„Diskussion:Jesus von Nazaret“ – Versionsunterschied

Liebe Kollegen, ich habe mir nicht sämtliche Diskussionen zum Thema durchgelesen, aber die neuste ([Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019#Warum Nazaret ohne h.3F .28erl..2911]) im Archiv. Dort finde ich sachlich falsche Behauptungen, die so nicht stehenbleiben sollten. Falsch ist: "Argggh, das th kommt im griechischen NT aber gar nicht vor." "Die Schreibweise nur mit T entspricht der Schreibweise in aktuellen Bibelübersetzungen, es entspricht der Schreibweise im ursprünglicheren griechischen Text. Die Schreibweise mit TH ist ein Anachronismus, fälschlich in den dt. Sprachgebrauch eingetragen von der Vulgata, also der lateinischen Übersetzung." Richtig ist: der Ortsname wird im griechischen NT unterschiedlich geschrieben, neben einigen Varianten, die man hier beiseitelassen kann, sind Ναζαρέτ und Ναζαρέθ "am besten bezeugt": Bauer/Aland, Wörterbuch zum NT, 1988, Sp. 1077. Ich habe mir die dort angegebenen Bibelstellen mal im NT Graece angesehen. Kostprobe: Mt 21,11 Ἰησοῦς ὁ ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας; Lk 1,26 εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας ᾗ ὄνομα Ναζαρὲθ; Lk 2,4 ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲθ; Lk 2, 39 εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ; Lk 2, 51 καὶ κατέβη μετ’ αὐτῶν καὶ ἦλθεν εἰς Ναζαρὲθ; Apg 10,38 Ἰησοῦν τὸν ἀπὸ Ναζαρέθ. Das ist nicht Vulgata und auch nicht irgendein Fündlein im Apparat, sondern der Haupttext, was jeder leicht online nachprüfen kann. Die Schreibung Nazareth ist vom griechischen Text absolut gedeckt, und dann ist die Frage, ob eine ökumenische Kommission der Bibelgesellschaften die Schreibung dieses Namens (außerhalb ihres eigenen Sektors Bibelübersetzungen) festlegen kann und ob WP das übernehmen muss. Dass Nazaret die "wissenschaftliche" Schreibung wäre, stimmt natürlich nicht, im RGG4 heißt das Lemma Nazareth (als ON mit eigenem Lemma und als Kapitel Jesus von Nazareth im Lemma Jesus Christus).--Ktiv (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Ktiv-2022-03-23T16:37:00.000Z-Jesus von Nazaret(h) - auf ein neues11Beantworten

Wenn das griechische NT beide Schreibweisen erlaubt, dann haben wir das nicht zu entscheiden. Sondern der Entscheidung der Loccumer Richtlinien zu folgen, wie bisher. (Und während eines mörderischen Krieges, der IMMER den erklärten Willen der NT-Hauptperson bricht, habe ich nicht die geringste Lust, diese lächerliche Buchstabenfeilscherei zum x.ten Mal aufzuwärmen.) EOD. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-EinBeitrag-2022-03-23T16:59:00.000Z-Ktiv-2022-03-23T16:37:00.000Z11Beantworten

Sachlich falsche Behauptungen sind für eine Enzyklopädie schädlich. 2017 wurden die Diskussionsteilnehmer mit den o.g. Argumenten regelrecht für blöd erklärt, und daher ist hier etwas richtigzustellen. Und wo wir schon dabei sind, hier noch eine Stilblüte: "Ähem, "die Bibel" gibt es nicht. In der hebräischen Bibel kommt der Ortsname nicht vor. Im NT nur auf Griechisch. Dort gibt es kein "th", sondern ein Tau. Es entspricht dem hebräischen Taw und dem lateinischen T." Im Griechischen gibt es nicht nur den Buchstaben Tau, sondern auch das Theta. Das ist so dermaßen elementar, dass unbegreiflich ist, wie der geschätzte Kollege mit dieser Behauptung durchgekommen ist. --Ktiv (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Ktiv-2022-03-23T17:28:00.000Z-EinBeitrag-2022-03-23T16:59:00.000Z11Beantworten

Wenn selbst der emeritierte Papst (vgl. Jesus von Nazareth (Werk von Papst Benedikt XVI.)) und ein genialer Regisseur wie Franco Zeffirelli (Gesù di Nazareth) den nomen Iesu mit th schreiben, was kann man dagegen vorbringen? Schließlich bilden wir hier ja nicht irgendwelche intellektuellen Arkandiskussionen ab, sondern fundiertes und rezipiertes Wissen. Um es deutlich zu sagen, ich bin für die Version Jesus von Nazareth.--Altkatholik62 (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Altkatholik62-2022-03-27T02:07:00.000Z-Ktiv-2022-03-23T17:28:00.000Z11Beantworten

Ich möchte gerne folgende Hypothese zur Datierung des Geburtsjahres Jesu ergänzen:

(Lk 2,2 wird daher meist als chronologischer Irrtum und Versuch gedeutet, eine Reise der Eltern Jesu nach Bethlehem glaubhaft zu machen.[18] )
Neu: Jedoch hängen alle diese Überlegungen an der heute gängigen adjektivischen Übersetzung von πρώτη („die erste“). Philologisch ebenso korrekt lässt sich diese Vokabel auch als Adverb mit der Bedeutung „bevor“ übersetzen. So lässt sich der in Lk 2,2 genannte Schätzung mit dem von Josephus ins Jahr 7 v. Chr. datierten Treueeid aller herodianischen Untertanen auf Augustus (Antiquitates Judaicae XVII 42) verbinden.
In der deutschen Forschung wird diese These vor allem von Rainer Riesner vertreten.

Quelle:
Armand Puig i Tárrech: Jesus. Eine Biographie. Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn 2011, S. 162–174.
Rainer Riesner: Gedeutete, konzentrierte Geschichte. Benedikt XVI. und die Geburt Jesu in Bethlehem. In: Thomas Söding: Zu Bethlehem geboren? Das Buch Benedikts XVI. im Blickpunkt der Wissenschaft, Verlag Herder GmbH, Rom 2013, S. 116. --Andronikos Theophilos (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Andronikos Theophilos-2022-04-14T18:25:00.000Z-Hypothese zum Geburtsjahr Jesu11Beantworten

Bitte mal das Diskussionsarchiv bemühen, diskutiert wurde das bereits etwa hier. --Tusculum (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Tusculum-2022-04-15T08:47:00.000Z-Andronikos Theophilos-2022-04-14T18:25:00.000Z11Beantworten

Es geht Riesner offenbar eher um den Geburtsort (Betlehem) als um ein Geburtsjahr.

Seine These ist allerdings wenig rezipiert, zB fehlt im WibiLex und bei Gerd Theißen (4. Auflage erschien im selben Jahr wie das o.a. Werk) jeder Hinweis darauf.

Auch scheint mir die bloße alternative Übersetzung eines Adjektivs zuwenig Basis für die These "Betlehem war Jesu wahrer Geburtsort". Vielleicht ist das auch der Grund für die geringe Rezeption dieser These. Hier wären auf jeden Fall Belege dafür nötig, dass aktuelle Jesus-Forschung Riesners These ernsthaft in in Erwägung zieht. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-EinBeitrag-2022-04-15T20:42:00.000Z-Andronikos Theophilos-2022-04-14T18:25:00.000Z11Beantworten

Die Zensus-Frage hat für Riesner erst einmal nichts mit dem Geburtsort zu tun. Das sind zwei verschiedene Themen, die er beide in diesem Aufsatz behandelt.

Er ist ja auch nicht seine These, er ist nur in der deutschen Theologie der wahrscheinlich wichtigste Vertreter.

Riesner rezipiert bei seiner Begründung auch Stanley E. Porter ("The Reasons for Lukan Census") und Brook W. R. Pearson ("The Lucan Censuses, Revisited").

Dazu kommt, dass schon Tertullian offensichtlich Lk 2,2 nicht adjektivisch versteht, denn laut ihm war nicht Quirinius, sondern Sentius Saturninus Statthalter (Adv Marc 4,19).--Andronikos Theophilos (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Andronikos Theophilos-2022-04-20T11:58:00.000Z-EinBeitrag-2022-04-15T20:42:00.000Z11Beantworten

Wenn man Freude an diesem Thema hat, kann man sich die Argumentation von Armand Puig i Tàrrech hier ab S. 3409 durchlesen. Nachdem der Autor den Zensus in Judäa akribisch behandelt hat, landet man S. 3434 dort, wohin diese Argumentation zielt: Die schwangere Maria lebt in ihrem Elternhaus, und Josef beschließt, sie nach Bethlehem mitzunehmen, damit das Kind, dessen Legitimität fraglich ist, nicht in Nazareth geboren wird. Aber in Bethlehem wird es leider nicht besser. "It is clear, though, that, according to Luke 2, Mary gives birth in difficult circumstances, in a stable with a 'manger' ... Joseph, surprisingly, could not find accomodation with his relatives which were David's lineage just like him." Und zwar deshalb, weil der schwangeren Maria hier die gleiche feindselige Stimmung entgegenschlägt wie zuhause in Nazareth.

Das ist zweifellos reputable und aktuelle Literatur (2011), und daher kann man wenig gegen eine entsprechende Ergänzung des Artikels einwenden. --Ktiv (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Ktiv-2022-04-20T15:38:00.000Z-Andronikos Theophilos-2022-04-20T11:58:00.000Z11Beantworten

Ich habe nichts gegen eine knappe Ergänzung, allerdings verdeutlicht dein Belegzitat auch das Problem:

1. Kein einziges der vermuteten Gründe und Motive für Josephs Entscheidung, mit seiner hochschwangeren Frau nach Betlehem zu ziehen, steht im NT-Text. Die angenommenen Motive stammen alle aus Kopf und Feder dieses Exegeten.

2. Sie sind auch für sich betrachtet wenig plausibel:

Warum sollten Betlehems Bewohner, darunter laut Beleg Angehörige Josephs, andere Angehörige der Davidfamilie feindselig abgelehnt statt aufgenommen haben, wenn sie vom selben vermuteten nichtrömischen Zensus betroffen waren?

Da der laut Belegautor in Lk 2,2 gemeinte herodianische Zensus sie zu einer persönlichen Registratur zwang, müsste man auf dieser Linie ja annehmen, dass auch andere Nachkommen Davids, auch Paare, persönlich nach Betlehem kommen mussten. Dann ist die feindselige Reaktion der Einwohner Bethlehems gegen Joseph und Maria umso unverständlicher.

Demgemäß erklärt der Belegautor diese Reaktion ja auch nicht, sondern setzt einfach voraus, dass Betlehems Bewohner ebenso wie die Nazareths von einer "illegitimen" Schwangerschaft Marias ausgingen. Woher sollten sie davon erfahren haben, nachdem Joseph selbst die Legitimität schon anerkannt hatte? Das erklärt der Belegautor auf jener Seite nicht. Die vorangehenden und folgenden Seiten sind in der Buchvorschau leider unzugänglich.

Der Informationswert dieser Vermutungen erscheint mir für einen enzyklopädischen Forschungsüberblick zum historischen Jesus daher recht gering.

3. Der Sammelband enthält zudem eine klare Absage an die spekulative historische Auswertung von Einzelversen wie Lk 2,2:

"The narratives about Jesus' birth in Bethlehem in the gospels of Matthew and Luke are legends supporting the cofession regarding his Davidic origin and his messianic role. Their authenticity is theological, rather than historical. The literary nature of these texts does not allow us to use the star, the census, or Herod to date Jesus' life."

Neutral wäre dann allenfalls eine sehr knappe Ergänzung, die diese Vorbehalte berücksichtigt, und die keinen Exkurs über die verschiedenen damaligen Zensusarten in der Region und grammatischen Übersetzungsmöglichkeiten eines Adjektivs erfordert. Ein Vorschlag dazu ist hiermit erbeten. EinBeitrag (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-EinBeitrag-2022-04-21T11:06:00.000Z-Ktiv-2022-04-20T15:38:00.000Z11Beantworten

Eine knappe Ergänzung halte ich in diesem Fall für schwierig.

Ich denke gerade spontan in die Richtung:

(anschließend an oder anstelle von: Versuche, Jesu Geburtstag durch astronomische Berechnungen einer mit dem Stern von Betlehem (Mt 2,1.9) identifizierten Himmelserscheinung zu bestimmen, gelten als unwissenschaftlich.)

"Die Datierung von Jesu Geburt ist in der Forschung eine Streitfrage. Einige Theologen lehnen die Datierungsversuche mit Hilfe der ntl. Texte aufgrund ihres legendarischen Charakters ab, andere bemühen sich, die ntl. Aussagen mit den außerbiblisch überlieferten Daten in Einklang zu bringen. Dazwischen findet sich diverse Mittelpositionen."

Mit den entsprechenden Belegen.

Dann ist allerdings die Frage, ob das nicht eher seinen Raum in der "Chronologie des Lebens Jesu" hat; bzw. ob dort nicht vielleicht sogar eine genauere Ausführung (wie von mir ursprünglich angedacht) ihren Raum hat.--Andronikos Theophilos (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Andronikos Theophilos-2022-04-21T12:25:00.000Z-EinBeitrag-2022-04-21T11:06:00.000Z11Beantworten

@EinBeitrag: in dieser Frage sind wir wohl völlig einig. Darum ja auch das wörtliche Zitat, aus meiner Sicht ein haarsträubender Umgang mit dem Text. --Ktiv (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Ktiv-2022-04-21T14:47:00.000Z-EinBeitrag-2022-04-21T11:06:00.000Z11Beantworten

Riesners These sollte nicht mit seinem Beitrag in dem von Söding hrsg. Bändchen belegt werden, denn dort geht es um die Auseinandersetzungen von Neutestamentlern mit der Jesus-Trilogie des Papstes bzw. der "Ratzinger-Exegese". Das ist die Aufgabenstellung, und das geht auch aus Riesners Überschrift hervor: Gedeutete, konzentrierte Geschichte. Benedikt XVI. und die Geburt Jesu in Bethlehem. Um Riesners Position selbst kennenzulernen, wäre eher Messias Jesus (2019) empfehlenswert, zur Geburt in Bethlehem siehe hier ab S. 47, und es ist wirklich interessant und erstaunlich, was Riesner sonst noch alles über Jesu Familie und ihre Lebensumstände weiß. Eine Rezension dazu beispielsweise hier. --Ktiv (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Ktiv-2022-04-21T15:32:00.000Z-Ktiv-2022-04-21T14:47:00.000Z11Beantworten

Jesus von Nazareth ist Christus, daher kann er nicht vor Christus geboren sein. Ist ja echt ziemlich peinlich das zu lesen bei Wikipedia, macht euch sehr unsymphatisch! (nicht signierter Beitrag von 2003:F5:F721:5101:A41E:3331:5B37:3E25 (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-2003:F5:F721:5101:A41E:3331:5B37:3E25-2022-05-20T00:29:00.000Z-Geburt Jesus und Christus11)Beantworten

Die Zeitrechnung ab Christi Geburt wurde 525 von Dionysius Exiguus vorgeschlagen, und der wusste nicht, wann Jesus geboren wurde. Insofern kann er also doch v. Chr. geboren worden sein. Gruß --Φ (Diskussion) Diskussion:Jesus von Nazaret#c-Phi-2022-05-20T05:20:00.000Z-2003:F5:F721:5101:A41E:3331:5B37:3E25-2022-05-20T00:29:00.000Z11Beantworten