„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo!

Habt ihr bemerkt, dass einige Wikis eine veränderte Desktop-Oberfläche haben? Interessiert ihr euch für die nächsten Schritte? Vielleicht habt ihr Fragen oder Ideen zum Design oder technischen Details?

Dann nehmt teil an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet. Es findet am 29. April 2022 um 15:00 CEST, 20:00 CEST auf Zoom. Hier klicken, um teilzunehmen. Meeting ID: 88045453898. Wähle dich über deinen Ort ein.

Agenda

• Informationen zu den letzten Entwicklungen
• Fragen und Antworten, Diskussion

Format

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder gestreamt. Notizen werden in einem Google Doc aufgezeichnet. Olga Vasileva (Produkt-Manager) veranstaltet das Treffen. Der Präsentationsteil findet auf Englisch statt.

Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Italienisch und Polnisch. Wenn du im Voraus Fragen stellen möchtest, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen oder an sgrabarczuk@wikimedia.org senden.

At this meeting, both Friendly space policy and the Verhaltensregeln for Wikimedia technical spaces apply. Für Zoom gilt die Datenschutzerklärung der Wikimedia Foundation nicht.

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-26T00:29:00.000Z-Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen11Beantworten

Das sind erstmal keine Verbesserungen, sondern Änderungen, die möglicherweise eine Verbesserung darstellen, die ich jedoch nicht sehe. --Ocd→ parlons Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ocd-cologne-2022-04-26T12:09:00.000Z-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-26T00:29:00.000Z11Beantworten

Hallo @Ocd-cologne, entschuldigung, dass ich auf Englisch schreibe.

This concern has been raised repeatedly.

• Different people have different needs, and they consider different things as improvements. We are focusing on the improvements related to viewing (reading).
• Our interface is configurable, as any other MediaWiki interface. Editors can modify it, create gadgets, etc.
• Some editors may have so specific needs that even with gadgets and adjustments, they will be not satisfied. This is why we give an easy option to stay with the legacy Vector.
• But in general, by measuring (via API) and talking to people, we check if our changes are for the better. At the beginning of the work on the Desktop Improvements, we decided that if a given change is not positive, we will resign from it. See what we did when we were not satisfied with the first version of the language button.
• Also, if you are curious how we work on the changes, see the newest Signpost.

If you have spare time, please share in detail what you consider not to be an improvement, and why. I invite you to our meeting, too! --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-26T14:07:00.000Z-Ocd-cologne-2022-04-26T12:09:00.000Z11Beantworten

Also das das Inhaltsverzeichnis nun links angezeigt wird und mitscrollt ist echt schick 🙂. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-04-26T23:04:00.000Z-Ocd-cologne-2022-04-26T12:09:00.000Z11Beantworten

And again: "We are focusing on the improvements related to viewing (reading)." This philosophy destroys wikipedia. It is as catastrophic as the absolute shame of a mobile version. It destroys the main attachment points of wikipedia as a dictionary (because the language links get hidden), as a workspace to enrich wikipedia (as viewing is the focus, not working) and puts usability last. Sorry for those who put in all the effort, but the project needs to stop and start from scratch. When such a template becomes the standard scheme we will loose the chance to find new editors, as the jump from viewing to editing becomes a too high hurdle. The problems are not pushing something to the right or left, it is the basic philosophy which is flawed.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-04-28T19:07:00.000Z-DaB.-2022-04-26T23:04:00.000Z11Beantworten

I understand that these are your concerns and it's totally fair that you raise them @Maphry. Actually, I must thank you that you wrote that openly, because I can now explain more. I think these concerns go too far as if I wrote more than I did and despite of what we describe on our project pages. I mean, it's natural - most people read documentation as the very last step.

We are focusing on the improvements related to viewing, but we don't want to make editing more difficult either. Many (most?) software changes, like Real Time Preview, are the opposite - "make editing easier and don't touch viewing (reading)".

We learned from the user research that people often ignore the sidebar, don't analyze all the links around the content area, and thus don't even know that language links are there. The research reveals that it's more intuitive and easier to Google "Berlin German Wikipedia" than to find the direct interwiki to dewiki from the English Wikipedia article about Berlin. So I'd disagree that the language links get hidden. Our goal is to make switching between languages more often, which we've been declaring openly for months! We'll make sure that the language button (as well as other entry points to editing, such as the Edit button) is properly highlighted. For that reason, we're working closely with the Editing and Growth teams. It's precisely because our mutual goal is to make it more likely and easier for readers to become newbies, and more likely and easier for newbies to become true community members. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-28T20:38:00.000Z-Maphry-2022-04-28T19:07:00.000Z11Beantworten

Fair enough. But you are aware that the direct accessability of the language links are the main lifeline for smaller wikis? There is the report from the Africaans-Wiki that when in one of the main feeder wikis the language-links were broken the access slumped. As the hiding of the language-links is already done in the mobile versions, how much difference is there in the usage of language links in the mobile vs. the current desctop versions (we are not talking about the edits here, I assume the number of edits might be similar, but the byte size are smaller, but that is just a guess)? Any decline here would be a red flag. It is not always what is used a lot keeping wikipedia alive, it is the little tools for some, which are combined deliver the user experience leading to what we currently got. We have seen the slump in edits since the advent of mobile, and now the desktop version is on the path to follow in this direction. And that's why I doubt that the analysis is right here: readers are not necessarily new authors. The click rates are more or less constant over the past years, the problems are not missing readers, the problems are editors. So it is a high risk low reward strategy driven here. While the first wikis are switching, is there a scientific analysis of the changes in user behaviour going alongside it? And I mean here more than click rates on articles, but changes in new first time editors, clicks on language links, aborted edits etc.? Because I think this is required to really see the full impact it might have, before it goes into the larger wikis with potentially huge consequences.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-04-28T20:53:00.000Z-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-28T20:38:00.000Z11Beantworten

• "But you are aware that..." - yes, one of our first "pilot wikis" has been Basque Wikipedia. They told us they are one of the main websites on the Basque-language Internet, so the activity of the Basque-language Internet depends on whether or not we impact the number of their pageviews.
• "How much difference is there in the usage..." - I don't know.
• "We have seen the slump in edits since the advent of mobile..." - I don't really know if the advent of mobile is the case, so I wouldn't hypothesize that making something somewhat similar to the mobile experience will have these particular results. But ok, hypotheses can vary and can be formulated very, very boldly.
• "Readers are not necessarily new authors" - absolutely agree. At the same time, there's a threshold one needs to cross to become a newbie, and another threshold to become a Wikipedian. There are different ways to lower these thresholds, and making the interface easier to use is one of them.
• "The problems are editors" - there are separate parts of the movement working on conduct, welfare of the volunteers, counter-abuse. I'm not saying we're changing the interface precisely, only, and directly to increase the number of editors, either. We just play our role - make the interface more intuitive for the current Internet users and align with the Growth and Editing teams to build something integral.
• "Is there a scientific analysis" - as I wrote, we're measuring very precisely-defined issues, like click rates. On the pages dedicated to each feature improvements, we write what we expect and what we check. The analyses of editing and the community issues are beyond our project and our expertise.

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-28T22:39:00.000Z-Maphry-2022-04-28T20:53:00.000Z11Beantworten

Für mich vor allem wichtig: Wie kann man dieses "Verbesserungen" wieder ausschalten? Mich stört schon gewaltig, das MS Office häufig morgens anders aussieht wie abends, das muss ich hier nicht auch noch haben. Das mitscrollende Inhaltsverzeichnis stört mich dabei am meisten hier. Warum muss man diese "Verbesserungen" immer selbst ausschalten, warum lässt man dem mündigen Benutzenden nicht selbst die Wahl diese bei Bedarf einzuschalten? Grummel. --MK (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Michael Kleerbaum-2022-04-29T14:41:00.000Z-Ocd-cologne-2022-04-26T12:09:00.000Z11Beantworten

The first meeting starts in 30 minutes! We'll be waiting for you. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-29T12:27:00.000Z-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-26T00:29:00.000Z11Beantworten

But as usual you (WMF) have already made hard facts. The french version is unusable. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2022-05-01T12:37:00.000Z-SGrabarczuk (WMF)-2022-04-29T12:27:00.000Z11Beantworten

@Bahnmoeller, could you elaborate on what exactly makes it unusable for you? --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-05-01T14:16:00.000Z-Bahnmoeller-2022-05-01T12:37:00.000Z11Beantworten

The interwikis have disappeared - but this seems to be fixed now. No left sidebar with all the helpfull internal connections. Its more or less "read only" --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2022-05-01T16:04:00.000Z-SGrabarczuk (WMF)-2022-05-01T14:16:00.000Z11Beantworten

@Bahnmoeller, you should be able to see the sidebar. We've only made it collapsible, but if you have it uncollapsed, it will stay uncollapsed. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-05-04T06:21:00.000Z-Bahnmoeller-2022-05-01T16:04:00.000Z11Beantworten

Ja, Wikipedia hat ein Frauenproblem. Aber nicht nur im Artikelbereich, nicht nur im Kategorienbereich, was ja seit Jahren bekannt ist, ich erinnere an den Kurierartikel von @Andrea vor Jahren zu dem Thema. Selbst bei Umfragen von WMDE. Letzte Umfrage zu Hilfen für Admins habe ich nach Frage drei abgebrochen, da hätte ich in dieser "anonymen" Umfrage direkt meinen Nick schreiben können. Antwort durch den verantwortlichen von WMDE, ich könne ja eine "falsche" Angabe machen... Man kann eine Umfrage auch so stellen, das selbst Frauen nicht lügen müssen, nur um weiter anonym sein zu können. --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-04-27T06:23:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

(nachträglich eingefügter Hinweis)
Ich bin Ansprechperson für die Befragung und habe auf den Kommentar folgendes geantwortet:
„wenn du keine Information zum Geschlecht preisgeben möchtest bzw. die Frage überspringen möchtest, kannst du die Antwortoption „keine Angabe“ wählen.“
Ich habe nicht vorgeschlagen eine falsche Angabe zu machen. Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicolas Rück (WMDE)-2022-04-27T11:08:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

:Wenn Umfragende den Antwortenden empfehlen, falsche Angaben zu machen, dann darf man von den Ergebnissen was erwarten? WeiOhWei! Statistiken scheinen wichtig. Ob die Zahlen stimmen scheint eine Marginalie. --Andrea (Diskussion) 09:47, 27. Apr. 2022 (CEST) (Nach Hinweis gestrichen. --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-04-27T07:47:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11)Beantworten

Ah, also ganz anonym hat eine weibliche Bürokratin geantwortet. Welche mag es wohl sein? Also ich hätte kein Problem damit meine Antworten in der Umfrage öffentlich zu machen, aber das liegt vielleicht auch an meinen Antworten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2022-04-27T10:46:00.000Z-Andrea014-2022-04-27T07:47:00.000Z11Beantworten

In dem Fall ist das mit der Anonymität von CU/B/OS auch abseits der Geschlechter schwierig. Die Anzahl der CUler, die nicht Admin sind, ist auch begrenzt ... Meine Antworten dürften auch problemlos meiner Person zuzuordnen sein. Wobei ich bei der Geschlechtsangabe tatsächlich ein wenig gemogelt habe ;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Perrak-2022-04-27T11:00:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-04-27T10:46:00.000Z11Beantworten

Ich hatte CU angegeben, aber dass bei mir das A fehlt, danach wurde nicht gefragt, hehe. Aber ja, wenn man schon eine seltene Funktion innehat dann kann man leicht identifiziert werden. ("Bei einer total anonymen Umfrage unter allen Verteidigungsministern hat eine Deutsche Person folgendermaßen geantwortet...." Total anonym) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2022-04-27T11:07:00.000Z-Perrak-2022-04-27T11:00:00.000Z11Beantworten

Völlig wertlose Umfrage, denn: es kann ja jeder mitmachen: und damit auch Nonsens-Antworten geben. Man kann sich ja als weiblicher Bürokrat der deWP ausgeben. Und das fällt dann - total anonym - auf wen zurück? Besser man fragt gleich offen nach, statt so einen Quatsch zu veranstalten. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2022-04-27T11:11:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-04-27T11:07:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist doch, ob wir die Welt abbilden wollen, wie sie ist, oder ob es unser Anspruch ist, mit unserer Artikelarbeit Zustände zu verbessern. Ich halte das ganz prinzipiell für einen Irrweg. Wir können innerhalb der für relevant erachteten Felder als Autoren eigene Schwerpunkte setzen, mehr nicht, und dabei sollte es bleiben. Dass Frauen-Nationalmannschaften weniger sichtbar sind, dass über sie weniger berichtet wird, ist eine objektive Tatsache. Das gilt insbesondere für den Frauenfußball generell (wo Spiele von Männermannschaften der Bundesliga in den Fernsehnachrichten minutenlang übertragen werden, Frauemanschaften bestenfalls beim Spiel um die Meisterschaft mal vorkommen) und für viele andere Sportarten, es dürfte sogar das objektive Interesse der Zuschauer wiedergeben (wie sich in den Stadien zeigt). Ausnahme ist Olympia (wegen der nationalen Medaillenzähler).--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Meloe-2022-04-27T06:39:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

(BK)Da der Autor sich ja die Mühe gemacht hat den Sport anzuschauen, hat er in soweit recht, als dass es dort ein Problem gibt was die Stellung des Frauensports angeht, und das kommt leider nicht nur aus der Wikipedia, sondern eben auch aus den Medien und den Verbänden. Dort setzt erst langsam ein Umdenken an, aber man tut sich eben schwer. Die Frage ist doch in wie weit wir Theoriefindung betreiben dürfen. Ich nenne mal ein Beispiel (selbst Schuld wenn man das Wespennest Cricket erwähnt): Nehmen wir eine beliebige Nationalmannschaft, sagen wir Indien. In allen Spiel- und Medienberichten wird ausschliesslich "India Women" genutzt (das Team heisst so, kann man halt nichts machen). Das wir hier in Frauenwettbewerben "Indien" schreiben ist quasi eine Theoriefindung, denn es ist sowohl sachlich als auch quellentechnisch eigentlich falsch. Dennoch machen wir es, um den Gepflogenheiten in Deutschland etwas entgegenzukommen. Man kann es als Skandal sehen, dass Frauensport nur eine Unterabteilung des (allgemeinen) Männersports ist, oder eben auch der Tatsache, dass es Frauen in vielen Sprotarten nicht verboten ist am "Männersport" teilzunehmen (andersherum eben schon), es aber aus vielerlei Gründen nicht passiert. Und da kommen wir dann wieder in den Konflikt: In wie weit beschrieben wir Tatsachen und in wie weit halten wir uns an Quellen (aka wiefiel Theoriefindung ist erlaubt um unseren Idealen entgegenzukommen). Das ganze ist nicht schön und da steht uns noch viel Arbeit ins Haus in den nächsten Jahrzehnten, aber es ist eben nicht so einfach es theoriefinderisch auf eine Stufe zu stellen, wenn es die Welt da draussen es nicht tut.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-04-27T06:52:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

Wir werden hier nicht Die Mannschaft und die Frauen-Nationalmannschaft ändern. Aber der erste Schritt wäre recht einfach, wir nennen unsere Artikel "Fußballnationalmannschaft der Männer" und "Fußballnationalmannschaft der Frauen". Natürlich mit Länderzusatz. Ja, da gibt es einen Rattenschwanz an Verlinkungen und Weiterleitungen, aber unmöglich ist es nicht. Wir können ja auch einfach zur Eingewöhnung mit kleineren Sportarten anfangen. Gegenargumente außer "Das haben wir immer so gemacht!" kann es eigentlich nicht geben. --93.184.128.36 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.36-2022-04-27T07:01:00.000Z-Maphry-2022-04-27T06:52:00.000Z11Beantworten

Sobald ich auf die Aussage "Nächstes Jahr ist Fußballweltmeisterschaft" zum erstenmal die Rückfrage höre: "Der Männer oder der Frauen?" bin ich überzeugt. Vorher nicht.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Meloe-2022-04-27T07:16:00.000Z-93.184.128.36-2022-04-27T07:01:00.000Z11Beantworten

„Das Problem ist systemisch“. Ja. Aber es ist kein „Frauenproblem“! Das Wort muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Und btw anbei der Link zu dem von Itti eingangs erwähnten Kurier-Artikel mit dem Titel Wikipedia:Kurier/Ausgabe 3 201711 (14. von oben). MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-04-27T07:20:00.000Z-Meloe-2022-04-27T07:16:00.000Z11Beantworten

Und wer schreibt den Artikel Frauenproblem? SCNR --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-04-27T07:53:00.000Z-Andrea014-2022-04-27T07:20:00.000Z11Beantworten

Nächstes Jahr ist ein ungerade Jahr, insofern wird es eher keine WM der Männer, sondern der Frauen sein (Corona-Ausnahmen ausgeschlossen). Und tatsächlich habe ich schon häufiger diese Rückfrage gehört. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2022-04-27T15:17:00.000Z-Meloe-2022-04-27T07:16:00.000Z11Beantworten

Ganz ehrlich: ich kann das Gejammer nicht mehr hören. Das Aufzählen der ganzen Ungerechtigkeiten, so man das als solche wahrnimmt, gut und schön. Von man müsste, sollte, könnte wird aber nix. Wir können noch soviel darüber räsonieren, vom drüber Plaudern ändert sich nix. Meine Erfahrung nach nunmehr bald 16 Jahren WP: entweder man ändert den inkriminierten Zustand selbst oder betraut damit jemanden, von dem man weiß, dass er es macht, oder man lässt es. Das Männer, wenn wir mal beim Sport bleiben, zunächst eher männerzentrierte Sportthemen beschreiben, nun, wie wollt ihr das in einem Freiwilligenprojekt ändern? Und so kommen wir zum Dauerthema Anzahl der weiblichen Autoren. Solange sich da nichts ändert, wird sich an den beschriebenen Mißständen wenig ändern. PS: speziell beim Sport gehört aber auch zur Wahrheit dazu, dass es in diversen Sportarten die Frauenvarianten noch nicht solange gibt. D.h. es gibt von Haus aus schon weniger darüber zu schreiben. Dafür kann aber WP nix.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-04-27T08:06:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

Es gibt keine „Fußball-Weltmeristerschaft der Männer“. Es gibt eine allgemeine Fußball-Weltmeisterschaft, bei der Fußballende männlichen, weiblichen, diversen, sonstigen, unbestimmten, unbekannten, wechselnden, mehrfachen oder fehlenden Geschlechts teilnehmen können, und eine Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen, bei der nur Frauen (wie auch immer im Detail definiert) teilnehmen dürfen. Genauso gibt es auch die U-20-Fußball-Weltmeisterschaft, bei der nur Personen unter 20 teilnehmen dürfen. Natürlich darf eine Person unter 20, die bei der U-20-Weltmeisterschaft startberechtigt wäre, aber trotzdem bei der allgemeinen Fußball-WM mitspielen, wenn sie von den für die Aufstellung Verantwortlichen als ausreichend leistungsfähig eingestuft wird. Das Gleiche gilt für Frauen: Es gibt keine Regel, die Personen, die bei der Frauen-WM teilnahmeberechtigt wären, verbieten würde, bei der allgemeinen Fußball-WM mitzuspielen. Es gibt schlicht keine Geschlechtsvorgaben oder -Einschränkungen, und es finden auch keine Geschlechtstests statt. Dass de facto keine Frauen mitspielen, liegt nicht daran, dass sie nicht dürften, sondern dass offenbar in allen Ländern noch der dreiundzwanzig-leistungsfähigste nicht-weibliche Spieler stärker eingestuft wird als die stärkste Frau.
In der Formel 1 etwa dürfen Frauen mitfahren, es hat auch schon einige gegeben. Wir werden die Formel 1 aber trotzdem nicht in „Formel 1 der Männer“ umbenennen, wenn in einer Saison mal keine Frau am Start ist.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Troubled asset-2022-04-27T11:40:00.000Z-Scialfa-2022-04-27T08:06:00.000Z11Beantworten

Beim Motorsport fällt mir eigentlich nur Michèle Mouton, die mal erfolgreich den Walter ärgern konnte. Obwohl gerade dort m. E. Frauen nicht durch biologische Eigenschaften benachteiligt sind, sondern eher tendenziell weniger Interesse haben. Und bis sich da was getan haben könnte, gibt es hoffentlich keinen Motorsport mehr. --Elop Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elop-2022-04-28T16:24:00.000Z-Troubled asset-2022-04-27T11:40:00.000Z11Beantworten

Motorsport (gerade die Formel1) ist körperlich extrem anstrengend. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass Frauen da selten sind. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-05-01T20:58:00.000Z-Elop-2022-04-28T16:24:00.000Z11Beantworten

@Dab: Ist das tatsächlich so? Ich hätte ja wirklich gemutmaßt, dass das selbst Kinder könnten bzw. dass es selbst Kindern grundsätzlich möglich wäre, weil die eigentlich Kraft und Arbeit doch von einer Maschine kommt ... -Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Universal-Interessierter-2022-05-04T08:16:00.000Z-DaB.-2022-05-01T20:58:00.000Z11Beantworten

https://www.motorsport-total.com/formel-1/news/von-60-auf-180-puls-binnen-weniger-minuten-04080704 ja, dazu sind Kinder in der Lage ;) --ɱ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mirji-2022-05-04T11:28:00.000Z-Universal-Interessierter-2022-05-04T08:16:00.000Z11Beantworten

Das Fahren selbst übernimmt die Maschine, ja. Auf den Fahrer wirken aber hohe G-Kräfte (Beschleunigung, Bremsen, Kurvenfahren) die auf den Körper wirken und die er kompensieren muss. Weiterhin muss eine hohe Konzentration aufrecht erhalten werden. Und das ganze (bei der Formel1) dutzende Runden am Stück. Dazu kommen noch so Späße wie feuerfeste Kleidung (plus Helm) und die teilweise hohen Temperaturen in einigen Ländern. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-05-04T11:29:00.000Z-Universal-Interessierter-2022-05-04T08:16:00.000Z11Beantworten

Da das Problem der Kategorisierungen angesprochen wurde: Geschlechtergerechtere Kategorisierungen können auch ausgrenzend wirken. Während im deutschen Sprachgebrauch noch immer die beste Formulierung zur Umgehung des generischen Maskulinums gesucht wird, ist im englischen Sprachgebrauch ein gegenteiliger Trend zu beobachten. Frauen fühlen sich durch eigene Begriffe diskriminiert, so ist es inzwischen üblich, Schauspielerinnen nicht mehr als „actresses“ zu bezeichnen, sondern als „actors“. Hier wird eine gemeinsame Bezeichnung unabhängig vom Geschlecht bevorzugt, um die Gleichwertigkeit der Künstler unabhängig vom Geschlecht auszudrücken... --194.209.127.233 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-194.209.127.233-2022-04-27T08:17:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

Das hat aber einen sehr einfachen Grund. Auf "actor" kannst du mit "she" oder "he" Bezug nehmen (oder auch mit "they" bei unklarem Geschlecht), auf "Schauspieler" nur mit "er". Im Englischen gibt es eben ein stark reduziertes Genussystem, im Deutschen nicht. Das macht einen sehr erheblichen Unterschied.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-04-27T10:27:00.000Z-194.209.127.233-2022-04-27T08:17:00.000Z11Beantworten

Das funktionierte früher auch im Deutschen: "Als Kaufmann war sie ausgesprochen erfolgreich." Erst in der Folge der feministischen Linguistik hat sich das geändert. Was komparatistisch gesehen dann schon die Frage aufwirft, inwiefern die Grundannahmen der feministischen Linguistik haltbar sind. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zinnmann-2022-04-27T10:36:00.000Z-Mautpreller-2022-04-27T10:27:00.000Z11Beantworten

Das stimmt nicht ganz. "Sie" vertritt (substituiert) hier ein feminines Antezedens (Susanne Müller … sie war als Kaufmann erfolgreich), es vertritt nicht "Kaufmann". Das Nomen "Kaufmann" hat den Artikel "der", man bezieht sich darauf durch das Relativpronomen "der" oder "welcher", und das Personalpronomen, das dieses Nomen vertritt, lautet "er". Auf Englisch hat "merchant" den Artikel "the", das Relativpronomen dazu lautet "who", beide genderneutral. Im Fall, dass auf "merchant" mit einem Personalpronomen Bezg genommen wird, stehen nicht nur "he" oder "she", sondern auch das neutralisierende "they" zur Verfügung, und das wird tatsächlich auch so angewandt. Das ist schlicht ein Unterschied, der mit Feminismus zunächst mal gar nichts zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-04-27T10:52:00.000Z-Zinnmann-2022-04-27T10:36:00.000Z11Beantworten

Dass das Genus des Substantivs mitgenommen werden muss, ist ein generelles Merkmal des Deutschen. Und was unterscheidet Kaufmann oder Schauspieler hier von Wörtern wie Mensch oder Person? Hast du auch ein Problem mit Sätzen wie "Sie ist ein wunderbarer Mensch, der mir ständig mutmacht." oder "Er ist eine bedeutende Person, die in die Geschichte eingehen wird." ? Warum muss überhaupt so stark um Sprache gestritten werden ... Und meiner Meinung nach haben die so häufig angeführten "einseitigen Erwartungen" mehr etwas mit gesellschaftlicher Prägung zu tun. Als ich ganz klein war, neigte ich dazu Gruppen fast immer als gemischtgeschlechtlich zu deuten und manche Männerdarstellung als Frau umzudeuten. Interessant ist ja auch, dass die feministische Linguistik frauenfeindliche Äußerungen früherer Grammatiker als Beleg für die rein männliche Konnotation generischer Maskulina anführt. In meinen Augen ist das so, als wollte man mit rassistischen Autoren vergangener Jahrhunderte begründen, dass Wörter wie "Mensch" oder "Bürger" diskriminierend wären und Schwarze ausschlössen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Universal-Interessierter-2022-04-30T14:20:00.000Z-Mautpreller-2022-04-27T10:52:00.000Z11Beantworten

Zur der Thematik gab es vor kurzem ein mMn. relativ gut recherchiertes virales Video einer Frau: Warum Gendersprache scheitern wird --Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2022-05-01T08:58:00.000Z-Universal-Interessierter-2022-04-30T14:20:00.000Z11Beantworten

Seufz. Ich weise darauf hin, dass es im Englischen anders aussieht als im Deutschen mit dem Genus. Das wollt ihr wohl nicht zur Kenntnis nehmen. Diese Streitereien entzünden sich sehr oft daran, dass solche recht grundsätzlichen Unterschiede einfach nicht gesehen werden. Es ist eben ein Unterschied, ob man sagt: Sie ist ein Kaufmann, oder: She is a merchant. (Im Englischen hat man dafür ein anderes, lexikalisches Problem: "man" = "Mensch" und "Mann".) --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-05-02T16:46:00.000Z-Universal-Interessierter-2022-04-30T14:20:00.000Z11Beantworten

Ja, „sie“ geht auf die betreffende weibliche Person, nicht den Kaufmann. Doch umgekehrt sagt ein Rückverweis auf den Kaufmann als „er“ zunächst ja nur etwas über das grammatische, aber gar nichts über das reale Geschlecht aus (wie er, der Tisch). Es gibt eine Tendenz, sich bei Personen als Antezendens auf das reale Geschlecht zu beziehen (sie, das Mädchen), aber bei einem weiblichen Kaufmann würde das wohl (momentan) nicht funktionieren. Englisch hat es da einfacher, weil Pronomina immer auf das natürliche Geschlecht referieren (berüchtigte Ausnahmen wie sun und moon und Schiffsnamen bestätigen die Regel). Im Deutschen müsste es erst einen Sprachwandel geben (der aber durch Gendern eher unwahrscheinlicher wird?). --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sabrieleauftistik-2022-05-02T19:37:00.000Z-Mautpreller-2022-04-27T10:52:00.000Z11Beantworten

Also Sonne und Mond kriegen im heutigen Englisch ganz normal das Pronomen "it"/"its". Weitere Details hier. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-05-03T12:43:00.000Z-Sabrieleauftistik-2022-05-02T19:37:00.000Z11Beantworten

Hm, also ich habe in der Schule noch gelernt, dass sun männlich und moon weiblich sei, und ich bin keine paar hundert Jahre alt ;)

Aber umso besser, zwei Ausnahmen weniger… --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sabrieleauftistik-2022-05-03T13:42:00.000Z-Jayen466-2022-05-03T12:43:00.000Z11Beantworten

Eine weitere Ausnahme im Englischen sind die Schachfiguren König und Dame die he/she bekommen, während die übrigen Figuren "it" sind. en:Queen_(chess)#Placement_and_movement "queen gets her color", "queen on [her] [own] color", aber en:Rook (chess) The rook[...] is a piece in the game of chess. It may move any number of squares --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2022-05-03T14:45:00.000Z-Sabrieleauftistik-2022-05-03T13:42:00.000Z11Beantworten

Das Problem im Kategoriesystem wie hier dargestellt lässt sich in Teilen auf die Kategorie:Frauensport zurückführen. Da diese von oben kommt, lösen das im Sport die meisten Portale so, dass sie irgendwie einen recht hoch gehangene Kategorie einbauen die sich mit den Frauen-Anteil in der Sportart beschäftigt und pflantzt sie dann mehrere Etagen weiter unten beispielsweise bei Wettbewerben oder ähnlichem wieder ein. Die Wettbewerbe an sich sind dann aber oft zusammen Kategorisiert an anderer Stelle (gehen also einen anderen Pfad runter). So schaut es eben aus, als wenn Frauensport gesondert quasi eingehängt wäre (so wie man es für Behindertensport auch tun würde), was jedoch nicht der Fall ist. Letztendlich ist das nur eine Abkürzung. Das fällt nur eben auf, weil die meisten Sportarten sowas wie Kategorie:Männersport nicht mit runter nehmen, weil es entweder TF ist (an Männersport dürfen zumeist eben auch Frauen teilnehmen, tun es aber nicht) oder eben aus Faulheit (aka: noch keiner Lust gehabt den Krieg zu führen). Könnte man entweder dadurch lösen, dass man dennoch sowas wie Männersport durchzieht in die Katbäume (eben Parallel zu Frauensport) oder sich eine Kategorietitel ausdenkt (TF-Gefahr) für "Nicht-Geschlechtsspezififizierten Sport). Letztendlich sind das eben die üblichen Probleme in unserem Kat-System, das eben darauf ausgelegt ist nur Besonderheiten als eigenschaften zu Klassifizieren, aber eben nicht die nicht-Besonderheiten dann extra abzuhandeln.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-04-27T11:30:00.000Z-194.209.127.233-2022-04-27T08:17:00.000Z11Beantworten

Ich hätte da noch ein ganz spezielles Frauenproblem:

Hab ja noch nie ne Sportlerbio geschrieben, muss aber gestehen, dass es mich in den Fingern juckt.

Alexander Buklow war Weltmeister, aber nicht in unserer WP. Cristofer Benitez, ist eine „Größe in der Sportgymnastik-Szene“, aber nicht in unserer WP.

Weil Männer in unseren Kategorien für diese Disziplin nicht vorgesehen sind – siehe Kategorie:Rhythmische Sportgymnastin11 –, schreibe ich dann über den Alex in die Kats:

Rhythmische Sportgymnastin, Russe, Mann.

Da kömmt Freude auf!  

Unter den Synchronschwimmerinnen gibt es zwei – in Worten zwei! – Männer, Bert Hubbard und Bill May, ansonsten ausschließlich Frauen. Die sind selbstverständlich Kategorie:Synchronschwimmer11. Selbstverständlich? Der Bert z.B. hat einschlägige Erfahrungen, wie WP verlauten lässt.

Ein Schelm, wer dabei denkt! --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-04-27T11:28:00.000Z-194.209.127.233-2022-04-27T08:17:00.000Z11Beantworten

Am lustigsten finde ich immer noch die Kategorie:König, in die regierende Königinnen einsortiert werden müssen, während in die durchaus vorhanden Kategorie:Königin nur diejenigen kommen, die Ehefrau eines Königs waren. Wer das unseren Leser*innen begreiflich machen kann, ohne dass diese einen Lachanfall bekommen, erhält von mir einen übrig gebliebenen Osterhasen. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2022-04-27T13:10:00.000Z-Andrea014-2022-04-27T11:28:00.000Z11Beantworten

Hier ging es ganz schnell mit dem Gendern. Siesta (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Siesta-2022-04-27T13:21:00.000Z-Holder-2022-04-27T13:10:00.000Z11Beantworten

Du kannst ja einem Mann auch nicht zumuten sich als "second Lady" bezeichnen zu lassen. Wo kämen wir denn da hin? --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-04-27T13:45:00.000Z-Siesta-2022-04-27T13:21:00.000Z11Beantworten

Herr Königin fänd ich nett, als Bezeichnung für Königins Gemahl. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zartesbitter-2022-04-27T17:35:00.000Z-Itti-2022-04-27T13:45:00.000Z11Beantworten

Das ist dann besonders brisant, wenn die Kategorie:Königin nicht bei Ehemännern von Königinnen gesetzt ist, wie z.B. Spezial:Diff/222412924 --ɱ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mirji-2022-04-27T14:46:00.000Z-Holder-2022-04-27T13:10:00.000Z11Beantworten

Sehr gut, Beatrix war König der Niederlande und Claus Königin der Niederlande. Das ist wahrlich vorbildhaftes enzyklopädisches Arbeiten, da macht uns niemand etwas vor! --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2022-04-27T16:00:00.000Z-Mirji-2022-04-27T14:46:00.000Z11Beantworten

Rechtlich war das tatsächlich so, in der Verfassung steht nur König. Ein weiblicher König hat mit einer "Königin" (=Ehefrau eines Königs) außer dem Geschlecht eigentlich auch keine großen Gemeinsamkeiten. Ein König (egal welchen Geschlechtes, also auch, wenn er eine Frau ist) steht an der Spitze des Landes und übt alleine seine aus dem Amt hervorgehenden Rechte aus. Sein Ehegatte (m/w) ist ihm grundsätzlich unterstellt. Warum genau müssen wir Ämter und Berufe nach dem Geschlecht der Person trennen? Das ist doch nur zusätzliche Betonung des Geschlechtes, was dem eigentlichen Ziel der Gleichstellung doch sogar entgegenläuft. Früher war es übrigens allgemein üblich, Frauen mit dem Beruf ihres Mannes zu bezeichnen. Die Ehrentitel für die Ehefrauen von Monarchen gehören meines Erachtens in denselben Zusammenhang. Und zwischen einem reinen (angeheirateten) Titel und einem tatsächlichen Amt zu unterscheiden ist sehr sinnvoll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Universal-Interessierter-2022-04-30T14:20:00.000Z-Holder-2022-04-27T16:00:00.000Z11Beantworten

Bevor sich noch weiter lustig gemacht und wie oft auf dem Fußball rumgehackt wird: wir haben die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland). Da steht Franz Beckenbauer einträchtig unweit von Melanie Behringer. Das ist für mich gelebte Gleichberechtigung, aber das ist meine Wahrnehmung. Wir haben die Kategorie:Fußballweltmeister. Der etwas ambitionierte Fußballkenner könnte die Stirn runzeln und sich fragen, was machen Japan, Norwegen oder die Amis da... Und das diverse Sportwettbewerbe gar nicht Geschlecht trennen, wie z.B eine Leichtathletik-WM, ja wie kriegen wir jetzt das gebacken? Führt mich zu der Frage: was wollen wir eigentlich? Müssen wir in noch jeder Kategorie sofort sehen, ob da Männlein oder Weiblein ist? Müssen wir auch traditionelle, schon sehr alte, eingeführte Begriffe plötzlich ändern, nur damit nun alles gendergerecht ist? Wer bestimmt das eigentlich und: welche Mehrheit will das eigentlich?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-04-27T14:26:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

So lustig hier: Gleichberechtigung ist, wenn unter der männlichen Berufsbezeichnung auch Frauen stehen. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zartesbitter-2022-04-27T17:35:00.000Z-Scialfa-2022-04-27T14:26:00.000Z11Beantworten

Ich mußte erstmal schauen, ob es sich lohnt, auf deine sichtlich undefinierte Replik zu antworten. Nun, von deinem offensichtlichen Standpunkt mag man so denken. Ich weiß allerdings nicht, wen du mit solchen Pseudolustigkeiten beeindrucken willst, die zudem von einer falschen Annahme ausgehen. Soviel ich immer noch weiß, ist auch selbst in UK ein Fußballnationalspieler noch kein Beruf. Und speziell im gut sichtbaren Aushängeschild Frauenfußball ist der Ruf nach Gleichberechtigung sehr laut, pekuniär, wie auch anderswo. Das bei uns sehr stark männerzentrierte Fußballportal akzeptiert seit Jahren ziemlich geräuschlos diese Kategorisierung, und ja, das sehe ich als Gleichberechtigung an, zumal diverse Fußballerinnen mehr internationale Titel aufweisen als weltbekannte deutsche Fußballer. Was daran lustig oder falsch sein soll, erschließt sich mir nicht, es sei denn, man differenziert in seinem vorgefassten Weltbild nicht zwischen Berufsbezeichnungen und anderen Tätigkeiten. Zudem, wie verträgt sich denn eine extra Herausstellung mit einer vielfach geforderten Gleichbehandlung?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-04-28T12:24:00.000Z-Zartesbitter-2022-04-27T17:35:00.000Z11Beantworten

Bei der Diagnose des Problems stimme ich Markus voll zu. Bei seinem Lösungsvorschlag rollen sich mir allerdings die linguistischen Ohrläppchen. Die "Männer-Mannschaft" erbt ein Problem, das schon die "Frauen-Mannschaft" hat. Bei "Mannschaft" schwingt unvermeidbar der Mann im Wortstamm mit. Das gibt der Männer-Mannschaft einen Beigeschmack von weißem Schimmel und der Frauen-Mannschaft einen inneren Widerspruch. Dabei gibt es mit dem "Team" eine Alternative ohne so eine Problematik. Anders als viele andere geschlechtsneutrale Bennenungsvorschläge sind "Frauen-Team" und "Männer-Team" schon gut eingeführt. Mir würde die Verwendung in einem Wikipedia-Artikel vermutlich nicht als Besonderheit auffallen. Soweit meine zwei Cent ohne eigene Schreibambitionen im Sportbereich. ---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KaiMartin-2022-04-27T14:29:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

Komisch, üblicherweise interessiert keinen die Kategorien, aber wenn es zum Lästern taugt, dann sind alle da. Und, Holder: den Leser, das Fabeltier, interessieren Kategorien ja gar nicht. Vermute ich. Das ist eine interne Sache, so wie die PD und die ND. Grüßle. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2022-04-27T17:08:00.000Z-KaiMartin-2022-04-27T14:29:00.000Z11Beantworten

Da stimme ich dir sofort zu, Jack User, meine Erfahrung aus Gesprächen mit allen möglichen Leuten ist, dass so gut wie niemand außerhalb der Wikipedia-Community auch nur weiß, dass es die Kategorien überhaupt gibt. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2022-04-27T17:21:00.000Z-Jack User-2022-04-27T17:08:00.000Z11Beantworten

Also einfach abschaffen die Dinger. Ebenso die Einteilung in Benutzer und Benutzerinnen. Geht doch niemanden was an. Zack, entsteht mehr Zeit um relevante Frauen in die Wiki zu bringen. (Ironie off) --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zartesbitter-2022-04-27T17:43:00.000Z-Holder-2022-04-27T17:21:00.000Z11Beantworten

Kategorien sind nützlich. Ganz unironisch. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2022-04-27T18:23:00.000Z-Zartesbitter-2022-04-27T17:43:00.000Z11Beantworten

Es in Wikipedia einfach anders machen. An dieser Stelle musste ich herzhaft lachen. Das ist eine schöne Utopie. Wer fängt an und wo? --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zartesbitter-2022-04-27T17:35:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

WP funktioniert nach Mehrheiten. Dann muss man sich auch nicht über Utopien beklagen. Oder man ist im falschen Projekt, ganz objektiv gesehen.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-04-28T12:24:00.000Z-Zartesbitter-2022-04-27T17:35:00.000Z-111Beantworten

Zumindest das Problem mit der männlichen Darstellung in Kategorien war gelöst - dachte ich. Aber dann fiel mir wieder ein, das macht bei mir ein Script, das ich vor ewigen Zeiten mal installiert und längst wieder vergessen habe - seitdem habe ich keine Künstler, Astronauten und Physiker mehr in Kategorien gesehen, wenn der Artikel eine Frau beschrieb. Verwunderlich, dass dies nicht längst in die Wikimedia-Software eingeflossen ist. Ich meine sogar, ich hätte das Script nach einer Diskussion damals heimlich bei einigen Usern installiert, die sich besonders beharrlich für einen Beibehalt des generischen Maskulinums in Kategorien eingesetzt haben und unter Alice Schwarzer auch weiterhin die Kategorie:Frauenrechtler (Köln) finden wollten. Es hat aber niemand gemerkt. Ganz sicher bin ich mir aber nicht - schaut lieber mal bei Euch nach, ob bei Euch alles noch generisch ist. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2022-04-27T17:42:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

@Superbass: Es gab mehrere Varianten an Skripten, aber die hatten alle Nachteile. Manche waren zu langsam, manche waren zu ungenau, etc. pp. Daher hat man sie nicht für Alle aktiviert. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-04-27T19:51:00.000Z-Superbass-2022-04-27T17:42:00.000Z11Beantworten

Meins läuft ziemlich gut und macht nur sehr selten Fehler. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2022-04-28T18:06:00.000Z-DaB.-2022-04-27T19:51:00.000Z11Beantworten

Gehen wir mal weg von den Kategorien und nochmal zurück zum „Eingemachten“ (oder selbst Eingebrockten? :)) … scif schreibt weiter oben – und wohl nicht ganz falsch: „Und so kommen wir zum Dauerthema Anzahl der weiblichen Autoren. Solange sich da nichts ändert, wird sich an den beschriebenen Mißständen wenig ändern.“ Ich neige allerdings dazu, das nicht zu 100% unterschreiben zu wollen: Ein Podcast zu historischen Themen (von zwei Männern gemacht), der viele Themen ausgehend von einer Frau/weiblichen Protagonistin beschreibt (die man genauso gut an einem beliebigen männlichen Protagonisten hätte "aufhängen" können!), hat mich davon überzeugt, daß Marcus ziemlich richtig liegen dürfte (er schrieb das sinngemäß irgendwo weiter óben in einem anderen Abschnitt): „Frauengeschichte“ oder Geschichten/Biographien über Frauen lassen sich wunderbar schreiben, wenn die entsprechende Literatur vorliegt. – Was soll ich sagen? Die beiden Podcast-Herren orientieren sich in solchen Fällen an Fachliteratur, die von … tadaa! … Frauen verfasst wurde ;))
Etwas schwierig wird es aber mit der ersten Aussage, wenn wir noch diese Äußerung dazu nehmen: „Müssen wir auch traditionelle, schon sehr alte, eingeführte Begriffe plötzlich ändern, nur damit nun alles gendergerecht ist? Wer bestimmt das eigentlich und: welche Mehrheit will das eigentlich?“ Tja … form follows function, würde ich sagen. Wenn wir unterstellen oder postulieren, daß Frauen, vor allem jüngere Frauen (potentieller enzyklopädischer Nachwuchs!), genauer auf gendergerechte Sprache achten bzw. eine solche Sprache schon für halbwegs selbstverständlich halten (weil sie es so kennen und nicht 30, 40, 50 Jahre in/mit einem „traditionellen (Sprach-)setting aufgewachsen sind und sozialisiert wurden), dann zieht man bei denen mit „traditionellen, schon sehr alten, eingeführten Begriffen“ vermutlich keinen Hering vom Teller; man wird wohl eher diejenigen ansprechen, die traditionell, alt sind und … sagen wir mal: dem (Sprach-)Wandel gegenüber distanziert auftreten.
Ist also relativ simpel: Wenn ich für eine Zielgruppe attraktiv sein möchte, dann muß ich mich auf die Zielgruppe zubewegen. Und ich muß bereit sein Teile meiner für unumstößlich gehaltenen Prämissen mindestens ernsthaft auf den Prüfstand zu stellen; ggf. auch komplett aufzugeben. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2022-04-27T20:21:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

"Wenn wir unterstellen oder postulieren", genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, denn ein entsprechendes Postulat erscheint mir zumindet recht fragwürdig bzw. eine steile These. Jenseits des Postulats weiß ich auch nicht so recht, ob der (vermeintliche) Sprachwandel eine besonders gutes Kriterium ist um Autoren anzuziehen. Wir brauchen doch Autoren mit inhaltlichen Interesse und nicht solche denen es primär darum geht, alte oder neue Sprachbilder zu pflegen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2022-05-01T13:15:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-04-27T20:21:00.000Z11Beantworten

Wenn ich hier von Zielgruppen lese, auf die wir uns zubewegen sollen, rollen sich mir die Zehennägel auf. Wir machen hier ein Informationsangebot, vermitteln Wissen, so gut wir´s hinkriegen. Wenn wir anfangen, das zielgruppengerecht maßzuschneidern und aufzubereiten, können wir einpacken. Allein was gendergerechte Schreibweisen angeht, haben wir in den vergangenen Jahren etliche Modelle gesehen. Keines davon war universell verbreitet, verschiedene hatten zeitweise Konjunkur, um dann in der Versenkung zu verschwinden. Das ist in Zeiten der woken Sprache noch schlimmer geworden. Wer dann unseren gesamten Artikelbestand (nicht nur die neuen Artikel!) jeweils zielgruppengerecht aufbereiten will, dem wünsche ich viel Spaß dabei. Zur Zeit hat das Thema Transgender Konjunktur. In zwei, oder in zehn Jahren wird es ein anders Thema sein. Das entwertet die entsprechenden Ansätze nicht, die ganz erhebliche praktische Fortschritte gebracht haben. Aber es entwertet die Terminologie, die jeweils en vogue ist. Und es endet ja nicht bei Oberflächlichkeiten wie der Schreibweise. Jede Generation erarbeitet sich den vorhandenen Wissensbestand neu, setzt neue Schwerpunkte und stellt neue Fragen, und das ist gut so. Die Wikipedia wird alle Kraft brauchen, da mitzuhalten. Wenn wir uns an Oberflächlichkeiten wie der jeweils tonangebenden Variante der gendergerechten Sprache abarbeiten, können wir da endgültig einpacken. Eine Anpassung der Berufsbezeichnungen in eine männliche und eine weibliche Form ist gelebte Praxis, da ist das generische Maskulinum Geschichte. Aber bei der Kategorisierung geht es nicht in erster Linie um Bezeichnungen, sondern um Klassifizierung. Da erscheint es mir angebracht, andere Überlegungen in den Vordergrund zu stellen als die, ob unsere Sprache zielgruppengerecht ist. Und das ist ja nur eine davon. An Zielgruppen besteht kein Mangel, und alle haben ihre Vorlieben und ihre Empfindlichkeiten.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Meloe-2022-04-28T06:41:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-04-27T20:21:00.000Z11Beantworten

Einschub +1 Schreiben wir eine Enzy... oder für Zielgruppen? Zudem war ich bisher der Auffassung, das WP immer noch nach dem Mehrheitsprinzip funktioniert, MB, AW, AWW usw. Schlußfolgerung: solange die genannten relevanten Zielgruppen nicht die Mehrheit haben, wird sich an den beklagten Mißständen wenig ändern.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-04-28T12:24:00.000Z-Meloe-2022-04-28T06:41:00.000Z11Beantworten

Verzeihung, aber so schwer war mein Text nun wirklich nicht zu verstehen: Die "Zielgruppe" bezog sich auf diesen Satz:

„Und so kommen wir zum Dauerthema Anzahl der weiblichen Autoren. Solange sich da nichts ändert, wird sich an den beschriebenen Mißständen wenig ändern.“

Meine These ist: WP ist für die "Zielgruppe" „weibliche Autoren“ nicht sonderlich attraktiv – also bleiben sie weg, die schreib- und recherchierlustigen Damen. Will man das ändern? [x] Ja => dann muß sich etwas ändern (ggf. die Haltung gegenüber gegenderter Sprache; ggf.! – es handelt sich nur um (m)eine These!); [x] Nein => prima, einfach weitermachen wie bisher und sich rituell alle paar Wochen über die fehlenden Autorinnen beklagen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2022-04-28T15:15:00.000Z-Scialfa-2022-04-28T12:24:00.000Z11Beantworten

/me will es nicht ändern und beklagt sich auch nicht 🙂 --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-05-01T20:22:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-04-28T15:15:00.000Z11Beantworten

Also, entweder kenne ich nur seltsame Frauen oder der weibliche potentielle enzyklopädische Nachwuchs hat nicht so wirklich Probleme mit dem Status Quo. Ich hab ja einfach schon interessehalber so einige Frauen aus meinem privaten und beruflichen Umfeld gefragt was sie vom Gendern halten und die einhellige Antwort war, dass sie es für überflüssig/albern/schwachsinnig halten. Und das waren Frauen, die deutlich jünger sind als ich selbst, so ganz grob von 20 bis 40. Es gehen im Übrigen kaum Frauen zum Frauenfußball, aber viele zum Männerfußball. Beim Frauenfußball sind eh meistens nur Männer. Gefühlt sind es auch hier im Projekt meistens die Männer die plötzlich anfangen rumzugendern weil sie denken damit den Frauen einen Gefallen zu tun, besonders fortschrittlich sein wollen oder warum auch immer. Fragt sich nur ob die Mehrheit der Frauen da überhaupt so mitgehen will.--Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Steigi1900-2022-04-28T07:56:00.000Z-Meloe-2022-04-28T06:41:00.000Z11Beantworten

Ist Euch mal aufgefallen, daß in der Klatschpresse viel mehr über Spielerfrauen als über Spielerinnenmänner berichtet wird, und zwar im Fußball viel mehr als im Polo?

Bei Schauspielenden hingegen wird über die Partner von Promis geschlechtsunabhängig etwa gleich viel berichtet. --Elop Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elop-2022-04-28T16:16:00.000Z-Steigi1900-2022-04-28T07:56:00.000Z11Beantworten

Weil der Frauenfußball auch viel weniger Aufmerksamkeit bekommt. Ich denke auch, dass vor allem Partner vorkommen, die selbst relativ bekannt sind. Im Übrigen gibt es im Frauenfußball (ist ein Klischee, ich weiß) viele Lesben. Es sollen sogar zumindest früher auch viele mit Kolleginnen zusammen gewesen sein, was wohl für den Sport selbst auch Problem mit sich brachte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Universal-Interessierter-2022-04-30T14:35:00.000Z-Elop-2022-04-28T16:16:00.000Z11Beantworten

…ganz im Gegensatz zum Männerfußball, wo Homosexualität wohl immer noch ein Tabu zu sein scheint (bin aber kein Fußballfan…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sabrieleauftistik-2022-05-05T11:12:00.000Z-Universal-Interessierter-2022-04-30T14:35:00.000Z11Beantworten

Marcus hat schon recht mit seiner Analyse. Zumindest in dem Punkt, daß die ganzen Meisterschaft- und Sportligenlemmata rund um den Fußball aufgebaut sind. Das hat aber historische Gründe. Wer zuerst kam, malte zuerst. Tatsächlich hatten wir in der Anfangszeit ein ziemliches Durchheiander, und ich kann mich erinnern, daß um 2007 herum zahlreiche Ligen- und Meisterschaftsartikel kreuz und quer verschoben wurden. Ich möchte erinnern, daß WP:Namenskonventionen früher einen Passus enthielt, der in etwa so lautete: Lemmata sollen so einfach wie möglich, aber gleichzeitig richtig sein. Das galt für alle Themen. Man ging im Sport wohl davon aus, daß Fußballligen- und -meisterschaftsartikel die am häufigsten gesuchten Artikel sind und es deswegen für die Leser am einfachsten ist, wenn man die FIFA-Fußballweltmeisterschaft unter eben diesem kurzen Lemma findet, alle weiteren U17- und Ü40-Veranstaltungen wurden darum aufgebaut. Kann man das ändern? Ja, aber das wird schwierig. Nicht handwerklich, da sind nur ein paar tausend Artikel zu verschieben, ein paar Hundert Kategorien nachzuziehen. Ach ja, und zigtausende Artikel zu ändern. Das komplizierte daran ist zweierlei. Zum einen muß es sorgfältig geplant werde, nicht daß man plötzlich bei der 17. Sportart feststellt, daß das Muster der 16 vorherigen Sportarten nicht geht, weil man irgendeine Kleinigkeit übersehen hat. Und zum anderen muß dann auch klar sein, wenn das "go" da ist, daß die Aktion dann auch durchgezogen wird und nicht irgendwann versandet. Denn eine solche Aktion ist weder in Wochen noch Monaten fertig. Als wir damals Kategorie wie Kategorie:Deutscher Handballspieler (Sortierung nach Staatsangehörigkeit) auf Kategorie:Handballspieler (Deutschland) (Sortierung nach Ort der Tätigkeit) umgestellt haben, hat es alleine im Sportbereich drei Jahre gedauert (und drei weitere, bis die ganze Kultur durch war). Sonst geht es so wie mit dem Meinungsbild zu weltanschaulichen Kategoriezuschreibungen von 2006, wo wie 16 Jahre später immer noch Kategorien haben, die nicht regelkonform sind, etwa Kategorie:Person des Anarchismus.
@ Holder: Bei Königs isses halt so, daß unter Kategorie:König die herrschende Person geführt wird, ungeachtet ihres Geschlechts während unter Kategorie:Königin die mit voriger verheiratete nichtherrschende Person einsortiert wird. König/Königin entspricht der Paarung Staatspräsident/First Lady. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2022-05-01T08:08:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

Eigentlich wollte ich mich in dieser Diskussion ja enthalten, aber... wenn es schon um das Thema (niederländische) "Königin" geht, dann meine zweimal 50 Cent auf einer anderen Contentplattform: Maxima und Amalia. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-05-01T14:20:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

@Ziko: also zumindest hier gehen beide Links nicht. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-05-01T14:49:00.000Z-Ziko-2022-05-01T14:20:00.000Z11Beantworten

Ups - danke für den Hinweis! Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-05-01T15:03:00.000Z-DaB.-2022-05-01T14:49:00.000Z11 Nachtrag: Habe es repariert.Beantworten

Zu dem, was Marcus angestoßen hat: Ich bin auch nicht so ein Freund von Bruttoregistertonnenideologien. Zahlen können helfen, etwas zu verstehen, aber sie sollen kein Fetisch sein. Für mich sind zwei Dinge sehr wichtig: 1. Wir als Community sollen darauf achten, dass wir nicht bewusst oder unbewusst Hürden aufbauen, die Frauen oder Nichtmänner vom Bearbeiten abhalten. 2. Wir wollen den Menschen eine ordentliche Enzyklopädie anbieten, und darum soll der Inhalt auch das aufweisen, was Frauen lesen wollen. / Ob es aber genauso viele Männer- wie Frauenbiografien gibt, ist für mich nicht das entscheidende. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-05-01T15:06:00.000Z-Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen11Beantworten

Ich denke mal es wäre zumindest einmal eine Idee für Bereiche wo man relevante Personen abschätzen kann (wie eben Fußballspieler in Ligen, aber auch gern andere Sportarten) mal einen Vergleich zu machen wieviele Prozent der relevanten für die vergleichbaren Geschlechter erstellt wurden. Klar, kommt da noch der Faktor Qualität dazu, aber das ist dann ein anderes Ding. Ob letztendlich genauso viele Biographien für beide Seiten da sein müssen denke ich ist aus historischen Gründen da draussen nicht haltbar. Aber man sollte schon schauen, dass man von dem was relevant ist nicht zu einseitig wird. Und gerade bei grösseren Portalen ist es ja oft auch eine Frage der Organisation und Arbeitsteilung. Wenn man Vollständigkeitsprojekte bis in untere Ligen verfolgt für Männer, sollte man zumindest schauen, dass die Frauen zumindest auf oberster Ebene (falls relevant) auch einigermassen vertreten sind. Man kann sich halt nicht auf die Welt da draussen berufen, das sie so ungerecht zu Frauen ist und man deshalb sie nicht darstellen kann, wenn man nicht aus dem was darstellbar ist das beste macht.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-05-01T15:16:00.000Z-Ziko-2022-05-01T15:06:00.000Z11Beantworten

Nun, wir alle machen das hier freiwillig und unbezahlt. Also warum sollte ein Autor (m/w/d) der gerne Biografien von Männern aus den unteren Fußballligen schreibt, auf einmal Frauenbiografien schreiben auf die er kein Bock hat?

Wenn irgendjemand (m/w/d) Lust hat, Biografien über Frauen (egal aus welchem Bereich) zu schreiben, dann wird er es tun. Und solange das niemand hat, gibt es eben keinen Artikel darüber.

Als ich hier anfing gab es in den meisten Bereichen wenig Artikel – und trotzdem kamen irgendwann Leute und haben sie geschrieben. Nicht das Bereits-Vorhandensein von Artikeln zieht Neuautoren an, sondern die Neu-Autoren kommen, weil sie Lust drauf haben. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-05-01T20:21:00.000Z-Maphry-2022-05-01T15:16:00.000Z11Beantworten

Wieviele Artikel entstehen hier durch Wettbewerbe, wieviele dadurch das jemand eine Liste abarbeitet. Von den Millionen Artikeln sind die meisten eben nicht geschrieben weil es Liebhaberthemen waren, sondern sehr viele weil sie halt halbwegs im Wissensgebiet lagen (oder man sich eingearbeitet hat) und man dann eben auch mal ein paar mehr abgearbeitet hat als einem gerade am Herzen lagen. Und sehr viele (Vorsicht Klischee, vor allem Männer, aber auch viele Frauen) sind halt auch durch Ehrgeiz angetrieben. Dinge müssen sichtbar sein, Ziele erreichbar. Sowas ist ja unter anderem die Aufgabe von Portalen und Projekten hier, Einstiege aufzuzeigen (wie Quellen, fehlende Artikel und Möglichkeiten wie man nach Ansicht der Fachidioten am meisten behilflich sein kann). Und ja, im Fussball gibt es die Vollständigkeitslisten teilweise, auch eine für Frauen für die aktuelle Saison (und keine Überraschung, gegenüber Männern gibt es dort grössere Lücken). Aber wir wissen ja alle, dass der aktuelle Fall zumeist der einfache ist, der historische oft der schwierigere (kommt natürlich aufs Thema an). Und das Grundlegende ist auch: Wir bekommen immer wieder die Beschwerden, dass Frauen im Artikelbestand benachteiligt sind. Es gibt die Standardantwort: Gibt halt nicht so viele die relevant sind. Das Problem ist, dass diese Antwort am Problem vorbei geht, denn selbst wo eindeutige Relevanz herrscht, selbst in sehr aktiven Bereichen auf deWP sind die Frauen unterrepräsentiert (es ist also nicht eine systematische benachteiligung nur von aussen gegeben (quasi höhere gewalt), sondern auch von innen (selbst verursacht)). Und das kann man durchaus auch mal darstellen. Wie man das dann angeht ist eine andere Frage, aber das Bewusstsein dafür muss erst mal da sein.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-05-01T21:24:00.000Z-DaB.-2022-05-01T20:21:00.000Z11Beantworten

Wollen Frauen Artikel über Fussballerinen oder Sportlerinnen lesen? Ich vermute eher nicht. Jedenfalls würde das nicht dem Klischee entsprechen. Eher vermute ich Nachfrage im musikalischen, literarischen oder generell im künstlerischen Bereich. Vielleicht wäre eine Wikipedia-Aktion dort nützlicher. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-05-01T20:42:00.000Z-Ziko-2022-05-01T15:06:00.000Z11Beantworten

Klischee zu 100% erfüllt. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2022-05-01T20:48:00.000Z-Goldzahn-2022-05-01T20:42:00.000Z11Beantworten

@Goldzahn. Nicht Dein Ernst, oder? -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2022-05-01T20:52:00.000Z-Goldzahn-2022-05-01T20:42:00.000Z11Beantworten

@Goldzahn: Warum nicht gleich in den Bereichen Kirchliches, Kulinarisches und Kindererziehung? Angeblich interessiert das Frauen am Meisten… --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-05-01T21:01:00.000Z-Goldzahn-2022-05-01T20:42:00.000Z11Beantworten

Puh, ich hoffe, das war ein dummer Witz? ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-05-01T23:11:00.000Z-Goldzahn-2022-05-01T20:42:00.000Z11Beantworten

Also, in meinem direkten Umfeld trifft das Klischee zu. Da gibt es sogar 2 Personen, die eigene Bücher in Verlagen publiziert haben und alle Frauen in meiner Verwandschaft spielen oder spielten Musikinstrumente (Klavier, Querflöte, Klarinette). Was nicht zutrifft, ist das ich mich für Sport interessiere. Was soll das bringen andere Leute dabei zu beobachten? Es gibt zwar Spiegelneuronen, aber keine Spiegelmuskeln und gesundheitlich bringt das Zugucken auch nichts, da muss man schon selber aktiv werden. Übrigens, bin zuletzt unter die Hobbybrotbäcker gegangen. Da haben wir gute Artikel. Also, Wikipedia als Hobbybegleitung, finde ich gut. PS: Kirche und Küche ist veraltet. Küche, wird heute auch von Männern gemacht, wie die vielen Kochkurse und die Küchentechnik zeigen. Autos, alls Männersache, scheint mir übrigens auch veraltet zu sein. Wie wäre es mit einer Umfrage bei WP-Leserinnen für welche Themen sie sich interessieren? Oder gibt es andere Wege das zu erfahren? Könnte man bsw die Sachgebiete der Leser ermitteln? Ich denke, aktuelle Themen stehen da ganz vorne, aber was kommt danach? --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-05-02T02:29:00.000Z-Ziko-2022-05-01T15:06:00.000Z11Beantworten

Ähm. 1.) Gute Datengrundlage für so eine Aussage (+2 Personen!), wow. 2.) Egal, wer welchen Geschlechts sich für welche Artikel interessiert: hier werden Artikel nach Vorlieben des Schreiberlings erstellt, nicht nach dem Leserling. 3.) Ich jedenfalls schreibe keine Artikel (eh schon länger nicht mehr), weil sich das irgendeine Personengruppe wünscht, daher ist 4.) das Eruieren irgendwelcher Themengebiete für irgendwelche Personengruppe auch völlig überflüssig. MfG --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2022-05-02T05:26:00.000Z-Goldzahn-2022-05-02T02:29:00.000Z11Beantworten

Was ist eigentlich aus der schönen Tradition geworden, dass nach der Bekanntgabe der Schreibwettbewerbssieger ein Kurier-Artikel geschrieben wird? -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2022-05-01T15:40:00.000Z-Schreibwettbewerb11Beantworten

Der Beitrag ist sogar fertig, aber Benutzer:Toter Alter Mann hat ihn noch nicht eingestellt. Soll ja Menschen geben, die am Sonntag im realen Leben unterwegs sind. --Uwe G. ¿⇔? ^RM Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Uwe Gille-2022-05-01T15:57:00.000Z-Marcus Cyron-2022-05-01T15:40:00.000Z11Beantworten

Soll es geben, stimmt. Aber es war halt auch schon eine Weile seit der Siegerverkündung her und immerhin hat es ja 6 Jurymitglieder. Zudem mag mich meine Erinnerung trüben, aber bei den letzten Wettbewerben ist der Artikel nach meinem Gefühl mehrfach komplett unter den Tisch gefallen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2022-05-02T06:58:00.000Z-Uwe Gille-2022-05-01T15:57:00.000Z11Beantworten

Schon eine Weile her? Verkündigung der Siegerartikel 1. Mai, 0:56 Uhr, Artikel im Kurier 1. Mai, 21:09 Uhr. Hm. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2022-05-02T09:42:00.000Z-Marcus Cyron-2022-05-02T06:58:00.000Z11Beantworten

Tut mir leid, ich habe seit einer Woche nur sehr rudimentär Internet (also nur im Büro); der Kollege Aschmidt hat das dankenswerterweise übernommen.--† Alt ♂ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Toter Alter Mann-2022-05-02T10:14:00.000Z-Holder-2022-05-02T09:42:00.000Z11Beantworten

"Preisfrage: Wen kann man damit hinter dem Ofen hervorlocken, mehrere hundert Bildschirmseiten über mathematische Funktionen, die Akustik von Universitätsgebäuden oder frühneuzeitliche Legislativversammlungen zu lesen und zu debattieren?" Das ist natürliche eine hübsche Einleitung. Aber ich denke dann auch an einen Wettbewerb, an dem ich vor etwa 10 Jahren teilgenommen habe, und bei dem es eine Obergrenze an Wörtern gab. Die Wörterzahl weiß ich nicht mehr. Es wäre aber eine Diskussion wert, was wir über die Länge von guten Artikeln denken. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-05-04T20:32:00.000Z-Schreibwettbewerb11Beantworten

Genau, weil die Teilnehmerzahl am Wettbewerb noch nicht genug gesunken ist? Die Wörtzahl galt übrigens für die Startversion zur Bearbeitung bereits existierender Artikel und konnte sowieso in begründeten Fällen überschritten werden. --Julius1990 Disk. Werbung Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Julius1990-2022-05-04T20:35:00.000Z-Ziko-2022-05-04T20:32:00.000Z11Beantworten

Ich finde auch, dass das eher keine Diskussion wert ist.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-05-04T20:40:00.000Z-Ziko-2022-05-04T20:32:00.000Z11Beantworten

„gute Artikel“ sollten eine angemessen lange und den Inhalt zusammenfassende Einleitung haben. Das sollte bekannt sein. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2022-05-04T20:50:00.000Z-Ziko-2022-05-04T20:32:00.000Z11Beantworten

Nein, das war ein anderer Wettbewerb. Jedenfalls sind zu lange Artikel nicht im Sinne der/aller Leser, selbst wenn es eine gute Gliederung und eine ghute Einleitung gibt. Das ist vielleicht für geübte Leser schwer nachvollziehbar, aber dennoch eine Hürde für viele andere. Man müsste mehr mit Auslagerungen arbeiten - oder auch mal auf Details verzichten. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-05-05T17:59:00.000Z-Schreibwettbewerb11Beantworten

Das seh ich anders. Gut gegliederte und eingeleitete Artikel sind auch dann gut, wenn sie sehr lang sind. Und was "zu lang" ist, dafür gibt es sowieso keine vernünftigen Maße. Viel wichtiger erscheint mir, dass sie schlüssig aufgebaut und gut lesbar geschrieben sind. Meiner Ansicht nach haben viele kürzere Artikel den entscheidenden Nachteil, dass sie das gerade nicht sind. Ganz besonders trifft das auf Auslagerungen zu, deren "Schnittstellen" oft ganz außerordentlich schlecht verbunden sind. Um da zu finden, was man sucht, hat man selbst als geübter Leser seine Last, zumal dann auch die Lemmata zum Problem werden. Da ist ein gut gegliederter Überblicksartikel von 200 KB meist sehr viel nützlicher.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-05-05T18:12:00.000Z-Ziko-2022-05-05T17:59:00.000Z11Beantworten

Dem stimme ich zu und wundere mich über die doch etwas pauschale Einschätzung Zikos. Ebenso könnte man sagen, Wagners Opern und Mahlers Sinfonien seien zu lang, Beethovens op. 111 habe nur zwei Sätze und sei daher mangelhaft oder ein Roman dürfe nur 150 Seiten umfassen. Alles abwegig. Man sollte den Autoren nicht noch weitere Vorschriften machen, wie sie zu arbeiten haben bzw. das Niveau weiter absenken. Auslagerungen können, müssen aber nicht sinnvoll sein. Wenn ein Mathematik-Experte für einen exzellenten Artikel 206.353 Bytes benötigt, sollte man dies akzeptieren und sich freuen, dass Artikel auf diesem hohen Niveau überhaupt geschrieben werden. Auch das Ofen-Bild verstehe ich nicht, da es etwas Objektives voraussetzt (Interesse), was lediglich subjektiv ist.--Gustav (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gustav von Aschenbach-2022-05-05T19:00:00.000Z-Mautpreller-2022-05-05T18:12:00.000Z11Beantworten

Auch Juroren sind vor allem eines: Leser. Und aus eigener Erfahrung mögen sie es nicht, etwas zu lesen, was sie langweilt. Wenn also ein langer Artikel es schafft, einen Juror zu begeistern, dann ist er alles andere als langweilig, nämlich durchgängig interessant und informativ, kurz: gut. Und wenn man denkt, es können nur lange Artikel den SW gewinnen: Das hat auch schon ein Artikel geschafft, der gar nicht so viel länger ist als die Teilnehmer des Miniaturenwettbewerbs, nämlich unter 20 kb. Fazit: Es gibt gute kurze und gute lange Artikel und schlechte kurze und schlechte lange Artikel. Sowohl die guten kurzen als auch die guten langen Artikel sind kein Problem der Wikipedia, sondern machen ihre Qualität aus. Und wenn sie im SW ausgezeichnet werden, dann ist das völlig in Ordnung. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2022-05-05T20:24:00.000Z-Ziko-2022-05-05T17:59:00.000Z11Beantworten

Ein Punkt der noch vergessen wurde: "Ohne Drohne hab ich eh keine Chance". Gibt es Überlegungen, auch für Luftbilder eine eigene Wettbewerbskategorie einzuführen? Ansonsten bleiben einem als Normalknipser ja nur noch Detailaufnahmen von Blümchen und Insekten.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2022-05-02T08:06:00.000Z-WLE 2022 – Es ist alles fotografiert!11Beantworten

Bisher gibt es von den internationalen organisatoren dahingehend keine pläne. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Jahr der trend anhält (nicht auf seiten der fotografen sondern auch auf seiten der Juroren), wobei die Ansichten von oben über großräumige nsg und lsg schon interessant sind.

deine idee find ich aber spannend, notfalls kann man sie nur national umsetzen

übrigens kann man auch schutzgebiete ohne drohne beeindruckend in szene setzen, das haben ja die vorhergehenden Jahre gezeigt. viele Grüße -- ^Thomas Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Z thomas-2022-05-02T10:16:00.000Z-Sinuhe20-2022-05-02T08:06:00.000Z11Beantworten

Bei Drohnenbildern von Schutzgebieten lohnt sich auch das Hinschauen auf die Position des Fluggeräts, denn in kaum einem Schutzgebiet ist der Aufstieg einer Drohne wirklich erlaubt / ohne Konfliktpotenzial zum Schutzziel des Gebiets. Von außerhalb kann man natürlich auch oft gute Fotos machen, aber hineinfliegen ist immer verführerisch. Es Eine Preis für ein illegal entstandenes Foto wäre peinlich. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2022-05-02T14:25:00.000Z-Z thomas-2022-05-02T10:16:00.000Z11Beantworten

Bei den Siegerbildern der letzten Jahre haben wir tatsächlich die Verordnungen nachgeschlagen und dort wo es eine Genehmigung braucht nachgefragt ob diese vorliegt. Ein paar wurden auch ausgeschlossen. Ob die Koordinaten einfach um 30 Meter verschoben wurden, damit es so aussieht als wäre das Foto von außerhalb aufgenommen lässt sich aber natürlich nicht komplett ausschließen. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2022-05-02T14:41:00.000Z-Superbass-2022-05-02T14:25:00.000Z11Beantworten

Stimmt, das Prüfen hat Grenzen. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2022-05-02T16:58:00.000Z-GPSLeo-2022-05-02T14:41:00.000Z11Beantworten

Bei Drohnenbildern im NSG kann es auch mal sein, dass sie mit einer Ausnahmegenehmigung gemacht wurden; und ansonsten gilt, dass solche Bilder (bei sonst korrekter Lizenzierung usw.) für Commons unbedenklich sind, egal ob sie verbotenerweise aufgenommen sind oder nicht. MfG --A.Savin (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A.Savin-2022-05-02T18:26:00.000Z-Superbass-2022-05-02T14:25:00.000Z11Beantworten

Zu Drohnenbilder: Im letzten Jahr waren in beiden Wettbewerben WLE und WLM eine Anzahl an Drohnenbildern und die Qualität war eher unterdurchschnittlich und hatten keine hohe Bewertungen der Jury. Die Kameras von Drohnen sind oft auch nicht besser als durchschnittliche Handys vom Ergebnis her. Viele wirken wie Schnappschüsse mit dem Wettbewerbsobjekt als Beiwerk. Es sind also doch gute Chancen für Bodenfotografien gegeben. --16:55, 3. Mai 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Codc (Diskussion | Beiträge) )

Drohnenbilder erreichen bereits die Qualität von DSLR oder DSLM. Mit Genehmigung kann man auch in Totalreservaten, über Flugplätze und Bundeswasserstraßen oder in belebten Innenstädten fliegen. Ich bin kürzlich am Alex und Kudamm geflogen, völlig problemlos. Man muß nur die behördlichen Auflagen beachten. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ralf Roletschek-2022-05-03T18:22:00.000Z-A.Savin-2022-05-02T18:26:00.000Z11Beantworten

Da ich selber keine Drohne besitze kann ich nur etwas über die für die Wettbewerbe eingereichten Bilder sagen und mein Eindruck dabei ist immer, dass eine KI die Bilder verschlimmbessert. --codc ^senf Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Codc-2022-05-08T18:23:00.000Z-Ralf Roletschek-2022-05-03T18:22:00.000Z11Beantworten

Und was ist hier "KI"? Von all den Bedeutungen konnte ich leider keine finden, die mit Drohnen irgendwie zusammenhängt. MfG --A.Savin (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A.Savin-2022-05-09T13:00:00.000Z-Codc-2022-05-08T18:23:00.000Z11Beantworten

• Schlimmer geht immer: Flying a drone in Canada LG --Andreas Werle (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andreas Werle-2022-05-03T17:33:00.000Z-Sinuhe20-2022-05-02T08:06:00.000Z11Beantworten

Fassungslos! --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-05-05T06:00:00.000Z-Zwei Jahre Haft für Wikipedia-Bearbeitungen11Beantworten

Vor etwas länglicher Zeit hatte unser Hexer in den Berliner Bären geladen. Ich glaube, es ging um Rolle & Aufgaben von Stewards. In damals noch besserer körperlicher Verfassung war ich dort. Der eingeladene Kollege − leider habe ich Namen und das Land vergessen, aus dem er kam – berichtete, was er und die Seinen zu erdulden hatten und wie sie jederzeit damit rechnen müssen, verhaftet und in den Knast gesteckt zu werden, weil sie nichts Anderes verbrochen haben, als in der Wikipedia zu editieren. Er bemühte sich, seine Mitteilungen nicht so dramatisch zu gestalten, so dass sich eine eher humorige Atmosphäre über den Raum legte. Das war mir unerträglich, so daß ich den Raum verließ und erstmal ne Runde heulen gehen musste. Nightflyer kam gelaufen und versuchte, die Untröstliche zu trösten. Das werde ich ihm nie vergessen. Und natürlich erklärte ich dem Vortragenden später, warum ich den Saal verließ. Es schloss sich ein bewegendes Gespräch an. Dank auch dafür und dabei – sollte er mitlesen – möchte ich die Gelegenheit nutzen, mich für meine Vergesslichkeit von Namen und Ort zu entschuldigen. Die Geschichte und das Leid der Kollegen dort werde ich niemals vergessen! --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-05-05T06:19:00.000Z-Andrea014-2022-05-05T06:00:00.000Z11Beantworten

Ich denke, Mardetanha wird sich gut erinnern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2022-05-05T06:29:00.000Z-Andrea014-2022-05-05T06:19:00.000Z11Beantworten

Gaaanz herzlichen Dank! Wie schön, wenn die eigenen Lücken durch Kollegen gefüllt werden! Ich fang gleich wieder an zu heulen... Und Du hast die etwas ältere Dame noch zum Bahnhof gebracht und in den Zug gesetzt. Werde ich auch nicht vergessen! --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2022-05-05T06:43:00.000Z-DerHexer-2022-05-05T06:29:00.000Z11Beantworten

Vielleicht dumme Frage: gibt es dazu keine Stellungsnahme der Wikipedia in den USA, einen irgendwie gearteten Protest? --Naomi Hennig (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Naomi Hennig-2022-05-05T12:03:00.000Z-Andrea014-2022-05-05T06:43:00.000Z11Beantworten

Nein, und zwar mit gutem Grund, nämlich zum Schutz der Betroffenen, so unerträglich das sein mag. Hinter den Kulissen sieht es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vollkommen anders aus. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gnom-2022-05-05T16:59:00.000Z-Naomi Hennig-2022-05-05T12:03:00.000Z11Beantworten

Dieser Post von Maggie Dennis mag mit dem Thema zu tun gehabt haben: [1] --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-05-06T09:27:00.000Z-Naomi Hennig-2022-05-05T12:03:00.000Z11Beantworten

Siehe auch Mark Bernstein. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-05-06T09:32:00.000Z-Jayen466-2022-05-06T09:27:00.000Z11Beantworten