage "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich" drin haben will muss diese zwingend Belegen.Aussagen ohne Beleg haben hier nichts zu suchen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306211600-Mirji-2023030620520011Beantworten

Das ist mehrfach belegt. Eben las ich ein Interview der Frankfurter Rundschau (Wer Unsinn redet, hat Widerspruch verdient über Genios einsehbar) mit Holm Hümler von 2020. Darin beschreibt Hümler, wie er durch den österreichischen Impf-Gegner Clemens Arvay massiv bedroht wurde, nachdem er Arvay kritisiert hatte und Arvay generell seine Anhänger gegen die ihn Kritisierenden aufwiegle. Im DW Interview behauptet Arvay, Hümler würde Falschbehauptungen über ihn verbreiten und dass er, Arvay nichts mit Verschwörungstheorien zu tun habe. Warum beauftragte er denn für das Vorwort seines Buches Rüdiger Dahlke, der ganz klar zur Verbreitung sogenannter Verschwörungstheorien beiträgt? Es wird schnell klar, wenn man sich mit Artikeln beschäftigt, die Aussagen von renomierten Wissenschaftler*innen zu Arvay beinhalten, dass Arvay vorallem eins nicht ist: ein Wissenschaftler, der sich ernsthaft mit Studien befasst und diese auch sorgsam interpretieren kann. (Das war übrigens schon vor Corona bekannt.) Genauso muss das im Intro auch benannt werden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306231400-Empiricus-sextus-2023030621160011Beantworten

Holm Hümler hat auf quantenquark übrigens eine übersichtliche Auflistung zu Arvays Wirken verfasst, natürlich keine reputable Quelle, Inhalte sind jedoch mit seriösen Quellen unterlegt. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306232000-Zartesbitter-2023030623140011Beantworten

Wo genau ist die Aussage belegt ? Was Herr Hümler, der taucht ja schon ganz am Anfang der Disk 2020 auf (der soll doch Physiker sein) hier kompetent beigetragen konnte erklärt sich mir nicht. Leider haben wir nur wenig wirklich wissenschaftliche Publikationen zu Arvay. Private Blogs, Podcast, etc. gehören sicher nicht dazu. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306234300-Zartesbitter-2023030623140011Beantworten

Das ist doch auch folgerichtig, Arvay war in wissenschaftlichen Kreisen nicht anerkannt. Die aktuelle Publikation von Februar 2023 belegt das sehr eindeutig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306235700-Empiricus-sextus-2023030623430011Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, was an der Zusammenfassung im Intro jetzt so falsch sein soll. Man kann ja gerne versuchen, die Rezeption seiner Impfstoffkritik (geäußert in seinem Buch und in Videos und Talkshowauftritten) noch präziser zusammenzufassen. Die Grundaussage, dass er "irreführende Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" getroffen hat ist aber durch Kekule, Quarks, Mackinger, Pascolo, Jan Oude-Aost, Volksverpetzer, Mimikama und Taschwer gedeckt. Jeder dieser Belege geht in genau diese Richtung. Ja es ist immer Luft nach oben, aber die überzogene Kritik an der Aussage im Intro ist nicht nachvollziehbar. Falls man es unbedingt etwas kürzer und distanzierter formulieren möchte, dann vielleicht so: Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230306211300-Amberg-2023030602130011Beantworten

+1 zu der Aufzählung der Quellen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306215100-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

Ich unterstütze die von Perfect Tommy vorgeschlagene Neuformulierung als tragfähigen Kompromiss aus der Diskussion. Meine geäußerten Kritikpunkte sind damit weitgehend abgedeckt. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306233700-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

+1 Ich finde auch, dass ist viel besser. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen. Damit ist klar dass es seine Gegner waren, welche ihm Irreführende Aussagen unterstellten und er nicht Irreführende Aussagen, im Sinne von Blödes Zeug gemacht hat. Klar kann man immer Schlussfolgerungen aus Studien ziehen welche Andere für falsch halten. Also wäre doch Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch zurückgewiesen auch möglich. Weil nochmal. Man kann immer andere Schlussfolgerungen ziehen. Das zu Werten steht uns nett zu. Aber das es Menschen gab, welche die Schlussfolgerungen als falsch sahen muss schon in den Artikel. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230307065500-WolfManfred-2023030623370011Beantworten

"Wir" werten nicht, sondern die Publikationen, die sich mit Arvays Thesen und Aussagen beschäftigt haben. Und das ist keine Frage von Meinung oder Gegnerschaft, sondern orientiert sich an dem fachwissenschaftlichen Stand der Wissenschaft und wissenschaftlichen Arbeitsmethoden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307081300-Valanagut-2023030706550011Beantworten

Autoren (beide Postdoktoranden der Universität Graz) des 2023 bei transcript erschienen Bandes Sozialer Zusammenhalt in der Krise analysieren in einem Kapitel Arvays Buch Wir können es besser, das zu Beginn der Pandemie herauskam, als eine Verschwörungserzählung. Methodisch nachprüfbar seien seine Aussagen nur scheinbar, "indem der Autor bewusst Studien heranzieht, die seine (isolierten) Hypothesen stützen bzw. Studien offensichtlich missinterpretiert, wenn er Zusammenhänge herstellt, die darin gar nicht begründet sind." Selektive Auswahl von Studien und die Missinterpretation von Studien wurde auch in Faktenchecks, die wir recherchiert haben, aufgezeigt. Die Autoren des Bandes zitieren den Faktencheck von Martin Balluch, der darin nachweise, dass "Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt". Laut der Autoren spricht Arvay „teilweise richtige Problemkomplexe an, immunisiert aber die einzelnen Teile seiner Analyse und gerät daher in ein ideologisches Argumentationsmuster“. (Josef Hlade, Rudolf Meer, S. 245-247, in: Sozialer Zusammenhalt in der Krise, hrsg. Barbara Ratzenböck et al., Transcript, ISBN 978-3-8376-6206-1) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307081100-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

Die Publikation ist in den Artikel noch nicht eingearbeitet. Sie gehr im Grunde noch darüber hinaus, seine Schlussfolgerungen zur Impfentwicklung als falsch oder irreführend zurückzuweisen, sondern unterzieht seine Arbeitsweise und Argumentationsmuster am Beispiel des Buchs einer Ideologiekritik.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307084100-Fiona B.-2023030708110011Beantworten

Mit solchen Belegen kommen wir der Klärung schon näher. Ob Martin Balluch hier als Tierarzt der wissenschaftlich-kompetente Kronzeuge als Faktenchecker ist, ob Arvay Publikationen absichtlich missinterpretiert hat um eine "Ideologie" (welche ?) zu bestätigen - ist durchaus zu bezweifeln. Nur ein Punkt noch: Wenn das mit der Impfentwicklung /Impfen so risikolos gewesen ist (was die Faktenchecker ja annahmen), dann hätte die pharmazeutische Industrie hier sicher gerne die Haftung übernommen - hat sie aber explizit nicht ! Bzgl. der Zulassungsstudien gibt es heute auch massive Zweifel (in der Wissenschaft) ob diese wirklich transparent und zuverlässig waren -besonders bzgl. Nebenwirkungen (worauf sich ja die Faktenchecks bezogen). Das waren alles zeitbezogene Aussagen, Hypothesen, Schlussfolgerungen, etc. damals - daher wäre die Vergangenheitsform hier angemessen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230307115100-Fiona B.-2023030708110011Beantworten

Magst du mal bitte aufhören, hier permanent WP:TF einzubringen? missinterpretiert ist durch Sozialer Zusammenhalt in der Krise belegt und wenn sie sich auf Balluch berufen zitieren, dann aus einer wissenschaftlichen Expertise heraus. Deine TF dazu interessiert hier null. Die Buchveröffentlich ist ein paar Tage alt, nix mit Vergangenheitsform. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307115700-Empiricus-sextus-2023030711510011Beantworten

Die hier angegebene Quelle ist an mindestens zwei Stellen bezüglich des Anspruchs an wissenschaftliches Arbeiten zu kritisieren:

1. Im für einen Zusammenhang mit CA relevanten Kapitel der Quelle "Kritischer Realismus und Ideologiekritik" wird mehrfach der Begriff "Verschwörungserzählung" verwendet, ohne ihn zu definieren. Das entspricht nicht wissenschaftlichem Anspruch.
2. An einer weiteren Stelle wird aus dem Blog von Martin Balluch zitiert (Hervorhebung von mir): „Balluch weist darin auch nach, dass Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, »um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt« „. Ich kann nicht erkennen, dass im Blog von Martin Balluf ein Nachweis geführt wurde, der nach wissenschaftlichen Maßstäben als solcher benannt werden dürfte in einer Veröffentlichung mit wissenschaftlichem Anspruch. Falls dazu weitere Quellen vorliegen, die nach wissenschaftlichen Maßstäben den „Nachweis“ belegen, wäre es notwendig, diese zu zitieren. Martin Balluchs Blog erweckt den Eindruck eines Allerweltblogs ohne wissenschaftlichen Anspruch, u.a. hervorgerufen durch die Vielfalt und Heterogenität der behandelten Themen.

Ich rate deshalb davon ab, diese Quelle im Zusammenhang mit CA zu verwenden. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307162900-Mirji-2023030711570011Beantworten

Schrei (Fettdruck) bitte nicht, das gilt als unhöflich, siehe: Hilfe:Glossar#S. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307163300-WolfManfred-2023030716290011Beantworten

@WolfManfred, aufgrund eines einzelnen Zitats und deiner Theoriefindung dazu verwerfen wir keine Quelle aus wissenschaftlicher Autorenschaft. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307163600-WolfManfred-2023030716290011Beantworten

Selbstverständlich ist Beitrag von Hlade und Meer in dem Transcript-Band eine Quelle/Rezeption vom Feinsten. Und wenn der Faktencheck des promovierten Physikers und promovierten Philosophen Balluch in einer wissenschaftlichen Arbeit zitiert wird, ist er auch für Wikipedia zitierbar. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307164200-WolfManfred-2023030716290011Beantworten

Die Autoren berufen sich auf Martin Balluchs Blog im Rahmen der wissenschaftlichen Beweisführung, dass die Veröffentlichung von CA eine Verschwörungserzählung sei. Damit müssen sie das, worauf sie sich berufen ("Balluch weist darin auch nach" dieser Satz stammt von den Verfassern der o.g. Quelle), nach wissenschaftlichen Maßstäben auf Beweisfähigkeit prüfen. Das ist nicht erkennbar. Es ist aber notwendig, weil der Blog von Martin Balluch die einzige Quelle ist, auf die sie sich im Rahmen ihrer Beweisführung stützen neben einer eigenen Interpretation der Veröffentlichung von CA.

Weiterhin bleibt die Kritik, einen wichtigen Begriff, der auch in einer Behauptung verwendet wird ("Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung.") nicht eingeführt und definiert zu haben. Damit ist es nicht möglich, ihre Behauptung zu verifizieren oder zu falsifizieren, weil nicht definiert ist, was eine "Verschwörungserzählung" ist.

Ich rate weiterhin von einer Verwendung ab. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307165600-Fiona B.-2023030716420011Beantworten

Du kannst viel "abraten", das ist jedoch für die Artikelarbeit irrelevant. Eine Quelle ist nicht deshalb untauglich, weil dir der Inhalt nicht gefällt.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307165800-WolfManfred-2023030716560011Beantworten

Zudem lese ich gerade, dass du den Beitrag nicht verstanden hast. Die Autoren berufen sich nicht, sie zitieren. Sie leiten den Befund, dass das Buch eine Verschwörungserzählung ist, auch nicht von Balluchs Faktencheck ab. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307170100-Fiona B.-2023030716580011Beantworten

Ich habe den Beitrag verstanden. Die Autoren schreiben "Balluch weist darin auch nach, dass Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, »um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt« ". Damit berufen sie sich auf ihn. Als Zitat aus dem Blog ließe sich nur als Zitat eines vollständigen Satzes übernehmen "Aber bitte mit Vernunft und fundiert, nicht absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretieren, um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt." Herr Balluch äußert hier eine Meinung "...,nicht absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretieren,..." und führt keinen Nachweis. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307185300-Fiona B.-2023030717010011Beantworten

"... das ist jedoch für die Artikelarbeit irrelevant." Das sagt wer, was irrelevant ist? Bitte nicht so diskutieren! Ob die Quelle tauglich ist oder nett entscheidet wer? Wenn ich mir die Quelle anschaue, dann sind das alles Sozialwissenschaftler. Und die wollen Medizinische Aspekte richtig beleuchten? Die wollen beurteilen, ob aus medizinische Studien wissenschaftlich richtig Schlussfolgerungen gezogen wurden? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230307173900-Fiona B.-2023030716580011Beantworten

Es ist irrelevant, wozu jemand aus persönlichen Motiven rät. Arvay hat mit dem Buch auch keine "medizinische Studie" vorgelegt. Deine Argumentation geht fehl. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307205900-Valanagut-2023030717390011Beantworten

Es geht ganz einfach um Ideologien, man muss kein Mediziner sein um zu checken, wie Arvay gearbeitet hat. Die Quelle ist von anerkannten Wissenschaflern verfasst und laut WP:Belege vom Feinsten. Dass das einigen hier persönlich nicht passt, ist kein schlüssiger Grund, diese verwerfen zu wollen. Verschwörungserzählung ist ein passenderes Wort für Verschwörungstheorien, da diese nämlich unwissenschaftlich sind. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307175700-Valanagut-2023030717390011Beantworten

Ich würde mich freuen, in dieser Diskussion auch Kommentare zu meinem anderen Kritikpunkt an der Quelle zu hören, der Verwendung eines wichtigen Begriffs ohne Definition. Für mich sehr klar unwissenschaftliches Arbeiten. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307190200-Zartesbitter-2023030717570011Beantworten

Dazu gibt es eine klare Antwort. Deine Einschätzung zur Qualität der wissenschaftlichen Arbeit bzw. Arbeitsweise ist unerheblich. Du müsstest schon Kritik an der Arbeit zitieren können. Eigene methodische Kritik an Studien kann auf Diskussionsseiten besprochen werden. Da sowas aber subjektiv ist und die Kompetenz der Diskutierenden hier sowieso unbekannt ist, kann diese Form der Kritik kaum berücksichtigt werden. Generell sollten wir aber bei Nutzung dieses Aufsatzes den Kontext stärker betonen. Die Autoren, in der Wissenschaftsphilosophie bzw. Wissenschaftsgeschichte zuhause, ziehen Alois Riehls wissenschaftliche Philosophie bzw. Ideologiekritik heran, um Kriterien zur Unterscheidung von Wissenschaften und Verschwörungserzählungen der Coronapandemie zu entwickeln. Arvays Buch "Wir können es besser" wird im Folgenden exemplarisch mit diesen Mittel untersucht.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230307204400-WolfManfred-2023030719020011Beantworten

Diesen Kontext hätte ich bei einem Textvorschlag für den Artikel eingebracht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307205400-Perfect Tommy-2023030720440011Beantworten

Das wäre ein guter Ansatz, es sollte klar benannt werden, was es sich um eine Verschwörungserzählung handelt. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230308071800-Fiona B.-2023030720540011Beantworten

In dem Artikel wird da schon differenziert eingegangen, auch mit Verweis auf eine EU-Seite, welche spezielle Kriterien aufstellt. Die Autoren stellen selbst fest, das die Begriffe nicht so häufig in der Wissenschaft verwandt werden. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230307231100-WolfManfred-2023030719020011Beantworten

Normallerweise ist es so (dachte ich), dass jemand welcher eine Quelle haben will, belegen muss das es sich wirklich um eine "feine wissenschaftliche Quelle" handelt. Bitte um Rezessionen, dass dies auch so der Fall ist. Eine persönliche Meinung, nämlich dass es sich um eine "feine wissenschaftliche Quelle" von renovierten Wissenschaftler handelt scheint mir dagegen "irrelevant". Keiner von den 4 Autoren hat einen Wikipedia Eintrag. So namhaft können sie also nicht sein. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230308060800-Empiricus-sextus-2023030723110011Beantworten

Eine Buchkritik zu Arvay ist ein Nischenthema, bei dem wir über jegliche wiss. Literatur glücklich sein müssen. Das ist hier kein Grundlagen- oder Medizinartikel, ei wur nach dem Impact gucken. Hier geht es um Rezeption. Deine Kriterien sind eine reine Nebelkerze, sie sind unerfüllbar. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230308065100-Valanagut-2023030806080011Beantworten

+1 Dass sich überhaupt promovierte Wissenschaftler mit Arvay beschäftigen und darüber publizieren, dies dann noch in einem renomierten Verlag, kann man einfach mal gelten lassen. Das sind unumstößliche Tatsachen und keine persönlichen Meinungen. Klar, dass einige betrübt sind, dass in deren Artikel Arvays Buch, beispielhaft und fundiert begründet, als Verschwörungserzählung bezeichnet wird. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230308071500-Valanagut-2023030806080011Beantworten

+1. "Normalerweise" muss bei einem wissenschaftlichen Werk, das sich mit einem Sachbuch beschäftigt, nicht erst eine Rezension vorliegen, bevor es als Rezeption in einen Artikel eingearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230308072600-Valanagut-2023030806080011Beantworten

Ich verstehe gut was Valanagut meint, sowas als "feine wissenschaftliche Quelle" einzusortieren scheint mir sehr gewagt. In der engl. Wikipedia versteht man darunter was unter WP:MEDRS fällt, in Corona-Artikeln wurde defcato fast nichts anderes akzeptiert. Ohne Ausnahme. Auf der anderen Seite gibt es derzeit nichts anderes - halbwegs wissenschaftliches. Der Beleg kritisiert u.a treffend Arvays Killer-Umweltthese - verbunden mit der Fehleinschätzung des Corona-Virus sei ein harmloser (Grippe) Virus, auch das CA seine gesundheitsökolgische Weltanschauung in die Corona-Pandemie hininterpretiert hat (das was das Ideologie Phänomen betrifft) trifft für 2020 zu. Mir geht es darum die zentralen Kritikpunkte in den Artikel einzubauen, dann können die auch ins Intro - aber bitte nix, auch keine "eigene Wertungen", ohne Belege. Da stimme ich Fiona zu. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230308085100-Valanagut-2023030806080011Beantworten

+1 Ich schlage erneut die Umsetzung des Vorschlags von Perfect Tommy "Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen." vor. Inhaltliche wesentliche Kritik an diesem Vorschlag ist hier im Diskussionsverlauf nicht vorgetragen worden. Neue Quellen werden die nächsten Jahre immer wieder entstehen und diskutiert werden können, dann gibt es in diesem Thread genauso lange kein Ergebnis. Ich möchte hier ergebnisorientiert diesen Diskussionsthread zum Abschluß bringen. Die Autoren, die die neue Quelle eingebracht haben bitte ich darzulegen, welcher Teil des o.g. Vorschlags wegen dieser Quelle nicht mehr richtig ist. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230309125600-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

Der Vorschlag ist wie bereits geschrieben in Ordnung. Solange nicht etwas absolut festgestellt wird. Das wir in einer Welt leben, wo Meinungsvielfalt nicht mehr viel gilt, ist leider so. Und das spiegelt sich auch in diesem Artikel wieder. Bei der "neuen Quelle" wäre ich vorsichtig. Als nächstes kommt sicher, das Lemma wäre ein "Verschwörungstheoretiker" gewesen, weil die Quelle das ja so hergibt. Wer hat diese "wissenschaftliche Studie" eigentlich in Auftrag gegeben? Wer hat sie peer reviewed? Nochmal: In dieser "wissenschaftlichen Arbeit" stecken schwere Vorwürfe gegen das Lemma. Das kann man nicht ungesehen so übernehmen. Sind es Einzelmeinungen, oder in Auftrag gegebene Meinungen? Ist diese Studie etabliert und bildet sie etabliertes Wissen ab? Das kann gar nicht sein, dazu ist die Studie viel zu jung, das wir sie als etabliert erklären könnten. Nur weil da zwei Postgratuierte was zusammenschrieben, bedeutet nett das sie wissenschaftlich ist! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230309162900-WolfManfred-2023030912560011Beantworten

Ich hab mir den Artikel in dem Buch nochmal durchgelesen. Das Buch referiert auf die Verschwörungsdefinition der EU. Die Kriterien treffen auf Arvay aber nicht wirklich zu. Der Artikel meint eigentlich Weltanschauung (sagen die auch am Anfang). Da der Artikel nur das Buch von 2020 kritisiert ist die Zuordnung eh ein wenig problematisch. Zumal Arvay Buch eigentlich, schon fast fertig war - vor Corona und dann kurzerhand angepasst und umgeschrieben wurde. Arvay vertritt dort z.B. die Zoonose-Theorie des Ursprung (das war Stand damals). Die Laborthese wird (nach der Quelle oben) von der EU i.S. bis heute als reine Verschwörungstheorie klassifiziert (heute hat der US Kongress in einem Gesetz alle Dienste zur vollständigen Offenlegung der Laborthese verpflichtet). Allein das zeigt wie kompliziert es mit der Zuordnung von sog. Verschwörungserzählungen ist. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230310222100-Valanagut-2023030916290011Beantworten

 Info: Da Perfect Tommys Vorschlag in eine andere Diskussion (#Einleitung_"irreführend") eingebracht wurden ist, sind Nachfragen entstanden, ich kopiere diese hierher zur Klärung. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230309174900-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Warum vielfach? Welcher einschlägig relevante Mensch hat ihm den zugestimmt? Das waren doch alles nur Leute aus der Schwurblerbranche, keine glaubwürdigen Wissenschaftler o.ä. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230308104600-Mirji-2023030917490011Beantworten

„Warum vielfach?” - dieser Frage schließe ich mich an, bitte erklären. Ich spreche gegen die Umsetzung des Vorschlags mit diesem Wort aus. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230309131100-Mirji-2023030917490011Beantworten

Vielfach ist doch richtig bzw. nicht falsch. Es bedeutet, dass seinen Thesen häufig widersprochen wurde. Genaueres steht dann eh im Abschnitt. Es heißt ja nicht, dass im Umkehrschluss andere Experten Arvay zugestimmt hätten. Ich hänge aber nicht an der Formulierung. Man könnte auch schreiben: ... von Wissenschaftlern, Wissenschaftsjournalisten und Faktencheckern als falsch oder irreführend zurückgewiesen. Ich würde beim "vielfach bleiben" und hinten im Abschnitt als Einleitung schreiben, dass sich Wissenschaftler, Wissenschaftsjournalisten und Faktenchecker mit Arvays Thesen beschäftigt haben. Daran schließen wir dann die besten Beispiele an und straffen es im Zuge etwas.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230309182300-Mirji-2023030913110011Beantworten

Vielfach impliziert, dass es auch eine ordentliche Anzahl an WissenschaftlerInnen gegeben hat, die seinen kruden Ansichten zugestimmt hätten, dass es eben nicht praktisch alle waren, sondern eben nur mehrere. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230309182900-Perfect Tommy-2023030918230011Beantworten

Finde ich nicht. Das muss man da schon aktiv reininterpretieren wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230309231300-Sänger-2023030918290011Beantworten

Können wir uns auf einhellig einigen? Da kann es auch Ausnahmen geben, es macht aber deutlich, dass es eben solche wenigen Ausnahmen sind. Vielfach ist deutlich zu schwach. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230310165600-Perfect Tommy-2023030923130011Beantworten

DA kann ich nicht zustimmen. "Einhellig" bedeutet lt. Duden: "von allen ausnahmslos vertreten", also keine Ausnahmen --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230310193800-Sänger-2023031016560011Beantworten

Ich stimme Perfect Tommy zu. Lt. Duden bedeutet "vielfach": nicht nur einmal; sich in gleicher Form, Art viele Male wiederholend. Das trifft hier zu. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230310162600-Sänger-2023030918290011Beantworten

Ich habe noch mal den Artikeltext und die Quellenübersicht daraufhin geprüft, wer dort bezüglich von Stellungnahmen "falsch" und "irreführend" zu den Corona-Impfstoffen genannt wird. Es handelt sich um Wissenschaftsredakteure und Epidemiologen. Deshalb schlage ich zur Überwindung der Frage "viele", "einhellig" und was man da noch finden könnte vor:

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden von Wissenschaftsredakteuren und Epidemiologen als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230310200400-Sänger-2023030918290011Beantworten

Im Grunde stimmt das, die meisten sind wirklich Journalisten (können auch mMdiziner sein), soweit ich sehe kein einziger Professor. Das ist in der Tat niederiges akademisches Level, was dort einen dann zum Experten macht -das ist die eigentlich Frage. Zustimmung. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230311083900-WolfManfred-2023031020040011Beantworten

• bitte keine spekulationen und quasi-interpretationen. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230310164500-Mirji-2023030917490011Beantworten

Nicht artikelarbeitsdienliche persönliche Ansichten sowie einige Reaktionen darauf adm. entfernt per WP:DISK. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230313081600-Mirji-2023030917490011Beantworten

Es gibt nur zu einer handvoll Themen überhaupt wissenschaftliche Arbeiten, die versuchen den Konsens bzw. den Grad der Zustimmung bzw. Ablehnung der wiss. Community abzubilden. Bekanntes Beispiel wäre der Klimawandel. Solche Forderungen hier zu Aussagen in einem populärwissenschaftlichen Buch (und diversen Videos und Talkshows) zu stellen ist absurd. Denkt man diese Argumentation zu Ende, dürften wir zu allen Themen nur noch relativierte Aussagen treffen. Es gibt ja immer jemanden, der das anders sieht. Der Abschnitt zu Arvay Impfthesen stellt relativ breit Kritik an seiner Impfstoffkritik dar. Ausnahme sind zwei zaghaft positive Besprechungen des Impfbuches (Dörhöfer und Ludwig), die aber auf die ungleich reißerischeren Videos von Arvay nicht eingehen. Das Gesamtbild ist klar ablehnend. Das kann niemand bestreiten. Diese Kritik kann man nun im Intro mit "vielfach" oder meinentwegen mit "einhellig" beschreiben. Das macht de facto doch gar keinen Unterschied, da die Details eh unten im Abschnitt und nicht oben im Intro stehen. Wir machen uns zu viel Arbeit für eine angeblich große Gruppe von Lesern, die nur das Intro lesen. Die sind eigentlich eh verloren.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230311084700-Gardini-2023031308160011Beantworten

Es sollte hier doch weniger um Personen gehen, welche Gruppe was aufgenommen hat (wäre sicher auch interessant) ,sondern wie Arvay Thesen rezipiert wurden. Das Problem von C Arvay war sicher, das wird ja auch im Buch oben klar, seine Gesamtbetrachung von Corna (Aus Sicht seiner Weltanschauung, die z.B. schon immer konzern- und lobbykritisch war), das er quasi von A bis Z kritisch Stellung genommen hat, dazu Unmengen Aussagen produziert, von denen durchaus viele wahr sind /waren (sagen seine Kritiker) aber auch einige völlig falsch. Da muss man schon differenzieren.Was hier ein Manko ist, dass ein wiss. Review z.B. zu seiner Impfstoffkritik (die ja einen breiten Raum einnimmt) vom wiss. Stand 2023 fehlt. Kritik ist da z.t. relativ weil zeitgebunden ! Natürlich auch die Aussagen von Arvay -die Videos dazu gibt es gar nicht mehr,,....die Frage ist hier ob man das Videozeugs überhaupt noch darstellen kann - was sich darauf bezieht..da die Quelle zeitgebunden. Der Knackpunkt war rückblickend, was CA gesagt hat war seine Meinung, durchaus wissenschaftlich begründet, aber das macht am Ende noch keine Wissenschaft bzw. evidenzbasierte Erkenntnis aus.Aber diesen Anspruch hat er quasi postuliert. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230311090400-Gardini-2023031308160011Beantworten

Der Vorschlag zur Neuformulierung in der Intro

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden von Wissenschaftsredakteuren und Epidemiologen als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

ist eingebracht als Zusammenfassung der Diskussion und soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen.--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230312131800-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Ich lehne diesen Vorschlag ab. Die Präzisierung auf Wissenschaftsredakteuren und Epidemiologen ist reine TF, denn es sind weit mehr, die Arvays Äußerungen zurückweisen. Wir haben da mehrere Wissenschaftler, wie z.B. Biologen und Professoren wie Wolfgang Nellen ([1]), wir haben da mit der neuen Veröffentlichung z.B. Josef Hlade, Doktor der Philosophie und Mitglied der Gesellschaft der Ärzte in Wien, wir haben da Ärzte wie Jan Oude-Aost und und und. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230312134400-WolfManfred-2023031213180011Beantworten

Ich kann die Kritik nur in Bezug auf Dr Oude-Aost nachvollziehen. Die Intro soll den Artikeltext mit seinen Quellen zusammenfassen. Der formulierte Vorschlag bezieht sich nur auf den Artikeltext.

Quelle zu Wolfgang Nellen ist unzutreffend, weil kein Einzelnachweis. Die Quelle sollte ohnehin entfernt werden, weil nicht mehr aufrufbar. Ob und in welcher Weise sich Nellen geäußert hat, ist damit nicht nachvollziehbar. In anderen Veröffentlichungen wird berichtet, Nellen habe Arvay "gutes Laienwissen" attestiert. Das hat nichts mit diesem Artikel und der Intro zu tun.
In der neuen Veröffentlichung geht es an keiner Stelle um eine Würdigung von Äußerungen Arvays zu den Impfmassnahmen oder zu Schlussfolgerungen zu Risiken derselben, wird oben und in #Artikel-Ergänzung diskutiert.

"mehrere Wissenschaftler, "und und und" stellt m.E. keine nachvollziehbare Kritik an dem Formulierungsvorschlag dar, weil völlig unspezifisch und nicht aus Artikel und Quellen belegt.

Neuer Vorschlag zur Formulierung:

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden von Wissenschaftsredakteuren, Ärzten und Epidemiologen als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230312145000-Mirji-2023031213440011Beantworten

Ich kann hier die PDF problemlos öffnen. Ich halte es nicht für zielführend, die Einleitung mit solch einer Auflistung (du hast da den Wissenschaftler vergessen, Josef Hlade ist als solcher einzuordnen) zu überfrachten und spreche mich für die Beibehaltung der derzeitigen Einleitung aus. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230312145800-WolfManfred-2023031214500011Beantworten

...weder Nellen (Zitat: "Der kurze „Experten-Check“ liefert in diesem Fall eindeutige Ergebnisse: Arvay hat im besten Fall ein gutes Laienwissen.") noch Hlade gehen auf Arvay mit einer Stellungnahme ein, seine Schlussfolgerungen seinen falsch oder irreführend. N.B. Artikel von Nellen konnte ich aufrufen, war ein Problem von Browser-Sicherheitseinstellungen.

Zur Überwindung der Frage, wer alles zu nennen ist, werde ich einen neuen Vorschlag formulieren, der dem Vorschlag von Sänger folgt. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230312154000-Mirji-2023031214580011Beantworten

Die Aufzählung ist unsinnig und nicht Sinn eines Intros, das mit der Aufzählung überladen wird. Wer was und wo kritisiert, Fakten gecheckt und zurückgewiesen hat, ist im Artikel bzw. in den Belegen nachlesbar. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230312154800-WolfManfred-2023031215400011Beantworten

Dass Josef Hlade und Rudolf Meer promoviert als Wissenschaftshistoriker bzw. Wissenschaftsphilopsoph sind, ist nun schon mehrmals genannt; beide von der Uni Graz. Und das kann der Benutzer auch wissen. Ständig müssen Fakten wiederholt werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230312154600-Mirji-2023031214580011Beantworten

Nach Diskussion wird ein neuer Vorschlag zur Neuformulierung in der Intro

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden einhellig als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

eingebracht und soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen.--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230312155300-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Ich favorisiere immer noch meinem Vorschlag: "Ich würde beim "vielfach bleiben" und hinten im Abschnitt als Einleitung schreiben, dass sich Wissenschaftler, Wissenschaftsjournalisten und Faktenchecker mit Arvays Thesen beschäftigt haben. Daran schließen wir dann die besten Beispiele an und straffen es im Zuge etwas." --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230312161100-WolfManfred-2023031215530011Beantworten

+1 Es sollte klar benannt werden, dass seine Ansichten von einem breiten Spektrum der wissenschaftlich arbeitender Expert*innen abgelehnt wurde. So ist es zu schwammig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230313135900-Perfect Tommy-2023031216110011Beantworten

Ein neuer Vorschlag zur Neuformulierung in der Intro, um "vielfach" und "einhellig" zu harmonisieren mit "fast einhellig", was der einzige offene Punkt ist. Die angeregte Straffung des Abschnitts wird ja bereits oben bei #Aufgeblähte Corona-Zitatsektion bearbeitet.

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden fast einhellig als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

Die Formulierung soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230313132900-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Warum postest du doppelt? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230313135600-WolfManfred-2023031313290011Beantworten

Der letzte Vorschlag unterscheidet sich von dem davor. "einhellig" wurde durch "fast einhellig" ersetzt. Für die Einbringung des Punkts "...breites Spektrum der wissenschaftlich arbeitenden Exper*innen" bitte ich um einen Formulierungsvorschlag. Meine Formulierungsansätze dazu wurden abgelehnt mit unterschiedlicher Begründung von mirji und Fiona. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230313150000-Zartesbitter-2023031313560011Beantworten

Ich bitte einen Admin um Übernahme der Formulierung vom 13.3.23, 14:29 in die Intro des Artikels bei Ablösung der bestehenden Formulierung. Die Formulierung steht seit 10 Tagen zur Diskussion ohne dass ablehnende Antworten eingegangen sind. Ping an Benutzer:Gardini wie ganz oben beschrieben. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230322110100-WolfManfred-2023031313290011Beantworten

Da bist du aber falsch informiert. Admins greifen grundsätzlich nicht inhaltlich ein, schon gar nicht, wenn Formulierungen umstritten sind. Und was du vorschlägst ist umstritten. Dein netter Versuch, dich mit Adminhilfe durchzusetzen könnte nach hinten losgehen. Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230322112300-WolfManfred-2023032211010011Beantworten

Ich sehe mich genötigt, auf diesen m.E. entbehrlchen Metadiskussionsbeitrag zu antworten:

1. Was ist umstritten? Bitte inhaltlich antworten. Seit 10 Tagen steht die Neuformulierung ohne kritische Anmerkungen hier bereit
2. Diesen Artikel KÖNNEN nur Admins ändern, bitte Versionsgeschichte des Artikels vom Februar und März einsehen. Dort ist es genau so gemacht worden.

--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230322114600-Schlesinger-2023032211230011Beantworten

Keine Verbesserung des aktuellen Textes, keine Notwendigkeit was zu ändern. Und das (vermutlich bewusst weißwaschende) fast hat da sowieso nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230322115100-WolfManfred-2023032211460011Beantworten

Ganz meine Meinung und wozu sich der Account WolfManfred genötigt sieht, ist ziemlich schnuppe. Das, was jetzt im Artikel steht, ist völlig in Ordnung und kann durchaus so bleiben. Und nun sollte diese Diskussion mit seinen etwas anstrengenden Monologen langsam mal beendet werden. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230322115300-Sänger-2023032211510011Beantworten

Der neue Text ist eine Verbesserung der Artikel-Intro, weil z.Z. vorhandene falsche Behauptungen entfernt werden (Begründung s.weiter oben 17:37 05.03.23). Das Wort "fast" führt als Kompromiss die unterschiedlichen Formulierungen von Sänger (17:56, 10. Mär. 2023) und PerfectTommy (17:11, 12. Mär. 2023) zusammen. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230322134900-Sänger-2023032211510011Beantworten

Keine Änderung notwendig, die Argumente wurden ausführlichst dargestellt. Ja, die Monologe bitte sein lassen und akzeptieren, dass es keinen Konsens für den Vorschlag. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230322140300-WolfManfred-2023032213490011Beantworten

Das Dilemma im Intro ist einfach, dass es keinen einzigen Beleg gibt der diesen Nexus "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" belegt ! Das ist reinste zusammengebastelte TF. Bitte mal explizite Quellen dazu - ich kenne keine. Arvay hat die Impfstoff-Entwicklung kritisiert, aber soweit mir bekannt hat kein Kritiker diesen von uns im Intro behaupteten Nexus - kritisiert! Daraus ergibt sich notwendigerweise eine Änderungsnotwendigkeit des Intro - dem Vorschlag würde ich zustimmen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230323170200-Siesta-2023032214030011Beantworten

Wir Admins übertragen nur solche Änderungen in geschützte Artikel, die von einem ausreichend breiten Konsens getragen werden. Das ist an dieser Stelle bislang nicht der Fall. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230322143700-WolfManfred-2023032211010011Beantworten

Es ist weiterhin notwendig, falsche Behauptungen der Intro zu korrigieren, wie neben mir ja auch Benutzer Benutzer:Empiricus-sextus, Benutzer:Stilfehler und Benutzer:Georg Hügler festgestellt haben. Die Frage, ob der Text nun mit "fast einhellig" oder "einhellig" steht m.E. gegenüber der Entfernung der falschen Behauptungen zurück. Aufgenommen ist die Kritik, dass eine Schlußfolgerung nicht "irreführend" sein kann. Hier der neue Formulierungsvorschlag:

Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Aussagen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden einhellig als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

Die Formulierung soll "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen... deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit ... nach sich." ablösen. Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230327092700-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Es gibt keinen Konsens für deinen Änderungsvorschlag, da hilft auch dein gebetsmühlenartiges „Ich bitte um Umsetzung der Änderung, sofern sich hier nicht in der Folge ablehnende Beiträge zu der Formulierung einstellen.“ nicht. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230327094900-WolfManfred-2023032709270011Beantworten

Was soll das? Willst Du hier alle Nase lang wieder aufschlagen und das immergleiche gegen den Konsens wieder in die Einleitung haben wollen, in der Hoffnung, dass die anderen irgendwann aufgeben und Dein Kram dann da rein kann? So funktioniert das nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230327181200-WolfManfred-2023032709270011Beantworten

Wikipedia ist zu Objektivität und einem neutralen Standpunkt verpflichtet - unabhängig von persönlichen Meinungen am Projekt Beteiligter. Das gilt generell für politisch brisante Themen (ob nun Corona, Genderideologie, Migration, Rassismus oder was auch immer), ganz besonders aber für Personen-Artikel, also Artikel, wo WP:BIO betroffen ist. Dieser Artikel gehört zu Recht zu den besonders auch von außerhalb des Projekts berechtigterweise angegriffenen Artikeln. Jede seriöse Enzyklopädie formuliert mit einer notwendigen Distanz, indem etwa Kritik an Personen durch Nennung der Kritisierenden formuliert wird. Der angebliche "Konsens" für diesen Artikel ist kein wirklicher Konsens, denn es hat - ersichtlich aus der überlangen Versionsgeschichte des Artikels und seiner Diskussionsseite - durchaus sehr kontroverse Diskussionen gegeben. Viele haben das Projekt verlassen, weil es ihnen stinkt. Dass die Integrität von Personen - in diesem Fall leider einer nunmehr verstorbenen - gewahrt werden muss, ändert daran nichts. Die starke Schlagseite des Projekts bekommt diesem nicht gut, sondern spaltet. Nicht umsonst wird Wikipedia von vielen aus solchen politischen Gründen abgelehnt. In sofern ist es gar keine Frage, dass die Formulierung mit "irreführend" aus der Einleitung verschwinden muss. -- PhJ . Diskussion:Clemens Arvay#c-PhJ-20230327184600-Sänger-2023032718120011Beantworten

+1 --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Georg Hügler-20230328033300-PhJ-2023032718460011Beantworten

Da der Abschnitt "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" den größten Raum im Artikel einnimmt, sollte m. E. auch erwähnt werden, dass Arvay zuletzt bekanntgegeben hatte, sich von diesem Thema zurückzuziehen. Ich schlage vor, am Ende des Abschnitts zu ergänzen:

• Im Jänner 2023 teilte Arvay mit, er werde sich „nicht mehr mit dem Thema ‚Impfstoffe‘ befassen“, sondern wieder der „Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt“ zuwenden.

Als Beleg könnte die Kleine Zeitung ([2] oder Der Standard ([3]) angegeben werden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227174000-Abwendung vom Thema Covid-Impfungen11Beantworten

Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen? Das ist nicht enzyklopädisch. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230227174700-Amberg-2023022717400011Beantworten

Die eher positive Besprechung seines letzten Buches über die Naturgeschichte des Immunsystems im Deutschlandfunk sollte aufgenommen werden. Der Beleg, EN 38, steht schon im Artikel, belegt aber etwas anderes. Daran kann die Aussage über den Themenwechsel dann angeschlossen werden. Ich finde es schon relevant, dass er zuletzt nicht mehr zu Corona veröffentlichte oder auftrat und sich mit anderem beschäftigen wollte. Das wurde ja so auch in Medien rezipiert.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227180800-Amberg-2023022717400011Beantworten

In dem Zusammenhang bin ich auch einverstanden, doch nicht mit einer Buchankündigung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227182100-Perfect Tommy-2023022718080011Beantworten

(BK) Ich finde es eher unenzyklopädisch, wenn der Eindruck erweckt wird, die Covid-Impfstoffe seien sein Hauptthema gewesen, und seine explizite Abwendung davon nicht erwähnt wird, obwohl sie in seriösen Medienberichten Erwähnung findet. Der Standard schreibt wörtlich: "Zuletzt nahm Arvay vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand". Arvay hat laut den genannten Zeitungsartikeln die "Ökoimmunologie" im Gegensatz zu dem Impfthema als sein "Lebensthema" bezeichnet. Ich habe dieses Wort aus meinem Vorschlag bewusst raus gelassen, um die Formulierung so sachlich wie möglich zu halten.

Im Übrigen gibt es viele Fälle, in denen die Wikipedia "Ankündigungen und Absichtsbekundungen" erwähnt, etwa wenn ein Fußballspieler erklärt, er werde nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen, ein Schauspieler seinen Ausstieg aus einer Fernsehserie ankündigt etc. Das angekündigte (nunmehr posthume) Buch hingegen gehört m. E. erst rein, wenn es erschienen und rezipiert ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227183200-Perfect Tommy-2023022718080011Beantworten

Mit dem Impfstoff-Thema hat er die größte Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Z.T. hat er täglich ein neues Video dazu veröffentlicht. Es wäre un-enzyklopädisch und False Balance wenn dies klein geschrieben würde.

Wir können nach Belegen aufnehmen, dass er sich anderen Themen zugewandt hat. Doch eine Buchankündigung wäre pure Werbung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227184200-Amberg-2023022718320011 Und sorry, Amberg, deine Vergleiche sind Whataboutism. Wenn in anderen Themengebieten Vorankündigungen üblich sein sollte, dann ist das nicht auf alle Themen übertragbar.Beantworten

Was die Buchankündigung betrifft, sind wir, wie gesagt, einig, und ich möchte das Impfstoff-Thema auch nicht kleinschreiben, sondern ergänzen, dass er zuletzt seine Abwendung davon bekannt gegeben hat. Die Beispiele dienten der Beantwortung von Sienas Frage "Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen?" --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227185300-Fiona B.-2023022718420011Beantworten

Ich halte den Hinweis darauf, dass er zuletzt anderweitig beschäftigt war (wie oben schon erwähnt) für richtig. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230227185600-Amberg-2023022718530011Beantworten

Ja, ich halte nur den ersten Teil, die explizite Abwendung von dem Covid-Impfthema, für ebenso wichtig. Laut den genannten Quellen hat er geschrieben: "Auch wenn es sich viele von Euch gewünscht haben […]", das ist – mit meinen Worten, ausdrücklich nicht für den Artikel bestimmt – der Versuch, sich den Erwartungen der "Gemeinde", die sich in der Impffrage um ihn geschart hatte, zu entziehen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227195000-Neudabei-2023022718560011Beantworten

Laut Der Standard gab Arvay Ende Januar Jänner 2023 bekannt, dass er vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand nehmen und sich wieder seinen früheren Interessen – Ökologie und Immunsystem - zuwenden wollte. Sein neues Buch beschäftige sich mit dem Thema „Selbstversorgung“ und autarkes Leben.[1]

1. ↑ Biologe und Corona-Impfkritiker Clemens Arvay gestorben, Der Standard, 23. Februar 2023

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228090700-Textvorschlag11Beantworten

Erscheint mir sinnvoll. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230228120600-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228122000-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

Ist o. k. (Ob "Januar" erlaubt ist, mögen die österreichischen Kollegen beurteilen.) --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228202900-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1, jedoch mit Jänner statt Januar bitte. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228204100-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 Klingt gut ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230305205200-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 mit Jänner. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230305221500-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

Hier scheint Konsens zu herrschen; wenn ihr mir noch sagt, an welcher Stelle das eingefügt werden soll, setze ich es gerne um. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230308202000-Textvorschlag11Beantworten

Am Ende des Abschnitts „COVID-19 und Impfstoffentwicklung“, oder @Fiona B.:? --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230309103800-Gardini-2023030820200011Beantworten

Ja, sehe ich auch so. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230309104500-Mirji-2023030910380011Beantworten

Erl. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230309160200-Fiona B.-2023030910450011Beantworten

Da es verschiedene User wichtig finden im Artikel Arvays Musizieren zu erwähnen, könnte in dem Abschnitt mit Zitat nach demselben Beleg ergänzt werden nach zuwenden wollte:

„Damit möchte ich nunmehr wieder meine Zeit verbringen – und mit Musizieren und persönlichen Naturerfahrungen.“

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306080400-Textvorschlag11Beantworten

Könnte ich zustimmen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230307065900-Fiona B.-2023030608040011Beantworten

+1 Ich finde wichtig, das zu erwähnen --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230310103400-Fiona B.-2023030608040011Beantworten

-1 Als Zitat würde ich diesen Satz nicht ergänzen, denn dafür ist er zu sehr eine freie mündliche Aussage ohne den für eine Enzyklopädie nötigen Grad an Bedeutung. Aber man kann die Aussage als Grundlage für einen Satz wie: "Arvay musizierte gern und hielt sich ebenso gern in der Natur auf." nutzen, den man am Ende des vorletzten Absatzes im Kapitel Leben ergänzt. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230310105000-Fiona B.-2023030608040011Beantworten

Nach dem Vollschutz über das Wochenende hatte ich zurück auf 3/4 reduziert. Leider scheint das noch nicht zu funktionieren, somit ist der Artikel wieder gesperrt. Wenn hier ein Konsens für eine Änderung erzielt wurde, bitte mich, oder einen anderen Admin anpingen, dann wird der Konsens entsprechend umgesetzt. Bitte beachtet so streng wie möglich die Persönlichkeitsrechte aller Personen, der Lemmaperson genauso wie sein Umfeld! Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230228185900-Seitenschutz11Beantworten

Hi Itti, kannst du evtl. eine Ergänzung einfügen? Habe aktuelle Literatur gefunden, die sein Werk behandelt. Einzufügen unter Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228192300-Itti-2023022818590011Beantworten

Das ist keine Korrektur und nicht eilig. Admins setzten nur Konsens um. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228194300-Zartesbitter-2023022819230011Beantworten

Ich wollte das im Augenblick ergänzen, als die Sperre kam. Deswegen schreibe ich das hier, damits nicht verloren geht. (1 Monat merke ich mir das nicht^^) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228194900-Fiona B.-2023022819430011Beantworten

Ein guter Literaturfund. Es geht um das Buch Wir können es besser: Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist, das ausführlich behandelt wird, S. 245-247. Sollten wir einarbeiten. Mach doch einen Textvorschlag. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228195100-Zartesbitter-2023022819230011Beantworten

Ja, da ist ein interessanter Abschnitt. Ich habe doch schon einen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228195300-Fiona B.-2023022819510011Beantworten

Ah, jetzt sehe ich es auch. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228195700-Zartesbitter-2023022819530011Beantworten

Vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228200500-Fiona B.-2023022819570011Beantworten

Für Vorschläge zur inhaltlichen Artikelergänzung sollte bitte ein eigener Thread mit entsprechender Überschrift aufgemacht werden. Unter "Seitenschutz" vermutet das niemand. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228201100-Seitenschutz11Beantworten

@ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 28.03.2023 an diese Seite. Semiprotektion wieder einsetzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230326113200-Seitenschutz11Beantworten

Der Artikel ist seit heute wieder für alle nicht erst ganz frisch angemeldeten Benutzerinnen und Benutzer bearbeitbar. Aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit dem Artikel und der von außen geführten Kampagne gegen einige unserer Autorinnen belasse ich den IP-Schutz noch für drei weitere Monate.

Unbeschadet dieser Wiederfreigabe gilt weiterhin die Maxime der Edit-War-Vermeidung sowie der obenstehende Moderationshinweis. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230328054600-Gardini-2023032611320011Beantworten

Es gibt eine aktuelle wissenschaftl. Publikation, die Arvays Wir können es besser... behandelt und einordnet. (Zugang über DeGruyter) Im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30 würde ich daher ergänzen: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228201800-Artikel-Ergänzung11Beantworten

Der Abschnitt sollte nur insgesamt nicht noch an Umfang zunehmen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230228202400-Zartesbitter-2023022820180011Beantworten

Es handelt sich hier um eine wissenschaftl. Publikation, also eine sogenannte Quelle vom Feinsten. Stimme aber zu, dass der Abschnitt gekürzt werden sollte. Liest sich wie ein Newsticker. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228202600-Neudabei-2023022820240011Beantworten

Bin bei dem Punkt, dass der Abschnitt zusammengekürzt werden könnte. Der Vorschlag von Zartesbitter sollte jedoch aufgenommen werden. Das Buch ist Open Access, interessierte können sich Seite 246 ja selbst durchlesen: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839462065/html --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228203500-Neudabei-2023022820240011Beantworten

Danke für den Hinweis, dass es OA ist! Man könnte einen eigenen Unterpunkt zum Buch machen, so wirds übersichtlicher. Den Abschnitt zum Falter, würde ich komplett streichen, da viel irrelevantes dabei ist: Der Public-Health-Experte Martin Sprenger beschreibt im Falter, wie Arvay sein Buch aufbaut. Beispielsweise schildert Arvay im ersten Kapitel, wie die Zerstörung von Ökosystemen den Ausbruch dieser Pandemie begünstigt habe. Dort geht er auch „auf die wichtige Rolle der Luftverschmutzung für die Häufigkeit und den Schweregrad von Lungenerkrankungen ein“. Sprenger kritisierte das Kapitel Irrweg eines Corona-Impfstoffs. Dieses sei zwar gut geschrieben und mit wissenschaftlichen Quellen belegt, passe aber „irgendwie nicht in dieses Buch“. Eine gesundheitsökologische Perspektive komme da an ihre Grenzen. Impfungen seien „thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie“. Laut Sprenger müsse man Arvay jedoch zugutehalten, dass die Sprache in seinem Buch immer sehr differenziert bleibe. Dies sei gerade bei einem emotionalen Thema wie Impfungen sehr wichtig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228212400-Mirji-2023022820350011Beantworten

Details zu Kapiteln und genauen Inhalten, könnten im Artikel für das Buch Platz finden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228212500-Zartesbitter-2023022821240011Beantworten

Sehe gerade, dass das Buch korrekt eingeordnet ist unter Publikationen und Rezeption (Auswahl). Möglicherweise sollte ein neuer Abschnit eröffnet werden. Viele der Inhalte unter COVID-19 und Impfstoffentwicklung haben nichts mit dem Buch zu tun. Dabei kann gerne gekürzt werden. Einige der Kritikpunkte lassen sich zusammenfassend beschreiben: Es ist nicht relevant, wer was, wann, wie und wo kritisiert hat etc. Eine gute Gelegenheit, auch das oben genannte Interview in der Deutschen Welle einzubauen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230301125800-Zartesbitter-2023022821240011Beantworten

Ich hab mir gerade mal den Abschnitt durchgelesen - auch die Stellen in der Publikation. C Arvay interpretiert im Grunde im ersten Buch - seine Gesundheitsökologie in die Pandemie hinein. Das sind vielfach Hypothesen, oft evidenzfrei - auch bzgl. der Verharmlosung des Virus selbst. Wir haben jetzt Tonnen von Studien womit man vieles anderes erklären würde -z.B. Rolle der Luftverschmutzung. Was mir wirklich klar wird, dass wir seine Hauptthesen auch kurz auch im O-Ton darstellen sollten - und dazu dann die wissenschaftliche Einordnung u. Kritik. Auch wäre es besser, wenn der Abschnitt einfach mit Coronakrise benannt würde mit, es geht ja um zwei Bücher die 5 Themenkomplexe abdecken: Ökosysteme, Pathogenität des Virus, Impfstoffe (Zulassung,Nebenwirkungen), Konzerninteressen, Gesundheitsökologische Verhalten. Ergänzend zu den Journalismus Zeugs wären hier Studien, auch wenn sie sich nicht explizit auf Arvay beziehen - um die Spreu vom Weizen zu trennen. Das würde alles seher versachlichen und würde auch die Freund/Feind Logiken aufbrechen und überwinden. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302091900-Zartesbitter-2023030112580011Beantworten

Sorry, Empiricus , aber die "Freund/Feind Logiken" baust du mit deinen Beiträgen auf. Du hast sogar die Netzhetze in die Diskussion getragen. Im übrigen verweise ich auf die Regeln zu Belegen und Original Research. Die Ansichten einer Lemmaperson nach eigenem Gutdünken zusammenzufassen, entspricht den Regeln und enzyklopädischer Arbeitsweise nicht. Eine Enzyklopädie stellt die Außenwahrnehmung nach zuverlässig recherchierten Quellen dar. Die neue Publikation von 2023, die Zartesbitter eingebracht hat, ist ein Quelle vom Feinsten, denn es ist eine wissenschaftliche Beschäftigung mit einem seiner Bücher. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302132900-Empiricus-sextus-2023030209190011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302141000-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

na ja, Spreu vom Weizen... :-( -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230302142500-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

Eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Arvay Thesen und Bücher ist das was mir auch vorschwebt.Was da jetzt enthalten ist mehr ein Sammelsurium (z.T. überholter) Presseartikel. Was vielen Lesern, auch hier in der Disk Kollegen auffällt ist die mangelende Neutralität und das negativer Kritik (alles was man finden konnte !) zuviel Raum eingeräumt wird. Da ist ein Verstoß gegen die Richtline Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Das Verhältnis im Abschnitt Corona ist 90 % negativ zu 10 % positiv und ja, es ist zuweilen parteisch (könnte man quantitativ erfassen). Struktur gibt es nicht.Ich ich gehöre weder dem einen noch dem anderen Lager an Unterstellung entfernt --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 2. Mär. 2023 (CET) und ja, ich bin auch eine Freund von messerscharfer, evidenzbasierter Kritik.Daher oben mein Vorschlag. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302181300-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

Bitte nicht schreien, danke. Dann ist dies die Richtlinie über lebende Personen, nicht über verstorbene. Deine Diskussionstaktik grenzt an WP:BNS, denn anstelle dass wir hier konstruktiv eine Artikelverbesserung diskutieren anhand konkreter Formulierungsvorschlägen, bringst du unpassende Richtlinien ein. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302180300-Zartesbitter-2023030218130011Beantworten

Die Richtline galt zu seinen Lebzeiten und gilt auch post mortum (die sind explizt genannt). Die Schieflage (aufgeblasen, zu negativ, Artikel aus Blogs, etc.) sehen ja auch andere - siehe hier Disk oben. Richtlinien werden scheinbar nach Gutdünken verstanden. Ich wiederhole mich, es braucht mehr Strukur. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302193700-Mirji-2023030218030011Beantworten

+1 mit Stimmungsmache als Grundlage lässt sich kein Artikel verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302181500-Mirji-2023030218030011Beantworten

Arvay hat nicht im wissenschaftlichen Kontext publiziert, sondern in Publikumsverlagen. Seine Thesen wurden nicht in peer-reviewed Fachzeitschriften veröffentlicht und diskutiert. Kurz: im fachwissenschaftlichen Diskurs zu Covid und Impfen findet Arvay nicht statt. Somit werden seine Bücher und Videos in journalistischen Medien besprochen und Faktenchecks unterzogen. Leute, die sich bisher nicht mit der Person, ihren Veröffentlichungen und deren Rezeption beschäftigt haben, entdecken plötzlich den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel stellt weder dar, wie eine Person sich selbst dargestellt sehen möchte, noch ist er eine Fanpage. Auch im Artikel Sucharit Bhakdi ist der Abschnitt zu seinen Covid-Thesen der ausführlichste. Wie Arvay erregte Bhakdi mit Veröffentlichungen und Videos zu Covid die meiste Aufmerksamkeit. Beide sind mit diesem Thema selbst massiv an die Öffentlichkeit gegangen. Die Pandemie ist nicht ein Thema neben anderen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302184700-Zartesbitter-2023030218150011Beantworten

Schon klar. Es gilt jedoch für alles der Grundsatz siehe Richtlinie: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." - der Corona Abschnitt kommt jedoch für viele Leser (auch hier) so rüber ala "Hau den Lukas" ! Auch Blogger des GWUP dürfen draufhauen. Das ganze ist am Ende ein reiner Meinungsbrei - außer der Quelle der Schw. Ärtzezeitung und von Zartesbitter. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302193700-Fiona B.-2023030218470011Beantworten

Klaro, klaro. Ich überlege gerade, ob du jemand bist, der hier die WP-Richtlinien interprätieren kann. Meine Antwort: Nein. Und, ob du bestimmen aknst, was verlässliche unparteiische Quellen sind. Nada. Du grifsat hier stattdessen User an, di hier sxchon eine Ewigekit arbeiten und das vielfachr an deinen Edits haben, dies seit Tagen. Wenn du das nicht ändert, so prophezeihe ich dir eine recht kurze Halbwerzeit im Projekt. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230302202700-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Meine Halbwertszeit beträgt hier, derweil als normaler Wikipedianer mehr als 20 Jahre...Bei Richtlinien reicht ein einfacher SOLL (Richtlinie) und IST (Aussagen) Vergleich, dass kann jeder und wird auch tausendfach täglich vollzogen. Das funktioniert zu 99 %. Das es hier eine Differenz gibt habe ich schon 2020 kritisiert (siehe alte Disk). Über die vielen, substilen Angriffen von Usern (bzgl. des Artikel) brauche ich mich wahrlich nicht beschweren... --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303080400--jkb--2023030220270011Beantworten

2020 führte dein Mitwirken hier zur einer Woche Sperre für Artikel+Disk: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/10/26#Benutzer:Empiricus-sextus_(erl.) --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303112800-Empiricus-sextus-2023030308040011Beantworten

Du verstehst dich als Sprachrohr für "viele Leser"? Ich glaube eher du kolportierst die Netzmeinungen bestimmter Provenienz. Das hat wenig mit dem Artikel zu tun und ist keine Basis für eine weiterbringende Diskussion. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302201700-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Unsinn - der Abschnitt ist einfach schwer lesbar, z.T. inkonsitent, unstrukturiet und aufgebläht. Inhaltlich ist das Thema öffentlich passe - vieles ist überholt. Dein Glaube sei Dir gelassen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303075900-Fiona B.-2023030220170011Beantworten

Richtig ist, dass die Rezeption zu den Covid-Impfthesen gestrafft werden sollte und kann. Das wurde auch schon diskutiert. Die Beteiligten wollten den Artikel jedoch erst einmal ruhen lassen nach einem monatelangen schwierigen Diskussionsprozess. Von dir kommt jedoch nichts Sachliches, das weiterführen könnte.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302202800-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Wusste ich jetzt nicht mit dem Ruhe lassen.Ich hab oben eine bessere Struktrierung und Straffung vorgeschlagen, sowie eine Versachlichung durch mehr wiss. Belege. Mit der Ergänzung hab ich kein Problem. Das wir neben Blogs, auch Schülerzeitungen (Comics) als Quellen verwenden schon. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303081000-Fiona B.-2023030220280011Beantworten

Mehr wissenschaftliche Beleg gibt es nicht, weil sich die Fachwissenschaft mit Arvays Thesen zu Covid und Impfentwicklung nicht beschäftigt hat. Das schrieb ich schon. Warum kommst du wieder mit der Forderung "durch mehr wiss. Belege" und der Unterstellung der Artikel würde Schülerzeitungen und Comics als als Quellen verwenden? Zartesbitter hat nun eine wissenschaftliche Publikation von 2023 vorgelegt, die sich anhand eines seiner Bücher mit seiner Arbeitsweise und Argumenationsmethode auseinandersetzt. Dieses sollte zusätzlich eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306070800-Empiricus-sextus-2023030308100011Beantworten

Also meine Grundlage ist eh eine neutrale Darstellung anhand entsprechender Quellen, hier muss also nichts aufgebrochen oder überwunden werden, was auch immer das meint (Bitte sachlich bleiben). Auch liegt es nicht an Wikipediautor*innen Studien zu beurteilen oder auszuwerten, das machen entsprechende Expert*innen, deren Expertise dann verwendet werden kann. Eine Möglichkeit für mehr Übersicht im Artikel wäre einen Kontroversen Abschnitt einzubauen. Das würde klarer abtrennen von den Buchrezesnsionen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302160500-Empiricus-sextus-2023030209190011Beantworten

So, dann brauchen wir nur noch jemanden, der "entsprechende Expert*innen" (was immer das sein mag) herbeischafft. --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230306093600-Zartesbitter-2023030216050011Beantworten

@Keichwa Menschen die Expertise, also Wissen und Methoden besitzen, Studien wissenschaftlich auszuwerten etc.. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307080600-Keichwa-2023030609360011Beantworten

Kontroversen - oder Kritikabschnitte werden zwar in Artikel gemacht, sind jedoch nicht kein guter enzyklopädischer Stil und werden auch möglichst vermieden. Auch wird es schwierig Buchrezensionen von Kritik an Youtube-Veröffentlichungen abzugrenzen, weil die Thesen in beiden kritiisiert werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307075300-Zartesbitter-2023030216050011Beantworten

@Fiona B. War mir so nicht klar, dass beides untrennbar miteinander verbunden ist. Rückblickend lässt sich mittlerweile aber vieles zusammenfassender und kürzer darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307080800-Fiona B.-2023030707530011Beantworten

Dass zusammengefasst und damit gekürzt werden kann, haben wir schon in der früheren Diskussion festgestellt und habe ich auch in dieser Diskussion schon mehrmals geschrieben. Nur darf dabei Inhalt nicht verloren gehen. Und das ist eine Kunst. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307081800-Zartesbitter-2023030708080011Beantworten

Unmöglich ists nicht, nur wo anfangen? Vielleicht wäre ein erster Schritt, zu schauen, welche Zitate und ENs weg können und welche beibehalten werden sollten. Momentan sind mehr als zehn Personen aus unterschiedlichen Bereichen genannt, die aneinandergereiht die jeweilige Ansicht des Magazins/Initiative etc vertreten. Ist es heute noch relevant, wie welches Medium auf Arvays Aussagen/Buch reagierte? Was sind denn die wesentlichen Aspekte, die sich aktuell rückwirkende zusammenfassen lassen? Gibts aktuellere Quellen, die Arvays Wirken in dieser Zeit einordnen? Das wäre so mein Ansatz. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307194500-Fiona B.-2023030708180011Beantworten

Ich versteh beim besten Willen nicht worum man bei de.wikipedia.org nicht auf das Konzept Fussnoten zurückgreift. Man kann doch schreiben Kritik von xxx und yyy und die Details stehen dann in Fussnoten. Wenn jemand sich für die Details interesiert kann er ja draufklicken. So wie es in der Amerikanischen Fachliteratur gemacht wird. Fussnoten mit dem entsprechenden Zitat hätten auch den Vorteil, dass sie immer noch das sind, auch wenn es die Webquelle nichtmehr gibt, oder man die Literatur nicht zur Hand hat. Der grösste Vorteil von Fussnoten ist, dass der Text nicht komplett mit Details aufgebläht wird. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230321025700-Zartesbitter-2023030719450011Beantworten

Ich finde es nicht ideal, Kritik in Fußnoten auszulagern, quasi zu verstecken. Eine sachliche Darstellung ist jetzt möglich, da nicht mehr viel Newsticker verlocken, jedes Detail hier präsentieren zu wollen. Man kann jetzt vieles einfach zusammenfassend wiedergeben. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230321031500-Valanagut-2023032102570011Beantworten

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Ich will nichts verstecken, sondern lediglich den Text lesbarer haben. Hab ehrlich gesagt nett mit so einer schnellen Antwort um 4.15 Morgends (10.15 bei mir) nett gerechnet :-) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230321033300-Zartesbitter-2023032103150011Beantworten

Bessere Lesbarkeit, ohne dass relevante Inhalte verloren gehen, will ich auch, wer Details zu bestimmten Kritiken lesen will kann dann einfach entsprechend googeln, das müssen wir hier nicht festhalten. Ein erster Schritt wäre, gute EN zu finden, siehe meine Ausführungen oben. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230321034200-Valanagut-2023032103330011Beantworten

Im Intro ist von "irreführenden Schlussfolgerungen" die Rede. Könnte das bitte jemand korrigieren? Vieles kann "irreführend" sein, z.B. eine Darstellung, eine Bezeichnung, ein Vergleich. Eine Schlussfolgerung jedoch kann aber nur entweder korrekt bzw. gültig oder falsch sein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Stilfehler-20230326201200-Intro11Beantworten

Das wurde schon mehrfach diskutiert. Bitte roten Kasten zu Beginn der Seite beachten und vergangene Diskussionen lesen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230326201500-Stilfehler-2023032620120011Beantworten

Ich verstehe. Ich habe es befürchtet, aber nicht glauben können. --Stilfehler (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Stilfehler-20230326201600-Zartesbitter-2023032620150011Beantworten

Wird auch oben unter #Intro: Er fiel besonders ..... diskutiert, bitte keine neuen Stränge dazu eröffnen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230326230500-Intro11Beantworten

Da die Formulierung einer "irreführenden Schlussfolgerung" nicht korrekt ist, muss das korrigert werden. Stilfehlers Hinweis ist überzeugend. Eine Behauptung mag irreführend sein, aber eine Schlussfolgerung ist etwas anderes und kann entweder falsch oder richtig sein. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Georg Hügler-20230327034700-Mirji-2023032623050011Beantworten