„Diskussion:Clemens Arvay“ – Versionsunterschied

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Vielleicht sollte man das irreführende Getrolle aus Respekt ggü. dem Toten entfernen. --92.117.214.192 Diskussion:Clemens Arvay#c-92.117.214.192-20230223101600-Clemens Arvay lebt nicht mehr11Beantworten

Bitte ohne Unterstellungen und mit Quellen: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 Nillurcheier (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Nillurcheier-20230223102800-92.117.214.192-2023022310160011Beantworten

Seine eigene Website www.clemensarvay.com ist offenbar vom Netz genommen. Doch solange es keine Todesmeldung in einem zuverlässigen Medium oder eine Traueranzeige gibt, können wir es nicht im Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223103400-Nillurcheier-2023022310280011Beantworten

@Fiona B. es wurde veröffentlicht, ich sehe jetzt aber bisher keinen anderen Beleg. --Tecardo (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Tecardo-20230223110600-Fiona B.-2023022310340011Beantworten

@Fiona B. https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --Ktpolm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ktpolm-20230223154900-Fiona B.-2023022310340011Beantworten

Warten wir weitere gleichlautende Meldungen ab, oder genügt uns diese Meldung? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230223103400-Nillurcheier-2023022310280011Beantworten

Ok. Das war wohl gleichzeitig. Dann warten wir ab. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230223103500-Gmünder-2023022310340011Beantworten

Ob wahr oder nicht: Das könnte hier ungemütlich werden. Auf Twitter und YT wird bereits Wikipedia vorgeworfen, ihn in den Tod getrieben zu haben. --St. Magnus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-St. Magnus-20230223111400-Gmünder-2023022310350011Beantworten

@St. Magnus etwas übertriebene Sichtweise oder? er hätte genauso den Gerichtsweg gehen können, wenn er es als Rufschädigung sieht. --Tecardo (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Tecardo-20230223120100-St. Magnus-2023022311140011Beantworten

@St. Magnus Ich finde man sollte das seitens der Wikipedia schon kritisch aufarbeiten. lg --Naoag (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Naoag-20230223160900-St. Magnus-2023022311140011Beantworten

Dann muß das aber auch jemand an geeigneter Stelle vorschlagen (hier ist keine geeignete Stelle; ggf. kann man hier nachfragen) und vor allem auch klären, was aufgearbeitet werden soll ("das" ist nämlich nicht selbsterklärend). VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230223163700-Naoag-2023022316090011Beantworten

Erste externe Quelle bestätigt den Tod [1] (Paywall) --At40mha (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-At40mha-20230223140200-92.117.214.192-2023022310160011Beantworten

@92.117.214.192 Möglicherweise wäre es besser gewesen dem Toten schon zu Lebzeiten einen gewissen Respekt entgegenzubringen? --Naoag (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Naoag-20230223154000-92.117.214.192-2023022310160011Beantworten

Ja, da bin ich auch dafür das zu entfernen. Absichtliche Irreführung war sicher nicht das Ziel des Biologen (oder gibt es Belege dafür?). Das Wort "alternativ" dafür zu verwenden würde ich vorschlagen, den Rest kann sich dann jeder selbst denken. --Mullistannen (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Mullistannen-20230301173300-92.117.214.192-2023022310160011Beantworten

Die "irreführende Schlussfolgerungen" sollte entfernt werden, da keine belastbaren Belegangaben dazu gemacht werden. (nicht signierter Beitrag von Cnongs (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cnongs-20230306124000-Clemens Arvay lebt nicht mehr11)Beantworten

@Cnongs: Das wird unter #Einleitung_"irreführend" diskutiert und bitte neue Beträge immer unten anführen. Zudem solltest du erstmal den roten Kasten lesen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306125700-Cnongs-2023030612400011Beantworten

Spezial:Beiträge/Mullistannen, Spezial:Beiträge/Cnongs

Ich setze jetzt auf erledigt.

Bitte vor weiteren Wortmeldungen WP:DS beachten - Wikipedia ist kein Webforum, die Diskussionsseite dient ausschließlich der konkreten Verbesserung des umseitigen Artikels. Bearbeitungen können nur auf Grundlage belastbarer Belegangaben (vgl. WP:Q) vorgenommen werden. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230223132100-administrativer Hinweis11Beantworten

leider scheint sich das zu bewahrheiten... sehr tragisch. --Atirador (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Atirador-20230223134200-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Ich denke, wenn eine weitere verlässliche Quellle folgt, ist sein Tod in den Artikel aufzunehmen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230223140700-Atirador-2023022313420011Beantworten

Hast du Zugang zum pay-Wall-Inhalt? Wird das Datum genannt? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223140700-Gmünder-2023022314070011Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir warten auf die APA. Es ist schon komisch, daß Standard & Co. nichts schreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230223142700-Fiona B.-2023022314070011Beantworten

Nein, leider kein Zugang zum vollständigen Inhalt. report24.news nennt 18. Februar als Todesdatum. --At40mha (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-At40mha-20230223142800-Fiona B.-2023022314070011Beantworten

report24.news ist sehr sicher keine belastbare Belegangabe. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230223143300-At40mha-2023022314280011Beantworten

Ich konnte es eben über den Google-Link sehen: Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.

Also kein genaues Datum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 23. Feb. 2023 (CET) (PS: Die Paywall schein weg zu sein) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230223143300-Fiona B.-2023022314070011Beantworten

Hallo in die Runde, der Beleg der Kleinen Zeitung ist üblicherweise in den Nekrologen als zuverlässig anzusehen: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --LegoFCB (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-LegoFCB-20230223144200-Sänger-2023022314330011Beantworten

(BK)Inzwischen scheint es nicht mehr hinter einer Paywall zu sein. "Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben.". Damit könnte man "† Februar 2023" in den Artikel aufnehmen. Weitere Details zu den Umständen müssen ja nicht aufgenommen werden.--Rainyx (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Rainyx-20230223144600-Sänger-2023022314330011Beantworten

+1 Dem stimme ich vollumfänglich zu. --LegoFCB (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-LegoFCB-20230223144800-Rainyx-2023022314460011Beantworten

+1 zu dieser Lösung. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230223145500-LegoFCB-2023022314480011Beantworten

@Codc, JD: Könnt Ihr das mal bitte einbauen? Einen Schutz des Artikels sollte es imho weiterhin geben angesichts der ganzen VT in den asozialen Medien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230223145100-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Die Kleine Zeitung ist fraglos seriös. Aber warum berichtet sonst niemand? --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230223145300-Sänger-2023022314510011Beantworten

Ich würde warten bis sich die Nachrichtenlage stabilisiert. Kleine Zeitung, report24 und YT finde ich noch zu schwach. Da werden sicher innerhalb von ein paar Stunden belastbare Quellen auftauchen. Ich habe den Artikel bewusst zunächst infinit geschützt da der Ansturm noch kommen wird. --codc ^senf Diskussion:Clemens Arvay#c-Codc-20230223145500-Sänger-2023022314510011Beantworten

Weshalb der übliche Halbschutz hier nicht reichen soll, erschließt sich mir allerdings nicht (das ist aber nur rhetorisch vor-mich-hin-gemurmelt). Qaswa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Qaswa-20230223150600-Codc-2023022314550011Beantworten

@Codc Kleine Zeitung ist zu schwach? Was stellst du dir als seriöse Quelle vor, wenn eine Zeitung aus einem der größten Verlagshäuser des Landes mit einer nationalen Reichweite von 9,4 Prozent nicht ausreicht? Sorry, wenn ich dir was unterstelle, aber das klingt wieder wie ein typisch bundesdeutscher Blick auf Österreich, wie das in der Wikipedia ja gern der Fall ist. --emu (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Emu-20230223151500-Codc-2023022314550011Beantworten

Mich irritiert daran, dass es nur drei Quellen derzeit dazu gibt und davon sind zwei nicht belastbar. Im Zweifel gehen mir Persönlichkeitsrechte, die es auch postmortam gibt, vor absoluter Aktualität. Die Kleine Zeitung ist mir schon ein Begriff. --codc ^senf Diskussion:Clemens Arvay#c-Codc-20230223151900-Emu-2023022315150011Beantworten

Ich halte die Kleine Zeitung ebenso für eine belastbare Quelle, insbesondere wenn der Ressortleiter Graz schreibt: "wie man aus Familienkreisen bestätigt". --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230223152200-Codc-2023022314550011Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Bitte jetzt einbauen und Vollschutz gem. Hilfe:Seitenschutz#Individueller Seitenschutz11 überdenken (¾ ist möglich). --Gustav (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gustav von Aschenbach-20230223152700-Mirji-2023022315220011Beantworten

Ich verstehe den Einsatz des Vollschutzes in den meisten Fällen, so auch hier, ebenfalls nicht. Und nachvollziehbar begründen muß man solche Entscheidungen als Admin ja nicht. Wenn man solch einen Vollschutz aber auch betreut, das heißt, Änderungen, die mit mit einem Konsens als Ergebnis besprochen worden sind, auch ausreichend zeitnah im Artikel umsetzt (aktuelles in der Zeit von ca. 8 bis ca. 22 Uhr innerhalb einer Stunde, anderes innerhalb von ca. 24 Stunden, dann kann man damit eigentlich leben. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230223155300-Gustav von Aschenbach-2023022315270011Beantworten

Also, dass man hier die Kleine Zeitung als fragwürdig erachtet, sollte man IMHO überdenken. Auch inhaltlich ist der Hinweis bezüglich familiärer Quelle zu berücksichtigen. Des Weiteren ist zu beachten, dass man sich hier zum Thema Suizid zurückhaltend äüßert. --LegoFCB (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-LegoFCB-20230223155600-Gustav von Aschenbach-2023022315270011Beantworten

Die Kleine Zeitung wird nicht als "fragwürdig" erachtet. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223161000-LegoFCB-2023022315560011Beantworten

Stand gerade gibt es bei Google News drei Quellen und davon ist eine die Kleine Zeitung, die ich niemals als nicht reputabel bezeichnet habe, aber was ich vermisse ist eine breitere Berichterstattung, In der Hoffnung bzw. Erwartung das sich breiteres Presseecho einstellen wird ist der Artikel derzeit geschützt. Gerade bei einer Todesmeldung die auch im Wikipedia-Umfeld eine Bedeutung hat – letztlich stehen da Vorwürfe im Raum – sollte man m.E. Vorsichtig mit dem übereilten Einbau von solchen Meldungen sein denn der mutmaßliche Suizid der Lemmaperson macht gerade auf Twitter & Co. seine Runden. Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein. Den Vollschutz kann man aufheben sobald man redundante Belege dafür hat und derzeit haben wir nicht einmal einen belegbaren Todestag bzw. Ort. Der Artikel wird aber vermutlich einen längeren halb/dreiviertel Schutz brauchen bis sich die Wogen geglättet haben. --codc ^senf Diskussion:Clemens Arvay#c-Codc-20230223162600-Fiona B.-2023022316100011Beantworten

"Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen." Bernd Hecke Ressortleiter Graz, Kleine Zeitung, 23. Februar 2023.

Ich halte es aber auch für angemessen noch zu warten, ob weitere seriöse zuverlässige Medien den Tod melden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223164600-Codc-2023022316260011Beantworten

„Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein“ – nicht, wenn "wie man aus Familienkreisen bestätigt". Ich halte das für eine gesicherte Erkenntnis. Andere Medien werden da wohlmöglich nur von der Kleinen Zeitung abschreiben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230223165000-Codc-2023022316260011Beantworten

Mittlerweile ist sein Tod mehrfach in den Medien erwähnt:

• https://exxpress.at/nach-hetze-und-hasswelle-impfpflicht-kritiker-42-nahm-sich-das-leben/
• Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02
• https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/biologe-und-autor-clemens-g-arvay-42-ist-tot/546614108
• https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot

Es ist verwunderlich, dass gerade in diesem Fall man sich hier so ziert, es auch in den Artikel zu schreiben. -- Worm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Worm-20230223171500-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Die ersten beiden Belege sind nun wirklich keine. Denen geht jegliche Neutralität ab und die haben wohl stumpf abgeschrieben. -- O.Koslowski ^Kontakt Diskussion:Clemens Arvay#c-O.Koslowski-20230223174200-Worm-2023022317150011Beantworten

Das ist nicht verwunderlich, der Artikel ist schlicht vollgesperrt. Ein [Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Clemens Arvay hat sich das Leben genommen. Artikel%C3%A4nderung11 läuft. --Prüm ✉ Diskussion:Clemens Arvay#c-Prüm-20230223174100-Worm-2023022317150011Beantworten

Das ist kein Antrag auf Entsperrung. Hier sind zwei Admins in der Diskussion, die moderieren. Der Vollschutz beleibt bestehen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223174600-Prüm-2023022317410011Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230223191300-Prüm-2023022317410011Beantworten

Viel ändern wird sich am Artikeltext ja eh nicht, daher ist der Schutz ja auch nicht besonders hinderlich. Die beiden Admins, die das hier geschützt haben, werden bei angemessener Quellenlage schon umseitig die Änderungen vornehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230223174700-Prüm-2023022317410011Beantworten

Zu deinem „angesichts der massiven Kampagnen für diesen Covidioten“. Wäre es möglich wenigstens nach seinem Tod ein wenig kultivierter über ihn zu reden? -- Worm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Worm-20230223175200-Sänger-2023022317470011Beantworten

Sorry für den falschen Link oben, der Entsperrwunsch ist natürlich Wikipedia:Entsperrwünsche#Clemens Arvay. --Prüm ✉ Diskussion:Clemens Arvay#c-Prüm-20230223184700-Sänger-2023022317470011Beantworten

Ich denke nicht, dass man sich "ziert", sondern dass es um zuverlässige Quellen geht wie bei jeder dargestellten Person, bei wir erst das Todesdatum einfügen, wenn es gesichert ist. Da sehe ich nur die Kleine Zeitung als zuverlässig. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223174300-Worm-2023022317150011Beantworten

Danke für den Hinweis, aber ich fühle mich ein wenig veräppelt. Antrag wurde um 13:44 gestellt. 13:47 stellt ein Administrator fest: „Wird dort schon diskutiert: Diskussion:Clemens Arvay#Clemens Arvay lebt nicht mehr“ und erklärt anschließend (13:47) die Anfrage für abgeschlossen. -- Worm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Worm-20230223174600-Fiona B.-2023022317430011Beantworten

Noch einmal: das war kein Antrag auf Entsperrung. Wenn das Todesdatum zuverlässig feststeht, wird es ein Admin eintragen. Bitte lies den Beitrag von codc (Admin) 17:26, 23. Feb. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223174800-Worm-2023022317460011Beantworten

Das würde ich (nur leicht) anders sehen: Ein ganz konkretes Todesdatum braucht es wohl nicht, doch aber zumindest eine belastbare - mE also aus zwei zuverlässigen Quellen belegbare - Todesnachricht (und um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn der Standard sich explizit auf die Kleine Zeitung bezieht, sind das nicht zwei).. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230223182800-Fiona B.-2023022317480011Beantworten

Der Standard hats genauso wie oe24 von der Kleinen Zeitung abgeschrieben: https://www.derstandard.de/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben – warten wir nun noch darauf, dass noch mehr abschreiben? --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230223175000-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

(BK)Inzwischen auch hier: https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben --Rainyx (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Rainyx-20230223175200-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Benutzer:JD|JD]] und Benutzer:Codc|codc,]] mit der Kleinen Zeitung und dem Standard haben wir 2 zuverlässige Quellen. Kann einer von euch das Todesdatum Februar 2023 ins Intro bitte einfügen --Fiona (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2023 (CET) kein Konsens --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223175300-Rainyx-2023022317520011Beantworten

.... und wenn es geht, dann tragt auch mal ein, dass er ein Biologe ist und nicht nur ein Sachbuchautor. Immerhin schreiben die hier fünf angegeben Quellen etwas von einem "Biologen". -- Worm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Worm-20230223175700-Rainyx-2023022317520011Beantworten

Dazu gab es hinreichend Diskussionen, um den Konsens zu ändern wäre mehr notwendig als diese Meldungen. Und genau aus dem Grund halte ich eine weitere Sperre auch für sinnvoll, denn sonst kämen die Weißwäscher mit Sichterrechten wieder angelaufen und würden den Artikel sowieso in die Sperre treiben, das kennen wir ja schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230223180000-Worm-2023022317570011Beantworten

(BK)Nö, siehe Kasten ganz oben.

Er hatte auch nie Biologie studiert. Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen und auch im Archiv einsehbar. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230223180000-Worm-2023022317570011Beantworten

Nein. Das kann selbstverständlich nicht auf Zuruf eingetragen werden. Der Intro-Formulierung sind lange Diskussionsprozesse unter Beteiligung vieler Autoren vorausgegangen,. Es besteht darüber ein Konsens. Das kann du auch im Intro dieser Seite nachlesen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230223180100-Worm-2023022317570011Beantworten

(BK) DerStandard beruft sich auf Kleine Zeitung, sehr komisch und unüblich. Ich würde darauf warten, daß APA etwas meldet. Und das Thema Biologe wurde schon ausreichend ellenlang diskutiert. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230223180100-Fiona B.-2023022318010011Beantworten

Das ist – jetzt einmal ganz unabhängig von der Person – weder komisch noch unüblich, nur nicht übertrieben häufig. --emu (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Emu-20230223181100-Ralf Roletschek-2023022318010011Beantworten

+1 --Raphael41 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Raphael41-20230223180300-Worm-2023022317570011Beantworten

Ich war der Meinung die Wikipedia bildet nur Wissen ab. Wenn mehrere renommierte Zeitungen Biologe schreiben, dann sollten Leute administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET) dies nicht außer Kraft setzen. Aber wie wäre es mit dem Kompromiss „akademischer Sachbuchautor“ oder ist man hier nicht einmal zu Kompromissen bereit? -- Worm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230223191300-Worm-2023022317570011Beantworten

Nein, dafür gibt's keinen Konsens, außerdem sind seine Sachbücher nicht akademisch. Lies oben den Kasten und belies dich im umfangreichen Archiv. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230223182000-JD-2023022319130011Beantworten

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass intern sozusagen festgelegt wird, was einer ist, weiters nehme ich auch zur Kenntnis, dass es keine Kompromisse gibt. Also dann ist für mich das Thema mal erledigt. -- Worm (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Worm-20230223182400-Mirji-2023022318200011Beantworten

Es gibt natürlich einen Kompromiss, das aktuell ist der konsensuelle Kompromiss. Für einen neuen Konsens bedürfte es einer neuen Diskussion, allerdings sollte vorher das umfangreiche Archiv zum Thema durchgesehen werden, und natürlich auch neue Argumente kommen, nicht alte wieder aufgewärmt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230223183000-Worm-2023022318240011Beantworten

Natürlich ist die Kleine Zeitung eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Die Berufung dieser Tageszeitung auf die Bestätigung des Todes durch die Familie des Verstorbenen scheint glaubhaft.--Cyve (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cyve-20230223185600-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Die Nachricht vom Tod habe ich umseitig eingefügt. -- Perrak (Disk) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perrak-20230223191700-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Ich sehe noch immer keine Meldung im Netz, die mich überzeugt. Berufung auf die Familie finde ich nicht ausreichend, Berufung auf eine Polizeimeldung würde mich überzeugen. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Clemens Arvay#c-Nicola-20230224095000-Perrak-2023022319170011Beantworten

Nicola, wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230224095800-Perrak-2023022319170011Beantworten

@JD. Danke für Deine freundliche Reaktion. Ich habe nix "ausgebreitet", sondern lediglich meine Zweifel angemeldet. Es sind jetzt sechs Tage nach dem vermeintlichen Tod verstrichen, und die vorliegenden Meldungen scheinen mir mehr oder weniger voneinander abgeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Clemens Arvay#c-Nicola-20230224100200-JD-2023022409580011Beantworten

"wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten" --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230224100500-Nicola-2023022410020011Beantworten

Ja - und Du hast keinen Grund, mich hier so unfreundlich und von oben herab zurechtzuweisen. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Clemens Arvay#c-Nicola-20230224100700-JD-2023022410050011Beantworten

Die Kleine Zeitung ist zwar eher Boulevard, aber die größte Zeitung in der Steiermark. Für derartige Chronikmeldungen aus der Steiermark ist sie wohl erste Wahl. Daher gibt es keinen Grund mehr, die Meldung nicht als gesichert zu betrachten. --Otberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Otberg-20230224100800-Nicola-2023022410020011Beantworten

Zumal nach einer gewissen Karenzzeit, die gestern eingehalten wurde, auch gelten kann, daß wenn es keine ernstzunehmenden anderslautenden Meldungen gibt, dann stimmt diese Meldung. Wenn dann vielleicht doch noch anderslautenden Meldungen publiziert werden, dann ändert sich natürlich die Faktenlage. Aber es ist nicht sinnvoll, hier dauerhaft die medial bestimmte öffentliche Faktenlage in Zweifel zu ziehen, nur weil es sein könnte, daß die medial bestimmte Faktenlage nicht stimmt. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224102300-Otberg-2023022410080011Beantworten

Hier eine Bestätigung aus dem engen Umfeld Arvays, das sollte doch restliche Zweifel besänftigen: https://www.facebook.com/melaniealessandra.moog/posts/pfbid0cJU8tvfeN8SVpbon61JX75TneRx48jfLEUHTCkgCpHkhUFvHW63YknoHSVr6dMdFl --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224103100-Fit-2023022410230011Beantworten

Facebook-Beiträge werden auch in diesem Fall aber leider nicht als Quelle akzeptiert. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224104600-Mirji-2023022410310011Beantworten

Ich hab darauf gewettet, dass die erste Antwort darauf genau solch eine ist, ein typisches Totschlagargument. Die akzeptierte Quelle ist Kleine Zeitung + Der Standard. Mir geht's lediglich nur darum, letzte Zweifel zu zerstreuen, nicht eine Quelle einzubringen und genau so hab ich es formuliert. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224104900-Vindolicus-2023022410460011Beantworten

Aber schon als Indiz, als Quelle selbstverständlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224104900-Vindolicus-2023022410460011Beantworten

Alexandra Moog bestätigt in dem Facebook-Post den Suizid nicht:

Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....

Bernd Hecke von der Keinen Zeitung, auf die sich der Standard bezieht, schreibt:

Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben

Auch hier wird nichts von einem Suizid geschrieben.

So lange es eine keine offizielle Verlautbarung gibt, dass es Suizid war, kann es nicht im Wikipedia-Artikel stehen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224112000-Sänger-2023022410490011Beantworten

Die Kleine Zeitung schreibt es im Folgesatz: „Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.“. Alessandra Moog bestätigt zumindest den Fakt, dass Arvay tot ist. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224112300-Fiona B.-2023022411200011Beantworten

Hast recht. Moog bestätigt den Suizid aber nicht, auch nicht in einer anderen Formulierung, legt ihn auch nicht nahe. Woher hat die Kleine Zeitung das? Als erstes wurde Tod durch Suizid durch das russische Propaganda-Medium report 24 verbreitet. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224113000-Mirji-2023022411230011Beantworten

(nach BK) Da der Grazer Ressortleiter in der Kleinen Zeitung schreibt „wie man aus Familienkreisen bestätigt.“ schätze ich, dass er sich ebenso die Bestätigung bei der Familie eingeholt haben, dass es Suizid war und kein Unfall. Frau Moog dementiert ja auch nicht, dass es kein Suizid gewesen sei, die Berichterstattung ist ihr ja bekannt. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224113900-Fiona B.-2023022411300011Beantworten

Bei einem unnatürlichen Tod wird die Staatsanwaltschaft immer die Rechtsmedizin einschalten, selbst wenn der Fall völlig klar erscheint. Dann untersuchen zwei Rechtsmediziner und ermitteln die Todesursache. Es ist überhaupt nicht klar, ob dies schon abgeschlossen ist. Wir sollten das noch nicht reinschreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224114200-Mirji-2023022411390011Beantworten

Mirij, die Kleine Zeitung schreibt nicht, dass die Familie Suizid bestätigt habe. Siehe auch den Artikel in ORF News von heute. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224125200-Ralf Roletschek-2023022411420011Beantworten

Das sollte kein Totschlagargument sein. Ich selbst sehe sein konkretes Todesdatum aufgrund der Berichterstattung als gesichert an, verstehe auch nicht, weshalb man das bisher nicht einbaut. Der FB-Beitrag ist sicher ein hilfreicher Hinweis, aber für die Wikipedia ist es unter dem Strich eben nur Privatrecherche, was man auf FB findet. Das ist eben so, ich sage nur, dass es so ist. Zur Sache selbst: Wer genau ist eigentlich Alexandra Moog, dass ihre Stimme Gewicht hat? Mir sagt der Name gar nichts. Dem Beitrag nach gehört sie nicht zur Familie. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224113500-Fortsetzung der Diskussion11Beantworten

Das ist seine Ex-Freundin sowie erscheint von den beiden im Mai ein Buch: https://www.luebbe.de/luebbe-life/buecher/lebenshilfe/in-zukunft-selbstversorgt/id_9497110 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224114000-Vindolicus-2023022411350011Beantworten

Ok, danke, der Name sagte mir nichts, bin nicht so tief drin in seiner Materie. Ich würde dadurch die ursprüngliche Datumsangabe als bestätigt sehen. Was die Todesursache angeht, bleiben natürlich Fragen. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224114500-Mirji-2023022411400011Beantworten

In ORF New von heute: Wie verschiedene Medien berichteten, soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben. Seine Familie habe den Tod der „Kleinen Zeitung“ bestätigt. „Die näheren Umstände sind privat“, heißt es dort. Auch Arvays Koautorin Alessandra Moog bestätigte die Todesnachricht heute auf Facebook. (unterstrichen von mir)

Solange die Polizei Suizid nicht festgestellt hat und es offiziell bekannt gemacht wird, ist es eine Spekulation. Ich möchte dringend bitten "durch Suizid" aus dem Artikel zu nehmen. Perrak, JD, Count Count --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224124800-Vindolicus-2023022411450011Beantworten

Ich habs mal herausgenommen, bis in diesem Punkt die Beleglage besser ist. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224125900-Fiona B.-2023022412480011Beantworten

Der Artikel ist nicht mehr voll gesperrt, insofern tut euch keinen Zwang an ;-) Im zweifel lieber eine Einzelheit weniger, das stimmt. -- Perrak (Disk) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perrak-20230225084100-Fiona B.-2023022412480011Beantworten

Es gibt mittlerweile einen weiteren Artikel der Kleinen Zeitung, zwei Tage nach der Todesmeldung veröffentlicht, in dem mehrfach von Suizid als Tatsache die Rede ist: [3]. Dies geschieht in Kenntnis des Facebook-Postings von Moog, aus dem dort zitiert wird. Ich bin der Meinung, dass das im Artikel erwähnt werden sollte. Ob eine offizielle Pressemitteilung der Gerichtsmedizin oder Polizei erfolgen wird, halte ich für fraglich. Arvay war zwar recht bekannt, aber so berühmt nun auch wieder nicht, und er hat kein offizielles Amt oder dergleichen innegehabt. Es ist üblich, dass wir uns in solchen Fällen auf seriöse Medien beziehen, wenn es dort keine Widersprüche gibt. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227180500-Perrak-2023022508410011Beantworten

gudn tach!

nur ein hinweis auf WP:BIO#Suizid und die bitte, das bei etwaigem einbau zu beruecksichtigen. (soweit ich sehe, wurde hier im thread noch nicht darauf verlinkt. falls doch, koennt ihr diesen meinem hinweis auf gerne einfach loeschen.) -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230227220100-Amberg-2023022718050011Beantworten

Es gibt keinen Zweifel am Suizid, die KleineZeitung hat die Bestätigung der Familie und mehr. Bitte einfügen. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230227220800-Amberg-2023022718050011Beantworten

Ich habs eingefügt. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230228011300-KurtR-2023022722080011Beantworten

Da es nun erneut entfernt wurde: Welche "offizielle" Bestätigung wird denn hier erwartet? Arvay war kein hoher amtlicher Würdenträger. Es gibt seriöse Medienberichterstattung unter Berufung auf die Familie, der nirgends widersprochen wurde. Das ist das Übliche in solchen Fällen, wenn die Todesursache nicht unklar ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228170700-KurtR-2023022801130011Beantworten

Die Familie hat sich bisher nur durch den Facebook-Beitrag von Arvay Mitautorin Alexandra Moog geäußert und die bestätigt Suizid nicht. (Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen) Nach dem Bericht der Kleinen Zeitung äußern sich andere seriösen Medien vorsichtig. Auch sein Verlag erwähnt keine Todesursache.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228175200-Amberg-2023022817070011Beantworten

Wie ich bereits oben angemerkt habe, gibt es (mindestens) zwei Berichte der Kleinen Zeitung. In dem zweiten, vom 25. Februar, heißt es: "Während es aus seiner Familie hieß, die Gründe seien privat, sollen es bleiben und man wolle über Motive für den Suizid des 42-Jährigen nicht spekulieren […]". Und hat denn Der Standard seine Meldung zurückgenommen? Diese berief sich auf die Kleine Zeitung, aber das wäre auch nicht anders, wenn sich beide auf eine Agenturmeldung stützen würden. Man kann ja nun auch nicht erwarten oder wünschen, dass sämtliche Medien die Familie belästigen, um getrennte Bestätigungen zu erhalten. Gibt es irgendein seriöses Medium, dass der Kleinen Zeitung widersprochen und Zweifel an der Tatsache des Suizids geäußert hat? --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228181000-Fiona B.-2023022817520011Beantworten

Es gibt nur die Kleine Zeitung. Kein anderes seriöses journalistisches Medium hat selbst recherchiert, d.h. bei der zuständigen Polizeidirektion. Von der Familie zu erwarten, dass sie doch der Kleinen Zeitung und was durchs Netz wabert, widersprechen müsse, und wenn sie es nicht tut, haben wir gesichertes Wissen über die Todesursache, finde ich respektlos.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228181700-Amberg-2023022818100011Beantworten

Wie zitiert, schreibt die Kleine Zeitung, dass es "aus seiner Familie hieß, […] man wolle über Motive für den Suizid des 42-Jährigen nicht spekulieren […]". (Unterstreichungen von mir.) Wenn die das erlogen hätte, wäre sie kein "seriöses journalistisches Medium". Bereits zwei Tage zuvor hatte sie unter Berufung auf "Familienkreise" expllizit von Suizid geschrieben. Weniger seriöse Medien haben das ebenfalls getan und sich teils auch auf eigene Recherchen berufen. Standard und ORF haben die Mitteilung der Kleinen Zeitung als solche weitergegeben. Und wenn Frau Moog, die publizistisch nicht unbeschlagen ist, auch im Namen von Arvays Familie eine Stellungnahme abgibt, würde ich von ihr in der Tat erwarten, dass sie darin sagen würde, die Meldungen über Suizid sind falsch, die Berufung auf die Familie erfolgt zu Unrecht. Alles andere wäre unverantwortlich, weil sie genau wissen muss, wie sich so etwas verbreitet, wenn nicht widersprochen wird. Wir haben genau die Beleglage wie in tausend anderen Artikeln, die eine Angabe zu einer Todesursache machen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228195900-Fiona B.-2023022818170011Beantworten

Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230224083300-Aufgeblähte Corona-Zitatsektion11Beantworten

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224084300-Thorsigurd-2023022408330011Beantworten

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230224085600-Johannnes89-2023022408430011Beantworten

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224100800-Thorsigurd-2023022408560011Beantworten

Ich denke, es sollte im Abstand zu allem geschehen. Derzeit ist das schwer objektiv zu machen. Der Abschnitt ist wirklich sehr üppig und erzeugt den Eindruck, dass man den Leser überzeugen will. Wir wollen aber Wissen vermitteln, sodass sich jeder sein Urteil selber bilden kann. Meine Devise: Die Praxis ist der Prüfstein der Wahrheit (Kommt aus der Philosophie). Ergo zeigt sich von allein, ob und wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht. VG. --Goldmull (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Goldmull-20230224205000-Fit-2023022410080011Beantworten

Welche Punkte, in denen "die Praxis [..] der Prüfstein der Wahrheit" sein kann und sie zeigen kann, "wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht", sind denn noch offen? Zu vielen Punkten steht ja jetzt schon die Antwort im Artikel.

Zur Zeit besteht der Abschnitt vor allem aus einer Aneinanderreihung von Zusammenfassungen verschiedener Artikel, die Arvays Bücher, Videos usw. rezensiert bzw. sich kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Das führt zu mancher doppelter Erwähnung wie z.B. von „Cherry picking“, Bill Gates, nicht angebrachten inhaltlichen Gewichtungen, unangemessenen Schlußfolgerungen und der Nähe zu Querdenkern und Corona-Leugnern. Da wäre sicherlich ein Text, der inhaltlich aus einem Guß ist und Doppelungen vermeidet, angebrachter.

Eine Kurzversion für Eilige steht übrigens oben in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224231800-Goldmull-2023022420500011Beantworten

Was für den Leser völlig unklar bleibt was denn nun die eigentlichen Positionen von Arvay waren - bzw. auf was sich die Kritik bezieht, z.B. zum Risiko-Nutzen Verhältnis von Impfstoffen (siehe Disk Intro). Von den 17 Belegen im Abschnitt stammt keine von Arvay, Inhalte werden nur indirekt wiedergegeben. Der Text setzt im Grunde die Kenntnis der Arvay Hypothesen vorraus. Möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren widerspricht unserem Neutralitätsgebot. Das wäre wirklich sinnvoll einen Text aus einem Guß zu schaffen und zu straffen. Vieles ist auch nicht mehr aktuell. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230228135400-Fit-2023022423180011Beantworten

In einer Biografie sollte hauptsächlich über das Wirken einer Person geschrieben werden. Derzeit besteht dieser Abschnitt fast ausschließlich nur daraus, was andere über ihn gesagt haben. Der Abschnitt ist meines Erachtens im Gesamtkontext auch viel zu ausführlich. --DerArchitekt (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-DerArchitekt-20230224083500-Qualität des Abschnittes „Covid“11Beantworten

Zu diesem wird mE doch ganz aktuell einen Abschnitt obendrüber schon diskutiert? --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230224095000-DerArchitekt-2023022408350011Beantworten

Moin, im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung zu Jan Oude-Aost wird auf Seiten der GWUP verlinkt (eingeimpft.de). Laut WP:Belege sind das keine geeigneten Belege. Möglicherweise gibt es bessere Quellen, ansonsten sollte der Inhalt entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230224103900-problematische EN11Beantworten

Dass die renommierte GWUP nicht geeignet wäre, kann ich nicht anhand WP:BEL nicht nachvollziehen. Da bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken beachten, wo diese Quelle ausführlich diskutiert wurde. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224104200-Zartesbitter-2023022410390011Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Offensichtlich ungeeignet sind die Belege nicht. Der Artikel geht ja auch offen damit um, dass hier ein Blogbeitrag zitiert wird. Diese Formulierungen stammen größtenteils aus 2020 und 2021. Eine Straffung des Covid-Abschnitts ist mittlerweile sicher erneut diskussionswürdig. Ausgangspunkt sollten auch die vergangenen Diskussionen zu Jan Oude-Aost sein: Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2#Materialsammlung zu: Buch-Kritiken11 Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2#Aktueller Stand der Impfbewertung11 --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230224105400-Zartesbitter-2023022410390011Beantworten

Es ist schlicht ein Blog, der durch die GWUP betrieben wird. Zitierfähig ist das meiner Ansicht nicht, da es keine seriöse Quelle darstellt wie in WP:Belege:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). empfohlen. Anders wäre die Lage, wenn reputable Medien über die Ansicht von Jan Oude-Aost berichtet hätten. Anscheinend ist diese Person ohnehin nicht relevant, da der Abschnitt eh überladen ist, kann der Inhalt eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230224120600-Perfect Tommy-2023022410540011Beantworten

Das dieser Blogbeitrag zuverlässig ist, wurde ausführlich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken diskutiert. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224121400-Zartesbitter-2023022412060011Beantworten

Habe ich jetz auch nachgelesen, unendliche Diskussionskilometer. Danke. Ich halte den Abschnitt dennoch entbehrlich. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230224121700-Mirji-2023022412140011Beantworten

Ich erinnere mich noch an die Diskussion damals. Der Abschnitt wurde eingefügt bzw. akzeptiert, da Jan Oude-Aost auch gleichzeitig Autor des Buches "Fakten-Check Impfen" ist, welches von Spektrum positiv rezipiert wurde [6]. Das ging grade noch so durch. Damals gab es ebenso das Problem, dass es kaum anderweitige Rezeption gab, der Artikel also ansonsten eine Selbstdarstellung gewesen wäre. Mittlerweile sind jedoch noch viele weitere Rezeptionen dazu gekommen, sodass eine Neubewertung bzw. Selektion vorgenommen werden könnte. Ebenso halte ich "Volksverpetzer" als Webblog für eher am unteren Rand der denkbaren Quellen angesiedelt. Insgesamt wäre eine Straffung und eine mehr auf den Punkt kommende Formulierung in diesem Abschnitt wünschenswert. --TheRandomIP (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-TheRandomIP-20230224202500-Zartesbitter-2023022412170011Beantworten

Man sollte bei der Straffung aber darauf achten, daß keine relevanten Informationen verloren gehen. Ansonsten siehe auch diesen Beitrag von mir. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224232500-TheRandomIP-2023022420250011Beantworten

In einer Einleitung ernsthaft zu schreiben, jemand verbreite "irreführende" Dinge, ist schon eine ziemlich unsachliche und der Wikipedia nicht würdige Wertung. Solche Sachverhalte werden eigentlich immer sehr vorsichtig formuliert, etwa: "Seine Aussagen wurden von Seiten XY als irreführend interpretiert." usw. Es mag sein, dass diese Einleitung mal so intern festgelegt worden ist, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es unsachlich ist. Zwei Faktenchecker haben dies so eingeordnet, das macht es aber noch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Der Abschnitt weiter unten im Artikel formuliert es ja auch sachlich, dass er Arvay es irreführend "interpretiere" und nicht dass er es "interpretiert". Ich fordere daher, dass hier eine Revision dieser Stelle in der Einleitung erfolgt, in der der besagte Sachverhaltnis auch sachlich wiedergegeben wird. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224104000-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Hast Du Dir die langwierigen Diskussionen im Archiv der Seite hier gut durchgelesen? Die aktuelle Formulierung wurde als Kompromiss so festgelegt, wenn Du es anders formuliert haben möchtest, solltest Du neue Argumente, z.B. neue Rezeptionen seines Wirkens und seiner Aussagen zu Covid in reputablen Veröffentlichungen oder so, anführen. Ohne dies wird es natürlich nicht einfach so mal eben eine Änderung des mühsam erarbeiteten Konsenses geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224104400-Vindolicus-2023022410400011Beantworten

Siehe dazu auch den roten Kasten oben auf dieser Seite, den Du sicherlich nur versehentlich übersehen hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224104600-Vindolicus-2023022410400011Beantworten

Unsachlichkeit bleibt Unsachlichkeit, auch wenn man sich darauf geeinigt hat. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224105000-Sänger-2023022410460011Beantworten

Mit Nicht-Argumenten können wir hier eigentlich erledigen. Und rücke bitte deine Diskussionsbeiträge ein. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224105200-Vindolicus-2023022410500011Beantworten

Unsachlich sind Deine Beiträge hier, weil sie nämlich nur Deine Meinung darlegen, nicht wirklich einer Diskussion dienen. (mal abgesehen vom mangelhaften Einrücken, danke an ɱ für die Korrektur) Hast Du noch vor neue Argumente, die nicht im Archiv schon angeführt wurden, zu bringen, oder kann das hier gleich geschlossen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230224105400-Vindolicus-2023022410500011Beantworten

Ich schlage vor, den eher suggestiven statt objektiven Ausdruck "irreführend" durch den neutraleren "umstritten" zu ersetzen. --PeMoDe (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-PeMoDe-20230224193300-Sänger-2023022410540011Beantworten

„Irreführend“ ist per Einzelnachweis belegt, „umstritten” nicht. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224194000-PeMoDe-2023022419330011Beantworten

Abgesehen davon, dass ich keinen Verweis auf diesen "Beleg" finden kann: was nützt der Beleg für eine unsachliche Bezeichnung? --PeMoDe (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-PeMoDe-20230224224200-Mirji-2023022419400011Beantworten

Also mit der Suchfunktion meines Webbrowsers (Suchstring: "irref") konnte ich die entsprechende Stelle im Haupttext samt Einzelnachweis innerhalb weniger Sekunden finden. Und was soll an "irreführend" unsachlich sein? Oder sollte man eigentlich noch nicht mal mehr etwas als "falsch" bezeichnen, sondern bestenfalls noch als "umstritten"? Die Kenntnis des Problems der Falschen Ausgewogenheit ignorierend? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224235700-PeMoDe-2023022422420011Beantworten

Wenn sich das irreführend auf diesen Satz bezieht: "Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich" gibt es im Artikel keine Bezugssätze ! Wenn es sich irreführend auf diesen Satz bezieht "Zu einem Video Arvays zu angeblich „bedenklichen Langzeitwirkungen“ wegen einer „Reprogrammierung“ des Immunsystems durch mRNA-Impfstoffe wurde in Faktenchecks von Quarks Science Cops und Correctiv jeweils das Fazit gezogen, Arvay interpretiere die vorgestellte Studie auf irreführende Weise und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar" wird in der Einleitung eine neue Aussage getroffen, die es im Artikel nicht gibt. Wenn dann sollte man in der Einleitung schon präzise sein und auf unbelegte normative Aussagen / eigene Schlussfolgerungen verzichten. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230228203500-Fit-2023022423570011Beantworten

Wenn mein sachlicher Hinweis auf geltende Standards in der Wikipedia, die die Einleitung dieses Artikel sichtlich nicht erfüllt, gleich als „unsachlich“, „Nicht-Argument“, „nur Deine Meinung“ und „nicht wirklich einer Diskussion dienen[d]“ beurteilt wird, ist jede weitere Diskussion hierzu wohl eh sinnlos. Von daher fühle dich frei, es zu schließen. Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230224114300-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Dass die Einleitung geltende Standards in der Wikipedia nicht erfülle, ist deine Meinung. Das Intro kann durchaus eine relevante Einordung enthalten. Das ist in vielen Artikeln üblich. Mich stört an dem Satz nur die Formulierung "fiel auf". Das kann man besser formulieren. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224121900-Vindolicus-2023022411430011Beantworten

Gegenüber dem Konsens-Text in dem Kasten oben ist immerhin das besonders verschwunden (vllt. ist das hier irgendwo schon zehn Mal begründet worden, aber ich habe mir nicht die ganze Seite durchgelesen). Qaswa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Qaswa-20230224181100-Einleitung "irreführend"11Beantworten

Da wurde nichts groß begründet; das ist vielmehr etwas, das heute aus einer typischen Schnellschnellaktion[7][8][9] von Georg Hügler (zu meiner Verwunderung) übrig geblieben ist. --JD {æ} Diskussion:Clemens Arvay#c-JD-20230224181700-Qaswa-2023022418110011Beantworten

Ich habe ihn einmal revertiert, deshalb nichts weiter unternommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224182000-JD-2023022418170011Beantworten

Was ist an diesem Beleg Biologe und Autor Clemens Arvay ist tot, ORF.at, 24. Februar 2023 auszusetzen? Der gehört natürlich in den Artikel. Dass darum ein Edit-War geführt wurde, ist unverständlich. Daher Dank an Mirji, dass er nun im Artikel wieder vorhanden ist. Die Sperre von Fiona ist nicht akzeptabel. Benutzer:Johannnes89, was hast du dir dabei gedacht? --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224143900-Beleg ORF11Beantworten

Siehe Stellungnahme auf meiner Disk [10], das war ein glasklarer Edit-War, obwohl beide Beteiligten wussten, dass das zu unterlassen ist.

Weiter oben hat Count Count schon drauf hingewiesen, ich habs auf WP:AN auch nochmal festgehalten [11] und sage es hier gern nochmal: Wenn eure Edits begründet revertiert werden (=mit Begründung in der ZQ, egal ob ihr die Begründung teilt oder nicht), habt ihr auf der Artikeldisk Konsens zu suchen, anstatt einfach wenige Minuten später erneut zu revertieren.

Missachtung wird zu weiteren partiellen Sperren für diesen Artikel führen, da ein Vollschutz aktuell nicht praktikabel ist, um notwenige Änderungen zu ermöglichen. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224145800-Schlesinger-2023022414390011Beantworten

Aha, also merken wir uns, eine halbe Stunde (13:48 bis 14:24 Uhr) reicht nach deiner Ansicht für eine Konsensfindung über einen meiner Meinung nach eindeutig relevanten Beleg auf dieser hochfrequentierten Diskussionsseite nicht aus. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224152200-Johannnes89-2023022414580011Beantworten

In der halben Stunde ist das hier [12] passiert. Völlig legitim, dass bei diesem „Diskussionsstand“ ein anderer Autor begründet revertiert [13], selbst wenn es sein mag, dass es tatsächlich besser ist, den Beleg im Artikel zu haben. Du suchst WD:Edit-War, wenn du unser Regelwerk ändern möchtest. Fiona hatte gestern Abend erst einen Vollschutz des Artikels vorgeschlagen und wusste genau, dass ihr Revert [14] von Jamiris Revert gemäß WP:E-W regelwidrig war (genauso wie sein erneuter Revert, weshalb er ebenso gesperrt wurde).

Im Übrigen hat die Diskussion über meine Adminmaßnahme wenig mit diesem Artikel zu tun, ich schlage vor, das deshalb auf meine Benutzerdisk zu verlegen (und wenn dortige Erklärungen nicht zufrieden stellen gibts ggf. WP:AWW, WP:SPP oder WP:AP). --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224153100-Schlesinger-2023022415220011Beantworten

Immer mit der Ruhe. Denn wir wollen ja einen Konsens über den Beleg herstellen und das dürfte hier besser aufgehoben sein, als auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nehme ich an. Eine halbe Stunde reicht also nicht. Welche Zeitspanne wäre denn deiner Ansicht nach angemessen, damit hier niemand gesperrt wird? --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224154300-Johannnes89-2023022415310011Beantworten

Kommt auf den Artikel und die Dringlichkeit der Änderung an. Das Problem war aber nicht die Eintragung nach 30 Minuten, sondern dass nach dem kurz darauf erfolgten begründeten Revert nur sieben Minuten später erneut revertiert wurde. Das ist definitiv zu kurz, wenn auf der Artikeldisk noch kaum Meinungen ausgetauscht wurden.

Jetzt bleibt der Beleg halt erstmal in der anderen falschen Version im Artikel und es liegt an Jamiri, sich hier auf der Artikeldisk zu melden, wenn er ihn wieder raus haben möchte.

Die inhaltliche Diskussion wollte ich natürlich nicht auf meiner BD haben, die soll hier geführt werden. Aber der Großteil dieses Abschnitts bezieht sich auf meine Adminmaßnahme, was gem. WP:DISK hier eigentlich fehl am Platz ist. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Johannnes89-20230224163000-Schlesinger-2023022415430011Beantworten

Der ORF-Beleg ist nicht redundant; als Zweitbeleg ist er sinnvoll:

1. der ORF ist das bekanntere überregionale Medium mit hoher Zuverlässigkeit;

2. beschreibt der ORF "Suizid" nicht als Tatsache (... soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben). Das ist nicht unwesentlich, denn bisher ist die Todesursache nicht offiziell bestätigt.

In einem Beitrag auf Facebook heute bestätigt Alexandra Moog, Arvays Mitautorin, Suizid nicht. Sie schreibt: Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224163500-Schlesinger-2023022415430011Beantworten

Da stellt sich die Frage, ob das ein Kletterunfall war. --Schlesinger ^schreib! Diskussion:Clemens Arvay#c-Schlesinger-20230224163800-Fiona B.-2023022416350011Beantworten

Schlesinger, jegliche Spekulation verbietet sich. Bitte verzichte auch du darauf. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224164400-Schlesinger-2023022416380011Beantworten

Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Suizid gemäß den vorliegenden Informationen des Primärbelegs unter Berufung auf das familiäre Umfeld als gegeben hinnimmt. Der „steile Kalkfelsen“ beschreibt demnach nur den Ort des Geschehens. Der ORF hält sich deshalb bedeckt, weil er zu diesem Punkt nichts außer dem Artikel in der Kleinen Zeitung vorweisen kann und er KEINE Verifizierung über die Quelle der Kleinen Zeitung vorgenommen hat. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224201000-Schlesinger-2023022416380011Beantworten

Auch bei einem Unfall wird die Rechtsmedizin eingeschaltet. Bitte abwarten. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224164500-Jamiri-2023022420100011Beantworten

In Österreich? Nö. --emu (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Emu-20230224192500-Ralf Roletschek-2023022416450011Beantworten

Was soll denn der ORF-Artikel belegen, außer den Tod Mitte Februar? Antwort: Nichts. Wenn in dem Artikel obendrein auf die Angaben in der Kleinen Zeitung verwiesen wird, die umseitig bereits als Primärbeleg enthalten ist, dann ist die Verwendung des ORF-Artikels (damit Sekundärbeleg) in tuto überflüssig. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224180900-Schlesinger-2023022414390011Beantworten

ORF ist wie DerStandard Leitmedien in Österreich, auch wenn beide nur von der Kleinen Zeitung abgeschrieben haben. Mittlerweile gibts auch eine Pressemitteilung bei der APA, aber die ist nicht zitierfähig. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230224183000-Jamiri-2023022418090011Beantworten

Dieser Logik folgend kann in Artikeln mit Österreichbezug nichts ohne „Leitmedien“ belegt werden. – Das ist schlichtweg Unsinn. Es bedarf auch keiner Konsensfindung für die Erkenntnis, dass der ORF-Artikel umseitig KEINE Funktion hat und entfernt gehört; dazu ist nur etwas gesunder Menschenverstand erforderlich. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224193000-Ralf Roletschek-2023022418300011Beantworten

Jamiri, mäßige dich. Wenn du Argumente nicht nachvollziehen kannst, ist Unverschämtheit sicher nicht überzeugend. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224201800-Jamiri-2023022419300011Beantworten

Auch dem "Mitte" (Februar) im Intro wurde widersprochen, und du hast es trotzdem diskussionslos und damit per Editwar durchgesetzt. Aus den Personendaten musste es entfernt werden, weil es einen Fehler erzeugt.Diff. Die Arbeit an diesem Artikel beruht auf Diskussion und Konsens.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224202600-Fiona B.-2023022420180011Beantworten

Nicht ich bin unverschämt, sondern Du bist nicht in der Lage oder nicht Willens, eine Plausibilität darzustellen. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224234000-Fiona B.-2023022420260011Beantworten

Der ORF-Beleg ist redundant, er bezieht sich ja auf den KleineZeitung-Artikel. ORF gehört daher entfernt. Einen Edit-War und lange Diskussionen darum zu machen ist aber sinnfrei. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230224204500-Beleg ORF11Beantworten

Ich halte auch zwei Belege für seinen Tod für übertrieben. Welcher das ist ist relativ egal, Kleine Zeitung, Der Standard, ORF. Alle sagen das gleiche aus.--Rainyx (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Rainyx-20230224211000-KurtR-2023022420450011Beantworten

Den Beleg mit den meisten Informationen ist sinnvoll. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230224212300-Rainyx-2023022421100011Beantworten

Einverstanden. Die meisten Imformationen enthält Der Standard, österreichisches Leitmedium. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230224213800-KurtR-2023022421230011Beantworten

Es ist nicht der Beleg „mit den meisten Informationen“ erforderlich, sondern derjenige, der die im umseitigen Artikel eingepflegten Informationen (Tod und Sterbezeitpunkt) belegt. Da sich ORF und Der Standard dabei einzig und allein auf die Angaben der Kleinen Zeitung berufen (Sterbezeitpunkt bei allen: „Mitte Februar“ !!!) bzw. mangels eigener Quellen berufen können, ist und bleibt unverständlich, weshalb dazu nicht die zugängliche Primärquelle verwendet werden soll. Eine plausible Erklärung ist hier bislang ausgeblieben. Solange die nicht geliefert werden kann, herrscht hier auch kein untestellter Konsens. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230224233300-Fiona B.-2023022421380011Beantworten

Wir sollten das etwas lockerer sehen und deswegen nicht streiten. Ich hätte wohl auch die KleineZeitung genommen, da diese direkt Kontakt hatte, ABER ich wäre auch mit einer anderne Lösung einverstanden. BTW in Querdenkerkreisen wird der 18. Februar als Todesdatum genannt. Einer zitierfähige Quelle habe ich nicht, ah doch, jetzt gefunden: Traueranzeige. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225001900-Jamiri-2023022423330011Beantworten

Siehe eins d'runter (laut Zeitstempel fünf Minuten eher als Du). Das erspart jedenfalls das weitere Gezerre. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230225002600-KurtR-2023022500190011Beantworten

Ja, Dein Link ist direkt auf die Anzeige, meiner auf das Portal. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225003200-Jamiri-2023022500260011Beantworten

Nachtrag: Hiermit dürfte dann wohl zufriedenstellend belegt sein, dass der 18. Februar das genaue Sterbedatum ist. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230225001400-Fiona B.-2023022421380011Beantworten

Durch ein Bild auf dem Webserver eines Bestattungsinstitutes ohne namentliche Nennung eines Auftraggebers aus der Familie oder wenigstens "Familie Arvay"? Bzw. was macht "www.bestattung-pius.at" oder "www.trauerhilfe.at" mit so einem Bild ohne Auftraggebernennung zu einer reputablen Informationsquelle? Das frage ich mich als jemand der einigermaßen mit der deutschen Bestattungs- und Trauerkultur vertraut ist, nicht aber mit der österreichischen. Mal ein eher zufälliges Beispiel einer aus meiner Sicht reputablen Traueranzeige aus Deutschland, da ein Verlag dahintersteht, der auch reputable Tageszeitungen verlegt: [15] VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230225002600-Jamiri-2023022500140011Beantworten

Der Auftragsgeber steht unten rechts[16]. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225004700-Fit-2023022500260011Beantworten

Also das Bestattungsinstitut? Das ist so üblich und gilt als reputabel? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230225004900-KurtR-2023022500470011Beantworten

Ich habe schon einmal so eine Anzeige gesehen von einem Bestattungsinstitut. Ich sehe hier kein Problem, das Institut sollte über den genauen Todestag informiert sein. Und im Text bezieht es sich auf die Familie. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225005300-Fit-2023022500490011Beantworten

Ich bin nicht mit den konkreten Portal, seinen Prozessen und Sicherungsmaßnahmen vertraut, aber für mich sieht das zunächst einmal so aus, wie es aussehen könnte, wenn man ohne große Folgen für das Unternehmen den WP-Autoren etwas unterschieben wöllte. Ich würde da zumindest einige Tage abwarten, bis ich das übernehmen würde. Das allgemeine Portal kennt schließlich auch die informationsreichere Form der Traueranzeige: [17] VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230225011100-KurtR-2023022500530011Beantworten

Ich sehe den Grund nicht Auch wird in einem anderen Artikel der KleineZeitung auf eine Facebook-Meldung verwiesen von der Mitautorin, die sich auf die Familie stützt. Auf Facebook schreibt sie auch 18. Februar. --KurtR (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-KurtR-20230225020000-Fit-2023022501110011Beantworten

Ich sehe gleichfalls keinen Grund darin, einer auf der Webseite eines Bestattungsinstituts platzierten Traueranzeige zu misstrauen. Im Gegenzug darf die Frage erlaubt sein, welcher Grund darin bestehen sollte, eine fingierte Traueranzeige mit dem 18. Februar als Sterbedatum zu generieren? Ist das ein unter Schwurblern mystisches Datum? --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230225073800-KurtR-2023022502000011Beantworten

Traueranzeigen sind zuverlässige und belastbare Belege, es gibt keinen Grund, Bestattungsinstituten zu misstrauen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225095800-Jamiri-2023022507380011Beantworten

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230225095800-Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen11Beantworten

Begründung: Es wird hier ein Artikel aus der Zeitschrift „Jungle World“ verlinkt. Diese Zeitschrift wird dem Linksextremismus zugeordnet. Das ist meines Erachtens keine geeignete Quelle. [18]https://www.kas.de/de/web/extremismus/linksextremismus/publikationen-mit-anbindung-an-organisationen-oder-milieus --DerArchitekt (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-DerArchitekt-20230224161600-Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen11Beantworten

Hast du deinen (CDU-)Beleg überhaupt gelesen? [...] da steht glatt das Gegenteil: "Es fällt schwer, „Bahamas“ und „Jungle World“ mit dem Verdikt „linksextremistisch“ zu versehen, obgleich in früheren Zeiten in beiden Blättern schon mal die Rede vom „Kommunismus“ als Ziel war. Eine Einordnung als Projekte radikaler Aufklärung, die sich an den systematischen Lebenslügen des Mainstream-Linksextremismus abarbeitet, kommt den Tatsachen erheblich näher.". --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230224162900-DerArchitekt-2023022416160011Beantworten

[...] Allein die Erwähnung auf einer Seite mit extremistischen Schundblättern wie „Neues Deutschland“ spricht doch Bände. Im Wikipedia-Eintrag zu „Jungle World“ steht übrigens, dass der Verfassungsschutz Brandenburg die Zeitschrift im Jahr 2005 als eine der wichtigsten Publikationen des antideutschen Spektrums eingestuft hat. Mal abgesehen davon, dass ich es vermeiden würde, eine derartige Quelle zu nehmen, wenn ich ernst genommen werden will, frage ich mich, wo hier der Mehrwert steckt. Es sei denn, es ist als Werbelink für „Jungle World“ gedacht. --DerArchitekt (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-DerArchitekt-20230224213900-Perfect Tommy-2023022416290011Beantworten

Weiter oben ist man bei der Diskussion des Corona-Abschnittes schon deutlich weiter. Zusammenfassend: Die Belege kamen zu Zeitpunkten rein, als es noch keine oder wenig andere Rezensionen von Arvays Büchern, Videos usw. gab. Wenn du den Abschnitt inkl. der Belegauswahl verbessern möchtest, mache einen entsprechenden Vorschlag, durch den wichtige Informationen nicht verloren gehen. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230224234200-DerArchitekt-2023022421390011Beantworten

Du hast eine Behauptung aufgestellt und dafür einen Beleg angegeben, der die Aussage ganz eindeutig nicht deckt. Nach solch einer [...] unterirdischen Rechercheleistung sollte man vielleicht mal ruhiger auftreten und um Entschuldigung bitten.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225084100-DerArchitekt-2023022421390011Beantworten

Dass die CDU-Quelle ganz sicher nicht neutral hinsichtlich der politischen Einordnung ist, ist denke ich geklärt. Ansonsten bitte Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Artikel_über_Arvay_in_der_Jungle_World beachten. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230224164400-DerArchitekt-2023022416160011Beantworten

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971

Ob und wie einarbeiten? Kann jemand einen Textvorschlag machen? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225143800-Interview in der Deutschen Welle11Beantworten

Vielleicht kriegt es jmd. kürzer hin, aber:

"In einem DW-Interview widersprach Arvay der öffentlichen Rezeption als "Impfgegner", seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Zudem distanzierte er sich darin von "rechten Verschwörungstheorien". Die Kritik an seinen Ausführungen schrieb er nicht näher bezeichneten "Industrie-Lobbyisten" zu. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte weiters die Veränderung seiner Außenwirkung zu seinen Ungunsten, wobei er hierfür auch regelmäßige Bearbeitungen seiner Wikipedia-Seite ins Feld führte. Seiner Auffassung nach hätten dort kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230225191400-Fiona B.-2023022514380011Beantworten

":"Arvay selbst distanzierte er sich n einem DW-Interview von "rechten Verschwörungstheorien" und widersprach der Rezeption als "Impfgegner": seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" durch "Industrie-Lobbyisten" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte auch seine Wikipedia-Seite, dort hätten kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." -- Cymothoa exigua (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Cymothoa exigua-20230225201700-Thorsigurd-2023022519140011Beantworten

Ich würde, wie schon damals in der Diskussion von mir vertreten, klarstellen, dass dieses Interview in Folge des DW-Artikels über Arvay (in welchem er vor der Korrektur auch mehrmals Impfkritiker genannt wird) zu Stande kam. So wird der Zusammenhang klar.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225223800-Cymothoa exigua-2023022520170011Beantworten

Wir haben diskutiert, dass Arvay nach diesem kritischen Bericht in der Deutsche Welle das Interview bekam. Wenn es zusammengefasst werden soll, dann mit diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225224300-Perfect Tommy-2023022522380011Beantworten

Der später hinzugefügte Hinweis der Radaktion beim DW-Artikel stellt bereits eine Einordnung und Zusammenfassung des Interviews dar. Daran sollte man sich orientieren: Hinweis der Redaktion: Seit der Erstveröffentlichung am 2. Oktober 2020 wurde der Artikel korrigiert und ergänzt. Clemens Arvay legte gegenüber der Redaktion Wert auf die Feststellung, dass er weder "Impfkritiker" noch "Impfgegner" ist. Er kritisiere hingegen das beschleunigte Prüfverfahren bei der Impfstoffentwicklung, die sogenannte "Teleskopierung" der Testphasen. In einem DW-Interview, veröffentlicht am 14. Oktober, beklagt Arvay, dass sogenannte Skeptiker eine Diffamierungskampagne gegen ihn führen. Ferner wurde ein Link zum Artikel des Forschers William A. Haseltine hinzugefügt sowie zu einer Meldung der Fachzeitschrift Nature. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230226092800-Fiona B.-2023022522430011Beantworten

In der Einleitung heißt es:

• "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum."

Über den zweiten Teil und seine mögliche Ergänzung wird in anderen Threads diskutiert; hier geht es mir um den ersten Teil. Die Formulierung "mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" liest sich – zumal mit dem bestimmten Artikel ("den Maßnahmen") – für mich so, als habe Arvay auch andere Maßnahmen als Impfstoffentwicklung und Impfungen abgelehnt, also z. B. Test- und Maskenpflichten, Lockdowns etc. Ich weiß nicht, ob das der Fall ixt, aber dem weiteren Artikeltext entnehme ich es jedenfalls nicht. Entweder sollte es dort (belegt) ergänzt oder die Formulierung in der Einleitung geändert werden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225181300-Gibt es ablehnende Äußerungen Arvays zu Corona-Maßnahmen außerhalb des Impfb11Beantworten

Doch, diese gibt's. Leider hat er die meisten Videos zu diesem Thema von seinem Kanal gelöscht, zu finden ist das jetzt nur noch in einzelnen Medien, so „Auf seinem Kanal führt er vor, wie sich das Tragen von Masken seiner Meinung nach auf die menschliche Psyche auswirke.“, „Dieser vertritt die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei und folglich nicht durch Masken oder Impfung, sondern primär durch Naturliebe bekämpft werden sollte.“. Zu den PCR-Tests kamen auch ablehnende Äußerungen: [19] + [20]. Unbestreitbar hat er sich aber am meisten zu den Impfstoffen geäußert. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225185300-Amberg-2023022518130011Beantworten

Ich kann bestätigen, was Mirij schreibt. Amberg, dein Misstrauen ist unangebracht. Die Autorinnen und Autoren, die sich monatelang mit dem Artikel beschäftigt haben, haben jeden Stein umgedreht, sprich: haben die Rezeption, und einige auch seine Videos, genau in den Blick genommen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225191200-Mirji-2023022518530011Beantworten

@mirji (nach BK): Bezieht sich das erste Zitat (Jungle World) nicht auf Bonelli? Martensteins Formulierung scheint mir etwas unlogisch, weil sie kurzfristige ("Masken") und langfristige ("Naturliebe") Reaktionen und Wirkungen zusammenwirft bzw. als Alternativen darstellt.

@Fiona: Bitte deute nicht in meine Bemerkungen irgendwas hinein. Mein Kritikpunkt war, dass die Einleitung derzeit m. E. nicht mit dem weiteren Artikeltext übereinstimmt. Wenn es Ergebnis der monatelangen Beschäftigung ist, dass Arvay die Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat, sollte das wie üblich aus dem entsprechenden Abschnitt mit Belegen hervorgehen. Was in der Einleitung steht, sollte das Wichtgste aus dem weiteren Artikeltext zusammenfassen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225192600-Fiona B.-2023022519120011Beantworten

Wo steht denn das "Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat"? Da steht trat mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit . --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230225193400-Amberg-2023022519260011Beantworten

Ups, da habe ich in diesem Fall falsch zitiert. Bleibt jedoch der Zeit-Artikel in Bezug auf Masken, deine Ausführungen dazu halte ich für unzulässige WP:TF --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225194100-Amberg-2023022519260011Beantworten

@Fiona (nach BK)Wie schon gesagt, der bestimmte Artikel – "zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" – bedeutet, dass er die Maßnahmen insgesamt abgelehnt hat. Ansonsten müsste es heißen "zu Maßnahmen" oder "zu einigen Maßnahmen" o.ä. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225194500-Mirji-2023022519410011Beantworten

@Mirji: Ich kann den Martenstein-Artikel wegen Bezahlschranke leider nicht lesen, insofern weiß ich nicht, ob das die Formulierung Martensteins ist, oder ob er Arvay dort direkt zitiert. Für mich klingt es eher nach dem Stil des Feuilletonisten Martenstein, aber, wie gesagt, das kann ich nicht überprüfen. Wenn es als Beleg für die Aussage in unserem Artikel dienen soll, gehört es jedenfalls angegeben. Bisher wird Martenstein nur damit zitiert, dass Arvay „die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei“ vertrete. Das besagt aber nicht, dass das Tragen von Masken als kurzfristige Maßnahme abgelehnt wird. Dass das Tragen von Masken die Ursachen beseitigen würde, behauptet ja niemand, egal worin man die Ursachen erblickt. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225195800-Mirji-2023022519410011Beantworten

mache er sich selbst ein bild: https://www.youtube.com/watch?v=3iquq7_vgAI --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230225200200-Amberg-2023022519580011Beantworten

Da, in der Frühphase, wendet er sich gegen die Alltagsmasken aus normalem Stoff, die anfangs empfohlen wurden, weil er – fälschlicherweise, wie sich gezeigt hat – der Meinung war, dass medizinische Masken, die etwas ganz anderes seien, nicht für die ganze Bevölkerung bereitgestellt werden könnten. Zugleich betont er, nicht grundsätzlich gegen die staatlichen Corona-Maßnahmen zu sein und sagt, man solle sie befolgen.

Aber nochmal: Der Grund, weshalb ich den Thread eröffnet habe, ist lediglich, dass in der Einleitung etwas steht, was im weiteren Artikeltext nicht mehr vorkommt, geschweige denn belegt wird. Dass das nicht sein soll, ist doch wikipedianisches Einmaleins. Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu ändern: Entweder man ergänzt den Artikel entsprechend samt Belegen, oder man ändert den Einleitungstext, z. B. durch Weglassen des bestimmten Artikels. Ich wäre mit beidem einverstanden, nur nicht mit dem Bestehenlassen des Mangels. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230225202200-Mirji-2023022520020011Beantworten

Hier könnte die Einleitung in der Tat besser an den späteren Text angepasst werden. Es ist aber richtig, dass sich Arvay bei diversen Auftritten und in Social-Media-Beiträgen sehr vehement gegen Masken und Lockdowns ausgesprochen hat. Laut unserer Zusammenfassung spricht Tóth im Falter sinngemäß von Kritik an den Maßnahmen. Das Original liegt mir aber nicht mehr vor. Ob die Science Cops ebenfalls Arvays Maßnahmenkritik aufgreifen, könnte man auch überprüfen. Am einfachsten wäre es im Intro klarzustellen, dass er insbesondere die Impfstoffzulassungen und damit verbundene Regelungen wie 2G kritisierte.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230225221300-Amberg-2023022520220011Beantworten

Da oben im Abschnitt bereits durch Mirji auf WP:Intro verwiesen wurde, möchte ich das aufgreifen und zustimmen, dass das Intro oder der Artikeltext angepasst wird, denn wenn das Intro eine Zusammenfassung sein sollte, müsste über die Maßnahmengegnerschaft entweder im Text belegt ausgeführt werden oder das Intro allgemeiner gefasst. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230226063500-Perfect Tommy-2023022522130011Beantworten

Der Introsatz ist offensichtlich missverständlich, da Amberg ihn so interpretiert, dass unter "Maßnahmen" Maskenpflicht und Lockdown verstanden werde. Arvay hat sich zwar auch dazu ablehnend geäußert, doch das wurde in Medienberichten nicht aufgegriffen. Ich schlage daher vor zu konkretisieren:

trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impf-Maßnahmen Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.

--Fiona (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2023 (CET)--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230226081400-Gibt es ablehnende Äußerungen Arvays zu Corona-Maßnahmen außerhalb des Impfb11Beantworten

+1 Das scheint mir zum Artikel dann auch gut zu passen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230226092100-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 geh ich mit. Seine Äußerungen gegen andere Maßnahmen traten doch sehr im Hintergrund gegenüber den Äußerungen gegenüber den Impfstoffen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230226112200-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 aber bitte Impfmaßnahmen. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230227104900-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 passt so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230227113800-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

+1 Ablehnende Haltung ist OK, Irreführend ist nicht OK ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227125100-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

"Kritische Einstellung" würde auch passen. Die "irreführenden Schlussfolgerungen" sollten umformuliert werden - etwa "nach Ansicht von Wissenschaftlern" etc. In der jetzigen Formulierung verstösst der Satz imo gegen NPOV. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Clemens Arvay#c-Nicola-20230227130400-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

"Kritische Einstellung" das finde ich prima. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227173700-Nicola-2023022713040011Beantworten

+1 Einverstanden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227165000-Fiona B.-2023022608140011Beantworten

Danke. Die Präszisierung Impfmaßnahmen kann als Konsens betrachtet werden. Ich setze sie um. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228091300-Amberg-2023022716500011Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch "[...]" ersetzt. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230227221000-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

JD schlug am 25. Februar diese Formulierung vor:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230226132500-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

Würde ich wohl mittragen. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230227070700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227104700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

-1 Nein Irreführend ist nett klar. Bedeutet dass , das sich der Autor selber widersprach? Und verschiedene Positionen vertrat? Oder hat er seine Leser irritiert, oder was den genau? Hat er seine Leser in die Irre geführt? Das ist doch also viel zu schwammig! Er hat sich gegen die schnelle Zulassung von Impfstoffen ausgesprochen, und das muss so geschrieben werden. Ob seine Bedenken gerechtfertigt waren, oder net, ob das Blödsinn war oder nett gehört nicht in die Einleitung. Er hat Positionen vertreten und die gehören dargestellt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230227130200-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Das irreführend ist im Konsens entstanden und kann nur im Konsens wieder umgeworfen werden. Hier geht's lediglich um die Formulierung. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227145200-Valanagut-2023022713020011Beantworten

- 1 Wenn, dann sollte das konkret sein und dem heutigen Wissenstand widerspiegeln. Der Satz setzt voraus, dass das Nutzen - Risiko Verhältnis schon damals bekannt war; dass ist definitiv nicht der Fall gewesen. Wie sich das tatsächlich verhält wissen wir evtl. erst in Jahren (die Forschungen laufen derweil, Studie siehe unten). Was ist wiss. Referenzpublikation für die Aussage ? Es gibt es nach einen Artikel in der Welt durchaus schwerwiegende Nebenwirkungen von mRMA wie bei der jungen Dame im Artikel. Das ist bei weiten kein Einzelfall. Arvay hat, wenn man den Artikel ließt genau auf sowas hingewiesen. Diese Aussage: "Ein in der Schweizerischen Ärztezeitung veröffentlichter Beitrag [1] brachte mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung" wie risikofrei das alles ist, sind durch die über 50.000 Verdachtsfälle schwerer Nebenwirkungen (MDR) widerlegt. Außerdem wurden die Nebenwirkungen in den Studien "unterschlagen", sind nicht transparent - dazu dieses Interview im MDR mit Peter Doshi Professor für Pharmazie an der Universität of Maryland und Mitherausgeber des "British Medical Journals" (BMJ) bzw. wiss. Studie hier, wer es genau wissen will. "Irreführenden Schlussfolgerungen" hier zu formulieren - ist nach heutigen Kenntnisstand obsolet --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227155600-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Es ist so ermüdend. Es geht nicht um ein generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis, sondern um konkrete Aussagen, die Arvay - nachvollziehbar falsch - aus Studien abgeleitet haben wollte. Das betraf z.B. Aussagen zum antibody dependent enhancement und weiteres. Man kann dazu den Artikel, und bei Interesse an weiteren Details, die Einzelnachweise lesen. Unabhängig davon sind deine beiden Belege, MDR und Doshi, in dieser Frage vielfach kritisiert worden. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227163200-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Dann ist der Satz völlig irreführend, wenn darunter nicht ein "generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis" verstanden werden soll. Zur Kritik bzgl. Nebenwirkungen bitte Studien, die das anders sehen. Danke. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173300-Perfect Tommy-2023022716320011Beantworten

@Empiricus-sextus, deine WP:TF ist hier irrelevant, du müsstest schon Belege in Bezug auf Arvay bringen und nicht irgendwas zusammengooglen, wo sein Name nicht vorkommt. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230227165900-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Der Forschungsstand, als auch die Erfassung von Nebenwirkungen ist heute ein anderer als 2020 /2021, das hat nichts mit TF zu tun, sondern mit Erkenntnisfortschritt. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173600-Mirji-2023022716590011Beantworten

Aber was hat das denn mit Arvay damaliger Einschätzung zu tun, die auf anderen Daten beruhte und andere Risiken prognostizierte. Diese wurde von Experten, siehe Artikel, zurückgewiesen. Das Intro fasst das zusammen. Du kannst auch gerne mal in der Redaktion Medizin anfragen, was die von deinen Thesen halten. Die haben aber sicher nicht so viel Geduld.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227180400-Empiricus-sextus-2023022717360011Beantworten

Die Experten haben das auf der Datenbasis von damals zurückgewiesen (war ja o.k.), heute ist der Stand ein anderer. Der Satz im Intro bezieht sich doch explizit hierauf (Deine Zurückweisung): "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung trat Arvay als Kritiker der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 auf. Die Fachzeitschrift veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und Unternehmers Steve Pascolo, nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht habe. Bei jeden 800 Geimpften eine schwere Nebenwirkung (siehe NZZ) ist das sicher kein geringes Nutzen-Risiko Verhältnis mehr. Die Aussage im Intro kann man im Grunde heute nicht mehr so stehen lassen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227193000-Perfect Tommy-2023022718040011Beantworten

Empiricus-sextus, du zerredest wieder mit unsinnigen TF-Argumenten den begonnenen Prozess einen Konsens über eine Formulierung zu finden. [...] --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227171300-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

Der Satz ist, wenn ich Perfect Tommy Statement lese - wirklich irreführend. Ich als Leser, habe, darunter explizit das verstanden was er aussagt und nicht noch X andere Sachverhalte. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230227173800-Fiona B.-2023022717130011Beantworten

Für Vorschlag JD oben, gegen TF. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230227172200-Empiricus-sextus-2023022715560011Beantworten

+1. JDs Vorschlag ist gut. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230227174800--jkb--2023022717220011Beantworten

Sehe ich genau so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230227203100--jkb--2023022717220011Beantworten

Dier Formulierung:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

finde ich sehr merkwürdig. Das liest sich nämlich so, als hätte die mediale Auifmerksamkeit den Tenor "irreführend" gehabt.

Die Aufmerksamkeit erfuhr er aber zunächst vor allem von Impfgegnerseite.

Warum seine Thesen nicht paraphrasieren und darlegen, inwiefern das welche Art von medialer Aufmerksamkeit ergab?

Was genau welcher Rezensent dazu schrieb, kann man ja im Artikeltext darlegen (steht dort ja).

Wenn ein rechter Politiker vor "Überfremdung der Gesellschaft" warnt, muß doch nicht im Intro dargelegt werden, wie stichhaltig seine Argumente seien! Genausowenig muß man den Wagenknecht-Schwarzer-Aufruf im Intro bewerten.

Arvay warnte vor drastischen negativen Folgen der Impfung - und bekam entsprechend von Impfgegnerseite große Zustimmung (und wurde von Expertenseite gerügt).

Und auch Narrative, die z. B. Bill Gates zum diesbezüglichen "Paten" machten, kann man doch paraphrasieren. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230228124200-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Kannst du einen Textvorschlag machen, der deine Einwände berücksichtigt? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228183700-Elop-2023022812420011Beantworten

Ich versuche es mal - als Grundbaustein (bin bei Details derzeit nicht hinreichend eingelesen):

Arvay warnte im Zuge der Impfkampagnen zu Covid 19 vor möglichen drastischen Schäden durch die Impfung, die den Nutzen für viele Probanden überstiegen. Von den „Altenativmedien“ wurde er daraufhin zur Gallionsfigur der Impfgegner hochstilisiert, in etablierten Medien wurden seine Thesen von Experten als irreführend eingestuft. Arvay selber erklärte im Januar 2021, sich diesem Therma nicht mehr widmen zu wollen und sich wieder auf sein publizistisches Kerngebiet Immunsystem und Ökologie zu beschränken.

Es ist m. E. wichtig für den Leser, erkennen zu können, daß Arvay vermutlich sich durch diese Vernetzung mit den Alternativmedien Popularität und Bekanntheit versprochen hatte (ist anzunehmen, sollte aber nicht außerhalb des referenzierten Hauptartikeltextes geschrieben werden), daß er aber mehr in diese Rolle hineingedrängt wurde als er selber hereindrängte (auch das sehr offenbar, aber nicht introtauglich) - und bereits zu Lebzeiten für sich zu dem Schluß gekommen war, sich wieder auf sein Kerngebiet beschränken zu wollen.

Meiner Vermutung nach (aber nicht artikelrelevant) war seine neue Rolle als polarisierender Medienstar eine, die er im Vorfeld nicht überblicken konnte und die ihn an seine Grenzen brachte. Während seine vorherige Rolle als "sanfter" (und auf die meisten Leute sehr sympathisch und besonnen wirkender) Impulsgeberin Richtung "Zurück zur Nqatur" vermutlich seinem Selbstbild entsprochen hatte. Er hatte seine Bücher ja genau für die Leute geschrieben, die seinen Ansätzen etwas abgewinnen konnten - und nicht gegen klar ebgegrenzte Gruppen, deren Thesen konträr gewesen wären.

Es fällt sehr auf, daß die deutschen Medien ihn kaum beachtet hatten - wohl aber das einzige "impfkritische" etablierte Medium, nämlich Bild. Zwar würde ich eher nicht wollen, mit Nena Schink in der Runde zu sitzen, jedoch ist es ein Indiz für eine gewisse Prominenz. Und dort wird er als (Galionsfigur der) Impfgegner bezeichnet, versucht sich aber etwas davon abzugrenzen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230301114600-Fiona B.-2023022818370011Beantworten

+ 1 Das passt schon besser als vorher. Ich würde evtl.statt "von seine Thesen" von "einige seiner Thesen" sprechen, sein Hauptthese war, wenn man das Schweizerische Ärzteblatt ließt , die Risiken von schnellen Zulassungsverfahren - sowie mögliche, gefährliche Nebenwirkungen. Seine zentralen Thesen sollten im Abschnitt dazu, kurz beschrieben sein. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230301124900-Elop-2023030111460011Beantworten

Als Basis für die Angabe der Rezeption möchtest du den Artikel von Pascolo angeben? VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230303105600-Empiricus-sextus-2023030112490011Beantworten

Auf Anforderung von Benutzer:Gardini habe ich meinen bisher unter eigener Überschrift geführten Thread hierher verlagert und stelle meine Kritiken und Vorschlag zur Neuformulierung weiterhin zur Diskussion mit Konsensfindung. Der hier ganz oben stehende Beitrag von -Fiona wird unter Tatsachenbehauptung 3 aufgegriffen. Gern kann mein Vorschlag zur Neuformulierung mit der im Thread vom 01.03. vorgeschlagenen Neuformulierung harmonisiert werden.

Berücksichtigt habe ich die Anforderung im roten Kasten „Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen“. Ebenfalls komme ich der Anforderung nach, neue Formulierungen mit Begründung einzubringen.

Ich kritisiere den Artikel wegen Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA.

Für die Forderung nach einer Neuformulierung der Intro auf Basis neuer Erkenntnisse zeige ich auf, dass einerseits in der Intro Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, für deren Richtigkeit keine Belege angegeben werden. Andererseits stellt die Intro m.E. teilweise einseitig den Artikeltext dar incl. der angegebenen Quellen.

Beides wird in der Neuformulierung ganz am Ende verbessert.

Ich habe für die Herleitung meiner Änderungsanforderungen alle im Artikel genannten Quellen im Zusammenhang mit der Coronaimpfung im Original gelesen bzw. mir angehört sowie Erkundigungen zu den Veröffentlichungen von Clemens Arvay (die beiden letzten Veröffentlichungen in der Liste „Bücher“) und seinen Youtube-Videos angestellt.

Ich bitte darum, die Neuformulierung von berechtigten Autoren in den Artikel einzupflegen. An jeglicher Diskussion hierüber nehme ich gerne teil.

Zur Textverkürzung wird „Clemens Arvay“ im folgenden mit „CA“ abgekürzt.

Nachfolgend gehe ich auf Tatsachenbehauptungen in der Intro zum Artikel ein, in der ich das Fehlen von Belegen zu den Tatsachenbehauptungen adressiere.

Tatsachenbehauptung 1:

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.“

Zur Tatsachenbehauptung, dass CA mit ablehnende Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit getreten ist, fehlt jeglicher stützender Beleg. Es wird zwar an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass die Äußerungen von CA aus Sicht des jeweiligen Quellenverfassers als Ablehnung zu bewerten sind, aber es gibt keine Quelle, die tatsächlich explizit eine ablehnende Äußerung von CA präsentiert. Auch in seinen eigenen Veröffentlichungen gibt es solche expliziten ablehnenden Äußerungen nach meinen Erkenntnissen nicht. Kritische Äußerungen von ihm gibt es zum Entwicklungsverfahren und dem Zulassungszeitraum der Corona-Impfstoffe und es erfolgt eine breite Darlegung von vermuteten Risiken und vermuteten Nebenwirkungen.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 2:

„..und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum“

Eine weitere Tatsachenbehauptung ohne Beleg im Artikel. Wo ist in den Quellen ausgeführt, dass CA einer der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum ist? In den Belegen wird CA als „..bekannter Impfskeptiker..“ oder „..einer der Wortführer..“ benannt. Das ist aber etwas anderes als „..einer der bekanntesten..“. Beweiskraft für diese Tatsachenbehauptung hätte hier z.B. eine wissenschaftliche Studie, die evidenzbasiert eine Aufstellung der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum darlegt. Etwas in dieser Art ist in den Quellen aber nicht vorhanden.

Auch der Begriff „Impfskeptiker“ ist in dieser Allgemeinheit abzulehnen. Er würde bedeuten, dass CA allen Impfungen generell skeptisch gegenübersteht. Dies ist aus keiner Quelle entnehmbar.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern oder zu entfernen, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 3:

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich."

Der Begriff „irreführend“ wird nur an einer Stelle benutzt:

Es wird die Kommentierung von CA zu genau einer einzigen Studie im Artikel als „irreführend“ bezeichnet mit Verweis auf Quellen (42)-(44). Die Studie, auf die sich alle im Artikel genannten Quellen bezüglich des Begriffs „irreführend“ beziehen, beschäftigt sich nicht mit einem Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe. Die Studie beschäftigt sich lt. Titel „The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses„ mit der Frage, ob die erworbene und/oder die angeborene Immunantwort durch einen ganz bestimmten mRNA-Impfstoff verändert werden könnte. Diese Studie hat CA lt. Quellen in seinen Beiträgen genannt und die Studienergebnisse als aus der Impfung resultierendes Risiko formuliert. In allen hierzu gehörenden im Artikel zitierten Quellen wird ablehnend über die Schlußfolgerungen CAs zu dieser Studie geurteilt, hierbei aber auch andere aus Sicht der Quellenautoren falsche Schlußfolgerungen CAs genannt.

Die Formulierung „irreführenden Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko“ ist m.E. falsch. Im Artikeltext sowie den angegebenen Quellen geht es nicht um ein Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko. Die Quellen stellen dar, dass CA bei nur Risiken einer Impfung formuliert und falsche Schlußfolgerungen zieht.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil Belege im Artikel falsch wiedergegeben werden.

Einseitigkeit in der Darstellung:

(die in Klammern gesetzten Zahlen weisen auf die relevante Quelle hin)

CA trat nicht nur mit Skeptizismus und/oder Ablehnung, wie im Moment in der Intro behauptet wird, an die Öffentlichkeit. In einer Buchbesprechnung wird berichtet, dass CA hier überwiegend Thesen über tieferliegenden ökologische Gründe zur allgemeinen Pandemieentstehung formuliert (30). Dies wird in der jetzigen Intro nicht gewürdigt.

Etliche Quellen berichten, dass CA mit seinen Veröffentlichungen eine breite Öffentlichkeit erreichte (29), (33), (34), (35), (37), (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Es wird in mehreren Quellen bestätigt, dass die Faktendarstellungen von CA häufig korrekt sind (37), (38), (40), (41). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

In einer seriösen Quelle wird der deutliche Vorwurf erhoben, dass auch CA „zur schlechten Impfquote in Österreich beigetragen habe“ (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Von CA wurde auf ein seines Erachtens falsches Verständnis seiner Darstellungen sowie eine falsche Etikettierung seines Wirkens hingewiesen (36), (37). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Diese Einseitigkeiten werden in der Neuformulierung aufgehoben.

Neuformulierung:

In Artikel werden die Sätze in der Intro

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. „

ersetzt durch

„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit, in denen er Thesen über ökologische Ursachen von Pandemien allgemein sowie Vermutungen zu Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der Corona-Impfstoffe äußerte. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach vorgeworfen, bei teilweise korrekter Faktendarstellung eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Impfung einzunehmen, Risiken zu übertreiben, falsche Schlußfolgerungen zu ziehen und damit zur schlechten Impfquote in Österreich beizutragen. In Eigendarstellung fühlte sich Clemens Arvay hier falsch verstanden und falsch etikettiert.“ --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230305163700-Fiona B.-2023022613250011Beantworten

Ping mich bitte nicht mehr an. Man bekommt eine Nachricht, sobald der Name verlinkt wird, das nennt man anpingen. Ich wünsche es nicht. Du kannst davon ausgehen, dass ich die Seite selbst im Blick habe. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305164300-WolfManfred-2023030516370011Beantworten

Ich halte die derzeitige Formulierung auch für irreführend, da die zwei Zeitebenen (damals und heute) bei der Wertung in eins gezogen werden. Wenn man die Wertung in der Einleitung haben will, müsste man klar sagen:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.  Diese Schlussfolgerungen galten in den Mehrheitsmedien 2021 für irreführend, sind aber mittlerweile anders (2023) zu bewerten.

Wenn's nach mir ginge, würde ich die Wertung in der Einleitung ganz weglassen. Und natürlich das "seine" durch "die" ersetzen. Außerdem fehlt das Wort "neuartige". --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230303121600-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

Bitte das faktenfreie Spekulieren unterlassen. Siehe #Artikel-Ergänzung, da wurde eine Quelle vom 22.2.2023 eingebracht, die diesen Satz noch bestätigt und keine Neubewertung aufwirft. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303122200-Keichwa-2023030312160011Beantworten

"Mehrheitsmedien" ist natürlich Unsinn und sagt etwas über die Herkunft dieser Meinung. Wikipedia stellt den fachwissenschaftlichen Stand der Forschung dar, und wenn sich Wissenschaftler mit Arvays Ansichten nicht beschäftigen und sie neu bewerten, dann wird auch Wikipedia sie nicht neu oder anders bewerten.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305164900-Mirji-2023030312220011Beantworten

Weißt du überhaupt, was Arvay damals so "geschlussfolgert" hatte? In der Szene der Schwurbler und Coronaleugner wird jetzt so eine Art Heldenmythos fabuliert, iSv Bhakdi und Arvay (und wer auch sonst) hatten früher genau davor gewarnt, was jetzt irgendwie was auch immer eingetreten ist. Dummerweise werden auch hier Fakten geleugnet, so hatte CA damals vor ADEs gewarnt, alles ganz furchtbar, und wie schnell ist es jetzt, da nicht eingetroffen, wieder das von CA Fabulierte in Vergessenheit geraten. Oder Turbokrebs. Hier gerne zum Nachschauen, wie Arvay viele seiner Videos gelöscht hatte, er hatte sogar ganz plötzlich mRNA-Impfstoffe als sicher deklariert. Ja, alles verwirrend.

Daher ist hier gar nichts anders zu bewerten, außer du zitierst Quellen, die das so sagen. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230305185200-Keichwa-2023030312160011Beantworten

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. Einige seiner Schlussfolgerungen wurden 2021 von namhaften Medien abgelehnt. Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben." Begründung: Erst vor kurzem im Schweizer Rundfunk gehört 8.000 arbeitsunfähige Personen aufgrund von Impfungen in der Schweiz. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230305204100-Julius Senegal-2023030518520011Beantworten

Ich bin sehr für:

>>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

Das ist, ungeachtet der je persönlichen Präferenz, zutreffend.

Die Passage:

>>Inzwischen wurde erkannt, dass einige dieser Schlussfolgerungen sich als richtig erwiesen haben.<<

wage ich indessen anzuzweifeln. Da müßte schon angegeben werden, um welche Schlussfolgerungen es sich handele und was "als richtig erwiesen" bedeute.

Und das "Argument", daß es Impfschäden gäbe (gibt es m. E. - und es wurde m. E. viel zu wenig vor gewarnt) sagt für sich nichts dazu aus, wie es ohne Impfung aussähe.

Da habe ich leider bislang nur Pfostenschlüsse zu lesen können - ähnlich wie in den 70ern fiktive Schwangere, die durch den Gurt ihr Kind verloren hätten, die ca. 0 Nicht-Unfallopfern gegenübergestellt würden, die es ja per Gurt gar nicht gibt.

...

"Wir" (die WP) haben das aber nicht weiter "aufzuklären". Es reicht, wenn wir fundiert und sachlich das Wichtigste darstellen. Der "Holzhammer" ist schon in anderen Medien blöd - WIR sollten ihm entsagen! --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305222600-Valanagut-2023030520410011Beantworten

Gegen diese Formulierung (Zitat Vorredner) habe ich auch nichts einzuwenden:

Zitat: >>Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.<<

--Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230306092300-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

Es sollte darauf geachtet werden, dass die Einleitung die wichtigsten Aussagen des weiteren Artikeltexts kurz zusammenfassen soll. Wer der Auffasung ist, dass es heute eine andere Bewertung von Arvays Schlussfolgerungen gebe als zum Zeitpunkt des Erscheinens der zitierten Kritiken, sollte brauchbare Belege dafür angeben, dass es einen solchen Wandel in der Einschätzung gibt. Das wäre dann in das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" einzubringen und könnte dann – nicht vorher – ggf. auch in der Einleitung genannt werden. Wohlgemerkt: Das sollten Aussagen sein, die sich in den Quellen konkret auf Arvays Thesen beziehen, keine Bezüge, die wir herstellen.
Dass Arvays Entgegnungen auf seine Kritiker weitgehend fehlen, ist m. E. tatsächlich ein Problem; das ist allerdings ein Desiderat des Artikel insgesamt, nicht zuletzt wohl dadurch bedingt, dass diese Entgegnungen zum großen Teil in Medien stattgefunden haben, die bei uns als nur bedingt bis gar nicht zitierfähig gelten, wie YouTube-Videos, Facebook-Posts usw. Auch hier sollten etwaige Änderungen nicht mit der Einleitung beginnen.
Für richtig halte ich, wie schon an anderer Stelle gesagt, dass auch in der Einleitung erwähnt werden sollte, dass Arvays Publikationen sich mit dem Covid-Thema auch dahingehend befassen, dass er Umweltzerstörung als grundlegende Pandemie-Ursache betrachtet. Das benennt der Artikel im ersten Absatz des besagten Abschnitts bzgl. des ersten Buchs mit Covid-Bezug. In der Einleitung steht zwar: "Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit." Es könnte aber dort klarer gesagt werden, dass er sich auch mit dem Covid-Thema zumindest zunächst v. a. unter diesem Aspekt befasst hat. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230306021300-Intro: Er fiel besonders .....11Beantworten

Wenn man das Gesamtwerk betrachtet, ist der Covid-Teil nur ein Punkt von vielen, von daher halte ich es nicht für notwendig, im Intro inhaltlich auf Publikationen zu Covid Themen einzugehen. Er war in dieser Hinsicht ausschließlich durch Kritik in den Fokus medialer berichterstattung geraten. Der zweite von dir angesprochene Punkt, dass seine Reaktion auf die Kritik bezügl. Corona Ansichten, fehlt würde das hier verlinkte dw Interview abdecken können. Der Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung sollte ohnehin massiv gekürzt werden und könnte mit der Publikation Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 ergänzt werden. Einen Vorschlag hatte ich bereits gemacht. (anscheinend funktioniert es zum jetzigen Zeitpunkt nicht gut, diesen Abschnitt zu bearbeiten.) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306070400-Amberg-2023030602130011Beantworten

Ich möchte den Vorschlag aufgreifen im Zusammenhang mit der bisher an anderer Stelle geführten Diskussion meiner Kritik an der Intro. Insgesamt ist m.E. in den Medien weiterhin eine sehr strittige Diskussion bezüglich vieler Pandemienemaßnahmen - wobei die Corona-Impfung nur eine dieser Maßnahmen darstellt - zu beobachten beim Fehlen von den wissenschaftlichen Standards genügenden Studien zum Beweis von Sachverhalten. Ob dies in Zukunft geschehen wird, ist spekulativ. Eine mögliche Veränderung der Faktenlage könnte in der dauerhaften Zulassung der mRNA-Impfstoffe bestehen, die seitens der EMA zwar im September beantragt wurde, die aber bis jetzt noch nicht erfolgt ist. Alles dies gehört aber aus meiner Sicht nicht in einen Biografie-Artikel über Clemens Arvay. Es gibt ja in Wikipedia etliche Artikel, die sich als Sachartikel mit dem Pandemiegeschehen incl. Impfung beschäftigen. Ich plädiere dafür, alle Corona-Pandemiebezogenen Themen dort zu diskutieren und in Artikel zu bringen und hier im Biografieartikel stark zu verkürzen.

Mein Vorschlag:

Die Sätze

"„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.“

werden ersetzt durch

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach verzerrende Darstellungen vorgeworfen und eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Corona-Impfung einzunehmen.“" --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306095500-Amberg-2023030602130011Beantworten

-1, ich sehe keine neuen Argumente, die die bisherigen Konsense in der Lage sind aufzuheben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306110200-WolfManfred-2023030609550011Beantworten

Die bisherige Formulierung enthält falsche Behauptungen, wie von mir oben unter Tatsachenbehauptung 1-3 dargestellt. Das muss m.E. geändert werden, auch wenn früher einmal konsentiert. Der neue Vorschlag enthält keine falschen Behauptungen --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306121600-Mirji-2023030611020011Beantworten

Dein Introvorschlag ist sehr schwammig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230306110800-WolfManfred-2023030609550011Beantworten

- 1. Um es deutlich zu sagen: weichgespült. Er nahm nicht irgendwelche Haltungen ein, er hat sich schriftlich und mündlich geäußert und war überzeugt etwas beweisen zu können, was aber Faktenchecks nicht Stand hielt und wissenschaftlich nicht haltbar war und ist. Auch wenn die meisten der Videos aus Youtube entfernt, gelten die Faktenchecks. Das Intro wie auch der größte Teil des Artikels ist nach langen Diskussionen unter Beteiligung sehr vieler Autoren und Autorinnen, darunter auch solchen, die ausgewiesen "vom Fach" sind, im Konsens formuliert worden. Dein Vorschlag wie auch die anderen kann den Konsens nicht aushebeln. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306121300-Zartesbitter-2023030611080011Beantworten

Dann mache ich einen neuen Anlauf, der den Vorwurf "schwammig" und "weichgepült" aufgreift:

Ersatz durch:

"„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit. In der medialen Resonanz wurde ihm falsche Schlußfolgerungen vorgeworfen und Skeptizismus sowie Ablehnung bezüglich der Corona-Impfung.“

Auch hier werden die von mir kritisierten und zu entfernenden Behauptungen nicht mehr formuliert. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306143400-Fiona B.-2023030612130011Beantworten

-1 sehe ich ebenso als keine Verbesserung an und widerspricht auch den bisher bestehenden Konsense. Außerdem ist der erste Satz falsch, auch ältere Bücher waren Bestselller. Dies wird im Artikeltext mit „Einige seiner Bücher wurden zu Bestsellern.“ ausreichend beschrieben. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230306144200-WolfManfred-2023030614340011Beantworten

Falsch ist auch, als seien es nur Vorwürfe gewesen. Es wurden ihm irreführende Schlussfolgerungen nachgewiesen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306144900-Mirji-2023030614420011Beantworten

Da der Abschnitt "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" den größten Raum im Artikel einnimmt, sollte m. E. auch erwähnt werden, dass Arvay zuletzt bekanntgegeben hatte, sich von diesem Thema zurückzuziehen. Ich schlage vor, am Ende des Abschnitts zu ergänzen:

• Im Jänner 2023 teilte Arvay mit, er werde sich „nicht mehr mit dem Thema ‚Impfstoffe‘ befassen“, sondern wieder der „Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt“ zuwenden.

Als Beleg könnte die Kleine Zeitung ([21] oder Der Standard ([22]) angegeben werden. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227174000-Abwendung vom Thema Covid-Impfungen11Beantworten

Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen? Das ist nicht enzyklopädisch. Siesta (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Siesta-20230227174700-Amberg-2023022717400011Beantworten

Die eher positive Besprechung seines letzten Buches über die Naturgeschichte des Immunsystems im Deutschlandfunk sollte aufgenommen werden. Der Beleg, EN 38, steht schon im Artikel, belegt aber etwas anderes. Daran kann die Aussage über den Themenwechsel dann angeschlossen werden. Ich finde es schon relevant, dass er zuletzt nicht mehr zu Corona veröffentlichte oder auftrat und sich mit anderem beschäftigen wollte. Das wurde ja so auch in Medien rezipiert.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Perfect Tommy-20230227180800-Amberg-2023022717400011Beantworten

In dem Zusammenhang bin ich auch einverstanden, doch nicht mit einer Buchankündigung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227182100-Perfect Tommy-2023022718080011Beantworten

(BK) Ich finde es eher unenzyklopädisch, wenn der Eindruck erweckt wird, die Covid-Impfstoffe seien sein Hauptthema gewesen, und seine explizite Abwendung davon nicht erwähnt wird, obwohl sie in seriösen Medienberichten Erwähnung findet. Der Standard schreibt wörtlich: "Zuletzt nahm Arvay vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand". Arvay hat laut den genannten Zeitungsartikeln die "Ökoimmunologie" im Gegensatz zu dem Impfthema als sein "Lebensthema" bezeichnet. Ich habe dieses Wort aus meinem Vorschlag bewusst raus gelassen, um die Formulierung so sachlich wie möglich zu halten.

Im Übrigen gibt es viele Fälle, in denen die Wikipedia "Ankündigungen und Absichtsbekundungen" erwähnt, etwa wenn ein Fußballspieler erklärt, er werde nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen, ein Schauspieler seinen Ausstieg aus einer Fernsehserie ankündigt etc. Das angekündigte (nunmehr posthume) Buch hingegen gehört m. E. erst rein, wenn es erschienen und rezipiert ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227183200-Perfect Tommy-2023022718080011Beantworten

Mit dem Impfstoff-Thema hat er die größte Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Z.T. hat er täglich ein neues Video dazu veröffentlicht. Es wäre un-enzyklopädisch und False Balance wenn dies klein geschrieben würde.

Wir können nach Belegen aufnehmen, dass er sich anderen Themen zugewandt hat. Doch eine Buchankündigung wäre pure Werbung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230227184200-Amberg-2023022718320011 Und sorry, Amberg, deine Vergleiche sind Whataboutism. Wenn in anderen Themengebieten Vorankündigungen üblich sein sollte, dann ist das nicht auf alle Themen übertragbar.Beantworten

Was die Buchankündigung betrifft, sind wir, wie gesagt, einig, und ich möchte das Impfstoff-Thema auch nicht kleinschreiben, sondern ergänzen, dass er zuletzt seine Abwendung davon bekannt gegeben hat. Die Beispiele dienten der Beantwortung von Sienas Frage "Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen?" --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227185300-Fiona B.-2023022718420011Beantworten

Ich halte den Hinweis darauf, dass er zuletzt anderweitig beschäftigt war (wie oben schon erwähnt) für richtig. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230227185600-Amberg-2023022718530011Beantworten

Ja, ich halte nur den ersten Teil, die explizite Abwendung von dem Covid-Impfthema, für ebenso wichtig. Laut den genannten Quellen hat er geschrieben: "Auch wenn es sich viele von Euch gewünscht haben […]", das ist – mit meinen Worten, ausdrücklich nicht für den Artikel bestimmt – der Versuch, sich den Erwartungen der "Gemeinde", die sich in der Impffrage um ihn geschart hatte, zu entziehen. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230227195000-Neudabei-2023022718560011Beantworten

Laut Der Standard gab Arvay Ende Januar Jänner 2023 bekannt, dass er vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand nehmen und sich wieder seinen früheren Interessen – Ökologie und Immunsystem - zuwenden wollte. Sein neues Buch beschäftige sich mit dem Thema „Selbstversorgung“ und autarkes Leben.[1]

1. ↑ Biologe und Corona-Impfkritiker Clemens Arvay gestorben, Der Standard, 23. Februar 2023

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228090700-Textvorschlag11Beantworten

Erscheint mir sinnvoll. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230228120600-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228122000-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

Ist o. k. (Ob "Januar" erlaubt ist, mögen die österreichischen Kollegen beurteilen.) --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228202900-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1, jedoch mit Jänner statt Januar bitte. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228204100-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 Klingt gut ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Valanagut-20230305205200-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

+1 mit Jänner. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Ralf Roletschek-20230305221500-Fiona B.-2023022809070011Beantworten

Da es verschiedene User wichtig finden im Artikel Arvays Musizieren zu erwähnen, könnte in dem Abschnitt mit Zitat nach demselben Beleg ergänzt werden nach zuwenden wollte:

„Damit möchte ich nunmehr wieder meine Zeit verbringen – und mit Musizieren und persönlichen Naturerfahrungen.“

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306080400-Textvorschlag11Beantworten

Laut diesem Beleg starb Arvay am Türkensturz. Dies wird durch eine ganze Reihe weiterer Belege im Netz bestätigt. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228070000-Sterbeort11Beantworten

Also dieser Beleg ist doch recht dünn. Die Polizei bestätigt ja nur, dass es einen Suizid gab, aber nicht, dass es sich um Arvay handelt. Du schreibst von vielen weiteren Belegen. ist da etwas handfesteres dabei? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228070400-Jamiri-2023022807000011Beantworten

Hier ist kein Boulevard. Könnt ihr solche Beiträge nicht lassen? --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230228074500-Gmünder-2023022807040011Beantworten

Wen meinst du hier mit ihr?--Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228082700-Neudabei-2023022807450011Beantworten

Ich weise darauf hin, dass hier wieder eine unseriöse Website eingebracht wurde, die ganz sicher nicht für Wahrheitsgehalt steht. Mit solchen Seiten arbeitet Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228074900-Neudabei-2023022807450011Beantworten

eigenrevert--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228085400-Gmünder-2023022807040011Beantworten

gudn tach!

ich werde mich inhaltlich nicht einmischen, aber moechte auch hier noch mal auf WP:BIO#Suizid hinweisen. -- seth Diskussion:Clemens Arvay#c-Lustiger seth-20230228081300-Jamiri-2023022807000011Beantworten

Soweit es belastbare Belege gibt, wäre mein Vorschlag – und das ist mit der Richtlinie vereinbar – nur die Gemeinde anzugeben, in der er gestorben ist. Der Sterbeort gehört durchaus zu den üblichen biographischen angaben. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230228082900-Lustiger seth-2023022808130011Beantworten

Ja, selbstverständlich, wenn belastbare Belege vorliegen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228085300-Gmünder-2023022808290011Beantworten

Ach Du liebe Güte. Es geht einzig und allein um den Sterbeort und nicht darum, wie er möglicherweise gestorben ist. Diese Trennung scheinen einige von Euch irgendwie nicht hinzubekommen. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228100000-Fiona B.-2023022808530011Beantworten

Was ist an belastbare Belege denn nicht zu verstehen? Wenn diese vorliegen, kann es rein, vorher nicht. Die Propagandaseite ist keiner. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228102700-Jamiri-2023022810000011Beantworten

Die Seite ist zwar ansonsten der letzte Dreck, doch die Angabe zum Sterbeort halte ich für verlässlich. Welchen Sinn sollte es denn dafür geben, diesen zu faken? – Sei's drum. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228110100-Mirji-2023022810270011Beantworten

Die Frage, ob es bei einer konkreten Aussage einen Grund zum faken gibt, stellt sich nicht, denn eine nicht reputable Informationsquelle ist eine nicht reputable Informationsquelle. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230228141000-Jamiri-2023022811010011Beantworten

Dann fehlt der Sterbeort möglicherweise für immer im Artikel. Für alle, dies es dennoch interessiert, sei es noch mal erwähnt: Bei dem Kalkfelsen, an dem Arvay gestorben ist, handelt es sich offenkundig um den Türkensturz in der Gemeinde Scheiblingkirchen-Thernberg in Niederösterreich (siehe dazu auch hier). Bei Arvays Background wundert es nicht, dass derlei Informationen (vorwiegend oder in Gänze) nur auf Webseiten von Irrläufern zu finden sind. Ohne Traueranzeige enthielte der Artikel auch nicht das bei jenen bereits zuvor veröffentlichte Sterbedatum. Auf konkretisierende Artikel beim Standard et al. werden wir wohl vergeblich warten. --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230228154500-Fit-2023022814100011Beantworten

Der Facebook-Beitrag von Alexandra Moog ist eine seriösere Quelle als report24 oder Sonstiges aus dem Umfeld. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228175800-Jamiri-2023022815450011Beantworten

und wäre das so schlimm, wenn es momentan keinen konkreten Sterbeort gibt? Man möge einfach mal ein zwei Wochen abwarten, bis sich die Lage klärt und möglicherweise bessere Belege kommen. Dieses übereifrige ringen um konkrete Infos mitsamt allerlei Spekulationen finde ich unangemessen und respektlos gegenüber der verstorbenen Lemmaperson. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228180800-Jamiri-2023022815450011Beantworten

+ 1. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228181000-Zartesbitter-2023022818080011Beantworten

+ 1 – Man sollte auch einfach mal beachten, daß die Familie Arvays einen großen Einfluß darauf hat, welche Informationen wie bekannt werden, z.B. per Zeitungsartikel nach einem Gespräch mit einem Journalisten, per Facebook-Beitrag einer guten Bekannten Arvays oder per Traueranzeige der Familie. Und deren Entscheidung ist zu respektieren. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fit-20230228201000-Zartesbitter-2023022818080011Beantworten

Gegen die Angabe "bei Scheiblingkirchen-Thernberg" spricht doch nichts. --Nuuk Diskussion:Clemens Arvay#c-Nuuk-20230302060300-Sterbeort11Beantworten

Gibt es denn mittlerweile einen validen Beleg dafür? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230302065500-Nuuk-2023030206030011Beantworten

Es gibt keine nach WP:Q zitierfähigen Belege. Bemerkenswert ist aber, dass unter Wikidata bislang unwidersprochen der Türkensturz als Sterbeort enthalten ist (siehe hier). --Jamiri (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Jamiri-20230302205500-Gmünder-2023030206550011Beantworten

Ich wäre dafür, die Nennung des Kindes aus dem Artikel zu nehmen. Der Sohn hat Persönlichkeitsrechte, die es zu wahren gilt, siehe WP:Artikel über lebende Personen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228182400-Kind11Beantworten

Danke, dass du es ansprichst. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228182600-Zartesbitter-2023022818240011Beantworten

Ich sehe nirgends einen Namen. Zu schreiben, dass er einen Sohn hat, ist ein unbestrittener Fakt.--Sokrates 399 (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sokrates 399-20230228185300-Fiona B.-2023022818260011Beantworten

Der nicht in den Artikel gehört. Das Kind ist komplett irrelevant und hat Persönlichkeitsrechte (auch wenns nicht namentlich erwähnt wird), die wir hier respektieren sollten. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228192500-Sokrates 399-2023022818530011Beantworten

Ich sehe nicht, dass die Persönlichkeitsrechte durch die bloße Erwähnung, dass es einen Sohn gibt – ohne Nennung von Namen, Alter oder irgendwelchen Lebensumständen – verletzt würden. Es hat sich ja wohl auch niemand daran gestört, solange Arvay noch lebte. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228200800-Zartesbitter-2023022819250011Beantworten

+1--Rainyx (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Rainyx-20230228201300-Amberg-2023022820080011Beantworten

Aufgrund der zahlreichen Artikel, die das Kind der Lemmaperson mehr oder weniger intensiv behandeln, habe ich Zweifel, dass die Erwähnung des Sohnes hier passend ist. Es gilt: im Zweifel für die Privatsphäre. Der Sohn sollte nicht im Artikel stehen, da die Lemmaperson, sagen wir mal, kontovers im Diskurs stand und wohl stehen wird. Das kann geändert werden, wenn bekannt ist, dass der Sohn sich später selbst auf seinen Vater bezieht etc. Gut zu sehen am bisher verlinkten EN, wie der Sohn der Öffentlichkeit präsentiert wird und sogar namentlich genannt wird. Das muss nicht sein. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230301123200-Amberg-2023022820080011Beantworten

Mit der bloßen Erwähnung habe ich auch keine Probleme. Jedoch ist der Einzelnachweis kritisch, da sind einige privaten Details zu lesen. Es ist mit der Standard-Quelle hinreichend belegt, dass er einen Sohn hat, die derzeitige Quelle sollte aus Persönlichkeitsrechtsgründen gestrichen werden. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228202400-Zartesbitter-2023022819250011Beantworten

+1. Erwähnung des Sohnes ohne weitere Details ist in Ordnung. Darüber hinaus gehendes sollte vermieden werden (auch durch entsprechende EN-Auswahl. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230301043400-Mirji-2023022820240011Beantworten

Den Einzelnachweis halte ich auch für kritisch, weil er mehr über den Sohn enthält als die bloße Tatsache. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301055800-Gmünder-2023030104340011Beantworten

Wie Mirji schon oben angeregt hat, kann man stattdessen den Standard ([23]) nehmen; dort steht nur "hinterlässt einen Sohn". --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230301153600-Fiona B.-2023030105580011Beantworten

"hinterlässt einen Sohn" ist eine Formulierung wie aus einem Nachruf, doch keine enzyklopädische. Ich schlage vor den Sohn nach dem letzten Satz im Abschnitt Leben zu nennen: Arvay hatte einen Sohn. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301154300-Amberg-2023030115360011Beantworten

Ja, "hinterlässt" ist vor allem sehr auf den Augenblick bezogen. Den Standard könnte man trotzdem als Beleg nehmen; man muss da ja nicht wörtlich zitieren. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230301160300-Fiona B.-2023030115430011Beantworten

"Wir" hatten damals entschieden den Sohn nicht zu nennen, weil er nur im Zusammenhang mit diesem Buch und persönlichen Informationen über ihn vorkam. Doch mit dem Standard-Artikel ist es aus meiner Sicht vertretbar, wiewohl ich die Argumente der Kollegin Zartesbitter auch für bedenkenswert halte. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301171800-Amberg-2023030116030011Beantworten

Wer auch immer das "damals" entschieden haben soll, scheint sich jedenfalls nicht um die Umsetzung gekümmert zu haben, denn der Satz "Arvay hat einen Sohn" stand seit August 2021 im Artikel, und zwar mit dem derzeitigen Beleg. Ist aber auch egal, wenn wir uns darüber einig sind, dass der Standard-Artikel als Beleg besser geeignet ist. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230301220500-Fiona B.-2023030117180011Beantworten

Falsch. Jemand hat etwas in den Artikel geschrieben; der Beleg wurde aus genannten Gründen kritisiert; dann wurde diskutiert ...schließlich die Information herausgenommen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302055800-Amberg-2023030122050011Beantworten

Ich sehe nicht, dass das falsch wäre. Wann soll denn die Information herausgenommen worden sein? Gib doch bitte einen Diff-Link dazu an. Es stand in der Version vom 23. Februar 2023, 20:12 Uhr, der letzten vor dem Einfügen der Todesnachricht, noch genauso drin, auch in allen Versionen seit dem 3. August 2021, soweit ich sie mir stichprobenartig angesehen habe. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230302210100-Fiona B.-2023030205580011Beantworten

Zusatzbemerkung: Ich kann auch keine Diskussion dazu in den Diskussionsarchiven von 2021 und ab 2022 finden. Auch da bitte ich um die Angabe eines Links. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230302210900-Fiona B.-2023030205580011Beantworten

Ich sehe zumindest einen eindeutigen Konsens für den Austausch der Quelle, @Itti:, magst du bitte den Einzelnachweis 16 durch {{Internetquelle |url=https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben |titel=Biologe und Corona-Impfkritiker Clemens Arvay gestorben |werk=Der Standard |datum=2023-02-23 |sprache=de |abruf=2023-03-02}} austauschen? Zur Formulierung "Er hatte einen Sohn.", das scheint die übliche in Wikipedia zu sein, +1 von meiner Seite. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302113600-Kind11Beantworten

Habe ich umgesetzt. Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230302114600-Mirji-2023030211360011Beantworten

Vielen Dank, nur ist dabei das <ref></ref> abhanden gekommen, magste das noch fixen? @Itti: --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302130300-Itti-2023030211460011Beantworten

Wie ungeschickt, sorry, gerichtet. Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230302130500-Mirji-2023030213030011Beantworten

Nach dem Vollschutz über das Wochenende hatte ich zurück auf 3/4 reduziert. Leider scheint das noch nicht zu funktionieren, somit ist der Artikel wieder gesperrt. Wenn hier ein Konsens für eine Änderung erzielt wurde, bitte mich, oder einen anderen Admin anpingen, dann wird der Konsens entsprechend umgesetzt. Bitte beachtet so streng wie möglich die Persönlichkeitsrechte aller Personen, der Lemmaperson genauso wie sein Umfeld! Viele Grüße --Itti Diskussion:Clemens Arvay#c-Itti-20230228185900-Seitenschutz11Beantworten

Hi Itti, kannst du evtl. eine Ergänzung einfügen? Habe aktuelle Literatur gefunden, die sein Werk behandelt. Einzufügen unter Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228192300-Itti-2023022818590011Beantworten

Das ist keine Korrektur und nicht eilig. Admins setzten nur Konsens um. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228194300-Zartesbitter-2023022819230011Beantworten

Ich wollte das im Augenblick ergänzen, als die Sperre kam. Deswegen schreibe ich das hier, damits nicht verloren geht. (1 Monat merke ich mir das nicht^^) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228194900-Fiona B.-2023022819430011Beantworten

Ein guter Literaturfund. Es geht um das Buch Wir können es besser: Wie Umweltzerstörung die Corona-Pandemie auslöste und warum ökologische Medizin unsere Rettung ist, das ausführlich behandelt wird, S. 245-247. Sollten wir einarbeiten. Mach doch einen Textvorschlag. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228195100-Zartesbitter-2023022819230011Beantworten

Ja, da ist ein interessanter Abschnitt. Ich habe doch schon einen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228195300-Fiona B.-2023022819510011Beantworten

Ah, jetzt sehe ich es auch. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230228195700-Zartesbitter-2023022819530011Beantworten

Vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228200500-Fiona B.-2023022819570011Beantworten

Für Vorschläge zur inhaltlichen Artikelergänzung sollte bitte ein eigener Thread mit entsprechender Überschrift aufgemacht werden. Unter "Seitenschutz" vermutet das niemand. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230228201100-Seitenschutz11Beantworten

Es gibt eine aktuelle wissenschaftl. Publikation, die Arvays Wir können es besser... behandelt und einordnet. (Zugang über DeGruyter) Im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung direkt hinter EN 30 würde ich daher ergänzen: Josef Hlade und Rudolf Meer beschreiben Arvays Buch Wir können es besser in ihrem Artikel Kritischer Realismus und Ideologiekritik: „Arvays Buch ist eine Verschwörungserzählung, in der verschiedene Problemkomplexe zusammenwirkend untersucht werden und ein geschlossenes System des Wissens über die Welt bereitgestellt wird.“ Sie gehen darauf ein, dass Arvays Aussagen bewusst auf Studien beruhen, die seine Hypothesen stützen bzw. er Studien offensichtlich falsch wiedergab und die von ihm hergestellten Zusammenhänge sich nicht auf diese stützen. Quelle: Josef Hlade, Rudolf Meer: Kritischer Realismus und Ideologiekritik. In: Barbara Ratzenböck , Katharina Scherke , Annette Sprung , Werner Suppanz: Sozialer Zusammenhalt in der Krise Interdisziplinäre Perspektiven auf Heterogenität und Kohäsion moderner Gesellschaften. transcript Verlag 2023, ISBN 978-3-83946-206-5. S. 246 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228201800-Artikel-Ergänzung11Beantworten

Der Abschnitt sollte nur insgesamt nicht noch an Umfang zunehmen. --Neudabei (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Neudabei-20230228202400-Zartesbitter-2023022820180011Beantworten

Es handelt sich hier um eine wissenschaftl. Publikation, also eine sogenannte Quelle vom Feinsten. Stimme aber zu, dass der Abschnitt gekürzt werden sollte. Liest sich wie ein Newsticker. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228202600-Neudabei-2023022820240011Beantworten

Bin bei dem Punkt, dass der Abschnitt zusammengekürzt werden könnte. Der Vorschlag von Zartesbitter sollte jedoch aufgenommen werden. Das Buch ist Open Access, interessierte können sich Seite 246 ja selbst durchlesen: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839462065/html --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230228203500-Neudabei-2023022820240011Beantworten

Danke für den Hinweis, dass es OA ist! Man könnte einen eigenen Unterpunkt zum Buch machen, so wirds übersichtlicher. Den Abschnitt zum Falter, würde ich komplett streichen, da viel irrelevantes dabei ist: Der Public-Health-Experte Martin Sprenger beschreibt im Falter, wie Arvay sein Buch aufbaut. Beispielsweise schildert Arvay im ersten Kapitel, wie die Zerstörung von Ökosystemen den Ausbruch dieser Pandemie begünstigt habe. Dort geht er auch „auf die wichtige Rolle der Luftverschmutzung für die Häufigkeit und den Schweregrad von Lungenerkrankungen ein“. Sprenger kritisierte das Kapitel Irrweg eines Corona-Impfstoffs. Dieses sei zwar gut geschrieben und mit wissenschaftlichen Quellen belegt, passe aber „irgendwie nicht in dieses Buch“. Eine gesundheitsökologische Perspektive komme da an ihre Grenzen. Impfungen seien „thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie“. Laut Sprenger müsse man Arvay jedoch zugutehalten, dass die Sprache in seinem Buch immer sehr differenziert bleibe. Dies sei gerade bei einem emotionalen Thema wie Impfungen sehr wichtig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228212400-Mirji-2023022820350011Beantworten

Details zu Kapiteln und genauen Inhalten, könnten im Artikel für das Buch Platz finden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230228212500-Zartesbitter-2023022821240011Beantworten

Sehe gerade, dass das Buch korrekt eingeordnet ist unter Publikationen und Rezeption (Auswahl). Möglicherweise sollte ein neuer Abschnit eröffnet werden. Viele der Inhalte unter COVID-19 und Impfstoffentwicklung haben nichts mit dem Buch zu tun. Dabei kann gerne gekürzt werden. Einige der Kritikpunkte lassen sich zusammenfassend beschreiben: Es ist nicht relevant, wer was, wann, wie und wo kritisiert hat etc. Eine gute Gelegenheit, auch das oben genannte Interview in der Deutschen Welle einzubauen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230301125800-Zartesbitter-2023022821240011Beantworten

Ich hab mir gerade mal den Abschnitt durchgelesen - auch die Stellen in der Publikation. C Arvay interpretiert im Grunde im ersten Buch - seine Gesundheitsökologie in die Pandemie hinein. Das sind vielfach Hypothesen, oft evidenzfrei - auch bzgl. der Verharmlosung des Virus selbst. Wir haben jetzt Tonnen von Studien womit man vieles anderes erklären würde -z.B. Rolle der Luftverschmutzung. Was mir wirklich klar wird, dass wir seine Hauptthesen auch kurz auch im O-Ton darstellen sollten - und dazu dann die wissenschaftliche Einordnung u. Kritik. Auch wäre es besser, wenn der Abschnitt einfach mit Coronakrise benannt würde mit, es geht ja um zwei Bücher die 5 Themenkomplexe abdecken: Ökosysteme, Pathogenität des Virus, Impfstoffe (Zulassung,Nebenwirkungen), Konzerninteressen, Gesundheitsökologische Verhalten. Ergänzend zu den Journalismus Zeugs wären hier Studien, auch wenn sie sich nicht explizit auf Arvay beziehen - um die Spreu vom Weizen zu trennen. Das würde alles seher versachlichen und würde auch die Freund/Feind Logiken aufbrechen und überwinden. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302091900-Zartesbitter-2023030112580011Beantworten

Sorry, Empiricus , aber die "Freund/Feind Logiken" baust du mit deinen Beiträgen auf. Du hast sogar die Netzhetze in die Diskussion getragen. Im übrigen verweise ich auf die Regeln zu Belegen und Original Research. Die Ansichten einer Lemmaperson nach eigenem Gutdünken zusammenzufassen, entspricht den Regeln und enzyklopädischer Arbeitsweise nicht. Eine Enzyklopädie stellt die Außenwahrnehmung nach zuverlässig recherchierten Quellen dar. Die neue Publikation von 2023, die Zartesbitter eingebracht hat, ist ein Quelle vom Feinsten, denn es ist eine wissenschaftliche Beschäftigung mit einem seiner Bücher. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302132900-Empiricus-sextus-2023030209190011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302141000-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

na ja, Spreu vom Weizen... :-( -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230302142500-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

Eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Arvay Thesen und Bücher ist das was mir auch vorschwebt.Was da jetzt enthalten ist mehr ein Sammelsurium (z.T. überholter) Presseartikel. Was vielen Lesern, auch hier in der Disk Kollegen auffällt ist die mangelende Neutralität und das negativer Kritik (alles was man finden konnte !) zuviel Raum eingeräumt wird. Da ist ein Verstoß gegen die Richtline Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Das Verhältnis im Abschnitt Corona ist 90 % negativ zu 10 % positiv und ja, es ist zuweilen parteisch (könnte man quantitativ erfassen). Struktur gibt es nicht.Ich ich gehöre weder dem einen noch dem anderen Lager an Unterstellung entfernt --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 2. Mär. 2023 (CET) und ja, ich bin auch eine Freund von messerscharfer, evidenzbasierter Kritik.Daher oben mein Vorschlag. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302181300-Fiona B.-2023030213290011Beantworten

Bitte nicht schreien, danke. Dann ist dies die Richtlinie über lebende Personen, nicht über verstorbene. Deine Diskussionstaktik grenzt an WP:BNS, denn anstelle dass wir hier konstruktiv eine Artikelverbesserung diskutieren anhand konkreter Formulierungsvorschlägen, bringst du unpassende Richtlinien ein. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302180300-Zartesbitter-2023030218130011Beantworten

Die Richtline galt zu seinen Lebzeiten und gilt auch post mortum (die sind explizt genannt). Die Schieflage (aufgeblasen, zu negativ, Artikel aus Blogs, etc.) sehen ja auch andere - siehe hier Disk oben. Richtlinien werden scheinbar nach Gutdünken verstanden. Ich wiederhole mich, es braucht mehr Strukur. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302193700-Mirji-2023030218030011Beantworten

+1 mit Stimmungsmache als Grundlage lässt sich kein Artikel verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302181500-Mirji-2023030218030011Beantworten

Arvay hat nicht im wissenschaftlichen Kontext publiziert, sondern in Publikumsverlagen. Seine Thesen wurden nicht in peer-reviewed Fachzeitschriften veröffentlicht und diskutiert. Kurz: im fachwissenschaftlichen Diskurs zu Covid und Impfen findet Arvay nicht statt. Somit werden seine Bücher und Videos in journalistischen Medien besprochen und Faktenchecks unterzogen. Leute, die sich bisher nicht mit der Person, ihren Veröffentlichungen und deren Rezeption beschäftigt haben, entdecken plötzlich den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel stellt weder dar, wie eine Person sich selbst dargestellt sehen möchte, noch ist er eine Fanpage. Auch im Artikel Sucharit Bhakdi ist der Abschnitt zu seinen Covid-Thesen der ausführlichste. Wie Arvay erregte Bhakdi mit Veröffentlichungen und Videos zu Covid die meiste Aufmerksamkeit. Beide sind mit diesem Thema selbst massiv an die Öffentlichkeit gegangen. Die Pandemie ist nicht ein Thema neben anderen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302184700-Zartesbitter-2023030218150011Beantworten

Schon klar. Es gilt jedoch für alles der Grundsatz siehe Richtlinie: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." - der Corona Abschnitt kommt jedoch für viele Leser (auch hier) so rüber ala "Hau den Lukas" ! Auch Blogger des GWUP dürfen draufhauen. Das ganze ist am Ende ein reiner Meinungsbrei - außer der Quelle der Schw. Ärtzezeitung und von Zartesbitter. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230302193700-Fiona B.-2023030218470011Beantworten

Klaro, klaro. Ich überlege gerade, ob du jemand bist, der hier die WP-Richtlinien interprätieren kann. Meine Antwort: Nein. Und, ob du bestimmen aknst, was verlässliche unparteiische Quellen sind. Nada. Du grifsat hier stattdessen User an, di hier sxchon eine Ewigekit arbeiten und das vielfachr an deinen Edits haben, dies seit Tagen. Wenn du das nicht ändert, so prophezeihe ich dir eine recht kurze Halbwerzeit im Projekt. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230302202700-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Meine Halbwertszeit beträgt hier, derweil als normaler Wikipedianer mehr als 20 Jahre...Bei Richtlinien reicht ein einfacher SOLL (Richtlinie) und IST (Aussagen) Vergleich, dass kann jeder und wird auch tausendfach täglich vollzogen. Das funktioniert zu 99 %. Das es hier eine Differenz gibt habe ich schon 2020 kritisiert (siehe alte Disk). Über die vielen, substilen Angriffen von Usern (bzgl. des Artikel) brauche ich mich wahrlich nicht beschweren... --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303080400--jkb--2023030220270011Beantworten

2020 führte dein Mitwirken hier zur einer Woche Sperre für Artikel+Disk: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/10/26#Benutzer:Empiricus-sextus_(erl.) --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303112800-Empiricus-sextus-2023030308040011Beantworten

Du verstehst dich als Sprachrohr für "viele Leser"? Ich glaube eher du kolportierst die Netzmeinungen bestimmter Provenienz. Das hat wenig mit dem Artikel zu tun und ist keine Basis für eine weiterbringende Diskussion. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302201700-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Unsinn - der Abschnitt ist einfach schwer lesbar, z.T. inkonsitent, unstrukturiet und aufgebläht. Inhaltlich ist das Thema öffentlich passe - vieles ist überholt. Dein Glaube sei Dir gelassen. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303075900-Fiona B.-2023030220170011Beantworten

Richtig ist, dass die Rezeption zu den Covid-Impfthesen gestrafft werden sollte und kann. Das wurde auch schon diskutiert. Die Beteiligten wollten den Artikel jedoch erst einmal ruhen lassen nach einem monatelangen schwierigen Diskussionsprozess. Von dir kommt jedoch nichts Sachliches, das weiterführen könnte.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302202800-Empiricus-sextus-2023030219370011Beantworten

Wusste ich jetzt nicht mit dem Ruhe lassen.Ich hab oben eine bessere Struktrierung und Straffung vorgeschlagen, sowie eine Versachlichung durch mehr wiss. Belege. Mit der Ergänzung hab ich kein Problem. Das wir neben Blogs, auch Schülerzeitungen (Comics) als Quellen verwenden schon. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230303081000-Fiona B.-2023030220280011Beantworten

Mehr wissenschaftliche Beleg gibt es nicht, weil sich die Fachwissenschaft mit Arvays Thesen zu Covid und Impfentwicklung nicht beschäftigt hat. Das schrieb ich schon. Warum kommst du wieder mit der Forderung "durch mehr wiss. Belege" und der Unterstellung der Artikel würde Schülerzeitungen und Comics als als Quellen verwenden? Zartesbitter hat nun eine wissenschaftliche Publikation von 2023 vorgelegt, die sich anhand eines seiner Bücher mit seiner Arbeitsweise und Argumenationsmethode auseinandersetzt. Dieses sollte zusätzlich eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306070800-Empiricus-sextus-2023030308100011Beantworten

Also meine Grundlage ist eh eine neutrale Darstellung anhand entsprechender Quellen, hier muss also nichts aufgebrochen oder überwunden werden, was auch immer das meint (Bitte sachlich bleiben). Auch liegt es nicht an Wikipediautor*innen Studien zu beurteilen oder auszuwerten, das machen entsprechende Expert*innen, deren Expertise dann verwendet werden kann. Eine Möglichkeit für mehr Übersicht im Artikel wäre einen Kontroversen Abschnitt einzubauen. Das würde klarer abtrennen von den Buchrezesnsionen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302160500-Empiricus-sextus-2023030209190011Beantworten

So, dann brauchen wir nur noch jemanden, der "entsprechende Expert*innen" (was immer das sein mag) herbeischafft. --Keichwa (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Keichwa-20230306093600-Zartesbitter-2023030216050011Beantworten

Der Abschnitt ist überschrieben mit "Artikel-Ergänzung" und wird so auch im Inhaltsverzeichnis geführt. Ich halte es für nicht richtig, unter dieser Überschrift eine Diskussion über eine Kürzung des Artikels zu führen. Im Moment kann man den Eindruck haben, dass dieser Abschnitt von einer Kürzungsdebatte dominiert wird. Warum wird dies nicht dort gemacht, wo es hingehört, nämlich in dem vorhandenen Thread vom 24.2.23, Aufgeblähte Corona-Zitatsektion, in dem schon im ersten Abschnitt die Thematik einer Artikelstraffung adressiert wird.

Unter einem Thread "Artikel-Ergänzung" erwarte ich nur Beiträge, die sich tatsächlich mit einer Ergänzung beschäftigen, sonst sind die Überschriften sinnfrei und es wird zunehmend unmöglich, zielgerichtet an der Diskussion des Artikels teilzunehmen. Am Besten, alles was sich mit Straffung beschäftigt, in den anderen Thread verlagern. und hier bei einer Ergänzung bleiben (oder schließen, wenn sich die Ergänzung erledigt hat). --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230306154000-Mirji-2023022820350011Beantworten

Während viele seiner Corona-Videos nicht mehr auf seinem Kanal sind, finden sich dort noch etliche Videos, auf denen Arvay - mitunter in der Natur, aber auch im Duett mit anderen Personen - musizierend zu finden ist. Dort spielt er als Multi-Instrumentalist u.a. folgende Instrumente: Klavier, Keyboard, div. Perkussionsinstrumente, Didgeridoo, Banjo, Harfe. In einem Video sieht man im Hintergrund auch eine Gitarre. Zeitweise dürfte Arvay auch als Musiker einen SoundCloud-Account betrieben haben, der allerdings aktuell leer aufzufinden ist.

Auch ein aktueller Nachruf im "Lokalkompass" (lt. Impressum Teil der "FUNKE NRW Wochenblatt GmbH") dürfte zwar von einer offenkundigen Sympathisantin seiner Arbeit verfasst worden sein, bezeichnet ihn u.a. auch, neben anderen Zuschreibungen, auch als "Musiker". Wäre zu überlegen, dies noch im Abschnitt "Leben" einzufügen, u.a. da musikalische Darbietungen auch integraler Teil seines YouTube-Kanals waren. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230301154100-Abschnitt Leben: Musik angeben?11Beantworten

Wäre dieser interessante Aspekt nicht etwas für einen Absatz "Privates"? Das wird doch oft gemacht bei Personen: "XY spielt in seiner Freizeit Golf" oder "XY ist Fan des FC Bayern". Vindolicus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Vindolicus-20230301171800-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Das wird oft gemacht? Wikipedia goes Bunte? Ne, lass mal. Wenn er sogar seinen Soundcloud-Account gelöscht hat, dann gehört dieser Teil seines privaten Lebens sicher nicht in den Artikel. Und ganz sicher ist ein Wochenblatt keine Quelle nach WP:Belege. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230301180100-Vindolicus-2023030117180011Beantworten

+1 --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230302012400-Fiona B.-2023030118010011Beantworten

Ich fände diese Idee gut, wenn Musik für ihn persönlich wichtig war. Passt gut in den Absatz Privates ! --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230301195500-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Ich bin über manche Teilantworten etwas verwundert. Zumal Arvay nicht nur Buchautor war, sondern auch Youtuber/Influencer mit entsprechenden "Fans", wie sie ein öffentlich zurückhaltender Autor nicht hat.

Es gibt gute Gründe, warum wir wirklich "Privates" - wie die Trennung von seiner Lebensgefährtin - oder die Privatsphäre Dritter berührendes - die Diagnose des Sohnes (obwohl sie in Medien Thema war) - nicht aufführen.

Die Musik war Teil seiner YT-Identität. Anders als eine etwaige Briefmarkensammlung war es etwas, was er präsentierte und was entsprechend wohl viele Follower mit ihm verbanden.

Das Verschweigen empfände ich als mangelnde Wertschätzung gegenüber dem Verstorbenen. Und ich sähe keinen sachlichen Grund dafür.

Er soll ja auch nicht als Singer/Songwriter oder Konzertpianist kategorisiert werden. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230302065200-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Eine Erwähnung im Artikel scheint mir tatsächlich angemessen. Gibt es einen Vorschlag, wie man das am sinnvollsten einbaut? --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230302065500-Elop-2023030206520011Beantworten

Gibt es eine reputable Quelle? Viele Lemmapersonen machen privat Musik. Hat sich Arvay in Interviews dazu geäußert? Gibt es Porträts, entsprechende personenbezogene Artikel zuverlässigen Medien? Welche Relevanz hat es für einen Wikipedia-Artikel, wenn diese private Tätigkeit nicht rezipiert wurde? Wenn ein Autor seinen SoundCloud-Account selbst gelöscht hat, zeigt er damit, dass er nicht mehr öffentlich mit der Musik in Erscheinung treten will. Warum wird das nicht respektiert? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302103800-Gmünder-2023030206550011Beantworten

Kurz zum SoundCloud-Account, es gibt einen auf seinen Namen, jedoch ohne Inhalte. Das Vorhandensein dieses Accounts sagt aber jedoch nichts über sein Hobby aus, daraus irgendwas abzuleiten ist reinste Spekulation. Auch ob es dort mal Inhalte gab, ist reine Spekulation, mittels Internet Archive lässt sich das nicht nachverfolgen. Wir wissen nicht mal, ob der Account überhaupt von ihm ist, auf seiner Website war dieser nie verlinkt. Mir sind ebenso nur die Veröffentlichungen auf YouTube bekannt, die er selbst komponiert und eingespielt hat. Der Schlussfolgerung, dass er nicht öffentlich mit Musik in Erscheinung treten möchte, kann ich nicht folgen – denn im Gegensatz zu den Corona-Videos hat er die Musik-Videos nicht gelöscht. Ich gehe jedoch darüber überein, dass es einen reputablen Beleg braucht. Der vom Lokalkompass entspricht nicht journalistischen Grundstandards und ist demzufolge ungeeignet. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302112700-Fiona B.-2023030210380011Beantworten

Der Youtube-Kanal könnte in den Weblinks verlinkt werden.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302113600-Mirji-2023030211270011Beantworten

+1 --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302114300-Fiona B.-2023030211360011Beantworten

Es ist doch nicht private Musik, wenn er sie auf seinen Hauptkanal hochlädt und die Viwerzahlen im Schnitt eher höher sind als sonst.

Clemens Arvay: The Old Willow (Re-upload), Piano im Wald aus 2019 hatte 200.000 Viewer - nur das 6 Jahre alte Größter BIO-BLUFF aller Zeiten! hat etwas mehr, Platz 3 hat das allerletzte Video, ebenfalls Musik.

Die Musik war klar Teil seines Auftritts als "Influencer".

Und der YT-Kanal ist dafür in jedem Falle eine Referenz - es finden sich sicher auch expilizite Erwähnungen und Besprechungen (als Gast im TV wird man doch auf dergleichen angesprochen). --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230302131600-Fiona B.-2023030210380011Beantworten

Natürlich ist das sein privates Musikmachen. Er tritt doch damit nicht auf, hat nichts eingespielt. Und nicht verwunderlich dürfte es doch sein, dass seine Fans das anklicken. Wenn du eine Erwähnung im Abschnitt Leben haben willst, dann ist es an dir reputable Quellen zu suchen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302131900-Elop-2023030213160011Beantworten

Nö, da ist sicher nichts "an mir".

Ein schlechter, manipulativer oder unausgewogener Artikel fällt ja nicht auf mich zurück, sofern ich nicht dran schreibe. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230302150300-Fiona B.-2023030213190011Beantworten

Die Belegpflicht macht einen guten Artikel aus und es ist an denen, die eine Info im Artikel haben wollen, diese reputabel zu belegen. Bitte hier keine Nebelkerzen werfen. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302151800-Elop-2023030215030011Beantworten

Die Tatsache, daß Videos, in denen er musiziert, einen nicht geringen Raum innerhalb seines Kanals einnehmen, belegt bereits der Kanal. Und der wird ja besprochen.

Aber mal ganz losgelöst:

"Die Belegpflicht" macht als solche sicher keinen guten Artikel aus. Die wird auf WP zuweilen auch sehr selektiv ausgelegt. Und oftmals werden von den verwendbaren Quellen sehr gezielt welche mit "gutem" oder "schlechtem" Tenor bevorzugt (je nach Lemmaperson).

Um die "Qualität" von Quellen streiten auch interessanterweise stets die Personen, die unbedingt was in Artikel rein oder raus haben wollen und eine eindeutige Meinung dazu haben, ob die Lemmaperson "gut" oder "schlecht" ist.

Wer da offen ist und den Fokus auf einen ausgewogenen, fairen Artikel legt, wird sich hingegen nicht reflexartig gegen einen Einwand oder eine Anregung sträuben ("dann liegt es an dir"), sondern offen den Gedanken an sich herankommen lassen.

Im vorliegenden Falle äußerte ich sogar (Unterstreichung nachträglich):

>>(...) Und der YT-Kanal ist dafür in jedem Falle eine Referenz - es finden sich sicher auch expilizite Erwähnungen und Besprechungen (als Gast im TV wird man doch auf dergleichen angesprochen). --Elop 14:16, 2. Mär. 2023 (CET)<<

Die Antwort war nicht etwa "Ich habe keine gefunden" oder "ich glaube nicht, daß es da zitierfähige Quellen gibt", sondern es läge "an mir".

Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen - weil wohl das, was sie unbedingt im Artikel haben wollen sollten, schon drin stünde. Und für das, was sie spontan nicht drin haben wollen sollten, wären sie ja nicht so "doof", selber nachzuforschen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230303104500-Mirji-2023030215180011Beantworten

Also macht er in seinen Videos auch mal Musik, und seine Fantruppe, die aktuell hier mal wieder seinen Artikel hin zu seinem POV verändern möchte, findet das wichtig. Das ist allerdings enzyklopädisch vollkommen irrelevant, solange es nicht entsprechend reputabel rezipiert wurde. Gibt es entsprechende Besprechungen im Rolling Stone o.ä.?

Und natürlich ist es an denjenigen, die eine bestimmte Sache im Artikel stehen haben wollen, dafür auch entsprechende Belege anzubringen, Behauptungen aufstellen und Arbeitsaufträge zu verteilen ist keine anständige Vorgehensweise. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230303105400-Elop-2023030310450011Beantworten

Schon die Verlinkung des Rolling Stone sagt alles, was man zu Deiner Lesekompetenz wissen muß. Vermutlich nicht mal den letzten Satz von 07:52, 2. Mär. 2023 (CET) verstanden. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230303110000-Sänger-2023030310540011Beantworten

Dein andauerndes Verteilen von Arbeitsaufträgen und unsubstantiieres Geraune über Schieflagen sagt alles, was mensch zu Deiner Lesekompetenz wissen muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230303110400-Elop-2023030311000011Beantworten

Du bringst hier nebenbei ein, dass es ein "schlechter, manipulativer oder unausgewogener" Artikel sei, wenn die Lemmaparson nicht auch als Musiker dargestellt wird. Auf wen soll das eigentlich zurückfallen? Wenn dir redlich an der Mitarbeit gelegen ist, dann such doch die Quellen, die deine Meinung stützen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302154700-Elop-2023030215030011Beantworten

Der Artikel dürfte wohl etwas mehr Schieflagen aufweisen als nur das Fehlen der kurzen Erwähnung der Musik. Auch ich hatte schon auf welche hingewiesen. Also Strohmänner bitte raus!

Ich bin für den umseitigen Artikel null verantwortlich, habe aber innerhalb des Zeitfensters, das ich für das Thema aufzuwenden bereit bin, mich hinreichend geäußert.

Wenn mich jemand extern "als Wikipedianer" ansprechen sollte, der Artikel habe aber Schlagseite, dann könnte ich nach bestem Wissen und Wissen angeben, mir etwas Zeit genommen zu haben, Einwände anzuführen und zu begründen, daß ich mich aber andererseits primär mit anderen Artikeln beschäftige - und spätestens wenn mir schon gefühlte "Besitzer" eines Artikels implizite Ansagen machen im Sinne "Wir wollen doch mal sehen, ob du diesen Aspekt im Artikel unterzubringen durchkriegst!", weiß ich, daß es keinen Kosten-Nutzen-Anforderungen genügen würde, da Arbeit zu investieren.

Ich als Einzelperson kann nicht sicherstellen, daß alle WP-Artikel gut und ausgewogen sind. Sie haben eine Chance es zu werden, wenn die Autoren dies im Sinn haben sollten. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230303105700-Fiona B.-2023030215470011Beantworten

Das haben die meisten hier, nur gibt es aktuell wieder mal einen Ansturm der Fans dieses Menschen hier, die kein Interesse an einem NPOV-Artikel haben, sondern die über ihr Idol nicht schlechtes lesen wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230303110200-Elop-2023030310570011Beantworten

"Fans" Arvays sind m. E. erstmal die, die sich von seinen eigentlichen Botschaften "Zurück zur Natur" bzw. "Waldbaden ist gut für Seele und Immunsystem" inspiriert fühlen (und ihn vielleicht überdies sympathisch fanden).

Und über seine eigentlichen Bücher muß man eigentlich auch nichts Schlechtes sagen. Vielleicht haben sie bei ihren Lesern sehr positive Auswirkungen. Kann auch sein, daß Arvay dort am Rande Sachen (gut) erläutert (zum Thema Ökologie), die die Leser sonst bzw. auf anderen Wegen nicht erreicht hätten.

Der Coronakarren ist eine ganz andere Sache, aber das wird ja im Artikeltext dargelegt (und es ist unnötig, das als Wikipedia im Intro übertrieben mit einer Wertung zu versehen).

Da geht es m. E. nicht darum, "Schlechtes" über jemanden zu schreiben, sondern aufzuklären. Denn da wird ständig mit Pseudoevidenz "argumentiert".

Übrinx auch aktuell noch. Neulich schlug mir YT einen Beitrag von "Vermietertagebuch" vor (warum eigentlich?), da hieß es:

>>Die Übersterblichkeit ist auffällig hoch, besonders bei den Jüngeren. Und bei denen kann es ja nicht an Corona liegen, muß daher durch Impfschäden begründet werden!<<

Das ist ähnlicher Humbug wie damalls die "Schlüsse" von Stefan Homburg aus britischen Statistiken, die er nicht verstanden hatte, da er das Prinzip der bedingten Wahrscheinlichkeit nicht verstanden hatte.

Aus diesen glaubte er schließen zu können, daß die Impfung das Erkrankungsrisiko nicht mindere. Aber das absolute Gegenteil ging aus ihnen hervor.

Aus ihnen konnte man auch erkennen, daß bei einem jungen Verstorbenen die Wahrscheinlichkeit viel größer war, an Covid verstorben zu sein, als bei einem älteren Versorbenen.

Z. B. gleiche Anzahl Junge und Alte. 200 Alte sterben, davon 40 an Covid. Jüngere sterben 10, davon 5 an Covid. Ließe auf eine Covid-Übersterblichkeit von 100 % bei den Jungen und 25 % bei den Alten schließen.

...

Daß Arvay da von den Alternativmedien ins Rennen geschickt wurde und für Kontroversen sorgte, gehört durchaus ins Intro, aber der Leser des Artikels soll, wo möglich, auch erklärt bekommen, inwiefern diese Thesen falsch waren oder widerlegt wurden - und nicht nur, daß "der Mainstream" sie ablehnt.

Ein Artikel, bei dem man schon beim Lesen des Intros zu dem Schluß kommen muß, die WP wolle ihn als "Bösen" abstempeln, wird keinen Fan dazu bringen, differenziert nachzuschauen.

Davon ab:

Der Mann ist (leider) tot. Und schon zuvor hatte er bekundet, sich nicht mehr zu Covid äußern zu wollen und zu seinem "eigentlichen" Thema zurückkehren zu wollen.

Warum sollte der Artikel, wo es möglich ist, nicht wertschätzend geschrieben sein - was ich übrigens bei fast jeder Biographie für wichtig halte?

Übrigens bin auch ich als bekennender Nicht-Fan traurig, daß ein so junger Mensch sich das Leben genommen hat. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305144900-Sänger-2023030311020011Beantworten

„Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen“ – sorry, aber hier Arbeitsaufträge zu verteilen ist nicht. Wir sind nicht deine Handlanger. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230303151200-Elop-2023030310570011Beantworten

Wo genau habe ich Arbeitsaufträge verteilt?

Ich hatte erklärt, warum ich die Musik für erwähnenswert im Artikel halte.

Das wurde nicht sachlich als Diskussionsbasis genommen, sondern es wurden mir etwaige Arbeitsaufträge erteilt mit der impliziten Drohung, eine Erwähnung, wannimmer möglich, wieder rauszuboxen. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305145300-Mirji-2023030315120011Beantworten

Hier von "Hauptautoren" zu reden, das hat schon was von Ignoranz. Am Ergebnis dieses Artikels waren diskursiv an die 30 User beteiligt. Die Textanteile verteilen sich auf Penguin Random House Verlagsgruppe (22 %), KonradLorenz (16 %), Plani (11 %), EH⁴² (9 %), Fiona B. (9 %), Oekomed (6 %) und 179 weitere. Wen machst du nun als "Hauptautoren" aus, Elop? Und was konkret möchtest du besser machen? Am besten mit einem Textvorschlag. Oder hast du eigentlich gar keine Lust dich mit Inhalten und Quellen zu beschäftigen und willst nur mal deine Meinung gesagt haben und über "Schieflagen" raunen? Gut, das hast du jetzt. Zur Kenntnis genommen ohne Erkenntnisgewinn. --Fiona (Diskussion) 20:29, 3. Mär. 2023 (CET) Ergänzung: Plani war einer der modererierenden Admins, der konsentierten Text von der Diskussionsseite in den geschützten Artikel übertragen hat.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230303192900-Elop-2023030310570011Beantworten

Ach so, die Penguin Random House Verlagsgruppe waqr "diskursiv" beteiligt.

Das Problem des Artikels ist der, daß man schon beim Lesen des Intros weiß, daß "die Wikipedia" offenbar sagen will, daß Arvay ein "Schlechter" war.

Übrigens hatte ich, auf Deine Aufforderung hin, bereits anderswo einen "Textvorschlag" gemacht.

Was die Musik anbelangt, war indes überhaupt nicht nach einem Textvorschlag gefragt worden. Vielmehr wollen manche Leute auf Biegen und Brechen jede Erwähnung der Musik auf dem YT-Kanal verhindern.

Dabei geht es ja wirklich nur um Erwähnung. Ob er selber "etwas musikalisch", "talentiert" oder gar "hochbegabt" war, steht gar nicht zur Erörterung an. Er hat Musik gemacht und diese in seinen Kanal gestellt - und dabei insbesondere ein Klavier in den Wald gestellt.

Es gibt viele Autoren aus dem Bereich Gesundheit und Ökologie, die zwar Klavier spielen, das Instroment jedoch im Wohnzimmer stehen lassen und auch nicht Aufnahmen auf ihren Kanal hochladen. Ist möglicherweise die Mehrheit der "privat" musizierenden Sachbuchautoren. --Elop Diskussion:Clemens Arvay#c-Elop-20230305150600-Fiona B.-2023030319290011Beantworten

Was verstehst du an Die Textanteile verteilen sich .. eigentlich nicht? --Fiona (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2023 (CET) Tatsächlich hat die Marketingabteilung des Verlags für seinen Autor einen entsprechenden Artikel angelegt und ihr Textanteil ist mit 20 % immer noch der größte Einzelanteil, der Verlag "Hauptautor". Das Ergebnis der Verteilung der Textanteile hast du nicht erwartet, als du manipulativ geschrieben hast: Das heißt also, die Hauptautoren oder zumindest Teile davon haben überhaupt keine Lust, sich damit ztu beschäftigen - weil wohl das, was sie unbedingt im Artikel haben wollen sollten, schon drin stünde. Und für das, was sie spontan nicht drin haben wollen sollten, wären sie ja nicht so "doof", selber nachzuforschen. Du unterstellst damit den Beteiligten, darunter Autoren "vom Fach", an dem Diskussions- und Konsensprozess eine unredlich selektive Arbeitsweise, um die Lemmaperson als "Schlechten" darzustellen. Aus welchen trüben Quellen, die in Wikipedia nicht beleg- und zitierfähig sind, hat du deine Meinung bezogen, Elop? Eine 2023 erschienene, diesmal wissenschaftliche Publikation kommt zu keinem anderen Ergebnis als das, was im Artikel dargestellt ist. Viele von Arvays Youtube-Videos wurden von Youtube gelöscht wegen Falschinformationen zu Covid19 (wie auch bei Bhakdi u.a.). Arvay wurde nicht "von den Alternativmedien ins Rennen geschickt". Damit macht man ihn zu einer Marionette, die nicht selber denkt. Das wäre wirklich respektlos.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305160200-Elop-2023030515060011Beantworten

+1 -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230303151700-Thorsigurd-2023030115410011Beantworten

Mirji hat schon zugestimmt, den Youtube-Kanal von Arvay in den Weblinks zu verlinken. Gibt es dagegen Einwände?--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230303193300-Abschnitt Leben: Musik angeben?11Beantworten

Nichts dagegen. Ich hielte es im Prinzip auch für richtig, unter "Leben" so etwas in der Art zu ergänzen wie: "Arvay betrieb einen vielbeachteten YouTube-Kanal, der auch musikalische Darbietungen enthielt". Allerdings habe ich tatsächlich bisher keinen brauchbaren YouTube-externen Beleg dazu gefunden. Der ganz oben erwähnte Lokalkompass-Artikel ist dafür wohl eher ungeeignet. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303204700-Fiona B.-2023030319330011Beantworten

Ehm. Na ja, sihe Amberg (Diskussion) 21:47 hier darüber. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230303205400-Amberg-2023030320470011Beantworten

Contra. Das private Musizieren auf eigenem YouTube-Kanal wurde von niemand Zitierfähigem rezipiert. Deshalb besteht auch keinerlei Veranlassung, weshalb die Wikipedia das tun sollte. --Φ (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Phi-20230303210400--jkb--2023030320540011Beantworten

Woran machst Du fest, welche der Videos "privat" sind und welche nicht? --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303214400-Phi-2023030321040011Beantworten

Ergänzend dazu: Für rein privates Musizieren hätte er sein Klavier wohl nicht in den Wald gestellt. Ich glaube, dass Elop in Bezug auf die Gesamtrolle als "Influencer" recht hat. Richtig ist freilich auch, wie schon gesagt, dass es mit zitierfähigen Belegen dazu wohl eher schlecht aussieht. Die "alten" Medien tun sich immer noch schwer damit, die Phänomene der "neuen" Medien angemessen zu rezipieren.

Unabhängig davon ist die Frage zu betrachten, ob der YouTube-Kanal bei den Weblinks aufgeführt werden sollte. Das scheint mir schon deshalb plausibel, weil er auch in der Kategorie:Webvideoproduzent geführt wird. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303232800-Phi-2023030321040011Beantworten

Der Ort des Klaviers auf dem er spielt ist vollkommen irrelevant, als Musiker war er nicht relevant. Verlinkung des Youtube Kanals sollte reichen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304001300-Amberg-2023030323280011Beantworten

Dass er als Musiker enzyklopädisch relevant wäre, hat nun wirklich niemand behauptet. Darum dreht sich Diskussion nicht. Der "Ort des Klaviers" zeigt, wie gesagt, dass es nicht (nur) um "privates Musizieren" geht, sondern (auch) um einen Teil der "Botschaft", die er u. a. mit seinen Videos insgesamt verbreiten wollte, also um einen sinnfälligen Ausdruck von "Biophilie". --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230304004000-Zartesbitter-2023030400130011Beantworten

Das ist aber nur deine ganz persönliche Auffassung, die nicht in den Artikel einfließen kann. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304004600-Amberg-2023030400400011Beantworten

Man muss sein musikalisches Wirken nicht interpretieren (ohne Beleg ist das auch für den Artikel nicht zulässig), aber wenn jemand sein musikalisches Wirken nicht dort belässt, wo es entsteht, sondern einer zuvor nicht fest dinierten Menge an Menschen zur Verfügung stellt und es auch noch eine beträchtliche Zahl an Klicks erfährt, dann kann das wohl kaum noch als privat qualifiziert werden, dann ist er damit wohl offensichtlich an die Öffentlichkeit getreten und dann gehört mE auch in den Artikel. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230304055700-Zartesbitter-2023030400460011Beantworten

Rezipiert wo? Kein Bericht in seriösen Medien erwähnt es. Üblicherweise wird nur eine persönliche Website einer Lemmaperson angegeben. Auf Arvays Seite war der Youtube-Kanal prominent verlinkt. Da seine Homepage vom Netz genommen ist, halte ich es für angemessen den Youtube-Kanal zu verlinken.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230304070200-Gmünder-2023030405570011Beantworten

Ich meine bei einem Buch oder einer CD kommt es ja auch nicht auf die Rezpetion an, dass sie in einem Artikel aufgelistet wird, dort reicht als Beleg letztlich, dass es verfügbar ist. Publiziert ist publiziert (für die Bewertung der Relevanz der Person ist das etwas anderes, das will ich damit gar nicht hinterfragen). Und das man nicht jeden Detailaspekt eines Lebens in einem biographischen Abriss darstellt ist auch in Ordnung (dass es da andere Beispiel in der Wiki gibt, muss ja nicht als Vorbild dienen – im Gegenteil). Bei einem YT-Video haben wir ja nun den Vorteil, dass es nicht nur in die Weite des WWW geworfen ist, sondern dass man die Wahrnehmung bei den Konsumenten des Mediums durch Viewzahlen ablesen kann - und zugegeben bin ich mit den neuen Medien nicht so vertraut, aber Viewzahlen von bis zu 200.000 (so zumindest wird es oben behauptet) scheinen mir doch nicht ganz unerheblich. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Gmünder-20230304082100-Fiona B.-2023030407020011Beantworten

Es gibt keine CD, von daher ist der Vergleich mit publizierter Literatur nicht stimmig. (Ein Youtube Video ist lange nicht so relevant wie ein gedrucktes Buch.) Die Abrufzahlen sind eher gering, als dass sie hier Relevanz generieren würden. Verlinken unter Weblinks und gut. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304112700-Gmünder-2023030408210011Beantworten

Musik wird schon seit Jahren nicht mehr nur per CD gemacht, sondern viel Digital-Download und auch viel über YouTube. Einige aktuelle Popstars starteten sogar ihre Karriere faktisch auf YouTube (Justin Bieber fiele mir ad hoc als bekanntes Beispiel ein). Eine CD für eine Existenz als Musiker zu verlangen, wäre in etwa so, als würde man jedem Journalisten, der für ein Online-Nachrichtenportal schreibt, seinen Journalismus absprechen, weil es keine Print-Ausgabe dazu gibt.

Ad "Musik als Nebeninteresse": Beim Ex-Formel 1-Rennfahrer Jacques Villeneuve ist "Musik" z.B. sogar ein eigener Abschnitt, obwohl seine CD nur insgesamt etwa 1.000-mal verkauft wurde. Bei seinem ehemaligen Teamkollegen Damon Hill wird seine ehemalige Cover-Band ebenfalls erwähnt. Als vordergründige "Musiker" werden sie nicht rezipiert, aber es war ein Teil ihrer öffentlichen Darstellung und somit enzyklopädisch relevant.

Niemand spricht davon, bei Arvay in die Intro zu schreiben "war ein Sachbuchautor und Musiker". Aber betreffend seinen bekannten YouTube-Außenauftritt nahmen seine musikalischen Darbietungen einen prominenten Teil seines Kanals und seiner Selbstdarstellung ein, womit es in einem Halbsatz zu seinem YT-Auftritt mMn schon erwähnenswert ist; sein Impro-Video mit dem Ethnobotaniker Wolf-Dieter Storl zeigt zB auch eine musikalische Betätigung mit Außenwirkung, die über reines privates Interesse hinausgeht. --Thorsigurd (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Thorsigurd-20230305123500-Zartesbitter-2023030411270011Beantworten

Darum gehts überhaupt nicht, die hier genannten Vergleiche taugen nichts. Weblinks um den Youtube Kanal ergänzen sollte ausreichen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230305161500-Thorsigurd-2023030512350011Beantworten

+ 1. Private musikalische Betätigung bleibt private Betätigung, auch wenn man sich dabei filmen lässt und das Video bei Youtube hochlädt. Das machen viele Leute und manche bekommen auch viele Abrufe. Doch wenn das keine Beachtung in angesehen Medien findet, ist es auch für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305162800-Zartesbitter-2023030516150011Beantworten

Villeneuve mit einem auf einem Label erschienen Album und Hill mit regelmäßigen Auftritten vor Publikum und Gitarrensoli auf einem bei einem Label erschienenen Album sind enzyklopädisch ganz anders zu werten, als der Upload von ein paar Hobbyaufnahmen auf YouTube. Letzteres macht nicht enzyklopädisch relevant, gerade wenn es zu Villeneuve und Hill nur so wimmelt an belastbarer Rezeption bezüglich ihres musischen Wirkens. Haben wir denn zumindest einen Konsens * {{YouTube|alias=CGArvay}} unter Weblinks hinzuzufügen? --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230305181100-Thorsigurd-2023030512350011Beantworten

//BK// Eigentlich ungerne, wenn es nicht sein muss ...-jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230305181900-Mirji-2023030518110011Beantworten

Ich habe einen Vorschlag für eine Ergänzung gemacht gemacht: Diskussion:Clemens_Arvay#Textvorschlag.

Zum Youtube-Kanal noch eine Bemerkung: Youtube hat Videos von ihm immer wieder gelöscht wegen Falschinformationen zu Covid 19. Weitere, auf die sich auch die Faktenchecks bezogen, hat er selbst aus seinem Kanal genommen. Der Kanal zeigt Arvay nun im Kreis anderer Menschen, der Hausmusik macht, im Wald Klavier spielt und über andere Themen spricht. Die Videolöschungen müssten aus meiner Sicht genannt werden, wobei ich für seine eigenen Löschungen keine zitierbaren Quellen gefunden habe. Schreibt die Kleine Zeitung dazu etwas? Ich habe technische Probleme mit meiner Internetverbindung, so dass meine Netzrecherche zur Zeit beschränkt ist.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230306082100-Abschnitt Leben: Musik angeben?11Beantworten

Von wem stammt der denn nun? Wann gab es dazu einen Konsens? --Nuuk Diskussion:Clemens Arvay#c-Nuuk-20230302102500-Roter Kasten oben11Beantworten

Er ist das Ergebnis monatelanger Diskussionen, was du dem Kasten und dem Diskussionsarchiv selbst entnehmen kannst. Die Diskussionen waren von Admins moderiert. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230302104400-Nuuk-2023030210250011Beantworten

+1.

Müssten wir den nicht anpassen aufgrund der aktualisierten Einleitung? --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230302104600-Fiona B.-2023030210440011Beantworten

Ich hab den mal aktualisiert. @Nuuk, dieser Kasten dient dazu, bestehende und mühsam erarbeitete Konsens-Entscheidungen zu dokumentieren. Dies ist üblich in umkämpften Artikeln und er stammt von vielen Mitwirkenden. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230302111800-Fiona B.-2023030210440011Beantworten

Guten Tag,mein Beitrag bezieht sich ganzheitlich auf den Corona-spezifischen Teil der Intro (Stand 01.03.23), deshalb eröffne ich einen neuen Punkt. Berücksichtigt habe ich die Anforderung im roten Kasten „Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen“. Ebenfalls komme ich der Anforderung nach, neue Formulierungen mit Begründung einzubringen.

Ich kritisiere den Artikel wegen Nichteinhaltung von WP:NPOV und WP:QA.

Für die Forderung nach einer Neuformulierung der Intro auf Basis neuer Erkenntnisse zeige ich auf, dass einerseits in der Intro Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, für deren Richtigkeit keine Belege angegeben werden. Andererseits stellt die Intro m.E. teilweise einseitig den Artikeltext dar incl. der angegebenen Quellen.

Beides wird in der Neuformulierung ganz am Ende verbessert.

Ich habe für die Herleitung meiner Änderungsanforderungen alle im Artikel genannten Quellen im Zusammenhang mit der Coronaimpfung im Original gelesen bzw. mir angehört sowie Erkundigungen zu den Veröffentlichungen von Clemens Arvay (die beiden letzten Veröffentlichungen in der Liste „Bücher“) und seinen Youtube-Videos angestellt.

Ich bitte darum, die Neuformulierung von berechtigten Autoren in den Artikel einzupflegen. An jeglicher Diskussion hierüber nehme ich gerne teil.

Zur Textverkürzung wird „Clemens Arvay“ im folgenden mit „CA“ abgekürzt.

Nachfolgend gehe ich auf Tatsachenbehauptungen in der Intro zum Artikel ein, in der ich das Fehlen von Belegen zu den Tatsachenbehauptungen adressiere.

Tatsachenbehauptung 1:

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.“

Zur Tatsachenbehauptung, dass CA mit ablehnende Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit getreten ist, fehlt jeglicher stützender Beleg. Es wird zwar an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass die Äußerungen von CA aus Sicht des jeweiligen Quellenverfassers als Ablehnung zu bewerten sind, aber es gibt keine Quelle, die tatsächlich explizit eine ablehnende Äußerung von CA präsentiert. Auch in seinen eigenen Veröffentlichungen gibt es solche expliziten ablehnenden Äußerungen nach meinen Erkenntnissen nicht. Kritische Äußerungen von ihm gibt es zum Entwicklungsverfahren und dem Zulassungszeitraum der Corona-Impfstoffe und es erfolgt eine breite Darlegung von vermuteten Risiken und vermuteten Nebenwirkungen.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 2:

„..und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum“

Eine weitere Tatsachenbehauptung ohne Beleg im Artikel. Wo ist in den Quellen ausgeführt, dass CA einer der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum ist? In den Belegen wird CA als „..bekannter Impfskeptiker..“ oder „..einer der Wortführer..“ benannt. Das ist aber etwas anderes als „..einer der bekanntesten..“. Beweiskraft für diese Tatsachenbehauptung hätte hier z.B. eine wissenschaftliche Studie, die evidenzbasiert eine Aufstellung der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum darlegt. Etwas in dieser Art ist in den Quellen aber nicht vorhanden.

Auch der Begriff „Impfskeptiker“ ist in dieser Allgemeinheit abzulehnen. Er würde bedeuten, dass CA allen Impfungen generell skeptisch gegenübersteht. Dies ist aus keiner Quelle entnehmbar.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern oder zu entfernen, weil nicht mit Belegen im Artikel hinterlegt.

Tatsachenbehauptung 3:

"Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich."

Der Begriff „irreführend“ wird nur an einer Stelle benutzt:

Es wird die Kommentierung von CA zu genau einer einzigen Studie im Artikel als „irreführend“ bezeichnet mit Verweis auf Quellen (42)-(44). Die Studie, auf die sich alle im Artikel genannten Quellen bezüglich des Begriffs „irreführend“ beziehen, beschäftigt sich nicht mit einem Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe. Die Studie beschäftigt sich lt. Titel „The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses„ mit der Frage, ob die erworbene und/oder die angeborene Immunantwort durch einen ganz bestimmten mRNA-Impfstoff verändert werden könnte. Diese Studie hat CA lt. Quellen in seinen Beiträgen genannt und die Studienergebnisse als aus der Impfung resultierendes Risiko formuliert. In allen hierzu gehörenden im Artikel zitierten Quellen wird ablehnend über die Schlußfolgerungen CAs zu dieser Studie geurteilt, hierbei aber auch andere aus Sicht der Quellenautoren falsche Schlußfolgerungen CAs genannt.

Die Formulierung „irreführenden Schlußfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko“ ist m.E. falsch. Im Artikeltext sowie den angegebenen Quellen geht es nicht um ein Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko. Die Quellen stellen dar, dass CA bei nur Risiken einer Impfung formuliert und falsche Schlußfolgerungen zieht.

Der Satz ist nach Wikipedia-Standards zu ändern, weil Belege im Artikel falsch wiedergegeben werden.

Einseitigkeit in der Darstellung:

(die in Klammern gesetzten Zahlen weisen auf die relevante Quelle hin)

CA trat nicht nur mit Skeptizismus und/oder Ablehnung, wie im Moment in der Intro behauptet wird, an die Öffentlichkeit. In einer Buchbesprechnung wird berichtet, dass CA hier überwiegend Thesen über tieferliegenden ökologische Gründe zur allgemeinen Pandemieentstehung formuliert (30). Dies wird in der jetzigen Intro nicht gewürdigt.

Etliche Quellen berichten, dass CA mit seinen Veröffentlichungen eine breite Öffentlichkeit erreichte (29), (33), (34), (35), (37), (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Es wird in mehreren Quellen bestätigt, dass die Faktendarstellungen von CA häufig korrekt sind (37), (38), (40), (41). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

In einer seriösen Quelle wird der deutliche Vorwurf erhoben, dass auch CA „zur schlechten Impfquote in Österreich beigetragen habe“ (46). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Von CA wurde auf ein seines Erachtens falsches Verständnis seiner Darstellungen sowie eine falsche Etikettierung seines Wirkens hingewiesen (36), (37). Dies wird in der Intro nicht gewürdigt.

Diese Einseitigkeiten werden in der Neuformulierung aufgehoben.

Neuformulierung:

In Artikel werden die Sätze in der Intro

„Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich. „

ersetzt durch

„Während der Corona-Pandemie erreichten Veröffentlichungen von Clemens Arvay eine breite Öffentlichkeit, in denen er Thesen über ökologische Ursachen von Pandemien allgemein sowie Vermutungen zu Risiken und Nebenwirkungen bezüglich der Corona-Impfstoffe äußerte. In der medialen Resonanz wurde ihm mehrfach vorgeworfen, bei teilweise korrekter Faktendarstellung eine skeptische bis ablehnende Haltung zur Impfung einzunehmen, Risiken zu übertreiben, falsche Schlußfolgerungen zu ziehen und damit zur schlechten Impfquote in Österreich beizutragen. In Eigendarstellung fühlte sich Clemens Arvay hier falsch verstanden und falsch etikettiert.“

--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230303173300-Kritik an einem Teil der Artikelintro und Vorschlag zur Neuformulierung11Beantworten

Bitte dringendst WP:NPOV lesen und verstehen.

Wenn möglich, dann sich kürzer fassen.

von solchen umfangreichen Änderungen, die nicht besprochen wurden, zuerst absehen

-jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230303175200-WolfManfred-2023030317330011Beantworten

Na ja, der Ort zur Besprechung von Änderungsvorschlägen ist ja hier.

Ich halte zumindest den Einwand für berechtigt, dass, wenn man "ab 2020" schreibt, sich das wohl auch auf das Buch Wir können es besser bezieht (das andere Buch erschien erst 2021), und darin wird die Impfstoffentwicklung offenbar nur in einem Kapitel behandelt, während der Schwerpunkt auf Arvays Sicht auf Umweltzerstörung als Ursache und der Forderung nach einer "ökologischen Medizin" liegt. Das wurde laut Artikel auch so rezipiert; es hieß sogar, das Kapitel passe nicht recht zu dem Rest. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303190000--jkb--2023030317520011Beantworten

2020 begann er mit den Youtube-Videos zu Corona und Impfenstoffentwicklung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230303193900-Amberg-2023030319000011Beantworten

Ja sicher. Nur zu seinem An-die-Öffentlichkeit-Treten im Zusammenhang mit Corona gehört doch wesentlich auch das genannte Buch, und das legt den Schwerpunkt auf das, was oben "ökologische Ursachen von Pandemien" genannt wird. Die Frage ist, ob man das in der Einleitung ergänzen sollte. --Amberg (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Amberg-20230303195200-Fiona B.-2023030319390011Beantworten

Dargestellt wird in einem Wikipedia-Artikel die Außenwahrnehmung in seriösen Medien, wenn keine Rezeption in wissenschaftlicher Literatur vorhanden ist. Seine Videobotschaften und seine Bücher wurden meist zusammen beurteilt. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230304070500-Amberg-2023030319520011Beantworten

@jkb: Ich bin verwundert, dass an dieser Stelle nicht der Inhalt meines Beitrags, sondern die Art und Weise der Erstellung kommentiert wird. Das können wir gerne auf meiner Autorenseite vornehmen. EINMAL antworte ich auf einen solchen Kommentar:

- Ich habe vor Erstellung des Beitrags WP:NPOV gelesen und verstanden.

- Eine kürzere Fassung ist nicht möglich wegen der Anforderungen aus dem roten Kasten.

- Ich habe nichts geändert. Die Möglichkeit der Besprechung bietet diese Diskussionsseite.

--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230303223400--jkb--2023030317520011Beantworten

Danke für deinen Vorschlag. Deinen Text halte ich nicht für eine Verbesserung, sondern eine Verschiebung des NPOV. --Fiona (Diskussion) 08:08, 4. Mär. 2023 (CET) Du verstehst den roten Kasten falsch. Er fasst Diskussionsergebnisse zusammen. Das heißt nicht, dass der Text nicht gestrafft werden könne oder dürfe. Die an dem Konsensprozess Beteiligten haben das selbst diskutiert. Es ist häufig so in Wikipedia, dass bei einem aktuellen Thema zunächst der Aktualität folgend Inhalte aneinandergereiht werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230304070800-WolfManfred-2023030322340011Beantworten

Die Aktutalität der Debatte ist doch schon längst vorbei - außer evtl. Impfnebenwirkungen. Es wäre jetzt auch Zeit für eine Straffung. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230304111500-Fiona B.-2023030407080011Beantworten

Für dich meine Antwort hier: ich habe dem Neu-User etwas erklärt, was er als Neu-User vielleicht nicht wissen kann. Einer Straffung steht nichts im Wege doch unter Beibehaltung der Inhalte. Einige Aussagen sind redundant und man kann sie zusammenlegen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Fiona B.-20230305163400-Empiricus-sextus-2023030411150011Beantworten

Der Aussage, dass es sich hier um eine Verschiebung des NPOV handelt, widerspreche ich:

- Die Korrektur von nicht hinterlegten Tatsachenbehauptungen ist keine Standpunktverschiebung des NPOV, sondern gebietet sich nach WP:QA.

- Die Beseitigung von Einseitigkeit ist keine Verschiebung des NPOV, sondern eine Bestärkung dieses allgemeinen Grundprinzips der Wikipedia bezogen auf diesen Artikel. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304201900-Fiona B.-2023030407080011Beantworten

Danke für Deine umfassende Analyse. Ich stimme Dir zu, dass Tatsachenbehauptungen im Intro - im Artikel selbst belegt sein müssen incl. der Begriffe ! Derzeit sind dort unbelegte Aussagen drin - wie Du ja aufgezeigt hast ! Dein Introvorschlag ist durchaus eine Verschiebung des NPOV in Richtung Neutraltität und Unparteilichkeit, jedoch ziemlich lang. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230304111200-Kritik an einem Teil der Artikelintro und Vorschlag zur Neuformulierung11Beantworten

Ich halte den Vorschlag auch für unvereinbar mit WP:NPOV, die aktuelle Forschung (vgl. https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839462065/html Seite 245-247) gibt dies nicht her. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230304114500-Kritik an einem Teil der Artikelintro und Vorschlag zur Neuformulierung11Beantworten

Das Intro braucht mehr sprachliche Präzision und Differenzierung, ansonsten unvereinbar mit WP:NPOV. Was genau gibt die aktuelle Forschung nicht her ? Ich finde den Vorschlag oben für durchaus zutreffend, weil er neutral die Tatsachen abbildet. Unvereinbar mit WP:NPOV sind eigene normative Aussagen ohne Beleg. Das war einer der nüchternen Kritikpunkte von WolfManfred. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230304121000-Mirji-2023030411450011Beantworten

„Was genau gibt die aktuelle Forschung nicht her ?“ eine Änderung des Intros in WolfManfreds Sinne. Lies die verlinkte Literatur. Damit ist auch dein Ansinnen einer Neubewertung widerlegt, weil es Arvays Agieren hochaktuell einordnet. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230304122300-Empiricus-sextus-2023030412100011Beantworten

Ich kenne die Literatur und das ist auch o.k. - was die mit den Aussagen im Intro zu tun hat, erschließt sich nicht. Das wiedrlegt auch nichts. Was heißt Neubewertung, es geht um eine unpartliche, neutrale und sachliche Darstellung ? --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230304130900-Mirji-2023030412230011Beantworten

Genau, die gibt es aktuell, es besteht kein Anlass da jetzt plötzlich was dran zu ändern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Clemens Arvay#c-Sänger-20230304131700-Empiricus-sextus-2023030413090011Beantworten

Es gibt Anlass, die Intro zu ändern:

- Tatsachenbehauptungen der Intro sind im Artikeltext incl. Quellen nicht belegt (WP:QA)

- die Intro ist einseitig in Bezug auf die Zusammenfassung des Artikeltextes mit seinen Quelen (WP:NPOV)l --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304184000-Sänger-2023030413170011Beantworten

Was langsam wirklich nervt. Ein Neuaccount erscheint vor einer Woche, geht schnurstracks zu einer Wikipedia-Unterseite und versucht Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/2023/Februar#Artikel mit Tatsachenbehauptung %C3%BCber nat%C3%BCrliche Personen und erforderliche Qualit%C3%A4t der Belege f%C3%BCr die Behauptung11 den Punkt hier vorzubringen und landet dann zielsicher beim eigentlichen Thema CA. Vorher natürlich ungeduldig, warum er nicht die Seite editieren darf.

Es nervt eben, dass wirkliche Artikelarbeit gar nicht der Wunsch ist, sondern Weißfärberei. Wirkliche Artikelarbeit könnte z. B. sein, Arvay jenseits seiner Corona-Schwurbeleien abzubilden.

Die Einleitung fasst aber nur den Artikel zusammen und kann/soll durchaus ohne Belege auskommen. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230304133800-Mirji-2023030411450011Beantworten

Mit Weißfärberei hat der Vorschlag nix zu tun. Diese Aussage im Intro: "irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." ist im Artikel-Abschnitt dazu nicht belegt. Ich hab alle Aussagen geprüft incl. Belege - da gibt es nichts zu und dass können wir so im Intro nicht stehen lassen. Das ist im Grunde eine Unterstellung. Das wurde von mehren Autoren hier kritisiert. Zumal die ganze Nebenwirkungsforschung bzw. die z.T. hohe Zahl von schweren Impfnebenwirkungen das Bild heute objektivieren. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230304154900-Julius Senegal-2023030413380011Beantworten

Guten Tag Julius Senegal. Ich bitte um einen Beweis Ihrer Tatsachenbehauptung "Es nervt eben, dass wirkliche Artikelarbeit gar nicht der Wunsch ist, sondern Weißfärberei.", der offensichtlich auf meine Person bezogen ist.

Inhaltlich: Eine Intro kann tatsächlich ohne direkte Quellen auskommen. Wenn aber auch im Artikeltext jegliche Quellen zu einer Behauptung in der Intro fehlen, ist diese Intro falsch und sollte korrigiert werden. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304182800-Julius Senegal-2023030413380011Beantworten

Hier wird pauschal von einer Unvereinbarkeit gesprochen. Was ist denn im Detail unvereinbar? Ich habe nicht durch Belege gedeckte Tatsachenbehauptungen und Einseitigkeiten in der Zusammenfassung von Artikeltext nebst Quellen kritisiert.

Welche Einzelpunkte aus der angegebenen neue Quelle, die ich vollständig gelesen habe, machen meine Kritikpunkte obsolet? Ich bitte um weniger Pauschalierung, sondern Eingehen auf Einzelpunkte. Sollte die neue Quelle relevantes neues Material beitragen, ist das ja sicherlich ein Anlass, den Artikel zu überarbeiten. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304183700-Mirji-2023030411450011Beantworten

Dieser Abschnitt kann nicht archiviert werden. Es fehlen Begründungen für eine Archivierung, die dann einzelpunktsbezogen auf meine Sachaussagen vorgetragen werden sollten. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304174300-Mirji-2023030411450011Beantworten

Das Intro wird zu einem unter #Einleitung_"irreführend" sowie unter #Intro:_Er_fiel_besonders_..... diskutiert. Wir diskutieren nicht alles doppelt und dreifach. --ɱ Diskussion:Clemens Arvay#c-Mirji-20230304185100-WolfManfred-2023030417430011Beantworten

Das ist aber kein Grund zum schnellen archivieren, zumal das nicht ausdiskuiert ist. Wenn, dann sollten wir das entsprechend verschieben. Mein Vorschlag wäre nach Einleitung irreführend. Unsere leider, nicht mehr aktive Kollegin BellaDonna hat zu Recht darauf verwiesen das mal einfach archivieren, ziemlich unhöflich ist. Außerdem gilt es Neuankömmlingen zu helfen sich im Dschungel der Wikipedia zurecht zu finden. --Empiricus (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Empiricus-sextus-20230304191600-Mirji-2023030418510011Beantworten

Beide in der Antwort zu meiner Ablehnung der Archivierung angegebenen Beiträge beziehen sich nur auf eine von drei von mir kritisierten Tatsachenbehauptungen (Nr. 3) und haben nichts mit meinen fünf Kritikpunkten zur Einseitigkeit zu tun. Daher lehne ich eine Archivierung ab, weil nicht sachgerecht. Mein Ansatz für meinen Beitrag war eine zusammenhängende Darstellung von Kritikpunkten als Basis der ganzheitlichen Neuformulierung. Wenn es als zielführender angesehen wird, kann ich gerne die Kritik an der Tatsachenbehauptung ""Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." hier herauslösen und in den Beitrag #Intro:_Er_fiel_besonders_..... einsortieren. Dieser Beitrag passt m.E. besser, weil schon Neuformulierungen vorhanden sind als die Einsortierung in #Einleitung_"irreführend".

--WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304193400-Mirji-2023030418510011Beantworten

"Neuankömmling" ist übrigens immer eine Ansichtssache.

Bisher hast du dafür keinen Konsens erzielt.

Generell schlage ich vor, diesen Thread zu ignorieren, da du unsere Argumente ignorierst. Ein übrigens probates Mittel gegen Ad nauseam. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Julius Senegal-20230304194400-WolfManfred-2023030419340011Beantworten

Den ersten Satz verstehe ich nicht, bitte erläutern. Aber bitte auf meiner Autorenseite, hier gehört das - ich wiederhole mich - überhaupt nicht hin. Ich bin schon jetzt etwas erschüttert darüber, mit welcher Hartnäckigkeit auf dieser Artikelseite Beiträge zum jeweiligen Verfasser, aber nicht zu den Sachargumenten geführt werden.

Wofür habe ich keinen Konsens erzielt?

Zum dritten Satz: Das es zur Diskussionskultur von Wikipedia gehört, Threads zu ignorieren, ist mir neu. Bitte angeben (nicht nur pauschal), welche Argumente ich ignoriere. Noch ein Hinweis zum Verweis auf Ad nauseam (direkt aus dem Wikipedia-Artikel dazu): "Die Berufung auf ad nauseam birgt das Risiko eines Argumentationsfehlers, im Speziellen den Versuch, sich eines unangenehmen Themas oder Argumenten, die man nicht entkräften kann, dadurch entziehen zu wollen, dass man diese als bereits zu oft diskutiert und damit weitere Diskussion für überflüssig erklärt." Ich sehe dieses Risiko beim Beitrag von Julius Senegal als eingetreten an. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304195600-Julius Senegal-2023030419440011Beantworten

Ich formuliere jetzt zum dritten Mal meine Ablehnung, dass diese Seite archiviert werden kann. Ich muss davon ausgehen, dass meine Antworten entfernt werden. Schon von meiner zweiten Antrot habe ich per Screenshot mit Zeitstempel eine Sicherung angefertigt und werde dies auch wieder tun.

Zum dritten Mal: Ich lehne die ARchivierung ab mit der gleichen Begründung, mit der ich die am 04.03.23, 17:26 vorgeschlagene Archivierung abgelehnt habe. Im Thread werden von mir drei Korrekturen zu Tatsachenhehauptungen und fünf Korrekturen wegen Einseitigkeit angefordert incl. eines Vorschlags zur ganzheitlichen Neuformulierung bezüglich der acht Punkte. Ich nehme keine sachbezogene Diskussion meiner Punkte im Thread wahr. --WolfManfred (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-WolfManfred-20230304230400-Mirji-2023030411450011Beantworten

Jetzt ist Mitternacht, nichts zu machen. Morgen werde ich sowohl diese Seite wie auch den beteiligen Metadiskussionsaccount auf der VM problematisieren. Irgendwann ist es zu viel. -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230304225500-Massive Störungen11Beantworten

Moin, PS: Ich schreibe grad ne VM. Done, so gehts nicht weiter, soll ein Admin die folgenden Beiträge entfernen und entsprechende Maßnahmen ergreifen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Clemens Arvay#c-Zartesbitter-20230304230100--jkb--2023030422550011Beantworten

Danke! -jkb- Diskussion:Clemens Arvay#c--jkb--20230304231600-Zartesbitter-2023030423010011Beantworten

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

nach einer weiteren VM wird diese Diskussionsseite ab sofort administrativ moderiert. Das bedeutet:

• Wer der Meinung ist, dass es einen Diskussionsabschnitt nicht braucht, kann einmalig selbst die Vorlage:Erledigt einfügen und damit den Abschnitt zur Archivierung freigeben.
• Wer der Meinung ist, dass die Diskussion im entsprechenden Abschnitt keineswegs beendet ist, kann einmalig unter Angabe einer entsprechenden Begründung die Vorlage wieder entfernen.
• Sollte danach noch Uneinigkeit bestehen, treffen die finale Entscheidung darüber, wann ein Diskussionsabschnitt beendet ist und zur Archivierung freigegeben wird, an der Diskussion unbeteiligte Admins. Entsprechende Anfragen können unter WP:AN#Clemens Arvay gestellt werden, gerne mit Ping an mich und kurzer Erklärung.
• Auch werden fremde Diskussionsbeiträge nicht mehr eigenmächtig entfernt. Entsprechende Moderationswünsche bitte unter WP:AN#Clemens Arvay oder – im Falle von Regelverstößen – auf WP:VM melden. Ausnahme: Persönliche Angriffe können selbstverständlich weiterhin jederzeit entfernt werden.

Aufgrund der unerträglichen Hetze gegen Autorinnen und Autoren, die zur Zeit im Internet die Runde macht, sei hier weiters vermerkt, dass entsprechende persönliche Angriffe – auch solche, die mutwillig über externe Verlinkung hier eingebracht werden – bei Bekanntwerden unmittelbar Benutzersperren, ggf. auch Checkuser-Anträge und weitere Maßnahmen zur Folge haben werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Clemens Arvay#c-Gardini-20230305150400-Administrativer Hinweis: Moderation dieser Diskussionsseite11Beantworten