„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Für eine objektive Betrachtung müssen noch ein paar Faktoren berücksichtigt werden, die der Beitrag auslässt. Einer fällt mir auf die Schnelle ein: Eine Investition wird nicht daran gemessen, was sie kostet, sondern daran, was sie einbringt. Fiktives Beispiel: Eine Firma für Außenwerbung beschäftigt Plakatkleber für einen internen Verrechnungssatz von 25.000 € pro Jahr und Vertriebler für 100.000 € pro Jahr. Stellt die Firma einen Vertriebler ein, steigen die Gehaltskosten pro Kopf. Holt der Vertriebler zusätzliche Aufträge für 100.001 € rein, die mit derselben Personaldecke abgearbeitet werden können, hat sich die Einstellung aber gelohnt. Im vorliegenden Fall stehen um 12.3 mio US$ höheren Gehaltskosten 33.7 mio US$ höhere Einnahmen entgegen, was die geraunte Artikel-Message, dass die Foundation teurer werde und/oder schlecht wirtschafte, zwar nicht falsch, aber schwierig macht. Bei einer NGO muss man zusätzlich noch gucken, ob Kostensteigerungen ein immaterieller Wertzuwachs entgegensteht, wobei ich persönlich das bei der Foundation prinzipiell erst mal nicht annehme. ;-) Viele Grüße, Grueslayer Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Grueslayer-2022-01-01T14:29:00.000Z-Rapide steigende Gehälter11Beantworten

Zu berücksichtigen ist hierbei auch, dass sich die "Erwirtschaftung" der zusätzlichen Einnahmen so gestaltet, dass Hunderten von Millionen von Menschen suggeriert wird, die Wikipedia (nicht die Wikimedia Foundation) leide unter akutem Finanzmangel (siehe November-Kurierbeitrag von Benutzer:Juesch). Das lässt sich mit so einer rasanten Erhöhung des WMF-Durchschnittsgehalts besonders schwer vereinbaren, mal ganz abgesehen davon, dass hier Millionen Normalverbraucher, die vielleicht 40.000 oder 50.000 Euro verdienen, Geld spenden, um das Gehalt von Leuten zu bezahlen, die vier- oder fünfmal so viel verdienen wie sie (ganz zu schweigen von Spendern in Südamerika oder Indien). Ehrlich gesagt frage ich mich, was das eigentlich für eine Organisation ist, die hier sozusagen „an unserem Busen“ heranwächst und sich nicht scheut, Hunderte von Millionen von Menschen zu ihrem eigenen Nutzen zu manipulieren. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T15:15:00.000Z-Grueslayer-2022-01-01T14:29:00.000Z11Beantworten

Erstmal Danke für das Update! Das Problem der Spendenwerbung ist ja schon seit vielen Jahren hinlänglich bekannt. Was aber die steigenden Personalausgaben betrifft, hätte mich interessiert, ob sie auf der ganzen Breite gestiegen sind oder nur in bestimmten Bereichen (oder in bestimmten Bereichen oder auf einzelnen Ebenen stärker als in anderen) und welche Gründe es dafür gab? Hat es beispielsweise dazu geführt, dass kompetentere Mitarbeiter gefunden oder gehalten werden konnten? Der Vergleich mit der EFF und dem IA ist nicht so treffend, da beide Organisationen etwas ganz anderes machen als die WMF. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-01T15:37:00.000Z-Jayen466-2022-01-01T15:15:00.000Z11Beantworten

Gerne. Was IA und EFF betrifft, gibt es sicherlich Überschneidungen (Mike Godwin kam ja zum Beispiel von EFF zu WMF). Amanda Keton kam von Tides Advocacy (durchschnittliche Gehaltskosten: $53.000 pro Kopf, $16,8 Mio./318) zu Wikimedia. Gemeinnützige Organisationen mit ähnlichen Gehaltskosten wie Wikimedia sind die Mozilla Foundation ($196.000 im Jahr 2019) und die Linux Foundation (179.000 im Jahr 2018); die finanzieren sich aber nicht durch Bettelbanner, und Mozilla steht deswegen ja auch in reger Kritik.

Nun sagst Du, das Problem der Spendenwerbung ist ja schon seit vielen Jahren hinlänglich bekannt. Unter Wikipedianern schon, aber in der breiteren Öffentlichkeit nicht. Deswegen „funktionieren“ die Banner ja auch nach wie vor. Für mich ist der Punkt erreicht, wo Wikipedianern da eine öffentliche Aufklärungspflicht zukommt. Auch aus Eigeninteresse, denn für mich wird ein Projekt wie das vorliegende durch ein solches Führungsgebaren mehr und mehr in sein Gegenteil verkehrt. Man kann Leute nicht für Aufklärung manipulieren oder für Gerechtigkeit übervorteilen. Das ist für mich eine Gewissensfrage. Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T16:30:00.000Z-Aschmidt-2022-01-01T15:37:00.000Z11Beantworten

Das mag ja tatsächlich so sein, es beantwortet aber meine Frage nicht: Du hast bemerkt, dass die Personalkosten stark gestiegen sind. Aber welche Gründe gab es dafür? War das eine nachholende Anpassung, weil früher zu wenig gezahlt wurde? Sind die Löhne und Gehälter in den Berufen, um die es hier geht, allgemein so angestiegen? War es billiger, Mitarbeiter durch Gehaltssteigerungen zu halten, statt sie ziehen zu lassen und sich auf zeitaufwändige und ungewisse Neubesetzungen einzulassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-01T18:06:00.000Z-Jayen466-2022-01-01T16:30:00.000Z11Beantworten

Ich könnte jetzt sagen, in einer transparenten Organisation bräuchten wir uns diese Fragen nicht zu stellen.   Im FAQ für den Jahresabschluss steht nur, dass die Erhöhung der Gehaltskosten dem Jahresplan 2020-2021 entsprach und durch Verringerung der Förderungen und Subventionen sowie der Reise- und Konferenzkosten ausgeglichen wurde. ("Increases in salaries and wages were offset by decreases in awards and grants expense, as well as travel and conference expense. The increase in salaries and wages was consistent with our approved Annual Plan 2020-2021.") Der Jahresplan ist verlinkt, aber das Wort "salary" ("Gehalt") ist dort nicht erwähnt. Ansonsten schau halt mal hier: meta:Wikimedia Foundation salaries (zeigt nur die Grundgehälter; da kommen noch bis zu $30.000 oder mehr pro Nase dazu). Da ist jedenfalls ersichtlich, dass sich viele individuelle Gehälter stark erhöht haben (s. etwa Toby Negrin, Lisa Seitz, Jaime Villagomez). Dass sich Gehälter in diesen Bereichen in den letzten vier oder fünf Jahren generell um knapp 40% erhöht hätten, wäre mir neu. Die allgemeine Inflationsrate in den USA lag in dem abgebildeten Zeitraum jedenfalls bei 2% pro Jahr. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T18:32:00.000Z-Aschmidt-2022-01-01T18:06:00.000Z11Beantworten

Ehrlich gesagt wären mir die Gehaltserhöhungen auch relativ wurscht, wenn den Lesern nicht zehn- oder zwanzigmal gesagt würde, dass jetzt Geld gegeben werden muss, um die Unabhängigkeit von Wikipedia zu wahren. Es gibt laut den Teahouse-, Helpdesk- und VRT-Freiwilligen, die sich auf Meta gemeldet haben, buchstäblich Fälle, wo Rentner oder Jugendliche, die nicht mal 50 Euro in ihrem Konto haben, sich Gewissensbisse machen, weil sie die verlangten drei Euro nicht haben. Ebenso in den sozialen Medien. Das ist doch absurd. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T18:40:00.000Z-Aschmidt-2022-01-01T18:06:00.000Z11Beantworten

Nochmal: Das mag alles tatsächlich so sein, und wie eingangs gesagt, die Kritik an den Spendenkampagnen ist alt. Aber die Gehälter in der IT sind in dem Zeitraum weit stärker gestiegen als 2 Prozent, und ich kann nur sagen, dass Wikipedia technisch gesehen in dem Zeitraum, über den wir sprechen, immer besser, besser, besser geworden ist. Und ich habe in derselben Zeit schon viele Websites gesehen, die ganau den entgegengesetzten Weg gegangen sind. Wer dort arbeitet, kann also ne ganze Menge, und das kommt Autoren und Lesern zugute. Dass bei den Spendenkampagnen Fehlvorstellungen vermittelt werden (warum brauchte es in DE genau 9,2 Mio. Euro und keinen Euro mehr oder weniger?), ist ganz ein anderes Thema, nämlich ein Thema aus der Wirtschaftsethik: Ist es richtig und gut, dass eine gemeinnützige Organisation bei der Spendenwerbung so vorgeht? Darüber sollte man immer wieder sprechen. Du verquickst hier heute aber zwei Themen, die nichts miteinander zu tun haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-01T19:21:00.000Z-Jayen466-2022-01-01T18:40:00.000Z11Beantworten

Das würden die meisten Leute „da draußen“ doch sicherlich anders sehen? Das so eingefahrene Geld bezahlt doch für diese Gehaltserhöhungen. Und in der Darstellung von Guillaume z. B. ist die Gestaltung der Spendenbanner immer eine Funktion dessen, wie viel Geld eingenommen werden „muss“. Das heißt, die finanziellen Ziele bestimmen, wie „weinerlich“ die Spendenbanner klingen müssen ("the least alarming language possible to raise the required amounts"). --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T20:22:00.000Z-Aschmidt-2022-01-01T19:21:00.000Z11Beantworten

Gehälter dienen auch zur Immunisierung eines Unternehmens. Die MA der WMF and vom Verein, die an entscheidenden Stellen arbeiten dürfen nicht unterbezahlt sein sonst sind sie anfällig für Korruption. Menschen sind Menschen - you know. LG --Andreas Werle (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andreas Werle-2022-01-02T08:27:00.000Z-Jayen466-2022-01-01T20:22:00.000Z11Beantworten

@Andreas Werle: Wenn Du bereit bist, das im Sinne der Transparenz auf ein Spendenbanner zu schreiben, hast du mehr Mut als ich. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass reiche Menschen weniger anfällig für Korruption sind als arme, oder dass hohe Gehälter ehrlichere Menschen anziehen als weniger hohe. Wo mehr Geld ist, ist auch Gelegenheit, noch mehr zu bekommen (Stichwort Benutzer:Olaf Kosinsky ...). Wie du so schön sagst: Menschen sind Menschen. Viele Grüße, Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-02T11:13:00.000Z-Andreas Werle-2022-01-02T08:27:00.000Z11Beantworten

Jaja, die Transparenz, höre ich mich sagen
Wie passt das nur in meinen Mund?…

—ziemlich frei nach Maria Barnas ^en, Jaja, der Urknall, in [1],
aus dem Niederländischen von Stefan Wieczorek.
--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-02T11:33:00.000Z-Jayen466-2022-01-02T11:13:00.000Z11Beantworten

Ich glaube nicht dass WMF überhöhte Gehälter zahlt, eher deutet das darauf hin, dass sie sich teurere Mitarbeiter zugelegt hat, bsw Programmierer. Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-01-01T15:59:00.000Z-Rapide steigende Gehälter11Beantworten

Aus dem Nähkästchen geplaudert (und nein, genau weiß ich es auch nicht, ich habe keinen Einblick in die entsprechenden Budgets aller Abteilungen): Die Foundation hat im letzten Jahr ernsthafte Anstrengungen unternommen, global fairer zu vergüten. Bisher unterbezahlte Kolleginnen und Kollegen in Ländern außerhalb Europas oder Nordamerikas haben sinnvolle Gehaltsanpassungen erhalten. Das ist sicher nicht der einzige Grund für die Entwicklung der Zahlen, aber einer, hinter dem ich voll stehe. Kritzolina (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kritzolina-2022-01-01T16:08:00.000Z-Goldzahn-2022-01-01T15:59:00.000Z11Beantworten

Ja, an so etwas hatte ich auch gedacht. Danke, @Kritzolina. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-01T16:16:00.000Z-Kritzolina-2022-01-01T16:08:00.000Z11Beantworten

Sind die Leute außerhalb Europas oder Nordamerikas nicht alle oder größtenteils Freiberufler („Contractors“)? Die (es gibt deren nach letztem Stand etwa 200) sind in den Gehaltszahlen nämlich nicht enthalten. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T16:30:00.000Z-Kritzolina-2022-01-01T16:08:00.000Z11Beantworten

@Kritzolina: Freiberufler sind auf der „Staff and Contractors“-Seite mit „(Contractor)“ gekennzeichnet. Dort kannst Du also sehen, ob die betreffenden Mitarbeiter, an die Du denkst, Gehaltsempfänger oder Dienstleister sind. Grüße, --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T16:45:00.000Z-Kritzolina-2022-01-01T16:08:00.000Z11Beantworten

Die in den Steuererklärungen enthaltenen höchstbezahlten Mitarbeiter sind hier zu sehen: meta:Wikimedia_Foundation_salaries. Zu bedenken ist hierbei, dass die WMF in der letzten Zeit mehrere unbesetzte Führungsstellen hatte (in der „C-Suite“, also der Ebene der „Chief“ Officers, die direkt an die CEO berichten, und natürlich auch die CEO selbst). --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T16:35:00.000Z-Goldzahn-2022-01-01T15:59:00.000Z11Beantworten

Wofür braucht die WMF eigentlich fast 300 Mitarbeiter? --37.251.226.102 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-37.251.226.102-2022-01-01T17:39:00.000Z-Jayen466-2022-01-01T16:35:00.000Z11Beantworten

Es sind nicht fast 300, sondern über 550, Tendenz steigend. Wie oben erwähnt sind das zum Teil US-Angestellte und zum Teil Dienstleister/Fernarbeiter in aller Welt. Was sie konkret tun, ist mir in vielen Fällen unklar, aber die Stellen im „Disinformation“-Bereich etwa sind neu (und potenziell gleichermaßen sinnvoll wie problematisch). Auch das profitorientierte Wikimedia Enterprise, das von WMF-Mitarbeitern betrieben wird, mag neue Mitarbeiter eingestellt haben. Positiv anzumerken ist außerdem, dass es auf Meta jetzt für viele Seiten WMF-Mitarbeiter/innen gibt, die die Seite beobachten und auf Fragen zeitgerecht reagieren. Aber generell finde ich die Abteilungsgliederung bei WMF in letzter Zeit eher undurchsichtig; die 50 Leute, die laut Meta am Fundraising arbeiten, sind zum Beispiel auf verschiedene Abteilungen verteilt. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T17:57:00.000Z-37.251.226.102-2022-01-01T17:39:00.000Z11Beantworten

Für Wikimedia Enterprise werden hauptsächlich Mitarbeiter beschäftigt, die für eine Agentur arbeiten und die dann eine Dienstleistung erbringt. Dazu habe ich im Meta-Wiki auf der Diskussionsseite von Wikimedia Enterprise nachgefragt. Die Frage für was die Wikimedia Foundation so viele Mitarbeiter benötigt ist eine aus meiner Sicht sehr interessante Frage und bei Wikimedia Deutschland hat es mir geholfen, als im Rahmen des Communityforum von Wikimedia Deutschland die Bereiche innerhalb von Wikimedia Deutschland vorgestellt wurden. Seitdem verstehe ich besser was die Mitarbeiter machen und kann mir eine Meinung dazu bilden, ob das notwendig ist. Vielleicht ist es ja möglich so einen Vortrag zu organisieren, bei dem dann die Wikimedia Foundation und ihre Bereiche vorgestellt werden. Danach kann es dann eine Diskussion darüber gehen, was von dem, was die Wikimedia Foundation macht notwendig ist und wo Einsparungen möglich sind. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt keinen guten Überblick darüber, was die Wikimedia Foundation macht. Was die Gehälter betrifft, bin ich der Meinung und das habe ich auch der neuen CEO der Wikimedia Foundation auf ihrer Benutzerdiskussionsseite geschrieben, dass es eine Begrenzung der Gehälter für die Leitenden Angestellten geben sollte und das sie sich mit ihrem Gehalt zurückhalten soll. Es ist nach meinem Verständnis nicht gut, wenn ein Mitarbeiter das Mehrfache eines anderen verdient. Das empfinde ich aktuell als nicht gerecht. Meine aktuelle Vorstellung ist, dass die Gehälter die Mitarbeitern bezahlt werden, die innerhalb der gleichen Organisation in der gleichen Region arbeiten, um nicht mehr als 20 Prozent voneinander auf die Arbeitsstunde gerechnet abweichen sollten. Falls ihr Interesse an einer Vorstellung der Struktur der Wikimedia Foundation habt, kann ich mich darum bemühen, dass eine solche stattfindet.--Hogü-456 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Hogü-456-2022-01-01T21:02:00.000Z-Jayen466-2022-01-01T17:57:00.000Z11Beantworten

Würde ich durchaus gerne sehen, danke, Hogü-456. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-01T21:52:00.000Z-Hogü-456-2022-01-01T21:02:00.000Z11Beantworten

Moin, moin. Mal wieder Löscheritis hier. De-wiki karikiert also mal wieder die Meinungsfreiheit. Und es sind mal wieder die üblichen Verdächtigen, die so agieren. Und üblicherweise mal wieder ohne Lösch- oder Entfernungshinweis im Thread. Die übliche De-Wiki-Erbärmlichkeit. --Methodios (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Methodios-2022-01-02T06:23:00.000Z-Rapide steigende Gehälter11Beantworten

Natürlich wecken solche Durchschnittsgehälter Neid und Missgunst. Sie dürften in etwa dem entsprechen, was bei uns ein veritabler Professor verdient und deutlich das übersteigen, was in Deutschland oder Österreich ein Gymnasiallehrer oder Ärzte in Krankenhäusern bekommen. Zu beachten ist bei solchen Vergleichen, dass bei uns zumeist social benefits wie Kranken-, Rentenversicherung und etliches an Extras in erheblichem Umfang oben drauf kommen. Sollten bei den von Jayen zitierten Gehaltssummen die social benefits mit enthalten sein, wäre der Unterschied zwischen dem, was WMF bezahlt und dem Gehaltsniveau in Deutschland oder Österreich nicht allzu gravierend. --Pimpinellus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pimpinellus-2022-01-02T08:37:00.000Z-Methodios-2022-01-02T06:23:00.000Z11Beantworten

Dazu kommt noch, dass die Summe aus Lebenshaltungskosten und Mietpreisen ist in SF sehr hoch ist. Dort kann man die MA nur halten, wenn man sie auch entsprechend bezahlt. Unabhängig davon wäre natürlich mehr proaktive Transparenz von Seiten der WMF wünschenswert. LG --Andreas Werle (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andreas Werle-2022-01-02T10:56:00.000Z-Pimpinellus-2022-01-02T08:37:00.000Z11Beantworten

Genau deswegen habe ich auch Vergleichszahlen von Internet Archive und EFF genannt. Die sind laut ihrer Steuererklärung ebenfalls in SF ansässig. (Ganz abgesehen davon sitzen viele WMF-Mitarbeiter gar nicht in San Francisco, und das ist bei den meisten auch überhaupt nicht notwendig.) Gruß, Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-02T11:00:00.000Z-Andreas Werle-2022-01-02T10:56:00.000Z11Beantworten

@Pimpinellus: Dass die Gehaltskosten Sozialleistungen und Steuern enthalten, ist in meinem umseitigen Beitrag erwähnt. Ich weiß nicht, was auf den deutschen Spendenbannern draufstand, aber die englischen lasen sich so: Bitte scrollen Sie nicht hieran vorbei. An diesem Sonntag bitten wir Sie in aller Bescheidenheit und zum ersten Mal seit einiger Zeit, die Unabhängigkeit von Wikipedia zu verteidigen. 98 % unserer Leser spenden nicht, sie schauen einfach weg. Wenn Sie zu den außergewöhnlichen Lesern gehören, die bereits gespendet haben, sind wir Ihnen aufrichtig dankbar. Wenn Sie an diesem Sonntag nur 2,75 Dollar oder einen anderen Betrag spenden, könnte Wikipedia noch viele Jahre lang weiterleben. Die meisten Menschen spenden, weil Wikipedia nützlich ist. Wenn Wikipedia Ihnen in diesem Jahr Wissen im Wert von 2,75 Dollar vermittelt hat, nehmen Sie sich eine Minute Zeit und spenden Sie. Zeigen Sie der Welt, dass Ihnen der Zugang zu zuverlässigen, neutralen Informationen wichtig ist. Danke schön.

Dieser Text ist für mich suboptimal. Zum einen spricht er nur von Wikipedia, obwohl Wikipedia angeblich nur etwa 30% der WMF-Ausgaben ausmacht. Dann suggeriert er, dass das Überleben oder die Unabhängigkeit von Wikipedia bedroht wäre, und wenn Du in den sozialen Medien schaust, dann findest du tatsächlich viele Leute, die an der Welt verzweifeln, weil so eine gute Sache wie Wikipedia finanziell immer am Rande des Abgrunds steht, und sich Sorgen machen, Wikipedia könnte tatsächlich von der Bildfläche verschwinden, wenn jetzt nicht gespendet wird. Verschwiegen wird, dass Wikimedia mehr Geld hat als je zuvor – etwa 350 Millionen Dollar, über 300 Millionen Euro – und Erik Möller vor weniger als 10 Jahren noch gesagt hat, $10 Mio. pro Jahr wären genug, um die Mission von Wikimedia nachhaltig abzusichern. (Hosting kostet Wikimedia $2,5 Mio. pro Jahr.) Viele Leute, die an Wikimedia gespendet haben, fallen aus allen Wolken, wenn sie diese Tatsachen erfahren. So sollte es doch wohl nicht sein. Wenn Wikimedia sein Budget auf das Zehn- oder Zwanzigfache erhöhen und seinen Angestellten jährliche Gehaltserhöhungen bieten möchte, die 6 % über der Inflationsrate liegen, dann sollte das nicht dadurch ermöglicht werden, dass den Leuten Angst eingeflößt wird, Wikipedia könnte wegen Geldmangels von der Bildfläche verschwinden. Stattdessen sollte die Foundation davon sprechen, was sie mit dem zusätzlichen Geld bewirken will, wo und wie es ausgegeben werden soll. Man könnte die Leute ja auch mit seinen Ideen und Leistungen begeistern, anstatt Armut vorzuschützen und unverdientes Mitleid zu erwecken. Dann wüssten die Leute, wofür ihr Geld benutzt wird, und könnten auch Leistungen einfordern, die über den Weiterbestand von Wikipedia hinausgehen. Viele Grüße, Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-02T10:57:00.000Z-Rapide steigende Gehälter11Beantworten

Ich wäre dafür dass WMF sich ihr Geld bsw mit der profitorientierten Wikimedia Enterprise verdient, also nicht mit Werbung in der WP. Der Unterschied ist, dass im ersten Fall eigene Leistung zählt, im zweiten Fall werden die Leser an die werbende Industrie verkauft. Dann würde ich kein Problem damit haben wenn sie ihren Mitarbeiter 1 Mio pro Nase zahlen, wenn sie denn wollten. Allerdings ist der profitorientierte Weg ja auch nicht bei "uns" gern gesehen. Den weinerlichen, bettelden Tonfall des Spendenaufrufs finde ich nicht gut, das ist ähnlich wie das andere gemeinnützige Stiftungen zu Weihnachten machen und viel Geld dabei einnehmen. Wie man hört, zieht diese Masche gerade bei Leuten, die nicht viel haben. Insofern handelt WMF da "professionell". Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-01-03T13:55:00.000Z-Jayen466-2022-01-02T10:57:00.000Z11Beantworten

Sehe ich eigentlich ganz ähnlich. Das Wikimedia Enterprise ist, soweit ich das überblicken kann, ehrliche Arbeit, genauso wie die meisten von uns für irgendeinen Arbeitgeber eine Leistung erbringen müssen. Die WMF-Mitarbeiter/innen müssen damit ja einen Mehrwert schaffen, der über die bloße kostenfreie Verfügbarkeit der Wikipedia-Inhalte hinausgeht. Viele Grüße, Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-03T18:12:00.000Z-Goldzahn-2022-01-03T13:55:00.000Z11Beantworten

Das, was als Wikipedia-Enterprise verkauft wird, ist eine Mischung aus den von uns erstellten Inhalten und unseren Meta-Daten. Speziell letzteres ist das, was das Angebot aus Sicht von Google und Co. den Preis wert macht. Allerdings ist es auch das, was bei mir erhebliches virtuelles Bauchgrimmen auslöst. Damit gleicht sich Wikipedia an den Überwachungskapitalismus der Enterprise-Kunden an, bei dem die User die Ware sind. Zu diesem Geschäftsprinzip fallen mir viele Charakterisierungen ein -- "ehrlich" gehört nicht dazu. ---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KaiMartin-2022-01-05T18:16:00.000Z-Jayen466-2022-01-03T18:12:00.000Z11Beantworten

Ich zitiere: "die mit technischen Mitteln von Menschen abgeschöpften persönlichen Daten dazu benutzt, Informationen über Verhaltensweisen zu sammeln, diese zu analysieren und für marktökonomische Entscheidungsfindungen aufzubereiten, um daraus Verhaltensvorhersagen generieren zu können und über deren Nutzung Gewinne zu erwirtschaften." Ich bin mir sicher, dass niemand mir aufgrund meiner edits hier etwas verkaufen will. Die Meta-Daten werden von WMF als "credibility signals" bezeichnet. Soll heißen, Google wird versuchen Vandalen-edits zu erkennen und die nicht zu publizieren. Halte ich für nachvollziehbar. Und verkauft wird auch nicht der WPContent, den bekämen sie nämlich auch auf anderen Wege, sondern verkauft wird eine technische Dienstleistung. Das was Dich stört, scheint mir eher die Lizenz zu sein, also die freie Nutzung von dem was wir hier machen, auch zum Erwirtschaften von Gewinnen. Ich schätze, ohne diese Lizenz wären wir bei Google und Co nicht ganz oben bei der Infosuche. Auch ohne Wikimedia Enterprise sind wir für Google nützlich. Ist wahrscheinlich ein win-win-Ding, wobei wir die Anerkennung und sie den Gewinn bekommen. "Wir" schließt natürlich nicht die bezahlten Mitarbeiter bei WMF ein, die wollen nämlich auch Geld sehen. Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-01-05T20:32:00.000Z-KaiMartin-2022-01-05T18:16:00.000Z11Beantworten

Wikipedia jammert selbst nach Abschluss der Spendenaktion in schwer zu ertragenden bildschirmfüllenden Bannermeldungen, wie existenzbedrohend schlecht es Wikimedia aufgrund schwacher Spendenbereitschaft gehen soll: „Es ist geschafft! Aber es war wirklich knapp. … Unser Spendenziel haben wir erst in den letzten Tagen erreicht. Das macht mich nachdenklich. … Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war.“ Immerhin formuliert Wikimedia ganz ehrlich, was sie von den Autoren halten: die sind irrelevant für die Existenz und Zukunft von Wikipedia. Und ausgesprochen schäbig ist es, jene, die nicht spenden, im Bannertext in die FakeNews- und CoronaSchwurbler-Ecke zu schieben, statt irgendwie Verständnis dafür zu äußern, dass es vielen Leuten nach zwei Jahren Pandemie mit Kurzarbeit, Jobverlust und deutlich steigenden Lebensunterhaltskosten einfach schwerer fällt zu spenden. Da hat wikimedia leider schon was von Elfenbeinturm an sich. —-193.154.235.245 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-193.154.235.245-2022-01-05T06:35:00.000Z-Dankesbotschaft11Beantworten

Kannst Du einen Link zu diesem Banner geben? Diesen Wortlaut finde ich tatsächlich unerträglich und dagegen sollten wir protestieren. Mich macht vielmehr "nachdenklich", dass Spendengelder in Millionenhöhe für Rebranding und "Strategieprozess" verbrannt werden, Entwicklungen, die nicht im Mindesten der "Existenz und Zukunft von Wikipedia" dienen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-05T12:24:00.000Z-193.154.235.245-2022-01-05T06:35:00.000Z11Beantworten

Lieber Mautpreller, du kannst dir die Dankesbotschaft von Christian Humborg anschauen, wenn du eine beliebige Seite der deutschsprachigen Wikipedia in einem privaten Fenster von Firefox öffnest. Damit sich alle direkt ein Bild machen können, habe ich einen Screenshot gemacht. Ich finde den Text okay, zumal er sich auch mit den Gründen für die Zurückhaltung auseinandersetzt. Eine Erdung mit Blick auf das schwierige wirtschaftliche Umfeld mit horrenden Steigerungen bei den Lebenshaltungskosten hätte ich mir freilich auch gewünscht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-05T15:31:00.000Z-Dankesbotschaft11Beantworten

Danke. Ich bin anderer Ansicht und würde es begrüßen, wenn keine überhöhten "Spendenziele" mehr gesetzt würden. Es ist eben einfach nicht wahr, dass ohne Erreichung des Spendenziels die "Existenz und Zukunft der Wikipedia" gefährdet wäre. Diese wird durch etwas ganz anderes gefährdet: den Verlust an regelmäßiger Mitarbeit. Leider tragen die meisten teuren WMF-Maßnahmen gar nichts dazu bei, die Mitarbeit zu erleichtern, im Gegenteil. Ich halte gar nichts davon, durch emotionalisierende Botschaften mit mindestens äußerst zweifelhaftem Wahrheitswert auf die Tränendrüse zu drücken.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-05T17:14:00.000Z-Aschmidt-2022-01-05T15:31:00.000Z11Beantworten

Wie schon an anderer Stelle gesagt, finde ich, dass die Investition in Technik und Usability sich bisher doch gelohnt hat. Da steht auch nicht, dass ohne Erreichung des Spendenziels die "Existenz und Zukunft der Wikipedia" gefährdet wäre, sondern da steht: Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war! Man kann erwägen, ob es angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung realistischer gewesen wäre, so hohe Spendenziele auch mal nach unten zu korrigieren. Der Zivilgesellschaft geht es immer noch ziemlich gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-05T17:33:00.000Z-Mautpreller-2022-01-05T17:14:00.000Z11Beantworten

Ich bin eher wenig begeistert von manchen Investitionen in Technik und Usability, zumal sie großenteils vor allem den Konsum erleichtern, die Mitarbeit aber eher erschweren. Aber die Beurteilung solcher Sachen hängt auch ein bisschen davon ab, wie man selber arbeitet und wie man glaubt, dass andere arbeiten (wollen). Dagegen halte ich die Investitionen ins Rebranding (die ganz erheblich waren) für direkt schädlich. Zum großen Teil gilt dies auch für den Strategieprozess. Man hätte sehr viel Geld sparen können, wenn man auf die permanente Ausweitung der Wikimedia-Ziele verzichtet hätte. Dass ein Weltrettungsprogramm tendenziell unendliche Ressourcen erfordert, leuchtet natürlich immer ein, ich wollte aber eigentlich nie einer "Bewegung" angehören, die die ganze Welt retten will. Dies (und nicht rechnische Entwicklungen und nicht einmal die Gehälter) scheint mir der eigentliche Knackpunkt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-05T17:51:00.000Z-Aschmidt-2022-01-05T17:33:00.000Z11Beantworten

Über letzteres lässt sich sicherlich reden. Das sind aber wiederum Zusammenhänge, über die es in der Dankesbotschaft nicht ging. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-05T17:58:00.000Z-Mautpreller-2022-01-05T17:51:00.000Z11Beantworten

Und wozu brauchts dann das viele Geld? Die jährlich höher gesetzten Spendenziele sind eng verknüpft mit dieser ständigen Ausweitung. Hier ist nichts "knapp geschafft" und "lange nicht gesichert", sondern ein m.E. viel zu hoch angesetztes Wunschziel auch noch im gesetzten Zeitrahmen erreicht worden. Trotzdem muss noch die Stirn gerunzelt werden, wie eigentlich immer. Hier wird, und ich meine: bewusst, ein falscher Eindruck erweckt. Was mich daran besonders ärgert, ist die glatte Ehe, die das mir nur allzugut bekannte protestantische Nie-genügen-Können nebst schlechtem Gewissen mit einer professionellen Drückerpraxis eingeht. Aus der Kirche bin ich ausgetreten, aus meiner protestantischen Erziehung kann ich nicht ganz austreten, aber gerade darum kann ich schon etwas gegen die Vereinnahmung mit diesen Mitteln haben.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-05T18:33:00.000Z-Aschmidt-2022-01-05T17:58:00.000Z11Beantworten

Du bist aus der Kirche ausgetreten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-05T18:40:00.000Z-Mautpreller-2022-01-05T18:33:00.000Z11Beantworten

Nun, ist schon ca. 45 Jahre her. Bereut hab ichs nie, aber lernen müssen, dass das evangelische Pfarrhaus einem bleibt. Zum Schlechten wie zum Guten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-05T19:29:00.000Z-Aschmidt-2022-01-05T18:40:00.000Z11Beantworten

Wikipedia ist meines Erachtens inzwischen einfach eine Cashcow für das besagte Weltrettungsprogramm. Das zieht Leute an, die mit den ursprünglichen Zielen von Wikipedia nichts mehr gemeinsam haben. Zum Screenshot der Dankesbotschaft (danke, Benutzer:Aschmidt!), den Text finde ich in der Tat furchtbar. Er ist wie immer so formuliert, dass er nicht direkt lügt, aber doch bei den meisten Lesern einen falschen Eindruck erweckt, nämlich den, dass die Wikipedia finanziell gefährdet ist – obwohl die Wikimedia ihr eigenes Spendenziel 2020/21 um mehr als 50 Millionen Dollar übertraf und das Ziel für 2021/22 prompt um 42 Mio. Dollar gegenüber dem Vorjahr angehoben hat. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-06T20:22:00.000Z-Mautpreller-2022-01-05T17:51:00.000Z11Beantworten

Nun ist es ja eines, Kritik zu üben, aber ein anderes, es besser zu machen. Nicht direkt lügt ist schon ziemlich heftig; in dem Text wird nämlich überhaupt nicht gelogen. Wie würdest du dir denn eine solche Dankesbotschaft stattdessen vorstellen? Könntest du bitte einmal einen Vorschlag entwerfen, der dir gefiele? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-06T22:03:00.000Z-Jayen466-2022-01-06T20:22:00.000Z11Beantworten

@Aschmidt: Das ist doch in diesem Fall nun denkbar simpel – man macht einfach die folgenden Streichungen: „… und vor allem ist ihre Nutzung kostenlos. Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war! Umso wichtiger, dass noch viel mehr Menschen uns regelmäßig unterstützen.“ Nur zur Einnerung, und prüfe bitte alle Links – wenn ich irgendwas falsch interpretiert habe, dann sag mir doch bitte Bescheid:

• Erik Möller sagte 2013, $10 Mio. pro Jahr würden ausreichen, um die Wikimedia-Mission nachhaltig abzusichern.
• Wikimedia nahm 2020/2021 $163 Mio. ein: das waren $55 Mio. mehr als das Jahresziel von $108 Mio.
• Das Jahresziel für das gegenwärtige Jahr 2021/2022 wurde prompt von $108 Mio. auf $150 Mio. erhöht.

Das heißt, da die Wikimedia 2020/2021 $55 Mio. mehr als erwartet eingenommen hatte und gleichzeitig auch noch die Ausgaben gesunken waren, hätte man sich – entgegen der in den oben gestrichenen Texten suggerierten Finanznot – den eben abgeschlossenen Fundraiser eigentlich vollkommen sparen können, wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, die Existenz von Wikipedia für ein weiteres Jahr, also bis zur nächsten Spendenkampagne, abzusichern. Oder nicht? --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-06T23:17:00.000Z-Dankesbotschaft11Beantworten

Zur weiteren Info: Gemäß den Zahlen hier hat die diesjährige Dezember-Kampagne weltweit etwa $45 Mio. eingefahren. Dabei hatte die Wikimedia 2020/21 schon einen Überschuss von $50 Mio. Hier geht es nicht um die Absicherung von Wikipedia, sondern um das Wachstum von Wikimedia. Das wird der Öffentlichkeit meines Erachtens verschwiegen. Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-06T23:32:00.000Z-Dankesbotschaft11Beantworten

Das eine kann man von dem anderen nicht trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-07T07:27:00.000Z-Jayen466-2022-01-06T23:32:00.000Z11Beantworten

Wachsen oder untergehen? Das halte ich für falsch. Das Wachstum der Wikipedia wird ihr Untergang sein, wenn es zum Untergang kommt. Aber vielleicht kann man noch auf die Grenzen des Wachstums umschalten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-07T12:12:00.000Z-Aschmidt-2022-01-07T07:27:00.000Z11Beantworten

Hat keiner gesagt. Bloß, dass Wikipedia schon ganz lange nicht mehr von Wikimedia getrennt gedacht oder betrieben werden könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-07T14:43:00.000Z-Mautpreller-2022-01-07T12:12:00.000Z11Beantworten

Mautpreller, man wird hier wohl zwei Dinge unterscheiden müssen. Zum einen die Wikipedia als Enzyklopädie. Diese wird wachsen solange sie besteht – es macht keinen Sinn bspw. nach 2037 keine neuen Artikel mehr aufzunehmen, oder andersherum: eine Wikipedia, die irgendwann keine neuen Themen beinhaltet, verlöre ihre Daseinsberechtigung. Die Wikipedia als Community oder als funktionierendes Socialmediaprojekt hat die Grenzen ihres Wachstums vielleicht schon erreicht. Daran werden auch die Fundraiser nix ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2022-01-07T16:25:00.000Z-Aschmidt-2022-01-07T14:43:00.000Z11Beantworten

@Matthiasb: Na, ich glaube wir müssen drei Dinge unterscheiden:

1. die Wikipedia als Enzyklopädie,

2. die Wikipedia als Community,

3. die Wikimedia als professionelle Organisation, die sich aus Wikipedia finanziert. Wie groß soll die Wikimedia werden, wie viele Aktivitäten außerhalb der Wikipedia sollen mit Wikipedia-Geldern bezahlt werden, ehe den Spendern gesagt wird, was sie – über den Weiterbestand ihrer Wikipedia hinaus – da eigentlich finanzieren?

2019/2020 wurden zum Beispiel $4,5 Mio. für den meta:Knowledge Equity Fund abgezwackt, der speziell für Organisationen außerhalb des Wikimedia-Universums gedacht ist – darunter ein arabisches Journalismus-Projekt, eine Medien-Stiftung für West-Afrika, ein brasilianisches Internet-Labor und drei amerikanische Organisationen, die sich in den USA für die Chancengleichheit von Afro-Amerikanern einsetzen.

Natürlich sind das alles gute Zwecke, aber was mir weniger gefällt:

1. Die $4,5 Mio. verschwanden einfach von den WMF-Konten, ohne dass die Community etwas davon erfuhr. Erst Monate später, als der geprüfte Jahresabschluss veröffentlicht wurde, fiel einem luchsäugigen Ehrenamtlichen die Erwähnung des Fonds im Kleingedruckten auf (Seite 14). Dann stellte er Fragen auf der Mailing-Liste.

2. So löblich die Zwecke auch sein mögen, das Geld, das dafür ausgegeben wird, haben Spender dafür gegeben, dass der Weiterbestand von Wikipedia gesichert ist und ihre Wikipedia nicht von der Bildfläche verschwindet. Wer sagt, dass sie für derartige Entwicklungshilfe nicht lieber eine andere Organisation als Wikimedia unterstützen würden?

3. Da diese Projekte wenig publiziert werden, fragt auch niemand danach, ob das Geld denn sinnvoll eingesetzt wurde und tatsächlich einen Nutzwert erbracht hat. Es gibt doch viele gemeinnützige Organisationen, die mehr oder minder gut in diesen Bereichen arbeiten, und Wikimedias Expertise liegt ja nun nicht unbedingt im Bereich der Entwicklungshilfe.

4. Dass bislang mehr als die Hälfte der aufgewendeten Gelder von diesem Fonds an US-amerikanische Organisationen gegangen sind, könnte man auch hinterfragen: Ist das vor dem Hintergrund der weltweiten Lage wirklich das Land, das am meisten Entwicklungshilfe benötigt (die dann möglichst auch noch in irgendeiner Form wenigstens mittelbar der Entwicklung von Wikipedia dienlich sein soll)?

5. Es gibt personelle Verflechtungen: die Gelder für den Knowledge Equity Fund wurden Tides Advocacy zur Ausschüttung übergeben; die Direktorin von Tides Advocacy war bis 2019 Amanda Keton, ehe sie zu Wikimedia überwechselte. Und bei der Tides Foundation lagern natürlich auch die inzwischen sicherlich weit über $100 Mio. des Wikimedia Endowment, das in den Wikimedia-Jahresabschlüssen komplett fehlt. Was Wikimedia den beiden Tides-Organisationen für diese Dienste bezahlt, ist meines Wissens nirgendwo öffentlich einsehbar. Es wird nicht einmal regelmäßig und zeitnah publiziert, wie viel Geld nun eigentlich im Endowment angekommen ist, und es gibt im Gegensatz zur Wikimedia Foundation keinen geprüften, öffentlich einsehbaren Jahresabschluss für das Wikimedia Endowment.

Da fehlt in manchen Bereichen einfach Transparenz, und es geht inzwischen um wirklich beachtliche Beträge. In vielen Organisationen führt so ein Mangel an Transparenz früher oder später zu Problemen. Wie Andreas Werle oben sagte: Menschen sind Menschen. Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-07T17:10:00.000Z-Matthiasb-2022-01-07T16:25:00.000Z11Beantworten

Puh, Andreas, ich glaube, langsam ist jedem klar, dass Du mit den Finanzgebaren der WMF nicht zufrieden bist. Und Deine Sicht, dass die Kommunikation der Banner unehrlich sei ist zwischenzeitlich auch bekannt. Ich zum Beispiel sehe das ganz anders: Die Banner (und auch die Dankesbotschaft) sind Instrumente, die einen bestimmten Zweck erreichen sollen: Möglichst viel Geld in möglichst wenig Zeit einzuwerben. Und ja, dazu verwendet man Bilder und Sprache, die etwas bei der Leser:in auslösen. Und zwar ein Gefühl - denn Spenden funktioniert eben nicht rational, sondern ist stark emotional. Das macht jede spendensammelnde Organisation so - und die Emotionalisierung mit dem Bild "Wikipedia" funktioniert sehr gut; daraus abzuleiten, dass "die meisten" Spender glauben würden, dass ihr Geld direkt und ausschließlich an Wikipedia als Enzyklopädie geht, halte ich für zu kurz gesprungen. Oder glaubst Du, die Spender des WMF gehen davon aus, dass ihr ganzes Geld in die Aufzucht und den Schutz von Pandabären geht?

Hinzu kommt, das es kaum eine spendensammelnde Organisation gibt, die so transparent mit der Verwendung der eigenen Gelder umgeht. Der Bericht zur Mittelverwendung und zur FAQ ist nun wirklich nicht zu übersehen - und die Menschen sind nicht doof, sondern lesen durchaus, das da steht...

Der "Knowledge Equity Fund" ist eine großartige Idee, und ich hoffe, dass auch Wikimedia Deutschland in Zukunft deutlich mehr Geld aus dem Fundraising in das Ökosystem Freies Wissen (Creative Commons, Open Knowledge, Netzpolitik, etc.) steckt. Der von Dir verlinkte Post auf der ML der WMF ist mal wieder eine dieser typischen Stürme im Wasserglas, wie sie gerne von einigen Leuten mit zu langen Strohhalmen ausgelöst werden (ich erinnere mich an etwas ähnliches anlässlich der Gründung der Wikimedia Fördergesellschaft). Lisa beschreibt die Genese der ganzen Sache sehr plausibel - da ist absolut nix Geheimnissvolles dran, scheint mir. Und gerade weil sowohl WMF als auch WMDE eben deutlich über Wikipedia hinaus denken und handeln, sind solche Initiativen super. Besonders dann, wenn nicht ein Cent weniger in die Unterstützung von Wikipedia geht

(Kleiner Einschub: Ich war auf der letzten WikiCon in Erfurt - die Art und Weise, wie die deutsche Community da von Wikimedia unterstützt wurde, ist mit nix zu vergleichen. Ich glaube nicht, dass es noch eine andere Community gibt, die so großartig und mit so vielen Mitteln unterstützt wird wie die deutsche Community. Zumindest in der Zeit, die ich überblicken kann, wurde nicht eine einzige Initiative aus der Community aus finanziellen Gründen nicht gefördert - inkl. von Dingen, wie den Parlamentsprojekten, die ich und auch andere im Verein sehr kritisch sahen. Es geht "der Wikipedia" also absolut nix verloren, wenn WMF und WMDE auch noch andere Initiativen aus dem Bereich des Freien Wissens fördern. Dass Du (und einige andere hier auf der Kurier-Disku) diesen Ansatz grundsätzlich ablehnen, ist mir klar. Aber ein Segen wird diese Richtung vom Verein und seinen Mitgliedern bestimmt und nicht von einzelnen Stimmen hier). --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-08T14:01:00.000Z-Jayen466-2022-01-07T17:10:00.000Z11Beantworten

Puh, Schreibvieh, nicht nur Andreas hat Probleme mit immer neuen selbstgewählten Aufträgen der WMF, auch ich und Andere hier. Unsere Arbeit wird leider verwendet, um andere selbstgewählte Themenbereiche der WMF querzusubventionieren, die kein Geld einbringen. Und eine Argumentation vom Typ "aber die anderen machen es auch so" ist keine gute Argumentation, denn man orientiert sich m.E. nicht an denen, die es schlecht machen, sondern an denen, die es besser/ehrlicher machen. Frohes neues Jahr an alle, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ghilt-2022-01-08T14:10:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-08T14:01:00.000Z11Beantworten

Der gute Zweck heiligt die Mittel, Schreibvieh? Na also dafür kriegst Du mich in hundert Jahren nicht.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-08T14:41:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-08T14:01:00.000Z11Beantworten

Naja, im Gegensatz zu Dir halte ich nicht nur den Zweck für gut, sondern auch die eingesetzten Mittel. Daher passt Deine Frage irgendwie nicht richtig.... --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-10T10:10:00.000Z-Mautpreller-2022-01-08T14:41:00.000Z11Beantworten

Das heißt, emotionalisierende Spendenwerbung findest Du gut? --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-10T12:00:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-10T10:10:00.000Z11Beantworten

Sagen wir so: Es ist dass, was funktioniert. --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-14T08:00:00.000Z-Mautpreller-2022-01-10T12:00:00.000Z11Beantworten

Was Du da verteidigst, Pavel, ist Massenmanipulation – genau das Gegenteil von dem, was das Ziel von Wikipedia sein sollte. Der Vergleich mit dem WWF (World Wide Fund for Nature) hinkt. Wenn Du WWF-Spendern sagst, dass es nicht nur um Pandas geht, wundern sie sich nicht. Wenn Du WMF-Spendern zeigst, dass Wikimedia mehr Geld hat als je zuvor und am Schreiben von Wikipedia überhaupt nicht beteiligt ist, sind zumindest einige sehr wohl sauer bzw. entscheiden sich, ihr Geld anderswo zu vergeben.

Zum „Knowledge Equity Fund“: Wenn das eine so tolle Sache ist, wieso sagt man den Spendern dann nicht, dass ihr Geld auch Sachen finanzieren wird, die gar nichts mit den Wikimedia-Plattformen zu tun haben? Ich finde es nicht okay, dass eine kleine Gruppe von Wikimedia-Führungskräften einfach mal ein paar überschüssige Millionen zur weiteren handverlesenen Verwendung an Tides übergab, nur um drei Wochen später, im Juli 2020, in Indien Spendenbanner einzublenden, auf denen stand: „Wikipedia braucht Dich heute wirklich. Wir wollen nur 2 Euro.“ Wer seinen Führungskräften gestattet, mal eben $4,5 Millionen zu verschenken, „braucht“ meines Erachtens keine 2 Euro von Indern. Es besteht ein Unterschied zwischen mehr Geld „brauchen“ und mehr Geld „wollen“. Viele Grüße, --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-09T17:09:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-08T14:01:00.000Z11Beantworten

Dass Du das so siehst, ist mir hinreichend klar. Aber das ist eben Deine Meinung; weder sprichst Du für mehr Menschen als für Dich, noch hast Du Deine Behauptungen bezüglich "der Spender", die irgendetwas nicht wüssten, nicht beleget. Ich habe natürlich auch keinen Belege dafür, dass "die Spender" das alles so sehen, wie ich. Aber die Anzahl der Spender wächst kontinuierlich, die Zahl der Fördermitglieder auch - also entweder sterben die Dummen nicht aus, oder aber die von Dir angenommene Unwissenheit unter "den Spendern" ist gar nicht vorhanden?

Und da wurde natürlich nix verschenkt - sondern Lisa hat die Hintergründe sehr gut dargestellt, warum Gelder, die auf Grund der Corona-Pandemie nicht nach Plan verwendet werden konnten, für etwas anderes, ebenfalls gutes verwendet wurde. --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-10T10:14:00.000Z-Jayen466-2022-01-09T17:09:00.000Z11Beantworten

Du erweckst hier den Eindruck, Pavel, dass die Wikimedia Foundation die Gelder nur deswegen an Außenstehende vergeben hat, weil sie sie selber nicht verwenden konnte. Das ist nicht der Fall. Wie Lisa auf der Mailing-Liste erklärte, wären die für den Knowledge Equity Fund verwendeten $4,5 Mio. sonst in die Wikimedia-Reserve geflossen. Das war ihr und ihren Kollegen aus irgendeinem Grunde nicht genehm.

Ebenso hätte man die jährliche $5-Mio.-Spende an das Wikimedia Endowment um $4,5 Millionen erhöhen können. Man hätte dann im Folgejahr die Spender um $4,5 Mio. weniger bitten müssen. Auch das war nicht recht.

Stattdessen wurde beschlossen, die Gelder außerhalb des Wikimedia-Universums zu verteilen und unmittelbar danach Spendenbanner in Indien zu zeigen, die akuten Geldbedarf anmeldeten. Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-11T12:51:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-10T10:14:00.000Z11Beantworten

Was Du da schreibst stimmt schlicht nicht, Andreas. Lisa erklärt auf der Mailingliste genau, warum das so gemacht wurde: "Because we were concerned about the

uncertainty of fundraising this year, we decided to set aside underspent funds from the past fiscal year, so that we could keep our commitment to our grantees even if fundraising fell short and also make progress on knowledge equity." Dieser Fonds wurde also explizit dafür eingerichtet, um bereits eingegangene Verpflichtungen auch dann erfüllen zu können, wenn das Fundraising Pandemie-bedingt deutlich schlechter ausfallen würde (was es nicht tat, wie wir (auch Lisa) heute wissen).

Sie haben eben diesen Weg gewählt; ob auch eine Einstellung in die Rücklagen (und dann spätere Reaktivierung) möglich gewesen wäre, weiß ich nicht. Aber das ist auch gar nicht der Punkt - Du baust hier eine Geschichte auf, die schlicht keine Geschichte ist. Und dass die Banner in Indien"falsch verstanden" werden, ist ebenfalls eine durch nichts zu belegende (und natürlich auch nicht zu widerlegende) Behauptung von Dir, die durch das ständige Wiederholen nicht glaubhafter wird. --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-11T13:57:00.000Z-Jayen466-2022-01-11T12:51:00.000Z11Beantworten

@Schreibvieh: Es geht hier doch um zwei Beträge. Insgesamt gingen $8,7 Mio. an Tides Advocacy. "With the WMF board’s approval, we set up a US$8.7 million grantmaking fund at Tides Advocacy, which has two purposes: 1) Funding Annual Plan Grants (APG) to the affiliates this year and 2) Funding Knowledge Equity." („Mit Zustimmung des WMF-Vorstands haben wir bei Tides Advocacy einen Zuschussfonds in Höhe von 8,7 Millionen US-Dollar eingerichtet, der zwei Zwecke verfolgt: 1) Finanzierung von Jahresplan-Zuschüssen (Annual Plan Grants, APG) an die Mitgliedsorganisationen in diesem Jahr und 2) Finanzierung von Wissensgleichheit.“)

$4,2 Mio. wurden also bei Tides Advocacy mit der von Dir angegebenen Begründung untergebracht.

Aber die restlichen $4,5 Mio. erwähnst Du nicht. Sie gehen an Organisationen, die mit Wikimedia direkt überhaupt nichts zu tun haben und gegenüber denen Wikimedia auch gar keine Verpflichtungen hat und nie gehabt hat, die Media Foundation for West Africa, Arab Reporters for Investigative Journalism, The SeRCH Foundation, Inc. usw. Das steht auf meta:Knowledge Equity Fund und hier auch alles ganz klipp und klar.

Dass die Banner in Indien falsch verstanden wurden, hat Katherine Maher im Gespräch mit mir selber zugegeben:

"I agree that there were some problems with the fundraising messaging in India. It's an example of where the initial message testing worked, but when it went to a full campaign, the press ran with stories that were misleading and alarmist. In fact, WMF staff then worked extensively with the communities in India and did a significant amount of press, including television interviews, to clarify the purpose of the fundraiser and dispel concerns."

(„Ich gebe zu, dass es einige Probleme mit der Spendenwerbung in Indien gab. Dies ist ein Beispiel dafür, dass die anfänglichen Tests der Botschaft funktionierten, aber als es zu einer vollständigen Kampagne kam, berichtete die Presse irreführend und alarmierend. Die WMF-Mitarbeiter arbeiteten daraufhin intensiv mit den Gemeinschaften in Indien zusammen und gaben zahlreiche Presseinformationen, darunter auch Fernsehinterviews, um den Zweck der Spendenaktion klarzustellen und Bedenken auszuräumen.“)

Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-12T15:27:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-11T13:57:00.000Z11Beantworten

"I agree" übersetzt sich besser in "Ich stimme zu", und nicht "Ich gebe zu" --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-13T19:01:00.000Z-Jayen466-2022-01-12T15:27:00.000Z11Beantworten

Ich werte das dann als Bestätigung, dass Du den Rest jetzt nicht mehr bestreitest. (Zur Übersetzung siehe [2].) Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-13T22:10:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-13T19:01:00.000Z11Beantworten

Du kannst es auch so werte, dass ich alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte. Ich wusste nicht, dass unser Gespräch damit enden muss, dass einer von beiden Recht hat? --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-14T10:39:00.000Z-Jayen466-2022-01-13T22:10:00.000Z11Beantworten

Ach, zum FAQ wollte ich auch noch kurz was sagen. Der ist eine riesige Textmauer. Fragt doch bitte mal eine/n Verwandte/n, ob sie oder er es schafft, ausgehend von diesem FAQ herauszufinden, wie viel Geld die Wikimedia Foundation eigentlich momentan hat und ob dieser Betrag in letzter Zeit gestiegen oder gefallen ist. Tipp: Die Antworten stehen im geprüften Jahresabschluss für 2020/2021. Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-09T20:28:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-08T14:01:00.000Z11Beantworten

Der WWF als neokoloniales Projekt des Schutzes der Wildnis vor den Wilden ist jetzt nicht so ein schönes Vorbild, oder? sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2022-01-10T08:21:00.000Z-Jayen466-2022-01-09T20:28:00.000Z11: Ich weiß, dass waren noch einfachere Zeiten in den 80er Jahren: Aber wer Söldern für die Jagd auf den ANC bezahlt hat, gehört nicht zu den Guten.Beantworten

Es ging in meinem Post ja auch nicht um die Qualität der ARbeit des WWF, die ich gar nicht beurteilen kann. --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-10T10:18:00.000Z-Syrcro-2022-01-10T08:21:00.000Z11Beantworten

Die WMF und WMDE halten sich ziemlich sicher an die bestehenden Regeln und Vorschriften für gemeinnützige Organisationen. Gerade beim Thema Mittelverwendung guckt das Finanzamt sehr genau hin, und auch die Frage, wie viele Rücklagen man auf der hohen Kante haben darf, sind klar geregelt. Und die Infos dazu sind transparent und für jeden auffindbar im Netz. Deine Unterstellung, "die Spender" wüssten das nicht bzw. würden sich vielleicht anders verhalten, wenn sie "die Wahrheit" (TM) kennen würden, ist damit keineswegs belegt. --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-10T10:17:00.000Z-Jayen466-2022-01-09T20:28:00.000Z11Beantworten

Ich kann Dir gerne Beispiele in den sozialen Medien suchen von Leuten, die sich betrogen fühlen, oder entsprechende Reaktionen auf diesen Artikel, aber Beispiele sind keine Daten. Das würde eine Umfrage erfordern. Was die WMF 2015 bei ihrer Spender-Befragung aber genau nicht gemacht hat, war eben, den Spendern Einblick in ihre Finanzlage zu geben. Und das geschah meiner Meinung nach genau deswegen nicht, weil sie genau wussten, welche Reaktion das zumindest bei einigen Spendern hervorrufen würde, nämlich solche: [3][4]

Was hier helfen würde, wäre also eine von einem neutralen Institut durchgeführte, transparente Befragung von nach dem Zufallsprinzip ausgewählten Spendern vor und nach Vorlage der kompletten WMF-Finanzdaten (Inhalt und Format im Voraus mit der Wikimedia-Community abzustimmen), einschließlich deren Entwicklung über das letzte Jahrzehnt (illustriert durch die obige Grafik oder ein Äquivalent). Hat die WMF den Mut dazu? Dann los!

Was "transparent für jeden auffindbar im Netz" anbelangt, wie leicht ist es denn, die Finanzdaten von dem FAQ aus zu finden?

1. Der Text auf der Seite ist erst mal so lang, dass mehr als die Hälfte aller Leser/innen, die dort aufschlagen, das Interesse verlieren dürften.
2. Die Tapferen, die ganz unten „Wo finde ich zusätzliche Finanzinformationen?“ erspähen, müssen sich dann entscheiden, ob sie auf „Jahresbericht“ oder „Jahresplan“ klicken (bei „Jahresplan“ verläuft die Suche im Sande).
3. Wählen sie „Jahresbericht“, kommen sie hierhin. Da steht alles, nur kein Jahresbericht. Stattdessen lockt die (englischsprachige) Seite mit „Stories“.
4. Wer sich davon nicht ablenken lässt, entdeckt vielleicht links auf der Seite „Financials“ und klickt dort. Auf der sich nun öffnenden Seite stehen ganz groß Zahlen, die darlegen sollen, wie toll das Charity-Rating der WMF ist. Dann kommt ein bauchpinselndes Zitat von Lisa, und wer sich selbst dann nicht schämt, noch weiterzusuchen, findet weiter unten auf der Seite nach einem halben Mausmeter eine englischsprachige Tabelle mit Zahlen zu dem Vermögen, das die WMF im Juni 2020 hatte. Die Zahlen sind veraltet.
5. Um die Zahlen für 2020/21 zu finden und die Entdeckung zu machen, dass das Nettovermögen der WMF im Jahr 2020/2021 noch mal um weitere $50 Mio. angestiegen ist, müssen die Besucher/innen nun – perverserweise – noch auf das kleingedruckte "2019 - 2020 financial statements" klicken. Damit kommen sie hierhin.
6. Und wenn sie dann genug Englisch können, können sie bei 2020-2021 auf "Full year financial statements" klicken (wenn sie stattdessen auf „Full year financial – questions and answers“ klicken, führt die Suche nach dem aktuellen Vermögensstand erneut in eine Sackgasse).
7. Wenn sie bis zu Seite 4 weiterlesen, können sie dann sehen, dass die WMF ein Nettovermögen von $230 Mio. hat, $51 Mio. mehr als im Vorjahr.
8. Was sie selbst dann nicht wissen, ist, dass die Wikimedia Foundation darüber hinaus noch ein Endowment hat, in dem schon im Juni 2021 weitere mehr als 100 Millionen lagen, gegenwärtiger Stand unbekannt.

Aber ich bin mir ohnehin sicher, dass die Anzahl der Spender, die sich erfolgreich durch all diese Seiten durchgeklickt haben, sehr nahe bei null liegt. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-10T15:52:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-10T10:17:00.000Z11Beantworten

Was ich an der Mittelverwendungsseite von Wikimedia Deutschland übrigens durchaus gut finde, ist, dass sie mehr Aufmerksamkeit auf die globalen Ambitionen der WMF lenkt. Den Mitarbeiterzahlen-/Budgetvergleich gegen Facebook, Amazon und Google finde ich dagegen irreführend. Die andern haben ja z. B. Zigtausende oder gar Millionen von Kunden, die Werbung schalten bzw. Produkte auf diesen Plattformen anbieten bzw. kaufen und dementsprechend bedient werden müssen. (Es gibt noch viele weitere Unterschiede; Facebook hat z. B. bezahlte Moderatoren, Google scannt mit bezahlten Mitarbeitern Millionen Bücher usw.) Die Finanzlage von Wikimedia erschließt sich mir auf dieser Seite auch nicht. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-11T13:50:00.000Z-Jayen466-2022-01-10T15:52:00.000Z11Beantworten

Ich habe hier die Zahl der Artikelaufrufe gefunden: [5] Danach stagnieren die Aufrufzahlen bei 1,2 Mrd. pro Monat. Bei der Zahl der aktiven Autoren ist das nicht anders, wobei die natürlich immer mehr Content produzieren. Aber letztlich sind es die Leser, die über die Zukunft der WP entscheiden. In der enWP scheint übrigens ein leichter Trend nach unten bei den Lesern zu bestehen, bei allerdings 9 Mrd. Seitenaufrufen pro Monat. Ich denke, so lange es kein Alternativangebot gibt, wird die WP bestehen bleiben. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-01-08T13:33:00.000Z-Matthiasb-2022-01-07T16:25:00.000Z11Beantworten

Aber letztlich sind es die Leser … Nein, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Über die Zukunft der WP entscheiden einerseits die Schreiber, andererseits die Institutionen. Es wäre gut, die Stimme der Schreiber zu stärken, die Stimme der Institutionen wird bereits ausreichend gehört.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-08T14:16:00.000Z-Goldzahn-2022-01-08T13:33:00.000Z11Beantworten

Das ist nicht ganz so. Wenn Wikipedia immer (noch) mehr an den Bedürfnissen der Leser vorbei schreiben sollte, wäre das ein Schritt näher zum Ende des Projekts. Auf Wikimedia-l wurde die Frage der nachlassenden Aufrufe gestern erst aufgeworfen worden. Es stellte sich heraus, dass der Trend in Bezug auf die Medizin-Artikel auf enwiki schon seit etwa 2014 bekannt ist und die Jüngeren heute andere Lernmittel heranziehen als Wikipedia-Artikel, vor allem Videos. Das Bild ist insgesamt ganz sicherlich komplexer, aber es geht ja um den Trend. Wikipedia ist für viele nicht mehr der bevorzugte Anlaufpunkt. Natürlich wird sich die nachlassende Leserschaft wiederum auf die Beteiligung auswirken. Es ist weniger attraktiv, auf einer weniger attraktiven Plattform mitzuarbeiten. Auch deshalb ist die stetige Modernisierung der Plattform (Design, Technik) so wichtig, um Wikipedia auf dem Platz zu halten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-08T14:44:00.000Z-Mautpreller-2022-01-08T14:16:00.000Z11Beantworten

Warum? Ich habe nie den Wunsch gehabt, für die "Bedürfnisse der Leser" zu schreiben. Bedürfnisse von Lesern können zum Beispiel schön eindeutige Lebensbilder sein. Oder immersive Lernformen. Was eine Enzyklopädie ausmacht, ist aber das Gegenteil. Es bedeutet, Distanz zu wahren, die Brüche und Risse in Biografien zu würdigen, leicht lernbare Vereinfacheungen zu vermeiden, Versuchungen zur Vereindeutigung zu widerstehen. Auch solche Ziele entsprechen Bedürfnissen von Lesern. Ich meine, die Entscheidung, wohin es gehen soll, darf man eben nicht von Aufrufzahlen abhängig machen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-08T15:00:00.000Z-Aschmidt-2022-01-08T14:44:00.000Z11Beantworten

Schon richtig. Man wird die Abrufzahlen aber auch nicht ganz außen vor lassen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-08T15:04:00.000Z-Mautpreller-2022-01-08T15:00:00.000Z11Beantworten

Ich schreibe an einem Artikel wenn mich das Thema interessiert, also als Leser. Und das nicht Glatte, ist überhaupt das Interessante. Nur wiederkauen was alle bereits wissen, ist doch langweilig für mich als Leser. Was dann aber ein Problem für zB Schüler ist, die kein Vorwissen haben und sich das erst anlesen wollen. Ist also schwierig. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-01-08T15:25:00.000Z-Aschmidt-2022-01-08T15:04:00.000Z11Beantworten

Mein Problem damit ist, dass von Seiten der Autoren eigentlich nichts neues kommt. Das Motto ist bei denen: Das haben wir so schon immer getan. Mehr Macht den Autoren, heißt für mich deshalb, dass sich noch weniger ändert. PS: MatthiasB schreibt weiter unten, dass WMF keinen Plan hat. Sehe ich auch so. Interessant ist bsw das Wikidata von einigen Aktiven bei WMDE gekommen ist. Ist wie anderswo auch halt: Innovativ ist man nicht wirklich und Leute wie Elon Musk sind ein Alptraum. Ich glaube sogar, dass die BWL weiß, dass Oligipole innovationsfeindlich sind. Übrigens, WP ist das Monopol schlechthin. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2022-01-08T14:44:00.000Z-Mautpreller-2022-01-08T14:16:00.000Z11Beantworten

Du hast Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-08T14:49:00.000Z-Goldzahn-2022-01-08T14:44:00.000Z11Beantworten

Zu den Monopolen nun doch noch eine Frage: Ich lese in der "Strategic Direction": By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge. Der bestimmte Artikel kommt nicht von ungefähr, genau diese vereinnahmende, monopolisierende Haltung hindert mich und viele andere daran, solche "strategischen Ausrichtungen" zu unterstützen. Und das hat auch ganz reale Konsequenzen. Die Vielfalt voneinander unabhängiger Wissensquellen ist in manchen Bereichen ernsthaft bedroht. Teilweise durch die Übernahme von Wikidata-Datensätzen, nicht nur in Wikipedia-Artikel, sondern auch in Bibliothekskataloge; teilweise durch das automatisch unterstützte Übersetzen. Dass dabei zahlreiche Fehler übertragen werden, ist noch nicht einmal das größte Problem. Das größte Problem ist, dass man manchmal gar nicht mehr verfolgen kann, woher eine (Fehl-)Information kommt. Dieser Technikeinsatz scheint mir verhängnisvoll, auch wenn er innovativ sein mag. Es wäre (hoffentlich, ich bin kein Techniker) technisch möglich, strukturierte Datenbanken so anzulegen, dass sie gerade nicht monopolisierend und homogenisierend wirken, nur leider geschieht das Gegenteil. Das ist ein Grund für meinen Konservatismus. Mit dieser strategischen Ausrichtung müssen technische Innovationen als Bedrohung wirken. Die Strategie (und nicht die Technik) ist hier der Knackpunkt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2022-01-09T22:27:00.000Z-Aschmidt-2022-01-08T14:49:00.000Z11Beantworten

Ich teile diese Bedenken. Siehe zu dieser Thematik auch (leider alles auf Englisch, aber DeepL kann sicherlich helfen)

• Heather Ford, The Rise of the Underdog (Kapitel aus dem von MIT Press veröffentlichten Buch Wikipedia@20)
• meta:Talk:Abstract_Wikipedia/Licensing_discussion (da ist der gegenwärtige Stand für die mit Wikifunctions erzeugten Artikel CC BY-SA, nicht CC0; ich hoffe, dass es im Sinne der Rückverfolgbarkeit dabei bleibt)
• Von mir, zum Thema Wikidata und Monopolisierung: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-12-02/Op-ed --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-10T15:04:00.000Z-Mautpreller-2022-01-09T22:27:00.000Z11Beantworten

Ich wollte eigentlich daran hinaus, daß die Enzyklopädie auch dann noch wächst, wenn die Community schrumpft, vorausgesetzt, daß die Community konstruktiv und nicht destruktiv beiträgt. Sofern die Inrastruktur noch existiert. Weswegen das Gedankenspiel Weltkulturerbe gar nicht so unwichtig ist sollte das Konstrukt WMF in eine Schieflage jedwelcher Art geraten.

Ich kritisiere seit Jahren, daß die WMF keinerlei Konzept habe, was die Entwicklung der Schwesterprojekte angeht. Das betrifft nicht nur "mein" Lieblingsthema Wikinews, sondern praktisch alle WMF-Projekte. (Selbst für WP haben sie keins, sondern haben sich jahrelang von den Communitys diktieren lassen, wo es lang geht, was man an den immer verzweifelteren Versuchen sieht, die Communitys auf Kurs zu bringen, aktuell mit der 2030-Chose.)

Es ist in der Entwicklungshilfe weltweiter Konsens, daß kein Weg an Bildung, Bildung vor allem von Mädchen/Frauen, vorbeiführt. Die WM betreibt zwei WP-Schwesterprojekte, die geradezu prädestiniert dazu sind, Bildung unter freier Lizenz bis in die entferntesten Winkel dieser Erde zu bringen. Statt Wikiversity und Wikibooks zu forcieren, ist Bildung in Afrika und anderswo der evangelikalen Creative-Design-Scheiße preisgegeben. (Ich habe vor einigen Jahren mal gelesen, daß drei Viertel der Lehrmaterialien in Afrika von World Vision US zur Verfügung gestellt werden.) Was noch einmal sind die Ziele der WM mit Wikibooks und Wikiversity? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2022-01-08T13:21:00.000Z-Aschmidt-2022-01-07T14:43:00.000Z11Beantworten

Mein Eindruck ist, Wikimedia konzentriert sich in erster Linie auf all das, was Big Tech die Erstellung von Infoboxen in Suchmaschinen (wie Googles Knowledge Graph Panel) und das Füttern von allwissenden Sprachassistenten (Alexa, Siri, Google Assistant usw.) ermöglicht. Wikibooks und Wikiversity passen nicht in dieses Konzept. (Und Wikinews brauchen die Suchmaschinen nicht; sie zeigen ja einfach Snippets der Presseartikel.)

Bei „Knowledge Equity“ und Strategy 2030 geht es meiner Ansicht nach in erster Linie um all das, was Big Tech ermöglicht, dieselben Dienste (Infoboxen/Sprachassistenten) auch in geographischen Regionen anzubieten, die sich ihnen aufgrund einer Sprachbarriere momentan nicht erschließen.

Freies (und westlich gefärbtes) Wissen wird diese Regionen auf diesem Wege zwar erreichen, aber finanziell profitieren wird davon vor allem Big Tech. Diese Großunternehmen – heute schon reicher als die größten Ölgesellschaften – tun nun bekanntermaßen alles Mögliche, um in solchen Ländern keine Steuern zu zahlen. Die entsprechenden Steuereinnahmen fehlen diesen Ländern dann zur Finanzierung ihres eigenen Bildungs- und Gesundheitswesens.

Bei der Berechnung des Nutzwerts dieses mittelbar über Big Tech gebotenen freien Wissens muss man das mit einkalkulieren. Das Vorhandensein freien Wissens ist für den individuellen Nutzer zweifelsfrei gut, aber wenn dadurch bestehende Monopole gestärkt werden und immer größere Summen ins Ausland fließen, wird das gleichzeitig einen hemmenden Einfluss auf die eigenständige Entwicklung der lokalen Infrastruktur ausüben. Viele Grüße --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-09T17:49:00.000Z-Matthiasb-2022-01-08T13:21:00.000Z11Beantworten

Die Fundraising-Seite auf Meta verweist auf die E-Mail, die an bestehende Spender geschickt wurde. Hier zur Info der Text dieser E-Mail, der mit den Worten endet: „So bleibt Wikipedia online, werbefrei und wächst noch viele Jahre weiter.“ (Das Folgende ist eine uneditierte DeepL-Übersetzung; das Original ist hier. Fettungen und kursive Schriften sind wie im Original.)

Wenn man das liest, gewinnt man den Eindruck, die WMF sei identisch mit Wikipedia – obwohl heute angeblich weniger als ein Drittel der Wikimedia-Ausgaben auf den Unterhalt von Wikipedia entfällt. --Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-07T12:38:00.000Z-E-Mail-Kampagne11Beantworten

Nicht "man" gewinnt diesen Eindruck, sondern Du. Bitte spricht für Dich und nur für Dich. Danke. --schreibvieh muuuhhhh Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreibvieh-2022-01-08T14:02:00.000Z-Jayen466-2022-01-07T12:38:00.000Z11Beantworten

Ich gewinne den Eindruck schon auch und das ist auch genau der Eindruck, auf den die WMF abzielt, wie sich ja u. U. auch an der geplanten Umbenennung in "Wikipedia Foundation" zeigt.

Apropos Wikipedia Foundation: Wieso wird diese Bezeichnung "Wikipedia-Stiftung" in dem Aufruf verwendet? Die Umbenennung wurde nach den großen Protesten doch auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegt? ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-08T15:20:00.000Z-Schreibvieh-2022-01-08T14:02:00.000Z11Beantworten

Würde ich auch gerne wissen. Viele Grüße, Andreas JN466 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jayen466-2022-01-09T17:50:00.000Z-Chaddy-2022-01-08T15:20:00.000Z11Beantworten

Vielleicht ist die "unbestimmte Zeit" ja schlicht vorbei? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2022-01-09T22:45:00.000Z-Jayen466-2022-01-09T17:50:00.000Z11 AGF? "Oh, da ist uns versehentlich ein Fehler unterlaufen? 😂 🤣 Beantworten

Da pinge ich doch mal Benutzer:DBarthel (WMF) an, der weiß ja ggf. um das "Versehen" bzw. kann erklären ob die unbestimmte Zeit schon jetzt vorbei ist oder ob das nun schleichend durchgedrückt wird ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2022-01-09T22:54:00.000Z-Sicherlich-2022-01-09T22:45:00.000Z11Beantworten

Es wurde nun aufgeklärt: Offenbar war es ein Tippfehler in der Vorlage. In der finalen Fassung, die dann versendet wurde, war der Tippfehler wohl nicht mehr enthalten. Siehe meta:Talk:Fundraising#Email campaign. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-10T23:08:00.000Z-Chaddy-2022-01-08T15:20:00.000Z11Beantworten

Ah okay. Danke für die Info! ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2022-01-12T09:41:00.000Z-Chaddy-2022-01-10T23:08:00.000Z11Beantworten

Vor allem die Behauptung, Wikipedia sei werbefrei, hat etwas unfreiwillig komisches. Klar, penetrante Bling-bling-Anzeigen gibt es hier zwar nicht, aber nicht gerade wenige Artikel sind hochgradig mit Werbung kontaminiert. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2022-01-09T18:33:00.000Z-E-Mail-Kampagne11Beantworten

Die Leser, die „einfach wegschauen“. Nicht zu fassen. Offenbar soll ihnen ein schlechtes Gewissen gemacht werden, als befänden sie sich an einer Unglücksstelle, an der es um Leben und Tod geht. Und dann schauen die einfach weg!!! Wenn ich einen solchen Bettelbrief bekäme, käme ich zum Ergebnis „mit mir nicht, Herr Wales“. --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-11T00:22:00.000Z-Schlesinger-2022-01-09T18:33:00.000Z11Beantworten

Tja, wenn man regelmäßig den Kurier nebst Diskussion liest, weiß man, was an der finanziellen Notlage der Wikipedia dran ist. Der unbedarfte User weiß das vielleicht nicht. Oder besser, offenbar weiß er es nicht, denn die Masche scheint ja weiterhin gut zu funktionieren. --93.184.128.28 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.28-2022-01-11T07:14:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-11T00:22:00.000Z11Beantworten

Naja, fehlende Spendengelder kann man ja vllt zumindest damit etwas kompensieren, indem man die einmaligen Stornierungskosten für ein Hotel von den Ehrenamtlichen beizutreiben versucht.  . MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brodkey65-2022-01-13T22:27:00.000Z-93.184.128.28-2022-01-11T07:14:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber hat München und das Wiki-Muc keine eigene Seite für ihre Stammtisch- und sonstigen Treffen? Ich finde das in der regelmäßigen Üppigkeit ziemlich überbordend. Muss jedes Treffen usw. im Kurier so ausgelatscht werden? Zumal in der Coronazeit, die für viele mehr als schwierig ist? Von den schrecklichen Hochwasserkatastrophen im Sommer, die zusätzlich belastet haben mal gar nicht zu reden, aber München ficht das nicht an und man zieht fröhlich durch die Landen. Wir haben viele Stammtische, weitere lokale Räume und wenn mal über etwas besonderes berichtett wird, ist das auch völlig ok, doch mit schöner Regelmäßigkeit derartig von München erschlagen zu werden finde ich wenig schön. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Ich find's nett, das Leben geht halt weiter trotz Corona und Hochwasser, und lieber als das wikimedianische Technokratensprech ist es mir allemal. (Und im Gegensatz zu letzterem kann man die bebilderten Berichte von der Isar sogar bei Bedarf einfach ignorieren ohne Gefahr zu laufen, am Ende etwas vielleicht doch relevantes zu verpassen.) Was ich mich aber frage: Warum trifft sich der Münchner Stammtisch nicht mehr am 2.2., 3.3., 4.4. usw.? Sic transit gloria mundi. --Gardini Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gardini-2022-01-06T14:11:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11Beantworten

Ich finde es schön aus München zu lesen. Conny Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Conny-2022-01-06T15:29:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11.Beantworten

Ich finde den Artikel mit den Aktivitäten aus München auch interessant und inspirierend zu lesen - vor allem, weil ich mich seit einem halben Jahr quasi um nichts anderes kümmere als um die Spätfolgen der Hochwasserkatastrophe im Sommer und damit auch noch einige Zeit zu tun haben werde. Gerade Schilderungen dieser Art bringen ein wenig Normalität zurück, zumindest für mich. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2022-01-06T17:33:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11Beantworten

Neben all den ausgebreiteten persönlichen Befindlichkeiten und politischen Spielchen im Kurier finde auch ich solche Berichte sehr gut. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2022-01-06T21:46:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11Beantworten

Klar, es wäre schön, wenn Berichte dieser Ausführlichkeit auch mal aus anderen Städten im Einzugsbereich der deutschsprachigen Wikipedia zu uns kämen - aber deswegen möchte ich die Berichte aus München trotzdem nicht missen. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ringwoodit-2022-01-07T09:03:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11Beantworten

Ich mag sowas auch, lesbare Kurierartikel wo ich nicht allein zur Einordnung des Themas 15 Diskussionsseiten kennen muss ;-) Und einen Einblick in die Arbeit aus München bekäme ich sonst auch nicht so leicht. Wer's nicht lesen will, kann es doch leicht skippen. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2022-01-07T10:15:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11Beantworten

Ich (emp)finde das genaue Gegenteil: ich freue zutiefst über die Erfolge der Kolleginnen und Kollegen. Das ist jedes Mal eine kleine Freude für mich, gerade durch die liebevolle Bebilderung wird das ganze menschlich! "Mein" regionaler Stammtisch pausiert schon (viel zu) lange, da sind solche Erfahrungsberichte immer eine Inspiration und Ansporn, über die Reaktivierung nachzudenken. Gerne mehr davon, auch von den anderen Wikipedianer-Treffen! Vielen Dank in diesem Fall an Benutzer:Renardo la vulpo und Grüße an alle, die sich für das neue Jahr was vornehmen, --emha ^d℩^b Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Emha-2022-01-07T13:57:00.000Z-Itti-2022-01-06T14:03:00.000Z11Beantworten

Eine kleine Antwort aus München: Wir sind natürlich immer für Diskussionen offen und stellen uns allen Meinungen. In diesem Fall freuen uns die ermutigenden Kommentare mehrerer WP-Kollegen, danke.

Ich würde mich gerne namens der Autoren des Kurierbeitrags über das MUC-KulturTour-Projekt als einer der Co-Autoren zu obiger Kritik äußern. In der Tat haben wir im Zuge der Abstimmung des Kurierbeitrags überlegt, ob wir uns damit nicht zu sehr in den Vordergrund stellen, haben diese Bedenken dann aber hintangestellt, weil wir meinten, dass das Projekt andere motivieren könnte. Da in obiger Kritik nach „etwas Besonderem“ gefragt wurde, das berichtenswert wäre, folgendes:

• Wie in unserem Bericht dargestellt, tangiert das MUC-KulturTour-Format den Münchner Wikipedia-Stammtisch nur am Rande und ist Ergebnis langer fruchtbarer Kooperation von Münchner Wikipedianerinnen und Wikipedianern mit an Wikipedia interessierten Multiplikatoren in Museen, Bibliotheken, Archiven und sonstigen Kultureinrichtungen.

• Hierauf basiert die vertrauensvolle Zusammenarbeit mit Personen dieser Einrichtungen, mit den Pressestellen und den Leitern dort. Konkret: Freiwillige von Wikipedia, die nicht auf der Paid-Edit-Schiene und auch ohne Förderung von Wikimedia arbeiten, haben wie berichtet, freien Eintritt, bekommen Kataloge und einschlägige Literatur umsonst, werden via Presseverteiler zu relevanten Ereignissen eingeladen und akkreditiert. Entscheidend dabei: Die Wikipedia München fungiert auf diese Weise als Ansprechpartner für die Kulturschaffenden in München.

• Als Ansprechpartner der MUC-Kulturleute auch für Divergenzen im Wikipedia-Editbereich kümmern wir uns um einvernehmliche Lösungen, teils auch in Kontakt mit den Autoren verifizierter User-Konten. Zwei Beispiele, in denen es um Relevanz bei Personenartikeln ging, haben wir in dem Bericht erwähnt.

• Besonders ist auch, wie im Beitrag formuliert: „Wesentlich und für Wikipedia weit ertragreicher dürfte die im MUC-Kultur-Rahmen stattfindende weitgefächerte Diskussion zu Wikipedia-Themen über Gebäude, Straßen, Personen, Denkmäler sein, in der viele von uns sich austauschen, sich ermuntern, Hinweise geben, die Arbeit der anderen wertschätzen; hier nachzulesen, oder auch hier im MUC-Portal.“

• Die im Rahmen der MUC-KulturTouren gepflegte Kooperation von Wikipedia mit Kultureinrichtungen hat lange Tradition bei uns in München, immerhin sind drei Wikipedia-Urgesteine in die MUC-KulturTouren eingebunden. Die Kooperation findet unabhängig von den oben in der Kritik erwähnten Wikimedia-Spaces statt, und – dies möchte ich als eingetragenes Fördermitglied des WMDE-Vereins betonen – ohne finanzielle Unterstützung durch Wikimedia, die wir auch nicht wollen.

Die an unseren Treffen und Aktivitäten Beteiligten lesen die obige Geringschätzung unserer Arbeit im MUC-KulturTour-Format mit, weshalb meine Replik auch an deren Adresse geht, verbunden mit der Bitte an alle Beteiligten, dass sie sich ihre Mitarbeit an diesem erfreulichen und für die Wikipedia höchst ertragreichen Projekt nicht verdrießen lassen. Da bin ich sehr zuversichtlich.

-- Renardo la vulpo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Renardo la vulpo-2022-01-07T15:47:00.000Z-Emha-2022-01-07T13:57:00.000Z11Beantworten

Bitte mehr davon. Artikel über Aktivitäten von Wikipedianern gehen leider manchmal etwas unter bei all diesen Empörungs- und Befindlichkeitsgeschichten, die seit längerem leider Mode sind. --Voyager (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Voyager-2022-01-07T16:04:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Freue mich immer, etwas über München/WikiMuc zu lesen. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-01-07T18:42:00.000Z-Voyager-2022-01-07T16:04:00.000Z11Beantworten

Noch eine Bemerkung aus München: Für mich sind die von unserem Wikipedia-Stammtisch ausgehenden MUC-Kultur-Aktivitäten eine wertvolle Hilfe bei meiner Artikelarbeit. Meine Portraits über vergessene NS-Leute wie Max Reinhard und dieser Tage erst Heinz Schwarzkopf konnte ich durch die Hilfestellung der MUC-Stammtischfreunde erfolgreich abschließen. Auch wenn der Kollege Pimpinellus mich mal als „Nazijägerin“ apostrophierte, so glaube ich doch, dass mir bei diesen Vitas die Gratwanderung zwischen brauner Verteufelung und den hin und wieder auch in Wikipedia zu beobachtendem Whitewashing gelungen ist. Ausräumen würde ich gern noch ein Missverständnis: Das MUC-KulturTour-Format und die im Laufe der Jahre entstandene weitgefächerte Kooperation der Münchner Wikipedia mit den Münchner Kultureinrichtungen geht vom MUC-Stammtischaus. Es hat, wie Renardo oben schon betont hat, nichts mit dem WMDE-Büro Wikimuc zu tun. Das bei uns in München für die Wikipedia ertragreiche und harmonische Für- und Miteinander braucht und will keine Unterstützung oder sonstige Einwirkungen des Berliner WMDE-Vereins, da sind wir viel zu autark. Viele Grüße--D. Fuchsberger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-D. Fuchsberger-2022-01-10T09:15:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Meine Erfahrungen mit deinen MUC-Kultur-was-auch-immer-Kollegen sind da leider anders. Nach einer GLAM-Veranstaltung habe ich mir erlaubt einen Personenartikel anzulegen im Umfeld der Organisation, die dort vorgestellt wurde. Er wurde durch einen deiner Kollegen arg verstümmelt und dieser zeigte sich wenig freundlich oder kooperativ. Nun, evt. lag es daran, eine GLAM-Veranstaltung ist durch das Berliner WMDE geprägt, dort können dann aber auch Menschen aus dem kompletten Gebiet teilnehmen, nicht nur Münchner. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-10T09:21:00.000Z-D. Fuchsberger-2022-01-10T09:15:00.000Z11Beantworten

"Sacklzement Hallelujah!" würde Alois Hingerl jetzt sagen, "jetz' hot dös Madl über 100.00 Bearbeitungen im ANR - aber zwengst oanem grantigen Münchner, der wo ihr oane Bearbeitung versaut hot, macht's a Gwirkst! I hob gmoant, bei der Wikipedia könnten alle mitmachen - und nicht nur Norddeutsche..." Nichts für ungut, aber da geht ja sogar mir als jahrzehntealtem "Zwangsmünchner" (und bekennendem "derbem Hess'") die Kritik zu weit. --Ringwoodit (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ringwoodit-2022-01-11T06:23:00.000Z-Itti-2022-01-10T09:21:00.000Z11Beantworten

Tja, so ist das mit Kritik. Aber ist doch kein Problem. Ihr habt hier viel Zuspruch bekommen. Offensichtlich finde ich diese ellenlangen Berichte nicht so prickelnd, viele, viele andere finden sie richtig gut. Dann ist das so, kann ich mit leben. Wenn der Hauch einer Kritik bereits zu weit geht, nehme ich auch das zur Kenntnis. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-11T06:31:00.000Z-Ringwoodit-2022-01-11T06:23:00.000Z11Beantworten

Ich sach es mal so: hat xyz keine eigene Seite für ihre wasauchimmer? als Kritik demotiviert evtl. auch andere, hier über ihre Aktivitäten in und um die Wikipedia zu berichten – man überlegt es sich halt zweimal, ob man bei dieser Art von Resonanz etwas zum demnächst anstehenden Bergfest bei 100 woman days, den Aktivitäten rund um die AG kuwiki, Mini-Projekten wie der Schlagerrallye und WP spielt, den jährlichen Update zu neu beschriebenen Arten oder ähnlichem berichtet oder es dann doch im internen Blog oder direkt nur in facebook dokumentiert. Wie ich oben schrieb finde ich Berichte über reale Aktivitäten motivierender als solche über Befindlichkeiten und Meta-Gedöns, und das gerade weil die letzten Monate für uns alle sehr hart waren / sind und der/die ein oder andere von uns wegen Corona, Hochwasserfolgen oder aus anderen Gründen deutlich auf der Bremse steht und stehen muss. Ich feiere die "kleinen Freuden" – anderen drücken sie auf die Stimmung; that's life -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2022-01-11T07:39:00.000Z-Itti-2022-01-11T06:31:00.000Z11Beantworten

Vermutlich ist es halt dein letzter Satz, den einen freut es, motiviert es, dem anderen drückt es einfach nur zunehmend auf die Stimmung. Nix geht und nun geht zunehmend gar nix mehr. Dazu kommen dann persönliche Lebensumstände und schon geht überhaupt nix mehr. Jedoch zumindest für mich ist es schon ein Unterschied, ob es um Projekte geht, die innerhalb WP laufen, wie z.B. die 100 woman days oder vieles andere, wo man ja durchaus auch mitmachen kann, oder einfach nur lesen darf, wie toll es halt ist, wenn irgendwas im öffentlichen Raum geht. Wie gesagt, den einen motiviert es, den anderen deprimiert es einfach nur noch. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-11T08:36:00.000Z-Achim Raschka-2022-01-11T07:39:00.000Z11Beantworten

@D. Fuchsberger: Jetzt muss ich doch mal nachfragen, was Du mit "WMDE-Büro" meinst. Es gibt das WikiMUC, als Standort der Wkimedia-Aktiven, in dem aber nur ehrenamtliche Wikipedianer zu finden sind, wie man sie auch bei den Stammtischen findet, wie jenem heute Abend. Niemand dort ist WMDE-Angestellter, noch geschehen die Aktionen der Wikipedianer, die das WikiMUC führen, auf Weisung der WMDE. Es ist auch kein Wikipedianer ausgeschlossen oder ausgesperrt, wenn man von jenen absieht, die fördergesperrt sind. Das sehe ich aber auch nicht als Grund für eine Abgrenzung, sonst müsste man WikiCon und Wikimania auch als reine Veranstaltungen des Vereins und der Stiftung sehen. Ich weiß ja nicht wer auf die Idee gekommen ist, das WikiMUC sei eine WMDE-Vetretung. Ich fände es auch sehr bedauerlich, wenn man anfangen würde, herauszuklamüsern, das jene Münchner Community im Bayerischen Nationalmuseum und jene [Wikipedia:WikiMUC/2021-12-17 Kuratorenführung durch die Ausstellung Barbara Niggl Radloff: Vertrauliche Distanz Stadtmuseum] war. Zumindest wenn man von sich als DIE Münchner Wikipedianer oder DEN Münchner Stammtisch spricht. Weil das sind alle wir Aktiven hier in München. Und es ist schön, dass es so viele Aktive hier gibt und trotz Corona versuchen etwas auf die Beine zu stellen. Ich halte das für ein großes Mißverständnis, dass es da Unterschiede gibt und es wäre auch sehr kurzsichtig auf die Möglichkeiten, die uns das WikiMUC bietet, zu verzichten. Schönen Gruß, --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2022-01-11T16:55:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Danke, JPF, damit sprichst du mir aus dem Herzen.--Kaethe17 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kaethe17-2022-01-12T20:29:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-01-11T16:55:00.000Z11Beantworten

Eigentlich sind wir Münchner Wikipedianerinnen und Wikipedianer – da nehme ich niemanden aus – ja ein friedliches Volk, das ein gutes Mit- und Nebeneinander pflegt, Streitereien aus dem Weg geht, aber Differenzen offen ansprechen kann. Ein gutes Beispiel ist der gestrige MUC-Stammtisch, hier unser Bericht auf der Stammtisch-Seite. Wer an unseren Münchner Wikipedia-Aktivitäten was zu kritisieren hat, ist herzlich eingeladen, das am Stammtisch zu tun (wenn er oder sie in der Nähe wohnt oder gerade in München ist). Niemand sollte sich ausgeschlossen fühlen oder den Eindruck haben, dass Einzelne den Ton angeben.

Bei den Stammtischen muss nicht immer alles Friede – Freude – Eierkuchen sein, aber jeder bringt seine Meinungen ein, und es war noch nie uninteressant. Und wenigstens bisher waren die Gespräche immer konstruktiv. Ich bin zuversichtlich, dass das auch 2022 so bleibt. --Renardo la vulpo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Renardo la vulpo-2022-01-12T12:28:00.000Z-Kaethe17-2022-01-12T20:29:00.000Z11Beantworten

Na, dann können wir uns ja einig sein und auf "die und wir" weiterhin verzichten. :-) --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2022-01-12T16:47:00.000Z-Renardo la vulpo-2022-01-12T12:28:00.000Z11Beantworten

Sorry liebe Itti, das mit GLAM ist sicher schon lange her, ich kann mir nicht vorstellen, dass unter den Teilnehmern unserer MUC-KulturTouren jemand dabei ist, auf den Dein Verstümmelungsvorwurf zutreffen könnte. Und noch was: Auch wenn die überaus große Mehrheit der Münchner Wikipedia auf Förderung des Berliner WMDE-Vereins keinen Wert legt, und auch nicht daran partipiziert, sind zu unseren Stammtisch- und KulturTour-Treffen alle eingeladen. Wie die Ergebnis-Berichte von 2021 zeigen, wird unser Angebot von Leuten aus Nord- und Süddeutschland, von Augsburg, Berlin, Salzburg, Wien, Innsbruck, z. B. auch aus Solingen gerne angenommen, oder zuletzt im November von einem Wikipedia:Stammtisch M%C3%BCnchen/Archiv/2021#Resum%C3%A9 zum Stammtisch und zur MUC-KulturTour11. Zu obiger Kritik von JPF: Du warst bei keiner der zwölf allein 2021 vom MUC-Stammtisch ausgehenden Kulturveranstaltungen, an denen Du hier herummäkelst. Anstatt die für Wikipedia ertragreichen und mit dem Münchner Kulturleben gut vernetzten und rundum als positiv bewerteten Aktivitäten der Münchner Wikipedia zu kritisieren komm zum Stammtisch, Wikipedia:Stammtisch M%C3%BCnchen#Ein guter Start...11 vom letzten, oder wie Dir Renardo empfohlen hat, zu unseren MUC-Kultur-Veranstaltungen, und rede offen mit uns. Viele Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-D. Fuchsberger-2022-01-13T08:44:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Liebe D., bitte lies nochmal nach. In meinem Beitrag kritisiere oder mäkle ich nicht gegen Euer Engagement oder Eure Touren, ich weise nur darauf hin, das Du in Bezug auf das WikiMUC eine falsche Vorstellung hast. Und ich betone, dass ich auch keine unterschiedlichen Wikipedianer-Gruppen ausmachen kann. Was meine Teilnahme an Aktivitäten in Münchnen betrifft, war ich tatsächlich im letzten Jahr nur bei einem Stammtisch, der an einem traditionellen Schnapszahl-Termin stattfand. Ansonsten habe ich im Real Life die Gelegenheit ab und zu genutzt, am offenen Mittwoch im WikiMUC vorbeizuschauen. Du magst es für Dich anders entschieden haben, aber angesichts der COVID-19-Pandemie halte ich mich in letzter Zeit sehr zurück mit persönlichen Treffen in größeren Gruppen und das trifft auch auf diverse Wikipedianer aus dem Münchner Raum zu. Dazu kommt, dass ich eine junge Familie habe und Sonntagsstammtische für mich daher äußerst ungünstig sind und ich auch nicht in der Stadt, sondern außerhalb wohne und inzwischen auch beruflich nicht mehr durch München fahre. Die Pandemie hat aber auch andere Möglichkeiten geschaffen, so gibt es vom WikiMUC aus organisiert ein wöchentliches Treffen online, das jedem offen steht. Und wenn ich auch nicht an Ausflügen teilnahm, gab es solche nicht nur vom Sonntagsstammtisch, sondern auch im WikiMUC organisiert (Werkstattkino, Ausflug zur Einweihung des FürthWiki-Ladens). Komplett dabei war ich beim Online-Kurs für Studentinnen der LMU (Hoffe, der Kurierartikel hat niemanden gestört ;-) ) und dann wären da noch Online-Treffen mit der Monacensia, Vertretern des Lenbachhauses und der Pinakotheken, mein Life-Vortrag in Vaterstetten... . Corona blockiert halt viel und Frau und Kind wollen gerade wochenends ihr Recht, weswegen halt die von Dir genannten Termine für mich ungünstig sind. Wenn die Pandemie es aber wieder zulässt, bin ich auch wieder bei den traditionellen Stammtischen und ggf. auch mal bei einem Ausflug. Es ist doch toll, dass das Angebot in München so vielfältig ist. Bei mir spielt eben die Frage nach Gesundheitssicherheit und familienfreundliche Zeiten eine Rolle, bei Dir vielleicht, dass WMDE nicht fördert (wieso auch immer). Abe ich bin mir sicher, dass man sich trotzdem mal persönlich bei einem Gläschen unterhalten kann. Wenn die Zeiten wieder besser sind. Oder schau mal bei einem der Jitsi-Abende vorbei, sind auch immer ganz nett. Und der Heimweg fällt nach ein paar Weißbier auch einfacher . :-D Schönen Gruß, --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2022-01-13T19:21:00.000Z-D. Fuchsberger-2022-01-13T08:44:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank [Zusatz: an D. Fuchsberger, wie man an den Uhrzeiten sieht]. Auch wenn Projekte wie Wikipedia ohne die virtuelle Welt des Internets völlig unmöglich wären, gibt es auch Situationen, wo persönliche Kontakte wie ein Stammtisch oder eine Kultur-Exkursion sehr interessante Ergänzungen darstellen, auch weil man Manches auf dem kleinen Dienstweg klären kann. Dafür ist räumliche Nähe, wie sie zum Beispiel die Münchner und Umland-Münchner Kollegen verbindet, nun mal eine günstige Voraussetzung. Ich glaube, auch für die anderen Autoren unseres Kurier-Artikels zu sprechen, wenn ich sage, dass uns die von JPF angesprochenen Divergenzen nicht tangieren.

Gerne kann ich hier kurz auf den aktuellen Stand unserer an den letzten Wikipedia-Stammtischen (27. Dezember, 11. Januar) diskutierten Planung für 2022 eingehen: Die MUC-KulturTouren laufen künftig im kleinen informellen Rahmen, und zwar in Kooperation mit zu den Sonntags-Stammtischen eingeladenen Personen aus dem Münchner Kultur- und Stadtleben. Auf dieser Basis werden dann einzelne von uns, z.B. bei den MUC-FotoTouren, oder mehrere, z.B. mit Museen, Achiven, Bibliotheken kooperieren. Der Stammtisch fungiert auf diese Weise als Vermittler und Türöffner.

Ein „Servus“ aus München -- Renardo la vulpo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Renardo la vulpo-2022-01-13T18:19:00.000Z-D. Fuchsberger-2022-01-13T08:44:00.000Z11Beantworten

Schön zu sehen, dass die zwei Münchner Lager, wenn es gegen Itti's Kritik geht (die ebenso wie ich (offwiki) ja schon zurückgerudert ist!) und gegen WMDE dann doch zusammenhalten. Und was wäre das für eine Pointe, wenn sich die beiden Münchner Wiki-Lager ausgerechnet deshalb wieder annähern, weil aus Berlin (von WMDE, nicht von Itti!) immer wieder so trefflich wie unnötig gegen die Münchner Aktivitäten gestichelt wird. Steckt da am Ende ein psychologisch ausbaldowerter Masterplan dahinter? Spannend. --Ordercrazy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ordercrazy-2022-01-13T08:59:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Also, ich habe nichts gegen WMDE gesagt. Ich habe nur erklärt, dass das WikiMUC nicht die Vertretung des Vereins gegenüber der Wikipedianer ist. Und Itti lasse ich auch ihre Meinung. Diese ist da auch jedem selbst überlassen. Peace! ;-) --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2022-01-13T19:21:00.000Z-Ordercrazy-2022-01-13T08:59:00.000Z11Beantworten

@JPF: „fördergesperrt“? Kannst du das erklären? --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T06:33:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-01-13T19:21:00.000Z11Beantworten

@A. Leiwand: Die Fördersperre ist hier erklärt: Wikipedia:Förderung/Wikimedia Deutschland/Fördersperre . JPF hat sie wohl nur der Vollständigkeit halber erwähnt. --Renardo la vulpo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Renardo la vulpo-2022-01-14T14:12:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T06:33:00.000Z11Beantworten

@Renardo: Verstehe ich es richtig? An Stammtischen darf ein Fördergesperrter (warum eigentlich?) nicht teilnehmen, anders ist es hier: „Eine etwaige Ausübung der Mitgliedschaft und Teilnahme an Mitgliederversammlungen von Wikimedia Deutschland e. V. sind von der Fördersperre nicht berührt.“? Woher weiß ein Stammtischkreis, wer fördergesperrt ist, Pimpinellus und andere Stammtisch-„Organisatoren“? Was hat der Stammtisch mit WMDE-Entscheidungen zu tun? --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T14:51:00.000Z-Renardo la vulpo-2022-01-14T14:12:00.000Z11Beantworten

@A. Leiwand Stammtische werden auf der Seite nicht erwähnt, weil diese nicht von Wikimedia Deutschland finanziell gefördert werden. Daher kann WMDE niemandem die Teilnahme an normalen Stammtisch verbieten. --Raymond ^Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Raymond-2022-01-14T15:14:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T14:51:00.000Z11Beantworten

Veröffentlicht WMDE, wer „fördergesperrt“ ist? Wo wird es veröffentlicht? Wenn es keine Veröffentlichung gibt: Woher wissen es Stammtischbeteiligte? --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T14:56:00.000Z-Renardo la vulpo-2022-01-14T14:12:00.000Z11Beantworten

Hallo A. Leiwand, ohne dass ich nun genau wüsste, wer ggf. eine Fördersperre von WMDE/WMAT/WMCH hat, generell gelten diese natürlich nur für "geförderte" Veranstaltungen. Liegt auch bzgl. der Bezeichnung nahe. Üblich ist jedoch eine Förderung für einen Stammtisch nicht. Essen und Trinken zahlt man normalerweise auf einem Stammtisch immer selbst. Als wir noch Stammtische hier im Ruhrgebiet machen konnten, gab es eine Förderung für z.B. Eintrittsgelder und/oder Führungen in einem Museum, nicht aber für den Stammtisch mit Essen und Trinken in geselliger Runde danach. Ich sage mal so, schlussendlich weißt du es nicht, aber üblich ist die Beantragung der Förderung bei den Chepter mit Verlinkung einer Teilnehmerliste. Gerade bei größeren Sachen benötigt es auch eine Anmeldung der Personen, z.B. bei WikiCon, AdminCon, GLAM-Veranstaltungen, usw. schon wegen der ggf. nötigen Hotelbuchungen und spätestens dann bekommst du als Organisator eine Rückmeldung. Öffentliche Listen gibt es nicht. Es sollen, so wurde es mir seinerzeit, als ein entsprechendes Problem bei einer Veranstaltung auftrat, keine Pranger entstehen, zumal diese Fördersperren auch nicht unbedingt infinit sind. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-14T15:12:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T14:56:00.000Z11Beantworten

Übernimmt WMDE/AT/CH womöglich Versicherungen bei einer Teilnahme? Woher weiß ein „Fördergesperrter“, dass er an einer nicht von den DE/AT/CH organisierten Veranstaltung/Treffen teilnehmen darf – oder nicht? Wer stellt sich hin und sagt ihm/ihr/es das? Mir wundert das alles sehr, das ist dubios und intransparent. --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T15:20:00.000Z-Itti-2022-01-14T15:12:00.000Z11Beantworten

@A. Leiwand, du hast hier um eine Erklärung des Begriffes „fördergesperrt“ gebeten, und ich habe sie dir gegeben. Wenn ich gewusst hätte, was für Absurditäten du daraus ableitest, hätte ich mich gehütet, auf deine Frage zu antworten.

Die Münchner Stammtische werden nicht von WMDE gefördert, ich habe keine Ahnung, ob schon mal jemand mit Fördersperre daran teilgenommen hat, und es interessiert mich auch nicht. Ich hoffe, dass das Thema damit erledigt ist. Grüße und Servus -- Renardo la vulpo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Renardo la vulpo-2022-01-14T15:29:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T15:20:00.000Z11Beantworten

Ja, zumindest WMDE kümmert sich auch um eine Unfallversicherung für Veranstaltungen. Es wird den Personen direkt von WMDE/CH/AT mitgeteilt, schließlich ist ja irgendetwas vorgefallen, sonst würde ja niemand gesperrt. Wie gesagt, konkret wird dir das niemand sagen können/wollen und manchmal gehört auch Intransparenz dazu. Manche Probleme können sich ja auch lösen. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-14T15:29:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T15:20:00.000Z11Beantworten

Nebelkerzen. Stammtischbesucher müssen folglich damit rechnen, mit Personen an einem Tisch zu sitzen, von denen andere Teilnehmer vielleicht wissen, dass sie von DE/AT/CH fördergesperrt sind und warum, sie aber nicht. Skizziert: Jemand hat andere Personen so behandelt, dass es mit Richtlinien der Organisationen nicht vereinbar ist. In München oder anderswo könnte ein:e Jungwikipedianer:in neben dem/der Ferkel:in sitzen, die Treffen zur Anbahnung missbräuchlicher weiterer Treffen benutzt. Schema: Ich kenne die Welt, weil ich gefördert wurde, bin wichtig und habe schon Jimmy Wales getroffen. Beeindruckt dich das nicht? Gruselig. --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T15:42:00.000Z-Itti-2022-01-14T15:29:00.000Z11Beantworten

Du vergisst dich. Derartige Spekulationen sind vollständig unangemessen. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-14T15:45:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T15:42:00.000Z11Beantworten

Vielleicht weiß die Trust and Safety Specialist mehr. Vielleicht äußert sie sich. --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T16:29:00.000Z-Itti-2022-01-14T15:45:00.000Z11Beantworten

In dem Punkt war nur die Frage, wer das WikiMUC nutzen kann und da gibt es nur diese Eingrenzung. Die Stammtische haben keine solche Beschränkung. Zwar melden wir die traditionellen Stammtische zwecks Versicherung bei WMDE an, aber das beschränkt nicht die Teilnahme am Stammtisch. Das gilt AFAIK sogar für Dauergebannte. ;) Nur wenn was passiert hat man als Förderungsunfähiger nur die bayerische Ehrenamtsversicherung, die anderen beides. Aber das ist absolut irrelevant, wenn man abends bei Bier, Cola oder Wein über die Wikipedia philosophiert. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2022-01-14T17:15:00.000Z-A. Leiwand-2022-01-14T16:29:00.000Z11Beantworten

Dann kann man wirklich beruhigt sein. --A. Leiwand (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-A. Leiwand-2022-01-14T22:53:00.000Z-J. Patrick Fischer-2022-01-14T17:15:00.000Z11Beantworten

Abschließende Mitteilung aus München: Wir haben die obige Diskussion um den Kurierbeitrag über die MUC-KulturTouren Revue passieren lassen und wie Renardo oben schon angedeutet hat abgesprochen, das MUC-KulturTour-Format in der bisherigen Form im Lichte obiger Diskussion einzustellen. Beibehalten wollen wir unsere MUC-Kulturaktivitäten weiterhin, und zwar im Rahmen der MUC-Wikipedia-Stammtische insbesondere des Sonntagsstammtisch, der weiterhin „als Vermittler und Türöffner“ fungiert, und in dessen Rahmen wir mit Gästen aus dem Münchner Kultur- und Stadtleben die Zusammenarbeit und Freundschaft mit Museen, Archiven, Bibiotheken im informellen Rahmen pflegen. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pimpinellus-2022-01-15T08:14:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Auch wenn ich Kritik an einer überbordenden Berichterstattung über den Münchner Stammtisch im Kurier ansatzweise nachvollziehen kann, hat dieser Stammtisch doch in meinem Fall einiges zur Integration in die Wikipedia-Community beigetragen. Ich habe Pimpinellus bei einem Stammtisch in Kassel kennengelernt und wir haben Kontakt gehalten, sodass ich dem Stammtisch mit KulTour Ende November (2021) beiwohnen konnte und u. a. Fotos in der Glyptothek (München) und von Inkunabeln im Augsburger Stadt- und Staatsmuseum machen konnte. Dafür bin ich sehr dankbar und möchte Stammtische in anderen Städten dazu anregen, die Vernetzung voranzutreiben und von den gegenseitigen Erfahrungen zu lernen. Das ist in der Corona-Zeit umso wichtiger, da sich manche Stammtisch meines Wissens (ich bin aktiv noch nicht lange dabei) aus Organisationsgründen kaum noch treffen können. Es spricht des Weiteren nichts dagegen, dass auch andere Stammtische ihren Platz im Kurier beanspruchen, wenn Sie spannende Aktionen erlebt haben. Ich freue mich auf Treffen in weiteren Städten! Die Berichte im Kurier machen jedenfalls - nicht nur im Münchner Fall – neugierig. --Paul Broeker (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Paul Broeker-2022-01-15T11:06:00.000Z-Was uns 2022 vorwärts bringt?11Beantworten

Ja, das wird spannend. Ich bin neugierig, wie ich das im Tool WikiHistory gelöst bekomme. Sehe ich in der Datenbank noch die IP-Adressen? Wird echt spannend!

Und hier wird es auch interessant: So ziemlich alles mit statischen IP-Adressen wird sinnfrei. Zwar kann man eine IP-Adresse als statisch markieren, aber das sehen dann nur Admins (und diese speziellen Benutzer) Alle anderen können Beiträge nicht der Adresse zuordnen.

Was mir noch so einfällt: Cross-Wiki-Spam per IP entdecken. Können das dann nur noch solche, die in allen Wikis Admin-Rechte haben? Wie geht man mit diversen Tools wie Global user contributions (guc.toolforge.org) um? --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2022-01-07T10:23:00.000Z-Wikipedia bald ohne sichtbare IP-Adressen?11Beantworten

Die Frage ist doch, wie gehen wir zukünftig in Diskussionen um wenn eine nicht mehr identifizierbare IP über mehrere Seiten Kampagnen fährt. ja Admins können das noch erkennen, doch diejenigen die die Admins darauf aufmerksam machen nicht mehr. Wie gehen wir damit um, wenn zukünftig systematisch via IP gemobbt wird. Der normale Nutzer kann da ja gar nicht mehr feststellen das es immer von einer person kommt. Damit wird anheizen von Honey-Pots noch einfacher und die Kontrolle droht verloren zu gehen. Man wird zumindest die Frage stellen müssen ob IPs im Bereich der Vandalismusmeldung, Löschdiskussionen und anderen sensiblen Bereichen überhaupt noch tragbar sind. Zumindest werden sie zukünftig noch mehr unter Generalverdacht stehen, denn wenn eine IP ausschaut wie die andere wird man dazu neigen anzunehmen, dass alles die selbe ist, gut wird sich von böse eben nicht mehr trennen lassen.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-01-07T10:35:00.000Z-Wurgl-2022-01-07T10:23:00.000Z11Beantworten

Das ist abhängig von der Anzahl derjenigen, welche die IP-Adresse vollständig sehen, eben diese Benutzer mit dem neuen Recht.

Aber wie sollen sich so Tools wie WikiHistory oder Global user contributions verhalten? Dort gibts (momentan) keine Abhängigkeit von irgendwelchen Berechtigungen. Wenn die im Detail die Änderungen identifizieren, dann ist das ganze IP-Verstecken für die Katz, wenn diese Tools auch die Adressen maskieren, dann sind die für Admins unbrauchbar. Oder muss man sich dort auch einloggen? --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2022-01-07T10:45:00.000Z-Maphry-2022-01-07T10:35:00.000Z11Beantworten

Ich sehe keinen großen Unterschied zum bisherigen Zustand. Auch IPs sind nicht statisch und können wenn gewollt absichtlich gewechselt werden. Wenn man mit nicht-Angemeldeten über längere Zeit zu tun hat (ob konstruktiv oder destruktiv), dann war die Identität schon bisher nur zu erraten und nicht durch eine gleichbleibende IP zu erkennen. Ebenso gab es bisher schon in Diskussionen Verdächtigungen, diese und jene IP sei eigentlich die gleiche Person. --Don-kun • Diskussion Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Don-kun-2022-01-07T11:38:00.000Z-Maphry-2022-01-07T10:35:00.000Z11Beantworten

Wenn die Foundation sich jetzt wirklich um Datenschutz kümmern will, dann kann das noch interessant werden. Aus meiner Sicht sind auch die ganzen Informationen die zu angemeldeten Benutzern für jeden leicht auswertbar für immer gespeichert werden nicht mit EU-Datenschutzbestimmungen vereinbar. --Carlos-X Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Carlos-X-2022-01-07T11:01:00.000Z-Wikipedia bald ohne sichtbare IP-Adressen?11Beantworten

Wenn ich es nicht falsch verstehe, soll die Zuordnung von Beiträgen zu Benutzern doch bleiben wie sie ist. Es wird bloß nicht die Klartext-IP angezeigt, sondern ein Hash, der aus der Klartext-IP erzeugt wurde (oder nach Vorschlag 2 ein Hash aus Klartext-IP und Cookie). Statt "Beiträge dieser IP" heißt es dann bloß "Beiträge dieses Hashes". Der Unterschied ist dann nur, dass der Hash nichts mehr über Eigenschaften der IP verrät. Bisher können wir IPs in IP-Lokalisierungs-Tools eingeben und sehen, von wo ungefähr die IP editiert. Das wird in Zukunft Admins vorbehalten sein. Staatlichen Akteuren hat die IP eventuell sogar die Realidentität des Editoren verraten. Das wird in Zukunft für die staatlichen Akteure komplizierter (nicht unmöglich, aber wir liefern ihnen die Info nicht mehr auf dem Silbertablett).

Falls ich falsch liege, möge man mich aufklären, denn so habe ich es verstanden und so akzeptiere ich es als sinnvoll. Falls es darüber hinausgehende Eingriffe in die Strukturen gibt, schlage ich mich vielleicht auf die Seite der Gegner... --::Slomox:: >< Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Slomox-2022-01-07T11:04:00.000Z-Carlos-X-2022-01-07T11:01:00.000Z11Beantworten

Wenn der Hash nur aus der IP Adresse besteht macht das ganze keinen Sinn. Zumindest bei IPv4 Adressen kann man ja problemlos einfach die Hashs für jede Adresse generieren und damit dann den Hash immer zurückführen. Auch wenn der Hash mit einem statischen geheimen Schlüssel generiert wird funktioniert das nicht, weil man nur ein IP-Hash Paar braucht um den Schlüssel heraus zu finden. Aber da die IP intern ja sowieso gespeichert bleibt braucht man auch gar keine Hashs sondern nur eine Liste die IPs Zufallszahlen zuordnet. Dann muss man nur den Zugriff auf die Liste entsprechend beschränken. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2022-01-07T13:03:00.000Z-Slomox-2022-01-07T11:04:00.000Z11Beantworten

Ich habe auf der Diskussionsseite, auf der man Feedback geben soll, bereits geschrieben, dass ich den Ansatz "IP based identity" (also irgendwie maskierte IP) gegenüber der "session-based identity" klar bevorzugen würde. Cookies zu löschen, ist so simpel (mancher macht das eh standardmässig), dass eine "session-based identity" ziemlich sinnlos wäre. Die Änderung der IP ist wenigstens etwas aufwendiger und eine Richtlinie gegen offene Proxys haben wir ja schon. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2022-01-07T11:08:00.000Z-Wikipedia bald ohne sichtbare IP-Adressen?11Beantworten

Mir ist das zu kompliziert. Die Kurzfassung ist doch, eine Nachvollziehbarkeit von IP-Vandalismus ist nicht mehr gegeben. Cross-Wiki schon gar nicht. Eigentlich sollten sie sich dann ehrlich machen. IP-Bearbeitungen verbieten. Fertig. Als angemeldeter Benutzer ist deine IP immer "gecovert". Das macht den Vandalen zumindest etwas Arbeit. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-07T11:17:00.000Z-Gestumblindi-2022-01-07T11:08:00.000Z11Beantworten

Wenn aus der IP-Adresse ein Hash gebildet wird, ist bei mehreren aufeinanderfolgenden Bearbeitungen diese Nachvollziehbarkeit nicht viel anders als jetzt, auch Wiki-übergreifend. Der Unterschied ist nur, dass man vorher (z. B. durch den Neuaufbau der DSL-Verbindung) eine neue IP-Adresse bekommen konnte, die vermutlich nah an der alten war. Jetzt bekommen man einen neuen Hash, der keine Rückschlüsse mehr auf den davor zulässt. Es wird nicht einfacher, ein ganz großes Drama sehe ich aber jetzt nicht und bin damit bei dem Standpunkt von Slomox. -- Gruß, aka Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aka-2022-01-07T11:50:00.000Z-Itti-2022-01-07T11:17:00.000Z11Beantworten

Klar und wenn du nach Mustern suchst, hast du einen bunten Mix von "Hash"-Dingern, die kannst du dann sammeln? Du kannst dann ein "Hash"-Ding nehmen und schauen, was hat dieses "Hash"-Ding gemacht? Was ist mit Listen die wir heute anlegen und zur Identifizierung von Missbrauchsverhalten nutzen? Werden die dann auch ge-"Hash"t? Ich verstehe das nciht, sehe jedoch, dass Vandalismus dadurch extrem befördert wird. Wie soll aus einem "Hash"-Ding eine Range berechnet werden? Wird im Sperrlog eine "Hash"-Range angezeigt? Kann überhaupt noch einen Range gesperrt werden? Usw. nun, wenn man damit nichts am Hut hat, ist es einfach. Ich fürchte, wir werden dann kaum noch Möglichkeiten haben gegen richtige Vandalen etwas zu machen. Damit meine ich nicht die "Penis"-Schreiber am Vormittag. Das ist ja nur Spielerei. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2022-01-07T11:59:00.000Z-Aka-2022-01-07T11:50:00.000Z11Beantworten

Diese IP-Listen und IP-Bereiche sind, vermute ich, Teil des Problems, das gelöst werden soll. Klar hilft uns das, aber bzgl. dem Datenschutz ist das schon grenzwertig. Für Admins bleiben die IPs immerhin weiter einsehbar. Und wegen dem Hut: Ich bin mir nicht sicher, wer von uns bisher mehr Vandalimus beseitigt hat, auch wenn ich da früher aktiver war ;-) Die WMF ist eh nicht so schnell mit dem Umsetzen solcher Änderungen (vielleicht benötigt das Zählen und Ausgeben von Geld so viel Zeit?), so dass wir bestimmt noch ein paar Jahre haben, uns an den Gedanken zu gewöhnen, dass IP-Adressen nicht mehr so einfach einsehbar sind. -- Gruß, aka Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aka-2022-01-07T12:09:00.000Z-Itti-2022-01-07T11:59:00.000Z11Beantworten

(BK) Laut FAQ auf Meta gilt „Checkusers, stewards and admins will be able to see complete IP addresses by opting-in to a preference where they agree not to share it with others who don't have access to this information.“ und demnach sollten auch Range-Sperren und Missbrauchfilter weiterhin problemlos angelegt werden können. Soweit ich verstehe, geht es beim Masking nur darum, was öffentlich sichtbar angezeigt wird. Das ist also vergleichbar mit den IP-Adressen von angemeldeten Benutzern: Die können nur Checkuser und Stewards (unter sehr strikten Auflagen) einsehen. Von der Software gespeichert und technisch genutzt werden sie aber trotzdem. Zum Beispiel lässt sich derzeit verhindern, dass sich jemand über eine gesperrte IP anmeldet, was nur durch das Sonderrecht IP-Sperren-Ausgenommener aufgehoben werden kann. Es wird also bei jedem Anmeldevorgang die IP mit einer Sperrliste abgeglichen.--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2022-01-07T12:15:00.000Z-Itti-2022-01-07T11:59:00.000Z11Beantworten

Dann dürften Logs von IP- und Range-Sperren aber auch nur von dieser per Opt-in definierten Benutzergruppe einsehbar sein. Viele Grüße, Grueslayer Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Grueslayer-2022-01-07T12:55:00.000Z-Cirdan-2022-01-07T12:15:00.000Z11Beantworten

Ja, nur Benutzergruppen mit entsprechenden Rechten dürfen diese einsehen, das ist aber auch nichts neues, z.B. können die Bearbeitungsfilter, gelöschte/versteckte Versionen, IP-Daten von Benutzerkonten oder die Versandzeitpunkte von E-Mails nur von bestimmten Gruppen eingesehen werden. Es gibt hier einen konkreten Vorschlag, wie diese Rechte auch Nicht-Admins erteilt werden könnten, wenn diejenigen das z.B. zur Vandalismusbekämpfung brauchen.--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2022-01-07T14:19:00.000Z-Grueslayer-2022-01-07T12:55:00.000Z11Beantworten

Müssen auch solche Nicht-Admins und Admins in Zukunft ein NDA eingehen, um IP-Adresse nachvollziehen zu können? CU, OS und VTRS war schon bisher davon betroffen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-07T14:30:00.000Z-Cirdan-2022-01-07T14:19:00.000Z11Beantworten

In der FAQ heißt es, das Recht „will be accessible via a preference where they agree not to share it with others who don't have access to this information.“ Klingt also so, als würde das direkt in Spezial:Einstellungen integriert. Inwiefern die Angabe von Klarnamen etc. erforderlich ist, konnte ich der Seite nicht entnehmen.--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2022-01-07T17:09:00.000Z-Aschmidt-2022-01-07T14:30:00.000Z11Beantworten

Danke, @Cirdan. Das wäre ein sehr niederschwelliger Zugang zu den Daten. An sich wäre das gut, weil es die Vadalenjagd im bisherigen Umfang ermöglichen würde. Aber was wird sein, wenn jemand dort das Häkchen setzt, und dann veröffentlicht er eine Versionsgeschichte mit den Edits von bestimmten IP-Adressen, so dass sie für andere nachvollziehbar sind? Dann verstößt er gegen die Nutzungsbedingungen, und sein Account kann gesperrt werden. Und er haftet für den Datenschutzverstoß gemeinsam mit der WMF. Das ist dann aber keine bloßes Hobby mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-07T17:26:00.000Z-Cirdan-2022-01-07T17:09:00.000Z11Beantworten

@Cirdan, nachdem ich mir die längliche Seite und die Disk auf Meta mal näher angeschaut habe, komme ich leider zu einem anderen Ergebnis als du. Dort ist schon die Rede davon, dass das m:Confidentiality agreement for nonpublic information zu unterzeichnen sei. Wie gestern schon vermutet, wird das für alle Admins und für die Nicht-Admins gelten, die sich dieses Recht geben lassen möchten.
Mir fehlt leider die Zeit, das zu prüfen. Zu der Zeit, als ich die Unterzeichnung dieses NDA abgelehnt hatte, war es ein Vertrag nach kalifornischem Recht, dessen Inhalt und dessen Rechtsfolgen im einzelnen nicht absehbar waren. Das kann man nach meinem Dafürhalten mit einem (bezahlten) Contractor oder mit einem Mitarbeiter vereinbaren, aber nicht mit einem Ehrenamtlichen, der Wikipedia als Hobby betreibt.
Kurz gesagt, gehe ich davon aus, dass es keine ehrenamtliche Vandalenjagd wie bisher mehr geben wird, wenn der Plan so umgesetzt werden würde. Die Folge wird sein, dass die Abwehr von Vandalismus professionalisiert werden müsste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-08T10:21:00.000Z-Aschmidt-2022-01-07T17:26:00.000Z11Beantworten

Es gab es in den vergangenen Jahren ja immer wieder recht aussichtslose Versuche, eine Art "Hilfsadmins" einzuführen bzw. eben weitere Benutzergruppen als die bisherigen. Das könnte nun ein Anlass sein, eine Mehrheit zu finden, neue Gruppen einzurichten, eben Admins light oder so ähnlich. Andererseits würde das aber auch wieder der Idee dieser IP-Verschleierung zuwiderlaufen, denn eigentlich sollte die ja dazu führen, dass möglichst wenige Leute Zugriff auf die IP-Adressen haben. Also wieder nur ein recht kleiner Kreis wie die Admins? Die werden aber nicht die Vandalismusbekämpfung auch noch übernehmen können. ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-08T15:28:00.000Z-Aschmidt-2022-01-08T10:21:00.000Z11Beantworten

In EN ist die Pseudobenutzergruppe "Clerk" seit Jahren etaliert. Sie schließen LDen und entscheiden über "sock puppet investigations", die in EN oft auch ohne CU-Abfrage erfolgen. Wobei das hierzupedia auch net anders ist. Du mußt nur überzeugend genug rufen, eine IP oer ein Neunutzer sei Friedjof und schon wird gesperrt. Da läuft dann auch Simplicius als Beifang mit, ohne daß es interessiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2022-01-08T18:13:00.000Z-Chaddy-2022-01-08T15:28:00.000Z11Beantworten

Hast du für diese Behauptung auch konkrete Indizien? Friedjof wurde 2021 ca. alle 4 Monate gecheckusert. Dabei habe ich neben den Verdachtsfällen zum Vergleich möglichst alle mir bekannten Accounts angegeben, die jeweils in den Wochen vor der CUA als Friedjof-Sockenpuppen gesperrt wurden. Dabei wurden auch alle schon gesperrten Accounts jeweils als zu Friedjof gehörend bestätigt. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Johannnes89-2022-01-09T13:21:00.000Z-Matthiasb-2022-01-08T18:13:00.000Z11Beantworten

Ich werde sicher nicht öffentlich über das Editverhalten dieser SoPu-Spieler referieren. Ich habe das bei der AdminCon in Frankfurt getan. Generell kann man aber sagen, daß sich der erste Edit in einem Artikel signifikant unterscheidet; dasselbe gilt für die Summe der ersten Edits, bis die Kollegen der Eingangskontrolle auftauchen. 2019 unterschieden sich die Edits auch thematisch, was sich auch auf die gewählten Accountnamen auswirkte. Das mag sich durchmischt haben. Aus bekannten Gründen habe ich ja meine Tätigkeit im Bereich Naturkatastrophen und Aktuelles streng eingeschränkt, sodaß ich die neuere Entwicklung net unbedingt auf'm Schirm habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2022-01-09T18:31:00.000Z-Johannnes89-2022-01-09T13:21:00.000Z11Beantworten

Man muss nur überzeugend genug behaupten, es würden Sockenpuppen quasi nur auf Zuruf gesperrt, und schon glaubts irgendwann auch jemand. Das wird aber auch durch stetige Wiederholung nicht wahrer, Matthias. Johannnes hat dargestellt, dass es z.B. letztes Jahr kein einziges false positive bei F. gab. Den Gegenbeweis bist du schuldig geblieben. - Squasher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Squasher-2022-01-09T22:33:00.000Z-Matthiasb-2022-01-09T18:31:00.000Z11Beantworten

Das Ziel besteht nicht darin, dass möglichst wenige auf die IP-Adressen zugreifen können, sondern dass die IP-Adressen nicht mehr öffentlich, also für jedermann, nachlesbar sind. Die Zahl derjenigen, die IP-Adressen auslesen können, kann so groß sein, wie nötig, um eine effiziente Verfolgung von Schäden zu ermöglichen. Im Zweifel gibt man die Rechte also eher einem Benutzer mehr als einem zu wenig. Umgekehrt muss es eine Policy geben, wenn der Account inaktiv wird, um ihm das Recht wieder zu entziehen. Spricht alles für eine Anknüpfung an die Admin-Policy. Und das könnte dann tatsächlich ein Anlass sein, endlich den Admin light einzuführen. Ich frage mich nur, wer das Haftungsrisiko als Hobby übernehmen möchte. Eine Freistellung von der Haftung im Voraus wäre nicht für alle Verschuldensgrade möglich. Eine Versicherung gibt es nicht. Freilich befindet sich die WMF in einem Dilemma, denn das datenschutzfeindliche Default-Design von MediaWiki kann so schon seit Inkrafttreten der DSGVO nicht mehr fortgeführt werden, es muss also endlich gehandelt werden. Umgekehrt ist aber das Ende solche qualitätssichernden Community-Prozesse vorprogrammiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-08T16:14:00.000Z-Chaddy-2022-01-08T15:28:00.000Z11Beantworten

Dann aber mal die Frage: Wieviel müsste (wenn man denn nicht vollkommen Hashen will, was ja derzeit der Plan wäre), von eienr IP gelöscht sein, dass es Datenschutzkonform ist? Würde es beispielsweise reichen die letzten 3 Zahlen durchgehend mit *** darzustellen? Denn dann würde man ja die Möglichkeit erhalten multiple IPs die aber im direkten Zusammenhang stehen weiterhin zu erkennen, aber eine direkte Identifizierung wäre eben nicht mehr möglich (aber eben noch eine Lokalisierung). Wäre das mit GDPR im Einklang? Oder ist allein schon die Möglichkeit der Lokalisierung für jedermann/-frau ein Problem. Denn dann würden wir jegliche Möglichkeit verlieren für die Allgemeinheit Aktionen über multiple IPs hinweg zu erkennen und das ausschliesslich auf wie auch immer geartete Würdenträger auslagern. Das wiederum wäre eigentlich inakzeptabel und müsste zu eienr konsequenten Sperrung von IPs in Wiki führen, zumindest für sensible Bereiche.--Maphry (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Maphry-2022-01-08T16:50:00.000Z-Aschmidt-2022-01-08T16:14:00.000Z11Beantworten

Deine "letzten 3 Zahlen" beziehen sich auf IPv4. IPv6 ist anders, ganz anders! Bei IPv6 ist die vordere Hälfte (also 64 der 128 Bit) dein Anschluss, die hintere Hälfte ist Zufallskram der nach jedem Reboot (oder was immer dein Rechner als Anlass nimmt) anders sein kann. Siehe dazu auch IPv6#Adressaufbau_von_IPv6 --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2022-01-09T15:31:00.000Z-Maphry-2022-01-08T16:50:00.000Z11Beantworten

Wieso Anknüpfung an die Admin-Policy? Auf enwiki werden es sicherlich alle rollbackers anfragen – eine Gruppe, die explizit zur Vandalismusbekämpfung gegründet wurde und die diese Einsicht am ehesten wohl benötigt. Dieses Recht haben wir bei uns den Sichtern gegeben, aus ähnlichen Gründen: Qualitätskontrolle und Vandalismusbekämpfung. (Zeitlich korrekter wäre es andersherum: Wir hatten es zuerst den Sichtern gegeben und enwiki aufgrund eines Defizits für rollback eine neue Gruppe gegründet.) Ich sehe ganz klar die Option bei dieser Gruppe; und man muss das dann halt irgendwie noch bestätigen, dass man das auch wirklich nicht breit durch die Welt trägt (und sogar niedrigschwelliger als befürchtet). Ich vermute unterm Strich, dass das für fast alle von uns keinerlei Auswirkungen haben wird. Mit dem Vorteil einer gewissen Datensparsamkeit und den genannten Nachteilen von Crosswiki, Tools usw. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2022-01-10T13:30:00.000Z-Aschmidt-2022-01-08T16:14:00.000Z11Beantworten

@Aschmidt: Soweit ich verstehe, ist die genaue Ausgestaltung noch gar nicht festgelegt. „[O]pting-in to a preference where they agree not to share it with others“ klingt für mich jedenfalls nicht nach dem Prozedere, das ich als CU durchlaufen musste, wobei auch das meines Wissens weiter vereinfacht und weitestgehend automatisiert wurde. Als juristischer Laie erkenne ich auch keinen großen Unterschied in der Frage der Haftung: Ich bin auch dafür verantwortlich, was ich hier in die Wikipedia schreibe und kann rechtlich belangt werden, wenn ich hier zum Beispiel Beleidigungen veröffentliche, Urheberrechte verletze oder Toolforge zum Versand von Spam benutze. Genauso ist es dann eben Teil der Nutzungsbedingungen, dass ich IP-Daten nicht weiterreiche.--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2022-01-08T23:27:00.000Z-Aka-2022-01-07T11:50:00.000Z11Beantworten

Die Formulierung sieht für mich auch eher so aus, als müsste man einfach eine Checkbox anklicken "Ich versichere hiermit, dass ich keine IP-Adressen weitergeben werde" o.ä. Allerdings stand irgendwo auch, es werde ein Mindestalter vorausgesetzt, es war die Rede von 16 Jahren, und wie wird man das wohl prüfen? Möglich wäre natürlich auch "Ich versichere hiermit, mindestens 16 Jahre alt zu sein und keine IP-Adressen weiterzugeben" ohne weitere Prüfung... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2022-01-09T13:26:00.000Z-Cirdan-2022-01-08T23:27:00.000Z11Beantworten

Checkbox in den Einstellungen kann ich mir nicht vorstellen, dann könnte doch trotzdem jeder angemeldete Nutzer die IP sehen?

Vielleicht wird die Einsichtmöglichkeit ja künftig wie IP-Sperren-Ausgenommene ein Benutzerrecht, was Admins dann den im Bereich der letzten Änderungen / Vandalismusbekämpfung aktiven Nutzern verleihen, ggf. noch an weitere Bedingungen wie aktive Sichterrechte, Accountalter oder Editzahl geknüpft? --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Johannnes89-2022-01-09T14:54:00.000Z-Gestumblindi-2022-01-09T13:26:00.000Z11Beantworten

Das mit der Checkbox hab ich so verstanden: Es soll eine Checkbox geben, aber nur für Benutzer*innen, die über das entsprechende Recht verfügen. Und die müssen die Checkbox eben erstmal aktivieren, bevor sie die Funktion auch praktisch zur Verfügung haben. Wozu auch immer das erst aktiviert werden muss - vielleicht als zusätzliche Hürde, um den Kreis derjeniger, die die IP-Adressen sehen, möglichst klein zu halten.

Und ja, ich denke auch, dass es - wie bei fast allen Rechten - ein bestimmtes spezielles Recht geben wird, das dann auch frei verteilt werden kann. Unsere Benutzergruppen sind ja eigentlich nur vorkonfigurierte Baukästen aus verschiedenen Rechten. In anderen Sprachversionen sind diese Baukästen oft auch anders zusammengesetzt. So könnten wir eben auch hier lokal eine weitere Gruppe erschaffen (lassen), die dann vielleicht nur dieses eine Recht (oder auch weitere bisher Admins vorbehaltene Rechte) besitzt. ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-09T15:16:00.000Z-Johannnes89-2022-01-09T14:54:00.000Z11Beantworten

Falls es dazu kommt, wird sich die Community aber auf ein weiteres Problem einstellen müssen. Bisher standen Urheberrechtsverletzungen im Vordergrund. Datenschutzverstöße durch Community-Mitglieder kommen nun hinzu. Die Auswirkungen sollten bitte begutachtet werden, bevor jemand so ein neues Recht übertragen bekommt. Ich schlage vor, dass die deutschsprachigen Chapter ein Rechtsgutachten zu Haftungsfragen erstellen lassen, das veröffentlicht wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-09T17:20:00.000Z-Chaddy-2022-01-09T15:16:00.000Z11Beantworten

Ich kann deine Sorgen (noch?) nicht so ganz nachvollziehen. Die Daten sind doch bislang (rückwirkend bis 2001!) für alle Welt öffentlich sichtbar. So schwer kann eine Verletzung von Datenschutzrechten also nicht wiegen, wenn zukünftig einmal versehentlich IP-Adressen veröffentlicht werden? Wir gehen auch heute schon mit Telefonnummern und Privatanschriften um, die immer wieder versehentlich veröffentlicht werden und dann versionsgelöscht werden, für Admins und zumindest Oversighter aber sichtbar bleiben. Zudem sind Checkuser und Stewards schon seit langem in der Lage, IP-Adressen und sogar weitere Details auch von angemeldeten Konten einzusehen und daraus Rückschlüsse auf Arbeitsstelle, Wohnort, Reisen und persönliche Verbindungen zu ziehen. Welche neuen, höheren Haftungsrisiken siehst du? (Im Vergleich zum Beispiel zu Anmeldelisten inklusive Klarnamen oder Wohnorten, mit denen Ehrenamtliche regelmäßig bei Offline-Veranstaltungen umgehen, erscheint mir das ohnehin alles eher unproblematisch.)--Cirdan ± Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cirdan-2022-01-09T21:22:00.000Z-Aschmidt-2022-01-09T17:20:00.000Z11Beantworten

Die Umfrage zur Community-Wunschliste 2022 ist ab jetzt eröffnet!

Diese Umfrage ist der Prozess, durch den Communities entscheiden, woran das Community Tech Team im kommenden Jahr arbeiten soll. Wir möchten jeden dazu ermutigen, sich bis zum 23. Januar daran zu beteiligen, oder die Vorschläge anderer zu kommentieren, um sie zu verbessern.

Die Communities werden zwischen dem 28. Januar und dem 11. Februar über die Vorschläge abstimmen.

Das Community Tech-Team konzentriert sich auf Werkzeuge für erfahrene Wikimedia-Benutzer. Du kannst in jeder Sprache Vorschläge machen, wir werden sie für dich übersetzen. Vielen Dank, wir freuen uns auf Vorschläge von dir! SGrabarczuk (WMF) (talk) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-SGrabarczuk (WMF)-2022-01-10T18:12:00.000Z-Umfrage zur Community-Wunschliste 202211Beantworten

Lustig, ich hab den Twitteraccount und das Wiki auch gesehen und kurz über einen Kurierhint nachgedacht. So ist das halt: Wenn alleine in Deutschland 735 Bundestagsabgeordnete und 1.884 Landtagsabgeordnete einen Artikel brauchen, dann finden sich da schon ein paar, deren Büro für eine Dienstleistung zahlt. Die aktuelle Bundesversammlung mit Ihren 1.472 Mitgliedern kommt da grade recht... Aber: Es ist ein Wiki - und lizenzkonform darf uns jeder gerne auch für seine berufliche Werbung verwenden, ob uns das recht ist oder nicht. Die Umbenennung von WLE/WLM etc. geht schon deshalb nicht, weil an jedem dieser Begriffe ein Internationaler Stab hängt. Ich erinnere mich mit Grausen an die internationalen Diskussionen 2014/2015, als wir das Atompilzogo von WLE ersetzen wollten - und damals warens grade mal eine Handvoll teilnehmender Länder. In diesem Sinne: Umbenennen sehe ich nicht. Entweder wir lernen, damit zu leben, oder jemand lässt sich die Begriffe schützen. Ich hab mal beim DPMA geschaut [6] - der Begriff wiki ist gar nicht so verbreitet. --Ordercrazy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ordercrazy-2022-01-12T17:08:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Jetzt so zu tun, als hätten wir mit Wiki loves Parliaments gar nichts zu tun, stimmt ja so nicht. Das war die längste Zeit ein Wikipedia/Wikimedia-Projekt, das aber die meiste Zeit maßgeblich von OK bestimmt wurde (außer ein paar Trittbrettfahrer-Landtagsprojekten im Ausland). Wie im Artikel steht, kommt der Begriff in dem Wiki gar nicht vor. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2022-01-12T17:28:00.000Z-Ordercrazy-2022-01-12T17:08:00.000Z11Beantworten

WikiLoves-Projekt betreffen IMHO viel häufiger Commons als die Textversion, daher ist es für mich nicht "Wikipedia". Wenn man das nicht mehr will, muss man sich komplett andere Namen ausdenken, die Wiki Science Competition kommt z.B. auch ohne Liebe aus. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2022-01-12T17:33:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Siehe auch folgende Diskussionen: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Olaf Kosinsky, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Olaf Kosinsky#Wiki loves parliaments / neues Wiki. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-12T17:41:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Oh, der zweite Link steht auch schon vorne, upps. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-12T17:49:00.000Z-Chaddy-2022-01-12T17:41:00.000Z11Beantworten

Meine Meinung: Ich finde es ziemlich scheiße, dass uns Kosinsky diesen Begriff und den Twitter-Account klaut. Zumindest letzteres wäre vermeidbar gewesen, wenn nach Konsinskys Projektausschluss auch der Zugang zu diesem Account einkassiert worden wäre (vermutlich hat niemand dran gedacht). Bei der Gelegenheit wäre es natürlich interessant zu wissen, ob Kosinsky noch mehr Zugänge zu irgendwelchen Accounts usw. hat, die vielleicht in Vergessenheit geraten sind? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-12T17:47:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Man kann einen Twitter-Account nicht "einkassieren". Olaf hat sich diesen Account angelegt und ist wahrscheinlich auch die einzige Person, die dafür ein Passwort hat. Ganz sicher existieren auch noch andere Webseiten oder Twitter-Accounts, die den nicht schützbaren Begriff "wiki" beinhalten, vielleicht sogar welche von Herrn Kosinsky. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2022-01-12T17:51:00.000Z-Chaddy-2022-01-12T17:47:00.000Z11Beantworten

Naja, den Account gibt es schon seit 2014. Da ist davon auszugehen, dass womöglich auch andere Personen, die bei WLP mitarbeiteten, Zugang zu diesem Account gehabt hätten (inzwischen sicher nicht mehr, Kosinsky hat den Account sicher abgeriegelt). Ist nur eine Vermutung, vielleicht hatte auch tatsächlich nie jemand anderes als er Zugang dazu, das kann natürlich auch sein. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-12T17:55:00.000Z-Ailura-2022-01-12T17:51:00.000Z11Beantworten

Das halte ich für unwahrscheinlich. So viel Aufwand ist der Account nicht, dass man das nicht alleine schafft. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2022-01-12T17:59:00.000Z-Chaddy-2022-01-12T17:55:00.000Z11Beantworten

Ich meinte auch weniger, dass da mehrere Leute nötig seien, sondern eher dass es vielleicht mal ein Gemeinschaftsaccount gewesen sein könnte, auf den mehrere Leute Zugriff hatten. ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-12T18:59:00.000Z-Ailura-2022-01-12T17:59:00.000Z11Beantworten

Das halte ich für unwahrscheinlich. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2022-01-12T19:04:00.000Z-Chaddy-2022-01-12T18:59:00.000Z11Beantworten

@Chaddy: Du unterschätzt die Systematik, mit der Kosinsky in diesem Zusammenhang unterwegs war. Ich würde Haus und Hof darauf verwetten, dass dieser Twitter-Account von Kosinsky selbst angelegt wurde und er seitdem allein und ausschließlich Zugriff darauf hatte. Sein Hintergedanke hinter all dem war eigentlich immer recht offensichtlich, wenn man ehrlich ist. Yellowcard (D.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yellowcard-2022-01-13T22:52:00.000Z-Ailura-2022-01-12T19:04:00.000Z11Beantworten

Ja, doch, das erscheint mir schon auch plausibel. ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-13T23:36:00.000Z-Yellowcard-2022-01-13T22:52:00.000Z11Beantworten

Was die Reflektion solcher Ausdrücke betrifft - da muss man sicherlich pessimistisch sein. Ich denke nicht zuletzt an diejenigen, die sich unter diesem Logo für die Landtagsprojekte engagiert haben, was die von der ganzen Sache halten. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2022-01-12T21:46:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Nun, langsam verstehe ich manchen Verve und manche Rasuraktion der letzten Wochen etwas besser. Letztlich bleibt zu sagen: hier hat jemand das Potential von WP verstanden, nutzt es professionell und nutzt dabei offensichtlich geschickt Lücken im Urheberrecht etc. Solange da kein strafbares Handeln nachweisbar sein wird, wird es bei Wutgeheul und Aktionismus bleiben, mit dem sich derzeit einige gefallen. Es bleibt abzuwarten, ob der Kampf gegen offensichtliches PE mit den derzeitigen Strukturen zu gewinnen ist. Hier der professionelle Autor, gut entlohnt, mit mindestens 8h Stunden pro Tag Schreibzeit, dort der ehrenamtliche Wikipedianer, der natürlich nur außerhalb der Arbeitszeit und unter Berücksichtigung seines restlichen RL in den Nachtstunden Artikel nach PE durchforstet. Nicht selten frustriert das , so dass die Wortwahl, so wie in den letzten Wochen häufig gelesen, schon ganz gern mal markig ausfällt. Vielleicht kommt man irgendwann doch zu dem Gedanken, das man nur mittels vorher ausgearbeiteter Richtlinien in einem Miteinander zukünftig in WP arbeiten kann, und nicht konfrontativ. Und bevor jetzt wieder einige Accounts irgendwelche komischen Vermutungen über meine Motivation dieser Zeilen anstellen: mir geht einfach die Selbstbeweihräucherung, das plötzliche Entsetzen, der Aktionismus und auch ein stückweit die Naivität auf den Zeiger, mit der z.T. mit dem Thema PE umgegangen wird. Die Wortwahl, Vermutungen und Unterstellungen einiger Accounts in der Thematik PE tun ihr Übriges dazu.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-01-13T10:27:00.000Z-Ziko-2022-01-12T21:46:00.000Z11Beantworten

Das Unterschreibe ich zu 100% - und es stellt sich daraus (wieder) die Frage, ob es einen "Kampf" gegen PE wirklich geben soll, wenn dieser von vornherein nicht nur aussichtslos ist, sondern auch noch viel Wut und Frust auf allen Seiten verursacht. --Ordercrazy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ordercrazy-2022-01-13T11:08:00.000Z-Scialfa-2022-01-13T10:27:00.000Z11Beantworten

Achso, weil es angeblich eh aussichtlos sei, etwas dagegen zu tun, lassen wir halt einfach ganz offiziell zu, dass die Wikipedia zum PR-Portal für zahlungswillige Interessensgruppen wird? ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-13T14:29:00.000Z-Ordercrazy-2022-01-13T11:08:00.000Z11Beantworten

Ich bezweifle zudem, dass man hier nichts machen könne, und würde erwarten, dass WMDE alles juristisch mögliche tut, um sich gegen dieses Gebaren zu wehren. Dies schrieb ich auch in diesem Absatz. Beispiel Urheberrecht: Man kann durchaus davon ausgehen, dass das Logo in Deutschland urheberrechtlich geschützt ist, die Nutzung auf Twitter verstößt gegen die CC-Lizenzen. Hier kann aber nur der Urheberrechtsinhaber aktiv werden, das ist anscheinend Martin Kraft. Ich denke aber, dass es über Marken- oder Wettbewerbsrecht noch viel bessere Möglichkeiten gäbe, wenn man sich Kosinskys Homepage ansieht. WMDE könnte auch bei Twitter einen Identitätsdiebstahl melden und hätte mutmaßlich gute Chancen, dass der Twitteraccount zumindest gesperrt wird, wenn nicht sogar übertragen wird. Ist Aufwand, aber den sollte man in diesem Extremfall gehen, finde ich. Yellowcard (D.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yellowcard-2022-01-13T22:52:00.000Z-Chaddy-2022-01-13T14:29:00.000Z11Beantworten

Die vom Twitteraccount verlinkte Homepage https://wikilovesparliaments.org/ hat kein Impressum. Somit hat auch der Twitter-Account kein Impressum. Usw usf. Yellowcard (D.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yellowcard-2022-01-13T22:54:00.000Z-Chaddy-2022-01-13T14:29:00.000Z11Beantworten

@Yellowcard: Ohne hier Olaf verteidigen zu wollen: Das Wettbewerbsrecht greift nicht, weil WMDE kein Wettbewerber von Olaf ist. Das Markenrecht greift nicht, weil Wiki Loves Parlament keine Marke ist (und wenn es eine wäre, die Olaf gehören würde). Das Urheberrecht würde greifen, aber nur von MartinK-Seite aus (unter der Prämisse dass er Olaf keine Rechte übertragen/verkauft hat (was ich mir durchaus vorstellen könnte)). Da das Wiki AFAIS keine Werbung schaltet und nichts verkauft gibt es auch keine Impressumspflicht (dasselbe gilt für den Twitter-Account). Und selbst wenn er eines haben müsste, könnte das auch nur ein Wettbewerber abmahnen.

Ein Identitätdiebstahl liegt auch nicht vor, weil Wiki Loves Parlament keine Identität (keine Firma/Organisation oder Privatperson) ist. Und selbst wenn Olaf irgendwo schreibt, dass er (noch immer) Wikipedia-Autor ist, dann ist das zwar gelogen: aber das ist nicht verboten (es wäre eventuell Betrug, aber nur gegenüber einem Kunden).

Das Problem ist, dass ihr IMHO Olaf sowohl überschätzt als auch unterschätzt. Ihr überschätzt seine beruflichen und verbindungstechnischen Möglichkeiten (ich wage zu bezweifeln, dass Olaf als PRler auch nur halbwegs gut verdient – das ist maximal eine nette Nebeneinkunft) und gleichzeit glaubt ihr Olaf würde solche Anfängerfehler machen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2022-01-16T16:18:00.000Z-Yellowcard-2022-01-13T22:54:00.000Z11Beantworten

Ich schätze solche unreflektierten Aussagen, die nur das verwenden, was man rauslesen will. Verstehendes Lesen scheint nicht jedem gegeben.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2022-01-13T15:47:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Das jetzt als Vorwand zu nehmen, um das Rebranding zu exhumieren kann es jedenfalls nicht sein. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2022-01-14T15:44:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Kein Logo mehr... man kann wikilovesparliaments.org nur noch angemeldet lesen... --Schraubenbürschchen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schraubenbürschchen-2022-01-14T16:40:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

War das mal anders? Ich hab mir dieses Wiki erst gestern angesehen und es auch schon in diesem Zustand gefunden.

Die Verwendung des Logos bezieht sich jedenfalls auf den Twitter-Account ([7]). ---- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2022-01-14T17:38:00.000Z-Schraubenbürschchen-2022-01-14T16:40:00.000Z11Beantworten

Eine kleine Nebenbemerkung zum Thema "Wiki loves ..." Nicht immer lieben die von Wikipedia geliebten Objekte auch zurück. Die Schwetzinger Schlossgartenverwaltung verlangt jetzt eine Gebühr von 80 Euro von Leuten, die dort fotografieren wollen. Außerdem benötigt man eine schriftliche Genehmigung. Außer für unbedeutende Privatfotos. Aber bei Wikipedia ... da weiß ich nicht. Das wäre mal ein Thema für GLAM usw. ... --Cabanero01 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Cabanero01-2022-01-16T09:17:00.000Z-Chaddy-2022-01-14T17:38:00.000Z11Beantworten

Der Name und das Logo sind doch ohnehin verbrannt. Wenn Kosinsky die verbrannte Marke weiter nutzen will, soll man ihn halt lassen.—Butäzigä (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Butäzigä-2022-01-16T11:10:00.000Z-Cabanero01-2022-01-16T09:17:00.000Z11Beantworten

Ganz so einfach ist es leider nicht, denn die Anmutung und der Wortteil Wiki- verweist auf uns, wenn wir ihm das einfach so überlassen, würde es dauerhaft negativ auf uns zurückfallen. Es besteht eine Verwechselungsgefahr. Der immaterielle Schaden für die Community ist enorm. Die schleppende Spendenkampagne könnte auch damit in Beziehung stehen, dann hätte es sich schon materialisiert. Das gilt natürlich für alle Paid Editors, aber die treten ja nicht alle mit solchen Logos auf. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2022-01-16T16:48:00.000Z-Butäzigä-2022-01-16T11:10:00.000Z11Beantworten

<Folgender Beitrag stammt ursprünglich von einer Projektdiskussionsseite (Diff) und wurde wegen off-topic hierher übertragen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gardini-2022-01-17T09:58:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11>Beantworten
Sollten wir Wikipedia das Lieben überlassen? Really? Neusprech. Doppelgut++. Trotz WP:Wikiliebe. Oft geht mir die Liebe in der WP ab. Öfter ab als dass ich sie spüre. Und warum lassen wir diese Liebe nicht über den Rand der WP ausstrahlen? Wie verträgt sich die Liebe mit der Eifersucht, der Habgier, dem Neid, dem heiligen Zorn und der unbedingten erzieherischen Strenge, die an und ab in der WP aufflackern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Herzi Pinki-2022-01-17T09:54:00.000Z-Der Wikipedia das Lieben überlassen?11Beantworten

Wenn man sich durch die Jahresseiten klickt, fällt auf, dass die Abstimmung zum Unwort des Jahres zuletzt von Jahr zu Jahr weniger Teilnehmer hat. Kann man als positive Nachricht sehen. -- Gruß, 32X Wikipedia Diskussion:Kurier#c-32X-2022-01-15T12:38:00.000Z-Unwort des Jahres11Beantworten