„Diskussion:Clemens Arvay“ – Versionsunterschied

Archiv

2020 2021 ab 2022

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 1 Tag zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230224083300-Aufgeblähte Corona-Zitatsektion11Beantworten

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224084300-Thorsigurd-2023022408330011Beantworten

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230224085600-Johannnes89-2023022408430011Beantworten

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224100800-Thorsigurd-2023022408560011Beantworten

Ich denke, es sollte im Abstand zu allem geschehen. Derzeit ist das schwer objektiv zu machen. Der Abschnitt ist wirklich sehr üppig und erzeugt den Eindruck, dass man den Leser überzeugen will. Wir wollen aber Wissen vermitteln, sodass sich jeder sein Urteil selber bilden kann. Meine Devise: Die Praxis ist der Prüfstein der Wahrheit (Kommt aus der Philosophie). Ergo zeigt sich von allein, ob und wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht. VG. --Goldmull (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Goldmull-20230224205000-Fit-2023022410080011Beantworten

Welche Punkte, in denen "die Praxis [..] der Prüfstein der Wahrheit" sein kann und sie zeigen kann, "wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht", sind denn noch offen? Zu vielen Punkten steht ja jetzt schon die Antwort im Artikel.

Zur Zeit besteht der Abschnitt vor allem aus einer Aneinanderreihung von Zusammenfassungen verschiedener Artikel, die Arvays Bücher, Videos usw. rezensiert bzw. sich kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Das führt zu mancher doppelter Erwähnung wie z.B. von „Cherry picking“, Bill Gates, nicht angebrachten inhaltlichen Gewichtungen, unangemessenen Schlußfolgerungen und der Nähe zu Querdenkern und Corona-Leugnern. Da wäre sicherlich ein Text, der inhaltlich aus einem Guß ist und Doppelungen vermeidet, angebrachter.

Eine Kurzversion für Eilige steht übrigens oben in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224231800-Goldmull-2023022420500011Beantworten

Was für den Leser völlig unklar bleibt was denn nun die eigentlichen Positionen von Arvay waren - bzw. auf was sich die Kritik bezieht, z.B. zum Risiko-Nutzen Verhältnis von Impfstoffen (siehe Disk Intro). Von den 17 Belegen im Abschnitt stammt keine von Arvay, Inhalte werden nur indirekt wiedergegeben. Der Text setzt im Grunde die Kenntnis der Arvay Hypothesen vorraus. Möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren widerspricht unserem Neutralitätsgebot. Das wäre wirklich sinnvoll einen Text aus einem Guß zu schaffen und zu straffen. Vieles ist auch nicht mehr aktuell. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230228135400-Fit-2023022423180011Beantworten

In einer Biografie sollte hauptsächlich über das Wirken einer Person geschrieben werden. Derzeit besteht dieser Abschnitt fast ausschließlich nur daraus, was andere über ihn gesagt haben. Der Abschnitt ist meines Erachtens im Gesamtkontext auch viel zu ausführlich. --DerArchitekt (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-DerArchitekt-20230224083500-Qualität des Abschnittes „Covid“11Beantworten

Zu diesem wird mE doch ganz aktuell einen Abschnitt obendrüber schon diskutiert? --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230224095000-DerArchitekt-2023022408350011Beantworten

Moin, im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung zu Jan Oude-Aost wird auf Seiten der GWUP verlinkt (eingeimpft.de). Laut WP:Belege sind das keine geeigneten Belege. Möglicherweise gibt es bessere Quellen, ansonsten sollte der Inhalt entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230224103900-problematische EN11Beantworten

Dass die renommierte GWUP nicht geeignet wäre, kann ich nicht anhand WP:BEL nicht nachvollziehen. Da bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken beachten, wo diese Quelle ausführlich diskutiert wurde. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224104200-Zartesbitter-2023022410390011Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Offensichtlich ungeeignet sind die Belege nicht. Der Artikel geht ja auch offen damit um, dass hier ein Blogbeitrag zitiert wird. Diese Formulierungen stammen größtenteils aus 2020 und 2021. Eine Straffung des Covid-Abschnitts ist mittlerweile sicher erneut diskussionswürdig. Ausgangspunkt sollten auch die vergangenen Diskussionen zu Jan Oude-Aost sein: Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2#Materialsammlung zu: Buch-Kritiken11 Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2#Aktueller Stand der Impfbewertung11 --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230224105400-Zartesbitter-2023022410390011Beantworten

Es ist schlicht ein Blog, der durch die GWUP betrieben wird. Zitierfähig ist das meiner Ansicht nicht, da es keine seriöse Quelle darstellt wie in WP:Belege:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). empfohlen. Anders wäre die Lage, wenn reputable Medien über die Ansicht von Jan Oude-Aost berichtet hätten. Anscheinend ist diese Person ohnehin nicht relevant, da der Abschnitt eh überladen ist, kann der Inhalt eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230224120600-Perfect Tommy-2023022410540011Beantworten

Das dieser Blogbeitrag zuverlässig ist, wurde ausführlich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken diskutiert. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224121400-Zartesbitter-2023022412060011Beantworten

Habe ich jetz auch nachgelesen, unendliche Diskussionskilometer. Danke. Ich halte den Abschnitt dennoch entbehrlich. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230224121700-Mirji-2023022412140011Beantworten

Ich erinnere mich noch an die Diskussion damals. Der Abschnitt wurde eingefügt bzw. akzeptiert, da Jan Oude-Aost auch gleichzeitig Autor des Buches "Fakten-Check Impfen" ist, welches von Spektrum positiv rezipiert wurde [3]. Das ging grade noch so durch. Damals gab es ebenso das Problem, dass es kaum anderweitige Rezeption gab, der Artikel also ansonsten eine Selbstdarstellung gewesen wäre. Mittlerweile sind jedoch noch viele weitere Rezeptionen dazu gekommen, sodass eine Neubewertung bzw. Selektion vorgenommen werden könnte. Ebenso halte ich "Volksverpetzer" als Webblog für eher am unteren Rand der denkbaren Quellen angesiedelt. Insgesamt wäre eine Straffung und eine mehr auf den Punkt kommende Formulierung in diesem Abschnitt wünschenswert. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-TheRandomIP-20230224202500-Zartesbitter-2023022412170011Beantworten

Man sollte bei der Straffung aber darauf achten, daß keine relevanten Informationen verloren gehen. Ansonsten siehe auch diesen Beitrag von mir. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224232500-TheRandomIP-2023022420250011Beantworten

kann bei der Straffung weiter unten nochmal aufgegriffen werden. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230308164500-problematische EN11Beantworten

In einer Einleitung ernsthaft zu schreiben, jemand verbreite "irreführende" Dinge, ist schon eine ziemlich unsachliche und der Wikipedia nicht würdige Wertung. Solche Sachverhalte werden eigentlich immer sehr vorsichtig formuliert, etwa: "Seine Aussagen wurden von Seiten XY als irreführend interpretiert." usw. Es mag sein, dass diese Einleitung mal so intern festgelegt worden ist, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es unsachlich ist. Zwei Faktenchecker haben dies so eingeordnet, das macht es aber noch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Der Abschnitt weiter unten im Artikel formuliert es ja auch sachlich, dass er Arvay es irreführend "interpretiere" und nicht dass er es "interpretiert". Ich fordere daher, dass hier eine Revision dieser Stelle in der Einleitung erfolgt, in der der besagte Sachverhaltnis auch sachlich wiedergegeben wird. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224104000-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Hast Du Dir die langwierigen Diskussionen im Archiv der Seite hier gut durchgelesen? Die aktuelle Formulierung wurde als Kompromiss so festgelegt, wenn Du es anders formuliert haben möchtest, solltest Du neue Argumente, z.B. neue Rezeptionen seines Wirkens und seiner Aussagen zu Covid in reputablen Veröffentlichungen oder so, anführen. Ohne dies wird es natürlich nicht einfach so mal eben eine Änderung des mühsam erarbeiteten Konsenses geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224104400-Vindolicus-2023022410400011Beantworten

Siehe dazu auch den roten Kasten oben auf dieser Seite, den Du sicherlich nur versehentlich übersehen hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224104600-Vindolicus-2023022410400011Beantworten

Unsachlichkeit bleibt Unsachlichkeit, auch wenn man sich darauf geeinigt hat. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224105000-Sänger-2023022410460011Beantworten

Mit Nicht-Argumenten können wir hier eigentlich erledigen. Und rücke bitte deine Diskussionsbeiträge ein. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224105200-Vindolicus-2023022410500011Beantworten

Unsachlich sind Deine Beiträge hier, weil sie nämlich nur Deine Meinung darlegen, nicht wirklich einer Diskussion dienen. (mal abgesehen vom mangelhaften Einrücken, danke an ɱ für die Korrektur) Hast Du noch vor neue Argumente, die nicht im Archiv schon angeführt wurden, zu bringen, oder kann das hier gleich geschlossen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224105400-Vindolicus-2023022410500011Beantworten

Ich schlage vor, den eher suggestiven statt objektiven Ausdruck "irreführend" durch den neutraleren "umstritten" zu ersetzen. --PeMoDe (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-PeMoDe-20230224193300-Sänger-2023022410540011Beantworten

„Irreführend“ ist per Einzelnachweis belegt, „umstritten” nicht. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224194000-PeMoDe-2023022419330011Beantworten

Abgesehen davon, dass ich keinen Verweis auf diesen "Beleg" finden kann: was nützt der Beleg für eine unsachliche Bezeichnung? --PeMoDe (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-PeMoDe-20230224224200-Mirji-2023022419400011Beantworten

Also mit der Suchfunktion meines Webbrowsers (Suchstring: "irref") konnte ich die entsprechende Stelle im Haupttext samt Einzelnachweis innerhalb weniger Sekunden finden. Und was soll an "irreführend" unsachlich sein? Oder sollte man eigentlich noch nicht mal mehr etwas als "falsch" bezeichnen, sondern bestenfalls noch als "umstritten"? Die Kenntnis des Problems der Falschen Ausgewogenheit ignorierend? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224235700-PeMoDe-2023022422420011Beantworten

Wenn sich das irreführend auf diesen Satz bezieht: "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich" gibt es im Artikel keine Bezugssätze ! Wenn es sich irreführend auf diesen Satz bezieht "Zu einem Video Arvays zu angeblich „bedenklichen Langzeitwirkungen“ wegen einer „Reprogrammierung“ des Immunsystems durch mRNA-Impfstoffe wurde in Faktenchecks von Quarks Science Cops und Correctiv jeweils das Fazit gezogen, Arvay interpretiere die vorgestellte Studie auf irreführende Weise und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar" wird in der Einleitung eine neue Aussage getroffen, die es im Artikel nicht gibt. Wenn dann sollte man in der Einleitung schon präzise sein und auf unbelegte normative Aussagen / eigene Schlussfolgerungen verzichten. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230228203500-Fit-2023022423570011Beantworten

Wenn mein sachlicher Hinweis auf geltende Standards in der Wikipedia, die die Einleitung dieses Artikel sichtlich nicht erfüllt, gleich als „unsachlich“, „Nicht-Argument“, „nur Deine Meinung“ und „nicht wirklich einer Diskussion dienen[d]“ beurteilt wird, ist jede weitere Diskussion hierzu wohl eh sinnlos. Von daher fühle dich frei, es zu schließen. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224114300-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Dass die Einleitung geltende Standards in der Wikipedia nicht erfülle, ist deine Meinung. Das Intro kann durchaus eine relevante Einordung enthalten. Das ist in vielen Artikeln üblich. Mich stört an dem Satz nur die Formulierung "fiel auf". Das kann man besser formulieren. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224121900-Vindolicus-2023022411430011Beantworten

Gegenüber dem Konsens-Text in dem Kasten oben ist immerhin das besonders verschwunden (vllt. ist das hier irgendwo schon zehn Mal begründet worden, aber ich habe mir nicht die ganze Seite durchgelesen). Qaswa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Qaswa-20230224181100-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Da wurde nichts groß begründet; das ist vielmehr etwas, das heute aus einer typischen Schnellschnellaktion[4][5][6] von Georg Hügler (zu meiner Verwunderung) übrig geblieben ist. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230224181700-Qaswa-2023022418110011Beantworten

Ich habe ihn einmal revertiert, deshalb nichts weiter unternommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224182000-JD-2023022418170011Beantworten

Die "irreführende Schlussfolgerungen" sollte entfernt werden, da keine belastbaren Belegangaben dazu gemacht werden.--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230307114500-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Die Belege findest du im Artikeltext, einfach Strg+F drücken und nach irreführend suchen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307115000-Cnongs-2023030711450011Beantworten

Im Artikel sind sie nicht als belastbare Belege angegeben, deshalb sollte "irreführende Schlussfolgerungen" entfernt werden.--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230307133000-Mirji-2023030711500011Beantworten

Oh doch, siehe drittletzten Absatz und Einzelnachweise 42,43 und 44. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307133700-Cnongs-2023030713300011Beantworten

Im Einzelnachweis 42 wird folgenden angegeben "Clemens Arvay hat die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wiedergegeben, er behauptet also nichts Falsches in seinem Video. Seine Kritik ist nun aber, dass die Studie bisher noch nicht von den Medien aufgegriffen wurde, obwohl dies doch wichtig sei und bisherige Preprints schließlich auch in den Medien erschienen." Dieser Einzelnachweis ist kein Beleg für "irreführenden Behauptungen" von Clemens Arvay--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230307142700-Mirji-2023030713370011Beantworten

Offensichtlich hast du die anderen nicht gelesen, das solltest du nachholen. Dass die Studie in 42 nicht relevant war/ist, kannst du dem Folgetext entnehmen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307151500-Cnongs-2023030714270011Beantworten

Die Einzelnachweise 43 und 44 beziehen sich ebenfalls auf das YouTube-Video von Einzelnachweis 42, Im Einzelnachweis 42 sagen die Faktenchecker selbst, dass Clemens Arvay die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wieder gegeben hat und nichts falsches behauptet. Auch wenn das YouTube-Video als Beleg für "irreführende Schlussfolgerungen" deklariert wurde, so ist es nur ein einziges Beispiel, welches nicht ausreicht, um ihn in der Einleitung mit "irreführende Schlussfolgerungen" zu charakterisieren. Selbst bei Karl Lauterbach wird in der Einleitung auf eine solche Formulierung verzichtet.--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230308090200-Mirji-2023030715150011Beantworten

Zum Thema "irreführend" gibt es in Diskussion:Clemens Arvay#Intro: Er fiel besonders ..... einen Formulierungsvorschlag von Perfect Tommy vom 6.3.23, 22:13. Ich möchte ihn hier einbringen, weil ich diesen Vorschlag unterstütze:

Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen.

--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307194900-Cnongs-2023030711450011Beantworten

• Ich unterstütze den Formulierungsvorschlag von WolfManfred--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230308090200-WolfManfred-2023030719490011Beantworten
• Ich unterstütze diesen Vorschlag ebenfalls. (Frage auch an den Thread-Ersteller Vindolicus) Am Ende des Satzes sollten dann noch die Fußnoten mit den Belegen für "vielfach als falsch oder irreführend" gesetzt werden. Ergänzend könnten noch die weiter unten im Artikel aufgeführten Kritiken in einem eigenen Abschnitt "Kritik" zusammengefasst werden (wie es in einem solchen Fall in der wp oft gemacht wird) und dann auf diesen Abschnitt intern verlinkt werden. Grüße --W like wiki ^{good to know} Diskussion:Clemens Arvay#c-W like wiki-20230308103300-WolfManfred-2023030719490011Beantworten

Warum vielfach? Welcher einschlägig relevante Mensch hat ihm den zugestimmt? Das waren doch alles nur Leute aus der Schwurblerbranche, keine glaubwürdigen Wissenschaftler o.ä. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230308104600-WolfManfred-2023030719490011Beantworten

@ Sänger, Bitte mal belastbare Belege angeben, dass alle, die Clemens Arvay Schlussfolgerungen, nicht als falsch und irreführend zurückgewiesen haben, aus der Schwurblerbranche kamen und keine einschlägig relevanten Menschen sind. Danke.--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230308152000-Sänger-2023030810460011Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bringe einen Beleg dafür, dass er irgendwo von ernsthaften WissenschaftlerInnen positiv bewertet (oder überhaupt nur mangels Satisfaktionsfähigkeit beachtet) wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230308163100-Cnongs-2023030815200011Beantworten

Es ist nicht nur ein Wissenschaftler, sondern zur Zeit 16039 "Medical & Public Health Scientists". Schau mal hier https://gbdeclaration.org/view-signatures/--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230309090900-Sänger-2023030816310011Beantworten

Zurück zum Thema "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" sollte entfernt werden, da hierzu keine belastbaren Belegangaben gemacht werden. ɱ nennt hierzu die Einzelnachweise 43 und 44, die sich aber mit dem Thema Impfstoff-Langzeitfolgen beschäftigen und nicht mit dem "Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe"--Cnongs (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230309090900-Sänger-20230308163100-111Beantworten

Bitte keine Nebelkerzen werfen, das kann jeder ungeprüft unterzeichnen und ist daher keine valide Quelle: [7]. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230309095500-Cnongs-2023030909090011Beantworten

Ich widerspreche mirja. Für mich ist diese Quelle "vom Feinsten" hergeleitet durch die wissenschaftliche Reputation der Unterzeichner und der genannten Co-Unterzeichner. Eine Diskussion darüber kann unter "Artikel-Ergänzung" weitergeführt werden. Dabei wird es auch möglich sein, aus den >10.000 weiteren Unterzeichnern die für den Wissenschaftbetrieb im deutschsprachigen oder europäischen Raum relevanten und reputablen Personen zu identifizieren. Ich kann in WP:BEL keine Ablehnung von Quellen dieser Art finden, daher verwendbar. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230309123700-Mirji-2023030909550011Beantworten

Für dich, aber nicht für Wikipedia. Bitte Was sind zuverlässige Informationsquellen? lesen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230309124600-WolfManfred-2023030912370011Beantworten

Ich schließe mich der Argumentation von Cnongs an und bitte um Umsetzung des eingebrachten Vorschlags "Seine Schlussfolgerungen zu den Risikien der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen." --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230309124800-Cnongs-2023030909090011Beantworten

Was ist an diesem Beleg Biologe und Autor Clemens Arvay ist tot, ORF.at, 24. Februar 2023 auszusetzen? Der gehört natürlich in den Artikel. Dass darum ein Edit-War geführt wurde, ist unverständlich. Daher Dank an Mirji, dass er nun im Artikel wieder vorhanden ist. Die Sperre von Fiona ist nicht akzeptabel. Benutzer:Johannnes89, was hast du dir dabei gedacht? --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224143900-Beleg ORF11Beantworten

Siehe Stellungnahme auf meiner Disk [8], das war ein glasklarer Edit-War, obwohl beide Beteiligten wussten, dass das zu unterlassen ist.

Weiter oben hat Count Count schon drauf hingewiesen, ich habs auf WP:AN auch nochmal festgehalten [9] und sage es hier gern nochmal: Wenn eure Edits begründet revertiert werden (=mit Begründung in der ZQ, egal ob ihr die Begründung teilt oder nicht), habt ihr auf der Artikeldisk Konsens zu suchen, anstatt einfach wenige Minuten später erneut zu revertieren.

Missachtung wird zu weiteren partiellen Sperren für diesen Artikel führen, da ein Vollschutz aktuell nicht praktikabel ist, um notwenige Änderungen zu ermöglichen. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224145800-Schlesinger-2023022414390011Beantworten

Aha, also merken wir uns, eine halbe Stunde (13:48 bis 14:24 Uhr) reicht nach deiner Ansicht für eine Konsensfindung über einen meiner Meinung nach eindeutig relevanten Beleg auf dieser hochfrequentierten Diskussionsseite nicht aus. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224152200-Johannnes89-2023022414580011Beantworten

In der halben Stunde ist das hier [10] passiert. Völlig legitim, dass bei diesem „Diskussionsstand“ ein anderer Autor begründet revertiert [11], selbst wenn es sein mag, dass es tatsächlich besser ist, den Beleg im Artikel zu haben. Du suchst WD:Edit-War, wenn du unser Regelwerk ändern möchtest. Fiona hatte gestern Abend erst einen Vollschutz des Artikels vorgeschlagen und wusste genau, dass ihr Revert [12] von Jamiris Revert gemäß WP:E-W regelwidrig war (genauso wie sein erneuter Revert, weshalb er ebenso gesperrt wurde).

Im Übrigen hat die Diskussion über meine Adminmaßnahme wenig mit diesem Artikel zu tun, ich schlage vor, das deshalb auf meine Benutzerdisk zu verlegen (und wenn dortige Erklärungen nicht zufrieden stellen gibts ggf. WP:AWW, WP:SPP oder WP:AP). --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224153100-Schlesinger-2023022415220011Beantworten

Immer mit der Ruhe. Denn wir wollen ja einen Konsens über den Beleg herstellen und das dürfte hier besser aufgehoben sein, als auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nehme ich an. Eine halbe Stunde reicht also nicht. Welche Zeitspanne wäre denn deiner Ansicht nach angemessen, damit hier niemand gesperrt wird? --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224154300-Johannnes89-2023022415310011Beantworten

Kommt auf den Artikel und die Dringlichkeit der Änderung an. Das Problem war aber nicht die Eintragung nach 30 Minuten, sondern dass nach dem kurz darauf erfolgten begründeten Revert nur sieben Minuten später erneut revertiert wurde. Das ist definitiv zu kurz, wenn auf der Artikeldisk noch kaum Meinungen ausgetauscht wurden.

Jetzt bleibt der Beleg halt erstmal in der anderen falschen Version im Artikel und es liegt an Jamiri, sich hier auf der Artikeldisk zu melden, wenn er ihn wieder raus haben möchte.

Die inhaltliche Diskussion wollte ich natürlich nicht auf meiner BD haben, die soll hier geführt werden. Aber der Großteil dieses Abschnitts bezieht sich auf meine Adminmaßnahme, was gem. WP:DISK hier eigentlich fehl am Platz ist. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224163000-Schlesinger-2023022415430011Beantworten

Der ORF-Beleg ist nicht redundant; als Zweitbeleg ist er sinnvoll:

1. der ORF ist das bekanntere überregionale Medium mit hoher Zuverlässigkeit;

2. beschreibt der ORF "Suizid" nicht als Tatsache (... soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben). Das ist nicht unwesentlich, denn bisher ist die Todesursache nicht offiziell bestätigt.

In einem Beitrag auf Facebook heute bestätigt Alexandra Moog, Arvays Mitautorin, Suizid nicht. Sie schreibt: Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224163500-Schlesinger-2023022415430011Beantworten

Da stellt sich die Frage, ob das ein Kletterunfall war. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224163800-Fiona B.-2023022416350011Beantworten

Schlesinger, jegliche Spekulation verbietet sich. Bitte verzichte auch du darauf. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224164400-Schlesinger-2023022416380011Beantworten

Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Suizid gemäß den vorliegenden Informationen des Primärbelegs unter Berufung auf das familiäre Umfeld als gegeben hinnimmt. Der „steile Kalkfelsen“ beschreibt demnach nur den Ort des Geschehens. Der ORF hält sich deshalb bedeckt, weil er zu diesem Punkt nichts außer dem Artikel in der Kleinen Zeitung vorweisen kann und er KEINE Verifizierung über die Quelle der Kleinen Zeitung vorgenommen hat. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224201000-Schlesinger-2023022416380011Beantworten

Auch bei einem Unfall wird die Rechtsmedizin eingeschaltet. Bitte abwarten. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224164500-Jamiri-2023022420100011Beantworten

In Österreich? Nö. --emu (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Emu-20230224192500-Ralf Roletschek-2023022416450011Beantworten

Was soll denn der ORF-Artikel belegen, außer den Tod Mitte Februar? Antwort: Nichts. Wenn in dem Artikel obendrein auf die Angaben in der Kleinen Zeitung verwiesen wird, die umseitig bereits als Primärbeleg enthalten ist, dann ist die Verwendung des ORF-Artikels (damit Sekundärbeleg) in tuto überflüssig. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224180900-Schlesinger-2023022414390011Beantworten

ORF ist wie DerStandard Leitmedien in Österreich, auch wenn beide nur von der Kleinen Zeitung abgeschrieben haben. Mittlerweile gibts auch eine Pressemitteilung bei der APA, aber die ist nicht zitierfähig. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224183000-Jamiri-2023022418090011Beantworten

Dieser Logik folgend kann in Artikeln mit Österreichbezug nichts ohne „Leitmedien“ belegt werden. – Das ist schlichtweg Unsinn. Es bedarf auch keiner Konsensfindung für die Erkenntnis, dass der ORF-Artikel umseitig KEINE Funktion hat und entfernt gehört; dazu ist nur etwas gesunder Menschenverstand erforderlich. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224193000-Ralf Roletschek-2023022418300011Beantworten

Jamiri, mäßige dich. Wenn du Argumente nicht nachvollziehen kannst, ist Unverschämtheit sicher nicht überzeugend. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224201800-Jamiri-2023022419300011Beantworten

Auch dem "Mitte" (Februar) im Intro wurde widersprochen, und du hast es trotzdem diskussionslos und damit per Editwar durchgesetzt. Aus den Personendaten musste es entfernt werden, weil es einen Fehler erzeugt.Diff. Die Arbeit an diesem Artikel beruht auf Diskussion und Konsens.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224202600-Fiona B.-2023022420180011Beantworten

Nicht ich bin unverschämt, sondern Du bist nicht in der Lage oder nicht Willens, eine Plausibilität darzustellen. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224234000-Fiona B.-2023022420260011Beantworten

Der ORF-Beleg ist redundant, er bezieht sich ja auf den KleineZeitung-Artikel. ORF gehört daher entfernt. Einen Edit-War und lange Diskussionen darum zu machen ist aber sinnfrei. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230224204500-Beleg ORF11Beantworten

Ich halte auch zwei Belege für seinen Tod für übertrieben. Welcher das ist ist relativ egal, Kleine Zeitung, Der Standard, ORF. Alle sagen das gleiche aus.--Rainyx (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Rainyx-20230224211000-KurtR-2023022420450011Beantworten

Den Beleg mit den meisten Informationen ist sinnvoll. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230224212300-Rainyx-2023022421100011Beantworten

Einverstanden. Die meisten Imformationen enthält Der Standard, österreichisches Leitmedium. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224213800-KurtR-2023022421230011Beantworten

Es ist nicht der Beleg „mit den meisten Informationen“ erforderlich, sondern derjenige, der die im umseitigen Artikel eingepflegten Informationen (Tod und Sterbezeitpunkt) belegt. Da sich ORF und Der Standard dabei einzig und allein auf die Angaben der Kleinen Zeitung berufen (Sterbezeitpunkt bei allen: „Mitte Februar“ !!!) bzw. mangels eigener Quellen berufen können, ist und bleibt unverständlich, weshalb dazu nicht die zugängliche Primärquelle verwendet werden soll. Eine plausible Erklärung ist hier bislang ausgeblieben. Solange die nicht geliefert werden kann, herrscht hier auch kein untestellter Konsens. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224233300-Fiona B.-2023022421380011Beantworten

Wir sollten das etwas lockerer sehen und deswegen nicht streiten. Ich hätte wohl auch die KleineZeitung genommen, da diese direkt Kontakt hatte, ABER ich wäre auch mit einer anderne Lösung einverstanden. BTW in Querdenkerkreisen wird der 18. Februar als Todesdatum genannt. Einer zitierfähige Quelle habe ich nicht, ah doch, jetzt gefunden: Traueranzeige. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225001900-Jamiri-2023022423330011Beantworten

Siehe eins d'runter (laut Zeitstempel fünf Minuten eher als Du). Das erspart jedenfalls das weitere Gezerre. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230225002600-KurtR-2023022500190011Beantworten

Ja, Dein Link ist direkt auf die Anzeige, meiner auf das Portal. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225003200-Jamiri-2023022500260011Beantworten

Nachtrag: Hiermit dürfte dann wohl zufriedenstellend belegt sein, dass der 18. Februar das genaue Sterbedatum ist. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230225001400-Fiona B.-2023022421380011Beantworten

Durch ein Bild auf dem Webserver eines Bestattungsinstitutes ohne namentliche Nennung eines Auftraggebers aus der Familie oder wenigstens "Familie Arvay"? Bzw. was macht "www.bestattung-pius.at" oder "www.trauerhilfe.at" mit so einem Bild ohne Auftraggebernennung zu einer reputablen Informationsquelle? Das frage ich mich als jemand der einigermaßen mit der deutschen Bestattungs- und Trauerkultur vertraut ist, nicht aber mit der österreichischen. Mal ein eher zufälliges Beispiel einer aus meiner Sicht reputablen Traueranzeige aus Deutschland, da ein Verlag dahintersteht, der auch reputable Tageszeitungen verlegt: [13] VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230225002600-Jamiri-2023022500140011Beantworten

Der Auftragsgeber steht unten rechts[14]. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225004700-Fit-2023022500260011Beantworten

Also das Bestattungsinstitut? Das ist so üblich und gilt als reputabel? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230225004900-KurtR-2023022500470011Beantworten

Ich habe schon einmal so eine Anzeige gesehen von einem Bestattungsinstitut. Ich sehe hier kein Problem, das Institut sollte über den genauen Todestag informiert sein. Und im Text bezieht es sich auf die Familie. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225005300-Fit-2023022500490011Beantworten

Ich bin nicht mit den konkreten Portal, seinen Prozessen und Sicherungsmaßnahmen vertraut, aber für mich sieht das zunächst einmal so aus, wie es aussehen könnte, wenn man ohne große Folgen für das Unternehmen den WP-Autoren etwas unterschieben wöllte. Ich würde da zumindest einige Tage abwarten, bis ich das übernehmen würde. Das allgemeine Portal kennt schließlich auch die informationsreichere Form der Traueranzeige: [15] VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230225011100-KurtR-2023022500530011Beantworten

Ich sehe den Grund nicht Auch wird in einem anderen Artikel der KleineZeitung auf eine Facebook-Meldung verwiesen von der Mitautorin, die sich auf die Familie stützt. Auf Facebook schreibt sie auch 18. Februar. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225020000-Fit-2023022501110011Beantworten

Ich sehe gleichfalls keinen Grund darin, einer auf der Webseite eines Bestattungsinstituts platzierten Traueranzeige zu misstrauen. Im Gegenzug darf die Frage erlaubt sein, welcher Grund darin bestehen sollte, eine fingierte Traueranzeige mit dem 18. Februar als Sterbedatum zu generieren? Ist das ein unter Schwurblern mystisches Datum? --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230225073800-KurtR-2023022502000011Beantworten

Traueranzeigen sind zuverlässige und belastbare Belege, es gibt keinen Grund, Bestattungsinstituten zu misstrauen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225095800-Jamiri-2023022507380011Beantworten

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230225095800-Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen11Beantworten

Begründung: Es wird hier ein Artikel aus der Zeitschrift „Jungle World“ verlinkt. Diese Zeitschrift wird dem Linksextremismus zugeordnet. Das ist meines Erachtens keine geeignete Quelle. [16]https://www.kas.de/de/web/extremismus/linksextremismus/publikationen-mit-anbindung-an-organisationen-oder-milieus --DerArchitekt (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-DerArchitekt-20230224161600-Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen11Beantworten

Hast du deinen (CDU-)Beleg überhaupt gelesen? [...] da steht glatt das Gegenteil: "Es fällt schwer, „Bahamas“ und „Jungle World“ mit dem Verdikt „linksextremistisch“ zu versehen, obgleich in früheren Zeiten in beiden Blättern schon mal die Rede vom „Kommunismus“ als Ziel war. Eine Einordnung als Projekte radikaler Aufklärung, die sich an den systematischen Lebenslügen des Mainstream-Linksextremismus abarbeitet, kommt den Tatsachen erheblich näher.". --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230224162900-DerArchitekt-2023022416160011Beantworten

[...] Allein die Erwähnung auf einer Seite mit extremistischen Schundblättern wie „Neues Deutschland“ spricht doch Bände. Im Wikipedia-Eintrag zu „Jungle World“ steht übrigens, dass der Verfassungsschutz Brandenburg die Zeitschrift im Jahr 2005 als eine der wichtigsten Publikationen des antideutschen Spektrums eingestuft hat. Mal abgesehen davon, dass ich es vermeiden würde, eine derartige Quelle zu nehmen, wenn ich ernst genommen werden will, frage ich mich, wo hier der Mehrwert steckt. Es sei denn, es ist als Werbelink für „Jungle World“ gedacht. --DerArchitekt (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-DerArchitekt-20230224213900-Perfect Tommy-2023022416290011Beantworten

Weiter oben ist man bei der Diskussion des Corona-Abschnittes schon deutlich weiter. Zusammenfassend: Die Belege kamen zu Zeitpunkten rein, als es noch keine oder wenig andere Rezensionen von Arvays Büchern, Videos usw. gab. Wenn du den Abschnitt inkl. der Belegauswahl verbessern möchtest, mache einen entsprechenden Vorschlag, durch den wichtige Informationen nicht verloren gehen. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224234200-DerArchitekt-2023022421390011Beantworten

Du hast eine Behauptung aufgestellt und dafür einen Beleg angegeben, der die Aussage ganz eindeutig nicht deckt. Nach solch einer [...] unterirdischen Rechercheleistung sollte man vielleicht mal ruhiger auftreten und um Entschuldigung bitten.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225084100-DerArchitekt-2023022421390011Beantworten

Dass die CDU-Quelle ganz sicher nicht neutral hinsichtlich der politischen Einordnung ist, ist denke ich geklärt. Ansonsten bitte Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Artikel_über_Arvay_in_der_Jungle_World beachten. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224164400-DerArchitekt-2023022416160011Beantworten

Wird bei der Straffung sicher mit besprochen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230308170400-Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen11Beantworten

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971

Ob und wie einarbeiten? Kann jemand einen Textvorschlag machen? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225143800-Interview in der Deutschen Welle11Beantworten

Vielleicht kriegt es jmd. kürzer hin, aber:

"In einem DW-Interview widersprach Arvay der öffentlichen Rezeption als "Impfgegner", seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Zudem distanzierte er sich darin von "rechten Verschwörungstheorien". Die Kritik an seinen Ausführungen schrieb er nicht näher bezeichneten "Industrie-Lobbyisten" zu. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte weiters die Veränderung seiner Außenwirkung zu seinen Ungunsten, wobei er hierfür auch regelmäßige Bearbeitungen seiner Wikipedia-Seite ins Feld führte. Seiner Auffassung nach hätten dort kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230225191400-Fiona B.-2023022514380011Beantworten

":"Arvay selbst distanzierte er sich n einem DW-Interview von "rechten Verschwörungstheorien" und widersprach der Rezeption als "Impfgegner": seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" durch "Industrie-Lobbyisten" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte auch seine Wikipedia-Seite, dort hätten kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." -- Cymothoa exigua (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cymothoa exigua-20230225201700-Thorsigurd-2023022519140011Beantworten

Ich würde, wie schon damals in der Diskussion von mir vertreten, klarstellen, dass dieses Interview in Folge des DW-Artikels über Arvay (in welchem er vor der Korrektur auch mehrmals Impfkritiker genannt wird) zu Stande kam. So wird der Zusammenhang klar.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225223800-Cymothoa exigua-2023022520170011Beantworten

Wir haben diskutiert, dass Arvay nach diesem kritischen Bericht in der Deutsche Welle das Interview bekam. Wenn es zusammengefasst werden soll, dann mit diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225224300-Perfect Tommy-2023022522380011Beantworten

Der später hinzugefügte Hinweis der Radaktion beim DW-Artikel stellt bereits eine Einordnung und Zusammenfassung des Interviews dar. Daran sollte man sich orientieren: Hinweis der Redaktion: Seit der Erstveröffentlichung am 2. Oktober 2020 wurde der Artikel korrigiert und ergänzt. Clemens Arvay legte gegenüber der Redaktion Wert auf die Feststellung, dass er weder "Impfkritiker" noch "Impfgegner" ist. Er kritisiere hingegen das beschleunigte Prüfverfahren bei der Impfstoffentwicklung, die sogenannte "Teleskopierung" der Testphasen. In einem DW-Interview, veröffentlicht am 14. Oktober, beklagt Arvay, dass sogenannte Skeptiker eine Diffamierungskampagne gegen ihn führen. Ferner wurde ein Link zum Artikel des Forschers William A. Haseltine hinzugefügt sowie zu einer Meldung der Fachzeitschrift Nature. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230226092800-Fiona B.-2023022522430011Beantworten

In der Einleitung heißt es:

• "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum."

Über den zweiten Teil und seine mögliche Ergänzung wird in anderen Threads diskutiert; hier geht es mir um den ersten Teil. Die Formulierung "mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" liest sich – zumal mit dem bestimmten Artikel ("den Maßnahmen") – für mich so, als habe Arvay auch andere Maßnahmen als Impfstoffentwicklung und Impfungen abgelehnt, also z. B. Test- und Maskenpflichten, Lockdowns etc. Ich weiß nicht, ob das der Fall ixt, aber dem weiteren Artikeltext entnehme ich es jedenfalls nicht. Entweder sollte es dort (belegt) ergänzt oder die Formulierung in der Einleitung geändert werden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225181300-Gibt es ablehnende Äußerungen Arvays zu Corona-Maßnahmen außerhalb des Impfb11Beantworten

Doch, diese gibt's. Leider hat er die meisten Videos zu diesem Thema von seinem Kanal gelöscht, zu finden ist das jetzt nur noch in einzelnen Medien, so „Auf seinem Kanal führt er vor, wie sich das Tragen von Masken seiner Meinung nach auf die menschliche Psyche auswirke.“, „Dieser vertritt die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei und folglich nicht durch Masken oder Impfung, sondern primär durch Naturliebe bekämpft werden sollte.“. Zu den PCR-Tests kamen auch ablehnende Äußerungen: [17] + [18]. Unbestreitbar hat er sich aber am meisten zu den Impfstoffen geäußert. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225185300-Amberg-2023022518130011Beantworten

Ich kann bestätigen, was Mirij schreibt. Amberg, dein Misstrauen ist unangebracht. Die Autorinnen und Autoren, die sich monatelang mit dem Artikel beschäftigt haben, haben jeden Stein umgedreht, sprich: haben die Rezeption, und einige auch seine Videos, genau in den Blick genommen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225191200-Mirji-2023022518530011Beantworten

@mirji (nach BK): Bezieht sich das erste Zitat (Jungle World) nicht auf Bonelli? Martensteins Formulierung scheint mir etwas unlogisch, weil sie kurzfristige ("Masken") und langfristige ("Naturliebe") Reaktionen und Wirkungen zusammenwirft bzw. als Alternativen darstellt.

@Fiona: Bitte deute nicht in meine Bemerkungen irgendwas hinein. Mein Kritikpunkt war, dass die Einleitung derzeit m. E. nicht mit dem weiteren Artikeltext übereinstimmt. Wenn es Ergebnis der monatelangen Beschäftigung ist, dass Arvay die Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat, sollte das wie üblich aus dem entsprechenden Abschnitt mit Belegen hervorgehen. Was in der Einleitung steht, sollte das Wichtgste aus dem weiteren Artikeltext zusammenfassen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225192600-Fiona B.-2023022519120011Beantworten

Wo steht denn das "Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat"? Da steht trat mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit . --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225193400-Amberg-2023022519260011Beantworten

Ups, da habe ich in diesem Fall falsch zitiert. Bleibt jedoch der Zeit-Artikel in Bezug auf Masken, deine Ausführungen dazu halte ich für unzulässige WP:TF --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225194100-Amberg-2023022519260011Beantworten

@Fiona (nach BK)Wie schon gesagt, der bestimmte Artikel – "zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" – bedeutet, dass er die Maßnahmen insgesamt abgelehnt hat. Ansonsten müsste es heißen "zu Maßnahmen" oder "zu einigen Maßnahmen" o.ä. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225194500-Mirji-2023022519410011Beantworten

@Mirji: Ich kann den Martenstein-Artikel wegen Bezahlschranke leider nicht lesen, insofern weiß ich nicht, ob das die Formulierung Martensteins ist, oder ob er Arvay dort direkt zitiert. Für mich klingt es eher nach dem Stil des Feuilletonisten Martenstein, aber, wie gesagt, das kann ich nicht überprüfen. Wenn es als Beleg für die Aussage in unserem Artikel dienen soll, gehört es jedenfalls angegeben. Bisher wird Martenstein nur damit zitiert, dass Arvay „die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei“ vertrete. Das besagt aber nicht, dass das Tragen von Masken als kurzfristige Maßnahme abgelehnt wird. Dass das Tragen von Masken die Ursachen beseitigen würde, behauptet ja niemand, egal worin man die Ursachen erblickt. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225195800-Mirji-2023022519410011Beantworten

mache er sich selbst ein bild: https://www.youtube.com/watch?v=3iquq7_vgAI --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225200200-Amberg-2023022519580011Beantworten

Da, in der Frühphase, wendet er sich gegen die Alltagsmasken aus normalem Stoff, die anfangs empfohlen wurden, weil er – fälschlicherweise, wie sich gezeigt hat – der Meinung war, dass medizinische Masken, die etwas ganz anderes seien, nicht für die ganze Bevölkerung bereitgestellt werden könnten. Zugleich betont er, nicht grundsätzlich gegen die staatlichen Corona-Maßnahmen zu sein und sagt, man solle sie befolgen.

Aber nochmal: Der Grund, weshalb ich den Thread eröffnet habe, ist lediglich, dass in der Einleitung etwas steht, was im weiteren Artikeltext nicht mehr vorkommt, geschweige denn belegt wird. Dass das nicht sein soll, ist doch wikipedianisches Einmaleins. Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu ändern: Entweder man ergänzt den Artikel entsprechend samt Belegen, oder man ändert den Einleitungstext, z. B. durch Weglassen des bestimmten Artikels. Ich wäre mit beidem einverstanden, nur nicht mit dem Bestehenlassen des Mangels. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225202200-Mirji-2023022520020011Beantworten

Hier könnte die Einleitung in der Tat besser an den späteren Text angepasst werden. Es ist aber richtig, dass sich Arvay bei diversen Auftritten und in Social-Media-Beiträgen sehr vehement gegen Masken und Lockdowns ausgesprochen hat. Laut unserer Zusammenfassung spricht Tóth im Falter sinngemäß von Kritik an den Maßnahmen. Das Original liegt mir aber nicht mehr vor. Ob die Science Cops ebenfalls Arvays Maßnahmenkritik aufgreifen, könnte man auch überprüfen. Am einfachsten wäre es im Intro klarzustellen, dass er insbesondere die Impfstoffzulassungen und damit verbundene Regelungen wie 2G kritisierte.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225221300-Amberg-2023022520220011Beantworten

Da oben im Abschnitt bereits durch Mirji auf WP:Intro verwiesen wurde, möchte ich das aufgreifen und zustimmen, dass das Intro oder der Artikeltext angepasst wird, denn wenn das Intro eine Zusammenfassung sein sollte, müsste über die Maßnahmengegnerschaft entweder im Text belegt ausgeführt werden oder das Intro allgemeiner gefasst. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230226063500-Perfect Tommy-2023022522130011Beantworten

Der Introsatz ist offensichtlich missverständlich, da Amberg ihn so interpretiert, dass unter "Maßnahmen" Maskenpflicht und Lockdown verstanden werde. Arvay hat sich zwar auch dazu ablehnend geäußert, doch das wurde in Medienberichten nicht aufgegriffen. Ich schlage daher vor zu konkretisieren:

trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impf-Maßnahmen Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.

--Fiona (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2023 (CET)--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230226081400-Gibt es ablehnende Äußerungen Arvays zu Corona-Maßnahmen außerhalb des Impfb11Beantworten

+1 Das scheint mir zum Artikel dann auch gut zu passen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230226092100-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 geh ich mit. Seine Äußerungen gegen andere Maßnahmen traten doch sehr im Hintergrund gegenüber den Äußerungen gegenüber den Impfstoffen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230226112200-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 aber bitte Impfmaßnahmen. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230227104900-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 passt so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230227113800-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 Ablehnende Haltung ist OK, Irreführend ist nicht OK ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227125100-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

"Kritische Einstellung" würde auch passen. Die "irreführenden Schlussfolgerungen" sollten umformuliert werden - etwa "nach Ansicht von Wissenschaftlern" etc. In der jetzigen Formulierung verstösst der Satz imo gegen NPOV. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Clemens Arvay#c-Nicola-20230227130400-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

"Kritische Einstellung" das finde ich prima. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227173700-Nicola-2023022713040011Beantworten

+1 Einverstanden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227165000-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

Danke. Die Präszisierung Impfmaßnahmen kann als Konsens betrachtet werden. Ich setze sie um. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228091300-Amberg-2023022716500011Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch "[...]" ersetzt. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230227221000-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

JD schlug am 25. Februar diese Formulierung vor:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230226132500-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

Würde ich wohl mittragen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230227070700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227104700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

-1 Nein Irreführend ist nett klar. Bedeutet dass , das sich der Autor selber widersprach? Und verschiedene Positionen vertrat? Oder hat er seine Leser irritiert, oder was den genau? Hat er seine Leser in die Irre geführt? Das ist doch also viel zu schwammig! Er hat sich gegen die schnelle Zulassung von Impfstoffen ausgesprochen, und das muss so geschrieben werden. Ob seine Bedenken gerechtfertigt waren, oder net, ob das Blödsinn war oder nett gehört nicht in die Einleitung. Er hat Positionen vertreten und die gehören dargestellt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227130200-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Das irreführend ist im Konsens entstanden und kann nur im Konsens wieder umgeworfen werden. Hier geht's lediglich um die Formulierung. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227145200-Valanagut-2023022713020011Beantworten

- 1 Wenn, dann sollte das konkret sein und dem heutigen Wissenstand widerspiegeln. Der Satz setzt voraus, dass das Nutzen - Risiko Verhältnis schon damals bekannt war; dass ist definitiv nicht der Fall gewesen. Wie sich das tatsächlich verhält wissen wir evtl. erst in Jahren (die Forschungen laufen derweil, Studie siehe unten). Was ist wiss. Referenzpublikation für die Aussage ? Es gibt es nach einen Artikel in der Welt durchaus schwerwiegende Nebenwirkungen von mRMA wie bei der jungen Dame im Artikel. Das ist bei weiten kein Einzelfall. Arvay hat, wenn man den Artikel ließt genau auf sowas hingewiesen. Diese Aussage: "Ein in der Schweizerischen Ärztezeitung veröffentlichter Beitrag [1] brachte mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung" wie risikofrei das alles ist, sind durch die über 50.000 Verdachtsfälle schwerer Nebenwirkungen (MDR) widerlegt. Außerdem wurden die Nebenwirkungen in den Studien "unterschlagen", sind nicht transparent - dazu dieses Interview im MDR mit Peter Doshi Professor für Pharmazie an der Universität of Maryland und Mitherausgeber des "British Medical Journals" (BMJ) bzw. wiss. Studie hier, wer es genau wissen will. "Irreführenden Schlussfolgerungen" hier zu formulieren - ist nach heutigen Kenntnisstand obsolet --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227155600-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Es ist so ermüdend. Es geht nicht um ein generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis, sondern um konkrete Aussagen, die Arvay - nachvollziehbar falsch - aus Studien abgeleitet haben wollte. Das betraf z.B. Aussagen zum antibody dependent enhancement und weiteres. Man kann dazu den Artikel, und bei Interesse an weiteren Details, die Einzelnachweise lesen. Unabhängig davon sind deine beiden Belege, MDR und Doshi, in dieser Frage vielfach kritisiert worden. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227163200-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Dann ist der Satz völlig irreführend, wenn darunter nicht ein "generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis" verstanden werden soll. Zur Kritik bzgl. Nebenwirkungen bitte Studien, die das anders sehen. Danke. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173300-Perfect Tommy-2023022716320011Beantworten

@Empiricus-sextus, deine WP:TF ist hier irrelevant, du müsstest schon Belege in Bezug auf Arvay bringen und nicht irgendwas zusammengooglen, wo sein Name nicht vorkommt. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227165900-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Der Forschungsstand, als auch die Erfassung von Nebenwirkungen ist heute ein anderer als 2020 /2021, das hat nichts mit TF zu tun, sondern mit Erkenntnisfortschritt. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173600-Mirji-2023022716590011Beantworten

Aber was hat das denn mit Arvay damaliger Einschätzung zu tun, die auf anderen Daten beruhte und andere Risiken prognostizierte. Diese wurde von Experten, siehe Artikel, zurückgewiesen. Das Intro fasst das zusammen. Du kannst auch gerne mal in der Redaktion Medizin anfragen, was die von deinen Thesen halten. Die haben aber sicher nicht so viel Geduld.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227180400-Empiricus-sextus-2023022717360011Beantworten

Die Experten haben das auf der Datenbasis von damals zurückgewiesen (war ja o.k.), heute ist der Stand ein anderer. Der Satz im Intro bezieht sich doch explizit hierauf (Deine Zurückweisung): "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung trat Arvay als Kritiker der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 auf. Die Fachzeitschrift veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und Unternehmers Steve Pascolo, nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht habe. Bei jeden 800 Geimpften eine schwere Nebenwirkung (siehe NZZ) ist das sicher kein geringes Nutzen-Risiko Verhältnis mehr. Die Aussage im Intro kann man im Grunde heute nicht mehr so stehen lassen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227193000-Perfect Tommy-2023022718040011Beantworten

Empiricus-sextus, du zerredest wieder mit unsinnigen TF-Argumenten den begonnenen Prozess einen Konsens über eine Formulierung zu finden. [...] --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227171300-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Der Satz ist, wenn ich Perfect Tommy Statement lese - wirklich irreführend. Ich als Leser, habe, darunter explizit das verstanden was er aussagt und nicht noch X andere Sachverhalte. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173800-Fiona B.-2023022717130011Beantworten

Für Vorschlag JD oben, gegen TF. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230227172200-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

+1. JDs Vorschlag ist gut. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230227174800--jkb--2023022717220011Beantworten

Sehe ich genau so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230227203100--jkb--2023022717220011Beantworten

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

finde ich sehr merkwürdig. Das liest sich nämlich so, als hätte die mediale Auifmerksamkeit den Tenor "irreführend" gehabt.

Die Aufmerksamkeit erfuhr er aber zunächst vor allem von Impfgegnerseite.

Warum seine Thesen nicht paraphrasieren und darlegen, inwiefern das welche Art von medialer Aufmerksamkeit ergab?

Was genau welcher Rezensent dazu schrieb, kann man ja im Artikeltext darlegen (steht dort ja).

Wenn ein rechter Politiker vor "Überfremdung der Gesellschaft" warnt, muß doch nicht im Intro dargelegt werden, wie stichhaltig seine Argumente seien! Genausowenig muß man den Wagenknecht-Schwarzer-Aufruf im Intro bewerten.

Arvay warnte vor drastischen negativen Folgen der Impfung - und bekam entsprechend von Impfgegnerseite große Zustimmung (und wurde von Expertenseite gerügt).

Und auch Narrative, die z. B. Bill Gates zum diesbezüglichen "Paten" machten, kann man doch paraphrasieren. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230228124200-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Kannst du einen Textvorschlag machen, der deine Einwände berücksichtigt? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228183700-Elop-2023022812420011Beantworten

Ich versuche es mal - als Grundbaustein (bin bei Details derzeit nicht hinreichend eingelesen):

Arvay warnte im Zuge der Impfkampagnen zu Covid 19 vor möglichen drastischen Schäden durch die Impfung, die den Nutzen für viele Probanden überstiegen. Von den „Altenativmedien“ wurde er daraufhin zur Gallionsfigur der Impfgegner hochstilisiert, in etablierten Medien wurden seine Thesen von Experten als irreführend eingestuft. Arvay selber erklärte im Januar 2021, sich diesem Therma nicht mehr widmen zu wollen und sich wieder auf sein publizistisches Kerngebiet Immunsystem und Ökologie zu beschränken.

Es ist m. E. wichtig für den Leser, erkennen zu können, daß Arvay vermutlich sich durch diese Vernetzung mit den Alternativmedien Popularität und Bekanntheit versprochen hatte (ist anzunehmen, sollte aber nicht außerhalb des referenzierten Hauptartikeltextes geschrieben werden), daß er aber mehr in diese Rolle hineingedrängt wurde als er selber hereindrängte (auch das sehr offenbar, aber nicht introtauglich) - und bereits zu Lebzeiten für sich zu dem Schluß gekommen war, sich wieder auf sein Kerngebiet beschränken zu wollen.

Meiner Vermutung nach (aber nicht artikelrelevant) war seine neue Rolle als polarisierender Medienstar eine, die er im Vorfeld nicht überblicken konnte und die ihn an seine Grenzen brachte. Während seine vorherige Rolle als "sanfter" (und auf die meisten Leute sehr sympathisch und besonnen wirkender) Impulsgeberin Richtung "Zurück zur Nqatur" vermutlich seinem Selbstbild entsprochen hatte. Er hatte seine Bücher ja genau für die Leute geschrieben, die seinen Ansätzen etwas abgewinnen konnten - und nicht gegen klar ebgegrenzte Gruppen, deren Thesen konträr gewesen wären.

Es fällt sehr auf, daß die deutschen Medien ihn kaum beachtet hatten - wohl aber das einzige "impfkritische" etablierte Medium, nämlich Bild. Zwar würde ich eher nicht wollen, mit Nena Schink in der Runde zu sitzen, jedoch ist es ein Indiz für eine gewisse Prominenz. Und dort wird er als (Galionsfigur der) Impfgegner bezeichnet, versucht sich aber etwas davon abzugrenzen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230301114600-Fiona B.-2023022818370011Beantworten

+ 1 Das passt schon besser als vorher. Ich würde evtl.statt "von seine Thesen" von "einige seiner Thesen" sprechen, sein Hauptthese war, wenn man das Schweizerische Ärzteblatt ließt , die Risiken von schnellen Zulassungsverfahren - sowie mögliche, gefährliche Nebenwirkungen. Seine zentralen Thesen sollten im Abschnitt dazu, kurz beschrieben sein. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230301124900-Elop-2023030111460011Beantworten

Als Basis für die Angabe der Rezeption möchtest du den Artikel von Pascolo angeben? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230303105600-Empiricus-sextus-2023030112490011Beantworten

Auf Anforderung von Benutzer:Gardini habe ich meinen bisher unter eigener Überschrift geführten Thread hierher verlagert und stelle meine Kritiken und Vorschlag zur Neuformulierung weiterhin zur Diskussion mit Konsensfindung. Der hier ganz oben stehende Beitrag von -Fiona wird unter Tatsachenbehauptung 3 aufgegriffen. Gern kann mein Vorschlag zur Neuformulierung mit der im Thread vom 01.03. vorgeschlagenen Neuformulierung harmonisiert werden.

Berücksichtigt habe ich die Anforderung im roten Kasten „Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen“. Ebenfalls komme ich der Anforderung nach, neue Formulierungen mit Begründung einzubringen.

Ich kritisiere den Artikel wegen Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA.

Für die Forderung nach einer Neuformulierung der Intro auf Basis neuer Erkenntnisse zeige ich auf, dass einerseits in der Intro Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, für deren Richtigkeit keine Belege angegeben werden. Andererseits stellt die Intro m.E. teilweise einseitig den Artikeltext dar incl. der angegebenen Quellen.

Beides wird in der Neuformulierung ganz am Ende verbessert.!~~

Ich habe für die Herleitung meiner Änderungsanforderungen alle im Artikel genannten Quellen im Zusammenhang mit der Coronaimpfung im Original gelesen bzw. mir angehört sowie Erkundigungen zu den Veröffentlichungen von Clemens Arvay (die beiden letzten Veröffentlichungen in der Liste „Bücher“) und seinen Youtube-Videos angestellt.

Ich bitte darum, die Neuformulierung von berechtigten Autoren in den Artikel einzupflegen. An jeglicher Diskussion hierüber nehme ich gerne teil.

Zur Textverkürzung wird „Clemens Arvay“ im folgenden mit „CA“ abgekürzt.

Nachfolgend gehe ich auf Tatsachenbehauptungen in der Intro zum Artikel ein, in der ich das Fehlen von Belegen zu den Tatsachenbehauptungen adressiere.

Tatsachenbehauptung 1:

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.“

Zur Tatsachenbehauptung, dass CA mit ablehnende Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit getreten ist, fehlt jeglicher stützender Beleg. Es wird zwar an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass die Äußerungen von CA aus Sicht des jeweiligen Quellenverfassers als Ablehnung zu bewerten sind, aber es gibt keine Quelle, die tatsächlich explizit eine ablehnende Äußerung von CA präsentiert. Auch in seinen eigenen Veröffentlichungen gibt es solche expliziten ablehnenden Äußerungen nach meinen Erkenntnissen nicht. Kritische Äußerungen von ihm gibt es zum Entwicklungsverfahren und dem Zulassungszeitraum der Corona-Impfstoffe und es erfolgt eine breite Darlegung von vermuteten Risiken und vermuteten Nebenwirkungen.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 2:

„..und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum“

Eine weitere Tatsachenbehauptung ohne Beleg im Artikel. Wo ist in den Quellen ausgeführt, dass CA einer der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum ist? In den Belegen wird CA als „..bekannter Impfskeptiker..“ oder „..einer der Wortführer..“ benannt. Das ist aber etwas anderes als „..einer der bekanntesten..“. Beweiskraft für diese Tatsachenbehauptung hätte hier z.B. eine wissenschaftliche Studie, die evidenzbasiert eine Aufstellung der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum darlegt. Etwas in dieser Art ist in den Quellen aber nicht vorhanden.

Auch der Begriff „Impfskeptiker“ ist in dieser Allgemeinheit abzulehnen. Er würde bedeuten, dass CA allen Impfungen generell skeptisch gegenübersteht. Dies ist aus keiner Quelle entnehmbar.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern oder zu entfernen, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 3:

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich."

Der Begriff „irreführend“ wird nur an einer Stelle benutzt:

Es wird die Kommentierung von CA zu genau einer einzigen Studie im Artikel als „irreführend“ bezeichnet mit Verweis auf Quellen (42)-(44). Die Studie, auf die sich alle im Artikel genannten Quellen bezüglich des Begriffs „irreführend“ beziehen, beschäftigt sich nicht mit einem Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe. Die Studie beschäftigt sich lt. Titel „The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses„ mit der Frage, ob die erworbene und/oder die angeborene Immunantwort durch einen ganz bestimmten mRNA-Impfstoff verändert werden könnte. Diese Studie hat CA lt. Quellen in seinen Beiträgen genannt und die Studienergebnisse als aus der Impfung resultierendes Risiko formuliert. In allen hierzu gehörenden im Artikel zitierten Quellen wird ablehnend über die Schlußfolgerungen CAs zu dieser Studie geurteilt, hierbei aber auch andere aus Sicht der Quellenautoren falsche Schlußfolgerungen CAs genannt.

Die Formulierung „irreführenden Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko“ ist m.E. falsch. Im Artikeltext sowie den angegebenen Quellen geht es nicht um ein Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko. Die Quellen stellen dar, dass CA bei nur Risiken einer Impfung formuliert und falsche Schlußfolgerungen zieht.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil Belege im Artikel falsch wiedergegeben werden.

Einseitigkeit in der Darstellung:

(die in Klammern gesetzten Zahlen weisen auf die relevante Quelle hin)

CA trat nicht nur mit Skeptizismus und/oder Ablehnung, wie im Moment in der Intro behauptet wird, an die Öffentlichkeit. In einer Buchbesprechnung wird berichtet, dass CA hier überwiegend Thesen über tieferliegenden ökologische Gründe zur allgemeinen Pandemieentstehung formuliert (30). Dies wird in der jetzigen Intro nicht gewürdigt.

Etliche Quellen berichten, dass CA mit seinen Veröffentlichungen eine breite Öffentlichkeit erreichte (29), (33), (34), (35), (37), (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Es wird in mehreren Quellen bestätigt, dass die Faktendarstellungen von CA häufig korrekt sind (37), (38), (40), (41). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

In einer seriösen Quelle wird der deutliche Vorwurf erhoben, dass auch CA „zur schlechten Impfquote in Österreich beigetragen habe“ (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Von CA wurde auf ein seines Erachtens falsches Verständnis seiner Darstellungen sowie eine falsche Etikettierung seines Wirkens hingewiesen (36), (37). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Diese Einseitigkeiten werden in der Neuformulierung aufgehoben.

Neuformulierung:

In Artikel werden die Sätze in der Intro

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. „

ersetzt durch

„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit, in denen er Thesen über ökologische Ursachen von Pandemien allgemein sowie Vermutungen zu Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der Corona-Impfstoffe äußerte. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach vorgeworfen, bei teilweise korrekter Faktendarstellung eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Impfung einzunehmen, Risiken zu übertreiben, falsche Schlußfolgerungen zu ziehen und damit zur schlechten Impfquote in Österreich beizutragen. In Eigendarstellung fühlte sich Clemens Arvay hier falsch verstanden und falsch etikettiert.“ --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230305163700-Elop-2023022812420011Beantworten

Ping mich bitte nicht mehr an. Man bekommt eine Nachricht, sobald der Name verlinkt wird, das nennt man anpingen. Ich wünsche es nicht. Du kannst davon ausgehen, dass ich die Seite selbst im Blick habe. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305164300-WolfManfred-2023030516370011Beantworten

Ich halte die derzeitige Formulierung auch für irreführend, da die zwei Zeitebenen (damals und heute) bei der Wertung in eins gezogen werden. Wenn man die Wertung in der Einleitung haben will, müsste man klar sagen:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.  Diese Schlussfolgerungen galten in den Mehrheitsmedien 2021 für irreführend, sind aber mittlerweile anders (2023) zu bewerten.

Wenn's nach mir ginge, würde ich die Wertung in der Einleitung ganz weglassen. Und natürlich das "seine" durch "die" ersetzen. Außerdem fehlt das Wort "neuartige". --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230303121600-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Bitte das faktenfreie Spekulieren unterlassen. Siehe #Artikel-Ergänzung, da wurde eine Quelle vom 22.2.2023 eingebracht, die diesen Satz noch bestätigt und keine Neubewertung aufwirft. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303122200-Keichwa-2023030312160011Beantworten

"Mehrheitsmedien" ist natürlich Unsinn und sagt etwas über die Herkunft dieser Meinung. Wikipedia stellt den fachwissenschaftlichen Stand der Forschung dar, und wenn sich Wissenschaftler mit Arvays Ansichten nicht beschäftigen und sie neu bewerten, dann wird auch Wikipedia sie nicht neu oder anders bewerten.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305164900-Mirji-2023030312220011Beantworten

Weißt du überhaupt, was Arvay damals so "geschlussfolgert" hatte? In der Szene der Schwurbler und Coronaleugner wird jetzt so eine Art Heldenmythos fabuliert, iSv Bhakdi und Arvay (und wer auch sonst) hatten früher genau davor gewarnt, was jetzt irgendwie was auch immer eingetreten ist. Dummerweise werden auch hier Fakten geleugnet, so hatte CA damals vor ADEs gewarnt, alles ganz furchtbar, und wie schnell ist es jetzt, da nicht eingetroffen, wieder das von CA Fabulierte in Vergessenheit geraten. Oder Turbokrebs. Hier gerne zum Nachschauen, wie Arvay viele seiner Videos gelöscht hatte, er hatte sogar ganz plötzlich mRNA-Impfstoffe als sicher deklariert. Ja, alles verwirrend.

Daher ist hier gar nichts anders zu bewerten, außer du zitierst Quellen, die das so sagen. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230305185200-Keichwa-2023030312160011Beantworten

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. Einige seiner Schlussfolgerungen wurden 2021 von namhaften Medien abgelehnt. Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben." Begründung: Erst vor kurzem im Schweizer Rundfunk gehört 8.000 arbeitsunfähige Personen aufgrund von Impfungen in der Schweiz. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230305204100-Julius Senegal-2023030518520011Beantworten

Ich bin sehr für:

>>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

Das ist, ungeachtet der je persönlichen Präferenz, zutreffend.

Die Passage:

>>Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben.<<

wage ich indessen anzuzweifeln. Da müßte schon angegeben werden, um welche Schlussfolgerungen es sich handele und was "als richtig erwiesen" bedeute.

Und das "Argument", daß es Impfschäden gäbe (gibt es m. E. - und es wurde m. E. viel zu wenig vor gewarnt) sagt für sich nichts dazu aus, wie es ohne Impfung aussähe.

Da habe ich leider bislang nur Pfostenschlüsse zu lesen können - ähnlich wie in den 70ern fiktive Schwangere, die durch den Gurt ihr Kind verloren hätten, die ca. 0 Nicht-Unfallopfern gegenübergestellt würden, die es ja per Gurt gar nicht gibt.

...

"Wir" (die WP) haben das aber nicht weiter "aufzuklären". Es reicht, wenn wir fundiert und sachlich das Wichtigste darstellen. Der "Holzhammer" ist schon in anderen Medien blöd - WIR sollten ihm entsagen! --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305222600-Valanagut-2023030520410011Beantworten

Gegen diese Formulierung (Zitat Vorredner) habe ich auch nichts einzuwenden:

Zitat: >>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

--Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230306092300-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Es sollte darauf geachtet werden, dass die Einleitung die wichtigsten Aussagen des weiteren Artikeltexts kurz zusammenfassen soll. Wer der Auffasung ist, dass es heute eine andere Bewertung von Arvays Schlussfolgerungen gebe als zum Zeitpunkt des Erscheinens der zitierten Kritiken, sollte brauchbare Belege dafür angeben, dass es einen solchen Wandel in der Einschätzung gibt. Das wäre dann in das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" einzubringen und könnte dann – nicht vorher – ggf. auch in der Einleitung genannt werden. Wohlgemerkt: Das sollten Aussagen sein, die sich in den Quellen konkret auf Arvays Thesen beziehen, keine Bezüge, die wir herstellen.
Dass Arvays Entgegnungen auf seine Kritiker weitgehend fehlen, ist m. E. tatsächlich ein Problem; das ist allerdings ein Desiderat des Artikel insgesamt, nicht zuletzt wohl dadurch bedingt, dass diese Entgegnungen zum großen Teil in Medien stattgefunden haben, die bei uns als nur bedingt bis gar nicht zitierfähig gelten, wie YouTube-Videos, Facebook-Posts usw. Auch hier sollten etwaige Änderungen nicht mit der Einleitung beginnen.
Für richtig halte ich, wie schon an anderer Stelle gesagt, dass auch in der Einleitung erwähnt werden sollte, dass Arvays Publikationen sich mit dem Covid-Thema auch dahingehend befassen, dass er Umweltzerstörung als grundlegende Pandemie-Ursache betrachtet. Das benennt der Artikel im ersten Absatz des besagten Abschnitts bzgl. des ersten Buchs mit Covid-Bezug. In der Einleitung steht zwar: "Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit." Es könnte aber dort klarer gesagt werden, dass er sich auch mit dem Covid-Thema zumindest zunächst v. a. unter diesem Aspekt befasst hat. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230306021300-Zwischenüberschrift/ weitere Vorschläge11Beantworten

Wenn man das Gesamtwerk betrachtet, ist der Covid-Teil nur ein Punkt von vielen, von daher halte ich es nicht für notwendig, im Intro inhaltlich auf Publikationen zu Covid Themen einzugehen. Er war in dieser Hinsicht ausschließlich durch Kritik in den Fokus medialer berichterstattung geraten. Der zweite von dir angesprochene Punkt, dass seine Reaktion auf die Kritik bezügl. Corona Ansichten, fehlt würde das hier verlinkte dw Interview abdecken können. Der Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung sollte ohnehin massiv gekürzt werden und könnte mit der Publikation Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 ergänzt werden. Einen Vorschlag hatte ich bereits gemacht. (anscheinend funktioniert es zum jetzigen Zeitpunkt nicht gut, diesen Abschnitt zu bearbeiten.) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306070400-Amberg-2023030602130011Beantworten

Ich möchte den Vorschlag aufgreifen im Zusammenhang mit der bisher an anderer Stelle geführten Diskussion meiner Kritik an der Intro. Insgesamt ist m.E. in den Medien weiterhin eine sehr strittige Diskussion bezüglich vieler Pandemienemaßnahmen - wobei die Corona-Impfung nur eine dieser Maßnahmen darstellt - zu beobachten beim Fehlen von den wissenschaftlichen Standards genügenden Studien zum Beweis von Sachverhalten. Ob dies in Zukunft geschehen wird, ist spekulativ. Eine mögliche Veränderung der Faktenlage könnte in der dauerhaften Zulassung der mRNA-Impfstoffe bestehen, die seitens der EMA zwar im September beantragt wurde, die aber bis jetzt noch nicht erfolgt ist. Alles dies gehört aber aus meiner Sicht nicht in einen Biografie-Artikel über Clemens Arvay. Es gibt ja in Wikipedia etliche Artikel, die sich als Sachartikel mit dem Pandemiegeschehen incl. Impfung beschäftigen. Ich plädiere dafür, alle Corona-Pandemiebezogenen Themen dort zu diskutieren und in Artikel zu bringen und hier im Biografieartikel stark zu verkürzen.

Mein Vorschlag:

Die Sätze

"„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.“

werden ersetzt durch

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach verzerrende Darstellungen vorgeworfen und eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Corona-Impfung einzunehmen.“" --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306095500-Amberg-2023030602130011Beantworten

-1, ich sehe keine neuen Argumente, die die bisherigen Konsense in der Lage sind aufzuheben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306110200-WolfManfred-2023030609550011Beantworten

Die bisherige Formulierung enthält falsche Behauptungen, wie von mir oben unter Tatsachenbehauptung 1-3 dargestellt. Das muss m.E. geändert werden, auch wenn früher einmal konsentiert. Der neue Vorschlag enthält keine falschen Behauptungen --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306121600-Mirji-2023030611020011Beantworten

Dein Introvorschlag ist sehr schwammig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306110800-WolfManfred-2023030609550011Beantworten

- 1. Um es deutlich zu sagen: weichgespült. Er nahm nicht irgendwelche Haltungen ein, er hat sich schriftlich und mündlich geäußert und war überzeugt etwas beweisen zu können, was aber Faktenchecks nicht Stand hielt und wissenschaftlich nicht haltbar war und ist. Auch wenn die meisten der Videos aus Youtube entfernt, gelten die Faktenchecks. Das Intro wie auch der größte Teil des Artikels ist nach langen Diskussionen unter Beteiligung sehr vieler Autoren und Autorinnen, darunter auch solchen, die ausgewiesen "vom Fach" sind, im Konsens formuliert worden. Dein Vorschlag wie auch die anderen kann den Konsens nicht aushebeln. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306121300-Zartesbitter-2023030611080011Beantworten

Dann mache ich einen neuen Anlauf, der den Vorwurf "schwammig" und "weichgepült" aufgreift:

Ersatz durch:

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm falsche Schlußfolgerungen vorgeworfen und Skeptizismus sowie Ablehnung bezüglich der Corona-Impfung.“

Auch hier werden die von mir kritisierten und zu entfernenden Behauptungen nicht mehr formuliert. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306143400-Fiona B.-2023030612130011Beantworten

-1 sehe ich ebenso als keine Verbesserung an und widerspricht auch den bisher bestehenden Konsense. Außerdem ist der erste Satz falsch, auch ältere Bücher waren Bestselller. Dies wird im Artikeltext mit „Einige seiner Bücher wurden zu Bestsellern.“ ausreichend beschrieben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306144200-WolfManfred-2023030614340011Beantworten

Falsch ist auch, als seien es nur Vorwürfe gewesen. Es wurden ihm irreführende Schlussfolgerungen nachgewiesen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306144900-Mirji-2023030614420011Beantworten

Und wo sind diese "irreführenden Schlussfolgerungen" im Artikelabschnitt zu finden incl. Belege? Die gibt es nicht - wir schaffen "Bezüge" wie es User Amberg oben treffend gesagt hat selbst - im Intro - die im Artikel nicht existieren. Das sollte schon präzisiert werden. Da wurde überigens bei der VM Entscheidung vom Admin auch so gesehen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306192100-Fiona B.-2023030614490011Beantworten

Strg+F und dann irreführend eintippen, dann findest du das im Artikeltext. Die angegebenen Einzelnachweise kannst du bestimmt selbstständig lesen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306194000-Empiricus-sextus-2023030619210011Beantworten

Hab ich schon längst gemacht (s.o.).Die Aussage: "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." kann man damit weder formulieren, belegen und hier einbringen. Da steht: "Arvay interpretiere die vorgestellte Studie auf irreführende Weise und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar". Quelle sind hier:

Im Beleg 42 (eine ominöse Seite) dazu steht das:

"Clemens Arvay hat die wesentlichen Inhalte der Studie korrekt wiedergegeben, er behauptet also nichts Falsches in seinem Video. Seine Kritik ist nun aber, dass die Studie bisher noch nicht von den Medien aufgegriffen wurde, obwohl dies doch wichtig sei und bisherige Preprints schließlich auch in den Medien erschienen."

Im Beleg 43 steht: "Fazit: Clemens Arvay interpretiert die Studie auf irreführende Weise"

Im Beleg 44 (ist nur ein Podcast) steht: "Im Podcast erklären die Science Cops, warum die bei Reitschuster.de als Quelle dienende „Studie“ völlig unbrauchbar ist und warum bei den Impfstoffen nichts auf eine Gefahr durch infektionsverstärkende Antikörper hindeutet."

Es gibt keine Aussage und Beleg zu dem "Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" - und es macht schon einen großen Unterschied ob Arvay eine Studie "irreführende Weise" interpretiert oder ob Arvay "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" angeblich gemacht haben soll. Wenn dieser Satz nicht belegt ist, kann er weder in den Artikel noch in das Intro. Grüße --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306203100-Mirji-2023030619400011Beantworten

Und wir haben die Literatur unter #Artikel-Ergänzung, die Arvay bescheinigt, Studien zu missinterpretieren. Damit ist die Zusammenfassung irreführend vollkommen korrekt; kurzum: ich sehe hier keinen neuen Konsens in Sicht. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306203500-Empiricus-sextus-2023030620310011Beantworten

Wie auch immer - Wikipedia ist doch kein Phantasie-Land, wo man Personen Aussagen unterjubeln kann. Ich sehe hier keinen Konsens, dass dies im Intro bleiben kann. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306203900-Mirji-2023030620350011Beantworten

Der Konsens ist hier gut dokumentiert: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Zusammenfassung. Und es wird hier keine Aussage Arvay untergejubelt, dafür fehlt das „“ --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306205200-Empiricus-sextus-2023030620390011Beantworten

In der Disk gibt es allerlei möglichen Vorschläge aber keine Formulierung und keinen Konsens zu problematischen Aussage. Wer die Aussage "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich" drin haben will muss diese zwingend Belegen.Aussagen ohne Beleg haben hier nichts zu suchen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306211600-Mirji-2023030620520011Beantworten

Das ist mehrfach belegt. Eben las ich ein Interview der Frankfurter Rundschau (Wer Unsinn redet, hat Widerspruch verdient über Genios einsehbar) mit Holm Hümler von 2020. Darin beschreibt Hümler, wie er durch den österreichischen Impf-Gegner Clemens Arvay massiv bedroht wurde, nachdem er Arvay kritisiert hatte und Arvay generell seine Anhänger gegen die ihn Kritisierenden aufwiegle. Im DW Interview behauptet Arvay, Hümler würde Falschbehauptungen über ihn verbreiten und dass er, Arvay nichts mit Verschwörungstheorien zu tun habe. Warum beauftragte er denn für das Vorwort seines Buches Rüdiger Dahlke, der ganz klar zur Verbreitung sogenannter Verschwörungstheorien beiträgt? Es wird schnell klar, wenn man sich mit Artikeln beschäftigt, die Aussagen von renomierten Wissenschaftler*innen zu Arvay beinhalten, dass Arvay vorallem eins nicht ist: ein Wissenschaftler, der sich ernsthaft mit Studien befasst und diese auch sorgsam interpretieren kann. (Das war übrigens schon vor Corona bekannt.) Genauso muss das im Intro auch benannt werden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306231400-Empiricus-sextus-2023030621160011Beantworten

Holm Hümler hat auf quantenquark übrigens eine übersichtliche Auflistung zu Arvays Wirken verfasst, natürlich keine reputable Quelle, Inhalte sind jedoch mit seriösen Quellen unterlegt. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306232000-Zartesbitter-2023030623140011Beantworten

Wo genau ist die Aussage belegt ? Was Herr Hümler, der taucht ja schon ganz am Anfang der Disk 2020 auf (der soll doch Physiker sein) hier kompetent beigetragen konnte erklärt sich mir nicht. Leider haben wir nur wenig wirklich wissenschaftliche Publikationen zu Arvay. Private Blogs, Podcast, etc. gehören sicher nicht dazu. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230306234300-Zartesbitter-2023030623140011Beantworten

Das ist doch auch folgerichtig, Arvay war in wissenschaftlichen Kreisen nicht anerkannt. Die aktuelle Publikation von Februar 2023 belegt das sehr eindeutig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306235700-Empiricus-sextus-2023030623430011Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, was an der Zusammenfassung im Intro jetzt so falsch sein soll. Man kann ja gerne versuchen, die Rezeption seiner Impfstoffkritik (geäußert in seinem Buch und in Videos und Talkshowauftritten) noch präziser zusammenzufassen. Die Grundaussage, dass er "irreführende Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe" getroffen hat ist aber durch Kekule, Quarks, Mackinger, Pascolo, Jan Oude-Aost, Volksverpetzer, Mimikama und Taschwer gedeckt. Jeder dieser Belege geht in genau diese Richtung. Ja es ist immer Luft nach oben, aber die überzogene Kritik an der Aussage im Intro ist nicht nachvollziehbar. Falls man es unbedingt etwas kürzer und distanzierter formulieren möchte, dann vielleicht so: Ab 2020 erlangte Arvay als Kritiker der Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie Bekanntheit im deutschsprachigen Raum. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230306211300-Amberg-2023030602130011Beantworten

+1 zu der Aufzählung der Quellen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306215100-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

Ich unterstütze die von Perfect Tommy vorgeschlagene Neuformulierung als tragfähigen Kompromiss aus der Diskussion. Meine geäußerten Kritikpunkte sind damit weitgehend abgedeckt. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306233700-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

+1 Ich finde auch, dass ist viel besser. Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch oder irreführend zurückgewiesen. Damit ist klar dass es seine Gegner waren, welche ihm Irreführende Aussagen unterstellten und er nicht Irreführende Aussagen, im Sinne von Blödes Zeug gemacht hat. Klar kann man immer Schlussfolgerungen aus Studien ziehen welche Andere für falsch halten. Also wäre doch Seine Schlussfolgerungen zu den Risiken der Corona-Impfstoffe wurden vielfach als falsch zurückgewiesen auch möglich. Weil nochmal. Man kann immer andere Schlussfolgerungen ziehen. Das zu Werten steht uns nett zu. Aber das es Menschen gab, welche die Schlussfolgerungen als falsch sahen muss schon in den Artikel. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230307065500-WolfManfred-2023030623370011Beantworten

"Wir" werten nicht, sondern die Publikationen, die sich mit Arvays Thesen und Aussagen beschäftigt haben. Und das ist keine Frage von Meinung oder Gegnerschaft, sondern orientiert sich an dem fachwissenschaftlichen Stand der Wissenschaft und wissenschaftlichen Arbeitsmethoden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307081300-Valanagut-2023030706550011Beantworten

Autoren (beide Postdoktoranden der Universität Graz) des 2023 bei transcript erschienen Bandes Sozialer Zusammenhalt in der Krise analysieren in einem Kapitel Arvays Buch Wir können es besser, das zu Beginn der Pandemie herauskam, als eine Verschwörungserzählung. Methodisch nachprüfbar seien seine Aussagen nur scheinbar, "indem der Autor bewusst Studien heranzieht, die seine (isolierten) Hypothesen stützen bzw. Studien offensichtlich missinterpretiert, wenn er Zusammenhänge herstellt, die darin gar nicht begründet sind." Selektive Auswahl von Studien und die Missinterpretation von Studien wurde auch in Faktenchecks, die wir recherchiert haben, aufgezeigt. Die Autoren des Bandes zitieren den Faktencheck von Martin Balluch, der darin nachweise, dass "Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt". Laut der Autoren spricht Arvay „teilweise richtige Problemkomplexe an, immunisiert aber die einzelnen Teile seiner Analyse und gerät daher in ein ideologisches Argumentationsmuster“. (Josef Hlade, Rudolf Meer, S. 245-247, in: Sozialer Zusammenhalt in der Krise, hrsg. Barbara Ratzenböck et al., Transcript, ISBN 978-3-8376-6206-1) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307081100-Perfect Tommy-2023030621130011Beantworten

Die Publikation ist in den Artikel noch nicht eingearbeitet. Sie gehr im Grunde noch darüber hinaus, seine Schlussfolgerungen zur Impfentwicklung als falsch oder irreführend zurückzuweisen, sondern unterzieht seine Arbeitsweise und Argumentationsmuster am Beispiel des Buchs einer Ideologiekritik.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307084100-Fiona B.-2023030708110011Beantworten

Mit solchen Belegen kommen wir der Klärung schon näher. Ob Martin Balluch hier als Tierarzt der wissenschaftlich-kompetente Kronzeuge als Faktenchecker ist, ob Arvay Publikationen absichtlich missinterpretiert hat um eine "Ideologie" (welche ?) zu bestätigen - ist durchaus zu bezweifeln. Nur ein Punkt noch: Wenn das mit der Impfentwicklung /Impfen so risikolos gewesen ist (was die Faktenchecker ja annahmen), dann hätte die pharmazeutische Industrie hier sicher gerne die Haftung übernommen - hat sie aber explizit nicht ! Bzgl. der Zulassungsstudien gibt es heute auch massive Zweifel (in der Wissenschaft) ob diese wirklich transparent und zuverlässig waren -besonders bzgl. Nebenwirkungen (worauf sich ja die Faktenchecks bezogen). Das waren alles zeitbezogene Aussagen, Hypothesen, Schlussfolgerungen, etc. damals - daher wäre die Vergangenheitsform hier angemessen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230307115100-Fiona B.-2023030708110011Beantworten

Magst du mal bitte aufhören, hier permanent WP:TF einzubringen? missinterpretiert ist durch Sozialer Zusammenhalt in der Krise belegt und wenn sie sich auf Balluch berufen zitieren, dann aus einer wissenschaftlichen Expertise heraus. Deine TF dazu interessiert hier null. Die Buchveröffentlich ist ein paar Tage alt, nix mit Vergangenheitsform. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307115700-Empiricus-sextus-2023030711510011Beantworten

Die hier angegebene Quelle ist an mindestens zwei Stellen bezüglich des Anspruchs an wissenschaftliches Arbeiten zu kritisieren:

1. Im für einen Zusammenhang mit CA relevanten Kapitel der Quelle "Kritischer Realismus und Ideologiekritik" wird mehrfach der Begriff "Verschwörungserzählung" verwendet, ohne ihn zu definieren. Das entspricht nicht wissenschaftlichem Anspruch.
2. An einer weiteren Stelle wird aus dem Blog von Martin Balluch zitiert (Hervorhebung von mir): „Balluch weist darin auch nach, dass Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, »um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt« „. Ich kann nicht erkennen, dass im Blog von Martin Balluf ein Nachweis geführt wurde, der nach wissenschaftlichen Maßstäben als solcher benannt werden dürfte in einer Veröffentlichung mit wissenschaftlichem Anspruch. Falls dazu weitere Quellen vorliegen, die nach wissenschaftlichen Maßstäben den „Nachweis“ belegen, wäre es notwendig, diese zu zitieren. Martin Balluchs Blog erweckt den Eindruck eines Allerweltblogs ohne wissenschaftlichen Anspruch, u.a. hervorgerufen durch die Vielfalt und Heterogenität der behandelten Themen.

Ich rate deshalb davon ab, diese Quelle im Zusammenhang mit CA zu verwenden. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307162900-Mirji-2023030711570011Beantworten

Schrei (Fettdruck) bitte nicht, das gilt als unhöflich, siehe: Hilfe:Glossar#S. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307163300-WolfManfred-2023030716290011Beantworten

@WolfManfred, aufgrund eines einzelnen Zitats und deiner Theoriefindung dazu verwerfen wir keine Quelle aus wissenschaftlicher Autorenschaft. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307163600-WolfManfred-2023030716290011Beantworten

Selbstverständlich ist Beitrag von Hlade und Meer in dem Transcript-Band eine Quelle/Rezeption vom Feinsten. Und wenn der Faktencheck des promovierten Physikers und promovierten Philosophen Balluch in einer wissenschaftlichen Arbeit zitiert wird, ist er auch für Wikipedia zitierbar. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307164200-WolfManfred-2023030716290011Beantworten

Die Autoren berufen sich auf Martin Balluchs Blog im Rahmen der wissenschaftlichen Beweisführung, dass die Veröffentlichung von CA eine Verschwörungserzählung sei. Damit müssen sie das, worauf sie sich berufen ("Balluch weist darin auch nach" dieser Satz stammt von den Verfassern der o.g. Quelle), nach wissenschaftlichen Maßstäben auf Beweisfähigkeit prüfen. Das ist nicht erkennbar. Es ist aber notwendig, weil der Blog von Martin Balluch die einzige Quelle ist, auf die sie sich im Rahmen ihrer Beweisführung stützen neben einer eigenen Interpretation der Veröffentlichung von CA.

Weiterhin bleibt die Kritik, einen wichtigen Begriff, der auch in einer Behauptung verwendet wird ("Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung.") nicht eingeführt und definiert zu haben. Damit ist es nicht möglich, ihre Behauptung zu verifizieren oder zu falsifizieren, weil nicht definiert ist, was eine "Verschwörungserzählung" ist.

Ich rate weiterhin von einer Verwendung ab. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307165600-Fiona B.-2023030716420011Beantworten

Du kannst viel "abraten", das ist jedoch für die Artikelarbeit irrelevant. Eine Quelle ist nicht deshalb untauglich, weil dir der Inhalt nicht gefällt.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307165800-WolfManfred-2023030716560011Beantworten

Zudem lese ich gerade, dass du den Beitrag nicht verstanden hast. Die Autoren berufen sich nicht, sie zitieren. Sie leiten den Befund, dass das Buch eine Verschwörungserzählung ist, auch nicht von Balluchs Faktencheck ab. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307170100-Fiona B.-2023030716580011Beantworten

Ich habe den Beitrag verstanden. Die Autoren schreiben "Balluch weist darin auch nach, dass Arvay absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretiert, »um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt« ". Damit berufen sie sich auf ihn. Als Zitat aus dem Blog ließe sich nur als Zitat eines vollständigen Satzes übernehmen "Aber bitte mit Vernunft und fundiert, nicht absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretieren, um eine Ideologie zu bestätigen, die sich in Wahrheit so nicht bestätigen lässt." Herr Balluch äußert hier eine Meinung "...,nicht absichtlich wissenschaftliche Arbeiten missinterpretieren,..." und führt keinen Nachweis. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307185300-Fiona B.-2023030717010011Beantworten

"... das ist jedoch für die Artikelarbeit irrelevant." Das sagt wer, was irrelevant ist? Bitte nicht so diskutieren! Ob die Quelle tauglich ist oder nett entscheidet wer? Wenn ich mir die Quelle anschaue, dann sind das alles Sozialwissenschaftler. Und die wollen Medizinische Aspekte richtig beleuchten? Die wollen beurteilen, ob aus medizinische Studien wissenschaftlich richtig Schlussfolgerungen gezogen wurden? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230307173900-Fiona B.-2023030716580011Beantworten

Es ist irrelevant, wozu jemand aus persönlichen Motiven rät. Arvay hat mit dem Buch auch keine "medizinische Studie" vorgelegt. Deine Argumentation geht fehl. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307205900-Valanagut-2023030717390011Beantworten

Es geht ganz einfach um Ideologien, man muss kein Mediziner sein um zu checken, wie Arvay gearbeitet hat. Die Quelle ist von anerkannten Wissenschaflern verfasst und laut WP:Belege vom Feinsten. Dass das einigen hier persönlich nicht passt, ist kein schlüssiger Grund, diese verwerfen zu wollen. Verschwörungserzählung ist ein passenderes Wort für Verschwörungstheorien, da diese nämlich unwissenschaftlich sind. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307175700-Valanagut-2023030717390011Beantworten

Ich würde mich freuen, in dieser Diskussion auch Kommentare zu meinem anderen Kritikpunkt an der Quelle zu hören, der Verwendung eines wichtigen Begriffs ohne Definition. Für mich sehr klar unwissenschaftliches Arbeiten. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230307190200-Zartesbitter-2023030717570011Beantworten

Dazu gibt es eine klare Antwort. Deine Einschätzung zur Qualität der wissenschaftlichen Arbeit bzw. Arbeitsweise ist unerheblich. Du müsstest schon Kritik an der Arbeit zitieren können. Eigene methodische Kritik an Studien kann auf Diskussionsseiten besprochen werden. Da sowas aber subjektiv ist und die Kompetenz der Diskutierenden hier sowieso unbekannt ist, kann diese Form der Kritik kaum berücksichtigt werden. Generell sollten wir aber bei Nutzung dieses Aufsatzes den Kontext stärker betonen. Die Autoren, in der Wissenschaftsphilosophie bzw. Wissenschaftsgeschichte zuhause, ziehen Alois Riehls wissenschaftliche Philosophie bzw. Ideologiekritik heran, um Kriterien zur Unterscheidung von Wissenschaften und Verschwörungserzählungen der Coronapandemie zu entwickeln. Arvays Buch "Wir können es besser" wird im Folgenden exemplarisch mit diesen Mittel untersucht.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230307204400-WolfManfred-2023030719020011Beantworten

Diesen Kontext hätte ich bei einem Textvorschlag für den Artikel eingebracht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307205400-Perfect Tommy-2023030720440011Beantworten

Das wäre ein guter Ansatz, es sollte klar benannt werden, was es sich um eine Verschwörungserzählung handelt. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230308071800-Fiona B.-2023030720540011Beantworten

In dem Artikel wird da schon differenziert eingegangen, auch mit Verweis auf eine EU-Seite, welche spezielle Kriterien aufstellt. Die Autoren stellen selbst fest, das die Begriffe nicht so häufig in der Wissenschaft verwandt werden. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230307231100-WolfManfred-2023030719020011Beantworten

Normallerweise ist es so (dachte ich), dass jemand welcher eine Quelle haben will, belegen muss das es sich wirklich um eine "feine wissenschaftliche Quelle" handelt. Bitte um Rezessionen, dass dies auch so der Fall ist. Eine persönliche Meinung, nämlich dass es sich um eine "feine wissenschaftliche Quelle" von renovierten Wissenschaftler handelt scheint mir dagegen "irrelevant". Keiner von den 4 Autoren hat einen Wikipedia Eintrag. So namhaft können sie also nicht sein. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230308060800-Empiricus-sextus-2023030723110011Beantworten

Eine Buchkritik zu Arvay ist ein Nischenthema, bei dem wir über jegliche wiss. Literatur glücklich sein müssen. Das ist hier kein Grundlagen- oder Medizinartikel, ei wur nach dem Impact gucken. Hier geht es um Rezeption. Deine Kriterien sind eine reine Nebelkerze, sie sind unerfüllbar. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230308065100-Valanagut-2023030806080011Beantworten

+1 Dass sich überhaupt promovierte Wissenschaftler mit Arvay beschäftigen und darüber publizieren, dies dann noch in einem renomierten Verlag, kann man einfach mal gelten lassen. Das sind unumstößliche Tatsachen und keine persönlichen Meinungen. Klar, dass einige betrübt sind, dass in deren Artikel Arvays Buch, beispielhaft und fundiert begründet, als Verschwörungserzählung bezeichnet wird. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230308071500-Valanagut-2023030806080011Beantworten

+1. "Normalerweise" muss bei einem wissenschaftlichen Werk, das sich mit einem Sachbuch beschäftigt, nicht erst eine Rezension vorliegen, bevor es als Rezeption in einen Artikel eingearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230308072600-Valanagut-2023030806080011Beantworten

Ich verstehe gut was Valanagut meint, sowas als "feine wissenschaftliche Quelle" einzusortieren scheint mir sehr gewagt. In der engl. Wikipedia versteht man darunter was unter WP:MEDRS fällt, in Corona-Artikeln wurde defcato fast nichts anderes akzeptiert. Ohne Ausnahme. Auf der anderen Seite gibt es derzeit nichts anderes - halbwegs wissenschaftliches. Der Beleg kritisiert u.a treffend Arvays Killer-Umweltthese - verbunden mit der Fehleinschätzung des Corona-Virus sei ein harmloser (Grippe) Virus, auch das CA seine gesundheitsökolgische Weltanschauung in die Corona-Pandemie hininterpretiert hat (das was das Ideologie Phänomen betrifft) trifft für 2020 zu. Mir geht es darum die zentralen Kritikpunkte in den Artikel einzubauen, dann können die auch ins Intro - aber bitte nix, auch keine "eigene Wertungen", ohne Belege. Da stimme ich Fiona zu. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230308085100-Valanagut-2023030806080011Beantworten

Da der Abschnitt "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" den größten Raum im Artikel einnimmt, sollte m. E. auch erwähnt werden, dass Arvay zuletzt bekanntgegeben hatte, sich von diesem Thema zurückzuziehen. Ich schlage vor, am Ende des Abschnitts zu ergänzen:

• Im Jänner 2023 teilte Arvay mit, er werde sich „nicht mehr mit dem Thema ‚Impfstoffe‘ befassen“, sondern wieder der „Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt“ zuwenden.

Als Beleg könnte die Kleine Zeitung ([19] oder Der Standard ([20]) angegeben werden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227174000-Abwendung vom Thema Covid-Impfungen11Beantworten

Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen? Das ist nicht enzyklopädisch. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230227174700-Amberg-2023022717400011Beantworten

Die eher positive Besprechung seines letzten Buches über die Naturgeschichte des Immunsystems im Deutschlandfunk sollte aufgenommen werden. Der Beleg, EN 38, steht schon im Artikel, belegt aber etwas anderes. Daran kann die Aussage über den Themenwechsel dann angeschlossen werden. Ich finde es schon relevant, dass er zuletzt nicht mehr zu Corona veröffentlichte oder auftrat und sich mit anderem beschäftigen wollte. Das wurde ja so auch in Medien rezipiert.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227180800-Amberg-2023022717400011Beantworten

In dem Zusammenhang bin ich auch einverstanden, doch nicht mit einer Buchankündigung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227182100-Perfect Tommy-2023022718080011Beantworten

(BK) Ich finde es eher unenzyklopädisch, wenn der Eindruck erweckt wird, die Covid-Impfstoffe seien sein Hauptthema gewesen, und seine explizite Abwendung davon nicht erwähnt wird, obwohl sie in seriösen Medienberichten Erwähnung findet. Der Standard schreibt wörtlich: "Zuletzt nahm Arvay vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand". Arvay hat laut den genannten Zeitungsartikeln die "Ökoimmunologie" im Gegensatz zu dem Impfthema als sein "Lebensthema" bezeichnet. Ich habe dieses Wort aus meinem Vorschlag bewusst raus gelassen, um die Formulierung so sachlich wie möglich zu halten.

Im Übrigen gibt es viele Fälle, in denen die Wikipedia "Ankündigungen und Absichtsbekundungen" erwähnt, etwa wenn ein Fußballspieler erklärt, er werde nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen, ein Schauspieler seinen Ausstieg aus einer Fernsehserie ankündigt etc. Das angekündigte (nunmehr posthume) Buch hingegen gehört m. E. erst rein, wenn es erschienen und rezipiert ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227183200-Perfect Tommy-2023022718080011Beantworten

Mit dem Impfstoff-Thema hat er die größte Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Z.T. hat er täglich ein neues Video dazu veröffentlicht. Es wäre un-enzyklopädisch und False Balance wenn dies klein geschrieben würde.

Wir können nach Belegen aufnehmen, dass er sich anderen Themen zugewandt hat. Doch eine Buchankündigung wäre pure Werbung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227184200-Amberg-2023022718320011 Und sorry, Amberg, deine Vergleiche sind Whataboutism. Wenn in anderen Themengebieten Vorankündigungen üblich sein sollte, dann ist das nicht auf alle Themen übertragbar.Beantworten

Was die Buchankündigung betrifft, sind wir, wie gesagt, einig, und ich möchte das Impfstoff-Thema auch nicht kleinschreiben, sondern ergänzen, dass er zuletzt seine Abwendung davon bekannt gegeben hat. Die Beispiele dienten der Beantwortung von Sienas Frage "Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen?" --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227185300-Fiona B.-2023022718420011Beantworten

Ich halte den Hinweis darauf, dass er zuletzt anderweitig beschäftigt war (wie oben schon erwähnt) für richtig. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230227185600-Amberg-2023022718530011Beantworten

Ja, ich halte nur den ersten Teil, die explizite Abwendung von dem Covid-Impfthema, für ebenso wichtig. Laut den genannten Quellen hat er geschrieben: "Auch wenn es sich viele von Euch gewünscht haben […]", das ist – mit meinen Worten, ausdrücklich nicht für den Artikel bestimmt – der Versuch, sich den Erwartungen der "Gemeinde", die sich in der Impffrage um ihn geschart hatte, zu entziehen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227195000-Neudabei-2023022718560011Beantworten

Laut Der Standard gab Arvay Ende Januar Jänner 2023 bekannt, dass er vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand nehmen und sich wieder seinen früheren Interessen – Ökologie und Immunsystem - zuwenden wollte. Sein neues Buch beschäftige sich mit dem Thema „Selbstversorgung“ und autarkes Leben.[1]

1. ↑ Biologe und Corona-Impfkritiker Clemens Arvay gestorben, Der Standard, 23. Februar 2023

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228090700-Textvorschlag11Beantworten

Erscheint mir sinnvoll. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230228120600-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228122000-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

Ist o. k. (Ob "Januar" erlaubt ist, mögen die österreichischen Kollegen beurteilen.) --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228202900-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1, jedoch mit Jänner statt Januar bitte. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228204100-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 Klingt gut ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230305205200-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 mit Jänner. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230305221500-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

Hier scheint Konsens zu herrschen; wenn ihr mir noch sagt, an welcher Stelle das eingefügt werden soll, setze ich es gerne um. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230308202000-Textvorschlag11Beantworten

Am Ende des Abschnitts „COVID-19 und Impfstoffentwicklung“, oder @Fiona B.:? --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230309103800-Gardini-2023030820200011Beantworten

Ja, sehe ich auch so. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230309104500-Mirji-2023030910380011Beantworten

Da es verschiedene User wichtig finden im Artikel Arvays Musizieren zu erwähnen, könnte in dem Abschnitt mit Zitat nach demselben Beleg ergänzt werden nach zuwenden wollte:

„Damit möchte ich nunmehr wieder meine Zeit verbringen – und mit Musizieren und persönlichen Naturerfahrungen.“

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306080400-Textvorschlag11Beantworten

Könnte ich zustimmen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230307065900-Fiona B.-2023030608040011Beantworten

Laut diesem Beleg starb Arvay am Türkensturz. Dies wird durch eine ganze Reihe weiterer Belege im Netz bestätigt. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228070000-Sterbeort11Beantworten

Also dieser Beleg ist doch recht dünn. Die Polizei bestätigt ja nur, dass es einen Suizid gab, aber nicht, dass es sich um Arvay handelt. Du schreibst von vielen weiteren Belegen. ist da etwas handfesteres dabei? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228070400-Jamiri-2023022807000011Beantworten

Hier ist kein Boulevard. Könnt ihr solche Beiträge nicht lassen? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230228074500-Gmünder-2023022807040011Beantworten

Wen meinst du hier mit ihr?--Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228082700-Neudabei-2023022807450011Beantworten

Ich weise darauf hin, dass hier wieder eine unseriöse Website eingebracht wurde, die ganz sicher nicht für Wahrheitsgehalt steht. Mit solchen Seiten arbeitet Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228074900-Neudabei-2023022807450011Beantworten

eigenrevert--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228085400-Gmünder-2023022807040011Beantworten

gudn tach!

ich werde mich inhaltlich nicht einmischen, aber moechte auch hier noch mal auf WP:BIO#Suizid hinweisen. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230228081300-Jamiri-2023022807000011Beantworten

Soweit es belastbare Belege gibt, wäre mein Vorschlag – und das ist mit der Richtlinie vereinbar – nur die Gemeinde anzugeben, in der er gestorben ist. Der Sterbeort gehört durchaus zu den üblichen biographischen angaben. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228082900-Lustiger seth-2023022808130011Beantworten

Ja, selbstverständlich, wenn belastbare Belege vorliegen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228085300-Gmünder-2023022808290011Beantworten

Ach Du liebe Güte. Es geht einzig und allein um den Sterbeort und nicht darum, wie er möglicherweise gestorben ist. Diese Trennung scheinen einige von Euch irgendwie nicht hinzubekommen. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228100000-Fiona B.-2023022808530011Beantworten

Was ist an belastbare Belege denn nicht zu verstehen? Wenn diese vorliegen, kann es rein, vorher nicht. Die Propagandaseite ist keiner. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228102700-Jamiri-2023022810000011Beantworten

Die Seite ist zwar ansonsten der letzte Dreck, doch die Angabe zum Sterbeort halte ich für verlässlich. Welchen Sinn sollte es denn dafür geben, diesen zu faken? – Sei's drum. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228110100-Mirji-2023022810270011Beantworten

Die Frage, ob es bei einer konkreten Aussage einen Grund zum faken gibt, stellt sich nicht, denn eine nicht reputable Informationsquelle ist eine nicht reputable Informationsquelle. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230228141000-Jamiri-2023022811010011Beantworten

Dann fehlt der Sterbeort möglicherweise für immer im Artikel. Für alle, dies es dennoch interessiert, sei es noch mal erwähnt: Bei dem Kalkfelsen, an dem Arvay gestorben ist, handelt es sich offenkundig um den Türkensturz in der Gemeinde Scheiblingkirchen-Thernberg in Niederösterreich (siehe dazu auch hier). Bei Arvays Background wundert es nicht, dass derlei Informationen (vorwiegend oder in Gänze) nur auf Webseiten von Irrläufern zu finden sind. Ohne Traueranzeige enthielte der Artikel auch nicht das bei jenen bereits zuvor veröffentlichte Sterbedatum. Auf konkretisierende Artikel beim Standard et al. werden wir wohl vergeblich warten. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228154500-Fit-2023022814100011Beantworten

Der Facebook-Beitrag von Alexandra Moog ist eine seriösere Quelle als report24 oder Sonstiges aus dem Umfeld. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228175800-Jamiri-2023022815450011Beantworten

und wäre das so schlimm, wenn es momentan keinen konkreten Sterbeort gibt? Man möge einfach mal ein zwei Wochen abwarten, bis sich die Lage klärt und möglicherweise bessere Belege kommen. Dieses übereifrige ringen um konkrete Infos mitsamt allerlei Spekulationen finde ich unangemessen und respektlos gegenüber der verstorbenen Lemmaperson. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228180800-Jamiri-2023022815450011Beantworten

+ 1. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228181000-Zartesbitter-2023022818080011Beantworten

+ 1 – Man sollte auch einfach mal beachten, daß die Familie Arvays einen großen Einfluß darauf hat, welche Informationen wie bekannt werden, z.B. per Zeitungsartikel nach einem Gespräch mit einem Journalisten, per Facebook-Beitrag einer guten Bekannten Arvays oder per Traueranzeige der Familie. Und deren Entscheidung ist zu respektieren. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230228201000-Zartesbitter-2023022818080011Beantworten

Gegen die Angabe "bei Scheiblingkirchen-Thernberg" spricht doch nichts. --Nuuk Diskussion:Clemens Arvay#c-Nuuk-20230302060300-Sterbeort11Beantworten

Gibt es denn mittlerweile einen validen Beleg dafür? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230302065500-Nuuk-2023030206030011Beantworten

Es gibt keine nach WP:Q zitierfähigen Belege. Bemerkenswert ist aber, dass unter Wikidata bislang unwidersprochen der Türkensturz als Sterbeort enthalten ist (siehe hier). --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230302205500-Gmünder-2023030206550011Beantworten

Mit Verweis auf WP:BIO#Suizid erledige ich hier. Wikidata ist ein anderes Projekt. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230308165600-Sterbeort11Beantworten

Ich wäre dafür, die Nennung des Kindes aus dem Artikel zu nehmen. Der Sohn hat Persönlichkeitsrechte, die es zu wahren gilt, siehe WP:Artikel über lebende Personen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228182400-Kind11Beantworten

Danke, dass du es ansprichst. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228182600-Zartesbitter-2023022818240011Beantworten

Ich sehe nirgends einen Namen. Zu schreiben, dass er einen Sohn hat, ist ein unbestrittener Fakt.--Sokrates 399 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sokrates 399-20230228185300-Fiona B.-2023022818260011Beantworten

Der nicht in den Artikel gehört. Das Kind ist komplett irrelevant und hat Persönlichkeitsrechte (auch wenns nicht namentlich erwähnt wird), die wir hier respektieren sollten. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228192500-Sokrates 399-2023022818530011Beantworten

Ich sehe nicht, dass die Persönlichkeitsrechte durch die bloße Erwähnung, dass es einen Sohn gibt – ohne Nennung von Namen, Alter oder irgendwelchen Lebensumständen – verletzt würden. Es hat sich ja wohl auch niemand daran gestört, solange Arvay noch lebte. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228200800-Zartesbitter-2023022819250011Beantworten

+1--Rainyx (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Rainyx-20230228201300-Amberg-2023022820080011Beantworten

Aufgrund der zahlreichen Artikel, die das Kind der Lemmaperson mehr oder weniger intensiv behandeln, habe ich Zweifel, dass die Erwähnung des Sohnes hier passend ist. Es gilt: im Zweifel für die Privatsphäre. Der Sohn sollte nicht im Artikel stehen, da die Lemmaperson, sagen wir mal, kontovers im Diskurs stand und wohl stehen wird. Das kann geändert werden, wenn bekannt ist, dass der Sohn sich später selbst auf seinen Vater bezieht etc. Gut zu sehen am bisher verlinkten EN, wie der Sohn der Öffentlichkeit präsentiert wird und sogar namentlich genannt wird. Das muss nicht sein. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230301123200-Amberg-2023022820080011Beantworten

Mit der bloßen Erwähnung habe ich auch keine Probleme. Jedoch ist der Einzelnachweis kritisch, da sind einige privaten Details zu lesen. Es ist mit der Standard-Quelle hinreichend belegt, dass er einen Sohn hat, die derzeitige Quelle sollte aus Persönlichkeitsrechtsgründen gestrichen werden. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228202400-Zartesbitter-2023022819250011Beantworten

+1. Erwähnung des Sohnes ohne weitere Details ist in Ordnung. Darüber hinaus gehendes sollte vermieden werden (auch durch entsprechende EN-Auswahl. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230301043400-Mirji-2023022820240011Beantworten

Den Einzelnachweis halte ich auch für kritisch, weil er mehr über den Sohn enthält als die bloße Tatsache. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301055800-Gmünder-2023030104340011Beantworten

Wie Mirji schon oben angeregt hat, kann man stattdessen den Standard ([21]) nehmen; dort steht nur "hinterlässt einen Sohn". --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230301153600-Fiona B.-2023030105580011Beantworten

"hinterlässt einen Sohn" ist eine Formulierung wie aus einem Nachruf, doch keine enzyklopädische. Ich schlage vor den Sohn nach dem letzten Satz im Abschnitt Leben zu nennen: Arvay hatte einen Sohn. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301154300-Amberg-2023030115360011Beantworten

Ja, "hinterlässt" ist vor allem sehr auf den Augenblick bezogen. Den Standard könnte man trotzdem als Beleg nehmen; man muss da ja nicht wörtlich zitieren. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230301160300-Fiona B.-2023030115430011Beantworten

"Wir" hatten damals entschieden den Sohn nicht zu nennen, weil er nur im Zusammenhang mit diesem Buch und persönlichen Informationen über ihn vorkam. Doch mit dem Standard-Artikel ist es aus meiner Sicht vertretbar, wiewohl ich die Argumente der Kollegin Zartesbitter auch für bedenkenswert halte. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301171800-Amberg-2023030116030011Beantworten

Wer auch immer das "damals" entschieden haben soll, scheint sich jedenfalls nicht um die Umsetzung gekümmert zu haben, denn der Satz "Arvay hat einen Sohn" stand seit August 2021 im Artikel, und zwar mit dem derzeitigen Beleg. Ist aber auch egal, wenn wir uns darüber einig sind, dass der Standard-Artikel als Beleg besser geeignet ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230301220500-Fiona B.-2023030117180011Beantworten

Falsch. Jemand hat etwas in den Artikel geschrieben; der Beleg wurde aus genannten Gründen kritisiert; dann wurde diskutiert ...schließlich die Information herausgenommen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302055800-Amberg-2023030122050011Beantworten

Ich sehe nicht, dass das falsch wäre. Wann soll denn die Information herausgenommen worden sein? Gib doch bitte einen Diff-Link dazu an. Es stand in der Version vom 23. Februar 2023, 20:12 Uhr, der letzten vor dem Einfügen der Todesnachricht, noch genauso drin, auch in allen Versionen seit dem 3. August 2021, soweit ich sie mir stichprobenartig angesehen habe. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230302210100-Fiona B.-2023030205580011Beantworten

Zusatzbemerkung: Ich kann auch keine Diskussion dazu in den Diskussionsarchiven von 2021 und ab 2022 finden. Auch da bitte ich um die Angabe eines Links. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230302210900-Fiona B.-2023030205580011Beantworten

Ich sehe zumindest einen eindeutigen Konsens für den Austausch der Quelle, @Itti:, magst du bitte den Einzelnachweis 16 durch {{Internetquelle |url=https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben |titel=Biologe und Corona-Impfkritiker Clemens Arvay gestorben |werk=Der Standard |datum=2023-02-23 |sprache=de |abruf=2023-03-02}} austauschen? Zur Formulierung "Er hatte einen Sohn.", das scheint die übliche in Wikipedia zu sein, +1 von meiner Seite. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302113600-Kind11Beantworten

Habe ich umgesetzt. Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230302114600-Mirji-2023030211360011Beantworten

Vielen Dank, nur ist dabei das <ref></ref> abhanden gekommen, magste das noch fixen? @Itti: --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302130300-Itti-2023030211460011Beantworten

Wie ungeschickt, sorry, gerichtet. Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230302130500-Mirji-2023030213030011Beantworten

@moderierende Admins: kann bitte jemand hinterlässt einen Sohn ersetzen mit: er hatte einen Sohn.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307094800-Kind11Beantworten

Erl. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230308170000-Fiona B.-2023030709480011Beantworten

Nach dem Vollschutz über das Wochenende hatte ich zurück auf 3/4 reduziert. Leider scheint das noch nicht zu funktionieren, somit ist der Artikel wieder gesperrt. Wenn hier ein Konsens für eine Änderung erzielt wurde, bitte mich, oder einen anderen Admin anpingen, dann wird der Konsens entsprechend umgesetzt. Bitte beachtet so streng wie möglich die Persönlichkeitsrechte aller Personen, der Lemmaperson genauso wie sein Umfeld! Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230228185900-Seitenschutz11Beantworten

Hi Itti, kannst du evtl. eine Ergänzung einfügen? Habe aktuelle Literatur gefunden, die sein Werk behandelt. Einzufügen unter Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228192300-Itti-2023022818590011Beantworten

Das ist keine Korrektur und nicht eilig. Admins setzten nur Konsens um. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228194300-Zartesbitter-2023022819230011Beantworten

Ich wollte das im Augenblick ergänzen, als die Sperre kam. Deswegen schreibe ich das hier, damits nicht verloren geht. (1 Monat merke ich mir das nicht^^) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228194900-Fiona B.-2023022819430011Beantworten

Ein guter Literaturfund. Es geht um das Buch Wir können es besser: Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist, das ausführlich behandelt wird, S. 245-247. Sollten wir einarbeiten. Mach doch einen Textvorschlag. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228195100-Zartesbitter-2023022819230011Beantworten

Ja, da ist ein interessanter Abschnitt. Ich habe doch schon einen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228195300-Fiona B.-2023022819510011Beantworten

Ah, jetzt sehe ich es auch. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228195700-Zartesbitter-2023022819530011Beantworten

Vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228200500-Fiona B.-2023022819570011Beantworten

Für Vorschläge zur inhaltlichen Artikelergänzung sollte bitte ein eigener Thread mit entsprechender Überschrift aufgemacht werden. Unter "Seitenschutz" vermutet das niemand. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228201100-Seitenschutz11Beantworten

Es gibt eine aktuelle wissenschaftl. Publikation, die Arvays Wir können es besser... behandelt und einordnet. (Zugang über DeGruyter) Im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30 würde ich daher ergänzen: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228201800-Artikel-Ergänzung11Beantworten

Der Abschnitt sollte nur insgesamt nicht noch an Umfang zunehmen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230228202400-Zartesbitter-2023022820180011Beantworten

Es handelt sich hier um eine wissenschaftl. Publikation, also eine sogenannte Quelle vom Feinsten. Stimme aber zu, dass der Abschnitt gekürzt werden sollte. Liest sich wie ein Newsticker. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228202600-Neudabei-2023022820240011Beantworten

Bin bei dem Punkt, dass der Abschnitt zusammengekürzt werden könnte. Der Vorschlag von Zartesbitter sollte jedoch aufgenommen werden. Das Buch ist Open Access, interessierte können sich Seite 246 ja selbst durchlesen: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839462065/html --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228203500-Neudabei-2023022820240011Beantworten

Danke für den Hinweis, dass es OA ist! Man könnte einen eigenen Unterpunkt zum Buch machen, so wirds übersichtlicher. Den Abschnitt zum Falter, würde ich komplett streichen, da viel irrelevantes dabei ist: Der Public-Health-Experte Martin Sprenger beschreibt im Falter, wie Arvay sein Buch aufbaut. Beispielsweise schildert Arvay im ersten Kapitel, wie die Zerstörung von Ökosystemen den Ausbruch dieser Pandemie begünstigt habe. Dort geht er auch „auf die wichtige Rolle der Luftverschmutzung für die Häufigkeit und den Schweregrad von Lungenerkrankungen ein“. Sprenger kritisierte das Kapitel Irrweg eines Corona-Impfstoffs. Dieses sei zwar gut geschrieben und mit wissenschaftlichen Quellen belegt, passe aber „irgendwie nicht in dieses Buch“. Eine gesundheitsökologische Perspektive komme da an ihre Grenzen. Impfungen seien „thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie“. Laut Sprenger müsse man Arvay jedoch zugutehalten, dass die Sprache in seinem Buch immer sehr differenziert bleibe. Dies sei gerade bei einem emotionalen Thema wie Impfungen sehr wichtig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228212400-Mirji-2023022820350011Beantworten

Details zu Kapiteln und genauen Inhalten, könnten im Artikel für das Buch Platz finden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228212500-Zartesbitter-2023022821240011Beantworten

Sehe gerade, dass das Buch korrekt eingeordnet ist unter Publikationen und Rezeption (Auswahl). Möglicherweise sollte ein neuer Abschnit eröffnet werden. Viele der Inhalte unter COVID-19 und Impfstoffentwicklung haben nichts mit dem Buch zu tun. Dabei kann gerne gekürzt werden. Einige der Kritikpunkte lassen sich zusammenfassend beschreiben: Es ist nicht relevant, wer was, wann, wie und wo kritisiert hat etc. Eine gute Gelegenheit, auch das oben genannte Interview in der Deutschen Welle einzubauen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230301125800-Zartesbitter-2023022821240011Beantworten

Ich hab mir gerade mal den Abschnitt durchgelesen - auch die Stellen in der Publikation. C Arvay interpretiert im Grunde im ersten Buch - seine Gesundheitsökologie in die Pandemie hinein. Das sind vielfach Hypothesen, oft evidenzfrei - auch bzgl. der Verharmlosung des Virus selbst. Wir haben jetzt Tonnen von Studien womit man vieles anderes erklären würde -z.B. Rolle der Luftverschmutzung. Was mir wirklich klar wird, dass wir seine Hauptthesen auch kurz auch im O-Ton darstellen sollten - und dazu dann die wissenschaftliche Einordnung u. Kritik. Auch wäre es besser, wenn der Abschnitt einfach mit Coronakrise benannt würde mit, es geht ja um zwei Bücher die 5 Themenkomplexe abdecken: Ökosysteme, Pathogenität des Virus, Impfstoffe (Zulassung,Nebenwirkungen), Konzerninteressen, Gesundheitsökologische Verhalten. Ergänzend zu den Journalismus Zeugs wären hier Studien, auch wenn sie sich nicht explizit auf Arvay beziehen - um die Spreu vom Weizen zu trennen. Das würde alles seher versachlichen und würde auch die Freund/Feind Logiken aufbrechen und überwinden. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302091900-Zartesbitter-2023030112580011Beantworten

Sorry, Empiricus , aber die "Freund/Feind Logiken" baust du mit deinen Beiträgen auf. Du hast sogar die Netzhetze in die Diskussion getragen. Im übrigen verweise ich auf die Regeln zu Belegen und Original Research. Die Ansichten einer Lemmaperson nach eigenem Gutdünken zusammenzufassen, entspricht den Regeln und enzyklopädischer Arbeitsweise nicht. Eine Enzyklopädie stellt die Außenwahrnehmung nach zuverlässig recherchierten Quellen dar. Die neue Publikation von 2023, die Zartesbitter eingebracht hat, ist ein Quelle vom Feinsten, denn es ist eine wissenschaftliche Beschäftigung mit einem seiner Bücher. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302132900-Empiricus-sextus-2023030209190011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302141000-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

na ja, Spreu vom Weizen... :-( -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230302142500-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

Eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Arvay Thesen und Bücher ist das was mir auch vorschwebt.Was da jetzt enthalten ist mehr ein Sammelsurium (z.T. überholter) Presseartikel. Was vielen Lesern, auch hier in der Disk Kollegen auffällt ist die mangelende Neutralität und das negativer Kritik (alles was man finden konnte !) zuviel Raum eingeräumt wird. Da ist ein Verstoß gegen die Richtline Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Das Verhältnis im Abschnitt Corona ist 90 % negativ zu 10 % positiv und ja, es ist zuweilen parteisch (könnte man quantitativ erfassen). Struktur gibt es nicht.Ich ich gehöre weder dem einen noch dem anderen Lager an Unterstellung entfernt --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 2. Mär. 2023 (CET) und ja, ich bin auch eine Freund von messerscharfer, evidenzbasierter Kritik.Daher oben mein Vorschlag. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302181300-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

Bitte nicht schreien, danke. Dann ist dies die Richtlinie über lebende Personen, nicht über verstorbene. Deine Diskussionstaktik grenzt an WP:BNS, denn anstelle dass wir hier konstruktiv eine Artikelverbesserung diskutieren anhand konkreter Formulierungsvorschlägen, bringst du unpassende Richtlinien ein. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302180300-Zartesbitter-2023030218130011Beantworten

Die Richtline galt zu seinen Lebzeiten und gilt auch post mortum (die sind explizt genannt). Die Schieflage (aufgeblasen, zu negativ, Artikel aus Blogs, etc.) sehen ja auch andere - siehe hier Disk oben. Richtlinien werden scheinbar nach Gutdünken verstanden. Ich wiederhole mich, es braucht mehr Strukur. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302193700-Mirji-2023030218030011Beantworten

+1 mit Stimmungsmache als Grundlage lässt sich kein Artikel verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302181500-Mirji-2023030218030011Beantworten

Arvay hat nicht im wissenschaftlichen Kontext publiziert, sondern in Publikumsverlagen. Seine Thesen wurden nicht in peer-reviewed Fachzeitschriften veröffentlicht und diskutiert. Kurz: im fachwissenschaftlichen Diskurs zu Covid und Impfen findet Arvay nicht statt. Somit werden seine Bücher und Videos in journalistischen Medien besprochen und Faktenchecks unterzogen. Leute, die sich bisher nicht mit der Person, ihren Veröffentlichungen und deren Rezeption beschäftigt haben, entdecken plötzlich den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel stellt weder dar, wie eine Person sich selbst dargestellt sehen möchte, noch ist er eine Fanpage. Auch im Artikel Sucharit Bhakdi ist der Abschnitt zu seinen Covid-Thesen der ausführlichste. Wie Arvay erregte Bhakdi mit Veröffentlichungen und Videos zu Covid die meiste Aufmerksamkeit. Beide sind mit diesem Thema selbst massiv an die Öffentlichkeit gegangen. Die Pandemie ist nicht ein Thema neben anderen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302184700-Zartesbitter-2023030218150011Beantworten

Schon klar. Es gilt jedoch für alles der Grundsatz siehe Richtlinie: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." - der Corona Abschnitt kommt jedoch für viele Leser (auch hier) so rüber ala "Hau den Lukas" ! Auch Blogger des GWUP dürfen draufhauen. Das ganze ist am Ende ein reiner Meinungsbrei - außer der Quelle der Schw. Ärtzezeitung und von Zartesbitter. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302193700-Fiona B.-2023030218470011Beantworten

Klaro, klaro. Ich überlege gerade, ob du jemand bist, der hier die WP-Richtlinien interprätieren kann. Meine Antwort: Nein. Und, ob du bestimmen aknst, was verlässliche unparteiische Quellen sind. Nada. Du grifsat hier stattdessen User an, di hier sxchon eine Ewigekit arbeiten und das vielfachr an deinen Edits haben, dies seit Tagen. Wenn du das nicht ändert, so prophezeihe ich dir eine recht kurze Halbwerzeit im Projekt. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230302202700-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Meine Halbwertszeit beträgt hier, derweil als normaler Wikipedianer mehr als 20 Jahre...Bei Richtlinien reicht ein einfacher SOLL (Richtlinie) und IST (Aussagen) Vergleich, dass kann jeder und wird auch tausendfach täglich vollzogen. Das funktioniert zu 99 %. Das es hier eine Differenz gibt habe ich schon 2020 kritisiert (siehe alte Disk). Über die vielen, substilen Angriffen von Usern (bzgl. des Artikel) brauche ich mich wahrlich nicht beschweren... --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303080400--jkb--2023030220270011Beantworten

2020 führte dein Mitwirken hier zur einer Woche Sperre für Artikel+Disk: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/10/26#Benutzer:Empiricus-sextus_(erl.) --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303112800-Empiricus-sextus-2023030308040011Beantworten

Du verstehst dich als Sprachrohr für "viele Leser"? Ich glaube eher du kolportierst die Netzmeinungen bestimmter Provenienz. Das hat wenig mit dem Artikel zu tun und ist keine Basis für eine weiterbringende Diskussion. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302201700-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Unsinn - der Abschnitt ist einfach schwer lesbar, z.T. inkonsitent, unstrukturiet und aufgebläht. Inhaltlich ist das Thema öffentlich passe - vieles ist überholt. Dein Glaube sei Dir gelassen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303075900-Fiona B.-2023030220170011Beantworten

Richtig ist, dass die Rezeption zu den Covid-Impfthesen gestrafft werden sollte und kann. Das wurde auch schon diskutiert. Die Beteiligten wollten den Artikel jedoch erst einmal ruhen lassen nach einem monatelangen schwierigen Diskussionsprozess. Von dir kommt jedoch nichts Sachliches, das weiterführen könnte.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302202800-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Wusste ich jetzt nicht mit dem Ruhe lassen.Ich hab oben eine bessere Struktrierung und Straffung vorgeschlagen, sowie eine Versachlichung durch mehr wiss. Belege. Mit der Ergänzung hab ich kein Problem. Das wir neben Blogs, auch Schülerzeitungen (Comics) als Quellen verwenden schon. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303081000-Fiona B.-2023030220280011Beantworten

Mehr wissenschaftliche Beleg gibt es nicht, weil sich die Fachwissenschaft mit Arvays Thesen zu Covid und Impfentwicklung nicht beschäftigt hat. Das schrieb ich schon. Warum kommst du wieder mit der Forderung "durch mehr wiss. Belege" und der Unterstellung der Artikel würde Schülerzeitungen und Comics als als Quellen verwenden? Zartesbitter hat nun eine wissenschaftliche Publikation von 2023 vorgelegt, die sich anhand eines seiner Bücher mit seiner Arbeitsweise und Argumenationsmethode auseinandersetzt. Dieses sollte zusätzlich eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306070800-Empiricus-sextus-2023030308100011Beantworten

Also meine Grundlage ist eh eine neutrale Darstellung anhand entsprechender Quellen, hier muss also nichts aufgebrochen oder überwunden werden, was auch immer das meint (Bitte sachlich bleiben). Auch liegt es nicht an Wikipediautor*innen Studien zu beurteilen oder auszuwerten, das machen entsprechende Expert*innen, deren Expertise dann verwendet werden kann. Eine Möglichkeit für mehr Übersicht im Artikel wäre einen Kontroversen Abschnitt einzubauen. Das würde klarer abtrennen von den Buchrezesnsionen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302160500-Empiricus-sextus-2023030209190011Beantworten

So, dann brauchen wir nur noch jemanden, der "entsprechende Expert*innen" (was immer das sein mag) herbeischafft. --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230306093600-Zartesbitter-2023030216050011Beantworten

@Keichwa Menschen die Expertise, also Wissen und Methoden besitzen, Studien wissenschaftlich auszuwerten etc.. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307080600-Keichwa-2023030609360011Beantworten

Kontroversen - oder Kritikabschnitte werden zwar in Artikel gemacht, sind jedoch nicht kein guter enzyklopädischer Stil und werden auch möglichst vermieden. Auch wird es schwierig Buchrezensionen von Kritik an Youtube-Veröffentlichungen abzugrenzen, weil die Thesen in beiden kritiisiert werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307075300-Zartesbitter-2023030216050011Beantworten

@Fiona B. War mir so nicht klar, dass beides untrennbar miteinander verbunden ist. Rückblickend lässt sich mittlerweile aber vieles zusammenfassender und kürzer darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307080800-Fiona B.-2023030707530011Beantworten

Dass zusammengefasst und damit gekürzt werden kann, haben wir schon in der früheren Diskussion festgestellt und habe ich auch in dieser Diskussion schon mehrmals geschrieben. Nur darf dabei Inhalt nicht verloren gehen. Und das ist eine Kunst. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307081800-Zartesbitter-2023030708080011Beantworten

Unmöglich ists nicht, nur wo anfangen? Vielleicht wäre ein erster Schritt, zu schauen, welche Zitate und ENs weg können und welche beibehalten werden sollten. Momentan sind mehr als zehn Personen aus unterschiedlichen Bereichen genannt, die aneinandergereiht die jeweilige Ansicht des Magazins/Initiative etc vertreten. Ist es heute noch relevant, wie welches Medium auf Arvays Aussagen/Buch reagierte? Was sind denn die wesentlichen Aspekte, die sich aktuell rückwirkende zusammenfassen lassen? Gibts aktuellere Quellen, die Arvays Wirken in dieser Zeit einordnen? Das wäre so mein Ansatz. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307194500-Fiona B.-2023030708180011Beantworten

Während viele seiner Corona-Videos nicht mehr auf seinem Kanal sind, finden sich dort noch etliche Videos, auf denen Arvay - mitunter in der Natur, aber auch im Duett mit anderen Personen - musizierend zu finden ist. Dort spielt er als Multi-Instrumentalist u.a. folgende Instrumente: Klavier, Keyboard, div. Perkussionsinstrumente, Didgeridoo, Banjo, Harfe. In einem Video sieht man im Hintergrund auch eine Gitarre. Zeitweise dürfte Arvay auch als Musiker einen SoundCloud-Account betrieben haben, der allerdings aktuell leer aufzufinden ist.

Auch ein aktueller Nachruf im "Lokalkompass" (lt. Impressum Teil der "FUNKE NRW Wochenblatt GmbH") dürfte zwar von einer offenkundigen Sympathisantin seiner Arbeit verfasst worden sein, bezeichnet ihn u.a. auch, neben anderen Zuschreibungen, auch als "Musiker". Wäre zu überlegen, dies noch im Abschnitt "Leben" einzufügen, u.a. da musikalische Darbietungen auch integraler Teil seines YouTube-Kanals waren. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230301154100-Abschnitt Leben: Musik angeben?11Beantworten

Wäre dieser interessante Aspekt nicht etwas für einen Absatz "Privates"? Das wird doch oft gemacht bei Personen: "XY spielt in seiner Freizeit Golf" oder "XY ist Fan des FC Bayern". Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230301171800-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Das wird oft gemacht? Wikipedia goes Bunte? Ne, lass mal. Wenn er sogar seinen Soundcloud-Account gelöscht hat, dann gehört dieser Teil seines privaten Lebens sicher nicht in den Artikel. Und ganz sicher ist ein Wochenblatt keine Quelle nach WP:Belege. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301180100-Vindolicus-2023030117180011Beantworten

+1 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302012400-Fiona B.-2023030118010011Beantworten

Ich fände diese Idee gut, wenn Musik für ihn persönlich wichtig war. Passt gut in den Absatz Privates ! --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230301195500-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Ich bin über manche Teilantworten etwas verwundert. Zumal Arvay nicht nur Buchautor war, sondern auch Youtuber/Influencer mit entsprechenden "Fans", wie sie ein öffentlich zurückhaltender Autor nicht hat.

Es gibt gute Gründe, warum wir wirklich "Privates" - wie die Trennung von seiner Lebensgefährtin - oder die Privatsphäre Dritter berührendes - die Diagnose des Sohnes (obwohl sie in Medien Thema war) - nicht aufführen.

Die Musik war Teil seiner YT-Identität. Anders als eine etwaige Briefmarkensammlung war es etwas, was er präsentierte und was entsprechend wohl viele Follower mit ihm verbanden.

Das Verschweigen empfände ich als mangelnde Wertschätzung gegenüber dem Verstorbenen. Und ich sähe keinen sachlichen Grund dafür.

Er soll ja auch nicht als Singer/Songwriter oder Konzertpianist kategorisiert werden. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230302065200-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Eine Erwähnung im Artikel scheint mir tatsächlich angemessen. Gibt es einen Vorschlag, wie man das am sinnvollsten einbaut? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230302065500-Elop-2023030206520011Beantworten

Gibt es eine reputable Quelle? Viele Lemmapersonen machen privat Musik. Hat sich Arvay in Interviews dazu geäußert? Gibt es Porträts, entsprechende personenbezogene Artikel zuverlässigen Medien? Welche Relevanz hat es für einen Wikipedia-Artikel, wenn diese private Tätigkeit nicht rezipiert wurde? Wenn ein Autor seinen SoundCloud-Account selbst gelöscht hat, zeigt er damit, dass er nicht mehr öffentlich mit der Musik in Erscheinung treten will. Warum wird das nicht respektiert? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302103800-Gmünder-2023030206550011Beantworten

Kurz zum SoundCloud-Account, es gibt einen auf seinen Namen, jedoch ohne Inhalte. Das Vorhandensein dieses Accounts sagt aber jedoch nichts über sein Hobby aus, daraus irgendwas abzuleiten ist reinste Spekulation. Auch ob es dort mal Inhalte gab, ist reine Spekulation, mittels Internet Archive lässt sich das nicht nachverfolgen. Wir wissen nicht mal, ob der Account überhaupt von ihm ist, auf seiner Website war dieser nie verlinkt. Mir sind ebenso nur die Veröffentlichungen auf YouTube bekannt, die er selbst komponiert und eingespielt hat. Der Schlussfolgerung, dass er nicht öffentlich mit Musik in Erscheinung treten möchte, kann ich nicht folgen – denn im Gegensatz zu den Corona-Videos hat er die Musik-Videos nicht gelöscht. Ich gehe jedoch darüber überein, dass es einen reputablen Beleg braucht. Der vom Lokalkompass entspricht nicht journalistischen Grundstandards und ist demzufolge ungeeignet. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302112700-Fiona B.-2023030210380011Beantworten

Der Youtube-Kanal könnte in den Weblinks verlinkt werden.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302113600-Mirji-2023030211270011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302114300-Fiona B.-2023030211360011Beantworten

Es ist doch nicht private Musik, wenn er sie auf seinen Hauptkanal hochlädt und die Viwerzahlen im Schnitt eher höher sind als sonst.

Clemens Arvay: The Old Willow (Re-upload), Piano im Wald aus 2019 hatte 200.000 Viewer - nur das 6 Jahre alte Größter BIO-BLUFF aller Zeiten! hat etwas mehr, Platz 3 hat das allerletzte Video, ebenfalls Musik.

Die Musik war klar Teil seines Auftritts als "Influencer".

Und der YT-Kanal ist dafür in jedem Falle eine Referenz - es finden sich sicher auch expilizite Erwähnungen und Besprechungen (als Gast im TV wird man doch auf dergleichen angesprochen). --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230302131600-Fiona B.-2023030210380011Beantworten

Natürlich ist das sein privates Musikmachen. Er tritt doch damit nicht auf, hat nichts eingespielt. Und nicht verwunderlich dürfte es doch sein, dass seine Fans das anklicken. Wenn du eine Erwähnung im Abschnitt Leben haben willst, dann ist es an dir reputable Quellen zu suchen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302131900-Elop-2023030213160011Beantworten

Nö, da ist sicher nichts "an mir".

Ein schlechter, manipulativer oder unausgewogener Artikel fällt ja nicht auf mich zurück, sofern ich nicht dran schreibe. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230302150300-Fiona B.-2023030213190011Beantworten

Die Belegpflicht macht einen guten Artikel aus und es ist an denen, die eine Info im Artikel haben wollen, diese reputabel zu belegen. Bitte hier keine Nebelkerzen werfen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302151800-Elop-2023030215030011Beantworten

Die Tatsache, daß Videos, in denen er musiziert, einen nicht geringen Raum innerhalb seines Kanals einnehmen, belegt bereits der Kanal. Und der wird ja besprochen.

Aber mal ganz losgelöst:

"Die Belegpflicht" macht als solche sicher keinen guten Artikel aus. Die wird auf WP zuweilen auch sehr selektiv ausgelegt. Und oftmals werden von den verwendbaren Quellen sehr gezielt welche mit "gutem" oder "schlechtem" Tenor bevorzugt (je nach Lemmaperson).

Um die "Qualität" von Quellen streiten auch interessanterweise stets die Personen, die unbedingt was in Artikel rein oder raus haben wollen und eine eindeutige Meinung dazu haben, ob die Lemmaperson "gut" oder "schlecht" ist.

Wer da offen ist und den Fokus auf einen ausgewogenen, fairen Artikel legt, wird sich hingegen nicht reflexartig gegen einen Einwand oder eine Anregung sträuben ("dann liegt es an dir"), sondern offen den Gedanken an sich herankommen lassen.

Im vorliegenden Falle äußerte ich sogar (Unterstreichung nachträglich):

>>(...) Und der YT-Kanal ist dafür in jedem Falle eine Referenz - es finden sich sicher auch expilizite Erwähnungen und Besprechungen (als Gast im TV wird man doch auf dergleichen angesprochen). --Elop 14:16, 2. Mär. 2023 (CET)<<

Die Antwort war nicht etwa "Ich habe keine gefunden" oder "ich glaube nicht, daß es da zitierfähige Quellen gibt", sondern es läge "an mir".

Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen - weil wohl das, was sie unbedingt im Artikel haben wollen sollten, schon drin stünde. Und für das, was sie spontan nicht drin haben wollen sollten, wären sie ja nicht so "doof", selber nachzuforschen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230303104500-Mirji-2023030215180011Beantworten

Also macht er in seinen Videos auch mal Musik, und seine Fantruppe, die aktuell hier mal wieder seinen Artikel hin zu seinem POV verändern möchte, findet das wichtig. Das ist allerdings enzyklopädisch vollkommen irrelevant, solange es nicht entsprechend reputabel rezipiert wurde. Gibt es entsprechende Besprechungen im Rolling Stone o.ä.?

Und natürlich ist es an denjenigen, die eine bestimmte Sache im Artikel stehen haben wollen, dafür auch entsprechende Belege anzubringen, Behauptungen aufstellen und Arbeitsaufträge zu verteilen ist keine anständige Vorgehensweise. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230303105400-Elop-2023030310450011Beantworten

Schon die Verlinkung des Rolling Stone sagt alles, was man zu Deiner Lesekompetenz wissen muß. Vermutlich nicht mal den letzten Satz von 07:52, 2. Mär. 2023 (CET) verstanden. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230303110000-Sänger-2023030310540011Beantworten

Dein andauerndes Verteilen von Arbeitsaufträgen und unsubstantiieres Geraune über Schieflagen sagt alles, was mensch zu Deiner Lesekompetenz wissen muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230303110400-Elop-2023030311000011Beantworten

Du bringst hier nebenbei ein, dass es ein "schlechter, manipulativer oder unausgewogener" Artikel sei, wenn die Lemmaparson nicht auch als Musiker dargestellt wird. Auf wen soll das eigentlich zurückfallen? Wenn dir redlich an der Mitarbeit gelegen ist, dann such doch die Quellen, die deine Meinung stützen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302154700-Elop-2023030215030011Beantworten

Der Artikel dürfte wohl etwas mehr Schieflagen aufweisen als nur das Fehlen der kurzen Erwähnung der Musik. Auch ich hatte schon auf welche hingewiesen. Also Strohmänner bitte raus!

Ich bin für den umseitigen Artikel null verantwortlich, habe aber innerhalb des Zeitfensters, das ich für das Thema aufzuwenden bereit bin, mich hinreichend geäußert.

Wenn mich jemand extern "als Wikipedianer" ansprechen sollte, der Artikel habe aber Schlagseite, dann könnte ich nach bestem Wissen und Wissen angeben, mir etwas Zeit genommen zu haben, Einwände anzuführen und zu begründen, daß ich mich aber andererseits primär mit anderen Artikeln beschäftige - und spätestens wenn mir schon gefühlte "Besitzer" eines Artikels implizite Ansagen machen im Sinne "Wir wollen doch mal sehen, ob du diesen Aspekt im Artikel unterzubringen durchkriegst!", weiß ich, daß es keinen Kosten-Nutzen-Anforderungen genügen würde, da Arbeit zu investieren.

Ich als Einzelperson kann nicht sicherstellen, daß alle WP-Artikel gut und ausgewogen sind. Sie haben eine Chance es zu werden, wenn die Autoren dies im Sinn haben sollten. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230303105700-Fiona B.-2023030215470011Beantworten

Das haben die meisten hier, nur gibt es aktuell wieder mal einen Ansturm der Fans dieses Menschen hier, die kein Interesse an einem NPOV-Artikel haben, sondern die über ihr Idol nicht schlechtes lesen wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230303110200-Elop-2023030310570011Beantworten

"Fans" Arvays sind m. E. erstmal die, die sich von seinen eigentlichen Botschaften "Zurück zur Natur" bzw. "Waldbaden ist gut für Seele und Immunsystem" inspiriert fühlen (und ihn vielleicht überdies sympathisch fanden).

Und über seine eigentlichen Bücher muß man eigentlich auch nichts Schlechtes sagen. Vielleicht haben sie bei ihren Lesern sehr positive Auswirkungen. Kann auch sein, daß Arvay dort am Rande Sachen (gut) erläutert (zum Thema Ökologie), die die Leser sonst bzw. auf anderen Wegen nicht erreicht hätten.

Der Coronakarren ist eine ganz andere Sache, aber das wird ja im Artikeltext dargelegt (und es ist unnötig, das als Wikipedia im Intro übertrieben mit einer Wertung zu versehen).

Da geht es m. E. nicht darum, "Schlechtes" über jemanden zu schreiben, sondern aufzuklären. Denn da wird ständig mit Pseudoevidenz "argumentiert".

Übrinx auch aktuell noch. Neulich schlug mir YT einen Beitrag von "Vermietertagebuch" vor (warum eigentlich?), da hieß es:

>>Die Übersterblichkeit ist auffällig hoch, besonders bei den Jüngeren. Und bei denen kann es ja nicht an Corona liegen, muß daher durch Impfschäden begründet werden!<<

Das ist ähnlicher Humbug wie damalls die "Schlüsse" von Stefan Homburg aus britischen Statistiken, die er nicht verstanden hatte, da er das Prinzip der bedingten Wahrscheinlichkeit nicht verstanden hatte.

Aus diesen glaubte er schließen zu können, daß die Impfung das Erkrankungsrisiko nicht mindere. Aber das absolute Gegenteil ging aus ihnen hervor.

Aus ihnen konnte man auch erkennen, daß bei einem jungen Verstorbenen die Wahrscheinlichkeit viel größer war, an Covid verstorben zu sein, als bei einem älteren Versorbenen.

Z. B. gleiche Anzahl Junge und Alte. 200 Alte sterben, davon 40 an Covid. Jüngere sterben 10, davon 5 an Covid. Ließe auf eine Covid-Übersterblichkeit von 100 % bei den Jungen und 25 % bei den Alten schließen.

...

Daß Arvay da von den Alternativmedien ins Rennen geschickt wurde und für Kontroversen sorgte, gehört durchaus ins Intro, aber der Leser des Artikels soll, wo möglich, auch erklärt bekommen, inwiefern diese Thesen falsch waren oder widerlegt wurden - und nicht nur, daß "der Mainstream" sie ablehnt.

Ein Artikel, bei dem man schon beim Lesen des Intros zu dem Schluß kommen muß, die WP wolle ihn als "Bösen" abstempeln, wird keinen Fan dazu bringen, differenziert nachzuschauen.

Davon ab:

Der Mann ist (leider) tot. Und schon zuvor hatte er bekundet, sich nicht mehr zu Covid äußern zu wollen und zu seinem "eigentlichen" Thema zurückkehren zu wollen.

Warum sollte der Artikel, wo es möglich ist, nicht wertschätzend geschrieben sein - was ich übrigens bei fast jeder Biographie für wichtig halte?

Übrigens bin auch ich als bekennender Nicht-Fan traurig, daß ein so junger Mensch sich das Leben genommen hat. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305144900-Sänger-2023030311020011Beantworten

„Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen“ – sorry, aber hier Arbeitsaufträge zu verteilen ist nicht. Wir sind nicht deine Handlanger. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303151200-Elop-2023030310570011Beantworten

Wo genau habe ich Arbeitsaufträge verteilt?

Ich hatte erklärt, warum ich die Musik für erwähnenswert im Artikel halte.

Das wurde nicht sachlich als Diskussionsbasis genommen, sondern es wurden mir etwaige Arbeitsaufträge erteilt mit der impliziten Drohung, eine Erwähnung, wannimmer möglich, wieder rauszuboxen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305145300-Mirji-2023030315120011Beantworten

Hier von "Hauptautoren" zu reden, das hat schon was von Ignoranz. Am Ergebnis dieses Artikels waren diskursiv an die 30 User beteiligt. Die Textanteile verteilen sich auf Penguin Random House Verlagsgruppe (22 %), KonradLorenz (16 %), Plani (11 %), EH⁴² (9 %), Fiona B. (9 %), Oekomed (6 %) und 179 weitere. Wen machst du nun als "Hauptautoren" aus, Elop? Und was konkret möchtest du besser machen? Am besten mit einem Textvorschlag. Oder hast du eigentlich gar keine Lust dich mit Inhalten und Quellen zu beschäftigen und willst nur mal deine Meinung gesagt haben und über "Schieflagen" raunen? Gut, das hast du jetzt. Zur Kenntnis genommen ohne Erkenntnisgewinn. --Fiona (Diskussion) 20:29, 3. Mär. 2023 (CET) Ergänzung: Plani war einer der modererierenden Admins, der konsentierten Text von der Diskussionsseite in den geschützten Artikel übertragen hat.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230303192900-Elop-2023030310570011Beantworten

Ach so, die Penguin Random House Verlagsgruppe waqr "diskursiv" beteiligt.

Das Problem des Artikels ist der, daß man schon beim Lesen des Intros weiß, daß "die Wikipedia" offenbar sagen will, daß Arvay ein "Schlechter" war.

Übrigens hatte ich, auf Deine Aufforderung hin, bereits anderswo einen "Textvorschlag" gemacht.

Was die Musik anbelangt, war indes überhaupt nicht nach einem Textvorschlag gefragt worden. Vielmehr wollen manche Leute auf Biegen und Brechen jede Erwähnung der Musik auf dem YT-Kanal verhindern.

Dabei geht es ja wirklich nur um Erwähnung. Ob er selber "etwas musikalisch", "talentiert" oder gar "hochbegabt" war, steht gar nicht zur Erörterung an. Er hat Musik gemacht und diese in seinen Kanal gestellt - und dabei insbesondere ein Klavier in den Wald gestellt.

Es gibt viele Autoren aus dem Bereich Gesundheit und Ökologie, die zwar Klavier spielen, das Instroment jedoch im Wohnzimmer stehen lassen und auch nicht Aufnahmen auf ihren Kanal hochladen. Ist möglicherweise die Mehrheit der "privat" musizierenden Sachbuchautoren. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305150600-Fiona B.-2023030319290011Beantworten

Was verstehst du an Die Textanteile verteilen sich .. eigentlich nicht? --Fiona (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2023 (CET) Tatsächlich hat die Marketingabteilung des Verlags für seinen Autor einen entsprechenden Artikel angelegt und ihr Textanteil ist mit 20 % immer noch der größte Einzelanteil, der Verlag "Hauptautor". Das Ergebnis der Verteilung der Textanteile hast du nicht erwartet, als du manipulativ geschrieben hast: Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen - weil wohl das, was sie unbedingt im Artikel haben wollen sollten, schon drin stünde. Und für das, was sie spontan nicht drin haben wollen sollten, wären sie ja nicht so "doof", selber nachzuforschen. Du unterstellst damit den Beteiligten, darunter Autoren "vom Fach", an dem Diskussions- und Konsensprozess eine unredlich selektive Arbeitsweise, um die Lemmaperson als "Schlechten" darzustellen. Aus welchen trüben Quellen, die in Wikipedia nicht beleg- und zitierfähig sind, hat du deine Meinung bezogen, Elop? Eine 2023 erschienene, diesmal wissenschaftliche Publikation kommt zu keinem anderen Ergebnis als das, was im Artikel dargestellt ist. Viele von Arvays Youtube-Videos wurden von Youtube gelöscht wegen Falschinformationen zu Covid19 (wie auch bei Bhakdi u.a.). Arvay wurde nicht "von den Alternativmedien ins Rennen geschickt". Damit macht man ihn zu einer Marionette, die nicht selber denkt. Das wäre wirklich respektlos.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305160200-Elop-2023030515060011Beantworten

Was ein Strohmann!

>>Das Ergebnis der Verteilung der Textanteile hast du nicht erwartet, als du manipulativ geschrieben hast: (...)<<

Ich bekomme über jedem Artikel die Textanteile laut APPER-Tool angezeigt. Und per Schnarktool kann ich dann easy finden, wer diesen Artikel gezielt mit Framing versehen hat. Wobei die Lebensdaten und Buchtitel eher nicht "zu prüfen" wären.

Aber selbst ohne dieses Tool könnte man, alleiin aus der Disk, erahnen, wem an nergativem Framing gelegen zu sein scheint.

>>Aus welchen trüben Quellen, die in Wikipedia nicht beleg- und zitierfähig sind, hat du deine Meinung bezogen, Elop?<<

Aus Artikelinhalt und -diskussion. Ich lese, in durchaus kritischer Kenntnis von Arvays Wirken, diesen Artikel und es springt mich förmlich an.

>>Eine 2023 erschienene, diesmal wissenschaftliche Publikation kommt zu keinem anderen Ergebnis als das, was im Artikel dargestellt ist.<<

Nö. Diese Publikation ist keine Biographie zum Autor Clemens Arvay. Studien framen nicht Personen, sondern diskutieren und bewerten Argumentationen und Thesen.

Und daß ich covidinhaltlich nicht in der Nähe von Arvays früheren Thesen stehe, könnte man ab IQ 70 aus der Diskussion entnehmen.

Ein biographischer Artikel in der WP soll nicht framen, sondern nüchtern und, wo möglich, wertschätzend eine Vita darstellen.

Thesen, die falsifizierbar sind und falsifiziert wurden, sollten nebst Argumenten und Gegenargumenten dargestellt werden. Insbesondere sollten die Argumente auch für die von Sänger erwähnten "Fans" nachvollziehbar sein.

In den "alternativen Medien" heißt es, er habe "Recht gehabt". Darauf sollte der Artikel nicht mit Framing und rein wertenden Zusammenfassungen "antworten", sondern es sollte dargelegt werden, was genau an den (in Summe den Fans bekannten) Thesen eben aus welchen Gründen deutlich falsifiziert wurde.

Das wird auch nicht genau "alles" sein, was er je gesagt hatte.

Ich halte es nicht für die Aufgabe von WP, möglichst im Intro schon darstellen, ob jemand ein zweiter Gandhi oder aber ein Spinner sei. Solche Erkenntnisse wären gegebenenfalls Sache des Lesers. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230307090800-Fiona B.-2023030516020011Beantworten

Du willst dich (wieder einmal) an mir abarbeiten, interessiert mich nicht. Hier geht es um Artikelarbeit, nicht um Rechthaberei, und die inhaltliche Diskussion ist schon längst weiter. Daher EOD an dieser Stelle.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307092300-Elop-2023030709080011Beantworten

Zurück zur Musik-Thematik: Wolf-Dieter Storl hat auf seinem Blog einen Nachruf verfasst, in dem er ausführlich auf die Musik als wichtigen Aspekt der Gedankenwelt Arvays darstellt. [22] Mir ist klar, dass ein Blog nur in Ausnahmefällen als reputable Quelle durchgeht und insbesondere dass sich die Wege der beiden Lemmapersonen häufiger gekreuzt haben dürften. Allerdings ist er - unabhängig dessen, dass manche seiner Thesen polarisieren - zumindest eine Fachperson in einem von Arvays Forschungsgebieten und als Stimme hierfür daher nicht zwingend prima facie abzulehnen. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230307100700-Fiona B.-2023030709230011Beantworten

Der Blog kann nicht verwendet werden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307120500-Thorsigurd-2023030710070011Beantworten

Den Nachruf hab ich auch schon gelesen und halte ihn für geeignet genug, einen Satz zu seiner Musik ordentlich zu belegen. Da das Musikhobby von Arvay ja zweifelsfrei frei von kritischer Betrachtung in der Außenwahrnehmung ist, reicht hier meiner Meinung nach dieser Blogeintrag. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307120800-Thorsigurd-2023030710070011Beantworten

+1 dazu. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230307121200-Mirji-2023030712080011Beantworten

Ich halte ihn nicht für geeignet, da Storls Blog keine neutrale Quelle ist, um Inhalte in einem Wikipediaartikel zu belegen. Wenn es eine reputable Quelle gibt, die sich auf diesen Nachruf bezieht, kann es rein. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230307125500-Mirji-2023030712080011Beantworten

In Artikeln verstorbener Personen werden solche persönlichen Nachrufe auf privaten Seiten nicht als Quelle oder Beleg verwendet. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307170600-Zartesbitter-2023030712550011Beantworten

+1 -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230303151700-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Mirji hat schon zugestimmt, den Youtube-Kanal von Arvay in den Weblinks zu verlinken. Gibt es dagegen Einwände?--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230303193300-Zwischenüberschrift/ Youtube-Kanal verlinken?11Beantworten

Nichts dagegen. Ich hielte es im Prinzip auch für richtig, unter "Leben" so etwas in der Art zu ergänzen wie: "Arvay betrieb einen vielbeachteten YouTube-Kanal, der auch musikalische Darbietungen enthielt". Allerdings habe ich tatsächlich bisher keinen brauchbaren YouTube-externen Beleg dazu gefunden. Der ganz oben erwähnte Lokalkompass-Artikel ist dafür wohl eher ungeeignet. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303204700-Fiona B.-2023030319330011Beantworten

Ehm. Na ja, sihe Amberg (Diskussion) 21:47 hier darüber. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230303205400-Amberg-2023030320470011Beantworten

Contra. Das private Musizieren auf eigenem YouTube-Kanal wurde von niemand Zitierfähigem rezipiert. Deshalb besteht auch keinerlei Veranlassung, weshalb die Wikipedia das tun sollte. --Φ (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Phi-20230303210400--jkb--2023030320540011Beantworten

Woran machst Du fest, welche der Videos "privat" sind und welche nicht? --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303214400-Phi-2023030321040011Beantworten

Ergänzend dazu: Für rein privates Musizieren hätte er sein Klavier wohl nicht in den Wald gestellt. Ich glaube, dass Elop in Bezug auf die Gesamtrolle als "Influencer" recht hat. Richtig ist freilich auch, wie schon gesagt, dass es mit zitierfähigen Belegen dazu wohl eher schlecht aussieht. Die "alten" Medien tun sich immer noch schwer damit, die Phänomene der "neuen" Medien angemessen zu rezipieren.

Unabhängig davon ist die Frage zu betrachten, ob der YouTube-Kanal bei den Weblinks aufgeführt werden sollte. Das scheint mir schon deshalb plausibel, weil er auch in der Kategorie:Webvideoproduzent geführt wird. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303232800-Phi-2023030321040011Beantworten

Der Ort des Klaviers auf dem er spielt ist vollkommen irrelevant, als Musiker war er nicht relevant. Verlinkung des Youtube Kanals sollte reichen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304001300-Amberg-2023030323280011Beantworten

Dass er als Musiker enzyklopädisch relevant wäre, hat nun wirklich niemand behauptet. Darum dreht sich Diskussion nicht. Der "Ort des Klaviers" zeigt, wie gesagt, dass es nicht (nur) um "privates Musizieren" geht, sondern (auch) um einen Teil der "Botschaft", die er u. a. mit seinen Videos insgesamt verbreiten wollte, also um einen sinnfälligen Ausdruck von "Biophilie". --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230304004000-Zartesbitter-2023030400130011Beantworten

Das ist aber nur deine ganz persönliche Auffassung, die nicht in den Artikel einfließen kann. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304004600-Amberg-2023030400400011Beantworten

Man muss sein musikalisches Wirken nicht interpretieren (ohne Beleg ist das auch für den Artikel nicht zulässig), aber wenn jemand sein musikalisches Wirken nicht dort belässt, wo es entsteht, sondern einer zuvor nicht fest dinierten Menge an Menschen zur Verfügung stellt und es auch noch eine beträchtliche Zahl an Klicks erfährt, dann kann das wohl kaum noch als privat qualifiziert werden, dann ist er damit wohl offensichtlich an die Öffentlichkeit getreten und dann gehört mE auch in den Artikel. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230304055700-Zartesbitter-2023030400460011Beantworten

Rezipiert wo? Kein Bericht in seriösen Medien erwähnt es. Üblicherweise wird nur eine persönliche Website einer Lemmaperson angegeben. Auf Arvays Seite war der Youtube-Kanal prominent verlinkt. Da seine Homepage vom Netz genommen ist, halte ich es für angemessen den Youtube-Kanal zu verlinken.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230304070200-Gmünder-2023030405570011Beantworten

Ich meine bei einem Buch oder einer CD kommt es ja auch nicht auf die Rezpetion an, dass sie in einem Artikel aufgelistet wird, dort reicht als Beleg letztlich, dass es verfügbar ist. Publiziert ist publiziert (für die Bewertung der Relevanz der Person ist das etwas anderes, das will ich damit gar nicht hinterfragen). Und das man nicht jeden Detailaspekt eines Lebens in einem biographischen Abriss darstellt ist auch in Ordnung (dass es da andere Beispiel in der Wiki gibt, muss ja nicht als Vorbild dienen – im Gegenteil). Bei einem YT-Video haben wir ja nun den Vorteil, dass es nicht nur in die Weite des WWW geworfen ist, sondern dass man die Wahrnehmung bei den Konsumenten des Mediums durch Viewzahlen ablesen kann - und zugegeben bin ich mit den neuen Medien nicht so vertraut, aber Viewzahlen von bis zu 200.000 (so zumindest wird es oben behauptet) scheinen mir doch nicht ganz unerheblich. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230304082100-Fiona B.-2023030407020011Beantworten

Es gibt keine CD, von daher ist der Vergleich mit publizierter Literatur nicht stimmig. (Ein Youtube Video ist lange nicht so relevant wie ein gedrucktes Buch.) Die Abrufzahlen sind eher gering, als dass sie hier Relevanz generieren würden. Verlinken unter Weblinks und gut. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304112700-Gmünder-2023030408210011Beantworten

Musik wird schon seit Jahren nicht mehr nur per CD gemacht, sondern viel Digital-Download und auch viel über YouTube. Einige aktuelle Popstars starteten sogar ihre Karriere faktisch auf YouTube (Justin Bieber fiele mir ad hoc als bekanntes Beispiel ein). Eine CD für eine Existenz als Musiker zu verlangen, wäre in etwa so, als würde man jedem Journalisten, der für ein Online-Nachrichtenportal schreibt, seinen Journalismus absprechen, weil es keine Print-Ausgabe dazu gibt.

Ad "Musik als Nebeninteresse": Beim Ex-Formel 1-Rennfahrer Jacques Villeneuve ist "Musik" z.B. sogar ein eigener Abschnitt, obwohl seine CD nur insgesamt etwa 1.000-mal verkauft wurde. Bei seinem ehemaligen Teamkollegen Damon Hill wird seine ehemalige Cover-Band ebenfalls erwähnt. Als vordergründige "Musiker" werden sie nicht rezipiert, aber es war ein Teil ihrer öffentlichen Darstellung und somit enzyklopädisch relevant.

Niemand spricht davon, bei Arvay in die Intro zu schreiben "war ein Sachbuchautor und Musiker". Aber betreffend seinen bekannten YouTube-Außenauftritt nahmen seine musikalischen Darbietungen einen prominenten Teil seines Kanals und seiner Selbstdarstellung ein, womit es in einem Halbsatz zu seinem YT-Auftritt mMn schon erwähnenswert ist; sein Impro-Video mit dem Ethnobotaniker Wolf-Dieter Storl zeigt zB auch eine musikalische Betätigung mit Außenwirkung, die über reines privates Interesse hinausgeht. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230305123500-Zartesbitter-2023030411270011Beantworten

Darum gehts überhaupt nicht, die hier genannten Vergleiche taugen nichts. Weblinks um den Youtube Kanal ergänzen sollte ausreichen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230305161500-Thorsigurd-2023030512350011Beantworten

+ 1. Private musikalische Betätigung bleibt private Betätigung, auch wenn man sich dabei filmen lässt und das Video bei Youtube hochlädt. Das machen viele Leute und manche bekommen auch viele Abrufe. Doch wenn das keine Beachtung in angesehen Medien findet, ist es auch für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305162800-Zartesbitter-2023030516150011Beantworten

Villeneuve mit einem auf einem Label erschienen Album und Hill mit regelmäßigen Auftritten vor Publikum und Gitarrensoli auf einem bei einem Label erschienenen Album sind enzyklopädisch ganz anders zu werten, als der Upload von ein paar Hobbyaufnahmen auf YouTube. Letzteres macht nicht enzyklopädisch relevant, gerade wenn es zu Villeneuve und Hill nur so wimmelt an belastbarer Rezeption bezüglich ihres musischen Wirkens. Haben wir denn zumindest einen Konsens * {{YouTube|alias=CGArvay}} unter Weblinks hinzuzufügen? --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230305181100-Thorsigurd-2023030512350011Beantworten

//BK// Eigentlich ungerne, wenn es nicht sein muss ...-jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230305181900-Mirji-2023030518110011Beantworten

Die wichtigen Sachen, die, die ihn dort überhaupt relevant gemacht haben, wurden entweder von YT als Falschinfo gelöscht oder von ihm selber rausgenommen, da ist jetzt wohl nur noch irrelevantes Zeug drin, nicht das, was ihn derart relevant gemacht hat. Was für einen Sinn sollte also dieser Link auf den vom Wesentlichen gesäuberten Kanal haben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230308103200-Mirji-2023030518110011Beantworten

Das stimmt überhaupt nicht. Im umseitigen Artikel heißt es zutreffend: "Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit." Darauf liegt, neben einigen Musikvideos (die durch Setting und Titel auch in diesen Zusammenhang gestellt werden), auch der Schwerpunkt der derzeitig im YouTube-Kanal vorhandenen Videos. Mehrere seiner Bücher zu diesem Themenkomplex wurden, wie auch in unserem Artikel steht, Bestseller lange vor der Corona-Pandemie. Dass er sich nach deren Ausbruch auch auf das Impfstoff-Thema eingelassen hat, hat ihm zusätzliche Aufmerksamkeit und vor allem Gegnerschaft eingebracht. Aber relevant war er lange vorher, und die Hochladedaten zeigen, dass die Videos auch schon vorher zu seinen Kommunikationsformen mit der Öffentlichkeit gehörten. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230308202000-Sänger-2023030810320011Beantworten

Ich habe einen Vorschlag für eine Ergänzung gemacht gemacht: Diskussion:Clemens_Arvay#Textvorschlag.

Zum Youtube-Kanal noch eine Bemerkung: Youtube hat Videos von ihm immer wieder gelöscht wegen Falschinformationen zu Covid 19. Weitere, auf die sich auch die Faktenchecks bezogen, hat er selbst aus seinem Kanal genommen. Der Kanal zeigt Arvay nun im Kreis anderer Menschen, der Hausmusik macht, im Wald Klavier spielt und über andere Themen spricht. Die Videolöschungen müssten aus meiner Sicht genannt werden, wobei ich für seine eigenen Löschungen keine zitierbaren Quellen gefunden habe. Schreibt die Kleine Zeitung dazu etwas? Ich habe technische Probleme mit meiner Internetverbindung, so dass meine Netzrecherche zur Zeit beschränkt ist.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306082100-Zwischenüberschrift/ Youtube-Kanal verlinken?11Beantworten

Ich hab das hier jetzt nicht alles gelesen. Wenn es aber einen offiziellen YouTube-Kanal gibt, sollte dieser verlinkt werden. Das machen wir üblicherweise so...--Nadi (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Nadi2018-20230308202700-Fiona B.-2023030608210011Beantworten

Für die Videolöschungen gibt es leider keinen belastbaren Beleg. @Sänger, es ist eine offizielle Seite Arvays und da greift ebend auch WP:WEB („Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website, wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht.”), das ist ja mit dem YouTube-Kanal gegeben. Damit erübrigt sich die Diskussion über Sinn und Unsinn und auch über die Löschungen. Und es ist ein gangbarer Mittelweg zur Musikdiskussion. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230309103600-Fiona B.-2023030608210011Beantworten

In Ordnung. Wenn Einigkeit besteht, den Youtube-Kanal in den Weblinks anzugeben, können wir einen Admin bitten, es umzusetzen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230309110600-Mirji-2023030910360011Beantworten

Von wem stammt der denn nun? Wann gab es dazu einen Konsens? --Nuuk Diskussion:Clemens Arvay#c-Nuuk-20230302102500-Roter Kasten oben11Beantworten

Er ist das Ergebnis monatelanger Diskussionen, was du dem Kasten und dem Diskussionsarchiv selbst entnehmen kannst. Die Diskussionen waren von Admins moderiert. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302104400-Nuuk-2023030210250011Beantworten

+1.

Müssten wir den nicht anpassen aufgrund der aktualisierten Einleitung? --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230302104600-Fiona B.-2023030210440011Beantworten

Ich hab den mal aktualisiert. @Nuuk, dieser Kasten dient dazu, bestehende und mühsam erarbeitete Konsens-Entscheidungen zu dokumentieren. Dies ist üblich in umkämpften Artikeln und er stammt von vielen Mitwirkenden. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302111800-Fiona B.-2023030210440011Beantworten

@Nuuk: kommt da noch was? --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306220000-Roter Kasten oben11Beantworten

Also, mag jemand Diffs liefern oder muß ich die Versionsgeschichte durchsuchen? Zwei Links im Kasten funktionieren übrigens nicht mehr. --Nuuk Diskussion:Clemens Arvay#c-Nuuk-20230307070600-Roter Kasten oben11Beantworten

HIer muss niemand etwas "liefern". Dir wurde geantwortet, der Abschnitt war erledigt und deine Beiträge tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230307073300-Nuuk-2023030707060011Beantworten

Es hat nur einer nicht funktioniert, das habe ich soeben behoben. Damit kann das doch hier erledigt werden. Das ist eine reine Metadiskussion, die null zur Artikelverbesserung beiträgt. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230307112400-Nuuk-2023030707060011Beantworten

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

nach einer weiteren VM wird diese Diskussionsseite ab sofort administrativ moderiert. Das bedeutet:

• Wer der Meinung ist, dass es einen Diskussionsabschnitt nicht braucht, kann einmalig selbst die Vorlage:Erledigt einfügen und damit den Abschnitt zur Archivierung freigeben.
• Wer der Meinung ist, dass die Diskussion im entsprechenden Abschnitt keineswegs beendet ist, kann einmalig unter Angabe einer entsprechenden Begründung die Vorlage wieder entfernen.
• Sollte danach noch Uneinigkeit bestehen, treffen die finale Entscheidung darüber, wann ein Diskussionsabschnitt beendet ist und zur Archivierung freigegeben wird, an der Diskussion unbeteiligte Admins. Entsprechende Anfragen können unter WP:AN#Clemens Arvay gestellt werden, gerne mit Ping an mich und kurzer Erklärung.
• Auch werden fremde Diskussionsbeiträge nicht mehr eigenmächtig entfernt. Entsprechende Moderationswünsche bitte unter WP:AN#Clemens Arvay oder – im Falle von Regelverstößen – auf WP:VM melden. Ausnahme: Persönliche Angriffe können selbstverständlich weiterhin jederzeit entfernt werden.

Aufgrund der unerträglichen Hetze gegen Autorinnen und Autoren, die zur Zeit im Internet die Runde macht, sei hier weiters vermerkt, dass entsprechende persönliche Angriffe – auch solche, die mutwillig über externe Verlinkung hier eingebracht werden – bei Bekanntwerden unmittelbar Benutzersperren, ggf. auch Checkuser-Anträge und weitere Maßnahmen zur Folge haben werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230305150400-Administrativer Hinweis: Moderation dieser Diskussionsseite11Beantworten