„Diskussion:Schwarze Sonne“ – Versionsunterschied

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bei dem Buch handelt es sich um einen Kriminalroman, in dem der Journalist Hans Weigert Morde aufklärt, bei denen den Opfern ein kreisförmiges Symbol mit zwölf abgewinkelten Speichen auf die Stirn gebrannt wurde. Dieses Symbol nennt Weigert erstmalig auf Seite 23 „schwarze Sonne“, und zwar, weil es ihn an eine Sonne erinnert, die, da es sich um eine Brandwunde handelt, schwarz ist:

Die Assoziation mit dem Ornament im Gruppenführersaal der Wewelsburg wird auf Seite 42 gezogen, dort wird das Symbol als „Sonnenrad“ bezeichnet:

Die Assoziation „Symbol im Obergruppenführersaal der Wewelsburg ≡ Schwarze Sonne“ wird also im Roman durch die literarische Figur Hans Weigert wie folgt gezogen: Ein zwölfspeichiges Sonnenrad, schwarz, weil es eine Brandwunde ist, ebenfalls abgebildet auf dem Boden des „Gruppenführersaals“ in der „Walhalla“. Es handelt sich um eine fiktive Assoziation, keineswegs um eine wissenschaftliche Zuschreibung, selbst die angebliche Quelle (Pierre Martin: Himmlers Festung.) existiert nicht. —viciarg⁴¹⁴ Diskussion:Schwarze Sonne#c-Viciarg-2017-08-07T09:35:00.000Z-Quellendokumentation Russell McCloud: Die schwarze Sonne von Tashi Lhunpo11Beantworten

Ich bin auf der Suche nach der ersten konkreten Nennung des Begriffs Schwarze Sonne im Nazikontext nach 1945. Bisher steht im Artikel sinngemäß „50er Jahre im Kreis um Wilhelm Landig“.

1. Der „Kreis um Landig“ wird anderswo als Vienna Lodge bezeichnet (z.B. en:wp), gibt es irgendwo eine belegte Eigenbezeichnung?
2. Als wichtige Mitglieder neben Landig werden Erich Halik und Rudolf J. Mund (1920–1985) genannt. Gibt es irgendwo mehr Infos zu diesen beiden Charakteren?
3. Hans-Jürgen Lange: Im Zeichen der Schwarzen Sonne. erschienen 2002 im Magazin Wolfszeit: „Als konkreter Begriff wird die "Schwarze Sonne" erst nach dem Zweiten Weltkrieg bei Rudolf J. Mund genannt. Der Österreicher Mund war nach Lanz von Liebenfels, dem Gründer des "Orden vom Neuen Tempel" (O.N.T.), das letzte Oberhaupt dieses Ordens, der ein rassisch und völkisch geprägtes Christentum vertrat. In den 50er Jahren korrespondierte Mund mit damals noch lebenden Zeitzeugen und sammelte Material über vermeintliche geheimen Strömungen. Dabei war er in fast kindlicher Weise gläubig.“ In welcher Quelle nennt Mund den konkreten Begriff?
4. ibd.: „Die heutige Verbreitung des Begriffs "Schwarze Sonne" geht recht eindeutig auf die Veröffentlichungen der befreundeten und ehemaligen SS-Männer Rudolf J. Mund und Wilhelm Landig zurück, wobei die Ausformung des "esoterischen Hitlerismus" historische Tatsachen überspielt und eine ideale Rechtfertigung für fast alles bietet. Gleichzeitig darf man nicht übersehen, dass die beiden Autoren damit auch eine esoterische Verklärung ihrer eigenen Biografien schufen. Dass der Schöpfer des "esoterischen Hitlerismus", Miguel Serrano, in seinem Hauptwerk "Das goldene Band" die "Schwarze Sonne" eher beiläufig nennt, ist ein weiterer Anhaltspunkt dafür, dass Mund und Landig die ursprüngliche Quelle des heutigen Begriffs "Schwarze Sonne" sind.“ Welchen Rang hatte Rudolf J. Mund bei der SS?
5. In Rudolf J. Mund, Gerhard von Werfenstein: Mythos Schwarze Sonne. Karl Maria Wiligut / Weisthor, der Heilige Gral und das Geheimnis der Wewelsburg., Deutschherrenverlag, Riga-Wien-Berlin 2004, ISBN 3-833-41122-8, heißt es im Artikel „Das Mysterium der Schwarzen Sonne“, den Mund anscheinend irgendwann in den 70ern verfasst hat: „Im Jahre 1951 erschien von Ing. Halik in der damals in Villach - Kärnten - verlegten esoterischen Zeitschrift "Mensch & Schicksal" der Artikel "Das Phänomen der Fliegenden Untertassen", dem im August 1952 "Um Krone und Gipfel der Welt" und am 15. Juni 1954 "Die Verkündigung des Pol-Reiches" folgte.
   Weitere Artikel und später seitenfüllende "Realesoterische Kurzberichte in denen unseres Wissens erstmalig am 1. September 195 (sic!) die "Schwarze Sonne" als "sol niger" im Zusammenhang mit dem Problem der UFOs und dem Pol-Reich Erwähnung fand, vervollständigten vorerst die Bemühungen der Gruppe.“ (Hervorhebung von mir) In allen Versionen, die ich von dem Buch finden konnte, fehlt an der hervorgehobenen Stelle die letzte Ziffer der Jahreszahl. Gibt es den Artikel irgendwo noch im Original?
6. ibd.: „Den eher dürftigen Angaben Ing. Haliks nachgehend, dass es sich dabei um die "sol niger" der Alychimisten handelt, die den Zustand der Verhüllung, der Schwärzung, Versenkung und Selbstfindung darstellt, brachte keinen Zusammenhang mit der als Hoheitszeichen geführten schwarzen Ronde.“ Ebenso ein Hinweis darauf, dass weder Landig, noch Mund, sondern Halik der „Erfinder“ des Begriffs war.
7. ibd.: „In der Mythologie stellt - zurück zu Ing. Halik - die "Schwarze Sonne" das Symbol für eine sich hinter der Erde befindliche Zentralsonne dar und ist in der Darstellung eines karrierten Schreib-Schachbrettes ein echter Hinweis auf die im Innern der Hohlerde leuchtende Purpursonne. So soll sie auch von den südamerikanischen Indianern verstanden werden.“ Wieder Halik.
8. In gleicher Quelle wird gegen Ende aus den „‚Realesoterischen Kurzberichten‘ der Zeitschrift ‚Mensch & Schicksal‘“ zitiert. In einem Zitat aus Ausgabe 12, 1954, heißt es „UFO’s signalisieren "SOL NIGER" […] Vor der Küste Labradors, der alten Provinz des Klingsor-Reiches, kippten schwarze scheibenförmige Objekte über eine Stunde lang ihre Kreisfläche gegen ein britisches Verkehrsflugzeug. SOL NIGER - "Schwarze Sonne" sollte das wohl heissen, genau wie der Purpur und das Karo vorher auch. Diese Tatsache straft alle Meinungen Lüge, die behaupten, die UFO’s hätten sich noch nie über ihre Herkunft geäussert.“

Jetzt brummt mir der Schädel vor lauter Naziesoterik, Ufos und Neuschwabenland. Gibt es irgendwo eine glaubwürdige Quelle, die mein original research in etwa so darstellt, und sich vielleicht sogar darüber äußert, ob denn nun Landig, Mund oder Halik derjenige war, der den Begriff in den esoterischen Nationalsozialismus gebracht hat? Hat jemand von Euch vielleicht Antworten auf meine Fragen, die mir die Möglichkeit geben, weiter zu suchen?

Vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ Diskussion:Schwarze Sonne#c-Viciarg-2017-09-07T14:06:00.000Z-Quellensuche: Erstmaliges Auftreten im Zusammenhang mit Naziokkultismus nach 19411Beantworten

„Erst in den 50er Jahren taucht die Metapher der ‚Schwarzen Sonne‘ wieder in Wien auf, und zwar im okkulten Zirkel der ehemaligen SS-Führer Rudolf Mund und Wilhelm Landig, die die Atlantis- und Thule-Ideologie der SS an eine jüngere Generation weitergeben. Mund schreibt diesbezüglich Biographien über Lanz von Liebenfels und Wiligut sowie einen Aufsatz über den ‚Mythos der Schwarzen Sonne‘, und Landig macht das geheimnisumwitterte Symbol zum Zentrum einer monumentalen Romantriologie mit den Bänden ‚Götzen gegen Thule‘ (1971), ‚Wolfszeit um Thule‘ (1980) und ‚Rebellen für Thule‘ (1991).“ (Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne. Herder/Spektrum, Freiburg im Breichsgau 1999, S.149)

Für mehr muss ich in Ruhe nachlesen. (Edit: Bin mir dazu nicht sicher wie gelungen dies Buch ist. Gehört nicht mir. Liest sich hier so als hätten Mund und Landig da in den 1970ern auf die 1950er zurückdatiert -evtl. um eine ungebrochene Traditionslinie heraufzubeschwören- und selbst kritische Stimmen dies übernommen.)--Fraoch Diskussion:Schwarze Sonne#c-Fraoch-2018-07-06T12:52:00.000Z-Viciarg-2017-09-07T14:06:00.000Z11Beantworten

• Thomas Grumke; Bernd Wagner: Handbuch Rechtsradikalismus: Personen – Organisationen – Netzwerke vom Neonazismus bis in die Mitte der Gesellschaft. Leske + Budrich, Opladen 2002, ISBN 978-3-8100-3399-4, S. 207, 218–219. 
• Dana Schlegelmilch: Ein produktiver SS-Mythos: Die Deutung der Wewelsburg in der extremen Rechten nach 1945. In: Jan Erik Schulte; Michael Wildt (Hrsg.): Die SS nach 1945: Entschuldungsnarrative, populäre Mythen, europäische Erinnerungsdiskurse. Vandenhoeck & Ruprecht, Gottingen 2018, ISBN 978-3-8470-0820-0, S. 327–342. 

—Sangdeboeuf (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-Sangdeboeuf-2019-08-04T07:55:00.000Z-Literatur11Beantworten

Ich habe eine unwahre Aussage durch eine korrekte ersetzt. Daraufhin wurde geschrieben diese Änderung verbessere den Artikel nicht.

Wie kann das sein? Wikipedia Artikel sollten doch der Wahrheit entsprechen. Kann mir das jemand erklären?

--2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF Diskussion:Schwarze Sonne#c-2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF-20220926125600-Überschrift/Einleitung.11Beantworten

PS eine korrekte Bildbeschreibung von Graphiken verbessert auch die Barrierefreit für Sehbehinderte Leser. --2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF Diskussion:Schwarze Sonne#c-2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF-20220926130100-2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF-2022092612560011Beantworten

Deine erste Änderung war insofern eine Verbesserung, als du die Beschreibung der Anordnung der zwölf Siegrunen etwas präzisiert hast: „das aus zwölf in Ringform gefassten gespiegelten Siegrunen um einen beringten, gefüllten Kreis besteht“. Etwas unklar ist allerdings, was unter einem „beringten Kreis“ zu verstehen sein soll, wenn man nicht gleichzeitig daneben eine Abbildung der Schwarzen Sonne sieht. Für eine Verschlechterung halte ich allerdings, dass du gleichzeitig den Bezug zum Hakenkreuz entfernt hast. Zwar erscheint das Hakenkreuz hier nicht in seiner originalen Form, sondern etwas verändert (indem die abgewinkelten Stücke der vier Arme noch ein weiteres Mal um 90° geknickt sind); aber die Ähnlichkeit ist doch eindeutig und vermutlich auch der Hauptgrund dafür, dass Neonazis dieses Symbol als Ersatz für das verbotene Hakenkreuz ausgewählt haben. (Ein weiterer Grund, zumindest für deutschsprachige Neonazis, könnte die Abkürzung SS für „Schwarze Sonne“ sein.) Wie sich die Form der Schwarzen Sonne durch drei übereinander gelegte und jeweils um 30° gegeneinander verdrehte derartige Hakenkreuze ergibt, ist gut aus der etwas weiter unten im Artikel gezeigten farbigen Abbildung erkennbar. Deine zweite Änderung („gespiegelte Siegrunen“ → „punktgespiegelte Siegrunen“) war falsch. In der ebenen Geometrie erhält man eine „spiegelbildliche“ Abbildung einer Figur nicht durch eine Spiegelung an einem Punkt, sondern durch eine Spiegelung an einer Achse. Eine Spiegelung an einem Punkt ist dagegen gleichbedeutend mit einer Drehung um 180° und ändert die Form einer Figur überhaupt nicht. (Anders verhält es sich dagegen in der räumlichen Geometrie.)

Ich habe deine erste Änderung zum Anlass genommen, die geometrische Form der Schwarzen Sonne etwas präziser und ausführlicher zu beschreiben. Schönen Dank an Viciarg dafür, dass sie diese Beschreibung aus der Einleitung herausgenommen und in einen Abschnitt weiter unten verschoben hat, wo sie auch direkt neben dem oben erwähnten Bild steht. Das ist ganz in meinem Sinne. Mir schwebte ähnliches vor; ich kam aber nicht mehr dazu, weil ich um 18 Uhr einen Termin hatte und deshalb um 17:30 Uhr Schluss machen musste. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-BurghardRichter-20220926205200-2001:4DD0:34BB:1:B0AE:34B3:D743:DAEF-2022092613010011Beantworten

Benutzer:BurghardRichter, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Bitte nimm deinen letzten Edit zurück, damit wir die Sache ohne VM klären können.

Ich kann keinen Sinn in der Ergänzung des Wortes konzentrisch erkennen, und einen Beleg dafür gibt es auch nicht. Ohne Konsens bleibt es also bitte draußen, OK? Gruß --Φ (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-Phi-20221105150400-Edit War11Beantworten

Die Begründung deines Reverts „konzentrische Hakenkreuze???“ war klar ersichtlich falsch; denn von konzentrischen Hakenkreuzen (was zwar auch nicht falsch wäre) war keine Rede. Ich habe dies mit einer Erklärung, die eigentlich verständlich sein müsste, rückgängig gemacht: „Unterscheide bitte Adjektiv und Adverb: Es sind nicht die Hakenkreuze konzentrisch, sondern sie liegen konzentrisch übereinander, d.h. so, dass ihre Mittelpunkte zusammenfallen.“ Wo liegt dein Verständnisproblem? Zur exakten Beschreibung der relativen Lage zweier oder dreier Figuren in einer Ebene gehören eine Angabe bezüglich einer Rotation (um 30° gegeneinander gedreht) und eine Angabe bezüglich einer Translation – so dass ihre Mittelpunkte zusammenfallen. Der dafür gebräuchliche Ausdruck ist konzentrisch. Ohne diese Angabe wäre die geometrische Beschreibung unvollständig. Dass die drei (in der Form wie beschrieben etwas abgeänderten) Hakenkreuze tatsächlich konzentrisch zueinander liegen, ist aus der nebenstehenden Abbildung unmmittlebar ersichtlich. Genügt das nicht als Beleg? Warum verlangst du nur dafür einen zusätzlichen Beleg und nicht auch für den Winkel von 30°, um den die Hakenkreuze gegeneinander verdreht sind?

Wenn es dir an elementaren Kenntnissen der Geometrie mangelt, so dass du das nicht verstehst, kannst du gerne eine dritte Meinung erbitten, um es dir auch von anderer Seite erklären zu lassen. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-BurghardRichter-20221105154300-Phi-2022110515040011Beantworten

Wer beschreibt die Schwarze Sonne so? Niemand? Also selbst ausgedacht, ja? Und das noch ohne Konsens.

Du willst das Wort im Artikel haben, also holst du dritte Meinungen ein, oder es bleibt draußen. So sind die Regeln. Gruß --Φ (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-Phi-20221105171100-BurghardRichter-2022110515430011Beantworten

Ach, ist es eine unzulässige Theoriefindung, wenn wir eine konzentrische Anordnung einer geometrischen Figur als konzentrisch beschreiben? Dass die Schwarze Sonne so aussieht, wie sie aussieht, ist durch die Bilder im Artikel reichlich belegt, hier, hier deutlicher dargestellt oder hier. Okay, das sind Primärquellen, die dir vielleicht nicht gefallen; aber sie erfüllen ihren Zweck, eindeutig und für jedermann nachprüfbar zu belegen, wie die Schwarze Sonne aussieht. Warum bestehst du darauf, dass die verbale geometrische Beschreibung unvollständig sein müsse? Ziehst du ernsthaft die Möglichkeit in Betracht, dass die drei Hakenkreuze, aus denen die Schwarze Sonne sich zusammensetzt, relativ zueinander nicht nur verdreht, sondern auch parallel verschoben sein könnten? Das ist absurd! Und durch die Bilder ist es auch zweifelsfrei belegt, dass die Hakenkreuze nicht gegeneinander parallel verschoben sind – also sind sie konzentrisch angeordnet. Und so ist es auch im Artikel zu beschreiben. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-BurghardRichter-20221105181600-Phi-2022110517110011Beantworten

Wenn die Bilder es eh zeigen, ist es redundant. Wenn kein Beleg vorliegt, kann es nach WPQ#Grundsätze jederzeit entfernt werden. Und das habe ich getan. Edit War ist in jedem Fall verboten. Entweder du nimmst es jetzt raus, oder ich suche um administrative Hilfe nach. --Φ (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-Phi-20221105183400-BurghardRichter-2022110518160011Beantworten

Die Beschreibung ist inhaltlich vollkommen korrekt und bedarf per WP:Q als offensichtlich keiner Belege. Sie mag redundant sein, aber nur für Leute, die die Bilder sehen können. Für Sehbehinderte, die eine Braille-Zeile oder einen Screenreader benutzen, wird die Beschreibung dadurch verständlicher. Zuletzt: Ich versteh das Theater um das eine Wort nicht. Falls der Unsinn wirklich auf VM gehen sollte, sei hiermit festgehalten, dass ich Burghard Richters Ergänzung mittrage. —viciarg⁴¹⁴ Diskussion:Schwarze Sonne#c-Viciarg-20221105212700-Edit War11Beantworten

+1. Das adjektiv ist nicht überflüssig und natürlich auch völlig korrekt.--Rainyx (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-Rainyx-20221105212900-Viciarg-2022110521270011Beantworten

Zur grundsätzlichen Frage, ob es eines Belegs bedarf, siehe meine auf WD:Belege #Beschreibung einer geometrischen Figur begonnene Diskussion. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-BurghardRichter-20221105214400-Rainyx-2022110521290011Beantworten

Super gemacht, BurghardRichter,

du hast den Artikel mit deinem Edit War in die Sperre getrieben. Wenn du dich an unsere Regeln gehalten hättest, hättest du nach meinem Revert dritte Meinungen erbeten, die ja mittlerweile auch eingetroffen sind und dir sogar recht geben. Aber nein, meine Bitte, deinen letzten Revert selber zurückzunehmen, war zu viel verlangt, und nun ist der Artikel gesperrt. Ein Musterbeispiel, wie man es _nicht_ machen sollte.

Ich bin weiterhin gegen das Adjektiv. Es trägt nichts zum besseren Verständnis des Lemmas bei, denn dass der Mittelpunkt der drei Hakenkreuze derselbe ist, sieht man an der Abbildung, dazu braucht man kein zusätzliches Fremdwort. Außerdem wird das Adjektiv in der Fachliteratur zum Thema, soweit ich sehe, nicht verwendet, also gibt es keinen Grund, es im Artikel zu benutzen. Wenn das die Mehrheit der Benutzer hier anders sieht, füge ich mich natürlich, denn ich möchte keinen Alleingang unternehmen. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) Diskussion:Schwarze Sonne#c-Phi-20221106101600-BurghardRichter-2022110521440011Beantworten