„Diskussion:Deutschland“ – Versionsunterschied

Dieser Artikel war am 3. Oktober 2010 der Artikel des Tages.

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Archiv

bis 2011 2012 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieses Thema gab es bereits, jedoch sollte dieses erneut und bitte wohlwollend diskutiert werden. Der Regierungssitz ist Berlin und Bonn. Dies ist folgendermaßen zu erklären:

• Laut § 3 Abs. 1 Berlin/Bonn-Gesetz heißt es grundsätzlich: „Sitz des Verfassungsorgans Bundesregierung ist die Bundeshauptstadt Berlin.“
• Aber laut § 4 Abs. 1 Satz 1 Berlin/Bonn-Gesetz heißt es mit Bezug auf die Organisation der Bundesregierung: „Bundesministerien befinden sich in der Bundeshauptstadt Berlin und in der Bundesstadt Bonn.“

Der zuletzt zitierte Satz („Bundesministerien …“) bezieht sich unmittelbar auf die Organisation der Bundesregierung. Es ist zu berücksichtigen, aus welchen Bestandteilen sich die Bundesregierung zusammensetzt – sie besteht gemäß Art. 62 GG aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern. Da die Bundesminister jedoch ohne ihr jeweils zugeordnetes Bundesministerium nicht existieren würden bzw. nicht arbeiten könnten (weil die Ministerien die Minister unterstützen) und somit Minister und Ministerium als eine verzahnte Einheit zu betrachten sind, sind die Ministerien somit ein Teil (!) der Bundesregierung. Dies bedeutet bezugnehmend auf den o. g. § 4, dass der Regierungssitz sowohl Berlin als auch Bonn tatsächlich ist. Dies wird auch durch die Bundesstadt Bonn gestützt: Dort heißt es zwar einleitend „Rund 50 Jahre lang war Bonn Regierungssitz und 40 Jahre Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland“, jedoch heißt es weiter (unterhalb des Fotos) „Nach dem Umzug von Parlament und Teilen (!) der Regierung im Jahr 1999 sind sechs Bundesministerien am Rhein geblieben“. Der vorgenannte Satz besagt durch den Begriff „Teilen [der Regierung]“ eindeutig, dass die Regierung ihren Sitz in Berlin und in Bonn hat. Da bekanntlich zahlreiche Bundesministerien als Bestandteil der Bundesregierung ihren ersten bzw. zweiten Dienstsitz in Bonn haben, ist Bonn auch Regierungssitz. Meines Erachtens sollte im hiesigen Artikel die Information wiederhergestellt werden: in der Infobox und im Fließtext Berlin als De-jure- und De-facto-Regierungssitz, zusätzlich Bonn als lediglich faktischen Regierungssitz. – D’Azur (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-D’Azur-2022-01-13T18:38:00.000Z-Regierungssitz11Beantworten

Wenn im Gesetz steht, dass der Regierungssitz Berlin ist, dann ist der Regierungssitz IMHO Berlin - sonst hätte der Gesetzgeber ja geschrieben, Regierungssitze seien Berlin und Bonn. Dass es anderswo weitere Standorte von Regierungsteilen gibt, ändert nichts an dieser eindeutigen Sitzbestimmung. Bonn mag Sitz von Regierungseinrichtungen sein, aber das macht es nicht zum Regierungssitz. --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Rudolph Buch-2022-01-13T19:28:00.000Z-D’Azur-2022-01-13T18:38:00.000Z11Beantworten

Was macht etwas denn zum Regierungssitz, wenn es nicht der Umstand ist, dass die Regierung dort einen Sitz hat? Ich stimme D'Azur zu. --~~~~ --2A02:8071:B6A8:1B00:78A9:3E4F:9DB9:EF9F Diskussion:Deutschland#c-2A02:8071:B6A8:1B00:78A9:3E4F:9DB9:EF9F-2022-01-18T15:31:00.000Z-Rudolph Buch-2022-01-13T19:28:00.000Z11Beantworten

Bitte sowas durch rechtswissenschaftliche Kommentarliteratur belegen, eine Artikeländerung kann nicht auf freien Mutmaßungen und eigenen Überlegungen basieren. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-01-19T10:53:00.000Z-2A02:8071:B6A8:1B00:78A9:3E4F:9DB9:EF9F-2022-01-18T15:31:00.000Z11Beantworten

Für jeglichen Zweifel daran ist es zu trivial. Wir künstlen auch nicht irgendwas einfach zusammen, nur weil irgend jemand mal eine spezielle Betrachtugsweise angestellt haben mag, für die das für einen bestimmten Praxisfall einmal ganz genau zu differenzieren war. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-GS63-2022-04-13T17:18:00.000Z-Benatrevqre-2022-01-19T10:53:00.000Z11Beantworten

Zuerst: die Überschrift ist versetzt (TAB/Leerzeichen).
Leider scheint der Artikel gesperrt.

Und könnte evtl. jemand diesen ekeligen rechtsreaktionären Schwurbelabsatz "Traditionen" einfach rausnehmen?
Der ist ja gruselig und hört sich an wie die Werte-Union zu schlimmsten Zeiten.
Es gibt schon einen Grund, warum der Absatz vor 2015 gar nicht existierte, und auch heute nichts ansatzweise Vergleichbares in anderen Einträgen.
Ernsthaft: Schön und gut (oder auch nicht), wenn ne Partei damit am rechten Rand fischen will, aber in einer Enzyklopädie??
Ein zufälliges Konvolut an Wegmarken der deutschen Geschichte, um zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören...

Dann auch noch selbstwidersprechend (seit Spätantike christlich-abendländich VS Christianisierung dann im Mittelalter),
und <sorry> dämlich benannt (Traditionen als Überschrift, keine einzige Tradition und kein Brauch im Text). (nicht signierter Beitrag von 31.18.184.177 (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-31.18.184.177-2022-03-31T18:19:00.000Z-Abschnitt Religionen11)Beantworten

Der aktuell mit der Überschrift Traditionen versehene Absatz befand sich sehr wohl am 31. Dezember 2014 bereits im Artikel, nur ohne die Überschrift Traditionen (wem eine bessere Überschrift einfällt, möge sie ersetzen). Dass dieser dazu diene, „zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören“ (sic) ist nichts als eine Unterstellung. Der Absatz enthält Aussagen, die niemand mit Realitätssinn für mindestens 5 Pfennige ernsthaft bestreitet. Er steht auch nicht in Widerspruch dazu, dass der Islam im 21. Jahrhundert fester Bestandteil der deutschen Religionslandschaft ist. Davon abgesehen sind Spätantike und Frühmittelalter nicht unbedingt scharf voneinander abgrenzbar. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Gretarsson-2022-04-01T00:20:00.000Z-31.18.184.177-2022-03-31T18:19:00.000Z11Beantworten

Mit dem "war doch da" hast Du natürlich Recht! Sorry, das hatte ich übersehen. Möglicherweise passte mir das zu gut zu meiner Ansicht, um den ersten Eindruck zu überprüfen. Mea culpa.

Deinen ekeligen Ton kannst Du dir aber mal sonstwo hinstecken " niemand mit Realitätssinn für mindestens 5 Pfennige ernsthaft bestreitet".

Das nennt man übrigens Strohmannargument. Ich habe eine vermeintlich konstruierte Aussagekraft aufgrund empfunden willkürlich zusammengestellter und bewerteter Wegmarken unterstellt.

Strohmann Nummer 2: "Er steht auch nicht in Widerspruch dazu, dass der Islam im 21. Jahrhundert fester Bestandteil der deutschen Religionslandschaft ist".

Die Behauptung eines solchen von dir zurecht verneinten Widerspruchs kommt nicht von mir!

Ich bin nur (nach wie vor) der Überzeugung, dass dieser Absatz (bzw. die entsprechende Aussage) einzig und allein der Ausgrenzung dienen soll.

Aber vielleicht binn ich ja nur alt und dumm und bilde mir ein, wärend meiner Jugend wären wir nur aufklärerisch gewesen. Und haben die vorherige christliche Prägung hauptsächlich als das gesehen was es war: eine seit 200 Jahren "überholte" Prägung. Bis just in dem Moment, als die rechten im Lande sich begannen auf "Muslime" als neuen Hauptgegner einzuschießen.

Aber wie gesagt, ich bin bestimmt nur blöd (gut, meine 2 Fehler oben sind dafür immerhin Indiz), Strohmannargumente gehören zum guten Ton, die Aussagen deutscher Spitzenpolitiker sind mit (sic!) zu kennzeichnender Schwachsinn aus meinem Hirn. Und natürlich bilde ich mir auch nur ein, dass Du so unterschwellig rechten Quark einfach nur verteidigen willst.

Kann ja jeder außer mir Vollidioten erkennen, wie sehr es dir ernsthaft darum ging auf meine Worte einzugehen. Z.B. daran, dass Du nichtmal den Formatfehler in der Überschrift korrigiert hast.

Aber schon gut. Macht doch was ihr wollt. Ich wollte die Enzyklopädie verbessern. Nicht streiten. Ich bin raus. (nicht signierter Beitrag von 31.18.184.177 (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-31.18.184.177-2022-04-02T12:07:00.000Z-Gretarsson-2022-04-01T00:20:00.000Z11)Beantworten

Du hast den fraglichen Absatz als „ein zufälliges Konvolut an Wegmarken der deutschen Geschichte, um zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören“ (sic) bezeichnet. Wenn es so wäre, wenn der Absatz in der Absicht verfasst worden wäre, „zu belegen, dass Muslime angeblich nicht zu unsgehören“ (sic) wäre das selbstverständich u.a. ein Pladoyer dagegen, den Islam im 21. Jahrhundert als festen Bestandteil der deutschen Religionslandschaft zu betrachten.

Und offenbar haben wir eine unterschiedliche Auffassung davon, was „christliche Prägung“ bedeutet. Ich verstehe darunter die unübersehbare kulturelle Prägung dieses Landes, was bei teils mehr als 1000 Jahre alten Kirchenbauten anfängt, die den historischen Kern nahezu aller deutschen (Klein-)Städte und Dörfer prägen, und bei bundesweiten Feiertagen wie Ostern, Pfingsten und Weihnachten aufhört. Und ja, wenn du hier mit Ausdrücken wie „ekeliger rechtsreaktionärer Schwurbelabsatz“ ankommst, solltest du damit rechnen, dass es so aus dem Wald herausschallt, wie du hineingerufen hast. Du wolltest den Artikel lediglich in deinem Sinne verbessern, und zwar, weil du da etwas hineingelesen hast, was gar nicht da steht. Ob das auch aus einer objektive(re)n Sicht auf eine Verbesserung hinausgelaufen wäre, möchte ich deshalb bezweifeln.

Ich persönlich halte von Religion übrigens gar nichts. Da mache ich aber konsequenterweise auch beim Islam keine Ausnahme. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Gretarsson-2022-04-03T19:07:00.000Z-31.18.184.177-2022-04-02T12:07:00.000Z11Beantworten

Ich finde den ganzen Abschnitt Deutschland#Humangeographie an der Stelle deplatziert. Die Informationen sollten auf die entsprechenden Abschnitte aufgeteilt werden. --Rknbg (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Rknbg-2022-04-02T13:36:00.000Z-Abschnitt Humangeographie11Beantworten

Der Abschnitt "Geografie", zu dem auch der Unterabschnitt Humangeographie gehört, ist eine Zusammenfassung von Geographie Deutschlands. Dort müsst man ansetzen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Der-Wir-Ing-2022-04-02T13:47:00.000Z-Rknbg-2022-04-02T13:36:00.000Z11Beantworten

Hi @Der-Wir-Ing, stimme Dir zu und habe versucht, das zu entflechten. Jetzt Hängen aber die Abschnitte Verwaltungsgliederung und Ballungsgebiete ein wenig verloren rum. --Rknbg (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Rknbg-2022-04-02T14:54:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-04-02T13:47:00.000Z11Beantworten

Und wie leider zu erwarten wurde durch @Tusculum mit Totschlag-Argument "Keine Verbesserung" hier revertiert, ohne auch nur die Diskussion zu suchen. Wikipedia at its finest, @Johannnes89. --Rknbg (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Rknbg-2022-04-02T16:21:00.000Z-Rknbg-2022-04-02T14:54:00.000Z11Beantworten

Weil es nicht ausdiskutiert ist. Daher geht Tusculums Revert aus meiner Sicht ok. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-04T08:38:00.000Z-Rknbg-2022-04-02T16:21:00.000Z11Beantworten

Hierzu steht derzeit Folgendes in der Einleitung: „Das ab dem 10. Jahrhundert bestehende römisch-deutsche Reich, das aus vielen Herrschaftsgebieten bestand, war wie der 1815 ins Leben gerufene Deutsche Bund und die liberale demokratische Bewegung Vorläufer des späteren deutschen Gesamtstaates, der 1871 als Deutsches Reich gegründet wurde.“ Problematisch an dieser Formulierung ist, dass eine „Bewegung“ der Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaates gewesen sein soll. Ich schlage daher vor, anstelle „Bewegung“ den Begriff Deutsches Reich 1848/1849 einzufügen.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-08T16:15:00.000Z-Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaats11Beantworten

Das Problem an der Geschichte ist allerdings, die demokratische Bewegung gab es freilich, das Deutsches Reich von 1848/1849 hingegen wurde nicht in die Wirklichkeit umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-11T13:05:00.000Z-Tfjt-2022-04-08T16:15:00.000Z11Beantworten

Beide Begriffe – demokratische Bewegung und Deutsches Reich 1848/1849 – beziehen sich auf die geschichtliche Wirklichkeit. Auch wenn das Deutsche Reich 1848/1849 keinen dauerhaften Staat bezeichnet, so war es als Staatsgründungsversuch doch real. Um die Merkmale eines modernen Staats geht es bei der Aufzählung in der Einleitung, die das Heilige Römische Reich und den Deutschen Bund benennt, übrigens auch gar nicht. Bei beiden Begriffen – demokratische Bewegung und Deutsches Reich 1848/1849 – handelt es sich um historisch greifbare, durchaus existente politische Phänomene aus der gleichen Phase der deutschen Geschichte. Der Begriff der Bewegung zielt dabei mehr auf die sozialen Aspekte und die Gesichtspunkte einer entstehenden politischen Gruppe, der Begriff Deutsches Reich 1848/1849 hingegen auf den politischen Organismus, die politischen Organe und die Elemente der Staatlichkeit, die als politische Struktur entstanden (Frankfurter Nationalversammlung, Zentralverwaltungsgesetz, Provisorische Zentralgewalt, Reichsoberhaupt, Reichsflotte etc.). Wenn ich mir den fraglichen Satz aus dem Artikel Deutschland und die darin aufgezählten Gemeinwesen als „Vorläufer“ des späteren deutschen Gesamtstaats anschaue, komme ich zum Ergebnis, dass sich die Aussage auf die politischen Strukturen/Organismen, die ab dem 10. Jahrhundert bestanden haben, bezieht, weniger auf die sozialen Gruppen, die sie gebildet haben. Daher meine ich, dass hier der Begriff Deutsches Reich 1848/1849 einfach besser in die Aussage des fraglichen Satzes passt.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-11T14:53:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-11T13:05:00.000Z11Beantworten

Nein, das sehe weiterhin kritisch, denn beim sog. Deutschen Reich von 1849 blieb es nur bei einem Staatsgründungsversuch(!), es entstand tatsächlich kein neuer Bundesstaat auf deutschem Boden. Es war noch kein rechtliches Gebilde, sondern stand noch im Entstehungsprozess, du schreibst selbst nur von einem „politischen Phänomen“. Und ein solcher Versuch, um es lapidar auf den Punkt zu bringen, lässt sich mit dem Begriff, angeblich „Vorläufer“ des späteren National- bzw. deutschen Gesamtstaates zu sein, nur schwer in Einklang bringen. Ich finde, der Begriff „Bewegung“ lässt hier offen, wie sie konkret ausgestaltet war, ob staatlich verfasst oder doch nur lose organisiert, zumal ihre Erwähnung in dem besagten Satz m.E. untrennbar in Verbindung mit dem Deutschen Bund gelesen werden sollte. D. h. der Deutsche Bund und die liberale demokratische Bewegung bilden im obigen Zusammenhang eine Einheit und können als ein gemeinsames Satzglied verstanden werden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-11T20:56:00.000Z-Tfjt-2022-04-11T14:53:00.000Z11Beantworten

Deine verblüffende Aussage, das Deutsche Reich 1848/1849 sein kein rechtliches Gebilde gewesen, beruht auf gewaltiger Unkenntnis: Die Frankfurter Nationalversammlung schuf die Paulskirchenverfassung und beschloss Reichsgesetze, darunter ein Reichsgesetz über die Einführung einer provisorischen Zentralgewalt für Deutschland, aufgrund dessen die Provisorische Zentralgewalt mit dem Reichsverweser 1848/1849 gebildet wurde. Das Deutsche Reich 1848/1849 schuf also Recht und wendete Recht an. Die unterbliebene Anerkennung bzw. Missachtung dieses Rechts durch Einzelstaaten, insbesondere durch Österreich und Preußen, ließen das Deutsche Reich 1848/1849 scheitern. Es war nichtsdestoweniger existent. Auf mein Argument, dass bei den „Vorläufern“ des späteren Deutschland besser das Deutsche Reich 1848/1849 zu nennen ist, weil unter diesem Lemma das politische und staatsrechtliche Konstrukt behandelt wird, bist du leider nicht eingegangen.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-12T07:35:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-11T20:56:00.000Z11Beantworten

Belege doch erstmal, dass das Deutsche Reich von 1849 ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt gewesen sei, denn nichts anderes behauptest du ja. Die von der Frankfurter Nationalversammlung am 28.3.1849 beschlossene Verfassung ist nie wirksam geworden (dazu etwa Diether Posser in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 1984, S. 900). Solange sehe ich hier sowieso keinen Konsens, dass irgendwas an dem Satz inhaltlich geändert werden müsste.

Doch, auf dein Argument bin ich eingegangen, deine Annahme halte ich allerdings schlicht für unbelegt, insbesondere ist bereits der Deutsche Bund im Text genannt, der unstreitig als Staatenbund – und mithin politisches und staatsrechtl. Konstrukt! – über mehrere Jahre existierte und in der einschlägigen Fachliteratur tatsächlich als Vorläufer zählt, vgl. z. B. Hatschek/Strupp (Hg.), Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie, Bd. 1, S. 238. Warum dies also zu ersetzen wäre, leuchtet mir nicht ein. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-12T13:43:00.000Z-Tfjt-2022-04-12T07:35:00.000Z11Beantworten

Um den Deutschen Bund geht es bei meinem Vorschlag nicht, dieses Gebilde ist als „Vorläufer“ unstrittig. Mir geht es darum, in der Aufzählung der „Vorläufer“ den Begriff der liberalen demokratischen Bewegung durch das, was sie strukturell hervorbrachte, das Deutsches Reich 1848/1849, zu ersetzen.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-12T15:41:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-12T13:43:00.000Z11Beantworten

Habe ich schon verstanden, meine Frage ist aber, welche einschlägige Literatur macht dies so und erwähnt das "Deutsche Reich von 1849" a) in diesem Zusammenhang und b) ausdrücklich einen Vorläufer (siehe unten)? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-12T15:43:00.000Z-Tfjt-2022-04-12T15:41:00.000Z11Beantworten

Der Satz aus der Einleitung zählt „Vorläufer“ des späteren deutschen Gesamtstaats auf und nennt in der jetzigen Fassung neben dem Heiligen Römischen Reich und dem Deutschen Bund auch die liberale demokratische Bewegung. Mein Vorschlag geht dahin, statt der liberalen demokratischen Bewegung (einer politischen und sozialen Bewegung) hier besser das Deutsche Reich 1848/1849 zu nennen, weil es in der Aufzählung der „Vorläufer“ ja nicht um die Bewegung generell, sondern um das geht, was sie an politischer Struktur hervorgebracht hat. Selbst wenn man den Begriff „Vorläufer“ so wie mein Vorredner so versteht, dass damit nur Völkerrechtssubjekte gemeint sind, was sich allerdings aus dem unscharfen Begriff „Vorläufer“ nicht selbstredend ergibt, selbst dann gehört das von der demokratischen Bewegung hervorgebrachte, kurzlebige Deutsche Reich 1848/1849 zu den Subjekten, die am Völkerrechtsverkehr teilnahmen, zu den Völkerrechtssubjekten. Wie in dem entsprechenden Artikel ausgeführt und belegt, war das Deutsche Reich 1848/1849 außenpolitisch aktiv. Es unterhielt eine Reichsdiplomatie und erreichte völkerrechtliche Anerkennung durch Akkreditierung von Botschaftern, außer von den Vereinigten Staaten auch von Schweden, den Niederlanden, Belgien, der Schweiz, Sardinien, Neapel und Griechenland (Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789. Band II: Der Kampf um Einheit und Freiheit 1830 bis 1850. 3. Auflage, Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart [u. a.] 1988, S. 638). Der Begriff „Vorläufer“, wie er in der Aufzählung des Einleitungssatzes verwendet wurde, meint allerdings wohl nicht, jedenfalls nicht ausdrücklich, dass die historischen Gebilde, die hier aufgezählt werden, alle Staaten oder Völkerrechtssubjekte sein müssen. Wenn man wie mein Vorredner jedoch meint, dass Gebilde erst in der Aufzählung auftauchen dürfen, wenn erwiesen ist, dass sie Völkerrechtssubjekte waren, dann frage ich mich, warum er verteidigt, dass in der Aufzählung der „Vorgänger“ die liberale demokratische Bewegung, die gewiss kein Völkerrechtssubjekt war, auftauchen soll.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-12T15:17:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-12T13:43:00.000Z11Beantworten

Nein, nicht neben dem Deutschen Bund, sondern die liberale demokratische Bewegung wirkte innerhalb des Deutschen Bundes. Das ist, nochmals, mein Argument, weshalb der Satz, wie er aktuell formuliert ist, nicht falsch ist. Dies entkräftet wohlgemerkt auch deinen Schlusssatz.

Und außerdem, bitte belege, dass das „kurzlebige Deutsche Reich 1848/1849 … am Völkerrechtsverkehr teilnahm“, und zwar in dem Maße, dass man überhaupt von einem „Vorläufer“ sprechen kann, das bezweifle ich nämlich. Welche Fachliteratur nennt dieses Konstrukt denn explizit so? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-12T15:39:00.000Z-Tfjt-2022-04-12T15:17:00.000Z11Beantworten

Schau dir bitte einfach mal den Artikel Reichsdiplomatie 1848/1849 an. Einen Beleg (Ernst Rudolf Huber) habe ich schon genannt. Du kannst gerne auch noch die Liste der Reichsgesandten und ausländischen Gesandten 1848/1849 studieren.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-12T15:53:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-12T15:39:00.000Z11Beantworten

Wenn dein „Argument“ ist, dass die liberale demokratische Bewegung innerhalb des Deutschen Bundes wirkte, warum soll sie dann neben dem Deutschen Bund in der Aufzählung der „Vorläufer“ des deutschen Gesamtstaats auftauchen?--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-12T16:34:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-12T15:39:00.000Z11Beantworten

Ich brauche hier keine m.E. abseitigen Themen studieren, weil ich nicht derjenige bin, der etwas ändern möchte. Das möchtest du, also zeige mir bitte Sekundärliteratur, welche die Beziehung des damaligen Bundesstaates „Deutsches Reich“ von 1849, dessen Verfassung nicht wirksam wurde, zum heutigen deutschen Gesamtstaat beschreibt. Denn darum geht es doch, oder? Alles andere führt hier nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T12:02:00.000Z-Tfjt-2022-04-12T16:34:00.000Z11Beantworten

Nein, das Deutsche Reich von 1848 hat es tatsächlich gegeben (wenn auch nicht allgemein anerkannt). Ich würde hier versuchen, den langen Satz etwas aufzuspalten. "Gründung": Der mit "Deutsches Reich" gemeinte Staat ist ja nicht 1871 gegründet worden. "Vorläufer": Im rechtlichen Sinn hat der Staat von 1867/71 keine Vorläufer (weder der Bund noch das Reich). Politisch oder ideell kann man eher von Vorläuferschaft sprechen. Aber die liberale demokratische Bewegung würde ich so nicht nennen, höchstens, dass diese eine Rolle gespielt hat. Soweit kurz von mir, besten Gruß Ziko (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ziko-2022-04-12T18:37:00.000Z-Vorläufer des späteren deutschen Nationalstaats11Beantworten

Ich sehe es wie Ziko, dass die liberale demokratische Bewegung in dem fraglichen Kontext einer Vorläuferschaft des späteren deutschen Gesamtstaates so nicht genannt/aufgezählt werden sollte. Richtig ist auch sein Hinweis, dass die Formulierung „Vorläufer des späteren deutschen Gesamtstaates, der 1871 als Deutsches Reich gegründet wurde“ im Hinblick auf das genannte Datum umstritten/fragwürdig ist. Wie wir aus der Darstellung im Wikipedia-Artikel Deutsche Reichsgründung wissen, ist die Gründung des Deutschen Reichs kein einzelner Akt gewesen, den man klar von anderen abgrenzen könnte. In der Literatur finden sich mehrere Definitionen. Viele, etwa Historiker Michael Stürmer, sprechen von einer Reichsgründungsepoche und lassen sie in der Deutschen Revolution 1848/1849 einsetzen, als demokratische Politiker versuchten, das Deutsche Reich, das es 1848/1849 tatsächlich schon gab, weiter zu entfalten und zu konsolidieren.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-12T19:14:00.000Z-Ziko-2022-04-12T18:37:00.000Z11Beantworten

Dass es eine Reichsgründungsepoche gegeben hat, mag sein, doch ich sehe nicht, inwiefern das hier eine Rolle spielt. Ohne einen genauen Beleg, dass das Deutsche Reich von 1849 ein „Vorläufer“ gewesen sein soll oder meinetwegen in „Vorläuferschaft“ gestanden habe, fehlt eine wissenschaftliche Grundlage, es hier aufzuzählen. Nach heutigen Maßstäben wäre es wohl eher als De-facto-Regime anzusehen, das seinen Macht- und Gebietsanspruch nicht durchsetzen konnte. Ich bleibe dabei, dass dieses Gebilde zu kurzlebig war, um in eine Linie hin zum deutschen Nationalstaat eingereiht werden zu können. Wer tut das? Dieser Nachweis sollte zunächst beigebracht werden, sonst ergibt die Diskussion, sich über eine Formulierung den Kopf zu zerbrechen, doch gar keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T12:30:00.000Z-Tfjt-2022-04-12T19:14:00.000Z11Beantworten

Guten Tag, das umseitige Lemma ist fehlerhaft bzw. passt nicht zu umseitem Inhalt. Im Artikel wird die Bundesrepublik Deuschland beschrieben, die nur einen systembezogenen Zeitabschnitt in der Geschichte der historischen Staatengebilde darstellt. Deutschland als Begrifflichkeit und abgeleitete Adjektive für beispielsweise die geographisches Region, die kulturelle Region, die wirtschaftlich Region, etc. pp. wird umseitig mit unterschiedlicher Tiefe dargestellt. Eine saubere Trennung, wie es mit Geographie Deutschlands oder Wirtschaft Deutschlands gelungen ist, sollte grundsätzich für alle Inhalte, die nicht BRD als Staatengebilde, betreffen vorgenommen werden. Deutschland#Begriffsgeschichte:_Deutsch_und_Deutschland zeigt in etwa den Kern dessen, was unter dem Lemma Deutschland erwähnt werden sollte. Die Begriffsklärungsseite Deutschland (Begriffsklärung) weist auf Deutschland als europäischen Staat mit mehreren historischen Staatengebilden hin. Umseitig wird dazu ein Zeitabschnitt beschrieben was als unvollständig anzusehen ist. Bitte um Vorschläge zur Auflösung der beschriebenen Defizite. Der Staat Bundesrepublik Deutschland sollte einen eigenen Artikel haben. Die Weiterleitung ist keine angemessene Lösung. Grüße--Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-12T22:19:00.000Z-Lemma fehlerhaft11Beantworten

Ja, die Begriffe waren lange nicht deckungsgleich aber was genau passt heute nicht? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Der-Wir-Ing-2022-04-12T22:50:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-12T22:19:00.000Z11Beantworten

Ist doch offensichtlich und beschrieben. Es passt genau grundsätzlich nicht; 100% deckungsgleich sehe ich nicht. Problematisch ist der Umstand, dass zwar "alles in einen Topf gerührt" wurde, es aber dennoch nicht möglich ist, explizit auf die Bundesrepublik Deutschland zu verlinken. Dies betrifft einen Rattenschwanz von Verknüpfungen (Wikilinks), die auch mit den Linkziel Deutschland#Bundesrepublik_Deutschland_und_DDR_(1949–1990) und den dort angegebenen Alternativen nicht abzudecken sind. Man könnte sagen, die Bezeichnung zur BRD-Teilmenge der umseitigen Begrifflichkeit ist in Relation zur gesamtdeutschen Menge (Mathematik) gestört/nicht korrekt, was eine Frage der Logik ist. Dabei sehe ich die Hintergründe bez. Deutsche Frage nicht angemessen berücksichtigt sowie in der Darstellung behindert, gerade weil es umseitig in einem Artikel "vermatscht" wurde. Die Deutsche Demokratische Republik lässt sich beispielsweise als Staat (incl. Infobox) einwandfrei verlinken; die BRD nicht. Beim Artikel zur BRD (bzw. zur Langform) erwarte ich dort die Infobox zum Staat und nicht wie umseitig eingebettet.

Zu dieser Fragestellung habe ich auch das Archiv der älteren diesbezüglichen Diskussionen angesehen. Bereits 2003 wurde das Problem in Diskussion:Deutschland/Archiv/1#Ältere_Debatte angesprochen und in zahlreichen Folgediskussionen erneut aufgelegt. Leider sehe ich bis heute keine logisch einwandfreie Lösung. --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-13T07:05:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-04-12T22:50:00.000Z11Beantworten

Tom hat recht. Mit dem jetzigen Lemma ist ein heterogener „Vorstellungsraum“ bzw. eine komplexe „Begriffswelt“ Deutschland behandelt. Dieses Deutschland hat sich wandelnde räumliche Formate und sachliche Bedeutungen. Je nachdem, über welche Vorstellung, über welche Phase und über welchen Gesichtspunkt von Deutschland gerade gesprochen wird, ändert sich das Lemma, das lexikalisch zugrunde zu legen wäre. Alles unter ein Lemma zu packen, ist im Hinblick auf die Konfusion, die damit gestiftet wird, suboptimal.--Tfjt (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tfjt-2022-04-13T08:36:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-13T07:05:00.000Z11Beantworten

Dann aber bitte wenigstens auch Frankreich und Italien entsprechend verschieben. --Tusculum (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tusculum-2022-04-13T09:36:00.000Z-Tfjt-2022-04-13T08:36:00.000Z11Beantworten

Käse. Es entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch, den jeweils aktuellen Staat mit dem Namen des Landes anzusprechen. „Bundesrepublik Deutschland“ ist schlicht der amtliche Name des heutigen Deutschland, und das heutige Deutschland ist Gegenstand des umseitigen Artikels. Jeder normale Mensch erwartet das so. Dass das Thema Deutschland komplex ist, ändert da nichts dran. Dass diese Komplexität nicht vollumfänglich in einem Übersichtsartikel abgebildet werden kann, liegt in der Natur der Sache. Dafür gibt es die Spezialartikel. Dass die „Alt-BRD“ als Land derzeit nur über einen reinen Geschichtsartikel abgebildet wird, ist kein Fehler des umseitigen Artikels. Politisch ist die „Alt-BRD“ ist vom heutigen Deutschland ohnehin nicht sauber trennbar. Dennoch spräche nichts dagegen, einen Geographie-Artikel zur „Alt-BRD“ anzulegen. Genügend alte Schulbücher und Länderlexika, auf dem man den basieren könnte, dürften noch im Umlauf sein.

Der TO suggeriert, dass sein Vorschlag besser als der bestehende Zustand sei. Ich behaupte, dass man sich nicht der Illusion hingeben sollte, dass es da eine optimale Lösung gibt. Der Bullshit, der im Fall China praktiziert wird, nur weil Taiwan de facto ein eigenständiger Staat ist, sollte jedenfalls eine Ausnahme bleiben. --Gretarsson (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Gretarsson-2022-04-13T10:35:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-12T22:19:00.000Z11Beantworten

Die Annahme des TO ist grundfalsch. Die Behauptung, das Lemma dieses Arikels wäre falsch, ist Unsinn, denn das Lemma ist absolut konform mit Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Für die „alte“ Bundesrepublik Deutschland gibt es das Lemma Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). Darauf kann man weiterhin verlinken, wenn nur der westdeutsche Teilstaat von 1949–1990 adressiert werden möchte. Den mithin inhaltlich völlig falschen Neutralitätsbaustein habe ich daher wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T11:48:00.000Z-Gretarsson-2022-04-13T10:35:00.000Z11Beantworten

Es war zu erwarten, dass über die Wartungslisten der Neutratlitätsbaustein zu weiteren Meldungen führt. Die engagiert vorgetragenen Bedenken lösen die von mir weiter oben beschriebene Problematik nicht auf. Es fehlt nach wie vor ein dezierter Artikel zu dem aktuellen Staatsgebilde. --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-13T12:41:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-13T11:48:00.000Z11Beantworten

Nein, das ist Deutschland. Es ist ein kompliziertes Land. Aber dennoch ist es ein Land, dessen Staatsbezeichnung Deutschland ist, übrigens genauso offiziell wie Bundesrepublik Deutschland. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T13:02:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-13T12:41:00.000Z11Beantworten

Du kannst gern auf deinem Standpunkt beharren, denn Sinn und Zweck von Artikeldiskussionsseiten ist es schließlich, die unterschiedlichen Standpunkte zur Artikelverbesserung darzustellen und auszudiskutieren. Du hast offenbar das technische Problem der vielfach vernetzten Begrifflichkeiten in dieser Enzyklopädie und meinen Hinweis bez. Deutsche Frage bisher nicht näher betrachtet. Weiterhin finden sich in den Schnittmengen von Kategorie:Vorlage:Deutschland, Kategorie:Vorlage:Land mit Flagge, Kategorie:Vorlage:Land mit ehemaliger Flagge, Kategorie:Vorlage:Land mit Flagge/Handels-, Dienst- und Kriegsflagge Verlinkungen, die oft schlicht mit dem Linktext "Deutschland" versehen sind. Wie oben angeführt, gibt es weitere Verlinkungen die nicht den Kern der Sache treffen. Nochmals: es geht hier um ein gültiges Linkziel mit einem Hauptartikel der das aktuelle Staatsgebilde beschreibt und nicht ein Sammelsurium als „heterogener „Vorstellungsraum“ bzw. eine komplexe „Begriffswelt““. --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-13T13:52:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-13T13:02:00.000Z11Beantworten

Du solltest dich nicht an den Begriffen „heterogener Vorstellungsraum“ und „komplexe Begriffswelt“ aufhängen, denn dieses Lemma kennzeichnet aktuell einen Artikel, einen Länderartikel, der den gegenwärtigen deutschen Staat beschreibt. Einen anderen deutschen Staat gibt es heute nicht mehr. Einen anderen Artikel namens Deutschland haben wir daher nicht und es ist auch nicht ersichtlich, dass es noch einen zusätzlichen Artikel bräuchte. Außerdem hat sich dieser Artikel nicht nach dem zum Teil schwierigen und zum Teil unlogischen Kategoriesystem zu richten, sondern das Kategoriesystem hat sich nach der politischen Wirklichkeit zu richten. D. h., sollten irgendwelche Kategorien nicht stimmig sein, so ist nicht am Artikel herumzufummeln, indem ein unsinniger Baustein eingesetzt wird, sondern müssen eben die Kategorien passend gemacht und der Situation angepasst werden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T14:09:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-13T13:52:00.000Z11Beantworten

Man kann von beiden Positionen betrachten. Angenommen das Lemma beschreibt „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst.“, dann hat „ ... Deutschlands ist die Anwesenheit von Menschen vor 500.000 Jahren durch Funde des Homo heidelbergensis sowie einiger prähistorischer Kunstwerke aus der späteren Altsteinzeit nachgewiesen. Während der Jungsteinzeit, um 5600 v. Chr., wanderten die ersten Bauern mitsamt Vieh und Saatgut aus dem Nahen Osten ein.“ darin nichts zu suchen und der Artikel muss deutlich entschlackt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-13T15:08:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-13T14:09:00.000Z11Beantworten

Nö, finde ich nicht. Ein kurzer Abriss über die Geschichte Deutschlands gehört auch zu diesem Staat. Kann also hier auch erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T15:15:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-13T15:08:00.000Z11Beantworten

• Es wird geschätzt, dass das heutige Frankreich vor etwa 48.000 Jahren besiedelt wurde...
• Die Geschichte Italiens im Sinne einer hominiden Besiedlung der Apennin-Halbinsel und der sie umgebenden Inseln lässt sich 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre zurückverfolgen, wobei der moderne Mensch vor etwa 43.000 bis 45.000 Jahren in Italien auftrat und noch mehrere Jahrtausende neben dem Neandertaler lebte.

--Tusculum (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Tusculum-2022-04-13T15:16:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-13T15:08:00.000Z11Beantworten

Eben. Es gehört alles dazu. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T15:17:00.000Z-Tusculum-2022-04-13T15:16:00.000Z11Beantworten

Dazu ein ausdrückliches: Nein. Es gehört eben nicht alles dazu, weil eben die Begrifflichkeiten Deutschland vs. BRD nicht deckungsgleich sind (wie mehrfach erläutert). Die BKS Deutschland (Begriffsklärung) löst einen Teilbereich auf, wobei leider der umseitige Assoziations-Blaster ein enzyklopädisches Desaster ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-13T15:39:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-13T15:17:00.000Z11Beantworten

Das ist aber eine Minderheitenmeinung, denn die Bundesrepublik Deutschland ist seit 1990 deckungsgleich(!) mit Deutschland, ein anderes Deutschland gibt es auf der Welt seitdem schlicht und ergreifend nicht mehr. Frühere Gebiete und Staaten, die mal zum Kulturraum Deutschland zählten, insbesondere im 18. Jahrhundert als einer der reichsten und vielgestaltigsten Kulturepochen Deutschlands, bezeichnen sich heute nicht mehr so; diese Länder tragen andere identitätsstiftende Namen, sind in anderen Staaten aufgegangen oder sind untergegangen. Im 18. Jh. war Deutschland … keine religiös-politische, auch keine wirtschaftliche Einheit, sondern bestenfalls eine kulturelle Einheit; folglich gab es keine Hauptstadt, kein politisches geistiges Zentrum (Werner Schneiders, Das Zeitalter der Aufklärung, 3. Aufl., Beck, München 2005, S. 88). Auf die Vergleichsbeispiele von Tusculum gehst du übrigens auch mit keinem Wort ein. Warum wohl?

Wenn du einen weiteren Artikel wünscht, hält dich keiner davon ab, ihn zu schreiben. Dieser kann aber bestimmt nicht Deutschland heißen, sondern allenfalls Kulturraum Deutschland o.Ä. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-13T16:36:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-13T15:39:00.000Z11Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hast du eigentlich den ersten Satz vollständig gelesen? Zur Erinnerung: „das umseitige Lemma ist fehlerhaft bzw. passt nicht zu umseitem Inhalt“. Deiner Meinung nach soll der Artikel an dem ersten Satz der Einleitung ausgerichetet sein: „Deutschland ist ein Bundesstaat in Mitteleuropa. Er besteht seit 1990 aus 16 Ländern und ist als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst.“ Das zu diesem Thema der entsprechende Teil der Geschichte gehört ist selbstverständllich. Betrachten wir den Teil der umseitigen Gliederung zur Geschichte:

 Geschichte
   4.1 Urgeschichte, Kelten, Germanen und Römer
   4.2 Völkerwanderung und Frühmittelalter (375–962)
   4.3 Vom Ostfrankenreich zum Heiligen Römischen Reich (962–1806)
   4.4 Rheinbund, Deutscher Bund, Norddeutscher Bund (1806–1871)
   4.5 Deutsches Kaiserreich (1871–1918)
   4.6 Weimarer Republik (1919–1933)
   4.7 Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)
   4.8 Alliierte Besatzung (1945–1949)
   4.9 Bundesrepublik Deutschland und DDR (1949–1990)
   4.10 Wiedervereinigtes Deutschland (seit 1990)

Für den Teil der Begrifflichkeit Deutschland, der gemäß Intro den aktuellen Staat behandelt, ist nur der letzte Abschnitt (in erster Dehnung nur die letzten 2 Abschnitte) relevant. Für 90% (bis 80%) des Inhalts ist der im Abschnitt 4 bereits verlinkte Hauptartikel Geschichte Deutschlands zuständig und umseitig als Wikipedia:Redundanz anzusehen. Du kannst mit deiner Mindermeinung gern darstellen, dies sei bestens obwohl es auf der Hand liegt, dass der Artikel hier (und nach dem gleichen Schema zu weiterern Themengebieten im Artikel) Redundanzen beinhaltet. Es ist eben nicht gut, wenn der Inhalt eines Artikels über den Kern des Lemmas hinaus überdehnt wird und Inhalte, die schon in der Begriffskärung separat gehalten werden, inkludiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-14T01:28:00.000Z-Lemma fehlerhaft11Beantworten

Ja, habe ich gelesen, daher komme ich ja zu der Einschätzung, dass eine Reduzierung auf einen Umfang an Abschnitten, welchen du vorschlägst, unbegründet ist. Ganz sicherlich nicht „nur die letzten 2 Abschnitte“, denn dies hielte ich für ein fragwürdiges Unterfangen. Die Gründe wurden dir genannt, siehe v.a. Tusculums Verweise auf die Handhabung bei anderen europäischen Staaten, außerdem beginnt die staatliche Existenz Deutschlands nicht erst 1949, insbesondere nicht die des gegenwärtigen Staates, sondern sie umfasst unterschiedliche Epochen, wobei die bundesrepublikanische nur eine davon ist, vgl. ferner den Eintrag Deutschland etwa in der Brockhaus Enzyklopädie. Daher hast du es offenbar nicht verstanden, nicht ich, sondern ausdrücklich Du vertrittst in diesen Punkten eine Mindermeinung.

Zweifellos gibt es aktuell Redundanz zwischen dem hiesigen geschichtlichen Abriss und den Ausführungen im Hauptartikel Geschichte Deutschlands. Das halte ich aber für unvermeidbar, und in der Länge scheint es m.E. noch akzeptabel zu sein. Gleichwohl man über einzelne Kürzungen möglicherweise etwas zu langatmiger Darstellungen in diesem Artikel sicherlich diskutieren kann – der Umfang sollte hier nicht arg größer sein als etwa bei Frankreich oder Italien. Über Kürzungen sollte dann ggf. aber gemeinsam und insbesondere unter einer neuen Threadüberschrift entschieden werden. Die Lemmafrage dieses (Länder-)Artikels jdfs. ist nicht strittig. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-14T05:54:00.000Z-Ｔｏｍ-2022-04-14T01:28:00.000Z11Beantworten

Bester Benatrevqre!

Deine Argumentation habe ich bewusst einen Tag liegen lassen, um heute erneut auf dich einzugehen und dazu einen möglichst neutralen Standpunkt aus enzyklopädischer Sicht zu beziehen. Dem Umfang nach sind vergleichbare Artikel zu den größeren aktuellen Staaten ebenfalls auf dem Niveau von rund 200 Kilo-Bytes; bei vielen anderen Staaten liegt der Umfang deutlich darunter.

Das in der deutschsprachigen Wikipedia die "DACH-Staaten" ausführlicher und in größerer Tiefe mit ausgelagerten Themengebieten behandelt werden, haben wir dem Wissen und dem Fleiß unserer Mitautoren zu verdanken, wo bei du an Platz 2. der Hauptautoren zu umseitigem Artikel stehst und ausweislich deiner Benutzerseite auch beruflich mit der Thematik vertraut bist. Insofern kann ich durchaus verstehen, wenn du an dem langjährigen Ergebnis zu umseitigen Inhalten festhalten möchtest. Das von deiner Seite Bereitschaft signalisiert wird, über Kürzungen separat zu verhandeln ist begrüßenswert.

Dir und deinen Angehörigen ein frohes Osterfest, Gesundheit, Glück und Erfüllung deiner Wünsche. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Ｔｏｍ-2022-04-15T11:36:00.000Z-Benatrevqre-2022-04-14T05:54:00.000Z11Beantworten

Sehr geehrte Nutzer,

heute Morgen ergänzte ich den Artikel im Abschnitt Militär um die Ankündigung der Bundesregierung den jährlichen Militäretat zu erhöhen, sowie 100 Millairden Euro zusätzlich zu dem bisherigen Etat diesen Jahres zu investieren. Als Quelle gab ich in meiner Bearbeitung direkt die Website des Bundesministeriums der Verteidigung an. Diese Bearbeitung wurde anschließend mit der Begründung annulliert, es gehöre nur in den Hauptartikel zum Militär und sei bisher nur eine Ankündigung. Dennoch erachte ich dies als sehr relevant, da allein die bloße Ankündigung wie von einigen Medien mMN recht treffend als "Zeitenwende" benannt wurde. Ich sehe deswegen eine große Relevanz dies auch direkt auf der Seite der BRD kurz zu beleuchten. Des Weiteren halte ich es für haltlos damit zu argumentieren, dass bisher noch keine neuen Zahlen im Haushalt auftauchen. Erstens liegt diese Ankündigung noch nicht lange zurück und zweitens müssten wir noch viel mehr auf Wikipedia löschen, wenn wir jegliche Ankündigungen von Regierungen erst beschreiben sobald sie eingetreten sind. Außerdem fände ich einen kurzen Satz zu den aktuellen Ankündigungen relevanter als das bisherige Ende des Abschnittes, was ebenfalls eine Ankündigung der damals noch amtierenden Verteidigungsministerin Von der Leyen ist, die 2018 davon sprach bis 2025 einen Militäretat von 1,5 Prozent des BIP zu besitzen. Aus diesen Gründen halte ich es für sinnvoll die rezenteren Quellen und Aussagen zu beschreiben. Beste Grüße --Noabre2 (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Noabre2-2022-04-21T12:17:00.000Z-Ankündigung des neuen jährlichen Militäretats sowie der 100 Milliarden "Direk11Beantworten

Relevant mag es sein, aber nicht für den Artikel Deutschland. Sowas kann man erwähnen bei Bundeswehr, dem Hauptartikel oder auch bei Verteidigungsetat#Deutschland (wo es schon steht). --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Der-Wir-Ing-2022-04-21T13:00:00.000Z-Noabre2-2022-04-21T12:17:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe Ihr Anliegen vollkommen, dass dies auch für die Artikel Bundeswehr oder Verteidigungsetat relevant ist, aber wofür gibt es dann den Abschnitt Militär in diesem Artikel, wenn nicht für diesen kurzen Satz zur aktuellen Zukunftsplanung ? Warum belassen Sie dann eine vier Jahre alte Ankündigung im Abschnitt, aber sagen eine neuere Ankündigung sei irrelevant ? --Noabre2 (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Noabre2-2022-04-21T13:18:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-04-21T13:00:00.000Z11Beantworten

Ich habe 11.353 beobachtete Seiten. Und ich sehe vor allem die Änderungen. Den Altbestand hab ich natürlich nicht in allen Details im Kopf. Solche Ankündigungen gehören eigentlich garnicht in so große Artikel, weil die bloß ständig veralten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Der-Wir-Ing-2022-04-21T13:24:00.000Z-Noabre2-2022-04-21T13:18:00.000Z11Beantworten

Hier, in diesen Länderartikel, gehört sowas erst erwähnt, wenn es umgesetzt wurde. Vorher besser nicht, da bislang nur eine Absichtserklärung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Deutschland#c-Benatrevqre-2022-04-22T12:12:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-04-21T13:24:00.000Z11Beantworten

Hallo in die Runde.

Ich war grade sehr überrascht, dass dieser Abschnitt so dürftig aussieht. Es mag einen Hauptartikel dazu geben, dies bedeutet mMn jedoch nicht, dass es hier derart unzureichend dargestellt werden sollte. Eventuell könnte "Vorlage:Überarbeiten" zur Verbesserung eingefügt werden.

Viele Grüße --Bildersindtoll (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Bildersindtoll-2022-04-30T11:16:00.000Z-Abschnitt Kultur --> "Vorlage:Überarbeiten" einfügen?11Beantworten

Einfach nur eine Vorlage einzubauen, bringt nach meiner Erfahrung eher nichts. Damit sich etwas ändert, müsste umrissen werden, wo welche Mängel vorliegen. Wenn sich diese Mängel aber benennen lassen, sollten sie sich eigentlich auch mithilfe des Hauptartikels direkt beheben lassen, oder? --Zinnmann d Diskussion:Deutschland#c-Zinnmann-2022-04-30T13:26:00.000Z-Bildersindtoll-2022-04-30T11:16:00.000Z11Beantworten

in der Aufzählung wird Schweden vergessen. Das ist zwar 'nur' eine Seegrenze, aber existent in der Ostsee. --2A01:C23:5D24:C000:73B0:3351:6179:FD98 Diskussion:Deutschland#c-2A01:C23:5D24:C000:73B0:3351:6179:FD98-2022-05-25T13:38:00.000Z-Nachbarstaaten unvollständig11Beantworten

Per Definition sind Nachbarstaaten nur über eine Landgrenze verbunden, nicht über ein Meer/Ozean. Sonst wären wir ja auch ein Nachbarstaat der USA oder jeden anderen Staates mit Meeresküste. XenonX3 – (☎) Diskussion:Deutschland#c-XenonX3-2022-05-25T13:50:00.000Z-2A01:C23:5D24:C000:73B0:3351:6179:FD98-2022-05-25T13:38:00.000Z11Beantworten

Die IP meint wohl dass die Hoheitsgewässer aneinander stoßen, was für D und USA nicht der Fall ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-Der-Wir-Ing-2022-05-25T13:56:00.000Z-XenonX3-2022-05-25T13:50:00.000Z11Beantworten

Die Hoheitsgewässer Deutschlands und Schwedens in der Ostsee grenzen auch nicht aneinander; dazwischen liegt internationales Gewässer, wie auf dieser Karte zu sehen ist. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Deutschland#c-BurghardRichter-2022-05-25T16:12:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-05-25T13:56:00.000Z11Beantworten

Deutschland ist ein Land in Südafrika. Deutschland hat 942.85 Einwohner und fast über die hälfte sind Harz vierer.

Deutschland ist ein Land in Südafrika. Deutschland hat 942.85 Einwohner und fast über die hälfte sind Harz vierer.

Deutschland ist ein Land in Südafrika. Deutschland hat 942.85 Einwohner und fast über die hälfte sind Harz vierer.