„Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung“ – Versionsunterschied

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Da habt Ihr Euch mal wieder einen Bock geleistet, alle Achtung, meine Damen und Herren Admins. Einen Menschen, der hier mit Klarnamen auftritt und offenbar medizinische Vorbildung besitzt (und denkbar einen Ruf zu verlieren hat), öffentlich als Vandale zu bezeichnen und infinit zu sperren für eine sinnvolle, nachvollziehbare und sachlich zutreffende Textverbesserung – das ist ein Meisterstück der Adminkunst. Gratulation! Kein Wunder, dass das Image der deutschprachigen Wikipedia immer schlechter wird. Kopfschüttelnd: Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Zweimot-2021-10-20T16:04:00.000Z-Der Fall AMatuschka11Beantworten

Umseitig habe ich geschrieben, warum ich gesperrt habe. Ich habe es schlicht für Schülervandalismus gehalten, eine VM lag vor, in der die Meldung mit "Unfügler" umschrieben war. Der Einschätzung habe ich mich aus zwei Gründen angeschlossen. Der Bearbeitungskommentar sah schwer nach Schülervandalismus aus, die Änderung eines belegten Satzes, der als Superlativ bei uns immer besondere Bedeutung hat, ist ebenfalls typisch. Dass der Nick ein Klarname sein soll, kann ich dem Nick nicht entnehmen. Dass diese Person besondere Meriten im Bereich Medizin hat, kann ich dem Edit und dem Nick nicht entnehmen. Das nachfolgende Verhalten, auch wenn man berücksichtigt, dass da jemand erbost ist, ist zudem wenig überzeugend. Bei aller Kritik, die man gerne äußern kann, sollte diese zumindest fair sein. Gruß --Itti Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Itti-2021-10-20T16:18:00.000Z-Zweimot-2021-10-20T16:04:00.000Z11Beantworten

Wie wäre es mit einer Entschuldigung? Fehler darf man machen. Dass er erbost und wütend ist, ist hoffentlich nachvollziehbar. Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Zweimot-2021-10-20T16:26:00.000Z-Itti-2021-10-20T16:18:00.000Z11Beantworten

Umseitig habe ich bereits geschrieben, dass die Sperre sachlich nicht richtig war, ich habe den Edit für simplen Schülervandalismus gehalten und verkannt, dass sich jemand bemüht hat. Auch wenn die Änderung definitiv nicht korrekt war. Da Fehler passieren, kann ich mich gerne für meinen Fehler entschuldigen. Aber, die nachfolgenden Äußerungen, Drohungen mit rechtlichen Schritten usw. sind auch dann nicht akzeptabel, wenn jemand "erbost" ist. Und ich würde es begrüßen, wenn du dich ebenfalls für deine falschen Behauptungen oben entschuldigen würdest. --Itti Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Itti-2021-10-20T16:32:00.000Z-Zweimot-2021-10-20T16:26:00.000Z11Beantworten

Wofür soll ich mich denn entschuldigen? Was soll das denn nun schon wieder? Du hast Mist gebaut, nicht ich. Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Zweimot-2021-10-20T16:39:00.000Z-Itti-2021-10-20T16:32:00.000Z11Beantworten

Niemand hat ihn öffentlich als Vandalen bezeichnet, diesen Rückschluss hat der Nutzer selber gezogen, weil er auf WP:Vandalismusmeldung gemeldet wurde, siehe auch den von mir eröffneten Abschnitt WD:VM#Vandalismusmeldung. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Johannnes89-2021-10-20T16:29:00.000Z-Zweimot-2021-10-20T16:26:00.000Z11Beantworten

Johannes, so geht man nicht mit Menschen um. Und mit Neulingen schon gar nicht. Wer sich auf der Seite Vandalismusmeldungen gemeldet sieht, darf sich darüber aufregen und angegriffen fühlen. Da kann man nicht kalt und ungerührt mit Regularien kommen. So geht das einfach nicht. Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Zweimot-2021-10-20T16:35:00.000Z-Johannnes89-2021-10-20T16:29:00.000Z11Beantworten

Wie du umseitig gelesen hast, haben wir uns dann in der Sperrprüfung ja auch mit seinem Antrag auseinander gesetzt (ich hatte ja sogar schon vor der Sperrprüfung dazu was auf WP:AA kommentiert). Itti hat ebenfalls eingeräumt, dass sie den Edit fälschlicherweise als Schülervandalismus eingestuft hat.

Aber da der Nutzer nun selber auf die Entsperrung verzichten wollte, ist die erneute Sperre nur auf den eigenen Wunsch zurückzuführen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Johannnes89-2021-10-20T16:49:00.000Z-Zweimot-2021-10-20T16:35:00.000Z11Beantworten

Mal ganz im ernst, Karies ist keine klassische (lebensbedrohliche) Infektionserkrankung [1] (auf die sich hier bei Malaria bezogen wurde), insofern ist der Revert schon verständlich. Hingegen nach einem Edit direkt zu melden und sperren, ist etwas schnell. Wie heißt es so schön, Zweitedit abwarten, Benutzer ansprechen. Aber das Verhalten des Benutzers danach hat dann quasi keine andere Richtung als die Bestätigung der Sperre zugelassen. Ohne Drohung mit rechtlichen Schritten wären alle Möglichkeiten offen gewesen. Verärgert sein OK, aber Grenzen sollten nicht überschritten werden. Gruß, -- Toni 18:23, 20. Okt. 2021 (CEST) -- Toni Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Toni Müller-2021-10-20T16:23:00.000Z-Zweimot-2021-10-20T16:04:00.000Z11Beantworten

Das ist doch eine Fachdiskussion, ob die Erkrankung mit Kariesbakterien als Infektion zu bezeichnen ist. Da kann man doch darauf verweisen, dass das auf der Diskussionsseite unter Medizinern erörtert wird. Wer als Admin von Medizin keine Ahnung hat, sollte das nicht einfach überbügeln. Das ist fürchterlich.--Pacogo7 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Pacogo7-2021-10-20T16:40:00.000Z-Toni Müller-2021-10-20T16:23:00.000Z11Beantworten

Daß Karies keine Infektionskrankheit ist, ist zumindest für mich als Zahnarzt eine interessante Neuigkeit. Ich habe bisher sogar gegleubt, den ursächlichen Keim, nämlich Streptococcus mutans benennen zu können. Richtig ist, daß außer dem verursachenden Keim auch noch andere Voraussetzungen erfüllt sein müssen (nämlich Zucker, Zeit und Zähne), damit eine Karies entstehen kann; aber das ändert eigentlich nichts daran, daß es sich um eine Infektionskrankheit handelt. Die zweite Frage ist, woher der Nutzer nach seinem ersten Edit wissen sollte, daß wir hier bzgl. „Drohung mit rechtlichen Schritten“ so gar keinen Spaß verstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-M.ottenbruch-2021-10-20T16:44:00.000Z-Toni Müller-2021-10-20T16:23:00.000Z11Beantworten

Die Sperre wurde aber nicht wegen der Drohung wieder eingesetzt (da hätte man tatsächlich Nachsicht walten lassen können), sondern vielmehr, weil der Nutzer selber auf eine Entsperrung verzichtet hat. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Johannnes89-2021-10-20T16:50:00.000Z-M.ottenbruch-2021-10-20T16:44:00.000Z11Beantworten

Absolut, vielleicht ist das ja eine durchaus angebrachte, übliche und türenöffende Umgangsform, wenn man irgendwo neu auftaucht. Versuch das doch mal irgendwo im RL oder in einem Internetforum, da fliegst du auch überall sofort.. -- Toni Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Toni Müller-2021-10-20T16:52:00.000Z-M.ottenbruch-2021-10-20T16:44:00.000Z11Beantworten

Das typische, hundert mal kritisierte Zusammenspiel der beiden Benutzer. Neubenutzer und IPs müssen halt immer schnell revertiert und gestoppt werden. Auch wenn man selber vom Thema Null Ahnung hat. Es wird nicht besser. Die VM-Meldung war missbräuchlich, die Abarbeitung nachlässig. --Perfect Tommy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Perfect Tommy-2021-10-20T16:51:00.000Z-Der Fall AMatuschka11 Übrigens: Karies wird in vielen wissenschaftlichen Werken mit einigem Recht als Infektionskrankheit bezeichnet. --Perfect Tommy (Diskussion)Beantworten

Klarer Fall von „Dumm gelaufen“. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Dass gehobelt wird, ist i.e.L. den echten Vandalen zu verdanken. Dass es da „im Eifer des Gefechts“ auch mal den falschen erwischt, ist faktisch unvermeidbar. Dass der sich ärgert, ist auch klar (würde ich mich auch), aber der kennt u.a. auch nicht das Ausmaß des echten Vandalismus und die allgemeinen Schwierigkeiten dabei, auf einer Plattform, auf der Hinz und Kunz sich unterschiedlos anmelden können, einen Troll/Vandalen von einem gutwilligen Benutzer zu unterscheiden. Und ob Karies jetzt eine Infektionskrankheit ist, oder nicht, ist offensichtlich diskutabel. Kommt anscheinend drauf an, worauf die Betonung liegen soll. Infektion: ja, immer. Krankheit: nein, nur bei schlechter Ernährung und/oder Zahnhygiene… --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Gretarsson-2021-10-20T17:25:00.000Z-Perfect Tommy-2021-10-20T16:51:00.000Z11Beantworten

Die Zurücksetzung durch Benutzer:Carol.Christiansen war völlig korrekt. Unabhängig davon, ob die Karies-Aussage richtig ist, hat der Neu-User seine bahnbrechende 1-Satz-Erkenntnis direkt vor einen Einzelnachweis hinplatziert, der sich jedoch nicht auf Karies, sondern auf Malaria bezog. Somit lag eine klare Belegfälschung vor. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Brodkey65-2021-10-20T21:04:00.000Z-Gretarsson-2021-10-20T17:25:00.000Z11Beantworten

"Als Fälschung (...) bezeichnet man in Täuschungsabsicht hergestellte oder bearbeitete Objekte und Informationen" (Aus Fälschung). Nach dem lang und breit dargelegt wurde, dass der Benutzer gutwillig war und er genau deswegen "auf eigenen Wunsch" statt aufgrund eines Verstoßes gesperrt ist, kann man wohl kaum von einer Fälschung sprechen, sondern von einem Irrtum. Zutreffend wird sein, dass der Edit den Eindruck einer Belegfälschung machte und deswegen zurückgesetzt wurde. Präzise Sprache verhindert unnötige Aufregung. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Superbass-2021-10-20T21:14:00.000Z-Brodkey65-2021-10-20T21:04:00.000Z11Beantworten

Eine Fußnote dient dazu, eine Aussage zu belegen. Die FN bezieht sich auf Malaria. Wenn ich dann einfach irgendwas von Karies reinschreibe, obwohl es in der FN gar nicht um Karies geht, dann verfälsche ich die Aussage des Textes und täusche somit auch den Leser. Wir können das natürlich auch beschönigend unsauberes enzyklopädisches Arbeiten nennen. Ich nenne so etwas Belegfälschung oder Belegfiktion. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Brodkey65-2021-10-20T21:25:00.000Z-Superbass-2021-10-20T21:14:00.000Z11Beantworten

Wir können das auch einfach einen Anfängerirrtum nennen, und nicht gleich mit der Unterstellung böswilliger Fälschungsabsicht aufschlagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Sänger-2021-10-20T21:31:00.000Z-Brodkey65-2021-10-20T21:25:00.000Z11Beantworten

Ein Anfängerirrtum wäre es für mich dann gewesen, wenn die Aussage ohne Beleg reingeschrieben worden wäre. Diesen Fehler machen Anfänger hier oft. Daß man aber vor eine FN nicht einfach irgendwas anderes reinschreibt, weiß eigentlich jedes Schulkind ab der Mittelstufe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Brodkey65-2021-10-20T21:36:00.000Z-Sänger-2021-10-20T21:31:00.000Z11Beantworten

1. Der Benutzer hat gar keine Aussage über Karies in den Artikel geschrieben, sondern die dortige Aussage über Malaria relativiert. Der Hinweis auf Karies erfolgte in der Kommentarzeile. 2. Das Vorgehen des Benutzers war trotzdem nicht richtig aber niemals irgendwie sperrwürdig, nicht mal für eine Minute, schon gar nicht infinit. Das kann man schlicht nicht bestreiten. 3. Den Umgang mit Fußnoten lernt man nicht in der Mittelstufe.--Perfect Tommy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Perfect Tommy-2021-10-20T21:58:00.000Z-Brodkey65-2021-10-20T21:36:00.000Z11Beantworten

Fürwahr. Mir erschließt sich null, wie man das als "Schülervandalismus" einschätzen kann.

Und was die Fußnote anbelangt:

Hätte er die Quelle entfernt, wäre er doch umso mehr als Vandale gemeldet und dann reflexhaft gesperrt worden.

Dabei ist eine Quelle für einen Superlativ immer zweifelhaft. M. E. ist das Buch eine Quelle für die Infiziertenzahl und gehört genau hinter diese. Sollte der Superlativ dort stehen, bezieht er sich doch offenbar auf das, was das Buch beschreibt. Mal abgesehen davon, daß eine Relativierung nicht einer Quelle widerspricht.

Bezeichnend ist, daß hier jetzt Laien mit einem Zahnarzt diskutieren wollen, ob Karies eine Infektionskrankheit ist. Um eine mißbräuchliche Meldung nebst grob fahrlässiger Sperrung nachträglich zu rechtfertigen. Menschen sind ja nur die, die schon viele Edits haben. --Elop Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Elop-2021-10-21T08:04:00.000Z-Perfect Tommy-2021-10-20T21:58:00.000Z11Beantworten

Dem Nutzer jetzt auch noch eine „Fälschung“ unterschieben zu wollen, finde ich ziemlich dreist. Da der Nutzer vor seiner Sperre überhaupt nur einen einzigen Edit getätigt hat, sollte doch eigentlich klar sein, über welchen Edit wir reden, nämlich über diesen hier. Dort aber ist von „Karies“ nur in der Z&Q-Zeile die Rede, der veränderte Satz im Artikel bezieht sich nach wie vor auf Malaria. Mir liegt der in der angegebenen Referenz genannte Klinikleitfaden Intensivmedizin nicht vor, so daß ich nicht beurteilen kann, ob da tatsächlich etwas von der „häufigste[n] Infektionskrankheit der Welt“ steht. Stünde es da und wäre Karies für den Wettbewerb gesperrt (oder würde in einer anderen Gewichtsklasse antreten), dann wäre wahrscheinlich die Parodontitis die häufigste Infektionskrankheit der Welt, also Malaria immer noch auf den Plätzen. Aber selbst wenn es da so (also falsch) stünde, hielte ich es durchaus für zulässig, die durch den Edit relativierte Aussage weiterhin mit dieser Quelle zu belegen. An dem Edit, für den der Nutzer gesperrt wurde, ist wirklich nichts auszusetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-M.ottenbruch-2021-10-21T07:04:00.000Z-Brodkey65-2021-10-20T21:04:00.000Z11Beantworten

Ich habe die SP mit Sperre auf eigenen Wunsch beendet und dem Nutzer noch mal per e-Mail die Situation aus meiner Sicht erläutert. Dabei habe ich darauf hingewiesen das ihm die Beteiligung am Projekt in Zukunft offensteht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Neozoon-2021-10-20T23:19:00.000Z-Der Fall AMatuschka11Beantworten

Wir müssen wirklich mal davon abkommen, die Drohung mit rechtlichen Schritten so inflationär als Sperrgrund zu nehmen. Der Geist der Regel ist schließlich ein anderer. Die Drohung mit rechtlichen Schritten als Sperrgrund ist ausdrücklich beschränkt auf "mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen". Wer aber rechtliche Schritte ankündigt, weil eine Straftat wie eine persönliche Beleidigung vermutet wird oder dahinter steht, der bewegt sich absolut im Rahmen unserer Regeln und im Rahmen der Gesetze. Wenn mich jemand z.B. als Arschloch betiteln würde, wäre eine Ankündigung, das strafrechtlich und ggf. auch zivilrechtlich durch Schmerzensgeldforderung angehen zu wollen keine Drohung mit rechtlichen Schritten, um meine Meinung durchzudrücken. Auch wäre mit einer Benutzersperre in beliebig langer Dauer des beleidigenden Benutzers mein Anspruch auf juristische Verfolgung dieser Beleidigung nicht im Ansatz tangiert. Ich verstehe nicht, woher dieser Glaube kommt, die bloße Erwähnung einer juristischen Prüfung wäre ein Sperrgrund. Ansonsten ist hier leider genau das passiert, was ich auch von Bekannten immer höre, die keine Lust mehr haben, sich an der Wikipedia zu beteiligen. Das reflexhafte Wegbeissen von Änderungen, die nicht sofort als einwandfrei erkannt werden durch Nicht-Fachautoren vergrätzt Neubenutzer, und das ist tatsächlich ein (bekanntes) Problem unserer Vandalismusbekämpfung. CC und Itti sind da tatsächlich nicht wirklich "Schuld", es ist eher unser normal gewordenes System der schnelles Zurücksetzung, was bei Vandalismus okay ist, was aber leider viel zu oft auch bei Edits stattfindet, die eben kein Vandalismus sind, sondern nur nicht sofort regelkonform (durch Belege o.ä.), und ich nehme mich dabei ausdrücklich nicht aus, ich mache das leider auch viel zu oft. Da müssen wir einfach einen etwas anderen Modus für finden. Die Nichtsichtbarkeit ungesichteter Änderungen soll uns ja genau diese Zeit zur Prüfung solcher Änderungen geben. Trauriger Verlauf des ganzen, aber leider Folge eines systematischen Problems unseres RC.--Emergency doc (D) Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Emergency doc-2021-10-21T07:57:00.000Z-Der Fall AMatuschka11Beantworten

Zustimmung, was die "rechtlichen Drohungen" angeht. Und es wäre gut, wenn die Eingangskontrolle als Gruppe systematischer agieren würde. Etwa mit einer Liste der regelmäßigen Mitarbeiter, gelegentlichen oder sogar regelmäßigen Arbeitstreffen, und auch mit einer gemeinsamen Kontaktseite. Auf Wikipedia Diskussion:Eingangskontrolle gibt es fast keine Reaktionen. --MBq ^Disk Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-MBq-2021-10-21T08:05:00.000Z-Emergency doc-2021-10-21T07:57:00.000Z11Beantworten

Alle Drohungen mit Konsequenzen außerhalb des Projekts sind zu unterlassen, ob juristische Schritte, persönliche Besuche, Anrufe beim Arbeitgeber, Veröffentlichung in Medien und was es sonst noch alles gibt. Das beschneidet niemanden in seinen Rechten oder seinem Verhalten außerhalb des Projekts, es hat aber innerhalb der Wikipedia nichts zu suchen. (Ich schreibe "außerhalb des Projekts", um klarzumachen, dass eine Warnung z.B vor administrativen Aktionen oder Zurücksetzen völlig okay ist.) −Sargoth Wikipedia Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#c-Sargoth-2021-10-21T08:10:00.000Z-MBq-2021-10-21T08:05:00.000Z11Beantworten