„Diskussion:Reiseausweis für Ausländer“ – Versionsunterschied

Laut den Informationen der Ausländerbehörde in Berlin wird weiterhin ein Reisepass für Ausländer ausgestellt: https://www.berlin.de/labo/dienstleistungsuebersicht/service.29785.php/dienstleistung/325471/standort/327805/pdf/ --92.78.133.178 Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-92.78.133.178-2018-02-09T08:12:00.000Z-wird seit 2005 nicht mehr ausgestellt??11Beantworten

Klick doch einfach mal den Link an und dann vergleichst du das dortige Lemma mit dem hiesigen Lemma. Dann merkst du sicher, das es sich um zwei verschiedene Dinge handelt. --Opihuck Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Opihuck-2018-02-09T18:41:00.000Z-92.78.133.178-2018-02-09T08:12:00.000Z11Beantworten

Fehler ist immer noch drin--46.183.103.8 Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-46.183.103.8-2021-05-20T09:51:00.000Z-Opihuck-2018-02-09T18:41:00.000Z11Beantworten

In Bezug auf diese Änderung möchte ich @J. Patrick Fischer (oder andere Interessierte) bitten zu begründen, warum von den Passersatzdokumenten der über 200 Staaten der Welt hier ausgerechnet das von Osttimor unter „Siehe auch“ aufgeführt werden soll. Dasselbe gilt für den historischen Nansenpass, der kein mit dem deutschen Reiseausweis für Ausländer vergleichbares Reisedokument darstellte, da letzterer von einem Staat für fremde Staatsangehörige ausgestellt wurde, ersterer jedoch von einer supranationalen Organisation für Staatenlose. Ich sehe darin einen Verstoß gegen die Richtlinie, wonach assoziative Verweise („Siehe auch“) sparsam und bei mehr oder weniger selbsterklärendem Bezug zu übergeordneten Themen eingesetzt werden sollen, nicht jedoch für Assoziationen im Sinne eines Themenrings. Zur Begründung führte J. Patrick Fischer in der Bearbeitungshistorie nur lapidar „siehe Diskussion:Diplomatenpass“ an. Allerdings finde ich auf dieser Diskussion kein nachvollziehbares Argument, das meine obigen Bedenken außer Kraft setzen würde – was wenig überraschend ist, da ein Diplomatenpass wiederum nichts (jedenfalls nichts im im Sinne dieser Diskussion wesentliches) mit dem Reiseausweis für Ausländer oder dem Nansenpass zu tun hat. --Prügelprinz (Diskussion) Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Prügelprinz-2022-02-14T11:58:00.000Z-Assoziative Verweise auf Nansenpass und Passersatz von Osttimor sinnvoll?11Beantworten

Wir haben dieselbe Diskussion bereits beim Diplomatenpass. Es gibt nicht nur einen deutschen Reiseausweis für Ausländer, viele Länder haben Reiseausweise für Ausländer. Deswegen auch der Hinweis auf die Deutschlastigkeit des Artikels. Warum Osttimor? Weil ich Informationen zu Osttimor bereits habe. Das schließt nicht andere Länder aus. Eigentlich sollte für Osttimor genauso wie für Deutschland ein eigenes Kapitel in den Artikel. Ich wollte jetzt mangels Informationen über andere Länder nicht zu sehr in den Artikel eingreifen und daher nur einen Link zu setzen, auch um zu zeigen, dass auch andere Staaten solche Länder haben. Mehrfach hast Du nun die Verlinkung bereits entfernt und damit für Leser den Hinweis, dass es noch mehr als das deutsche Dokument gibt.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Ausbau des Artikels zu einem Übersichtsartikel zu allen Reiseausweisen für Ausländer oder eine Verschiebung des Artikels auf ein nationales Lemma Reiseausweis für Ausländer (Deutschland). So ist das Lemma schlicht falsch in seiner Aussage. Siehe dazu auch Wikipedia:Namenskonventionen. --JPF just another user Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-J. Patrick Fischer-2022-02-14T12:18:00.000Z-Prügelprinz-2022-02-14T11:58:00.000Z11Beantworten

Danke für das Feedback. Falls sich belegen lässt, dass der Begriff „Reiseausweis für Ausländer“ so auch für entsprechende Dokumente anderer Staaten im Sinne der Namenskonventionen üblich ist, ist gegen eine Verschiebung dieses kompletten Artikels nach Reiseausweis für Ausländer (Deutschland) nichts einzuwenden. In diesem Fall sollte aber gleichzeitig ein allgemeiner Artikel über entsprechende Dokumente erstellt werden, da Lemmata nicht lange im Voraus mit Klammerzusatz ergänzt werden dürfen (siehe Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen).

Unabhängig davon ist es unzweckmäßig (und sicher auch ein formaler Verstoß gegen irgendeine Richtlinie), in einem Artikel, der bislang ausschließlich den deutschen Reiseausweis für Ausländer behandelt, eine Liste mit assoziativen Verweisen zu entsprechenden Dokumenten anderer Staaten anzulegen und so einen Zwitter aus einem deutschlandspezifischem und einem international vergleichenden Artikel zu schaffen.

Im Übrigen ist durchaus davon auszugehen, dass es ein solches Dokument auch in anderen Staaten gibt, sodass dieser Sachverhalt m.E. hier nicht besonders hervorgehoben werden muss – und wenn doch, dann sollte das mit einer expliziten Formulierung im Fließtext geschehen (etwa „Ähnliche Dokumente gibt es auch in anderen Staaten, z.B. in Osttimor“) und nicht implizit mit einem unkommentierten Link unter „Siehe auch“.

Abschließend: Ich will das nicht auf eine persönliche Ebene verlagern. Ich weiß wenig über Osttimor und finde es gut, dass sich jemand die Mühe macht, die deutsche Wikipedia mit Spezialwissen über dieses aus europäischer Sicht exotische Thema zu bereichern. Aber bei dem aktuellen Zustand des Artikels ist ein assoziativer Verweis auf das osttimorische Pendant des deutschen Reiseausweis für Ausländer deplatziert. --Prügelprinz (Diskussion) Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Prügelprinz-2022-02-14T20:20:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-02-14T12:18:00.000Z11Beantworten

@Prügelprinz Dein Einwand ist berechtigt. Der Nansenpass ist hier thematisch verfehlt, weil er eher ein Flüchtlingsausweis war und, wenn überhaupt, thematisch etwas mit dem Reiseausweis für Flüchtlinge zu tun hat. Eine Berechtigung für einen Link auf einen Artikel über Osttimor gibt es nicht, zumal der Artikel nichts Weiterführendes bietet. Die Gründe, solche Links zu setzen, sind zu nahezu 100 % sachfremde. Sie liegen allein in der Motivation des Benutzers begründet, möglichst häufig "Osttimor" in allen möglichen Artikeln erwähnt zu wissen, auch wenn der Bezug zwischen Osttimor und dem Artikel fast nie nicht zu erkennen ist. Ein Blick auf dessen Benutzerseite erklärt vieles. MoM. --Opihuck Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Opihuck-2022-02-14T18:38:00.000Z-Prügelprinz-2022-02-14T11:58:00.000Z11Beantworten

Der Baustein auf die Deutschlandbezogenheit ist ebenfalls unberechtigt. Den "Reiseausweis für Ausländer" gibt es nur in Deutschland. In Österreich heißt das vergleichbare Dokument "Fremdenpass" (Art. 88 FPG 2005), in der Schweiz heißt es "Pass für eine ausländische Person" (Art. 4 VO über die Ausstellung von Reisedokumenten für ausländische Personen). Der deutschlandbezogene Rechtsartikel kann nach den Regularien des Portals:Recht nicht um fremdes Recht ergänzt werden. Weil das Lemma ein deutschlandbezogenes ist, sind auch Klammerzusätze wie "Reiseausweis für Ausländer (Deutschland)" nicht zulässig. Sie wären nur zur Unterscheidung zulässig, wenn derselbe Begriff in verschiedenen deutschsprachigen Rechtsordnungen verwendet werden würde. Das ist hier, wie dargelegt, nicht der Fall. --Opihuck Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Opihuck-2022-02-14T19:15:00.000Z-Prügelprinz-2022-02-14T11:58:00.000Z11Beantworten

Danke, so sehe ich das auch. Es spricht natürlich nichts dagegen, unter einem geeigneten Lemma einen allgemeinen Artikel über Reisedokumente verschiedener Staaten für Angehörige dritter Staaten anzulegen, in dem dann eine ausführliche Linkliste inkl. Osttimor gepflegt werden kann. In diesen Artikel gehört das aber einfach nicht. --Prügelprinz (Diskussion) Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Prügelprinz-2022-02-14T20:27:00.000Z-Opihuck-2022-02-14T19:15:00.000Z11Beantworten

Der Pass heißt in Osttimor Passaporte Estrangeiro, was sich leicht im entsprechenden Artikel nachlesen lässt. Und die Hinweise auf den Fremdenpass Österreichs und dem Schweizer Pass für eine ausländische Person sind Beispiele genug, dass das Lemma Reiseausweis für Ausländer nicht exklusiv für das deutsche Dokument sinnvoll ist. Einen Reiseausweis für Ausländer gibt es einfeutig nicht nur in Deutschland. --JPF just another user Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-J. Patrick Fischer-2022-02-14T20:36:00.000Z-Prügelprinz-2022-02-14T20:27:00.000Z11Beantworten

Im Übrigen möchte ich doch um etwas Sachlichkeit bitten und die Diskussion darauf zu richten, ob die Funktionsweise mit dem Lemma beschrieben wird oder eben der Eigenname. Mir hier angeblich unlautere Ambitionen vorzuwerfen, widerspricht klar WP:GGAA. --JPF just another user Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-J. Patrick Fischer-2022-02-14T21:00:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-02-14T20:36:00.000Z11Beantworten

Ich habe das Thema bei Wikipedia:Dritte Meinung angesprochen. Schaut bitte, ob Ihr Eure Argumentation richtig widergegeben seht. --JPF just another user Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-J. Patrick Fischer-2022-02-14T21:08:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-02-14T21:00:00.000Z11Beantworten

Dass du gerade Sachlichkeit einforderst, wo du doch mit deinen zahlreichen Osttimor-Artikel-Einstreuungen nichts anderes als Unsachlichkeit dokumentierst - ich erinnere nur an diesen Ausfall -, ist wohl reiner Hohn. --Opihuck Diskussion:Reiseausweis f%C3%BCr Ausl%C3%A4nder#c-Opihuck-2022-02-14T22:14:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-02-14T21:08:00.000Z11Beantworten