„Diskussion:Depression“ – Versionsunterschied

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Wikipedia verlangt, dass das Material anhand einer zuverlässigen veröffentlichten Quelle überprüft werden kann. Bei einer Anfechtung liegt die Beweislast für die Behauptungen des Artikels beim ursprünglichen Autor. Die Quelle für die Infobox rechtfertigt dieses Sammelsurium nicht. Dieses Sammelsurium soll dann auch noch, wenn ich die Infobox mal ernst nehme, in die Unterformen unter Unterschiedlichen Formen gefasst werden. Es gibt eine leichte, mittelgradige und schwere depressive Episode, sowie die Dysthymie und die rezidivierende Depression. F20.4 Postschizophrene Depression, in der Infobox vorhanden, ist in der besagten Quelle keines davon. --78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-06-12T17:52:00.000Z-Infobox 1 und davon abweichender Absatz Unterschiedliche Formen ?11Beantworten

Das ganze ist wie üblich nur reines Geschwafel ohne jeden offensichtlichen Sachverstand. In der ersten Infobox sind alle Codes zusammengefasst, die irgendetwas mit Depression zu tun haben. In der zweiten Box sind die Untergruppen des Codes F32 aufgelistet. Belege hierüber jeweils per Eingabe des 3-stelligen Codes zu finden. Von welcher Quelle redest du denn? Zeige sie uns mit vollständigen und nachvollziehbaren Angaben, oder per Linkadresse konkret auf. Wenn wieder nur unsachliches Gelaber kommt, werde ich eine IP-Sperre beantragen, Punkt. -- Muck (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Muck-2021-06-12T19:07:00.000Z-78.94.84.85-2021-06-12T17:52:00.000Z11Beantworten

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-who/kode-suche/htmlamtl2019/block-f00-f09.htm hat F06.3

Organische affektive Störungen die Depression als Zustand im Rahmen der Krankheit. Das heißt nicht, das es sich um ein Teil der als eine einzige Krankheit bezeichneten Depression handelt. Depressive, hypomanische, manische oder bipolare Zustandsbilder (F30-F38) sind möglich tutet ins selbe Horn.

Ich zitiere F31.0 Bipolare affektive Störung, gegenwärtig hypomanische Episode.

Der betroffene Patient ist gegenwärtig hypomanisch (siehe F30.0) und hatte wenigstens eine weitere affektive Episode (hypomanisch, manisch, depressiv oder gemischt) in der Anamnese. Es gab also laut dieser Aussage nicht unbedingt eine Phase der Depression bei dem Betreffenden. --78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-07-09T17:22:00.000Z-Muck-2021-06-12T19:07:00.000Z11Beantworten

"nicht unbedingt eine Phase der Depression" meint aber eben auch, dass es sehr wohl eine Phase der Depression dabei geben kann. Also sind diese Nennungen berechtigt. -- Muck (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Muck-2021-07-11T15:54:00.000Z-78.94.84.85-2021-07-09T17:22:00.000Z11Beantworten

Die Quelle hat Anhaltende affektive Störungen, also Plural, Affektive Persönlichkeit(sstörung) hat sie als eine Art davon. Du meinst du also Depression als Symptom und als Krankheit sei dasselbe? Der Artikel Bipolare Störung fängt an mit Bipolare Störung ist die etablierte Kurzbezeichnung für die bipolare affektive Störung (BAS). Bei der BAS handelt es sich um eine psychische Erkrankung Die Codes sind hier auch im Artikel. Ich habe folgendes Gedankenspiel: Man stelle sich vor, der vorliegende Artikel wäre lesenswert. Dann wäre auch der erste Satz Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. richtig. Dann müsste es auch im Artikel Bipolare Störung heißen: Bei der BAS handelt es sich um eine Form der Krankheit Depression. -- 78.94.84.85 15:23, 13. Jul. 2021 (CEST

Höre endlich auf mit deinem Unsinnsgerede und deinen für WP unerheblichen Gedankenspielen in Trollmanier. Fest steht für Bipolare Störung: "Die Krankheit zeigt sich durch extreme, zweipolig entgegengesetzte (= bipolare) Schwankungen, die Stimmung, Antrieb und Aktivitätslevel betreffen. Diese Auslenkungen treten phasenhaft auf und reichen weit über das Normalniveau hinaus. Die Betroffenen pendeln dabei zwischen Depression und Manie hin und her, ohne diese Wechsel willentlich kontrollieren zu können. - siehe Einleitung im zugehörigen Artikel. Die psychische Erkrankung "Depression" mit den zugehörigen Symptomen ist hier als Teilbestandteil einer umfassenderen Erkrankung namens "Bipolare Störung" anzusehen. Eine Aussage wie "Bei der BAS handelt es sich um eine Form der Krankheit Depression" ist Unsinn, denn die Depression ist nur eine Koponente unter weiteren der Erkrankung "Bipolare Störung". Und damit für mich EOD! -- Muck (Diskussion)

Die Infobox hat weiterhin Anhaltende affektive Störungen, also Plural. Du sagst Erkrankung "Bipolare Störung" und Erkrankung "Depression".--78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-07-31T11:08:00.000Z-Muck-2021-07-11T15:54:00.000Z11Beantworten

Na und? "Bipolare Störung" im Singular nennt sich eine spezielle Erkrankung, ebenso wie "Depression". "Anhaltende affektive Störungen" = keine durchgängige affektive Störung im Singular sondern regelmäßig immer wieder auftauchende affektive Störungen im Plural als Beschreibung eines Krankheitsbildes an Hand der Symptome und der Art ihres Auftretens. -- Muck (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Muck-2021-07-31T13:02:00.000Z-78.94.84.85-2021-07-31T11:08:00.000Z11Beantworten

Codes, die nicht zwingend eine Depression beihalten und ab der ersten Ziffer voneinander abweichen, hältst du offensichtlich für ein und dieselbe Krankheit.--78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-08-06T13:13:00.000Z-Muck-2021-07-31T13:02:00.000Z11Beantworten

Solche Widersprüche zur Infobox gibt es auch in Quellen des Artikels.--78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-09-16T13:55:00.000Z-78.94.84.85-2021-08-06T13:13:00.000Z11Beantworten

1. Diesen Revert begründet Saidmann mit der völligen Untauglichkeit eines Reviews, das er selbst als "geeigneter Beleg" eingefügt hat. :)) Aha.
2. Gleichzeitig verkehrt er mit dieser damals noch geeigneten Quelle den Inhalt des Abschnitts in sein Gegenteil: Aus 'Botox wirkt antidepressiv' wird 'Botox ist obsolet'. Tasächlich ist das Fazit der Quelle aber: Mehrere Studien zeigen eine antidepressive Wirkung. Der ursprünglich genannte Quellenbeleg (randomisierte und placebokontrollierte Studie) wurde von Saidmann gelöscht...
Noch Fragen? --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-10-30T17:54:00.000Z-Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depressionen11Beantworten

Keine Fragen. Die Einfügung der Quelle vor 5 Jahren war ein Fehler. Der damalige Text war aber wenigstens richtig. Die Finzi-Rosenthal Quelle scheidet als Primärquelle aus (WP:RMLL). Der Kommentar von Milev ist kein Review sondern ein Letter to the editor. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-10-30T18:05:00.000Z-Dr. Skinner-2021-10-30T17:54:00.000Z11Beantworten

Diese Art des Quellenmissbrauchs Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2020/03#Schwerer Vorwurf11. Der Vorfall erinnert zudem sehr an Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2021/09#Nachtrag zur Antwort und finaler Beweis, dass meine Sperre falsch ist11 Peinlichkeit. Der sog. "richtige Text" gibt offensichtlich reinen unbelegten POV wieder. Saidmanns extra dafür eingefügte Quelle sagt etwas völlig anderes... --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-10-30T18:41:00.000Z-Saidmann-2021-10-30T18:05:00.000Z11Beantworten

In dieser Sache habe ich das Nötige gesagt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-10-31T12:58:00.000Z-Dr. Skinner-2021-10-30T18:41:00.000Z11Beantworten

Mal abgesehen von der relevanten Frage, ob diese erneut aufgedeckte Quellenfälschung einen Autor nicht per se disqualifizieren sollte:
Recherchiert man zu Saidmanns apodiktischer Abwertung der (von ihm selbst eingefügten) Quelle, kommt man auf die Wiki-Seite Frontiers Journal Series wo der Verlag als sog. Raubverlag abgeurteilt wird. Diese Sichtweise wurde wiederum von Saidmann himself in diesem Artikel ausgebaut. So strickt man sich seine eigene Wirklichkeit. Dem neutraleren englischen Artikel kann man jedoch entnehmen, dass diese Behauptung höchst strittig ist. Anerkannte Dachorganisationen wie COPE und OASPA halten die Vorwürfe für unbegründet und akzeptieren den wissenschaftlichen Verlag weiterhin. Die umstrittene online Predatory-Verlage-Liste des Privatmannes Jeffrey Beall wird zudem seit Jahren nicht mehr betrieben. Fazit: die Quelle ist nicht zu beanstanden. Unbestritten sind zudem die diesem Review zugrundeliegenden Einzelstudien. Mangels Sekundärliteratur sind auch diese natürlich relevant und regelkonform.
Ich ersetzte daher Saidmanns völlig irreführenden Text bzw. füge den von Saidmann gelöschten Abschnitt mit validen Quellen wieder ein. Auch wenn unklar bleibt, ob sich diese Botox-Ergebnisse therapeutisch weiter nutzen lassen - der Ansatz ist wissenschaftlich, durch die Verknüpfung mit der Facial-Feedback-Theorie interessant, und bereichert den Artikel. --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-10-31T19:28:00.000Z-Saidmann-2021-10-31T12:58:00.000Z11Beantworten

Ich kenne keine ernsthafte Empfehlung, Botox zur Therapie der Depression zu nutzen. Keine mir bekannte Leitlinie empfiehlt dies, kein ernsthafter Review empfiehlt das, oder täusche ich mich? Wenn ich mich täusche, braucht es dafür schon geeignete Quellen nach WP:RMLL. Diese hier aufgeführten Belege sind m.E. nicht geeignet, das WP:OR oder nicht relevante Meinungsäußerungen. Daher danke ich Saidmann für die Löschung. Grüße, --Goris (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Goris-2021-11-26T19:14:00.000Z-Dr. Skinner-2021-10-30T17:54:00.000Z11Beantworten

Bedauerlicherweise findet sich heutzutage für jeden Quark eine Studie. Ob wir Menschen mit einer Depression dazu animieren müssen, ihre Taschen zu leeren – ist ja keine Kassenleistung! – und jene der Schönheitschirurgen zu füllen, scheint mir eine ethische Frage, die wir nicht aus den Augen verlieren sollten.

Effektiver als das Gesicht chirurgisch zu manipulieren könnte Grock sein, nur habe ich dafür leider keinen Beleg. <Scherz wieder beiseite!>

Ich empfehle die Lektüre von

• Ada Borkenhagen, Elmar Brähler (Hrsg.): Die Selbstverbesserung des Menschen. Wunschmedizin und Enhancement aus medizinpsychologischer Perspektive. Psychosozial-Verlag, Gießen 2012, ISBN 978-3-8379-2183-0. 

Rainer Krause, einer unserer großen Affektforscher, tat sich zu Studienzwecken die Teilnahme an einem Lachkurs an. Fehlt ja auch noch im Artikel! </Ironie). Nein, auch derlei hilft nicht! Doch sein Vortrag scheint mir sehenswert:

• Lachen im therapeutischen Kontext. Zur Phylo- und Ontogenese des Lachens – Konsequenzen für die therapeutische Arbeit auf YouTube.

Teil 2 hier.

To cut a long story short: ich wäre froh, wenn derlei nicht im Artikel stünde. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2021-11-27T06:27:00.000Z-Goris-2021-11-26T19:14:00.000Z11Beantworten

Unübersehbar stört der Botoxabschitt. Eine wirklich schlechte Angewohnheit in Wikipedia ist es aber, wissenschaftliche Argumente durch Abstimmungen zu ersetzten. Die angegebenen Quellen sind nicht zu beanstanden. Zum Thema Botoxtherapie bei Depressionen wurde und wird viel geforscht [1]. Auch wenn mann begrenzende Denkgewohnheiten verlassen müsste, auch wenn die Assoziation mit Schönheitchirurgie offensichtlich eine neutrale wissenschaftliche Haltung erschwert: Die Ergebnisse kann man nicht als "Quark", "Meinungsäusserung" oder "TF" abtun. Im Abschnitt ist auch nicht von einer Thereapieempfehlung die Rede - sondern vom relevanten Stand der Forschung. --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-11-28T08:12:00.000Z-Andrea014-2021-11-27T06:27:00.000Z11Beantworten

Jaja, Studien gibt es für jeden Quark! Was glaubst Du, wo sich die verzweifelten Patienten ihre Therapieempfehlung herholen? Da nützt auch der Gesundheitsbaustein nix. Müssen wir wirklich den Botoxherstellen in die Taschen arbeiten? Und, sorry, ich halte Gesichtsmanipulationen als angebliche Behandlungsoption gegen Depressionen für unethisch! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2021-11-28T08:39:00.000Z-Dr. Skinner-2021-11-28T08:12:00.000Z11Beantworten

Zu den Studien: https://science.apa.at/power-search/1374989336731027244 Gruß, --Sti (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Sti-2021-11-28T09:23:00.000Z-Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depressionen11Beantworten

Danke Sti. Der Inhalt der Webveröffentlichung entspricht in etwa der kurzen Zusammenfassung im Artikel. Der geneigte Leser erhält relevante Infos zum Verständnis einer Depression. Wenn Forschung zu "Quark" zu belastbaren Ergebnissen führt, wird aus Quark wertvolle Erkenntnis. Inwieweit hier eine ethische Bergründung standhält, ist vor dem Hintergrund von allgegenwärtigem Psychpharmakaeinsatz fraglich. --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-11-28T10:07:00.000Z-Sti-2021-11-28T09:23:00.000Z11Beantworten

Mal wieder einen herzlichen Dank an unseren Quellen-Fuchs Sti! Ich zitiere: „Das glauben US-Wissenschafter keinesfalls.“ Und: „Bis auf eine der verwendeten Studien hatten die Experten die gleichen wissenschaftlichen Arbeiten wie die deutschen Experten noch einmal analysiert. Sie kamen zu einem ganz anderen Ergebnis...“ Am besten aber: „Vier der fünf Studien seien vom Botox-Hersteller finanziert worden.“ Danke, das genügt! Schöne neue Welt! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2021-11-28T11:28:00.000Z-Dr. Skinner-2021-11-28T10:07:00.000Z11Beantworten

Es geht hier nicht um "Glauben", sondern um wissenschaftliche Datenlage zum Thema, die man zu Kenntnis nehmen könnte (Psycholastige Zuschreibungen entfernt. --Andrea (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2021 (CET)) Dass die Datenlage vorsichtig interpretiert werden muss, steht bereits im Artikeltext. Dass das Thema relevant ist, zeigt die wissenschaftliche Debatte (ist nicht: Glaubenskrieg). --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2021-11-28T12:09:00.000Z-Andrea014-2021-11-28T11:28:00.000Z11Beantworten

Personen, für die die Ermittlung empirischer Daten eine fremde Welt ist, sollten sich hier zurückhalten. Da in dieser Sache Placebo-Kontrollen technisch nicht möglich sind, sind die genannten Daten Schrott. Punkt. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-11-28T12:43:00.000Z-Andrea014-2021-11-28T12:09:00.000Z11Beantworten

Wissenschaft geht dann doch etwas differenzierter. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-28T12:45:00.000Z-Saidmann-2021-11-28T12:43:00.000Z11Beantworten

Hier gehts erkennbar nicht mehr um das Gewicht von Argumenten: Erst wird das Thema kurzerhand gelöscht, weil "obsolet", dann wird eine Quellenaussage in ihr Gegenteil verkehrt, dann ist ein Verlag plötzlich nicht mehr reputabel, dann werde den Patienten Geld aus der Tasche gezogen, dann ist es einfach nur "Quark", dann werden ethische Gründe aus dem Hut gezaubert, dann ist eine randomisierte Placebokontrolle nicht gut genug... Sorry, aber das kann man nicht mehr erst nehmen. Würden solche Verhinderungskapriolen den realen Wissenschaftbetrieb dominieren, wäre das Botoxthema natürlich längst vom Tisch - und wir würden heute noch Depressionen mit Kaltwassergüssen behandeln. --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-11-28T21:04:00.000Z-Perfect Tommy-2021-11-28T12:45:00.000Z11Beantworten

Ich habe persönlich auch so meine Zweifel an dieser Behandlunsgmethode. Ich maße mir als Wikipedianer aber nicht an, inhaltlich über die Studienqualität zu urteilen. Die Studien sind in soliden bis guten Journals veröffentlicht worden. Die Fachwelt ist sich uneinig. Es gibt Kritik an der Methodik der Meta-Studien. Das müsste man darstellen können. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-28T22:11:00.000Z-Dr. Skinner-2021-11-28T21:04:00.000Z11Beantworten

"Können" tut man vieles. "Sollen" sollen wir das was WP:WWNI und WP:BLG entspricht. Wir sollen nicht Uneinigkeit berichten sondern etabliertes Wissen. Da sind maßgeblich Leitlinien der Fachgesellschaften und erstklassige Reviews. Der Botox-Zirkus hat hier nichts dergleichen zu bieten. Ergo: WP-enzyklopädisch irrelevant. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-11-29T12:15:00.000Z-Perfect Tommy-2021-11-28T22:11:00.000Z11Beantworten

Es geht ja nicht um Behandlung, sondern um Ergebnisse der Forschung. Da haben Leitlinien keine Bedeutung. Wenn es zu einem Thema Reviews und Rezeption gibt, sollte man eine Relevanz annehmen. Wann ist ein Review ein erstklassiges Review? Anhand inhaltlicher Kriterien dürfen wir das nicht entscheiden. Man sollte eine Positiv-Liste von Journals oder eine Mindestanzahl von Citations etc. festlegen. Dieses subjektive Bewerten von wissenschaftlichen Artikeln, sei es durch offensichtlich in der Wissenschaft tätigen Wikipedianern oder völligen Laien, geht nicht. Die Wikipedia ist kein Peer Review 2.0. Da überschätzen wir uns maßlos (auch wenn das echte Peer Review häufig auch sehr zweifelhaft ist). Konkret finde ich, dass auch Die Beschreibung einer Debatte oder Fachdiskussion um eine eventuell wirksame Behandlung zum gesicherten Wissen gehören kann. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-29T12:28:00.000Z-Saidmann-2021-11-29T12:15:00.000Z11Beantworten

Nein, nicht jede "Fachdiskussion" ist enzyklopädisch relevant. Wenn profitgierige Schönheitschirurgen eine "Fachdiskussion" geführt haben, sind wir nicht der Büttel, ihnen auch noch eine Werbeplattform zu schenken. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-11-29T13:10:00.000Z-Perfect Tommy-2021-11-29T12:28:00.000Z11Beantworten

Es ist deine reine Privatmeinung, dass "profitgierige Schönheitschirurgen" dahinter stecken. Genau diese reine Meinungsdiskussion sollten wir nicht führen. Ich werde das auch nicht tun.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-29T13:30:00.000Z-Saidmann-2021-11-29T13:10:00.000Z11Beantworten

So ganz abwegig finde ich die Aussage von Saidmann nicht! Es wäre ja nicht das erste Mal, dass in Bereichen der Medizin und der Pharmazeutik aus reinem Gelderwerbsantrieb "geforscht" wird und entsprechende "Fachdiskussionen" geführt werden, oder derartiges unterlassen wird, weil mögliche Gelderwerbsaussichten nicht den Erwartungen der Beteiligten entsprechen (siehe Erforschung onkologisch wirksamer Präparate oder als Negativbeispiel die Antibiotikaforschung). -- Muck (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Muck-2021-11-29T13:48:00.000Z-Perfect Tommy-2021-11-29T13:30:00.000Z11Beantworten

Es bleibt trotzdem Spekulation. Ich schrieb oben "Ich habe persönlich auch so meine Zweifel an dieser Behandlunsgmethode. Ich maße mir als Wikipedianer aber nicht an, inhaltlich über die Studienqualität zu urteilen.". Es gilt WP:KTF. Wir sprechen immerhin von ordentlich publizierten research papers und (systematic) reviews. Wir sollten skeptisch bleiben, können das aber nicht im Vorbeigehen als "Müll" abqualifizieren. Das ist bestimmt nicht wissenschaftlich.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-29T14:14:00.000Z-Muck-2021-11-29T13:48:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin. Btw: die Aussagekraft von Studien zu bewerten bedarf es nicht nur einiger Kompetenzen für's Fach, sondern auch vertiefte statistische Kenntnis! Das gerechnete Verfahren entscheidet letztlich darüber, ob eine Studie zu richtigen oder falschen Ergebnissen führt. Der Mathematiker Dueck forderte mal, jede Studie müsste vor Veröffentlichung einem Statistiker vorgelegt werden und das halte ich (auch aus eigenen Erfahrungen) für richtig. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andrea014-2021-11-29T14:42:00.000Z-Perfect Tommy-2021-11-29T14:14:00.000Z11Beantworten

Bitte keine Plattitüden. Die Bewertung der Statistik führen keine Wikipedianer in der Wikipedia durch. --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-29T15:08:00.000Z-Andrea014-2021-11-29T14:42:00.000Z11Beantworten

Was, bitte, ist in diesem Fall der "ordentlich publizierte" (systematic) review? --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-11-29T14:48:00.000Z-Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depressionen11Beantworten

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Botulinum+toxin+depression&filter=pubt.systematicreview --Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-29T15:12:00.000Z-Saidmann-2021-11-29T14:48:00.000Z11Beantworten

Ich würde vorschlagen, dass man in der Sache folgendermaßen vorgeht. Es spricht auch meiner Meinung nach vieles dafür experimentelle Verfahren und neueste Erkenntnisse in den Artikeln zu den jeweiligen Erkankungen nicht anzuführen. Wissenschaftliche Erkenntnisse zur Wirkung einzelner Substanzen oder Methoden gehören aber imho zu einem vollständigen Artikel über eben diese Substanzen oder Methoden. Deshalb sollten die Befunde unter Botulinumtoxin aufgeführt werden. Dabei darf nicht verschwiegen werden, dass diese umstritten sind.--Perfect Tommy (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Perfect Tommy-2021-11-29T15:18:00.000Z-Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depressionen11Beantworten

Hier die beiden m.M.n. relevanten reviews: Nicholas A. Coles, Jeff T. Larsen et al.: Does Blocking Facial Feedback Via Botulinum Toxin Injections Decrease Depression? A Critical Review and Meta-Analysis First Published September 16, 2019 Emotion Review, Volume: 11 issue: 4, page(s): 294-309 https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1754073919868762

Jara Schulze, Insa Neumann et al.: Botulinum toxin for the management of depression: An updated review of the evidence and meta-analysis in: J Psychiatr Res 2021 Mar;135:332-340. doi:10.1016/j.jpsychires.2021.01.016. Epub 2021 Jan 21.

Und die interessante Antwort von Coles und Larsen auf die letztgenannte Arbeit: hier Gruß, --Sti (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Sti-2021-11-29T15:40:00.000Z-Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depressionen11Beantworten

Danke Sti für die unaufgeregt klärende Einordnung von Coles. Ich stimme PTs Vorschlag zu, der umgesetzt in etwa dem bisherigen Artikeltext entspräche. Änderungsvorschläge gerne. Die Botoxstudien knüpfen an eine lange Reihe psychologischer Grundlagenforschung zum besseren Verständnis von Emotionen an (Facial Feedback Hypothese). Die Thematik ist auch aus dieser Entwicklung heraus wissenschaftlich relevant und für den interessierten Leser aufschlussreich. Als empfohlene Therapie wird Botox im Artikel ja gerade nicht beschrieben.

Zur oben geäußerten Kritik an den Studien: Klar macht es Sinn die schwierige Placebokontrolle bei der Interpretation der Botox-Ergebnisse zu berücksichtigen - deswegen steht es ja auch prominent im Artikeltext. Dies macht aber solche Daten nicht sofort zu (Zit.)"Schrott". Die Problematik, dass Placebos erkannt werden, ist in der (Zit.)"fremden Welt" der klinischen Forschung allgegenwärtig. Auch bei z.B. Zahnspangen ist es schwierig, eine Placebo-Kontrollgruppe zu konstruieren. Sogar bei Psychopharmakastudien erkennen in Doppelblindstudien sowohl der Psychologe als auch der Proband häufig die Zuordnung zur Verum- oder Kontrollgruppe, allein schon wegen der Nebenwirkungen. Leider selten wird diese Fehlerquelle in der Pharmaforschung berücksichtigt (oder gar in Wikiartikeln erwähnt). Aber deshalb sind die Daten nicht wertlos. Man muss die Zusammenhänge halt verstehen und die Befunde richtig interpretieren können. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-11-29T17:09:00.000Z-Sti-2021-11-29T15:40:00.000Z11Beantworten

Die genannten Papiere sind ein Todesurteil für die Aufnahme dieser wissenschaftlich nicht akzeptierten Daten. Sie spiegeln auch keine "Fachdiskussion" wieder, sondern eine gegenwärtige offenkundige Unfähigkeit, selbst grundlegende methodische Fragen einer möglichen verwertbaren Untersuchung zu klären. "Wissen" für ein Witzblatt, aber nicht für eine Enzylopädie. --Saidmann (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Saidmann-2021-11-29T19:13:00.000Z-Dr. Skinner-2021-11-29T17:09:00.000Z11Beantworten

Hallo in die Runde!

Ich halte diesen Artikel nicht für lesenswert im Sinne unserer heutigen Kriterien. Die Diskussion:Depression/Archiv/1#Lesenswerte-Diskussion11 fand im Jahre 2005 statt. Nach so langer Zeit ist eine Überprüfung notwendig. Die inhaltlichen Mängel sind vielfältig. Ich gehe sie Abschnittweise durch:

• Verbreitung: Der erste Abschnitt baut zwar auf einer reputablen Quelle auf, ist aber leider veraltet (2011), die Daten zu Jugendlichen sind noch älter (2006), epidemiologische Aussagen auf den Daten von Krankenkassen aufzubauen halte ich für unzureichend, da dies wohl überwiegend "Hausarztdiagnosen" für Krankschreibungen sind.
• Anzeichen: Der Abschnitt Symptome sollte am besten auf einem aktuellen Lehrbuch aufgebaut sein (Berger), das kann man dann gegen die diagnostischen Kriterien in Manualen (DSM, ICD) abgleichen und dies kritisch diskutieren. Ist hier natürlich nicht geschehen, da einfach nur abgeschrieben.
• Kinder und Jugendliche: Hier muss man darstellen, wie dies in der Erwachsenen-Psychiatrie im Vergleich zur Kinder- und Jugendpsychiatrie gesehen wird. Da gibt es konzeptionelle Unterschiede, die muss man herausarbeiten. Die verwendete Literatur ist von 2001 und 1974. Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Qualität, aber könnte mal aktualisiert werden.
• Diagnose: der Abschnitt ist völlig indiskutabel, das Abmalen von Listen zeigt, dass hier das Verständnis fehlt.
• Unterschiedliche Formen: hier werden alle möglichen Kategorien verwechselt und gemischt (Schweregrad, Verlaufsform, Differentialdiagnosen, Ursachen)
• Historische Formen: hier fehlt als Bezug ein ordentliches Lehrbuch (Schott, Tölle: Geschichte der Psychiatrie) und die Diskussion des historischen Wandels. Man könnte ein Buch lesen, zum Beispiel den Berrios History of Mental Symptoms, wenn man es könnte ...
• Ursachen: Auch hier ist es sinnvoll von einem Lehrbuch auszugehen und umfassende und aktuelle Reviews als Ergänzung heran zu ziehen, zum Beispiel den: PMID 29700475 Keiner der Abschnitte baut auf aktueller, geschweige denn reputabler Literatur auf. Das ist nur zusammen gegoogelt.
• Evolutionsbiologische Theorien: dieser Abschnitt ist mit vielen Belegen bestückt, aber unkritisch geschrieben.
• Behandlung: das ist auch ein Sammelsurium, hat keine Systematik, baut nicht auf Evidenz auf und gehört imho auf das Wesentliche gekürzt, was nie passieren wird, denn da wollen eben die Hobbyisten ihre Werbung unterbringen (Meditation).
• Gesellschaftliche Dimension: da fehlen Belege.

Insgesamt sind die Mängel für mich in keiner Weise mit einem Lesenswert-Status vereinbar. So ein Artikel muss, um eine Auszeichnung zu erhalten systematisch auf reputabler Literatur aufgebaut sein. Hier ist selbst Werbung für ein Labor ist untergebracht. Falls innerhalb der vorgeschriebenen Frist (2 Wochen) den Defekten nicht abgeholfen wurde, trage ich den Artikel bei den Kandidaten zur Abwahl ein. LG -- Andreas Werle (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andreas Werle-2021-10-30T20:38:00.000Z-Lesenswertstatus11Beantworten

Ich stimme Andreas Werle zu. Und ich vermute, dass dieser Artikel ohne kompletten Neuschrieb kaum "zu retten" ist, schon gar nicht in der 2-Wochen-Frist. Gibt es eigentlich ein Bapperl "Unleserlicher Artikel", das wir stattdessen verleihen können? Das könnten auch andere Artikel, die im Lauf der Jahre geverwachsen sind, vertragen ;-) Gruß, --Sti (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Sti-2021-11-01T10:29:00.000Z-Andreas Werle-2021-10-30T20:38:00.000Z11Beantworten

Zustimmung auch von mir. --Gardini Diskussion:Depression#c-Gardini-2021-11-01T10:36:00.000Z-Sti-2021-11-01T10:29:00.000Z11Beantworten

Der "Lesenswert-Status" soll abgeschafft werden - einverstanden, aber wen juckts? Das gemeinsame Lamentieren über eine schlechte Qualität dieses oder andere Artikel taugt jedenfalls zu nichts. Auch ohne "kompletten Neuschrieb" (den wer übernehmen sollte?) gibt es überwiegend Brauchbares im Artikel. Besser geht aber immer. Werles Mängelliste ließe sich Punkt für Punkt abarbeiten. Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es ;-) Dr. Skinner (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Dr. Skinner-2021-11-01T12:09:00.000Z-Gardini-2021-11-01T10:36:00.000Z11Beantworten

Das stimmt zwar, aber da wir als kleine Freiwilligenarmee immer nur ein sehr begrenztes Zeitkontingent haben, hilft das in der Praxis nicht unbedingt weiter. Einstweilen kann zumindest die Anerkenntnis der Realität – dass die Auszeichnung als qualitativ besonders hochwertiger Artikel trifft nicht (mehr) zutrifft – helfen, negative Konsequenzen des Liegenlassens zu mindern. --Gardini Diskussion:Depression#c-Gardini-2021-11-01T13:01:00.000Z-Dr. Skinner-2021-11-01T12:09:00.000Z11Beantworten

Es gibt noch mehr, wie ich im ersten Abschnitt der Diskussionsseite ausgeführt habe.78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-11-15T18:50:00.000Z-Andreas Werle-2021-10-30T20:38:00.000Z11Beantworten

Ich halte diesen Artikel nicht für lesenswert im Sinne unserer heutigen Kriterien. Die Diskussion:Depression/Archiv/1#Lesenswerte-Diskussion11 fand im Jahre 2005 statt. Nach so langer Zeit ist eine Überprüfung notwendig. Die inhaltlichen Mängel sind vielfältig. Ich gehe sie Abschnittweise durch:

• Verbreitung: Der erste Abschnitt baut zwar auf einer reputablen Quelle auf, ist aber leider veraltet (2011), die Daten zu Jugendlichen sind noch älter (2006), epidemiologische Aussagen auf den Daten von Krankenkassen aufzubauen halte ich für unzureichend, da dies wohl überwiegend "Hausarztdiagnosen" für Krankschreibungen sind.
• Anzeichen: Der Abschnitt Symptome sollte am besten auf einem aktuellen Lehrbuch aufgebaut sein (Berger), das kann man dann gegen die diagnostischen Kriterien in Manualen (DSM, ICD) abgleichen und dies kritisch diskutieren. Ist hier natürlich nicht geschehen, da einfach nur abgeschrieben.
• Kinder und Jugendliche: Hier muss man darstellen, wie dies in der Erwachsenen-Psychiatrie im Vergleich zur Kinder- und Jugendpsychiatrie gesehen wird. Da gibt es konzeptionelle Unterschiede, die muss man herausarbeiten. Die verwendete Literatur ist von 2001 und 1974. Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Qualität, aber könnte mal aktualisiert werden.
• Diagnose: der Abschnitt ist völlig indiskutabel, das Abmalen von Listen zeigt, dass hier das Verständnis fehlt.
• Unterschiedliche Formen: hier werden alle möglichen Kategorien verwechselt und gemischt (Schweregrad, Verlaufsform, Differentialdiagnosen, Ursachen)
• Historische Formen: hier fehlt als Bezug ein ordentliches Lehrbuch (Schott, Tölle: Geschichte der Psychiatrie) und die Diskussion des historischen Wandels. Man könnte ein Buch lesen, zum Beispiel den Berrios History of Mental Symptoms, wenn man es könnte ...
• Ursachen: Auch hier ist es sinnvoll von einem Lehrbuch auszugehen und umfassende und aktuelle Reviews als Ergänzung heran zu ziehen, zum Beispiel den: PMID 29700475 Keiner der Abschnitte baut auf aktueller, geschweige denn reputabler Literatur auf. Das ist nur zusammen gegoogelt.
• Evolutionsbiologische Theorien: dieser Abschnitt ist mit vielen Belegen bestückt, aber unkritisch geschrieben.
• Behandlung: das ist auch ein Sammelsurium, hat keine Systematik, baut nicht auf Evidenz auf und gehört imho auf das Wesentliche gekürzt, was nie passieren wird, denn da wollen eben die Hobbyisten ihre Werbung unterbringen (Meditation).
• Gesellschaftliche Dimension: da fehlen Belege.

Insgesamt sind die Mängel für mich nicht mit einem Lesenswert-Status vereinbar. So ein Artikel muss, um eine Auszeichnung zu erhalten systematisch auf reputabler Literatur aufgebaut sein. Hier ist selbst Werbung für ein Labor ist untergebracht. Da den Defekten nicht abgeholfen wurde, trage ich nach Ankündigung auf der Diskussionsseite und Einhaltung der vorgeschriebenen Frist von 2 Wochen hiermit den Artikel bei den Kandidaten zur Abwahl ein. LG -- Andreas Werle (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andreas Werle-2021-11-14T12:30:00.000Z-WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung – gemäß Begründung. --Gardini Diskussion:Depression#c-Gardini-2021-11-14T12:56:00.000Z-WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)11Beantworten

Ich zitiere mich aus Wikipedia:Review/Depression:

Die Depression (lateinisch depressio von lateinisch deprimere „niederdrücken“) ist eine psychische Störung bzw. Erkrankung. ist der erste Satz des Artikels.

Der englische Interwiki ist zur Major Depression. Die eine Infobox ist zur Krankheit Depressive Episode. http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8564::Depression hat Depressive Episode synonym mit Major Depression. https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/depressionen/einteilung/ sieht dies anders. Die Leitlinien haben mehrere Krankheiten als Depression. Die andere Infobox hat eine weitere Meinung, bei der noch mehr Krankheiten als Depression bezeichnet werden. Wir kommen bezüglich des Artikels nicht voran. Ich habe alle Hauptautoren angeschrieben. Diskussion:Depression#Review blieb ohne Antwort. Diskussion:Depression#Inhaltliche_Bereiche des Artikels ist im Sande verlaufen Ich möchte ein Review zur Abwahl des Lesenswerstatus in die Wege leiten.

Informationen aus der Wikipedia sind nicht als Grundlage für gesundheitsbezogene Entscheidungen zu verwenden. Die enzyklopädischen Artikel der Wikipedia dienen der allgemeinen Information über ein Gesundheitsthema, nicht der Beratung im Falle individueller Anliegen. Dieser Artikel wird offen erstellt und hat weder eine unmittelbare redaktionelle Begleitung noch eine fortlaufende Kontrolle. Auch wenn zahlreiche Autoren ständig an Verbesserungen der Wikipedia-Inhalte arbeiten, können gravierende Fehler, veraltete oder unvollständige Informationen oder womöglich gesundheitsgefährdende Inhalte nicht ausgeschlossen werden. Dies kulminiert in der Frage: Was will uns der Artikel sagen? --78.94.84.85 Diskussion:Depression#c-78.94.84.85-2021-11-15T18:44:00.000Z-WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung Die o. g. Mängel scheinen mir schwerwiegend zu sein. Unangenehm fällt mir zudem immer wieder auf, dass die Aktualität von Aussagen unklar bleibt, die Zuverlässigkeit der Aussagen somit zweifelhaft ist.--Stegosaurus (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Stegosaurus Rex-2021-11-18T18:28:00.000Z-WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung – gemäss Begründung. Das Thema ist zu wichtig, als dass sich die WP hierzu einen unsorgfältig formulierten und zu wenig gewarteten Artikel leisten könnte. --Freigut (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Freigut-2021-11-18T19:33:00.000Z-WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)11Beantworten

 keine Auszeichnung - ich schließe mich meinem Antrag an. LG -- Andreas Werle (Diskussion) Diskussion:Depression#c-Andreas Werle-2021-11-20T09:30:00.000Z-WP:KLA-Diskussion vom 14. bis 25. November 2021 (Ergebnis: abgewählt)11Beantworten