„Diskussion:Claas Relotius“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Satz "Hinweise auf Falschdarstellungen und Fälschungen bestätigte er auch gegenüber dessen Anwalt." ist irgendwie die zweite Hälfte einer Information, von der die erste Hälfte fehlt, nämlich wer wem die Hinweise, die der namenlose Spiegelreporter bestätigt hat, überhaupt erst gegeben hat, der Reporter Relotius, oder Relotius dem Anwalt?. So richtig geht das auch aus der Quelle nicht hervor. Ich denke, der Satz sollte raus. Dass die Initiative für die Klageandrohung und die Zuhilfenahme eines sehr prominenten Anwaltes nicht von Relotius selbst ausging, sagt bereits der vorige Satz. Und möglicherweise ist selbst das überflüssig, zumindest solange niemand wirklich geklagt hat, oder wenigstens dieser Spiegel-Reporter aus der Deckung geht. .--Willi Weasel (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Willi Weasel-2021-06-06T00:22:00.000Z-"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch11Beantworten

Hallo Willi Weasel! Der Satz ist halt korrekt aus der Quelle übernommen, würde ihn genau so stehen lassen. Habe eher mit einer anderen Stelle ein Problem. In der Quelle steht leider nirgends, dass der Spiegel-Redakteur "erfolglos versucht" habe, sich "bei Morenos Buch einzubringen". Das ist eine Interpretation. Im Interview steht, dass der Redakteur vom Spiegel abgestellt wurde und vorübergehend eigens recherchiert hatte. Also Vorschlag: Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage.--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-06T07:51:00.000Z-"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch11Beantworten

Das mit dem erfolglosen Versuch würde ich so rauslesen, du nicht, gut. Dass der Redakteur vorübergehend eigens recherchiert hatte, steht allerdings auch nirgends. Und was heißt "abgestellt": Hat der Redakteur im Auftrag des Spiegels gehandelt? Das Problem ist: in dem Interview bleibt das unklar, deshalb würde ich das mit dem Redakteur entfernen, zumindest bis da vielleicht eine weitere Quelle ein bisschen mehr Klarheut schafft, zumal die Information so wichtig nicht ist.--Willi Weasel (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Willi Weasel-2021-06-06T08:03:00.000Z-"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch11Beantworten

Aus dem Interview: "....Einen Tag nachdem der Regisseur für die Verfilmung angekündigt worden war, sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur, wie dieses Buch entstanden sei. Er hatte für seine eigene Recherche auf ein Honorar verzichtet, weil es ihm nicht um einen Bestseller ging, sondern um Erkenntnisse..." Da die Interviewer die Schilderungen wie in der Einleitung angekündigt nachgeprüft haben, wird das korrekt sein, sie übernehmen das im Folgenden ja auch. Also ja, der Redakteur hat offenbar im Auftrag des Spiegel daran mitgearbeitet und eigens recherchiert. Ich finde, die Darstellung ist sehr eng und sachlich an der Quelle. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-06T08:17:00.000Z-"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch11Beantworten

In meinem Vorschlag hatte ich das mit der Abstellung ja auch rausgenommen: "Ein Spiegel-Redakteur, der an der Recherche mitgewirkt hatte, distanzierte sich von dem Buch und riet Relotius zur Klage." Das ist auf jeden Fall korrekt und lässt eben offen, wer von wem beauftragt war oder auch nicht. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-06T08:21:00.000Z-"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch11Beantworten

3 M: Sorry, wenn ich mich einmische. Zitat: ...sagte mir Morenos zeitweiliger Co-Autor, ein anerkannter, vom SPIEGEL abgestellter Redakteur,... (Hervorhebungen von mir). Der Beleg ist hinter einer Bezahlschranke, ich werde für den Relotius keinen Cent investieren.

Aber: Abgestellt ist in meinem Verständnis und Sprachgebrauch beiseite gestellt, abgeschoben, die Deutsche Bahn kennt genügend Abstellgleise: Mit Beauftragung (oder etwa Autorisierung) hat das nicht das Geringste zu tun.

Und anerkannt? Genauso wischi-waschi? Von wem anerkannt? Seiner Tochter, die gerade sechs Monate alt ist? Also genauso dehnbar.

Für mich eine (weitere) Nebelkerze in einem - zunächst - persönlichem Skandal, der hier vielleicht nach dem Motto "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken" beseitigt werden sollte, allerdings inzwischen Ausmaße angenommen hat, die noch immer nicht beseitigt (und zwar in den Medien, die sich als Leitmedien bezeichnen) sein können, weil sie sich offenbar als symptomatisch erweisen, und die leider eine system-immanente Methodik aufzeigen.

Ich würde dies zusammendämpfen: "Die beabsichtigte Klage, die auch auf Aussagen seines selbst behaupteten Co-Autors beruht, wurde angekündigt, aber letztlich nicht eingereicht.". In zehn oder zwanzig Jahren ist das alles in der Wikipedia sowieso "Trittbrettfahrerei" - und wird mangels Relevanz sowieso rausgeschmissen: Das kann man aber auch jetzt schon tun, im Vorgriff auf die Zukunft. MMn. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Rote4132-2021-08-31T20:33:00.000Z-Fryskja-2021-06-06T08:21:00.000Z11Beantworten

Ihr Verständnis von "abgestellt" ist falsch. "Abgestellt" bedeutet hier in der Tat "vom Spiegel beauftragt". Siehe z.B. wikt:abstellen, Bedeutung 5: "Mitarbeiter: von der üblichen Arbeit freistellen und einer anderen Aufgabe zuweisen"; Beispiele: "Die Regierung stellte nach der Überschwemmung Polizisten und Soldaten für die Rettung ab", "Die Rechtsabteilung will keinen Mitarbeiter für das Projekt abstellen". DWDS, Bedeutung 2: "[Militär] jmdn. abkommandieren". Duden, Bedeutung 6: "abkommandieren, beordern, zur Verfügung stellen"; Beispiele: "einen Häftling [für Außenarbeiten] abstellen", "(Sport) einen Spieler [für die Nationalmannschaft, für ein Länderspiel] abstellen". — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-08-31T22:04:00.000Z-Rote4132-2021-08-31T20:33:00.000Z11Beantworten

Korrekt. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Rechtschreibratte-2021-09-01T06:30:00.000Z-Chrisahn-2021-08-31T22:04:00.000Z11Beantworten

Korrekt. Danke Chrisahn. Um dritte Meinung gebeten, aber nicht mal die Quellen verfolgt...--Chevasreal (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chevasreal-2021-09-02T21:29:00.000Z-"Falschdarstellungen und Fälschungen" in Morenos Buch11Beantworten

Die Meinung des NZZ-Autors gehört nicht in diesen Abschnitt. Aus dem Interview geht die Diagnostik der psychischen Erkrankung klar hervor. Sie von einem Laien in Frage zu stellen und hier aufzulisten, ist m.E. nicht zu verantworten. Siehe Richtlinien über lebende Personen, Persönlichkeitsrechte.

Grundsätzlich würde ich den ganzen Abschnitt sogar noch etwas kürzen, es geht in diesem Abschnitt ja nicht um Details und Einordnungen, sondern um einen kurzen Überblick über die Affäre. Der erste Absatz kann eigentlich ganz gestrichen werden. Dann beginnt der Abschnitt passend mit "Im Spätherbst arbeitete Der Spiegel-Reporter Juan Moreno..." --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-10T06:33:00.000Z-Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln11Beantworten

Aus einen Interview kann man wohl kaum eine Diagnose zu einer psychischen Erkrankung erstellen. Es handelt sich zunächst um eine Behauptung von Herrn Relotius, die man juristisch wohl vermutlich (!) bis zur Vorlage eines Beweises, d.h. einer medizinischen Diagnose, als Schutzbehauptung bewerten würde. Im Artikel wird ausführlich und sehr gut die Pressereaktion auf die Relotiusaffaire dargestellt. Dazu gehört natürlich auch die Pressereaktion auf sein jüngstes Interview, wenn es sich um mehr handelt als um verkürzte Wiedergaben des Interviws. Es wäre durchaus wünschenwert, falls es mehr - positive wie kritische - Reaktionen auf sein Interview gibt, die hier auch darzustellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-LotharPawliczak-2021-06-10T09:01:00.000Z-Fryskja-2021-06-10T06:33:00.000Z11Beantworten

Die Behauptung stammt nicht von Herrn Relotius und geht auch nicht aus seinen Aussagen hervor. Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen, zitieren die dort gestellte Diagnostik. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-10T10:06:00.000Z-Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln11Beantworten

Ich denke auch, dass der erste Absatz gelöscht werden kann. Natürlich gab es immer wieder Zweifel oder Hinweise wie heute bekannt ist, aber die Affäre kam durch Juan Moreno ins Rollen - damit sollte dieser Abschnitt anfangen. Der erste Satz "Relotius genoss beim Spiegel hohes ansehen" gehört meiner Meinung nach auch noch eine Abschnitt höher. Was die Reaktionen auf das Interview angeht, ist es so moderater. Zweifel an der Diagnostik gehören hier wirklich nicht hin, aber das ich habe das Zitat bzw. der Gedanke aus dem NZZ Artikel zum politischen Framing und Medienbranche ist schon interessant.--Nederhans (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Nederhans-2021-06-10T10:39:00.000Z-Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln11Beantworten

"Die Interviewer berichten von ihrer Recherche, haben Klinikberichte und psychiatrische Berichte eingesehen, mit dem behandelnden Psychiater gesprochen"

Eine Branche schreibt sich selbst ins Reine. Ein notorischer Lügner sagt plötzlich die Wahrheit. Ein Einzelfall, ein bedauerliches Opfer. Und gefühlt jeder zweite Attentäter ist ein psychisch Kranker ...

In dem Artikel fehlen noch Verweise auf andere Märchenerzähler im Dienste des Journalismus, wie es der englische Artikel richtigerweise tut. (nicht signierter Beitrag von 89.245.11.109 (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-89.245.11.109-2021-08-06T23:40:00.000Z-Nederhans-2021-06-10T10:39:00.000Z11)Beantworten

Nö. Das Lemma des Artikels ist Claas Relotius, nicht Fakes im Journalismus. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Jossi2-2021-08-07T10:36:00.000Z-89.245.11.109-2021-08-06T23:40:00.000Z11Beantworten

Ich habe die ersten beiden Absätze des Abschnitts nun zu einem zusammengefasst und noch einmal leicht korrigiert bzw. konkretisiert (zum Beispiel was Morenos Nachrecherche angeht). Jetzt ist der Abschnitt sehr übersichtlich und gibt dem Leser einen strukturierten Überblick zur Affäre: Im ersten Absatz geht es um die Skandaloffenlegung. Im zweiten Absatz um das Buch und den anschließenden Rechtsstreit. Im dritten Absatz um das Interview von Relotius und die Rezeption. Lediglich der erste Satz des Abschnitt (Relotius genoss beim Spiegel hohes Ansehen) gehrt meiner Meinung nach immer noch eher in den Abschnitt darüber. --Nederhans (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Nederhans-2021-08-18T10:18:00.000Z-Affäre um Erfindungen in journalistischen Artikeln11Beantworten

Zur Einleitung, ein kleiner Änderungsvorschlag: Das Relotius einen Medienskandal ausgelöst hat, sollte da rein (siehe Wiki-Eintrag zu "Tom Kummer"). Chrisahn hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass bei beiden die Formulierung "löste aus" etwas irreführen ist, "verursacht" ist wohl richtiger. Auch Kleinigkeiten wie "schrieb" statt "tätig sein" oder "Jahr 2018" statt "Dezember 2018" würde ich ändern, damit es weniger holprig klingt. Vorschlag: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." Bei Kummer dann genauso.--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-12T09:24:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Einverstanden, besser so. --Nederhans (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Nederhans-2021-06-12T09:45:00.000Z-Fryskja-2021-06-12T09:24:00.000Z11Beantworten

Zum Vergleich die bisherige Einleitung: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er war vorwiegend für den Spiegel tätig und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt." Ich würde das so lassen und einfach "was einen Medienskandal auslöste" anhängen. Begründung: 1. "schrieb für den Spiegel" wäre auch OK, aber ich finde "war tätig" etwas besser (er hat ja nicht nur geschrieben, sondern ist auch gereist etc.). 2. So weit ich weiß, wurde er nur für Reportagen ausgezeichnet, nicht für andere Texte. "Reportagen" ist hier also präziser. 3. Er "verursachte" den Skandal eher indirekt. Der Skandal begann, als Moreno und andere die Fälschungen aufdeckten. 4. "Im Jahr 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen ..." – das würde strenggenommen bedeuten, dass er die Reportagen im Jahr 2018 geschrieben hat. Das wäre nicht korrekt. 5. Es macht einen Unterschied, ob die Sache zweieinhalb Jahre her ist oder womöglich fast dreieinhalb. Darum sollten wir den "Dezember" vorerst drinlassen und nicht nur "2018" schreiben.

Weitere Meinungen? — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-06-12T10:00:00.000Z-Fryskja-2021-06-12T09:24:00.000Z11Beantworten

Der jetzt da stehende Satz ist schon ziemlich ungelenk in der Einleitung, wird durch den Zusatz "was einen Medienskandal auslöste" nicht besser. "Verursachte" ist auf jeden korrekt, denn kein anderer hat den Skandal verursacht. Alles andere wird dann ja weiter unten detailliert beschrieben. "Reportagen" kann man einmal durch "Texte" ersetzen, um die Doppelung zu vermeiden. Schreiben oder tätig sein eigentlich egal. Vorschlag zur Güte: ""Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Texte vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal." --Chevasreal (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chevasreal-2021-06-12T10:08:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

"Im Dezember 2018 verursachte er mit erfundenen Reportagen einen Medienskandal" bedeutet, dass er die Reportagen im Dezember 2018 geschrieben hat, was komplett falsch ist. Außerdem haben im Dezember 2018 andere den Skandal aufgedeckt, nicht Relotius. Der Satz "Im Dezember 2018 verursachte er ..." ist einfach falsch. Hat im Artikel nichts zu suchen. Schon gar nicht in der Einleitung. Ich finde die bisherige Einleitung völlig in Ordnung. Wenn jemand sie als holprig empfindet und das verbessern möchte – OK, gerne. Aber doch nicht mit Sätzen, die sachlich falsch sind. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-06-12T10:36:00.000Z-Chevasreal-2021-06-12T10:08:00.000Z11Beantworten

Oder "für seine Texte" ganz weglassen. Ginge auch...--Chevasreal (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chevasreal-2021-06-12T10:10:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Wie @Chrisahn. Die Hochstapelei begann nicht erst 2018 und dürften fasst alle Reportagen, für die er ausgezeichnet wurde, betreffen. Moreno sollte man dazu nehmen, evt. noch das unbillige Verhalten des Spiegels.--Lectorium (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Lectorium-2021-06-12T10:48:00.000Z-Chevasreal-2021-06-12T10:10:00.000Z11Beantworten

@Lectorium: Ich finde die jetzige Einleitung OK, hätte aber auch nichts dagegen, Moreno zu erwähnen. Oder ist das zu detailliert für die Einleitung? Bin nicht sicher. In jedem Fall: Welche Formulierung beschreibt die Vorgänge korrekt und kompakt? Im Moment steht da "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt...". Eine naheliegende Änderung wäre "Im Dezember 2018 deckte Juan Moreno auf...", doch das wäre nicht ganz korrekt. Morenos Recherchen waren die Initialzündung, aber an der Aufdeckung waren ja noch viele andere beteiligt. Wir könnten schreiben "Im Dezember 2018 deckten Juan Moreno und andere Mitarbeiter des Spiegel auf...", doch das würde wiederum den falschen Eindruck erwecken, die anderen Mitarbeiter seien von Anfang an aktiv an der Aufdeckung beteiligt gewesen – dabei haben sie ja lange eher Relotius als Moreno geglaubt... Schwierig. Vielleicht ist es am besten, wir bleiben bei "wurde aufgedeckt". Die Details stehen ja weiter unten im Artikel. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-06-12T14:01:00.000Z-Lectorium-2021-06-12T10:48:00.000Z11Beantworten

@chrisahn, verstehe jetzt deinen Punkt! So klingt, als sei der ganze Skandal 2018 verursacht worden. Das geht nicht. Dann lass die Einleitung doch so stehen. (nicht signierter Beitrag von Fryskja (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-12T10:58:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11)Beantworten

@chrisahn, was die Holprigkeit angeht: Ich glaube es liegt einfach daran, dass die Einleitung vor allem im Passiv steht - "war tätig", "wurde ausgezeichnet", "wurde aufgedeckt", "dass es sich handelt". Kleiner Änderungsvorschlag, um den Satzbau zu vereinfachen und vielleicht doch noch den Medienskandal unterzubringen: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und wurde für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 löste die Aufdeckung, dass er viele davon erfunden hatte, einen Medienskandal aus." Gut so?--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-12T11:25:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Zunächst: "wurde ausgezeichnet" und "wurde aufgedeckt" stehen im Passiv, "war tätig" und "es sich handelt" nicht. Siehe Aktiv und Passiv im Deutschen. Zur Sache: Von mir aus können wir "dass es sich bei vielen seiner Artikel um Fälschungen handelt" ändern in "dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte". Ist vielleicht eine "aktivere" Formulierung, und trifft den Sachverhalt auch etwas genauer. Außerdem könnten wir "wurde vielfach ausgezeichnet" in "erhielt zahlreiche Preise" ändern. Den Nominalstil in "die Aufdeckung, dass ..." empfinde ich allerdings als deutliche Verschlechterung. Mein Vorschlag wäre also: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel und erhielt für seine Reportagen zahlreiche Preise. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." (Ich finde zwar wie gesagt "war tätig" etwas besser als "schrieb", aber sei's drum.) — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-06-12T13:34:00.000Z-Fryskja-2021-06-12T11:25:00.000Z11Beantworten

Ja, der Nominalstil ist eine Verschlechterung, stimmt. Auch ist das zweimalige "wurde" vielleicht nicht wirklich das Problem, denn beide Male trifft das Passiv ja auch zu. Weiß nicht genau, was mich daran stört oder gestört hat. Hast du ebenfalls recht, also revert. Ich gebe jetzt mal das hier ein: "Claas-Hendrik Relotius ist ein deutscher Journalist. Er schrieb vorwiegend für den Spiegel, seine Reportagen wurden vielfach ausgezeichnet. Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass er große Teile seiner Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-12T15:28:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Auch eine gute Variante. Danke! — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-06-12T15:45:00.000Z-Fryskja-2021-06-12T15:28:00.000Z11Beantworten

"2018 wurde bekannt, dass er große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." Der Satz klingt jetzt sehr umständlich. Vorher hieß es: 2018 wurde bekannt, dass er fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.« Wie andere Nutzer bin ich der Meinung, das trifft es auf den Punkt. Chrisahn bemängelte, fiktionale Texte zu schreiben, sei noch kein Skandal. Das stimmt grundsätzlich, allerdings steht im ersten Satz ja bereits, dass er Journalist war und für seine Reportagen ausgezeichnet wurde. Der dann nachfolgende Satz --- "2018 wurde bekannt, dass er fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.«--- ist aus meiner dann klar verständlich. Ich plädiere dafür, wieder zur der Formulierung zurückzugehen. Sonst Alternativvorschlag: "2018 wurde bekannt, dass er er als Journalist Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste.« Dann wäre es wirklich ganz klar formuliert, aber aus meiner Sicht braucht es die Doppelung "Journalist" eigentlich nicht. (nicht signierter Beitrag von Tieker (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-03-12T11:03:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11)Beantworten

Ich weiß nicht, was an dem Satz umständlich sein soll. Er bringt den Sachverhalt präzise zum Ausdruck. Es geht ja nicht darum, dass CR als Journalist gearbeitet und nebenher fiktionale Texte geschrieben hätte, sondern darum, dass seine angeblich journalistischen (= nichtfiktionalen) Texte zum Teil fiktional waren. Die bloße Aussage, dass er „fiktionale Texte“ geschrieben hätte, macht nicht unmissverständlich klar, dass er diese fiktionalen Texte als journalistische Texte ausgegeben hat; das muss sich der Leser erst selbst zusammenreimen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Jossi2-2022-03-12T11:19:00.000Z-Tieker-2022-03-12T11:03:00.000Z11Beantworten

Mir erscheint die Formulierung "große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte" auch recht ungelenk bzw. holprig, gerade für die Einleitung. Die Alternative finde ich am besten, weil gleichzeitig am unmissversändlichsten: "2018 wurde bekannt, dass er er als Journalist Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-03-12T12:35:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

evtl. kleine Korrektur, weil noch präziser und an den ersten Einleitungssatz und das Stichwort Reportagen anknüpfend: ""2018 wurde bekannt, dass er er als Reporter Fiktion geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste."--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-03-12T12:35:00.000Z-Verbesserung der Einleitung-111Beantworten

Vollkommen d'accord. Muss mich selbst korrigieren, lieber "fiktionale Texte" als "Fiktion", das schließt genauer an die Reportagen an. Also: "2018 wurde bekannt, dass er er als Reporter fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste." Finde ich sehr gut und genau. Einverstanden?--Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-03-12T13:00:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Ja, klingt deutlich klarer. Ist übernommen.--Nederhans (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Nederhans-2022-03-13T19:17:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Nein. Die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" gibt einfach nicht wieder, was das Problem mit Relotius' Texten war. Zum Beispiel: Ferdinand von Schirach ist Anwalt, und er schreibt sowohl fiktionale als auch nicht-fiktionale Texte. Also kann man sagen, dass er "als Anwalt fiktionale Texte geschrieben hat". Das ist kein Skandal. Der Skandal war, dass Relotius Erfundenes als Wahrheit ausgegeben hat. Und das drückt die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" einfach nicht aus. Wir brauchen eine Formulierung, die das Problem korrekt und klar beschreibt. — Ja, "große Teile der Inhalte seiner journalistischen Texte erfunden" ist etwas ungelenk, aber "große Teile seiner journalistischen Texte erfunden" wäre viel klarer und korrekter als "als Reporter fiktionale Texte geschrieben". (Die Wörter "der Inhalte" hatte ich eingefügt, weil Tieker meinte, man könne keine Texte erfinden. Ich halte das für übergenau - es ist völlig klar, was "große Teile seiner Texte erfunden" bedeutet. Wir können "der Inhalte" einfach weglassen.) — Schon die Bezeichnung "fiktionale Texte" ist nicht korrekt. Die Reportagen von Relotius basierten meist auf Tatsachen, die er allerdings um viele erfundene Details ergänzte. Siehe Claas Relotius#Texte mit Fälschungen. Ein Roman ist ein "fiktionaler Text". Eine Kurzgeschichte ist ein "fiktionaler Text". Relotius' Reportagen sind keine "fiktionalen Texte", sondern Texte, die teils wahr und teils fiktional sind. Selbst das wäre noch kein Skandal - fast alle Filme "based on a true story" funktionieren so. Der Skandal war, dass er Texte, die zu einem großen Teil erfunden waren, als nicht-fiktional ausgab. Das müssen wir klar sagen. Die Formulierung "als Reporter fiktionale Texte geschrieben" leistet das nicht. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-03-14T10:49:00.000Z-Verbesserung der Einleitung11Beantworten

Ich sehe das genauso. Schreibt doch: "dass seine Reportagen zum größten Teil frei erfunden waren". LG --Rechtschreibratte (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Rechtschreibratte-2022-03-14T11:44:00.000Z-Chrisahn-2022-03-14T10:49:00.000Z11Beantworten

Danke! Ich denke wir sollten nicht "zum größten Teil" schreiben, sondern "große Teile" oder ähnliches. Ob es wirklich der "größte Teil" war, ist schwer zu sagen, und wegen WP:BLP sollten wir besonders präzise sein. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-03-14T14:53:00.000Z-Rechtschreibratte-2022-03-14T11:44:00.000Z11Beantworten

Dank an Chrisahn für die präzise Zusammenfassung. Genau das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Ich sehe zudem keinen Grund, warum hier überhaupt der elaborierte Begriff „fiktional“ benutzt werden soll. Ist „erfunden“ zu bäh? --Jossi (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Jossi2-2022-03-14T13:21:00.000Z-Chrisahn-2022-03-14T10:49:00.000Z11Beantworten

Danke! Mein (wenig kreativer) Vorschlag wäre: "2018 wurde bekannt, dass er große Teile seiner Reportagen und Interviews erfunden hatte, was einen Medienskandal auslöste." Das beschreibt klar und einfach, was das Problem war, und ist nicht "umständlicher" als die jetzige (inhaltlich wie gesagt falsche) Fassung "2018 wurde bekannt, dass er als Reporter fiktionale Texte geschrieben hatte, was einen Medienskandal auslöste." — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-03-14T15:33:00.000Z-Jossi2-2022-03-14T13:21:00.000Z11Beantworten

Volle Zustimmung. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Jossi2-2022-03-14T16:51:00.000Z-Chrisahn-2022-03-14T15:33:00.000Z11Beantworten

Danke! Da seit einer Woche keine Kritik oder anderen Vorschläge kamen, habe ich das jetzt umgesetzt. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-03-21T09:49:00.000Z-Jossi2-2022-03-14T16:51:00.000Z11Beantworten

Danke, Chrisahn. Und sorry für die späte Antwort hier. Mein Einwand war ja der, dass man Texte genabgenommen nicht erfinden kann und dass ich die Formulierung "große Inhalte der Texte" noch zu holprig fand, so kamen wir dann auf "Fiktion". Ich verstehe dank deiner Erklärung aber jetzt besser, was dich daran wiederum stört. Und ich finde deinen Vorschlag dagegen jetzt auch gut. Bin nur nicht sicher, ob die "Interviews" auch in die Zeile gehören, weil das bei den Interviews meines Wissens überwiegend (oder gar nicht?) der Fall war und da sich der ganze Skandal um Reportagen dreht. Ansonsten Zustimmung auch von mir! --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-04-05T05:14:00.000Z-Chrisahn-2022-03-21T09:49:00.000Z11Beantworten

Danke! Kurz zu "Interviews": Das habe ich reingenommen, weil in Claas Relotius#Texte mit Fälschungen auch viele Interviews genannt werden, die Relotius ganz oder teilweise gefälscht hatte. Das Wort "Interview" kommt in dem Abschnitt über 30 mal vor, meist im Zusammenhang mit Fälschungen. (So weit ich sehe, konnte nur die Weltwoche alle ihre Relotius-Interviews verifizieren.) "Reportagen und Interviews" ist daher etwas korrekter und vollständiger als "Reportagen". Und klarer als "journalistische Texte". :-) Aber weitere Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen! — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T08:00:00.000Z-Tieker-2022-04-05T05:14:00.000Z11Beantworten

@Chrisahn, ich finde, nebenbei bemerkt, deine Korrekturen zum Einhalten von enzyklopädischer Sachlichkeit sehr sauber, verantwortungsvoll und wichtig. Allein von Alstersegler kamen da jetzt Edits mit Kampfbegriffen wie Fake News, Hochstapler, betrügerisch-manipulative Methoden... die passen nicht nur nicht(was hier in gut drei Jahren Diskussion ja auch schon hinlänglich diskutiert wurde), sie entsprechend einfach auch nicht den Standards, auch nicht in Sachen Verantwortung. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-04-05T05:24:00.000Z-Enzyklopädische Sachlichkeit11Beantworten

Ich weise zurück, dass es sich um „Kampfbegriffe“ handelt. Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht. Dass Herr Relotius ein Hochstapler ist und betrügerische Methoden angewandt hat, ist vielfach in diversen Veröffentlichungen als Quellen belegt (siehe zum Beispiel diverse Quellen zur Hochstapelei). Dies gilt es zu akzeptieren, auch wenn es einem nicht passen mag. Ich erinnere daran, dass hier vor einigen Jahren schon einmal versucht wurde, seitens Relotius-naher Accounts diesen Artikel schönzufärben und kritische Untertöne peu à peu aus dem Text zu entfernen. Dies haben mehrere User (darunter ich) damals aufgedeckt. Es ist schon sehr auffällig, dass durch teilweise sehr positiv konnotierte Erwähnungen wie seine gespendeten Preisgelder, sein Ansehen als vermeintlich begabter „Journalist“ (was er nicht war, da er keine faktenbasierten Texte schrieb, sondern fiktive, ergo Prosa) oder vermeintlich soziale Tätigkeiten ein positives Bild von Relotius hervorgerufen werden soll. Hier bedarf es der direkten Einordnung, dass insbesondere das hohe Ansehen in der Branche lediglich vor Aufdeckung seiner manipulativen Methoden bestand. Es beruhte auf falschen Annahmen, die nunmehr widerlegt sind. ——— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-05T10:37:00.000Z-Tieker-2022-04-05T05:24:00.000Z11Beantworten

Ergänzung: Mittlerweile wurde kompromisshalber ein weniger kritischer Begriff als „betrügerisch-manipulative Methoden“ gewählt. Gleichwohl verweise ich darauf, dass auch diese Begriffe grundsätzlich nutzbar sind, legt man Relotius‘ Handeln zugrunde. Momentan stehen sie dann mangels Konsens aber (einstweilen) nicht im Artikel. ——Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-05T10:57:00.000Z-Alstersegler-2022-04-05T10:37:00.000Z11Beantworten

@Alstersegler: "Eine kritische Darstellung von Relotius ist zwingend angezeigt, wenn sie auf Tatsachen beruht." Das stimmt so nicht. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. ... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." Wenn Sie den Eindruck haben, dass Teile des Artikels Relotius nicht neutral, sondern positiv darstellen, dann ist die richtige Reaktion darauf nicht, die Darstellung negativ zu färben. Sondern ggf. zu positive Formulierungen durch neutrale zu ersetzen. Und natürlich gilt hier insbesondere Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Auch dort steht z.B.: "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein." Formulierungen wie "betrügerisch-manipulative Methoden" sind daher fehl am Platz. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T08:26:00.000Z-Alstersegler-2022-04-05T10:57:00.000Z11Beantworten

P.S.: "...seitens Relotius-naher Accounts..." Wollen Sie damit sagen, dass die Person(en) hinter den Accounts mit Relotius befreundet oder gar verwandt war(en)? Dafür gibt es keine Belege. Die Accounts wollten den Artikel positiver färben und wurden dafür zu Recht geblockt. Doch wer dahinter steckte, wissen wir nicht. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T08:40:00.000Z-Alstersegler-2022-04-05T10:57:00.000Z11Beantworten

Wenn betrügerische Manipulationen objektiv vorgenommen wurden, kann man das auch so schreiben. Wie es der o.g. neutrale Standpunkt erlaubt: „Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen.“ An dieser Stelle besteht hinsichtlich der konkreten Wortwahl kein Konsens, weshalb ich hier auch nicht weiter auf der Wortwahl bestanden habe. Das sollte die Meinungsverschiedenheit ja gelöst haben. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T08:41:00.000Z-Enzyklopädische Sachlichkeit11Beantworten

P.S.: „Relotius-nahe Accounts“ meint einfach, dass diese Wiki-Artikel in seinem Sinne manipuliert haben, unter anderem mit gefaketen/gephotoshopten Quellen wie einer nicht existenten Meldung aus der Zeitung „Die Welt“ u.v.m. Die Methodik und Vorgehensweise erinnerte damals stark an Relotius eigene Arbeitsweise, die auf Lügen, Fälschungen, Manipulationen, falschen E-Mails usw. beruhte. Natürlich kann man nicht genau sagen, wer in Persona dahinter steckt. Eine zumindest inhaltliche Nähe zu Relotius war und ist aber offensichtlich. Damit ist kein Urteil getroffen, dass es tatsächlich der „treue Claas“ selbst oder seine Angehörigen waren, obschon genau das natürlich plausibel wäre. ——— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:00:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T08:41:00.000Z11Beantworten

Zum Begriff „betrügerisch“ möchte ich im Übrigen noch ergänzen, dass dieser in vielfachen Veröffentlichungen zum Thema als Einordnung gebraucht wird. Der Spiegel selbst enthüllte die Relotius-Affäre mit dem Titel „Spiegel legt Betrugsfall im eigenen Haus offen“. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:09:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T09:00:00.000Z11Beantworten

Auf die Einleitung bezogen: Der Link zu den erfundenen Texten geht auf Fiktion (laut Lemma eine Kunstform). Das Problem war aber doch, dass er vorgetäuscht hatte, die Realität zu schildern. Demnach wäre ein Link auf Fake News (vorgetäuschte Nachrichten) treffender. Oder man verlinkt, wie jüngst versucht wurde, einfach beide Artikel. Gerade bei seinen Reportagen trifft wohl beides zu. --DanielDue (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-DanielDue-2022-04-02T15:43:00.000Z-Link in der Einleitung11Beantworten

Ich denke zwar auch, dass ein Link auf Fiktion hier nicht passt. Ein Link auf Fake News wäre etwas besser, aber auch nicht perfekt. Siehe WP:Verlinken#Klartextlinks: "Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird". Aber eigentlich müssen wir das Wort "erfunden" nicht verlinken. Siehe WP:Verlinken#Sinnvoll_verlinken: "So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt". Ich habe gerade im Abschnitt Claas Relotius#Reaktionen und journalistische Debatte die Wörter Fake und Fiktion verlinkt, weil die Links hier fast perfekt passen, und den Link in der Einleitung gelöscht. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-04T09:27:00.000Z-DanielDue-2022-04-02T15:43:00.000Z11Beantworten

Schöne Lösung! Danke & Grüße, --DanielDue (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-DanielDue-2022-04-04T20:31:00.000Z-Chrisahn-2022-04-04T09:27:00.000Z11Beantworten

In dem langen Interview mit dem Magazin "Reportagen" gibt es (hinter der Paywall) auch eine Frage zu Wikipedia. Ich bin nicht sicher, ob die Antwort für eine Erwähnung im Artikel reicht – zumal Relotius selbst hier natürlich keine zuverlässige Quelle ist – aber interessant ist sie sicherlich:

Reportagen: Fehler verschleiern ist ein gutes Stichwort: Der Wikipedia-Eintrag zu Claas Relotius wurde nach dem Skandal, ab Frühjahr 2019, von einem Server aus dem Grossraum Hamburg zu Ihren Gunsten verändert. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Relotius: Ich war in diesen Monaten durchgehend in der Klinik, mehrere hundert Kilometer von Hamburg entfernt. Ich hatte bis zum Skandal auch gar keinen eigenen Wikipedia-Eintrag und kann ausschliessen, dass jemand aus meinem direkten Umfeld das gemacht hat.

— Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2021-06-12T15:57:00.000Z-Relotius äußerte sich im Interview zu den Wikipedia-Manipulationen11Beantworten

Die Ausführung ist wenig glaubhaft. Laut Buch Juan Morenos war Relotius in jener Zeit eben nicht durchgängig in einer Klink, sondern wurde von einer/einem Spiegel-Mitarbeiter:in in Hamburg gesehen. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2021-10-28T01:48:00.000Z-Chrisahn-2021-06-12T15:57:00.000Z11Beantworten

Einige Abschnitte sollten dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt Artikelübersicht ist viel zu lang und gleichzeitig nicht auf dem aktuellen Stand, nämlich nur vorläufig seit Frühjahr 2019. Auf der Diskussionsseite wurde seitdem schon angeregt, nicht alle Spiegel-Nachrecherchen aufzulisten (zumal es ja längst nicht alle sind), sondern entweder nur die wichtigsten abzubilden oder es bei der voranstehenden Tabelle mit allen Medien zu belassen.

Der Abschnitt zu den Auszeichnungen ist ebenfalls ein großes durcheinander. Ich würde mal anfangen, dort etwas zusammenzufassen und Ordnung reinzubringen, d.h. die wichtigsten Auszeichnungen aufzureihen und evtl. nur das Zitat vom CNN Award stehen zu lassen.--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2021-06-12T16:42:00.000Z-"Artikelübersicht" und "Auszeichnungen"11Beantworten

Hinweis zum zweiten Absatz: Das war eine Ankündigung zu diesem Edit wenig später. --Lektor w (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Lektor w-2022-01-04T12:47:00.000Z-Fryskja-2021-06-12T16:42:00.000Z11Beantworten

Hallo Benutzerin:mirji, bitte lege dar, inwieweit Tichys Einblick ein nach WP:BLG zitierfähiges Medium ist. Und selbst wenn du das wider Erwarten tun könntest, bitte ich um Erläuterung, warum du diese Verlinkungen [1] gleich mitrevertiert hast. --Systemling (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Systemling-2022-03-28T09:05:00.000Z-Tichys Einblick als Beleg11Beantworten

Ich denke auch, dass "Tichys Einblick" nur in seltenen Ausnahmefällen als Quelle verwendet werden sollte. Für diesen Artikel sind die Zitate aus Tichys Einblick nicht wichtig, ich habe sie daher wieder gelöscht. — Die Verlinkungen habe ich wiederhergestellt. Der Link auf Untreue (Deutschland) war allerdings eine Dopplung. Habe ich korrigiert. — Vielleicht hat Mirji Systemlings Änderungen nur rückgängig gemacht, weil sie keinen Bearbeitungskommentar hatten? Fände ich verständlich. Löschungen ohne Kommentar sind ja oft etwas suspekt... Also nächstes Mal am besten einen Kommentar schreiben. :-) Happy editing for everyone! — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-11T12:48:00.000Z-Systemling-2022-03-28T09:05:00.000Z11Beantworten

Ich bitte darum, daß hier mal - unanhängig vom konkreten Fall - offengelegt wird, welche Kriterien dafür gelten, ob ein Medium, eine Zeitung oder Zeitschrift zitierfähig ist oder nicht. Das kann doch nicht von der Willkür einzelner user abbhängig sein, wo es dann noch - wiederum sei nach den Kriterien gefragt - Ausnahmefälle geben oder nicht geben kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-LotharPawliczak-2022-04-11T13:08:00.000Z-Chrisahn-2022-04-11T12:48:00.000Z11Beantworten

Es wäre gut, wenn es in der deutschen Wikipedia etwas wie en:WP:Reliable sources/Perennial sources oder fr:WP:Observatoire des sources gäbe. Bis dahin müssen wir uns halt an Regeln wie z.B. Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? orientieren und mit Quellen wie Tichys Einblick oder z.B. junge Welt, die eher randständige Positionen vertreten und/oder zu Polemik neigen, vorsichtig sein. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-11T13:48:00.000Z-LotharPawliczak-2022-04-11T13:08:00.000Z11Beantworten

Nur mal so gefragt: Vertritt die taz oder die Süddeutsche Zeitung oder gar die Frankfurter Rundschau - ich könnte noch mehr parteinahe Publikationsorgane aufzählen - nicht auch das, was man "eher randständige Positionen" nennen kann? Wieso ist man bei bei WIKIPEDIA mit denen als Quelle weniger vorsichtig? Und wieso werden mitunter sogar Quellenbelege aus der FAZ oder der WeLT zurückgewiesen - von der Bildzeitung, die immerhin die auflagenstärkste Zeitung ist, also keine "randständige Position, will ich erst garnicht reden? Roland Tichy z.B. war politischer Berater bei Helmut Kohl und Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, ist auch ein sehr erfahrener Journalist: Wieso ist seine Zeitschrift als "randständig" zu bezeichnen? Weil sie oft die Regierer kritisiert? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-LotharPawliczak-2022-04-11T15:11:00.000Z-Chrisahn-2022-04-11T13:48:00.000Z11Beantworten

Da es auf dieser Diskussionsseite um Verbesserungen am Artikel Claas Relotius geht, war diese Diskussion eigentlich schon ab "unanhängig [sic] vom konkreten Fall" unangebracht. Zulässig und sinnvoll wäre sie auf Wikipedia Diskussion:Belege, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder Wikipedia:Auskunft. Bitte bei Bedarf dort eine neue Diskussion starten. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-11T16:35:00.000Z-LotharPawliczak-2022-04-11T15:11:00.000Z11Beantworten

Ja klar, verstehe: unangenehme Fragen sind immer off-topic. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-LotharPawliczak-2022-04-11T16:59:00.000Z-Chrisahn-2022-04-11T16:35:00.000Z11Beantworten

Ich stelle folgende Änderung zur Diskussion:

„Relotius war mit der Dokumentarfilmerin und Journalistin Pia Lenz liiert und trat mit ihr bei Preisverleihungen und Galaveranstaltungen in der Öffentlichkeit auf.“

Quelle 1: Pia Lenz and her partner arrive at the 54th Grimme Award on April 13,... Abgerufen am 6. April 2022 (amerikanisches Englisch). 

Quelle 2: Reemtsma Liberty Award at Hotel de Rome. Featuring: Pia Lenz, Claas Relotius Where: Berlin. Abgerufen am 6. April 2022. 

Aus der Quelle Getty Images geht hervor, dass Lenz und Relotius zum damaligen Zeitpunkt als Paar (Partner) aufgetreten sind. Eine anderweitige Interpretation der Bildbeschreibung „Lenz and her Partner arrive at the Grimme Awards“ überzeugt nicht.

——- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:12:00.000Z-Beziehung zu Pia Lenz11Beantworten

@Alstersegler: Sie haben hier, hier, hier und hier versucht, in die Artikel über Claas Relotius und Pia Lenz die Behauptung einzufügen, die beiden seien "liiert" gewesen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Es kann sein, dass sie eine intime Beziehung hatten. Es kann auch sein, dass sie platonisch befreundet waren und gelegentlich gemeinsam Veranstaltungen besuchten. Wir wissen es nicht. Bitte beachten Sie Wikipedia:Belege und hier insbesondere die noch strengeren Regeln für Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Sie haben hier auf Basis von ein paar wenig aussagekräftigen Fotos und einer Bildunterschrift etwas herbeigeschrieben, was einfach nicht belegt ist. Sie treten damit in die Fußstapfen eines bestimmten (ehemaligen?) Journalisten, der die Realität durch Ausschmückungen interessanter machen wollte... ;-)

Ihr Verständnis des englischen Wortes "partner" ist falsch. Siehe z.B. wikt:en:partner: "Someone who is associated with another in a common activity or interest. ... Someone with whom one dances in a two-person dance. ... Someone with whom one plays on the same side in a game, such as card games or doubles tennis." — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T09:23:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T09:12:00.000Z11Beantworten

Ich denke, das Verständnis von Partner ist in diesem Kontext eigentlich klar. Partner als Wort an sich ist natürlich weiter gefasst. Gemeinsame Inhaber einer Firma, Kanzlei usw. sind auch Partner usw. Hier ist aber ganz offensichtlich Partnerschaft im Sinne von Beziehung gemeint. Mir ist auf Dauer meine Zeit aber zu schade, um mich mit derartigen Wort-Klaubereien auseinander zu setzen. Wenn man will, kann man Partner natürlich auch bewusst anders lesen (wie Sie es tun). Für den Otto-Normal-Verbraucher bleibt das Gegenteil (eine Beziehung) aber offensichtlich und belegt. Ich gehe aber nicht davon aus, Sie damit zu überzeugen. Eine dritte Meinung hierzu wäre also angebracht. Im Übrigen weise ich die Unterstellung „Sie treten damit in die Fußstapfen eines bestimmten (ehemaligen?) Journalisten, der die Realität durch Ausschmückungen interessanter machen wollte“ zurück, auch wenn diese augenzwinkernd kommentiert wurde. Sie unterliegen dabei gleich mehreren Fehleinschätzungen: 1. Ich argumentiere auf Grundlage von existenten, seriösen Quellen (dazu würde ich Qualitätsmedien und Agenturen zählen, auch den Spiegel trotz der Affäre); 2. Relotius dagegen hat mit Lügen, Fake-Quellen, Manipulationen usw. gearbeitet. 3. Herr Relotius war mithin kein Journalist, sondern Prosa-Autor. 4. Bei Relotius‘ Handeln lediglich von „Ausschmückungen der Realität“ zu sprechen, ist mehr als beschönigend. Relotius hat nicht die Realität etwas ausgeschmückt, sondern sich eine eigene Realität konstruiert, die es nie gab. Er war also Märchenerzähler. ——- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:39:00.000Z-Chrisahn-2022-04-06T09:23:00.000Z11Beantworten

"Für den Otto-Normal-Verbraucher bleibt das Gegenteil (eine Beziehung) aber offensichtlich und belegt." Für einen Otto-Normal-Verbraucher, der nicht gut Englisch spricht und nicht darüber nachdenkt, wie so eine Bildunterschrift zustande kommt, mag das stimmen. :-) Für kompetente Wikipedia-Editoren, die sich an Wikipedia:Belege halten, jedoch sicherlich nicht. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T09:50:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T09:39:00.000Z11Beantworten

Ich sagte ja: Sie wollen es bewusst anders verstehen. Dies gilt es, zu akzeptieren, klärt aber die Diskussion nicht. Weitere Meinungen hier wären deshalb gut. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:54:00.000Z-Beziehung zu Pia Lenz11Beantworten

Nein, ich will es nicht "bewusst anders verstehen". Ich spreche einfach gut genug English, um beurteilen zu können, dass das Wort "partner" in diesem Kontext verschiedene Bedeutungen haben kann. Es ist zwar möglich, dass der Fotograf und/oder die Agentur Informationen darüber hatten, welche Art von Beziehung Relotius und Lenz hatten. Das ist aber eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass der Fotograf und die Agentur gar nicht wussten, wer der Mann neben Lenz war, denn sie haben ja nicht einmal seinen Namen genannt. Es ist übrigens nicht unüblich, dass auch Menschen, die keine intime Beziehung haben, gemeinsam solche Veranstaltungen besuchen. Und im Englischen wird dann eben von "partner" gesprochen, auch wenn es nur für diesen Abend gelten sollte. Dieses Verständnis fehlt Ihnen offensichtlich. Aber das kann ich wohl nicht ändern. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T10:24:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T09:54:00.000Z11Beantworten

Das Verständnis von "Partner" ist falsch und belegt nichts. Solange die beiden sich nie öffentlich zu irgendwas bekannt haben, ist es indiskutabel, so etwas hier hinzuschreiben und als Fakt über eine Beziehung zu spekulieren. Wikipedia ist nicht die Bunte. Nicht einmal in dem Enthüllungsbuch von Juan Moreno wird die Person Pia Lenz überhaupt auch nur angedeutet, wahrscheinlich aus Gründen. @Alstersegler, das hatte ich in dem oberstehenden Abschnitt auch mit Verantwortung gemeint: Ich stelle mir, dass Dinge, die Sie hier nachts um 5 Uhr in eine ENZYKLOPÄDIE schreiben, reale Auswirkungen im realen Leben der betreffenden Personen haben, z.B. in dem von Frau Lenz in diesem Fall, da diese sowohl persönlich als auch beruflich geschädigt werden würde. Ich finde das, bei allem Respekt, fahrlässig, teilweise fast sogar niederträchtig und auf jeden Fall weder verantwortungsvoll noch den Standards entsprechend.--Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-04-06T09:54:00.000Z-Beziehung zu Pia Lenz11Beantworten

+ Ihre (In-)Kompetenz kann und will ich nicht beurteilen. Sie sollten eine derartig unterschwellige Bewertung auch besser unterlassen. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:56:00.000Z-Tieker-2022-04-06T09:54:00.000Z11Beantworten

Das war wirklich keineswegs als Angriff von mir gemeint. Deswegen auch mit allem Respekt. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-04-06T09:59:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T09:56:00.000Z11Beantworten

Letztes Statement bezog sich nicht auf Tieker. Zu Ihnen: Man sollte Einschätzungen zu Änderungen nicht von der Uhrzeit abhängig machen. Es gibt auch deutschsprachige Autoren, die aus anderen Länder mit anderen Zeiten hier mitarbeiten. Im Übrigen danke ich für Ihre Einschätzung zum Thema. Wenn diese die Mehrheitsmeinung darstellt, nehme ich das zur Kenntnis und bestehe nicht auf Teufel komm raus auf dieser Ergänzung. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T09:59:00.000Z-Tieker-2022-04-06T09:59:00.000Z11Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich hatte das jetzt wirklich auf mich bezogen... --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-04-06T10:01:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T09:59:00.000Z11Beantworten

Ich war auch kurz verwirrt, aber Alsterseglers Sätze über "(In-)Kompetenz" sind vermutlich wegen eines Bearbeitungskonflikts nach unten gerutscht und bezogen sich sicherlich auf meinen stellenweise schnippischen Beitrag über "Otto-Normal-Verbraucher" und "kompetente Wikipedia-Editoren". — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-04-06T10:07:00.000Z-Tieker-2022-04-06T10:01:00.000Z11Beantworten

@Chrisahn: Der Bezug ist korrekt. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Sie den Diskussionsverlauf nicht im Nachhinein verändern sollten, wie mit Ihrem letzten Einschub um 12:24 oben. Das verwirrt. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T12:04:00.000Z-Tieker-2022-04-06T09:54:00.000Z11Beantworten

Es gibt übrigens noch eine interessante weitere Komponente im Verhältnis von Lenz zu Relotius. Dies wäre aber tendenziell eher für Lenz‘ Artikel relevant. Lenz war 2016 Teil einer Jury des Deutschen Reporterpreises, die Claas Relotius mit dem Preis für die beste Reportage auszeichnete: Quelle. Es ist auffällig und Wiki-relevant, dass sie dort mitwirkte und dann in den Folgejahren 2017 und 2018 mehrfach zusammen mit Relotius in der Öffentlichkeit auftrat (dies ist durch die Bilder belegt). Selbst wenn man das offensichtliche außer Acht lässt (eine Beziehung der beiden, die auch zusammen an der Hamburg Media School studiert haben und sich mutmaßlich seitdem kennen und schätzen), so ist doch allein die Tatsache der Jury-Rolle und des folgenden Näheverhältnisses auffällig. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-06T18:40:00.000Z-Alstersegler-2022-04-06T12:04:00.000Z11Beantworten

Wieder: Spekulation. Wieder: unverantwortlich. Sie insinuieren damit auf der Seite von Frau Lenz, dass sie möglicherweise involviert gewesen wäre. Wie gesagt: Sie taucht nichtmal im Enthüllungsbuch von Herrn Moreno auf. Aber Sie wollen das in eine Enzyklopädie schreiben? Wo kommt diese Niedertracht her? Ich kann das menschlich wirklich nicht verstehen. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-04-06T19:09:00.000Z-Beziehung zu Pia Lenz11Beantworten

Dass sie (Lenz) Teil einer Jury war, die Relotius prämiert hat und später mehrfach mit Relotius öffentlich aufgetreten ist, sind beides schlicht Fakten, nicht mehr, nicht weniger. Daran ist nichts spektakulativ oder gar niederträchtig. Man kann darüber streiten, ob es Wiki-relevant ist, klar. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-04-07T01:35:00.000Z-Tieker-2022-04-06T19:09:00.000Z11Beantworten

Ich sehe bislang keine Relevanz dieser angeblichen Beziehung zwischen Lenz und Relotius. In welchen Medien wird denn ausdrücklich darüber berichtet? Sicher nicht zuerst in der WP.--Otberg (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Otberg-2022-04-07T09:14:00.000Z-Alstersegler-2022-04-07T01:35:00.000Z11Beantworten

Ich halte folgende zusätzliche Information für relevant. In seinem Reportagen-Interview gibt Relotius an, bereits im Alter von 19 Jahren Stimmen gehört zu haben. Dies ist doch eine sehr beachtliche Feststellung, da es sich bei Relotius (nach eigener Aussage) mithin um einen stark devianten, psychisch kranken Menschen handelt. Diese Information sollte auch in den Abschnitt eingefügt werden, da sie viel konkreter als ein Sammelbegriff wie Halluzinationen und Wahnvorstellungen verdeutlicht, unter welcher Symptomatik Relotius leidet bzw. litt. Deshalb sollte diese Änderung erlaubt sein. Hochachtungsvoll. ——- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-08T11:44:00.000Z-Stimmen hören11Beantworten

Der Absatz enthält bereits folgende Sätze: "Durch manisches Schreiben habe er versucht, Phasen von Realitätsverlust zu bewältigen und psychotische Zustände (Denk- und Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen sowie Wahnvorstellungen) zu kontrollieren, schon lange vor dem Journalismus. Relotius schilderte erste psychotische Episoden während der Zivildienst- und Studentenzeit..." Das ist detailliert genug. Wir schreiben hier ja einen enzyklopädischen Text, keine Reportage. – Relotius berichtet von verschiedenen Wahrnehmungs-, Erinnerungs- und Denkstörungen. Ich sehe keinen Grund, das Hören von Stimmen besonders hervorzuheben. Um Relotius als "stark deviant" darzustellen? Das ist nicht unsere Aufgabe. – Das Wort "deviant" kommt im Interview nicht vor. Ihre Behauptung, Relotius sei "nach eigener Aussage" "stark deviant", ist also falsch. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-08T12:01:00.000Z-Alstersegler-2022-05-08T11:44:00.000Z11Beantworten

P.S.: Meiner Meinung nach ist der Absatz immer noch etwas zu lang und wortreich. Aber ich bin nicht sicher, wie wir ihn am besten weiter straffen könnten. Und das ist ein anderes Thema... — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-08T12:08:00.000Z-Chrisahn-2022-05-08T12:01:00.000Z11Beantworten

Das Thema Devianz ist hier nicht die primäre Frage. Das kann man zur Not weglassen. Die Frage ist, ob das Stimmen hören ein relevantes Detail darstellt. Und das ist der Fall. Wenn man real nicht existente Stimmen hört, die einem von der Realität abweichende Dinge sagen oder Anweisungen geben, ist das schon sehr beachtlich. Wenn Relotius solches Stimmenhören öffentlich einräumt, kann und darf darüber auch hier berichtet werden. Es veranschaulicht den Leser:innen viel mehr als die genannte Oberbegriffe, unter welchen psychischen Störungen er konkret litt oder leidet. Zudem ist die bisherige Version mit der Beschreibung „manischen Schreibens“ doch recht beschönigend formuliert. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-08T15:14:00.000Z-Chrisahn-2022-05-08T12:01:00.000Z11Beantworten

Hier ein paar Zitate aus dem Interview: "Die Zeit hat damals Sprünge gemacht, ich bin nach der Arbeit durch die Stadt geirrt. Einmal stand ich nachts auf der Zoobrücke im Gegenverkehr und wusste nicht, warum. Ein anderes Mal war ich mir sicher, einen Studenten über Tage im Seminar betreut zu haben ‒ bis ich hörte, dass dieser Student im Urlaub war." "Ich habe Stimmen gehört und hatte das Gefühl, andere Menschen könnten meine Gedanken lesen. Nach Wochen habe ich beobachtet, wie an verschiedensten Orten Menschen verschwanden: an der juristischen Fakultät. Am Hauptbahnhof. Im Krankenhaus gegenüber meinem WG-Zimmer. Irgendwann habe ich für all das eine Erklärung gefunden: Ich war mir sicher, dass Menschen an der juristischen Fakultät ohne Prozess verurteilt, am Hauptbahnhof gegen ihren Willen festgehalten und im Krankenhaus maschinell entsorgt werden. Die Strassenbahn diente nur dazu, die Verurteilten vom Straflager in die Entsorgungsfabrik zu bringen. Das war real für mich. Ich war überzeugt, dass das passiert." "Nach einer Rückkehr aus Albanien bin ich über mehrere Tage in ein Waldstück bei Hamburg gegangen, um nach einem Störsender zu suchen, der meine Gedanken blockiert und die Kommunikation mit anderen Menschen verhindert." Relotius beschreibt also diverse Störungen seiner Wahrnehmung, Orientierung, Erinnerung, seines Denkens, usw. Es gibt keinen Grund, eine davon besonders hervorzuheben. Unsere Aufzählung "Phasen von Realitätsverlust ... psychotische Zustände (Denk- und Wahrnehmungsstörungen, Halluzinationen sowie Wahnvorstellungen)" ist ausführlich genug. Wie gesagt: Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg. In diesem Fall: Wir erwähnen weder die vorübergehende Amnesie, noch die eingebildeten Erinnerungen, noch die Wahnvorstellungen von "Straflager", "Entsorgungsfabrik" oder "Störsender", noch die Stimmen, noch das Gefühl, andere könnten seine Gedanken lesen, usw. usf. All das wäre zu detailliert. Wir fassen es zusammen. Das reicht. Zum "manischen Schreiben": Das ist nicht "beschönigend", sondern ein Zitat aus dem Interview. Der Satz steht im Konjunktiv I: "Der Konjunktiv I wird hauptsächlich in der indirekten Rede verwendet." Indirekte Rede: "Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen." — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-08T17:50:00.000Z-Alstersegler-2022-05-08T15:14:00.000Z11Beantworten

Volle Zustimmung. Und völlig richtige Erklärung: "Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg." --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-08T18:44:00.000Z-Chrisahn-2022-05-08T17:50:00.000Z11Beantworten

In dem Zusammenhang, aber anderes Thema: Der Abschnitt "Leben" beschäftigt sich meines Erachtens viel zu sehr mit dieser Stimmungsmalerei. Die Sache mit der vermeintlich erfundenen Schwester (die da eigentlich nicht hingehört, aus meiner Sicht vor allem, weil sie nochmal ganz anders aussieht, wenn man das Interview gelesen hat), das hohe Ansehen (Doppelung mit auffälligster Schreiber), der eingestellte Studiengang, das Schreiben für die eine Rubrik - das sind alles entweder nicht so wichtige oder aber wenig enzyklopädische Details, die eher in die Bunte oder Gala gehören. Andere, viel wichtigere Informationen, die z.B. auch aus den Autorenteilen im Interview hervorgehen oder aber zentraler Teil der Mediendebatte waren (aus welchen Ländern wurde berichtet, wovon handelten die Themen, wie wurden diese rezipiert, mit welchem Text gelang der Durchbruch) fehlen dagegen. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-08T19:00:00.000Z-Chrisahn-2022-05-08T17:50:00.000Z11Beantworten

Danke für die Hinweise! Ich stimme zu und habe den Abschnitt entsprechend gekürzt. Ich denke auch, dass die genannten fehlenden Informationen eine wichtige Ergänzung wären, doch leider habe ich dafür im Moment nicht die Zeit. (Weiteres sollten wir ggf. in einem neuen Abschnitt diskutieren. Hat ja nichts mehr mit den Stimmen zu tun.) — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-09T13:21:00.000Z-Fryskja-2022-05-08T19:00:00.000Z11Beantworten

Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten mit der Begründung von Straffungen usw. Das ist sehr bedenklich. Ich verweise hier nochmals darauf, dass bereits schon vor Jahren durch Relotius-nahe Accounts Schönfärberei am Artikel vorgenommen wurde. Die Aspekte im Abschnitt Leben sollten also auf jeden Fall drin bleiben. Da ist nicht Bunte-Niveau, sondern relevantes biografisches Material, welches Relotius Laufbahn als Starreporter und Enthüllung als pathologischen Lügner aufzeigt. Was die Details zum Interview angeht, ist eine weitergehende Diskussion ok. Mir stellt sich dabei dann indes die Frage, wieso das „manische Schreiben“ so ausführlich erwähnt werden soll/darf, Relotius’ Stimmenhören und sein ganzes Störsender-Zeugs usw. nicht. Das ist inkonsequent, sorry. Natürlich soll hier nicht jedes Detail erwähnt werden. Einzelne konkrete Bsp. sind aber erlaubt und notwendig. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-08T20:35:00.000Z-Stimmen hören11Beantworten

Bei der Hälfte der von mir genannten Punkte handelt es sich um keine "kritische Information", sondern um neutrale, aber belanglose, oder sogar positive und für Relotius aufwertende, aber schlichtweg überflüssige Sätze. Bitte genauer lesen. Aber ohnehin anderes Thema.

Zu deiner Frage: "Mir stellt sich dabei dann indes die Frage, wieso das „manische Schreiben“ so ausführlich erwähnt werden soll/darf, Relotius’ Stimmenhören und sein ganzes Störsender-Zeugs usw. nicht." Bitte nachdenken. Das eine hat unmittelbar mit einer Tätigkeit zu tun, der Reporter nachgehen. Das andere nicht. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-08T21:00:00.000Z-Alstersegler-2022-05-08T20:35:00.000Z11Beantworten

Alstersegler versucht hier scheinbar, den Skandal schönzufärben, indem er Relotius' Schutzbehauptung übernimmt, er habe erfundene Texte geschrieben, um psychische Störungen zu bewältigen. Alstersegler möchte das besonders anschaulich machen und die Stimmen in Relotius' Kopf hörbar machen, damit die Leser mit Relotius mitfühlen und mitleiden können. Das ist sehr bedenklich. Ich verweise hier nochmals darauf, ... etc. etc. Nee, im Ernst: Was für ein Quatsch. "Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten" - Blödsinn. Ich habe mehrfach versucht, Ihnen ausführlich zu erklären, worum es geht. Sie haben offenbar nichts davon verstanden. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-09T12:51:00.000Z-Stimmen hören11Beantworten

P.S.: Normalerweise halte ich mich natürlich an WP:D#5. Aus guten Gründen. Aber da Sie diese Regel ständig brechen, mache ich das jetzt auch mal... — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-09T13:47:00.000Z-Chrisahn-2022-05-09T12:51:00.000Z11Beantworten

Einigermaßen irre, was hier für ein Aufwand betrieben wird. Nur wegen eines Users, Alstersegler, und seiner kruden Ideen. Auf der Diskussionsseite zu Boris Becker aktuell das gleiche, wo derselbe User ernsthaft darum gekämpft hat, Becker in der Einleitung als "Wirtschaftskriminellen" zu bezeichnen und natürlich einstimmig, aber mit viel Aufwand abgeschmettert wurde.

@ Alstersegler, ich hatte oben in anderem Kontext vor ein paar Wochen schon einmal geschrieben, dass ich schon rein menschlich gar nicht begreifen kann, warum Sie so eine offenkundige Niedertracht an den Tag legen, als seien Sie unbedingt darauf aus, den jeweiligen Personen, um die es geht, eins reinzuwürgen. Sie sind bestimmt nicht so unglücklich mit sich selbst, dass Sie das nötig haben? Chrisahn hatte ebenfalls vor Wochen bereits auf Regeln für lebende Personen aufmerksam gemacht. Ich schreibe das auch hier, weil es bei Becker genau dasselbe Muster ist und weil Sie, ganz abgesehen von einer Verantwortungslosigkeit gegenüber diesen Personen, vor allem auch den Autoren jede Menge Arbeit machen. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-05-09T14:29:00.000Z-Chrisahn-2022-05-09T13:47:00.000Z11Beantworten

Es ist bezeichnend, dass die Diskussionsbeiträge hier nunmehr ins Persönliche kippen und keine Fokussierung auf die Inhalte mehr stattfindet. Da wird man für dumm erklärt, es wird einem Niedertracht unterstellt usw. Das ist sehr betrüblich. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-09T15:47:00.000Z-Stimmen hören11Beantworten

Nein. Vor Wochen habe ich sehr höflich und ebenso fragend darauf hingewiesen und sogar noch "mit allem Respekt" geschrieben. Inzwischen reicht es aber. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-05-09T15:51:00.000Z-Alstersegler-2022-05-09T15:47:00.000Z11Beantworten

Wenn Sie nicht weiter diskutieren wollen, müssen Sie sich ja nicht beteiligen. Persönlich unterstellend und ausfällig werden, sollte man aber auch dann nicht, wenn man eine Diskussion als ermüdend empfindet. Ganz egal, ob Sie hier argumentativ vllt. überzeugen konnten, disqualifiziert man sich so für eine weitere sachliche Auseinandersetzung. Dabei belasse ich es nun. (Um auch unsachlich zu werden:) Kürzen Sie, streichen Sie, färben Sie den Artikel weiter schön (gerade die Geschichte mit der erfundenen Schwester ist an Chuzpe kaum zu überbieten und natürlich relevant). Ciao. ———- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-09T16:07:00.000Z-Stimmen hören11Beantworten

Zitat Alstersegler: "Es wird hier scheinbar versucht, kritische Informationen möglichst kurz zu halten..." Ebenfalls Zitat Alstersegler: "Persönlich unterstellend ... werden, sollte man aber auch dann nicht, wenn man eine Diskussion als ermüdend empfindet." Oh Mann. Kapieren Sie überhaupt noch, was Sie hier machen? Vielleicht sollten Sie einfach mal eine Pause von Wikipedia machen. Inzwischen haben Ihnen doch eigentlich genug andere Nutzer gesagt, dass Ihre Mitarbeit hier leider oft mehr schadet als nützt. Nehmen Sie sich die Zeit, Grundlagen wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen und wirklich zu verinnerlichen. Z.B.: "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Wenn Sie das Verhalten eines Menschen, sei es Relotius oder Becker oder wer auch immer, besonders kritikwürdig finden, sollten Sie sich nicht an der Arbeit am entsprechenden Artikel beteiligen. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-09T16:29:00.000Z-Stimmen hören11Beantworten

Besser kann man es nicht sagen. Danke. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-05-09T16:38:00.000Z-Chrisahn-2022-05-09T16:29:00.000Z11Beantworten

Welches persönliche Interesse? Ich habe keinerlei persönlichen Bezug zu Herrn Relotius geschweige denn profitiere ich in irgendeiner Form von einer positiven oder negativen Darstellung. Die Unterstellung, meine Mitarbeit schade mehr als zu nutzen, weise ich im Ürbigen aufs Schärfste zurück. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-09T17:39:00.000Z-Tieker-2022-05-09T16:38:00.000Z11Beantworten

Stelle zur Diskussion, ob folgender Satz in die Einleitung gehört: "Nach dem Abitur leistete er seinen Zivildienst an der Universität zu Köln, wo er körperlich behinderte Studenten in ihrem Studienalltag unterstützte." Die Information geht aus dem Reportagen-Interview hervor, auf welches sich diverse Informationen dieses Artikels beziehen. Alstersegler löschte den Satz jetzt zum zweiten Mal, mit der Begründung, dass der Satz von Relotius kommt und somit ohne zweite Quelle nicht glaubhaft sei. Mein Argument ist, dass die Autoren des Interviews ihren Umgang mit Zweifel im ausführlichen Intro des Interviews sehr deutlich machen und auch explizit schreiben, dass sie alles nachprüfbare überprüft haben. Dazu wird natürlich auch diese Information gehören. Ich bitte trotzdem um Drittmeinung, da das Rein- und Rausgedrücke jetzt schon Tradition hat... Danke--Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-09T20:36:00.000Z-Zivildienst11Beantworten

Aus meiner Sicht ist der Satz vollkommen unproblematisch. Es handelt sich um eine simple biographische Auskunft, die bei jeder Person selbstverständlich übernommen würde. Ich sehe keinen Anlass, das hier nicht zu tun, zumal die Autoren ja ihre umfangreiche Gegenrecherche kenntlich gemacht haben. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-05-09T21:35:00.000Z-Fryskja-2022-05-09T20:36:00.000Z11Beantworten

Relotius sagt im Interview: "Ich war 19 und habe nach dem Abitur in Köln an der Uni meinen Zivildienst gemacht. Der bestand darin, Studenten mit Behinderungen zu Vorlesungen zu begleiten." In der Einleitung des Interviews steht: "Wir entschieden uns, das zu tun, was unseren Beruf ausmacht: Zuhören, Nachfragen und Recherchieren. Wir haben uns Zeit genommen, um uns ein möglichst umfangreiches Bild zu machen und Relotius' Schilderungen zu überprüfen. Wir konnten mit dem behandelnden Psychiater und Therapeuten sprechen und haben Einsicht in psychiatrische Berichte erhalten. Wir haben frühere Kollegen von Relotius beim Spiegel kontaktiert. Einige gaben, zum Teil anonym, Auskunft, andere schwiegen. Wir haben mit seinem privaten Umfeld gesprochen – mit engen Weggefährten, langjährigen Freunden und ehemaligen Kommilitonen. Ausserdem baten wir unabhängige psychiatrische Experten um Einordnung. Am Ende unserer Recherche ist dieses Interview entstanden." — Ob die Interviewer die Angaben zum Zivildienst überprüft haben, geht daraus nicht klar hervor. Ich tendiere im Zweifel eher dazu, unzureichend belegte Angaben aus einem Artikel zu löschen. Und Relotius ist bekannt für Erfindungen. Andererseits gäbe es keinen Grund für ihn, in diesem Punkt die Unwahrheit zu sagen. Was also tun? Wir könnten evtl. ein "nach eigenen Angaben" einfügen. Ich hatte das hier schon mal angeregt, Alstersegler hat's aber gelöscht, und ich habe es dabei belassen. Eine andere Quelle finde ich nicht (habe gerade noch mal gesucht), und die Information, dass und wo Relotius Zivildienst gemacht hat, fand ich nicht so wichtig. Aber von mir aus können wir sie mit diesem Zusatz auch wieder einfügen. — Ach, noch ein Detail: statt "körperlich behinderte Studenten" sollten wir "Studenten mit Behinderungen" schreiben, genau wie im Interview. Wir wissen ja nicht, ob es nur körperlich behinderte Studenten waren. — Aber wenn ich so darüber nachdenke - eigentlich ist das alles zu detailliert. "Laut eigenen Angaben leistete er nach dem Abitur seinen Zivildienst in Köln" würde auch reichen. Oder wir lassen den Satz einfach weg. Ich kann mich nicht entscheiden... — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-09T22:03:00.000Z-Fryskja-2022-05-09T20:36:00.000Z11Beantworten

Wie Chrisahn korrekt ausgeführt hat, geht aus dem Interview eben nicht hervor, dass die Information, die Relotius selbst gibt, unabhängig überprüft worden ist. Auffällig ist auch, dass in keinem anderen Medium über diesen Zivildienst geschrieben wurde. Insofern gebieten es Quellenlage und der Neutralitätsanspruch, diesen Satz vorerst nicht einzufügen. Denn natürlich hat Relotius ein Interesse an dieser Darstellung. Sie lässt ihn in einem positiven Licht erscheinen, da ihm somit soziales Engagement zugeschrieben wird. Im Übrigen stellt sich generell die Frage, inwiefern der konkrete Ort und die Art eines Zivildienstes bei Wikipedia zu nennen sind. In sehr vielen Artikeln über Personen, die zu Zivildienst / Wehrdienst verpflichtet waren, steht entweder gar nichts darüber in den Artikeln oder aber nur ein Halbsatz wie „Nach dem Zivildienst begann er/sie ein Studium, eine Ausbildung, eine Karriere als usw.“ Gerade vor dem Hintergrund, dass hier an anderer Stelle argumentiert wurde, der Artikel dürfe nicht mit Details aufgebläht werden, ist dies zu beachten. Wenn die Info zum (einstweilen nicht hinreichend belegten) Zivildienst biografisch relevant sein soll, dann müssten es Umstände wie das Hören von Stimmen oder das Erfinden einer nicht existenten Schwester erst recht sein. Dazu aber jeweils der eigene Disk-Abschnitt. Hier soll es ja um den Zivildienst gehen, der wie bereits erwähnt nicht durch andere Quellen (außer dem nicht glaubwürdigen Relotius) belegt ist. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-09T23:28:00.000Z-Chrisahn-2022-05-09T22:03:00.000Z11Beantworten

Passend dazu auch Fryskjas Disk-Beitrag an andere Stelle. Ich zitiere wörtlich. Der/die Nutzerin schrieb dort: „Volle Zustimmung. Und völlig richtige Erklärung: "Wir schreiben hier enzyklopädische Texte, keine Reportagen. Unser Ziel ist primär, gut belegte Informationen zusammenzufassen und zu vermitteln. Weniger relevante Details lassen wir weg." (Zitat Ende) Genau so sollte hier dann ebenfalls verfahren werden. Wenig relevant, fragwürdige Quellenlage, hat im Text mithin erstmal nichts zu suchen. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-09T23:41:00.000Z-Alstersegler-2022-05-09T23:28:00.000Z11Beantworten

Die unschöne Formulierung "laut eigenen Angaben" macht eigentlich keinen Sinn, hier nicht und in anderen Artikeln auch nicht. Das würde ich möglichst immer vermeiden.

Die Information, wo bzw. wie der Zivildienst gemacht wurde, halte ich dagegen natürlich für eine enzyklopädisch relevante Information. Ich habe mal nach anderen SPIEGEL-Autoren gesucht, z.B. Takis Würger und Jonathan Stock, deren vergleichsweise sehr kurze Artikel die Information ebenfalls enthalten (und hier nicht einmal durch Quellen belegt sind...). Demzufolge dürfte das Leserinteresse an Relotius' Werdegang bevor er Journalist wurde nicht minder groß sein, und belegt ist die Information aus meiner Sicht auch, wie oben schon geschrieben. Ich verstehe ja den Impuls, Relotius gar nichts glauben zu wollen, aber mal ganz nüchtern betrachtet: Der gibt nicht zweieinhalb Jahre nach dem Skandal ein Interview und lügt gleich am Anfang über so eine harmlose Information - da gäbe es drei Dutzend andere Stellen, wo es Sinn machen würde. Das Interview werden auch Angehörige, Freunde, Wegbegleiter etc. von ihm gelesen haben. Da also kein kleines Detail, sondern eine neunmonatige, theoretisch sogar noch von jedermann nachprüfbare Zeit in seinem Leben zu "erfinden" (allen voran nachprüfbar von der Uni Köln, die ohne Not sogar explizit genannt wird), halte ich für ausgeschlossen. --Tieker (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Tieker-2022-05-10T06:21:00.000Z-Alstersegler-2022-05-09T23:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe das Interview gelesen und da geht es ja nicht nur an einer Stelle, sondern seitenlang um die Zeit in Köln und da geht es gleich an mehreren Punkten um die Arbeit bzw. um einzelne Studenten. Ob jede Begebenheit stimmt, lässt sich nicht sagen oder überprüfen. Aber natürlich werden die Autoren ausgerechnet dieses Interviews überprüft haben, ob Relotius in Köln Zivildienst gemacht hat. Sie geben zudem an, mit seinem privaten Umfeld gesprochen zu haben. Das wird bei diesem Punkt sicher nicht gelogen haben. Zu Relotius selbst: Wenn er an einer einzigen Stelle in einem Nebensatz sagen würde, er habe irgendwo im Regenwald mal Vögel gerettet, würde ich das hier nicht übernehmen. Er macht aber eine konkrete, ganz verbindliche Angabe über Tätigkeitsfeld, Tätigkeitszeitpunkt und Tätigkeitsort. Und solange das niemand dementiert hat (z.B. die Zivildienststelle der Uni Köln), sollten wir es nicht übertreiben :) --Andabela (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Andabela-2022-05-10T06:58:00.000Z-Tieker-2022-05-10T06:21:00.000Z11Beantworten

Ich bleibe dabei: Bis auf Relotius‘ eigene Aussage gibt es keinen hinreichenden Beleg. Alles andere ist Spekulation @Tieker und Andabela. Aussagen wie „natürlich werden die Autoren ausgerechnet dieses Interviews überprüft haben, ob Relotius in Köln Zivildienst gemacht hat“ oder „es werden auch Angehörige, Freunde, Wegbegleiter gelesen“ haben sind reine Interpretation und Theoriefindung. Fakt ist, dass bis auf Relotius keine glaubhafte Quelle vorliegt, die den Zivildienst an sich und in seiner konkreten Form in der Behindertenhilfe belegt. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass bei Interviews anders als bei Berichten im Journalismus eben nicht alles überprüft wird, was eine interviewte Person sagt. Das muss es auch nicht, da deutlich ist, dass die jeweilige Aussage allein durch die Person erfolgt und zu verantworten ist. Herr Relotius ist also die einzige Person, die den Zivildienst in dieser Form beschreibt. Und das reicht keinesfalls. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-10T07:34:00.000Z-Andabela-2022-05-10T06:58:00.000Z11Beantworten

Lieber Alstersegler, mit dir zu "diskutieren" ist irgendwie wie Squash spielen. Jedes Argument prallt von der Wand zurück. Ich meine das nicht so despektierlich wie es klingt, ich würde mir nur wünschen, Du könntest ein Argument mal zulassen oder jedenfalls ein klein wenig sinken und auf dich wirken lassen, ehe du reflexartig einfach deinen vorherigen Standpunkt nochmal wiederholst, als hätte ihn nicht jeder längst verstanden. Ich will nicht den gleichen Fehler machen, deshalb gehe ich auf deine Punkte ein:

"Fakt ist, dass bis auf Relotius keine glaubhafte Quelle vorliegt, die den Zivildienst an sich und in seiner konkreten Form in der Behindertenhilfe belegt." Es gibt, ganz nüchtern, die Quelle Relotius in dem Interview. In jedem anderen Fall würden wir die Information fraglos aus einem Nebensatz der sprechenden Person übernehmen. In diesem Interview geht es sogar sehr ausführlich und unter größter medialer Beachtung um die genannte Information (die offenbar nirgendwo angezeiwefelt wurde...). Warum man bei Relotius Zweifel besondere Zweifel haben kann (oder sogar sollte), liegt auf der Hand. Demgegenüber stehen jetzt Argumente von vier Autoren, warum es keinen Anlass gibt, in diesem konkreten Fall von einer Falschangabe auszugehen. Ich würde dich gerne bitte, nicht überall Lug und Trug und Verschwörung zu wittern, sondern einmal fünf Schritte zurückzutreten und insbesondere Andabelas Argument zu den verbindlichen Angaben mit kühlem Kopf sacken zu lassen. There is no sense.

"Im Übrigen weise ich darauf hin, dass bei Interviews anders als bei Berichten im Journalismus eben nicht alles überprüft wird, was eine interviewte Person sagt."

Das ist richtig. Nur haben die Autoren dieses Interviews im Vorspann explizit deutlich gemacht, dass sie in diesem Fall besonders umfangreich recherchiert und Relotius "Schilderungen überprüft", also gegenrecherchiert haben - eben weil sie um den Kontext dieses Interviews und den medialen Fokus wussten. Die Zivildienst-Zeit nimmt dabei einen so wichtigen Teil ein, dass es keinen nüchtern rationalen Anlass gibt anzunehmen, Relotius habe dieses Zivildienst erfunden oder die Autoren hätten das nicht überprüft (Ja, dass sie bei der Uni angerufen haben, steht da nicht explizit. Aber sie haben mit dem privaten Umfeld gesprochen, mit engen Weggefährten und langjährigen Freunden, und es geht nicht um einen Tag oder ein Wochenende, sondern eine mehrmonatige, biographisch hervorstechende Zeit, wo offenbar eine erste Krankheitsphase aufgetreten ist)

"Sie lässt ihn in einem positiven Licht erscheinen, da ihm somit soziales Engagement zugeschrieben wird."

Es handelt sich um eine einfache Information, nicht über soziales Engagement, sondern über einen Pflichtdienst, eine biographische Angabe, die offenbar bei anderen, weniger bekannten Spiegel-Autoren mit weniger langen Wikipedia-Artikeln auch zu finden ist (dort nur unbelegt). Bitte nicht schon wieder Sorge haben, dass hier etwa "schöngefärbt" wird. Was soll denn die erschütternde Wahrheit sein? Dass Relotius in Leipzig bei der Bundeswehr war? --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-10T10:18:00.000Z-Alstersegler-2022-05-10T07:34:00.000Z11Beantworten

In der Einleitung hat der Zivildienst nichts zu suchen, gemäß WP:FBIO haben da nur Tätigkeiten etwas verloren, die enzyklopädisch relevant sind. Im Abschnitt Leben gehören solche biographischen Details natürlich untergebracht. --ɱ Diskussion:Claas Relotius#c-Mirji-2022-05-10T13:09:00.000Z-Fryskja-2022-05-09T20:36:00.000Z11Beantworten

Ja, der Abschnitt Leben war natürlich gemeint, nicht die Einleitung. Danke für die Zustimmung. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-10T13:48:00.000Z-Mirji-2022-05-10T13:09:00.000Z11Beantworten

Ich hätte keine Probleme mit Angaben zu Zivildienst, Zivildienststelle und Tätigkeitsbereich - aber in weniger poetischer Formulierung: "Nach dem Abitur leistete er seinen Zivildienst an der Universität zu Köln in der Behindertenhilfe" reicht voll aus, ob er dabei wirklich "im Studienalltag unterstützt" hat (oder sich einen faulen Lenz gemacht), ist für uns nicht feststellbar. Wenn jemand seinen Wehrdienst geleistet hat, schreiben wir ja auch allenfalls die Einheit dazu, aber nicht, er habe dort das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes verteidigt... --Rudolph Buch (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Rudolph Buch-2022-05-10T15:23:00.000Z-Fryskja-2022-05-09T20:36:00.000Z11Beantworten

Dann ist das Votum klar. Die Formulierung ist genauso gut. Danke --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-10T16:12:00.000Z-Rudolph Buch-2022-05-10T15:23:00.000Z11Beantworten

Ich widerspreche dem weiterhin. Es ist weiterhin nur Relotius selbst, der das angibt. Eine unabhängige Überprüfung ist nicht belegt; trotzdem wurde diese hier rein spektakulativ angenommen. Das ist nicht den Wiki-Regeln entsprechend. Wenn es Zweifel an einer Darstellung gibt, sollte man im Zweifel darauf verzichten. Wenn es wirklich so wichtig ist, sollte sich ja eine zweite seriöse Quelle finden lassen. Ich verweise hier nochmal ausdrücklich auf die Wiki:Belege. Wenn man dort genau nachliest, erfährt man: Die Pflicht, Informationen hinreichend zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Quelle muss frei zugänglich, zuverlässig und nicht parteiisch sein. Bei einer eigenen Aussage von Relotius ist auch keine solche Neutralität gegeben. Da hilft es auch nicht, wenn man darüber kurzfristig „abstimmt“. Es bleibt eine nicht ausreichend belegte Änderung. Es ist auch bezeichnend, dass die Änderung soeben dann mir nichts, dir nichts wieder reingedrückt wurde, ohne ein abschließendes Fazit der Diskussion hier abzuwarten. Das ist auch nicht regelkonform. ——- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-10T16:29:00.000Z-Fryskja-2022-05-10T16:12:00.000Z11Beantworten

...und wieder sind die Argumente abgeprallt. "Bei einer eigenen Aussage von Relotius ist auch keine solche Neutralität gegeben". Neutralität, ernsthaft? Bei einer popeligen Angabe über einen abgeleisteten Zivildienst? Ich zähle hier im Übrigen 5,5 : 1 als Fazit. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-10T16:35:00.000Z-Alstersegler-2022-05-10T16:29:00.000Z11Beantworten

Es ist egal, ob es „nur“ der Zivildienst ist. Die Quellenanforderung wird deshalb nicht anders. Wenn die Quelle parteiisch ist, ist sie nach den Wiki-Regeln nicht zulässig. Da kannst du noch so viel abstimmen, wie du willst. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-10T16:39:00.000Z-Fryskja-2022-05-10T16:35:00.000Z11Beantworten

Dein Verhalten grenzt jetzt wirklich an Getrolle.

In zahlreichen Artikeln verwerten wir Angaben, die ausschließlich von der betreffenden Person stammen. Natürlich ist das zulässig. Ich editiere gerade den Eintrag zu Fynn Kliemann, dem gerade Lüge und Betrug nachgewiesen wurde. Sogar dort werden biographischen Angaben, die nur von ihm aus Podcasts stammen, nicht gelöscht. Weil Autoren so reflektiert sind, sorgfältig zu unterscheiden. --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-10T16:43:00.000Z-Alstersegler-2022-05-10T16:39:00.000Z11Beantworten

Bitte erstmal die Reaktionen der anderen Nutzer hier abwarten und eine angemessene Wartefrist (z.B. eine Woche) abwarten, ehe die Bearbeitung, zumal ohne jegliche Quellenangabe, wieder reingedrückt wird. ——- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-10T16:43:00.000Z-Fryskja-2022-05-10T16:43:00.000Z11Beantworten

Bitte sachlich bleiben. Die Quelle ist das vielzitierte Interview, das weißt du selbst.... --Fryskja (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Fryskja-2022-05-10T16:45:00.000Z-Alstersegler-2022-05-10T16:43:00.000Z11Beantworten

Herr Relotius ist, wie er selbst sagt, ein pathologischer Lügner und damit keine glaubhafte Quelle. Und nur weil in anderen Texten parteiische Quellen zur Anwendung kommen, macht es das auch nicht besser. Entscheidend sind die Wiki-Beleg-Regeln (s.o.). —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-10T16:45:00.000Z-Fryskja-2022-05-10T16:43:00.000Z11Beantworten

Meine Disk-Beiträge und der Verweis auf die Wiki-Regeln sind sachlich. Ich habe nicht andere Nutzer herabgewürdigt, indem ich insinuiere, sie würden meine Argumente nicht verstehen usw. —— Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-10T16:47:00.000Z-Alstersegler-2022-05-10T16:45:00.000Z11Beantworten

Es gibt in der Wikipedia regelmäßig den Konsens-1, den sehe ich hier mittlerweile auch gegeben. --ɱ Diskussion:Claas Relotius#c-Mirji-2022-05-11T05:56:00.000Z-Alstersegler-2022-05-10T16:47:00.000Z11Beantworten

Ich denke inzwischen auch, dass wir die Änderung übernehmen sollten. Normalerweise würde ich sagen, na gut, dann warten wir halt noch ein paar Tage, bevor wir die Diskussion beenden. Aber Alstersegler hat so oft ohne Diskussion und ohne Rücksicht auf andere immer wieder Zeug in Artikel reingedrückt (Links zu Beispielen finden sich u.a. in Diskussionen weiter oben), dass er meiner Meinung nach nicht mehr das Recht hat, eine solche Rücksicht einzufordern. Wer sich verhält wie ein Elefant, sollte nicht von anderen verlangen, dass sie seine Porzellankiste bemuttern. @Alstersegler: Wie gesagt – vielleicht sollten Sie einfach mal eine Pause von Wikipedia machen, und sich die Zeit nehmen, Dinge wie die Wikipedia:Grundprinzipien oder auch die Goldene Regel nachzulesen und zu verinnerlichen. — Chrisahn (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Chrisahn-2022-05-11T08:30:00.000Z-Mirji-2022-05-11T05:56:00.000Z11Beantworten

Wo steht das mit diesem Konsens 1 in den Regeln? Wo steht, dass Disk-Regeln nach Gutdünken ausgelegt werden? Herzlichen Glückwunsch zu dieser intellektuellen Fehlleistung. —- Alstersegler (Diskussion) Diskussion:Claas Relotius#c-Alstersegler-2022-05-11T09:34:00.000Z-Mirji-2022-05-11T05:56:00.000Z11Beantworten