„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

• Vor ca. vier Jahren habe ich mich darüber auch mal aufgeregt. WMF-Verantwortliche (oder einfache -Techniker) verlautbarten damals, dass das so gemacht wird, weil man den notwendigen "Kundensupport" im Falle verlorener Sicherheitstokens nicht leisten könne. Das ist (offenbar) anders als bei kommerziellen Internetgiganten, die da wohl einigen Aufwand zu leisten haben. Man liefe deshalb Gefahr, dass Reihenweise die Leute ihre Accounts mit 2FA dichtmachen, ohne dass man das retten könnte.
• Als Notoption für Benutzer ohne erweiterte Rechte in irgendeinem Wikimedia-Wiki gibt es Hilfe:Zwei-Faktor-Authentifizierung#Antrag auf Zwei-Faktor-Authentifizierung für Benutzer ohne erweiterte Rechte.

—MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2021-07-26T22:14:00.000Z-Zwei-Faktor-Authentisierung ist ein Privileg für ganz wenige11Beantworten

Klingt doch auch vernünftig. Und anders als bei vielen anderen Seiten kann ich auch keinen besondere Gefahr darstellen. Wer sich Nutzerkonten aneignet, der will i. d. R. verwertbare Daten, einen Schaden anrichten oder die Möglichkeit der monetären Bereicherung nutzen. Alles hier eher weniger der Fall. Im schlimmsten Fall muss ein neues Benutzerkonto angelegt werden. Ärgerlich sicherlich, aber keine Katastrophe. BTW halte ich die versuchten Fremdanmeldungen eher für mit dem nicht sehr individuellen Benutzernamen in Verbindung stehend, als ein tatsächlicher Angriff auf die Kontointegrität. Vielleicht wäre ja eine Umbenennung ein erster Schritt für mehr Sicherheit.--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-JTCEPB-2021-07-26T22:35:00.000Z-MisterSynergy-2021-07-26T22:14:00.000Z11Beantworten

Wegen fehlenden "Kundensupports": Das ist doch ein eher fadenscheiniges Argument, das aufzeigt, dass sie den Use-Case nicht komplett fertig gedacht und progammiert haben. Auch Facebook, Amazon, Google haben nicht zusätzlich zig Personen angestellt, die 2FA rücksetzen müssen, sondern ein schlaues Rücksetzsystem implementiert. Sei es durch Wiederherstellungscodes, Sicherheitsfragen, etc. Übrigens da bei einem Konto ja nicht mal eine Mailadresse hinterlegt werden muss, gibt es ohnehin vermutlich zig Personen, die nicht mehr auf ihre Konten zugreifen können, weil sie schlicht ihr Passwort vergessen haben. Das scheint aber ok zu sein, dass das reihenweise passiert. Also wenn das so kein Problem darstellt, warum ist es dann ein gefühltes Problem, wenn jemand 2FA aktiviert und dann nicht mehr zugreifen kann, weil er den QR-Code fortgeschmissen, statt aufbewahrt hat? Wie bereits geschrieben: Einfach ein besseres Rücksetzsystem implementieren und so wären bereits die meisten Support-"Probleme" gelöst. - Ps. danke, mit der Hilfe-Seite. Kannt ich nicht, --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-26T23:04:00.000Z-MisterSynergy-2021-07-26T22:14:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Eine Rücksetzmöglichkeit haben sie ja doch implementiert mit 10 Einmalcodes: Meta:Help:Two-factor_authentication#Scratch_codes. Ich sehe also nicht, warum man das nicht einfach ausrollen kann. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-26T23:07:00.000Z-MisterSynergy-2021-07-26T22:14:00.000Z11Beantworten

Ohne eine leidenschaftliche Meinung zum Thema 2FA zu haben, möchte ich doch auch anmerken, dass man mit einem Benutzernamen wie "Micha" wohl einfach damit rechnen muss, dass gelegentlich Leute, die halt so heissen und fälschlich meinen, sie hätten hier mal ein Konto dieses Namens angelegt, ohne böse Absicht den Passwortrücksetzlink anklicken. Solange man Herr seines E-Mail-Accounts ist, ist das ja auch kein Problem. Ich würde vermuten, dass das z.B. Nicola auch gelegentlich erleben dürfte. Wenn man sich etwa Mautpreller, Der-Wir-Ing oder Gestumblindi nennt, ist die Wahrscheinlichkeit wohl deutlich geringer ;-) (Ich glaube, ich habe auch schon mal eine solche E-Mail bekommen. Aber vielleicht ein- oder zweimal in der ganzen Zeit). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-07-26T23:18:00.000Z-Micha-2021-07-26T23:07:00.000Z11Beantworten

Tatsächlich habe ich noch nie eine derartige Mail bekommen außer ich hatte sie selber angefordert. --DWI Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2021-07-26T23:24:00.000Z-Gestumblindi-2021-07-26T23:18:00.000Z11Beantworten

(BK) Statt dann den Namen in was Kryptisches wie JDHduiashdh, DShuhud, Gestumblindi (sorry, musste sein :-)) umbenennen zu müssen, damit dann sowas wie Security by Obscurity besteht, wäre ja aber gerade 2FA sinnvoll. Genau darum geht es. Und weil der Account doch sehr viel Persönliches enthält und auch über die Jahre gewachsen ist, (was ja wohl nicht nur bei mir sondern den meisten Aktiven der Fall ist,) wäre eine zusätzliche Sicherheit doch sinnvoll. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-26T23:25:00.000Z-Gestumblindi-2021-07-26T23:18:00.000Z11Beantworten

• Naja, diese Sicherheitscodes gibt es hier bei Wikimedia ja auch. Bloß wenn man die verloren hat, dann sieht es schlecht aus und das wäre dann ein Fall für den "Kundensupport". Inwiefern das tatsächlich ein stichhaltiges Argument gegen einen Einsatz für alle ist, das kann ich auch nicht beurteilen.
• Ich halte aber wenig davon, dieses Sicherheitsfeature durch teilautomatisierte Rücksetzsysteme zu unterminieren, wenn dabei Sachen wie "Sicherheitsfragen" eine Rolle spielen. Das war noch nie eine gute Idee. Wenn andere Dienste 2FA weniger sicher implementieren um Kosten zu sparen, dann sollte das kein Maßstab für uns sein.
• Nebenbei, aus eigener Adminerfahrung (bei Wikidata): es gibt gelegentlich Vandalen, die man sperrt und die dann diese Art von Angriffen ausprobieren und sich vielfach in ein fremdes Konto – das des Admins – einzuloggen versuchen. Hab ich mehrfach erlebt, dann kriegt man so schön viele Notifications. Mit einem guten Passwort ist man zwar *eigentlich* schon auf der sicheren Seite, aber 2FA zusätzlich beruhigt in dem Moment dann doch. Ich kann mir durchaus Konfliktszenarien vorstellen, in denen man das auch als einfacher Benutzer ohne Adminrechte gern hätte.

—MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2021-07-26T23:58:00.000Z-Micha-2021-07-26T23:07:00.000Z11Beantworten

Gestumblindi hat das richtig erkannt, was mein Konto betrifft: Versuche von italienischen Nutzern, sich unter meinem Namen einzuloggen, sind bei mir an der Tagesordnung. Da ich aber ein sorgloser Technik- und Sicherheitsdummy bin, berunruhigt mich das nicht sonderlich :) -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-07-27T04:48:00.000Z-MisterSynergy-2021-07-26T23:58:00.000Z11Beantworten

Also ich würde 2FA auch gerne nutzen und würde eine entsprechende Änderung sehr begrüßen. @Lantus: Danke für den Artikel! Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T07:49:00.000Z-Zwei-Faktor-Authentisierung ist ein Privileg für ganz wenige11Beantworten

Der Artikel ist von Micha, nicht von Lantus ;-) Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-07-27T09:13:00.000Z-Godihrdt-2021-07-27T07:49:00.000Z11Beantworten

😱 Danke für den Hinweis, und Danke an Micha natürlich! --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T09:15:00.000Z-Gestumblindi-2021-07-27T09:13:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Ich habe vergessen, wie kompliziert Wikimedia sein kann. Ich habe nun 2FA wieder eingerichtet, da ich auf Commons noch Translator Admin bin. Das bedeutet, obwohl der Single-Sign-On-Mechanismus und damit 2FA global ist, muss bei der Aktivierung das Wiki aufgesucht werden, wo man überhaupt befugt (bzw. priviligiert ist), 2FA benutzen zu dürfen. Das finde ich jetzt auch nicht gerade einleuchtend, warum nicht längst der ganze Login-Prozess zentralisiert geregelt ist. Und ja, 2FA befindet sich offenbar noch im Testmodus - das seit Jahren !? Es wäre also längst Zeit den Test zu beenden und es definitiv auszurollen. Ich glaube, es liegt nur daran, ob das die Benutzer einfordern. Dazu müssten sie aber erst mal wissen, dass 2FA in der Wikimedia-Welt bereits existiert. Vielleicht half der Artikel nun, das bei einigen bekannt zu machen. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T09:54:00.000Z-Zwei-Faktor-Authentisierung ist ein Privileg für ganz wenige11Beantworten

Ich könnte ja auch die Idee grundsätzlich verstehen, dass nur Admins 2FA nutzen sollen, da sie eben erweiterte Rechte haben. Das gibt es auch in der Software von NAS-Systemen so. Aber dann muss man es zumindest verpflichtend für alle Admins machen. Oder man stellt es halt sinnvollerweise für alle zur Verfügung, die es nutzen wollen. Aber so ist die Situation unbefriedigend. --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T09:59:00.000Z-Micha-2021-07-27T09:54:00.000Z11Beantworten

Ich wünsche mir 2FA nicht, aus dem schlichten Grund, weil ich kein Handy nutze und das auch nicht vorhabe (und biometrische Daten kommen schon gar nicht infrage). Es gibt aber andere Möglichkeiten, wie ich vom Onlinebanking her weiß, insbesondere optische. Leider werden die meist gar nicht angeboten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-07-27T10:02:00.000Z-Micha-2021-07-27T09:54:00.000Z11Beantworten

Man braucht kein Handy. Eine Software die die Codes erzeugt reicht vollständig – und die kann auch auf dem normalen PC/Laptop laufen (und ja, das ist immer noch sicherer als ohne Zweiten Faktor). Wer es noch sicherer haben will, der benutzt einen Yubikey oder vergleichbare Sticks. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-07-27T10:43:00.000Z-Mautpreller-2021-07-27T10:02:00.000Z11Beantworten

(BK) Na, optische gibt es meist auch bloss mit Handy. Das ist ähnlich wie das Einlesen mit QR-Codes. Nur ist der Code eben dreifarbig und so werden mehr Daten codiert. Manchmal bieten (bzw. boten) Banken dasselbe als Zusatzgerät an. Allerdings kostet das die Bank Geld, ist Zusatzaufwand und Personen ohne Handy sind ja extrem selten, so dass viele Banken, diese Möglichkeit nicht mehr berücksichtigen. Ein Second-Hand-Smartphone das fähig ist, diese Codes zu lesen und/oder Einmalcodes zu produzieren, kriegst du ja bereits für €50.-. Warum also ein spezielles Gerät entwerfen und den Nichthandybesitzer zustellen? Ein billiges Android zu besorgen kann jeder. Ohne Handy gab es früher allerdings Streichlisten. D.h. man bekam 100 Codes zugeschickt und arbeitete die ab. Kurz vor Ende bekam man die nächste Liste. - Wikimedia hat offenbar ein zweites Verfahren mit Public-Key-Methode implementiert. Hab ich noch nicht ausprobiert. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T10:46:00.000Z-Mautpreller-2021-07-27T10:02:00.000Z11 Ps. danke an DaB.: Ja, diese Codes zu generieren braucht die entsprechende Software. Wo diese läuft, auf Smartphone oder eigenem Laptop, ist ja egal. Es wird einem ja nicht das Gerät vorgeschrieben ...Beantworten

Ich besorge mir kein Handy, weder ein altes noch ein neues. Ja, meine Bank bietet die Möglichkeit eines Zusatzgeräts. Das geht.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-07-27T10:52:00.000Z-Micha-2021-07-27T10:46:00.000Z11Beantworten

Es sollte jedem selbst überlassen sein, wie er sein Konto absichert. Aber 2FA ist heutzutage der Stand der Dinge und es erschließt sich mir nicht, warum nur Admins testen sollen und das nicht generell ausgerollt wird. Wer ein anderes Verfahren gut findet, kann ja einen Verbesserungsvorschlag dafür einbringen, eine Methode ist aus meiner Sicht kein Grund, nicht auch eine weitere zu implementieren. --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T12:13:00.000Z-Mautpreller-2021-07-27T10:52:00.000Z11Beantworten

Stell doch einen Antrag mal hier, analog wie ich das gemacht habe. Dann hast du das dann wenigstens mal für dein Konto. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T12:38:00.000Z-Godihrdt-2021-07-27T12:13:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller. Wie bereits DaB. geschrieben hat, geht es ohne App auf Smartphone. Beispielsweise damit [1]. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T12:44:00.000Z-Godihrdt-2021-07-27T12:13:00.000Z11Beantworten

Ist mir leider zu hoch.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-07-27T13:00:00.000Z-Micha-2021-07-27T12:44:00.000Z11Beantworten

Nein, glaub ich dir nicht. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T13:05:00.000Z-Mautpreller-2021-07-27T13:00:00.000Z11Beantworten

Ich habe das jetzt mal beantragt, da ich aber in keinem Projekt die entsprechenden Rechte habe, mache ich mir da keine besonderen Hoffnungen, dass das klappt. --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T13:10:00.000Z-Micha-2021-07-27T12:44:00.000Z11Beantworten

Nach der von MisterSynergy verlinkten Hilfe-Seite doch schon: Hilfe:Zwei-Faktor-Authentifizierung#Antrag_auf_Zwei-Faktor-Authentifizierung_für_Benutzer_ohne_erweiterte_Rechte. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T13:18:00.000Z-Godihrdt-2021-07-27T13:10:00.000Z11Beantworten

Das wäre echt super. Die „Gefahren“, vor denen gewarnt wird („Da 2FA derzeit im Versuchsbetrieb ist und um den Aufwand durch Fehlbedienungen zu minimieren, ist es dazu notwendig, die aktuelle Anleitung Two-factor authentication (engl., auf Meta) durchzulesen, insbesondere den Teil mit den Notfallscodes und deren Umgang und die Methoden, wie die Zwei-Faktor-Authentifizierung wieder deaktiviert werden kann.“) sind jedenfalls denjenigen bekannt, die 2FA schon in anderen Bereichen im Einsatz haben. Danke für deine Infos und Hilfe! --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T13:23:00.000Z-Micha-2021-07-27T13:18:00.000Z11Beantworten

… sind jedenfalls denjenigen bekannt, die 2FA schon in anderen Bereichen im Einsatz haben In der Theorie sicherlich. Bei einem breiten Einsatz im Wikimedia-Universion wette ich, dass es keinen Tag dauert, bis die ersten Hilfegesuche beim Support-Team auflaufen, weil die Leute ihre Notfallcodes nciht gespeichert haben, schon wieder gelöscht haben oder sonst was damit passiert ist. Und dann stehen wir vor der großen Herausforderung nicht wissen zu können, ob jemand, der eine Mail schreibt, auch wirlkich der Accountinhaber ist. Das Problem haben wir heute schon, wenn jemand sein Passwort vergessen hat und entweder keine Email-Adresse hinterlegt hat oder keinen Zugriff mehr auf das Postfach hat (passiert recht oft im Firmenumfeld). --Raymond ^Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Raymond-2021-07-27T13:35:00.000Z-Godihrdt-2021-07-27T13:23:00.000Z11Beantworten

Deswegen ja meine Einschränkung auf den Personenkreis, die die 2FA schon im Einsatz haben und den Hintergrund verstehen. Dass man diese Notfallcodes speichern muss, ist jedenfalls bei allen Diensten, bei denen ich 2FA im Einsatz habe, ebenfalls so. Und was das Thema keine Mailadresse betrifft, gilt dann das, was auch bisher gilt: Pech gehabt. --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T13:43:00.000Z-Raymond-2021-07-27T13:35:00.000Z11Beantworten

Ja, Pech gehabt. Ich würde es aber auch begrüßen, wenn 2FA verstärkt genutzt werden darf. <small>Schnell selber meine Notfallcodes diverser Webseiten prüfen gehen....</small> --Raymond ^Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Raymond-2021-07-27T14:47:00.000Z-Godihrdt-2021-07-27T13:43:00.000Z11Beantworten

😁 Geht mir aber auch ab und an so. --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-27T14:57:00.000Z-Raymond-2021-07-27T14:47:00.000Z11Beantworten

Eben. Wenn jemand keine Mailadresse hinterlegt hat und so nicht mehr das Passwort rücksetzen kann, dann wird auch bloss empfohlen, ein neues Konto anzulegen. Daran ändert ja auch nichts, wenn jemand die Rücksetzungsmöglichkeit für 2FA nicht sichert. Wie Godihrdt schreibt: Pech gehabt. Nun würde ich mal behaupten, dass man aber 2FA viel weniger verschiesst, als ein irgendwie möglichst komplexes Passwort zu vergessen. Darum lieber für eine angemessene Sicherheit 2FA zu aktivieren als regelmässig ändernde möglichst nicht merkbare P4$$wÖrter4Wiki2021 zu setzen. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T14:28:00.000Z-Raymond-2021-07-27T13:35:00.000Z11Beantworten

Oder man verwendet einen Passwortmanager. Nie wieder Passwörter merken und nie wieder unsichere Passwörter. --Lupe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Lupe-2021-07-27T20:14:00.000Z-Micha-2021-07-27T14:28:00.000Z11Beantworten

Passwörter, die man sich nicht merken kann, sind keine Passwörter. Darum empfehle ich eher ein Passwortsystem statt Passwörter aufzuschreiben. Auch nicht in einem Passwortsafe oder -manager. Ich kann mir alle Passwörter merken, sie haben genug Entropie und sie sind auch noch pro Service anders. Das geht mit einem System. - Aber nochmals: 2FA ist was anderes, weil es noch etwas Drittes dazu ergänzt. Also nicht nur, was man ist uns was man weiss (bzw. nachlässigerweise irgendwo aufschreibt), sondern auch noch was man hat. Das ist genau die Idee mit SMS oder SecurID oder eben ein Authenticator-App auf dem Smartphone, das theoretisch dasselbe leistet wie eine SecureId. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T20:27:00.000Z-Lupe-2021-07-27T20:14:00.000Z11Beantworten

Dem möchte ich widersprechen. Passwörter aus einem Programm sind im Regelfall deutlich sicherer als ein Passwortsystem – schon alleine weil die Entropie höher ist. Nebenbei sind sie praktischer und daher ist die Chance höher, das wirklich überall ein eigenes Passwort verwendet wird. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-07-28T10:28:00.000Z-Micha-2021-07-27T20:27:00.000Z11Beantworten

Ausser jemand schafft es eben genau auf diesen Passwortsafe oder -manager zuzugreifen und hat damit auf sämtliche Passwörter Zugriff. Natürlich kann man auch Passwörter mit noch höherer Entropie erzeugen, aber die zentrale Ablage ist eben der Schwachpunkt daran. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-28T11:22:00.000Z-DaB.-2021-07-28T10:28:00.000Z11 Ps. oder anders gesagt: Die schöne angebliche Sicherheit diverser komplexer Passwörter mit hoher Entropie basiert gerade auf einem einzigen Passwort und zwar demjenigen des Passwortmanagers. Und wenn das dann doch nur der einfache Code zum Entsperren des Smartphone ist, dann ist die schöne angebliche Sicherheit durch starke Passwörter eben gar keine...Beantworten

Gut, WENN jemand die Datei klaut UND das Masterpasswort weiß, DANN hast Du recht. Aber dann könnte ich auch sagen: Wenn jemand 1 Passwort von Dir herausbekommt UND das System dahinter erkennt, DANN hat er auch alle Deine Passwörter.

(Ich träume ja immer noch von X.509-Zertifikats-Login überall – aber das wird wohl ein Traum bleiben) --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-07-28T23:29:00.000Z-Micha-2021-07-28T11:22:00.000Z11Beantworten

Nur mal interessehalber, wie würde das ablaufen mit solchen Zertifikaten? --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-07-29T05:25:00.000Z-DaB.-2021-07-28T23:29:00.000Z11Beantworten

Eine Webseite stellt Dir nach der Registrierung ein Zertifikat aus. Dieses Zertifikat wird dann im Browser gespeichert. Möchtest Du Dich später wieder anmelden, so ruft die Webseite das Zertifikat wieder ab und logt Dich damit ein.

Ich kenne aber (neben privaten Zeugs) nur eine Seite, wo das so abläuft: cacert.org. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-07-30T00:58:00.000Z-Godihrdt-2021-07-29T05:25:00.000Z11Beantworten

@Raymond: Als Steward durfte ich schon für einige mir bekannte Personen bürgen, die ihre Passwörter oder 2FA-Tokens vergessen haben und mir auf anderweitigen Kanälen versichert haben, dass sie sie sind und (wieder) Zugriff auf ihr E-Mail-Postfach oder Konto haben. Sicherlich schon mehr als eine Handvoll mal pro Variante passiert – und bei 2FA allein in der seit Jahren wirklich sehr beschränkten Testphase (habe aber auch nicht das Gefühl, dass das bei der WMF aktuell auf der Agenda ist). Ich habe den Hinweis zum Joker „Steward“ in die Technische FAQ geschrieben. Aber ob das jemand dort mitbekommt … So eine Hilfeseite für WP:2FA finde ich hier auf die Schnelle gerade nicht, da kann das auch gern ergänzt werden. Michas Fall scheint mir eher ein Bug zu sein, denn man sollte das, was man mal eingerichtet hat, auch wieder rückgängig machen können; egal, ob sich die Benutzerrechte da geändert haben; wäre für mich ein Fall, dies bei phab: zu melden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2021-07-28T10:01:00.000Z-Raymond-2021-07-27T13:35:00.000Z11Beantworten

Es gibt auch noch die Vorlage User committed identity, mit der Benutzer gegenüber Stewards oder der WMF weitere Email-Adressen oder Telefonnummern offenlegen können, um im Falle eines Passwortsverlusts ihre Identität zu bestätigen. Leider ist das technisch etwas kompliziert, so dass das de facto niemand nutzt. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Count Count-2021-07-28T10:23:00.000Z-DerHexer-2021-07-28T10:01:00.000Z11Beantworten

Das ist ein manueller Workaraound, den man analog auch mit einem Rücksetzungssystem implementieren könnte. Bsp. es werden zufällig zehn klarsprachliche Wörter angezeigt und diese dann per SHA1 gehasht. Die Wörter sollen aich die Wikipedianer merken, bzw. ausdrucken und gut aufbewahren. Sollte der Account verschossen sein, dann kann man mithilfe dieser zehn Wörter wieder auf den Account Zugriff erhalten. Analog geht das Beispiel auch mit einigen Crypto-Wallets, wie MetaMask. Aber: Das Problem ist ja nicht unbedingt die Rücksetzungsmöglichkeit, sondern das liederliche Verhalten der Benutzer. Wenn man die Rücksetzungscodes nicht aufbewahrt, wie man sollte, dann hilft auch das beste Rücksetzungssystem nichts. Auch bei diesem Hashworkaraound über User comitted identity klappt alles nicht, wenn der Benutzer am Ende auch die geheime Zeichenkette vergisst. --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-28T11:32:00.000Z-Count Count-2021-07-28T10:23:00.000Z11Beantworten

Einige "Probleme" lassen sich auch dadurch lösen, dass dieser Punkt in den persönlichen Einstellungen angehakt wird: "E-Mail zum Zurücksetzen des Passworts nur senden, wenn sowohl die E-Mail-Adresse als auch der Benutzername angegeben wurden. Dies verbessert die Privatsphäre und verhindert unerwünschte E-Mails." --Stepro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stepro-2021-07-27T21:10:00.000Z-Zwei-Faktor-Authentisierung ist ein Privileg für ganz wenige11Beantworten

Danke, das ist ein guter Tipp Vorlage:Smiley/Wartung/b  --Lupe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Lupe-2021-07-27T21:25:00.000Z-Stepro-2021-07-27T21:10:00.000Z11Beantworten

Ah, cool, danke! --Micha Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Micha-2021-07-27T21:46:00.000Z-Stepro-2021-07-27T21:10:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank, @Stepro:, für diesen Hinweis. Damit sollten mich die bisher häufigen Mails zur Zurücksetzung des Passworts nicht mehr erreichen. --Hadi (Diskussion) Wikipedia:WikiProjekt Sichten11 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Hadi-2021-08-04T15:02:00.000Z-Stepro-2021-07-27T21:10:00.000Z11Beantworten

Aber nur, wenn du hier eine andere Mail-Adresse verwendest als die, die in deinem Benutzerkonto steht Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Godihrdt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Godihrdt-2021-08-09T05:39:00.000Z-Hadi-2021-08-04T15:02:00.000Z11Beantworten

Als externes Gerät für die Erzeugung der Codes würde auch das hier infrage kommen: https://authenticator.reiner-sct.com/en/home-en/
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Troubled asset-2021-08-02T11:00:00.000Z-Zwei-Faktor-Authentisierung ist ein Privileg für ganz wenige11Beantworten

Im Rahmen des Movement-Strategy-Prozesses werden Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe (auf Englisch: drafting committee) der Movement Charta gesucht. Die Kandidaten-Suche beginnt am 2. August und läuft bis zum 1. September 2021.

Die Schreibgruppe wird um die 15 Mitglieder haben, die idealerweise die Vielfalt des Wikimedia-Movements repräsentieren, wie Geschlechter, Sprachen, geographische Herkunft, Erfahrung. Dazu gehört ebenfalls bspw. Engagement in den Onlineprojekten, Wikimedia-Organisationen und -Gruppen, oder bei der Wikimedia Foundation.

Englischkenntnisse sind nicht erforderlich, um Mitglied zu werden. Bei Bedarf wird Übersetzungs- und Dolmetschunterstützung angeboten. Mitglieder können eine Aufwandsentschädigung erhalten, um die Teilnahmekosten auszugleichen. Sie beträgt alle zwei Monate 100 US-Dollar.

Wir suchen Mitglieder, die über einige |dieser Fähigkeiten oder Erfahrungen verfügen:

• wissen, wie man kollaborativ schreibt (nachgewiesene Erfahrung ist ein Plus),
• kompromissbereit sind,
• sich auf Inklusion und Vielfalt konzentrieren,
• Kenntnisse zu Community-Konsultationen (Meinungsbilder) haben,
• Erfahrung in interkultureller Kommunikation mitbringen,
• Erfahrung in der Leitung oder Organisation von Non-Profit-Organisationen oder Gemeinschaften haben,
• Erfahrung im Verhandeln mit verschiedenen Parteien haben.

Die Schreibgruppe soll in der Lage sein, mit 15 Mitgliedern zu arbeiten. Wenn mehr als 20 Menschen ihre Kandidatur einreichen, wird es einen kombinierten Abstimmung/Auswahl-Prozess zur Bestimmung der Mitglieder geben. Wenn es weniger als 19 Kandidatinnen und Kandidaten gibt, wird der Auswahlprozess ohne Abstimmung stattfinden.

Möchtest du dich gerne in diesem Prozess engagieren? Dann reiche deine Kandidatur hier ein. Wenn du Frage hast, schreib gern an strategy2030@wikimedia.org.

--KVaidla (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KVaidla (WMF)-2021-07-30T12:15:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

@KVaidla (WMF): Eine solche Charta muss basisdemokratisch entstehen, das kann nicht von einem Komitee gemacht werden. Stellt, meinetwegen auf Meta, eine für alle frei bearbeitbare Seite nebst Diskussionsseite bereit und haltet euch dann zurück (meinetwegen könnt ihr moderierend tätig werden). Den Rest erledigt die Community dann. So läuft das seit 20 Jahren. Und nur so kann ein von der Community akzeptiertes Ergebnis herauskommen. Eine von oben oder nur einer kleinen Gruppe formulierte Charta wird scheitern. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-07-30T13:42:00.000Z-KVaidla (WMF)-2021-07-30T12:15:00.000Z11Beantworten

Oh, ich war gerade beim letzten Korrekturlesen für meinen Kurierartikel, in dem ich versucht habe, auch den Zusammenhang herzustellen. Danke KVaidla (WMF) für deine Nachricht hier. Ich möchte nur kurz zur Diskussion hier hinzufügen, dass die ganze Charta im iterativen Prozess entstehen wird. Die 15- bis 20köpfige Gruppe wird die Charta nicht allein schreiben, sondern sie wird viel Freizeit investieren müssen, etwa um vergleichbare Dokumente zu lesen und eben die Diskussionen zu führen, und zwar mit allen Akteuren, insbesondere den Projektcommunitys in vielen hundert Sprachen. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-07-30T14:17:00.000Z-Chaddy-2021-07-30T13:42:00.000Z11Beantworten

„Die Schreibgruppe“ – *seufz*. Hätte es die WMF bei der deWP-Gründung schon gegeben, wir würden wohl Wikilexikon oder noch schlimmer Schnelllexikon heißen…. „Entwurfsgruppe/schreiber“ wäre wohl vom Namen zu cool gewesen, was? ;-) --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-07-30T21:08:00.000Z-KVaidla (WMF)-2021-07-30T12:15:00.000Z11Beantworten

"reiche deine Kandidatur hier ein" ... "Englischkenntnisse sind nicht erforderlich" ??? --M@rcela Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ralf Roletschek-2021-07-31T19:31:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

-M@rcela, ich habe auf der übersetzten Seite gerade einen Link eingefügt: m:Movement_Charter/Drafting_Committee/de#Selbstvorstellung. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T07:42:00.000Z-Ralf Roletschek-2021-07-31T19:31:00.000Z11Beantworten

Mir konnte bisher noch niemand erklären wann dieses "Movement" oder die "Bewegung" gegründet wurde, von wem und wann ich dem beigetreten bin. Ich dachte wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie? Warum versuchen ausgerechnet diejenigen die damit am wenigsten zu tun haben, schon fast zwanghaft etwas zu sein was sie a) seit Jahren nicht mit Leben füllen können und b) jegliches Verständnis der Prozesse innerhalb der Projekte missen lassen? Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es sich hier wie beim Branding und dem UCoC (wer ist noch kein Fan von "Trust & Safety"?) um das übliche Metagetrolle der Foundation handelt. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Millbart-2021-08-01T19:05:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

ich habe auch keine Ahnung was für einen Movement ich so angehören soll und ob ich das will. Ich tendieren zu nein.

Zugleich ist mir aber klar, dass WMF dies durchaus braucht. Wenn WMF nur die Verwaltungseinheit eines Servers ist, dann ist das halt übersichtlich und vermarktet sich deutlich schlechter als die führende Organisation mit einem ganzen Movement dahinter ;) ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-01T19:17:00.000Z-Millbart-2021-08-01T19:05:00.000Z11 aber guck; deutsch! Hoho! 😉 Beantworten

Da hast Du Sicherlich recht, aber normalerweise entsteht eine Bewegung dadurch, dass sie etwas bewegt. Die Foundation und ihre Mitarbeiter bewegen aber relativ wenig im Vergleich zu dem was die Benutzer in den einzelnen Projekten so treiben. Das ist zumindest das was sichtbar ist und das ist weitgehend: "Wir bauen hier eine freie Enzyklopädie, geht uns nicht auf den Keks!" Die WMF ist heute viel mehr als "die Verwaltungseinheit eines Servers". Wenn Du Dir die Zahlen für 2020 anschaust dann fällt auf, dass von 129 Mio USD Einnahmen nur 2,4 Mio USD für das Hosting benötigt wurden. Die Personalkosten von 55,6 Mio USD finanzieren neben einer Handvoll Serveradmins und Entwickler (die mal mehr, mal weniger sinnvoll an der Plattform schrauben) vor allem aber die Selbstverwaltung der Foundation. Wenn Du so viel Geld bewegst und über 450 Menschen beschäftigst, dabei aber eigentlich nicht selbst wirklich dafür verantwortlich bist für das was die Projekte ausmacht, dann brauchst Du Sicherlich eine Bewegung die Du dann auch so nennst wie das erfolgreichste Projekt und zwingst dem Ganzen Regeln auf nach denen niemand wirklich gefragt hat. Ich fänd das ja ganz unterhaltsam wenn es nicht so langweilig und vorhersehbar ablaufen würde. Ich hätte eigentlich irgendwann mal ein wenig mehr Kreativität in der Foundation erwartet, aber das ist eher regressiv. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Millbart-2021-08-01T21:21:00.000Z-Sicherlich-2021-08-01T19:17:00.000Z11Beantworten

+1 Besser kann man es kaum ausdrücken. Der riesige Wasserkopf beschäftigt sich zu 95% mit Selbstverwaltung. --Stepro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stepro-2021-08-01T21:29:00.000Z-Millbart-2021-08-01T21:21:00.000Z11Beantworten

Was hier angesprochen wird, ist schon durchgedrungen. Bei der Movement-Charter und dem folgenden Global Council geht es ja genau darum, die Verantwortung gerechter zu verteilen. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T07:59:00.000Z-Stepro-2021-08-01T21:29:00.000Z11Beantworten

? Hmm? Um ein Lexikon zu schreiben? Ggf. bräuchte es ein paar Juristen für Spezialfälle aber sonst? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-02T08:19:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T07:59:00.000Z11Beantworten

Das Wahlverfahren ist Gold. Es werden 7 Kandiaten gewählt und 6 appointed, zusammen nach Adam-WMF also 15. Entweder kann die WMF nicht bis 15 zählen oder das Wahlverfahren hat noch geheime Zutaten, die "vergessen" worden sind. sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-02T08:35:00.000Z-Sicherlich-2021-08-02T08:19:00.000Z11Beantworten

2 WMF-Kandidaten mit Veto-Recht? 😉 😇 ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-02T11:21:00.000Z-Syrcro-2021-08-02T08:35:00.000Z11Beantworten

Die WMF muss (angemessen, also in Unterzahl) repräsentiert sein, damit sie sich selbst an die Charta gebunden fühlt. Es geht auch um Ressourcenverteilung (in eher privilegierten Communities kein Thema, in prekär vor sich hinwurschtelnden schon), also um das Geld, das die Foundation einnimmt (hier muss sich die Entwurfsgruppe intensiv um US-Non-Profit-Recht kümmern, es kam schon vor, dass einzelne Gruppen aus rechtlichen Gründen kein Geld bekommen konnten) und um Werte und Prinzipien. Ich denke dabei zum Beispiel an Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhalte. Wenn ausschließlich Affiliates (Vereine und Usergruppen) und Projekt-Communitys sowohl in Drafting Group als auch im Global Council sitzen, könnte das ganze Projekt als Schwatzbude abgetan werden. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T13:07:00.000Z-Sicherlich-2021-08-02T11:21:00.000Z11Beantworten

Sowas habe ich mir schon gedacht, aber auf der Erklärungsseite steht, dass die Mitglieder über das dortige Verfahren bestimmt werden. Von WMF-Seats steht da nichts. sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-02T14:05:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T13:07:00.000Z11Beantworten

@Christoph Jackel: zum einen; schreibts doch wenigstens rein!?
zum anderen erschließt sich mir die Begründung aber nicht. - das mit dem "gebunden fühlen" schon kaum, aber "Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhalte" ernsthaft? Welche Teile der Community haben denn an diesen Prinzipien gerüttelt!? Da bin ich ja ganz erstaunt und kann mich nicht erinnern, dass das jemals ein Thema war. Eher ganz im Gegenteil: die spanische(?!?) ist aus furcht vor werbung mal abgewandert. und wenn WMF aus Angst das das passieren könnte dabei sein will/muss, dann hat sie also auch ein Veto-Recht? Dann habe ich ja richtig gelegen ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-02T15:02:00.000Z-Syrcro-2021-08-02T14:05:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich gerade nicht, wo das reingeschrieben werden soll. Bei den Werten und Prinzipien geht es nur darum, dass niemand mehr rütteln kann, ohne die Charta zu ändern, sobald sie ratifiziert ist (Zeitlich dürfte sich der ganze Prozess weit über ein Jahr hinstrecken). Es geht aber auch um Rollen und Verantwortlichkeiten. Die WMF hat selbstverständlich auch ihre Satzung, so wie jede Usergroup und jeder Verein. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T15:16:00.000Z-Sicherlich-2021-08-02T15:02:00.000Z11Beantworten

hier reinschreiben wir das Komitee wirklich gebildet wird.

"Werten und Prinzipien" - schon klar. Aber die von dir genannten Werbefreiheit und freie Inhalte werden ihren Eingang Sicherlich auch ganz ohne WMF finden. - und nochmal Frage: WMF hat ein Veto-Recht. Korrekt? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-02T15:31:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T15:16:00.000Z11Beantworten

Ich muss da nochmal nachfragen. Mir ging es vor allem um den Global Council, dass da die WMF rein muss. Das wird aber auch ein größeres Gremium als die Entwurfsgruppe, die ja auch selbst nicht entscheidet, sondern nur einen ersten Vorschlag formulieren soll. Zum Vetorecht der WMF: Es gibt gelegentlich Begründungen wegen rechtlicher Problematiken, schrieb ich ja weiter oben schon; da muss auch mehr Klarheit her; also um welche Paragraphen es konkret geht, damit man besser prüfen kann, wie valide das Argument ist. Wenn es das aber so allgemein gibt, ein Veto-Recht, ist mir das entgangen. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T15:55:00.000Z-Sicherlich-2021-08-02T15:31:00.000Z11Beantworten

Sorry, in den gefühlt unzähligen Gruppen zu vielfältigsten Selbstverwaltungs-Themen komme ich eh nicht mit (versuche es auch nicht mehr wirklich). Also keine Ahnung wer oder was nun das Global Council sind und wie/ob die sich vom Drafting Committee unterscheiden. Aber in dem Drafting Committee sind 15 Leute vorgesehen davon werden, wie Syrcro anmerkte 7 + 6 gewählt - fehlen 2.
Und wenn WMF damit, wenn ich dich richtig verstehe, vermeintlich sicherstellen will, dass Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhaltegegeben sind, dann muss WMF ein Vetorecht haben (Auch wenn das für die genannten Punkte natürlich lächerlich ist). Das es u.U. rechtliche Einschränkungen gibt; ja. Wobei ich mir schwer vorstellen kann wie so ein globales Movement-Charter-Ding gegen geltendes Recht verstoßen sollte. Damit wäre es aber eh hinfällig und es bräuchte keinen Sitz für WMF sondern eine Rechtsberatung/-prüfung von Leuten die etwas davon verstehen. Im Stile einer Stabsstelle.
Auch würde mich interessieren wie WMF die eigenen Sitze besetzt. Wird es auch eine öffentliche Wahl mir Vorstellung usw. geben oder wird das einfach so festgelegt? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-02T19:05:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-02T15:55:00.000Z11Beantworten

Ich habe nachgefragt und sag nochmal Bescheid, sobald klar ist, ob die WMF auch in Szenario 1 2 Sitze hat. In Szenario 2 (weniger als 20 Kandidierende) steht ja bereits, dass die WMF 2 Personen für das Auswahlkomittee bestimmt, wobei die Auswahl aus den Kandidierenden getroffen wird. Bisher kandidiert aber niemand aus der WMF, siehe Kandidaturliste. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-03T07:27:00.000Z-Sicherlich-2021-08-02T19:05:00.000Z11Beantworten

"Wikimedia Foundation designates 2 selectors." aber "Candidates cannot be selectors." - das hat IMO also nichts damit den zwei zu 15 Fehlenden zu tun ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-03T07:48:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-03T07:27:00.000Z11Beantworten

Also, hier die Klarheit: Mitarbeitende der WMF kandidieren wie alle anderen auch, und im Auswahlausschuss sitzen 2 Personen von der WMF. (Außerdem, das steht allerdings auch auf Meta, kann das Komitee auch mehr als 15 Mitglieder haben, um zum Beispiel alle Weltregionen zu repräsentieren). --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-03T09:25:00.000Z-Sicherlich-2021-08-03T07:48:00.000Z11Beantworten

Danke - "2 final seats" sind dann wohl die WMF-Leute!? ... das mit mehr als 15 steht aber nicht auf der "Movement Charter/Drafting Committee/Set Up Process"-Seite oder? Kann ich zumindest nicht erkennen ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-03T09:36:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-03T09:25:00.000Z11Beantworten

Die Seite wird auf deine Nachfrage hin klarer formuliert werden! --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-03T13:36:00.000Z-Sicherlich-2021-08-03T09:36:00.000Z11Beantworten

Dankeschön! Wobei syrcro die Unklarheit erstmal bemerkt hat. Danke also auch an ihn! ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-03T18:37:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-03T13:36:00.000Z11Beantworten

Was wird das? Wikianetik? Kann die WMF die Wikipedianer nicht mal zur Abwechslung mal mit etwas Vernünftigem beglücken als nur mit diesem quasi-religiösem Quatsch? Das Moooovement-Gesäusel hat immerhin etwas mit frei und Wissen zu tun: die WMF ist frei von Wissen, worum es in der Wikipedia geht. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-02T19:17:00.000Z-Sicherlich-2021-08-01T19:17:00.000Z11Beantworten

Sieh es mal positiv! Solange WMF mit sich selbst beschäftigt ist hat es weniger Zeit für Superprotect, Framban und ähnliches. Man sollte den Prozess "unterstützen" und intensiv führen. Je länger er läuft desto besser für alle Wikipedianer. 🙂 - Wird etwas für Wikipedia & Co nützliches rauskommen? Unwahrscheinlich! Zumindest wüsste ich nicht was. Aber wenn WMF diese Dinge nicht weiterverfolgt haben sie plötzlich zeit und Langeweile. IMO nichts was sich der gemeine Wikipedianer wünschen sollte! ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-02T19:39:00.000Z-Jack User-2021-08-02T19:17:00.000Z11 Beantworten

Das was die Foundation hier gern als "Movement" schmackhaft machen will, ist eher etwas für unterdrückte WP-Communities in Schurkenstaaten. Der Mittel- und westeuropäische Kulturkreis braucht das eher nicht. Wenn in dieser "Schreibgruppe" (was für ein Wort) dann auch noch "alte weiße Männer" dominant mitmachen, heißt es garantiert irgendwann "kulturelle Aneignung" oder "cancel culture". --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2021-08-03T18:56:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

Ja, auch. Es geht aber prinzipiell um die Rechte aller Editierenden. Wenn es eine Charta gibt, die Verantwortung an einen globalen Rat delegiert hat, kann die Foundation nicht mehr so leicht rechtlich für die Inhalte belangt werden, die weltweit auch in Deutsch geschrieben werden. „Uns kann keiner“ stimmt nur bedingt, siehe auch DBarthels Beiträge zu den Rechtsgesprächen. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-06T09:26:00.000Z-Schlesinger-2021-08-03T18:56:00.000Z11Beantworten

"Die Rechte aller Editierenden" - da möchte ich gerne die Editierenden betonen. In der Liste der Anforderungen scheint mir die aktive Mitarbeit an Wikimedia-Projekten etwas kurz zu kommen. "Nachgewiesene Erfahrung" bei kollaborativem Schreiben wird gar nur als "Plus" aufgeführt. Dabei scheint es mir doch eine offensichtliche, grundlegende Voraussetzung für die Mitglieder dieser Schreibgruppe zu sein, dass sie sich bereits aktiv an Wikimedia-Projekten beteiligen, für die Inhalte engagieren, d.h. Texte oder Bilder beitragen, und das regelmässig. Alles andere ist doch zweitrangig. Wer nicht durch aktive Beteiligung weiss, was wir hier eigentlich machen, ist ungeeignet. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-08-06T19:28:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-06T09:26:00.000Z11Beantworten

Es geht aber prinzipiell um die Rechte aller Editierenden. Was wird das hier? Eine sozialistische oder eher noch kommunistische Veranstaltung? Oder nur: Am Ami-Wesen mag die Welt genesen? --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-06T19:33:00.000Z-Gestumblindi-2021-08-06T19:28:00.000Z11Beantworten

<ironiemodus>

Am deutschen Wesen mag die Welt genesen ist ein politisches Schlagwort, welches auf Emanuel Geibels Gedicht Deutschlands Beruf von 1861 zurückgeht. Geibel setzt sich darin für die Einheit Deutschlands ein und ruft die Einzelstaaten zur Einigung unter einem deutschen Kaiser, dem seit 1861 als König von Preußen regierenden Wilhelm I., auf, wie es nach den „Einigungskriegen“ schließlich 1871 auch geschah. Das deutsche Wesen, an dem die Welt genesen mag, ist als das geeinte deutsche Staatswesen zu verstehen, von dem eine Friedenswirkung auf das europäische Staatengefüge ausgehen werde.

Am WMF-Wesen mag die Welt genesen ist ein politisches Schlagwort, welches auf Emanuel G..bels Gedicht WMFs Beruf von 2021 zurückgeht. G**bel setzt sich darin für die Einheit der Wikipedia ein und ruft die Sprachversionen zur Einigung unter einem amerikanischen Kaiser, dem seit Anbeginn als Macher von Wikipedia regierenden Jimbo I., auf, wie es nach den „Einigungskriegen“ schließlich 2022 auch geschah. Das Wiki-Wesen, an dem die Welt genesen mag, ist als das geeinte Sprachversionswesen zu verstehen, von dem eine Friedenswirkung auf das weltweite Staatengefüge ausgehen werde.

</ironiemodus> --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-06T19:45:00.000Z-Jack User-2021-08-06T19:33:00.000Z11Beantworten

Wir sollten da mit rein, mindestens damit wir wissen, was läuft. Möchte niemand von euch kandidieren? 5 Stunden pro Woche sind allerdings viel —MBq ^Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MBq-2021-08-07T08:02:00.000Z-Schlesinger-2021-08-03T18:56:00.000Z11Beantworten

Die 5 Stunden sind selbstverständlich eine Schätzung, aber es kann ja auch Spaß machen, mit einer Gruppe aus der ganzen Welt eine Satzung für alle zu entwerfen und sich mit den Prinzipien anderer NGOs zu beschäftigen. Und die Arbeit in so einem globalen Gremium bringt ja auch wahnsinnig viel Erfahrung mit sich. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-07T08:18:00.000Z-MBq-2021-08-07T08:02:00.000Z11Beantworten

Wenn man richtig viel Freude an Meetings mit zahlreichen Menschen die von der Materie um die es geht wenig bis gar keine Ahnung haben, ausgehend von den derzeitigen Bewerberprofilen, hat, dann kann es tatsächlich eine bereichernde Erfahrung sein. --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Millbart-2021-08-08T12:03:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-07T08:18:00.000Z11Beantworten

Ich würde @MBq: da unbedingt recht geben: Wir sollten da mit rein. @Millbart: - die bisher Nominierten sind die der ersten Woche, unter Ihnen sind auch zahlreiche ziemlich erfahrene Kandidierende. Wenn die bisherigen nicht ausreichen deines Erachtens, dann komm dazu. Ganz im Sinne der klugen Worte: Wenn es ein negatives Bild von der Eltern-Imago Foundation gibt, gibt es auch das Gegenteil, wie die Foundation eigentlich sein sollte. Das ist untrennbar miteinander verbunden. Es wird aber derzeit nur negativ beschrieben, siehe oben. Ein erster Schritt nach vorn könnte deshalb darin bestehen, positive Bilder zu entwickeln, also nicht zu sagen, wie wie Board, Foundation, Wikipedia nicht sein sollten, sondern positiv, wie sie sein sollten, damit es besser würde. Das ist einer der besten Orte dafür. DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-09T11:04:00.000Z-Millbart-2021-08-08T12:03:00.000Z11Beantworten

"unter Ihnen sind auch zahlreiche ziemlich erfahrene Kandidierende" ist natürlich eine nette Art zu sagen, dass es da auch sehr unerfahrene gibt. Manch einer ist erst seit letztem Monat dabei. Solche Regeln als Vorschlag zu unterbreiten zu dem es dann eine Mehrheit geben soll, ist nicht einfach. Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Aufgaben_als_Initiator,_Co-Initiatoren: Kritik ist ein Hinweis darauf, dass der Vorschlag in der vorliegenden Form keine Mehrheit findet, allerdings auch nur ein Hinweis, kein Beweis. Man muss als Initiator gut abwägen ob man in Details von eigenen Vorstellungen abweicht um der Mehrheit entgegen zu kommen (man braucht sie ja in der Abstimmung) und wo man stur ist. Manche Helfer und Kritiker sind nur lautstarke Vertreter einer verschwindend kleinen Minderheit. Diese sollten ignoriert werden. Manche sind aber Teil der Mehrheit und versuchen dem MB zu helfen eine Mehrheeit zu finden. Vor allem das richtige Maß an Präzision und Schwammigkeit ist schwer zu finden. Zu präzise und unerwartete Spezialfälle (die es hinterhier immer gibt) sind nicht erfasst, zu schwammig und niemand weiß was gilt. --DWI Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2021-08-09T13:29:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-09T11:04:00.000Z11Beantworten

Was meinst Du wie gut meine Chancen stehen, in diese Schreibwerkstatt zu kommen, wenn meine Motivation sinngemäß die folgende ist: "Wir sind keine Bewegung und dieser Unfug uns einzureden wir wären eine sollte endlich aufhören, genauso wie die WMF sich endlich auf ihre Kernaufgabe, Betrieb der Server und Bereitstellung der Infrastruktur, konzentrieren würde statt permanent zu versuchen, Dinge zu regeln die sie nicht versteht und die niemand von ihr geregelt haben möchte. Es würde weiterhin helfen, wenn aktive Einmischung diverser WMF-Mitarbeiter, zum Beispiel organisiert in so sinnfreien Gruppen wie 'Trust & Safety', zukünftig unterbleiben würde. Die Mitarbeiter dürfen sich gerne anderweitig betätigen, vorzugsweise außerhalb der Projekte. Der gesamte Komplex 'Wikimedia 2030 Movement Strategy' sollte schnellstmöglich im Mülleimer versenkt werden, um nicht noch mehr Geld und Zeit sinnlos zu verschwenden." --Millbart talk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Millbart-2021-08-09T19:03:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-09T11:04:00.000Z11Beantworten

Habt ihr euch mal die "Diversitäts-Matrix" angeschaut: Es sind fünf Rollen angemessen zu berücksichtigen. 1 davon sind die "Beitragenden der Projekte", aber 3fache Rollen für den Apparat: 1. "Funktionäre" , 2. "Board oder Komitee-Mitglieder" und 3. "Staff Member". Sehr divers.... sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-08T12:13:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-08-08T13:25:00.000Z-Syrcro-2021-08-08T12:13:00.000Z11Beantworten

@Syrcro:@Aschmidt: Mit Verlaub: Indem man solche Zahlen ohne Kontext in den Raum wirft, erweist man dem Komitee einen echten Bärendienst. Anders als suggeriert, ist bei den derzeitigen Kandidierenden niemand bei, der aus dem Apparat stammt, alle kommen aus den Communities. Zu der Haltung, sich auf das Fortspinnen des Narrativs der machtgierigen Foundation zu beschränken, verweise ich auf das Zitat in meiner Antwort auf Millbart eins weiter oben ... DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-09T11:04:00.000Z-Aschmidt-2021-08-08T13:25:00.000Z11Beantworten

Es geht mir nicht um ein Narrativ einer machtgierigen Foundation, sondern darum, dass die WMF immer ein seltsames Bild der Selbstbezogenheit und Kommunikationsunfähigkeit abgibt. Man beschreibt die Wahl eines Gremiums und lässt dabei Dinge weg, verwendet Begrifflichkeiten, die nur dem wissenden verständlich sind, "wirft sie ohne Kontext in den [Meta-]Raum". Ich unterstelle niemanden bei der WMF, dass die Wahlseite bzw. der Verfahren absichtlich bösgläubig für das Außen unverständlich sein soll, aber so kommuniziert die WMF und hat sie schon, als man in Deutschland noch mit Stühlen nach der WMF geschmissen hat (Übrigens das zweitbefremnlichste, was ich in der Wikipedia je gesehen habe). sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-09T11:47:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-09T11:04:00.000Z11Beantworten

Schwer verständlich stimmt. Die Metaseiten muss man erstmal verdauen. Aber immerhin würde - wenn es gut geht - am Ende ein neues Machtzentrum stehen, nicht mehr Wales & Kooptierte werden die WMF beherrschen, sondern Delegierte aus der ganzen Welt. Was fehlt: die nichtorganisierten Wikipedianer:innen einbeziehen. Das könnte die Schreibgruppe machen. Es braucht Leute mit a) internationaler Erfahrung und b) dewiki-Projektkenntnis. Einfallen würden mir - ausser dir, Syrcro, Benutzerin:Nicole Ebber (WMDE), Lyzzy, Sebastian Wallroth, Gereon K., Bahnmoeller... unvollständige Aufzählung --MBq ^Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MBq-2021-08-09T12:57:00.000Z-Syrcro-2021-08-09T11:47:00.000Z11Beantworten

Wobei Nicole, Sebastian und Gereon wohl schon sehr WMDEnahe sind. Und ich dräng mich nicht danach irgendwas abzunicken durch Teilnahme. Hier werden Lösungen gesucht für Problemedie wir nicht haben. Ich will endlich eine eigene Drohne für Hamburg, damit mir nicht immer die Gelegenheiten verrinnen... Aber dafür ist ja kein Geld da von den Millionen. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2021-08-09T13:10:00.000Z-MBq-2021-08-09T12:57:00.000Z11Beantworten

Wen meinst du mit wir? Die de-Wikipedia? --DWI Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2021-08-09T13:29:00.000Z-MBq-2021-08-09T12:57:00.000Z11Beantworten

Ich soll WMDE-nah sein, Bahnmoeller? Wie kommst Du darauf? Ich bin wie 100.000 andere auch Mitglied von WMDE, habe bei WMDE aber keinerlei Funktion inne. --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gereon K.-2021-08-09T13:38:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-08-09T13:29:00.000Z11Beantworten

Ich hatte irgendwann den Eindruck, das dem so gewesen wäre. Sorry about this error. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2021-08-09T17:51:00.000Z-Gereon K.-2021-08-09T13:38:00.000Z11Beantworten

Gereon K. ist nur WMF-nah, siehe Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF). --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-09T18:08:00.000Z-Bahnmoeller-2021-08-09T17:51:00.000Z11Beantworten

Und was steht da? Dass ich seit dem 31. Dezember 2019 nicht mehr für die WMF tätig bin. Also hört mal bitte auf mit den Fake News und den Spekulationen über meine Person hier. --Gereon K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gereon K.-2021-08-09T18:13:00.000Z-Jack User-2021-08-09T18:08:00.000Z11Beantworten

es ist 1.) keine neuigkeit (=news), das du bei wmf tätig warst und 2.) auch keine fake (=fehlinformation), denn du warst bei wmf tätig. also hör mal bitte auf... als admin auch, meinen segen hast du. gerne. danke. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-09T18:19:00.000Z-Gereon K.-2021-08-09T18:13:00.000Z11Beantworten

Ich werde in den kommenden Tagen meine Kandidatur für die Gruppe veröffentlichen. Dass die WMF diesen Prozess organisiert und unterstützt, liegt vor allem daran, weil es keine andere Stelle gibt, die das machen könnte und von dabei von allen in dieser Rolle akzeptiert wird. Auch aus diesem Grund sehe ich in der Movement Charter eine Chance, langfristig ein neues, gerechteres Gefüge zu schaffen, in dem nicht die eine zentrale WMF als Quasi-Lückenbüßer Funktionen und Autorität übernimmt, die an anderer Stelle, z.B. in den Communitys oder in den lokalen Organisationen wie WMDE, WMAT oder WMCH, besser platziert wären. lyzzy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Lyzzy-2021-08-11T11:29:00.000Z-MBq-2021-08-09T12:57:00.000Z11Beantworten

Fortspinnen des Narrativs der machtgierigen Foundatio – tut mir leid, völlig abwegig, @DBarthel (WMF). Erneut +1 zu syrcro. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-08-10T05:50:00.000Z-Syrcro-2021-08-09T11:47:00.000Z11Beantworten

Es muss einen Grund geben, warum der Verein WMDE und die WM-Foundation von immer denselben Leuten auf dieser Seite immer wieder so misstrauisch betrachtet werden. Bei aller Kritikwürdigkeit dieser Organisationen, die auch ich teilweise sehe, ist das unverständlich, zumal die Vorwürfe vorwiegend pauschal sind. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2021-08-09T18:26:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

Hmm, sind es auch die einzigen die hier überhaupt mit WMF reden? ... und warum kritisch zur WMF ist jetzt nicht so schwierig oder? Man kann ja sagen Superprotect & Framban waren früher und jetzt ist alles besser ... und dann guckt man auf die Umbenennungsaktion wo WMF "nicht bemerkt" haben will, dass die Community Wikipedia Foundation absolut ablehnt und erst ein aufschrei konnte der Name vertagt (nicht etwa irgendwas ausgeschlossen) - das ist ziemlich frisch ... oder auch die vermeintlich gemeinschaftlich erstellten Empfehlungen; wo der CoC schon beschlossen war bevor er eine Empfehlung war. ... das zwei doch recht deutliche und junge Beispiele die IMO ein Mißtrauen rechtfertigen ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-10T06:07:00.000Z-Schlesinger-2021-08-09T18:26:00.000Z11Beantworten

Danke für die Antwort. Dann lasst uns doch mal sammeln und tabellarisch auflisten, was sich die WMF in den ganzen Jahren so geleistet hat. Wenn eine mit Belegen versehene Liste zustande kommen sollte, könnte man die der Foundation bei Bedarf unter die Nase reiben und so die hier bestehende Ablehnung rational begründen. Das Gleiche könnte auch für die Kritik am Verein WMDE erfolgen. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2021-08-10T07:15:00.000Z-Sicherlich-2021-08-10T06:07:00.000Z11Beantworten

Wofür sollte so eine Sammlung gut sein? Die Ablehnung ist doch vielfach begründet: kein Vertrauen auf Grund des Verhaltens. Natürlich sind es stets einzelne Fälle die irgendwie der Fehler eines Einzelnen waren oder man gar nicht verstanden hatte das die Community das ablehnt. Was sollte eine quantitative Erfassung da nützen
... und dann will man ein Gremium schaffen und "vergisst" die zwei Mitglieder der WMF zu erwähnen und wenn ich Christoph Jackel (WMDE) 15:07, 2. Aug. 2021 (CEST) richtig verstehe sollen diese Sitzen auch bestimmte Grundsätze garantieren. Wie das ohne Veto funktionieren soll bleibt im Dunkeln. - Vielleicht wurde es vergessen, vielleicht weiß WMF selbst nicht wie es funktionieren soll. Es ist aber IMO überhaupt nicht abwegig anzunehmen WMF hat analog zum CoC und Umbenennung schon längst einen Grundsatzbeschluss und es geht nur noch um die Kosmetik drumherum. Was wäre denn der Grund etwas anderes zu glauben und zu vertrauen? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-10T08:24:00.000Z-Schlesinger-2021-08-10T07:15:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: ich sehe auch nicht wie die Kommentare hier jmd. von einer Bewerbung abhalten könnten. Wer schon durch kritische Kommentare von einer Handvoll Wikipedianer demotiviert wird hält das auf ihn Wartende erst recht nicht aus. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-10T08:29:00.000Z-Sicherlich-2021-08-10T08:24:00.000Z11Beantworten

Sicherlich, es wird sicher spannend, wer die oder der CEO der Foundation wird und ob es da einen Backlash geben wird. Im Moment aber sind die einzelnen Leute, die ich bisher im Zuge der Gespräche mitbekommen habe, gerne bereit, die Macht und Verantwortung aufzuteilen und das ganze Wikiversum zu dezentralisieren (bzw. eine Nicht-WMF-Dezentrale einzurichten). Habe ich so in meinem Artikel nicht geschrieben, aber nicht nur die direkt mit der Community beschäftigten Abteilungen, sondern auch das Legal Department wollen Macht abgeben, damit nicht immer die Foundation für alles verklagt wird und mit dieser zentralisierten Struktur das ganze System angreifbar ist (siehe Office Hour, glaube ganz zu Ende). Grüße --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-10T10:02:00.000Z-Sicherlich-2021-08-10T08:29:00.000Z11Beantworten

Die Worte hör ich wohl, allein ... :o) - wie oben geschrieben; mag sein, aber für mich persönlich wirkt es nicht so. ...
und das bspw.(WMF-getriebene) zentrale Verhaltensregeln nun der Weg in die Dezentralisierung sind oder eine Umbenennung der Stiftung von Wikimedia in Wikipedia das System weniger angreifbar machen soll und die Klagen weg von der WMF zu ? (k.A.) führen soll --> puh, versteh ich nicht. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-10T10:29:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-10T10:02:00.000Z11 wenn es aber so ist wie ich meine Schlesingers Kommentar zu entnehmen, dass es nur die ewigen Nörgler sind die nicht wollen und "der Rest" durchaus; niemand hält sie auf sich zu bewerben! Ich persönlich würde auch keine 5h/Woche erübrigen wollen wenn ich WMF glauben würde. Müht Euch also nicht an mir ab ;) Beantworten

Brand und Brand Awareness bzw. Umbenennung haben hiermit nichts zu tun. Zur Angreifbarkeit: sobald es ein Global Council gibt, dessen Grundlage die Movement-Charta beschreibt und das den Kopf des Wikiversums bildet, ist nicht mehr die für alles Foundation verantwortlich, inklusive der durch Freiwillige erstellten Inhalte. Das steht im Text: „Rollen und Verantwortlichkeiten definieren“ - mag sich abstrakt lesen, wird aber konkret gefüllt. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-11T19:08:00.000Z-Sicherlich-2021-08-10T10:29:00.000Z11Beantworten

Ich hab jetzt nicht den kompletten Abschnitt gelesen, möchte aber betonen, dass die Movement Charter (oder: "Wie wir uns in Zukunft global organisieren wollen") der erste Schritt weg von der WMF als alleiniger Instanz und Meinungsmacherin hin zu einem System ist, wo die WMF nur ein Teil des Ganzen ist. Ich denk grad dafür wärs auch gut, wenn sich eine Person von de.wp einbringt. Wenn wir diese Chance nicht nutzen, dann sitzen wir in zehn Jahren noch immer hier und meckern über die WMF ;-) --Braveheart ^Diskussion Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Braveheart-2021-08-10T10:44:00.000Z-Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht11Beantworten

Ich meine, wir sollten uns vielmehr selbst eine Art Grundrechte-Charta geben. Von der Idee halte ich schon was. Gleich das ganze "Wikiversum" ist mir aber viel zu viel. Das mache jedenfalls ich nicht, ich seh mich nicht als Teil eines Movement. Hab aber nichts dagegen, dass es jemand anders macht.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-10T10:51:00.000Z-Braveheart-2021-08-10T10:44:00.000Z11Beantworten

Ich find den Movement-Begriff auch suboptimal, weils die Motivation vieler, die in diesen Projekten mitzumachen, nicht korrekt repräsentiert. Es wär sicher nicht verkehrt auf de.wp zu überlegen, welche Prinzipien in solch einer Grundrechte-Charta aufgenommen gehören (und welche nicht) - nur macht es halt wenig Sinn, wenn wir über die Projekte hinweg mit den verschiedensten Chartas dann keine Übereinstimmung finden. Und genau um diese Übereinstimmung zu finden, gibts halt diese Arbeitsgruppe. LG, --Braveheart ^Diskussion Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Braveheart-2021-08-10T11:04:00.000Z-Mautpreller-2021-08-10T10:51:00.000Z11Beantworten

Immer wieder kann man ja Kommentare aus der Community lesen, die sich ziemlich genervt oder sogar abgestossen zeigen gegenüber den Begriffen, die die Wikimedia Foundation verwendet und dem gesamten Ton ihrer Sprache. Im amerikanischen bzw. kalifornischen ;) Englisch werden diese Begriffe mit grösserer Leichtigkeit verwendet, die Sprache ist insgesamt euphorisierter ("upbeat" nennt sich das auf Englisch). Das ist ein Teil der Dinge, die die Kommunikation zwischen der WMF und der deutschsprachigen Community immer wieder erschwert.

Wenngleich diese Sprache in vielen Regionen der Welt entweder positiv aufgenommen wird oder zumindest als angemessen, zum Beispiel in Teilen Asiens oder Afrikas und natürlich auch in der englischsprachigen Community, ist das in Teilen Europas etwas anderes. Diese Begriffe haben im Deutschen ein enormes Gewicht, eine gewisse "Würde". Übertragt man diese Art zu sprechen 1:1 ins Deutsche, wirkt es schnell unseriös, unsachlich und gelegentlich lächerlich. Diese Erfahrung teilt die deutschsprachige Community zum Beispiel mit der polnischen Community. Übersetzer, die Texte in diese Sprachen übertragen, verfassen daher gelegentlich eigene Texte auf Basis der Vorlage (z.B. bei Ankündigungen oder Einladungen), die den hohen Ton der Vorlage entschärfen. Man könnte das "Lokalisierung" nennen.

Ideal wäre es natürlich, wenn alle Texte oder sogar die gesamte Sprache so angepasst werden könnten. Das ist aus vielen Gründen aber in der Regel nicht möglich. Manchmal aus Zeitgründen (die Lokalisierung erhöht den Aufwand ja beträchtlich), manchmal aber hat man auch nicht die Freiheit, die Vorlage entsprechend umzuformen, zum Beispiel bei Texten von Organen wie dem Board, den Komitees oder ähnlichem, die quasi wie Zitate behandelt werden müssen oder Verbindlichkeit besitzen. Auch sehr umfangreiche Texte lassen sich oft nicht so umgestalten, ohne das deutliche Einbußen an der Bedeutung entstehen.

Bei vielen Menschen der WMF und so auch im Movement Strategy & Governance Team, dem ich angehöre, ist durchaus ein Bewußtsein für dieses Problem vorhanden. Die Komplexität einer Lösung für diese Frage und andere, vorrangige Dinge (zum Beispiel die Standardisierung und Weiterentwicklung der Mehrsprachigkeit bei Veröffentlichungen) ermöglichen derzeit aber leider nicht mehr als punktuelle Lösungen.

Ich würde Euch daher darum ganz pragmatisch bitten, diese kulturelle Brücke bei der Lektüre von Texten gedanklich selbst zu schlagen. So ist die "mission" der WMF nichts anderes als das was man im Deutschen pragmatisch den "Vereinszweck" nennt (hier eher "Stiftungszweck") und der liebgehasste Begriff "movement" meint letztlich nichts anderes als die (abstrakte) "Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext". Und so wird dann auch vielleicht klarer, dass niemand Teil einer Bewegung werden muss um seine Meinung zu sagen, sondern einfach nur um Eure Teilnahme gebeten wird, weil ihr Teil der "Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext" seid und deshalb Eure Stimme von Bedeutung ist.

Als jemand, der ständig Texte übersetzt und dann bei Formulierungen wie der "Mission der Stiftung für die weltweite Bewegung" landet, wäre ich sehr dankbar dafür, wenn Ihr mir so helfen könntet. Gern nehm ich auch Hinweise entgegen, wie man bestimmte Begriffe sinnvoll und bedeutungswahrend, aber gemäßigter übertragen kann. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-12T11:22:00.000Z-Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF11Beantworten

Du hast dich verschrieben, statt Wenngleich diese Sprache in vielen Regionen der Welt... müßte das wohl eher Wenngleich diese Sprache in vielen Religionen der Welt... heißen. <scnr> --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T11:35:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T11:22:00.000Z11Beantworten

Hi Denis, ich glaube, es gibt da schon noch ein größeres Problem. Ich verstehe mich einfach nicht als ein Teil der Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext, egal wie man es ausdrückt. Ich hab mit vielen Sachen und Leuten "im Wikimedia-Kontext" überhaupt nichts am Hut. Ich verstehe mich als ein Teil der deutschsprachigen Wikipedia und an dieser bin ich interessiert. Wenn es um eine Charta geht, interessiert mich das eigentlich nur deshalb, weil ich eine Art Grundrechtecharta für die deutschsprachige Wikipedia eine sinnvolle Idee finde. Ich will überhaupt nicht für alle möglichen anderen Projekte und Organisationen irgendwelche Guidelines und vor allem will ich nicht, dass diese dann für unser Projekt gelten. Es ist mir recht, wenn Wikivoyage oder Abstractwiki oder Wikidata irgendwas für sich beschließen, aber niemand sollte "für uns" etwas beschließen. Kurz gesagt: Mich stört nicht in erster Linie die Sprache, sondern die Sache. Nennt es Movement oder sonstwie, das ist sekundär. Wie auch immer genannt, ich bin dagegen, dass diese "Gesamtheit" etwas tut, ich bin sogar der Meinung, dass es diese Gesamtheit überhaupt nicht gibt und mindestens in dieser Form auch gar nicht geben sollte (außer als statistische Größe).--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-12T11:47:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T11:22:00.000Z11Beantworten

Danke, Mautpreller, für die Klarstellung, dann entschuldige bitte, deine Namen und deinen Kommentar als Illustration hierfür zu wählen war hier tatsächlich dann nicht passend. Habe es gestrichen. DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-12T13:41:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T11:47:00.000Z11Beantworten

Wieder zurück zur Sprache: ich bitte auch darum, zu bedenken, dass das Personal und das Board der WMF großenteils keine native Speaker sind und damit in ihrer eigenen Sprache eloquent und klar schreiben und reden können, aber nicht so sehr im Englischen, und daher Standardformulierungen und schlichte, teilweise ungeschliffene oder phrasenhafte, womöglich abgedroschene Formulierungen verwenden. Im Fall der Empfehlungen war die große Gruppe noch vielfältiger (zur Veranschaulichung ein Link nur auf die relativ kleine Gruppe der letzten Phase). Das wird beispielsweise dann augenfällig, wenn die Übersetzung von Charter zur Charta von deutschsprachigen, im internationalen Recht kundigen Juristen als inkorrekt, sachlich falsch bezeichnet wird. Tatsächlich hatte die nicht primär englischsprachige, internationale Gruppe mit dem Begriff Charter aber genau eine Charta im Sinn, weshalb diese Übersetzung – im Kontext Wikimedia – hundertprozentig stimmt. Das sind so Kleinigkeiten, die aber immense Wirkung bei den Lesenden haben können, von Abgestoßensein bis zur Verwirrtheit. Es gilt also (wie bei einem Artikel) auch immer zu schauen, wer den Text verfasst hat und ob Zeit und Mensch verfügbar war, ihn zu redigieren und klarer lesbar und übersetzungsfreundlich umzuformulieren. Schöne Grüße --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-12T14:01:00.000Z-Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF11Beantworten

Meinst du das allen Ernstes? Es gibt hier schon genügend Sender-Empfänger-Probleme, obwohl die deutschsprachige Comm-junity Deutsch schreibt. Die Probleme sieht man in der VM und das wir ein SG haben. Und nun soll man sich hier noch Gedanken über Benutzer:X, der aus Land:Y kommt und englisch nicht beherrscht, machen für eine Charta, die keinen praktischen Nutzen für die Wikipedia hat. Alles klar: und wer schreibt dann die Artikel? Das ganze Movement-Charta-Gedöns ist sinnloses Bullshit-Bingo. Es bringt die Wikipedia null voran. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T14:20:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-12T14:01:00.000Z11Beantworten

Der Nutzen von VM und SG ist sicher nicht in Edits pro Tag im Artikelraum messbar; wie groß der Nutzen der Charta wird, ist selbstverständlich auch noch unklar. Nach 20 Jahren Wikipedia könnte es aber an der Zeit sein, nicht nur informiert zu werden, sondern mitzubestimmen, wohin die Reise geht. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-12T14:39:00.000Z-Jack User-2021-08-12T14:20:00.000Z11Beantworten

@Jack User: wenn ich dich also richtig verstehe, plädierst du dafür, dass -statt eines Systems, indem die Macht weit verteilt wird- die Wikimedia Foundation als Eigentümerin der Wiki-Projekte die abschließenden Entscheidungen außerhalb der Projekte fällt? Nur damit ich dich richtig verstehe. DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-12T14:51:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-12T14:39:00.000Z11Beantworten

Tut sie doch eh schon. Die WMF interessiert sich ehr so nebenher für die Wikipedia - solange die Kohle fließt. Und ich plädiere für gar nichts. Dass die WMF viel Unfug treibt ist nichts Neues und wird sich nicht ändern und sie werden keinen Fetzen Macht abgeben. Eher werden sie versuchen in die Projekte reinzuregieren. Siehe Super-Protect. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T14:57:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T14:51:00.000Z11Beantworten

Mal gesetzt, dass du recht hättest: stell dir mal vor, eine größere Gruppe Menschen aus dem Wikimedia-Kontext findet sich zusammen um das zu ändern und überlegt, eine Art gewähltes "Parlament" an die Stelle der WMF als Entscheider zu setzen und regionale Vertretungen zu etablieren, damit nicht alles aus San Francisco kommt. Wie fändest du das? DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-12T15:01:00.000Z-Jack User-2021-08-12T14:57:00.000Z11Beantworten

Hä? --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T15:06:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T15:01:00.000Z11Beantworten

z

@Jack User: Wieso "Hä?" - das ist das, wovon Christoph die ganze Zeit spricht. Dieses "Parlament" soll das Global Council sein. Das soll vorbereitet werden vom Interim Global Council. Und das kriegt eine Charta auf den Weg mitgegeben, als Grundlagendokument. Die wird jetzt entworfen. Und das Komitee, dass diese Charta zusammen mit den Communitys entwerfen soll, das wird jetzt zusammengestellt. Bevor du dich da zur Wahl aufstellst, kannst du mehr darüber erfahren unter https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Strategy/de, hat Christoph extra dafür übersetzt. DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-12T15:14:00.000Z-Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF11Beantworten

Ich steig wohl besser aus der Diskussion aus. Jetzt wird es mir echt zu skurril. Ein Parlament? Ihr habt Ideen... also mir wäre da eine institutionelle Monarchie lieber. Mit Jimbo als Kaiser der Wikipedia. Oder was religiöses. Habemus Papam. Viel Spaß euch noch, ich geh mal lieber wieder in den ANR. Da ist die Wahrheit. Gruß. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T17:18:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T15:14:00.000Z11Beantworten

Ich sehe nicht, wozu man ein zentrales "Parlament" brauchen sollte. Wenn man in diesem Staatsvergleich bleibt, ist Wikipedia ein "Staatenbund" von weitgehend unabhängigen Projekten, die nur das nötigste (z.B. Serverinfrastruktur, Softwareentwicklung, Rechtliches) zentralisiert hat und sich ansonsten weitgehend unabhängig und eigenverantwortlich verwalten. Dabei sollte es auch unbedingt bleiben. Stärkere zentrale Institutionen neigen aber unweigerlich (egal wie gut man es meint), immer mehr Macht zentralisieren zu wollen. Da muss man sehr aufpassen. Ih sehe daher keinen Grund für einen "Global Council", ein "Movement" oder sonst noch zig weitere Institutionen. Man sollte die Foundation stärker in Communityhand nehmen (z.B. festlegen, dass 2/3 der Board-Mitglieder Community-gewählt sein müssen) und wieder auf das notwendigste verkleinern und dann so lassen und den einzelnen Projekten es überlassen, wie sie agieren. --Orci Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Orci-2021-08-12T18:21:00.000Z-Jack User-2021-08-12T17:18:00.000Z11Beantworten

Der Nutzen des SG ist genauso hoch wie eine Charta: nämlich exakt bei Null. Bei VM sieht es etwas besser aus, aber auch nicht viel. Welche Reise? Wir schrieben hier an einer Enzyklopädie und die Wahrheit ist im ANR und wenn ich verreisen will, dann gehe ich in ein Reisebüro. Was will die WMF sein? booking.com für Enzyklopädien? Das einzige Wichtige an der Wikipedia sind Artikel, Artikel und nochmal Artikel. Erstellt nach Wikipedia:Grundprinzipien. Das war es dann schon. Die WMF ist bedeutungslos über den technischen Support hinaus, sie will sich eine Bedeutung aneignen, die ihr nicht zusteht. --Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T14:46:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T15:14:00.000Z11Beantworten

Vision der WMF: Durch eine gemeinsame Anstrengung wird es uns gelingen, Wikipedia und Commons, Meta, und alle anderen Projekte groß und klein schon bald in blühende Landschaften zu verwandeln, in denen es sich zu editieren und zu lesen lohnt.

Realität: es wird einen Haufen beleuchtete Wiesen geben.

--Jack User (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jack User-2021-08-12T14:52:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-12T15:14:00.000Z11Beantworten

Danke für die Nachfrage, Denis, und Danke für die Erläuterung, Christoph. Da gibt es immer wieder verschiedene Faktoren... Wenn ich schon so angesprochen werde, hier meine Wunschliste:

• Gendersprech fördert das flüssige Lesen und die Verständlichkeit eher nicht.
• Für allgemeine und gut übersetzbare Bezeichnungen deutsche Ausdrücke verwenden: Bewegung und nicht Movement, Vorsitzende und nicht Chair usw. Wer wegen der Nationalsozialisten den Ausdruck "Bewegung" ablehnt, der sollte an die Arbeiterbewegung und die Frauenbewegung denken. Alle Leute können "Wikimedia-Bewegung" verstehen, aber - "Movement"? "Wikiversum"?
• Bei feststehenden Bezeichnungen, die auch keine auf der Hand liegende Übersetzung haben, gern den originalen, englischsprachigen Ausdruck, damit man nicht raten muss, was gemeint ist: Wikimedia Foundation, Editor Survey, Movement Charter usw. Gerade Eigennamen sollten niemals übersetzt werden, vor allem nicht "Wikimedia Foundation" in "Wikimedia-Stiftung", da ansonsten die Leser meinen könnten, eine deutsche Stiftung sei gemeint. Sie sollten auch ausgeschrieben werden, daher "Wikimedia Commmons" und nicht "Commons" oder gar "WikiCommons".
• Vielleicht sollte man offensiver mit Anmerkungen arbeiten? "Mission" schreiben und per Klammern oder Fußnote als "Stiftungszweck" oder ähnlich erklären? Oft bietet einem das Wörterbuch ja auch einfach nur englische Wörter als deutsche Entsprechung an. Und bei "Equity" - tja, was von den Vorschlägen nimmt man da? "Eigenkapital" sicher nicht, aber bei "Gerechtigkeit" und "Gleichheit" denke ich mir, dann hätte man ja auch "justice" oder "equality" auf Englisch sagen können.
• Feststehende Bezeichnungen durchgängig verwenden und nicht durch Synonyme ersetzen. Eindeutigkeit ist wichtiger als die Vermeidung einer Wortwiederholung. Also durchgehend "Freie Inhalte", wenn man den Ausdruck bevorzugt, und nicht wahlweise "Open Knowledge" oder "Freilizensierte Inhalte". Übrigens finde ich "Freie Inhalte" besser als das enger gefasste "Freie Wissen" (mit der dazugehörigen, philosophischen Frage, was eigentlich "Wissen" ist).
• Ich würde mich freuen, wenn es der Bewegung endlich gelingen könnte, sich von ganz eigenen Slang-Ausdrücken wie "Projekt" zu trennen. Manchmal sehe ich, wie in ein und dem selben Text "Projekt" mal für "Wiki", mal allgemein für Initiativen oder Aktivitäten steht.
• Manchmal ist die Wortwahl aus den Kreisen der Foundation sehr unglücklich. Zum Beispiel soll ja die "Abstract Wikipedia", wenn ich es richtig verstanden habe, gar keine "Wikipedia" sein, sondern etwas Eigenständiges, das allenfalls indirekt der Wikipedia zugute kommt.
• Anscheinend haben Mitarbeiter der Foundation eine Vorliebe für bestimmte, immer wieder genutzte Ausdrücke, wie "around the world", "to ensure" usw.

Mehr zu Begrifflichkeiten habe ich in meinem Buch behandelt, etwa in Abschnitt C.3.5, B.4.8. Besten Gruß Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2021-08-12T15:08:00.000Z-Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF11Beantworten

@DBarthel (WMF): Du schreibst sicher viel Richtiges. Ich würde dabei bei manchen Begriffen, die wir hier als problematisch wahrnehmen, nicht unbedingt von "Würde" oder einem "hohen Ton" sprechen, sondern oft liegt das Problem eher darin, dass wir besonders bei direkten Übersetzungen ins Deutsche bei den deutschen Entsprechungen einen ganzen Rattenschwanz von historischen und politischen Kontexten, mit denen diese Begriffe befrachtet sind, "mitdenken". Ein weiteres Beispiel dafür wäre die berühmt-berüchtigte community health, wo einem ja ganz komisch zumute wird, wenn man uns hier erzählt, man strebe eine "gesunde Gemeinschaft" an... Es lassen sich durchaus Lösungen finden, wenn man nicht am Wortlaut klebt, so haben wir hier nun Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre als freiere Übersetzung - wobei es auf Meta inkonsistenterweise in der deutschen Fassung immer noch "Initiative für eine gesunde Gemeinschaft" heisst... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-08-12T18:35:00.000Z-Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF11Beantworten

Ich glaube wirklich nicht, dass das in erster Linie ein Sprachproblem ist. Ein "Parlament" müsste doch irgendwas vertreten, ein "Volk" vielleicht. Aber welches denn? Das "Volk" aller, die irgendwie notgedrungen oder freiwillig mit der WMF zu tun haben? Die haben überhaupt nichts gemeinsam, nicht mal ein Staatsgebiet, allenfalls Mediawiki. Egal wie man da Legislative und Exekutive und Judikative definieren mag, es gibt überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass irgendein Organ, welches auch immer, das "Wikiversum" vertreten könnte. In einer Community kann ich mir eine Willensbildung vorstellen. Die ist oft anders, als ich sie mir wünsche, aber es passiert da tatsächlich was. In der "Weltcommunity" kann ich sie mir nicht vorstellen und tatsächlich passiert da auch gar nichts. Und warum auch. Gemeinsame Interessen mit anderen Communities habe ich genau dann, wenn sie unter denselben Eingriffen der WMF zu leiden haben, an anderen Punkten sehe ich sie einfach nicht. Mein größter Wunsch an die "globale Gemeinschaft" wäre die ersatzlose Auflösung des Teams "Trust & Safety", das einen ungeheuren Flurschaden in diversen Communities angerichtet hat. Selbst da finde ich: Wenn die WMF sich so ein Team für ihre eigene Arbeit leisten will, mag sie das tun, das geht mich nichts an, darauf möge sie sich aber bitteschön beschränken. Ich bin an der Souveränität der deutschsprachigen Wikipedia interessiert, nicht an einem globalen "Body" welcher Art auch immer, der stellvertretend für wen auch immer Entscheidungen trifft.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-12T18:52:00.000Z-Gestumblindi-2021-08-12T18:35:00.000Z11Beantworten

'...des Teams "Trust & Safety", das einen ungeheuren Flurschaden in diversen Communities angerichtet hat.' Welche Entscheidungen konkret meinst du? --DWI Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2021-08-12T19:41:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T18:52:00.000Z11Beantworten

Framgate, Sperre von Jannemann/Edith Wahr/Judith Wahr, Sanktion gegen Romaine und insgesamt das Projekt des Universal Code of Conduct. Das sind die, von denen ich weiß. Wahrscheinlich gibt es viel mehr. Ich hab noch nie in meiner ganzen Wikipedia-Karriere ein Gremium gesehen, das so großen Schaden angerichtet hat, ohne dass dem irgendein erkennbarer Nutzen gegenüberstünde (einschließlich des SG der deutschsprachigen Wikipedia). Wobei noch dazukommt, dass sie vollkommen unansprechbar sind. Eine Diskussion ist offenkundig ausgeschlossen. ich würde mich wirklich freuen, wenn damit schnellstmöglich Schluss wäre, aber das wird nicht so kommen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-12T19:53:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-08-12T19:41:00.000Z11Beantworten

Hm, Romaine: Was war da nochmal los? Kann mich nur noch ganz dunkel dran erinnern. Muss in meiner Anfangszeit gewesen sein. --DWI Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2021-08-12T20:09:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T19:53:00.000Z11Beantworten

Romaine ist/war ein Wikipedianer aus nl, der häufig zu Wikimedia-Veranstaltungen gereist ist – er war auch ein paar Mal bei der WikiCon. Ein lebenslustiger, freundlicher, humorvoller Mensch (schon quasi ein Klischee-Holländer). Er hat wohl ein kleines Hörproblem. Er ist irgendjemanden auf einer Veranstaltung körperlich zu nahe gekommen und diejenige hat ihn angeschwärzt (was es genau war, ist geheim – weil Opferschutz und so…). Fazit: Er darf nie wieder zu irgendeiner Veranstaltung kommen – selbst WMDE hat den Schwanz eingezogen und ihm Besuchsverbot erteilt. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-08-12T22:42:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-08-12T20:09:00.000Z11Beantworten

Der Chef von T&S ist derjenige, der SuperPutsch hier in der deWP eingeschaltet hat. Ich habe von ihm bislang kein Wort der Entschuldigung für diesen Frontalangriff der WMF auf das Wikiversum vernommen, aber vielleicht habe ich das auch nur überlesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sänger-2021-08-12T20:52:00.000Z-Der-Wir-Ing-2021-08-12T19:41:00.000Z11Beantworten

Die interessanteste Frage des "Parlamentes" Global Council ist m.e. die Machtfrage, also welche Macht hat das Gremium und wem gegenüber. Wenn der Global Council keine Macht hat, könnte man es wohl auch gleich lassen, dann ist das nur eine uninteressante Laberrunde. Soll der Council Macht gegenüber der Foundation erhalten? Dann würde er wohl in Konkurrenz zum Board stehen (oder dem Board sogar vorgesetzt sein?), warum dann aber zwei ähnliche Institutionen und nicht gleich eine Änderung des Boards hin zu mehr Community-Beteiligung? Oder soll der Council gar Macht gegenüber den Communitys ausübern düften? Dann würde ich (und wahrscheinlich auch der Großteil der WP-Community) das ganze strikt ablehnen. Oder Macht noch gegenüber irgendwem anderes? --Orci Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Orci-2021-08-12T19:15:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T18:52:00.000Z11Beantworten

Orci, du hast den Kern gut wiedergegeben. Das Board der WMF muss angemessen im globalen Rat repräsentiert sein, damit es kein beratendes Gremium aka Laberrunde von Projekten, Chaptern und Usergroups wird. Zu deinen weiteren Gedanken: beim Ist-Zustand hat die Foundation die alleinige Macht über über Communitys und Anschlussverbände. Ich teile deine Ansicht, dass die DACH-Community großenteils eine Verschiebung der Macht über sich auch auf sich selbst skeptisch sieht. Sie begreift sich als autonome Entität. Ist sie aber nicht, nur ein Beispiel: Legislativpaket über digitale Dienste (glaube hier Digitale Agenda für Europa 2020); Feedback der WMF dazu. Über Movement-Charta und globalen Rat kann aber größtmögliche Autonomie festgeschrieben, eine eigene, gemeinschaftliche Interaktion untereinander und mit Behörden und Regierungen geschaffen und mit Leben erfüllt werden. Persönliche Anmerkung: das ist superkomplex, das schreibt Sicherlich auch immer wieder. Das liegt im offenen, deliberativen Ssyste begründet. Es gibt immer Alternativen, aber ich weiß nicht, welche mir zusagen, eine Wikimedia-Hochkommissarin, die sich von einem Kronrat beraten lässt und einfach alles dekretiert, sicher niht. --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-13T09:21:00.000Z-Orci-2021-08-12T19:15:00.000Z11Beantworten

Irgendwie muss ich dabei an die EU denken: Ein "Parlament" müsste doch irgendwas vertreten, ein "Volk" vielleicht. Aber welches denn? Das "Volk" aller, die irgendwie notgedrungen oder freiwillig mit der WMFEU zu tun haben? Die haben überhaupt nichts gemeinsam, nicht mal ein Staatsgebiet, allenfalls Mediawiki? Gemeinsamen Markt? Gleiche Währung?. Egal wie man da Legislative und Exekutive und Judikative definieren mag, es gibt überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass irgendein Organ, welches auch immer, das "Wikiversum" die Europäer vertreten könnte. In einer Community einem Staat kann ich mir eine Willensbildung vorstellen. Die ist oft anders, als ich sie mir wünsche, aber es passiert da tatsächlich was. In der "Weltcommunity" kann ich sie mir nicht vorstellen und tatsächlich passiert da auch gar nichts. Und warum auch. Gemeinsame Interessen mit anderen Communities habe ich genau dann, wenn sie unter denselben Eingriffen der WMF (EU) zu leiden haben, an anderen Punkten sehe ich sie einfach nicht. Der Vergleich hinkt natürlich, aber Ähnlichkeiten sehe ich schon. --DWI Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2021-08-12T20:09:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T18:52:00.000Z11Beantworten

Und um das noch hinzuzufügen: Für die sehr wenigen Entscheidungen betr. MediaWiki, Server usw., die tatsächlich unumgänglich zentral getroffen werden müssen, würde ich mir ein ganz klassisches Mitgliedschaftsmodell wünschen. Entweder die Communities oder die einzelnen User sind Mitglieder der WMF (und damit Arbeitgeber) und können über Entscheidungen abstimmen. Da diese alle einzelnen Communities betreffen, sollten große Mehrheiten erforderlich sein und Vetorechte eingerichtet werden. Es gibt meines Erachtens keinen anderen Weg, die Gewichte richtig zu verteilen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-12T19:11:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T18:52:00.000Z11Beantworten

Mautpreller, das ist eine gute Idee und ist ja auch gespiegelt/weitergeleitet worden, aber ich habe das nie als Wunsch einer größeren Gruppe gelesen, weswegen das sicher nicht so kommt. Die meisten wollen nicht die WMF reformieren, sondern sich als möglichst autonome Gruppen/Organisationen nach lokalem Recht zusammen mit der NG0 nach US-Recht in einem neuen, übergeordneten Dach, einem Rat zusammenschließen, so wie es andere tun (Greenpeace, Amnesty etc.) --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-13T09:42:00.000Z-Mautpreller-2021-08-12T19:11:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, ob das der "Wunsch einer größeren Gruppe" ist. Wenn ich sowas vorgeschlagen habe, war die Reaktion immer „Geht nicht wegen Gemeinnützigkeit“, deswegen wurde da gar nicht erst drüber geredet. Ich glaube das aber nicht. Der Grund ist m.E. vielmehr: Es gibt bei der WMF keinen Willen, so etwas ernsthaft zu erwägen. Viel einfacher ist es doch, sich "dem unbekannten Leser" (oder Bildbetrachter) verpflichtet zu fühlen, denn diese Kunstfigur hat keine Stimme und unter eine solche Mission kann man alles packen, was man will. Die ganze Geschichte mit dem Globalen Rat ist ein merkwürdiger Kompromiss: Es gibt zweifellos Stimmen, gerade im sogenannten Strategieprozess, aber auch darüber hinaus, die eine Art Demokratisierung des "Wikiversums" anstreben. Das passt irgendwie schon auch dazu, dass die WMF sich selbst dessen bewusst ist, dass sie "über den Wassern schwebt" und schlicht und einfach unter Informationsmangel bezüglich der Communities leidet. Andererseits scheut die WMF vor jeder echten Bindung an die Stimmen der Communities zurück, sie möchte ihre Freiheit, globale Entscheidungen zu treffen, auf gar keinen Fall einschränken lassen, sie möchte keine wirkliche Demokratisierung. Daher diese ziemlich wolkigen Global-Council- und Charta-Erwägungen, das Gerede vom "Ecosystem" und so weiter.

Das wird sich schlicht nicht vereinbaren lassen. Es findet auch keine Basis, denn die Communities interessieren sich großenteils kaum dafür, weil es mit ihren Interessen und ihrem Alltag erkennbar kaum etwas zu tun hat. Eine "Stimme der Communities" wird es schon deshalb wohl einfach nicht geben. Ich fürchte, die Arbeit, die man da hineinstecken könnte, ist einfach vertan. Konkrete, umsetzbare Bindungen für begrenzte, tatsächlich für die Communities relevante Themen sind schon in den Vorschlägen gewöhnlich aussortiert worden. Ich hab meine Polemik mit dem Team "Trust and Safety" nur deswegen angebracht, weil es hier besonders sichtbar wird: Eine bindende Selbstverpflichtung der WMF in Fragen, die tatsächlich für die Communities unmittelbar relevant sind, wird es nicht geben. Ohne eine solche führt das Ganze aber aus meiner Sicht einfach zu nichts. Es bleibt ein Schwebezustand bestehen: Die Communities interessieren sich nicht für die WMF, solange sie diese nicht ernsthaft stört; die WMF interessiert sich nicht für die Communities, solange sie halbwegs funktionieren. Der kann natürlich immer durch einen kräftigen Ruck aus dem "negativen" Gleichgewicht gebracht werden (Beispiel Umbenennungsvorhaben), dann wird wieder geschimpft ohne Ende. Eine "positive" Lösung ist unrealistisch, solange die Koordinaten so sind, wie sie sind: Die WMF ist an nichts gebunden, die Communities haben im Alltag Freiheiten, aber insgesamt nichts zu melden.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-13T10:21:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-13T09:42:00.000Z11Beantworten

Nach den von mir bislang verfolgten einschlägigen Diskussionen auf en.wikipedia wird auch dort die Sprache der WMF eher einem recht spezifischen Soziolekt zugeordnet und kaum als leicht verständlich und angemessen beurteilt. Es könnte beim Schreiben der Texte vielleicht mitunter hilfreich sein, die hehren Ideale nicht allzu bierernst und wichtig zu nehmen. Das hier ist, soweit ich sehe, für viele immer noch in erster Linie eine Art Freizeitvergnügen und sollte es vielleicht besser auch bleiben, wenn es halbwegs erfolgreich funktionieren soll.

Auch mich erinnert diese Sprache übrigens an Religion, genauer an religiöse Orden. Ein Generalkapitel könnte ein passenderes Vergleichsobjekt für den global council sein als ein Parlament. Tendenziell sehe ich jedenfalls lieber einen losen Zusammenschluß relativ selbstständiger Gemeinschaften als eine straff durchorganisierte Einheit. --HHill (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HHill-2021-08-12T20:25:00.000Z-Gestumblindi-2021-08-12T18:35:00.000Z11Beantworten

Ich glaube nicht, dass es hier um Übersetzungsprobleme geht. Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Wir denken sprachlich, und wem die Worte fehlen, dem fehlt deshalb zunächst einmal der Gedanke, was er eigentlich sagen möchte. Die Worte stellen sich dann schon ein. Es fehlt also an Klarheit von Anfang an. Dabei kann die Community nicht wirklich weiterhelfen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-08-12T20:36:00.000Z-Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF11Beantworten

Die Community ist seit 2017 eingebunden (wenn auch nur mit überschaubarer Beteiligung), siehe auch die Seiten von 2019 auf Kategorie:Wikipedia:Wiki 2019. Mir selbst scheint Klarheit nicht das Problem, letztlich kann man alles erfassen, es ist nur viel zuviel auf einmal (Als Beleg meiner These verweise ich auf Contrastimmen bei Meinungsbildern , wenn der zu kommentierende Text zu lang ist). Die sich selbst als Nische definierende Wikipedia tut so, als erkenne sie auf einmal, Akteur in einem hochkomplexen System zu sein – aber irgendwie war das doch schon immer klar, oder nicht? --Christoph Jackel (WMDE) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-13T09:36:00.000Z-Aschmidt-2021-08-12T20:36:00.000Z11Beantworten

Vielleicht ist es aber auch andersherum: „die Wikipedia“ meint, sie sei der eigentliche Grund für die Bekanntheit, Bedeutung und Finanzierung der „Bewegung“ incl. all den anderen Tüdelkram, der sich in zunehmend hochkomplexen Strukturen daherum anordnet, von WMF über Superuntrustity bis in zu „Global Strategic Council of Equity Conduct bliblablubb“ und ist irritiert, dass das jemand anders sieht. Bevor man sich irgendwann mal gemeinsam darüber einigt, wer hier Kuchen und wer hier Krümel ist, wird das gegenseitig voneinander Genervtsein jedenfalls nicht schwinden. Grüße, --Enter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enter-2021-08-13T10:33:00.000Z-Christoph Jackel (WMDE)-2021-08-13T09:36:00.000Z11Beantworten

Ich habe in der Signpost vom 28. Feb. 2021 den Text zu WikiFlash gefunden. Das ist ein Tool von Forschern der ETH Zürich, die aus englischsprachigen Wikipediaartikeln von einer Künstichen Inteligenz Flashkarten erzeugen lässt, die man anschließend zum Lernen nutzen kann. Das Tool ist auf flashcard.ethz.ch zu finden. Das Forschungspaper kann über "WikiFlash: Generating Flashcards from Wikipedia Articles" bei Google gefunden werden. Die Decks - Wikimania und Operation Athena - sind von mir. Für Operation Athena habe ich nur die Einleitung genomme. Mit gutem Ergebnis, wie mir scheint. Bei Wikimania habe ich fast den ganzen Artikel Wikimania als Quelle genommen (nicht Kapitel Overview) und mir scheint, dass die Flash-Karten nicht gut sind. Das Problem ist, die einzelnen Flashkarten sollten abgeschlossene Sinnzusammenhänge haben. Man müsste hier per Hand nacharbeiten und bsw Jahreszahlen einfügen. Diese stehen im Artikel in der Kapitelüberschrift, sind also dem Leser bekannt, aber die Software erkennt nicht das diese wichtig sind und zu den Fragen dazu gehören. Die anderen Flashcard Decks sehen gut aus, sind vielleicht nachbearbeitet? Ich hatte mal über so etwas als Ergänzung zu Wikipedia nachgedacht gehabt, weil ich bemerkt habe, dass einen Artikel zu lesen nicht ausreicht um die dort geschriebenen Infos zu lernen. Mit Flashcards ginge das. Aus meiner Erfahrung mit Flashcards würde ich auch noch empfehlen nicht nur Frage-> Antwort zu lernen, sondern auch Antwort->Frage. Also, nicht nur "What caused the cancelation of Wikimania" -> "Covid 19 Pandemie", sondern auch "Welchen Effekt hat die Covid 19 - Pandemie auf die Wikimedia?" -> "Cancellation (der Wikimania 2020, vielleicht)". Leider gibt es das nicht auf deutsch. Warum gibt es die coolen Künstlichen Intelligenz - Sachen nur in englisch?

Scheint als ob es im Kurier keinen Artikel dazu gibt oder wurde das irgendwo anders vorgestellt? --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2021-07-30T20:12:00.000Z-WikiFlash11Beantworten

Die deutscha Sprache ist komplizierter was den Satzbau betrifft als die englische Sprache. Das ist denke ich ein Grund dafür, dass es es nicht in Deutsch gibt. Ich persönlich finde WikiFlash gut. Es gibt auch verschiedene deutschsprachige Modelle der Grammatik. Inwieweit diese für WikiFlash verwendet werden können weiß ich nicht. Ich denke bei der virtuellen Wikimania dieses Jahr nehmen Personen teil, die sich näher mit Sprache und ihren Zusammenhängen auskennen. Es gibt einen Vortrag zu Wikifunctions und der Abstract Wikipedia am 14. August um 17 Uhr UTC also 19 Uhr MESZ mit der Möglichkeit Fragen zu stellen. --Hogü-456 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Hogü-456-2021-07-31T15:12:00.000Z-Goldzahn-2021-07-30T20:12:00.000Z11Beantworten

Zum Thema Warum gibt es die coolen Künstlichen Intelligenz - Sachen nur in englisch?: Weil Künstliche Intelligenz heutzutage praktisch gleichbedeutend ist mit maschinelles Lernen. (Ist schade, aber ist so.) Das heißt, die von der KI zu erbringende Leistung (oder Teilleistungen davon) wird auf Datensätzen exemplarischer Fälle „gelernt“ (oder „trainiert“, beides ML-Sprech für mehr oder minder statistisch motivierte Modellparameterschätzungen durch Optimierung). Problem eins: Solche Datensätze gibt es für viele Kombinationen aus Sprache und zu trainierender Aufgabe gar nicht. Um eine gute Qualität der KI-Ergebnisse zu erreichen, müssen die Datensätze aber auch noch „groß“ sein. Problem zwei also: Für viele Aufgabenstellungen gibt es zufriedenstellend große Datensätze nur für Englisch, oder vielleicht noch für Chinesisch oder Spanisch, aber bei Deutsch wird’s schon knapp. Daher gibt es viele KI-Tools entweder nur für Englisch oder die Qualität für andere Sprachen lässt zu wünschen übrig. Bei WikiFlash ist ein Datensatz je Teilaufgabe (Summarization, Answer extraction, Question generation, Filtering) nötig, die Datensätze sind jeweils im Paper angegeben, im Prinzip könnte man das auch für Deutsch aufsetzen, wenn man deutsche Äquivalente zu CNN/DailyMail und diesen SQuADv1-Dingern hat (ich habe jetzt nicht gesucht, ob es solche gibt).

NB: Das Paper WikiFlash: Generating Flashcards from Wikipedia Articles gibt’s hier. --2A02:8108:50BF:C694:F044:8E11:64CE:1AAF Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2A02:8108:50BF:C694:F044:8E11:64CE:1AAF-2021-08-01T12:30:00.000Z-Hogü-456-2021-07-31T15:12:00.000Z11Beantworten

Habe gerade gelesen, dass die neuen (Herbst 2021) Smartphones von Google mit Chips ausgestattet sein sollen, die neuronale Netze sehr schnell machen. Angeblich werden dann ganz neue google-Anwendungen möglich. Also, man trainiert Netze und lädt diese dann aufs Smartphone. Aktuell in der Forschung scheint das Komprimieren von Netzen zu sein. Passt alles zusammen. Wäre ich heute Student ... Leider, leider ist das schon länger vorbei. Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2021-08-03T05:27:00.000Z-2A02:8108:50BF:C694:F044:8E11:64CE:1AAF-2021-08-01T12:30:00.000Z11Beantworten

Als Student kann ich sage: Ist super öde mit der KI und wenn man kann sucht man sich was anderes (ist aber leider aktuell mal wieder Modethema und deshalb fast überall…). --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-08-03T15:53:00.000Z-Goldzahn-2021-08-03T05:27:00.000Z11Beantworten

Echt? Ich hatte Mikroelektronik in Duisburg studiert, als Vertiefungsfach bei E-Technik. Ich hatte damals meine Studieninhalte mit denen in der USA verglichen und das bei uns war Mist. Vielleicht hätte ich damals etwas mit ASICS in Deutschland machen können? Vielleicht ist das bei KI genauso? Es soll einige wenige Profs geben, die etwas können. Wobei, der Prof an den ich denke (Jürgen Schmidhuber), dessen Ruhmestat (Erfindung) ist auch schon über ein Jahrzehnt her. Ich habe hier in der WP den Artikel vw.os angelegt, wo auch von der Softwarefirma von VW (CARIAD, jetzt ausgelagert) die Rede ist. Vielleicht gibt es im Bereich Auto-KI interessante Jobs? Aber ob man an einer hiesigen Uni das Rüstzeug dafür lernen kann? Bei vielen Softwarejobs ist es ja so, dass man das eigentliche Know-How außerhalb der Uni in selbst gesuchten Projekten lernt. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2021-08-04T12:31:00.000Z-DaB.-2021-08-03T15:53:00.000Z11Beantworten

Es ist vielleicht auch ein Unterschied, ob man in der Forschung sitzt oder an der Anwendung. In der Forschung schwimmt man entweder mit den ganz Großen mit und dann ist das vielleicht auch interessant und spannend, oder (was häufiger ist) man muss sich mit dem begnügen, was sonst noch so abfällt. (In Deutschland ist Letzteres der Normalfall.) Bei Anwendungen (in der Industrie oder so) kann es vermutlich leichter durch die Aufgabenstellung interessant werden, auch wenn „die KI“ dort für große Begeisterung nicht ausreicht. (Stichwort Auto: Navi mit Sprachsteuerung wird erst durch gute Spracherkennung – zählt als KI – möglich, zu einer guten, nutzerfreundlichen Sprachsteuerung fürs Navi gehört aber mehr als das. Mit dem neuesten Spracherkennungsmodell aus der Uni XY kommt man da nur bedingt weiter, es geht auch darum, wie es in das Restsystem integriert wird.) Das ist natürlich auch eine Frage des individuellen Interesses. Ein Programm, das irgendeine coole (KI-)Leistung erbringt, ist natürlich interessant, in der Forschung liegen Prioritäten (leider) häufig auf technischem Kleinkram (wie kann man das neuronale Netz umbauen, um noch ein paar Prozentpunkte mehr Leistung rauszuquetschen?) und das wird dann schnell öde. --2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8-2021-08-08T10:27:00.000Z-Goldzahn-2021-08-04T12:31:00.000Z11Beantworten

Wegen ins Restsystem integrieren: Ich habe gestern versucht das "große" Tensorflow bei mir zu installieren. Erst musste ich eine alte Version nehmen (1.5.5 statt 2.x) und dann stellte sich noch heraus, dass auch mein Prozessor nicht unterstützt wird: zu alt. Bei VW habe ich zuletzt gelesen, dass sie in Zukunft Software-first machen wollen. Also erst entscheiden was sie da brauchen/wollen und dann den Rest des Autos drumherum bauen. Sie haben von Elon Musk den Ansatz mit den Zentralrechnern übernommen, wobei einer von drei Zentralrechner für Assistenzsysteme sein soll und auch eine Verbindung in die Cloud sollen alle Autos von VW bekommen. (Wofür Recherchen für WP-Artikel alles gut sind!!) Damit dürfte KI im Auto machbar sein. Ich selbst werde mit "javascript" Tensorflow vorlieb nehmen oder gleich bei Google in der Cloud Tensorflow machen. Ich kann mir auch gut vorstellen das es möglich ist mit Tensorflow KI-Tools für Wikipedia zu basteln: mit "javasript" Tensorflow oder Tensorflow light. Letzteres soll zB auf smartphones laufen, oder Waschmaschinen! --). Interessanterweise fand ich gestern eine App, die mit Hilfe der technischen Analyse von Börsenkursen eine Menge Daten erzeugt und die diese Daten dann mit KI-Software in einen Text umsetzt. Das ist genau das was die Abstract Wikipedia weiter oben machen will. Die App bietet so neben anderem auch Text-Informationen über 29.000 Aktien an, die regelmäßig aktualisiert werden. Natürlich können solche Textmengen nicht von Hand verfasst werden. Diese Texte sollen 10 Euro im Monat kosten. PS: In Bezug auf Flashkards habe ich gefunden, dass das mehr oder weniger ein Standardprodukt von Tensorflow ist - für englisch. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2021-08-08T18:01:00.000Z-2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8-2021-08-08T10:27:00.000Z11Beantworten

• Für Wikipedia-bezogene KI-Anwendungen hat die Foundation mittlerweile ein Team: mw:Machine Learning. Die bauen zurzeit eigene Hardware auf und möchten dann einen Workflow etablieren, in dem man verhältnismäßig einfach eigene Machine-Learning-Modelle für Wikipedia entwickeln und laufen lassen kann. Es gibt regelmäßig Livestreams bei Twitch vom Teamleiter zum aktuellen Fortschritt.
• Soweit ich das verstehe, kommt Abstract Wikipedia gänzlich ohne Machine Learning oder KI aus.

—MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2021-08-08T18:36:00.000Z-Goldzahn-2021-08-08T18:01:00.000Z11Beantworten

Ja, Google bastelt dem Vernehmen nach seit Jahren daran rum, neuronale Netze durch Spezialhardware schneller zu machen. Das ist nichts Smartphone-Spezifisches (wobei Smartphones natürlich noch seltener Hochleistungsprozessoren haben als normale PCs…), in den letzten Jahren hat man gerne Grafikkarten für so was verwendet (mit denen ist es in Smartphones vielleicht auch nicht so weit her). Man gerät natürlich in unheimliche Abhängigkeit von Google, je mehr KI-Anwendungen nicht nur Google-Software, sondern auch noch Google-Hardware benötigen. Aber das ist ein gesellschaftliches, kein technisches Problem. --2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8-2021-08-08T10:05:00.000Z-Goldzahn-2021-08-03T05:27:00.000Z11Beantworten

Tensor Processing Unit Der enArtikel kennt schon die vierte Generation und auch eine "Edge TPU" auf der Tensorflow light laufen soll, bsw für den Rasberry Pi --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2021-08-08T18:01:00.000Z-2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8-2021-08-08T10:05:00.000Z11Beantworten

Daß in SH Kriegsgräberstätten "eingeebnet" werden, verwundert mich, da diese direkt unter dem Schutz der Genfer Konventionen stehen und ewigen Bestandsschutz genießen. Das gilt weltweit, auch in S-H. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-08-02T21:13:00.000Z-Urlaub in Schleswig-Holstein11Beantworten

@Matthiasb: Das musst du mir nicht erzählen. Hier sollen 36 Tote liegen. Vier Erinnerungsstätten gibt es noch. Wo ist der Rest? Und solche tönernen Kissensteine zerbröseln einfach mit der Zeit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nightflyer-2021-08-02T21:35:00.000Z-Matthiasb-2021-08-02T21:13:00.000Z11Beantworten

Da ist dann vielleicht auch mal eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Gemeinde angebracht, denn die hat ja offensichtlich Pflege und Unterhalt versäumt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-08-02T21:56:00.000Z-Nightflyer-2021-08-02T21:35:00.000Z11Beantworten

@Nightflyer:. Danke für den Hinweis; meine Erfahrung ist allerdings, dass www.sowjetische-memoriale.de nur bedingt zuverlässig ist, was Zahlen und Koordinaten angeht. @Matthiasb: das Bewusstsein dafür, was alles unter den Bestandsschutz fällt und wie dieser praktisch (= kostengünstig) umzusetzen ist, ist, gelinde gesagt, sehr unterschiedlich ausgeprägt. Noch in den 1990ern waren Gräber von Zwangsarbeiterinnen und ihren Kindern gern vergessen. Und was gab es für einen Aufstand, als ich bei einem Volkstrauertag darauf bestand, auch an den Russengräbern einen Kranz niederzulegen... --Concord (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Concord-2021-08-02T23:40:00.000Z-Matthiasb-2021-08-02T21:56:00.000Z11Beantworten

Hallo NF, vielen dank für deine zahlreichen Bilder und Listen in dem Bereich (und natürlich nicht nur da :-) ). Du hast recht, dass die nicht geschützten Kriegsgräberstätten bei WLM leider nicht beachtet werden, aber beim Wikipedia:Denkmal-Cup finden sie Beachtung - als Artikel, Liste und und Verbesserung wie Bildeinbau. viele grüße -- ^Thomas Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Z thomas-2021-08-03T05:40:00.000Z-Matthiasb-2021-08-02T21:13:00.000Z11Beantworten

Nur zum Verständnis: in S-H reden wir dann von Gräbern von Kriegsgefangenen/Zwangsarbeitern, denn gefallene Rotarmisten können es doch wohl kaum sein, oder?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2021-08-03T07:00:00.000Z-Z thomas-2021-08-03T05:40:00.000Z11Beantworten

Die Denkmäler von Zwangsarbeitern sind etwas anderes, was mich aber stört hier in Brandenburg sind diese ganzen Soldatendenkmäler in den Dörfern, ob sowjetisch oder deutsch, 1. oder 2. Weltkrieg. Tote gab es überall, aber man muss nicht unbedingt jedem Soldaten ein Denkmal setzen, die zivilen Opfer haben auch kaum welche (und wir wissen auch nicht welche Gräueltaten die gefallenen Soldaten angerichtet haben). Das ist mir zuviel „Heldenverehrung“, von „Helden“, die möglicherweise gar keine waren.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-08-03T11:20:00.000Z-Urlaub in Schleswig-Holstein11Beantworten

@Sinuhe20: Ich glaube, irgendwann gelesen zu haben, das es ein Gesetz in Preussen gab, das diese Art der Denkmale vorschrieb (keine Quelle). Brandenburg hat jede Meng davon. Auch in meinem Heimatkreis hat jedes kleinste Dorf ein Ehrenmal. Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nightflyer-2021-08-03T12:01:00.000Z-Sinuhe20-2021-08-03T11:20:00.000Z11Beantworten

Die entstanden fast alle nicht unmittelbar nach dem Krieg, sondern meist erst in den 1920ern oder gar erst 1930ern. Und das war keine Pflicht, sondern Bedürfnis. Das sind Denkmale für Tote aus den Orten, aus den Gemeinden. Das waren nicht irgendwelche Helden, wie Sinuhe20 weiß machen möchte, sondern Kinder Geschwister, Eltern, Nachbarn, Freunde der Menschen, die im Ort lebten. Das mag aussehen wie Heldenverehrung, ist aber zu Allererst ein Erinnerungsort für die Menschen, die nicht selten fern der Heimat begraben liegen und eben kein Erinnerungsort wie sonst haben und wie üblich vor Ort auf dem Friedhof liegen. Leider hat man es sich in Deutschland angewöhnt, mit dem Krieg auch die Soldaten (WehrPFLICHT!) zu verteufeln, obwohl die aus der Mitte der Gesellschaft stammten. Diese Erinnerungskultur ist auch universell, gibt es alles andere nur in Deutschland. Auch Soldaten sind in den Allermeisten Fällen Opfer von Kriegen, die einer Erinnerung verdienen. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-08-06T08:34:00.000Z-Nightflyer-2021-08-03T12:01:00.000Z11Beantworten

Hier darf man zwei Dinge nicht durcheinander werfen, die nur indirekt miteinander zu tun haben, nämlich die oben verlinkten Kriegsgräber und die allerorten vorhandenen Kriegerdenkmale. Lesen beantwortet mmanche Fragen. --2003:E5:1F01:5330:D451:8B14:5532:2BC3 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:E5:1F01:5330:D451:8B14:5532:2BC3-2021-08-03T20:38:00.000Z-Urlaub in Schleswig-Holstein11Beantworten

Kann es sein, dass die Geodaten der Website des Volksbundes überhaupt nicht stimmen? In meiner Heimatgegend ist es so, wo ich die Lage der Stätten kenne. --AxelHH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AxelHH-2021-08-05T21:18:00.000Z-2003:E5:1F01:5330:D451:8B14:5532:2BC3-2021-08-03T20:38:00.000Z11Beantworten

Ja, leider. Ist auch in meinen Listen so vermerkt: Die Anzahl der Opfer und die Position der Gräber sind oft ungenau. Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nightflyer-2021-08-05T21:37:00.000Z-AxelHH-2021-08-05T21:18:00.000Z11Beantworten

Es ist hoffentlich keine überraschende Erkenntnis für die Strategen von Wikipedia Deutschland, dass zum Beispiel in Frankreich französisches und in Deutschland deutsches Recht gilt? Erfreulicherweise kommt das Thema allmählich auch hier an. Frage ist, wie lange dieses Projekt noch ohne Impressum und ohne benannte Verantwortliche besonders bei Personenartikeln auskommt. Auf entsprechende Entscheidungen, die sicher kommen werden, sind wir nicht vorbereitet. Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweimot-2021-08-04T09:29:00.000Z-WMF Rechtsgespräche – Entwurf vorgelegt11Beantworten

dieses Projekt noch ohne Impressum? Die Wikipedia? --> Wikipedia:Impressum und dort ist auch ein (nach dem Digital Millennium Copyright Act) Verantwortlicher genannt?! ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-04T09:43:00.000Z-Zweimot-2021-08-04T09:29:00.000Z11Beantworten

Ja, ja aber es ist keine deutsche Wikipedia, sondern ein deutschsprachige. Gilt also für Artikel mit schweizbezug automatisch das Recht der Schweiz? Das Thema wie rechtliche Aspekte zu werte sind ist seit vielen Jahren aktuell und wie immer im Bereich des Rechts gilt: Es kommt drauf an. Es gibt hunderte verschiedene Meinungen, im Endeffekt kommt es aber immer nur auf das letztinstanzliche Urteil zu Einzelfällen an. Und die gibt es in vielen Aspekten halt nicht, somit kann man in vielen Fragen munter spekulieren gemäß was, wäre, wenn. (Das Impressum und andere Anforderungen sind klar geregelt, und viele rechtliche Anfragen gehen nach meinem Kenntnisstand auch an die Foundation in den Vereinigten Staaten.) Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Neozoon-2021-08-04T10:09:00.000Z-Sicherlich-2021-08-04T09:43:00.000Z11Beantworten

"Verantwortliche" für einzelne Artikel gibt es nicht und kann es strukturell gar nicht geben. Selbstverständlich ist jeder Autor und jede Autorin (auch juristisch) schon immer verantwortlich für das, was er oder sie veröffentlicht (editiert). Für die Wikipedia als Plattform insgesamt ist die WMF verantwortlich, wie im Impressum ja auch ausdrücklich gesagt wird. Was die nationalen Rechtstraditionen angeht: Autorinnen und Autoren sollen und müssen sich durchaus (auch) an das deutsche, österreichische und schweizerische Recht halten, weil die Veröffentlichungen ja auch, vielleicht sogar vorwiegend in diesem Sprachraum verbreitet und gelesen werden. Dafür sollte sich auch die Autorengemeinschaft einsetzen. Der entscheidende Punkt ist hier, ob die in den USA sitzende WMF als Betreiberin einem Verlangen auf Entfernung von Inhalten nachkommen muss, wenn dies mit deutschem, französischem, österreichischem usw. Recht begründet wird. Das kommt wohl sehr selten vor, aber doch zunehmend. Dafür schlägt der Entwurf ein Vorgehen vor.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-04T10:23:00.000Z-Neozoon-2021-08-04T10:09:00.000Z11Beantworten

Liebe alle - nach dem die ersten Runden zu diesem Thema ja sehr rege Diskussionen mit zahlreichen Teilnehmenden nach sich zogen, bin ich doch recht verblüfft, dass der Entwurf zur Richtlinie jetzt so völlig unkommentiert bleibt. Ich weiss nicht so recht, woran das liegt, daher würde ich hier noch mal zum Entwurf verlinken und um Eure Rückmeldungen bitten: Wikipedia:Wikimedia_Foundation/Rechtsgespräche - Dort findet Ihr nicht nur den Entwurf selbst, sondern auch eine Dokumentation der bisherigen Gespräche und Diskussionen. Ob Änderungswünsche oder Zustimmung - da der Text ja das zukünftige Vorgehen der WMF in den beschriebenen Situationen auf vermutlich viele Jahre festschreiben wird, ist es superwichtig, zu hören ob das jetzt so passt. Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-04T11:37:00.000Z-WMF Rechtsgespräche – Entwurf vorgelegt11Beantworten

vielleicht sind die Leute ja noch mit dem Verhaltenskodex, der Kuratoriumswahlen, der neuen Selbstverwaltung, einer der anderen fast 50 Initiativen beschäftigt? 😉 - oder sie machen, neben dem sonstigen Leben das wozu die Wikipedia gegründet wurde? Inhalte schaffen 😜 ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-04T14:11:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-04T11:37:00.000Z11 wir hatten das ja schon diskutiert; es ist einfach viel zu viel und völlig unrealitisch Plus: UrlaubszeitBeantworten

Hmmm, das Rechtsgespräch fand eigentlich bisher ziemlich guten Zuspruch, ich nehme also nicht an, dass es in diesem Fall an der allgemeinen Überforderung liegt. Was nicht heißt, dass es diese Überforderungen nicht gibt. Unter anderem deshalb sind die bisher separat arbeitenden Teams (UCoC, Movement Strategy und Board Governance) Anfang Juli zu einem Team zusammengelegt worden: die Abstimmung der verschiedenen Initiativen zu verbessern und das Ganze auf Dauer zugänglicher zu gestalten. Die Reduktion des Aufwandes der Beteiligung ist tatsächlich dass, was uns alle im Team strukturell am meisten beschäftigt. Ebenso wie die permanente Mehrsprachigkeit ist das sicher noch etwas holprig derzeit, wir sind aber dran. DBarthel (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DBarthel (WMF)-2021-08-05T07:43:00.000Z-Sicherlich-2021-08-04T14:11:00.000Z11Beantworten

Vielleicht passts dann ja einfach? ;o) ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-05T08:04:00.000Z-DBarthel (WMF)-2021-08-05T07:43:00.000Z11 das es inzw. Bemühungen zur Mehrsprachigkeit gibt habe ich bemerkt: 👍 Beantworten

Irgendwann ist eben alles von allen gesagt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-08-05T18:23:00.000Z-Sicherlich-2021-08-05T08:04:00.000Z11Beantworten

" Deshalb sollte die WMF Autoren und Administratoren, die ihre örtlichen Gesetze nicht einhalten, darauf hinweisen, dass sie dies auf eigenes Risiko tun." - Wir lassen euch im Regen stehen, liebe Wikipedien außerhalb von USCAN und Westeuropa. Mehr muss man nicht lesen. Mit dem Satz etwas weiter oben "Autoren sollten zur Vorsicht ermahnt werden, um keine Inhalte beizutragen, die straf- oder zivilrechtliche Ansprüche nach sich ziehen." - Also keine Artikel auf ungarisch oder russisch, die Homosexualität nicht als anormal darstellen, könnte man auch kotzen. sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-05T06:57:00.000Z-WMF Rechtsgespräche – Entwurf vorgelegt11Beantworten

Der Rechtsstaat wird früher oder später das Selbstverständliche einfordern, das für alle Medien gilt: Eine (ladungsfähige) Anschrift im Verbreitungsgebiet oder im Sprachraum DACH plus mindestens eine natürliche Person der Position, inhaltliche Änderungen verbindlich umsetzen zu können. Ob diese Position nun Chefredakteur genannt wird, Editor in Chief, Bürokrat oder Häuptling der Wikipedianer, ist egal. Diese Anpassung kommt früher oder später in Form von Gerichtsentscheiden oder einer Novelle des Telemediengesetz. Aber sie kommt. Vielleicht schneller als wir denken, falls die Sache Landgericht Koblenz, AZ 9 O 80/20, tatsächlich in die nächste Instanz gehen sollte. Wir sollten vorbereitet sein. Gruß Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweimot-2021-08-05T07:10:00.000Z-Syrcro-2021-08-05T06:57:00.000Z11Beantworten

Das TMG ist doch schon europarechtswidrig genug, auch ohne deine deutschen Allmachtsphatasien. sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-05T07:25:00.000Z-Zweimot-2021-08-05T07:10:00.000Z11Beantworten

Wegen solch unqualifizierter Beiträge liebe ich die Diskussionen hier. Schönen Tag noch. Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweimot-2021-08-05T07:34:00.000Z-Syrcro-2021-08-05T07:25:00.000Z11Beantworten

Sagt wer, der meint, dass für alle Medien gilt: " Eine (ladungsfähige) Anschrift im Verbreitungsgebiet oder im Sprachraum DACH plus mindestens eine natürliche Person der Position, inhaltliche Änderungen verbindlich umsetzen zu können." - ich wüsste nicht, dass der deutsche MStV und die deutschen Pressegesetze für die New York Times, CCTV oder die Australian Broadcasting Corporation gelten würde. sуrcrо.ПЕДИЯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Syrcro-2021-08-05T07:44:00.000Z-Zweimot-2021-08-05T07:34:00.000Z11Beantworten

Das Verbreitungsgebiet ist international, wie es im Internet eben der Fall ist. Von einem "Sprachraum" als Kriterium einer Anschrift ist mir nichts bekannt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-05T08:18:00.000Z-Zweimot-2021-08-05T07:10:00.000Z11Beantworten

Ihr wollt es nicht verstehen. Nur soviel, bevor ich hier aussteige: Man kann langfristig kein deutschsprachiges Medium von solch durchdringender Wirkung und enormer Tragweite wie Wikipedia publizieren ohne rechtsverbindliche Ansprechpartner in D, CH oder AT. Achtung: Die Schlüsselworte sind langfristig deutschsprachig und oder. Eigentlich nicht schwer zu verstehen und kein Vergleich mit fremdsprachigen Publikationen, syncro. Der Wiki-Jura-Stratege Denis Barthel scheint die Zusammenhänge verstanden zu haben, das beruhigt mich. Ob Ihr beide sie versteht oder nur nicht verstehen wollt, spielt im Grunde keine Rolle. Beste Grüße wohin auch immer. Zweimot (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweimot-2021-08-05T08:48:00.000Z-Mautpreller-2021-08-05T08:18:00.000Z11Beantworten

Leute, wir stehen hier nicht über dem Gesetz. Egal, ob die Server in den USA stehen, oder auf dem Mond. Die WMF hat das begriffen. Und egal, was Ihr von der WMF haltet, dass solltet Ihr auch. Fälle, wie den oben genannten bei dem Landgericht Koblenz, gab es schon früher. Und die werden eher noch zunehmen. Ja, und wir sollten tatsächlich vorsichtig sein, wenn wir in der russischen oder ungarischen Wikipedia über Homosexualität editieren. Oder zumindest in der türkischen. Erst jetzt wurde wieder ein Deutscher bei Einreise in die Türkei wegen regierungskritischer Nachrichten (allerdings auf Twitter) verhaftet. --93.184.128.28 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.28-2021-08-05T08:55:00.000Z-WMF Rechtsgespräche – Entwurf vorgelegt11Beantworten

Dass "wir nicht über dem Gesetz stehen", ist allgemein bekannt, da wird Dir niemand widersprechen. Wer als Autorin oder Autor etwas veröffentlicht, was gegen Gesetze verstößt, kann straf- oder auch zivilrechtlich belangt werden. Daran ist überhaupt nichts neu, das war schon immer so. Es geht hier ausschließlich um die Betreiberin der Plattform, also die WMF: Was kann von der WMF auf Basis nicht-amerikanischen Rechts verlangt werden und wie kann/soll sie reagieren? Klassisches Beispiel wäre ein Urteil eines deutschen Gerichts gegen die WMF, eine bestimmte Aussage in einem Artikel nicht mehr zu verbreiten. Was soll sie dann tun? Die Überlegungen in diesem Entwurf der WMF-Rechtsabteilung finde ich vernünftig. Meines Erachtens laufen sie auf Folgendes hinaus: Die WMF behält die (alleinige) Verantwortung als Betreiberin, schiebt diese also nicht auf eine lokale Stelle ab. Sie entscheidet, ob dem Verlangen nachgekommen werden soll, nach drei Kriterien: Aussichtslosigkeit ("cannot effectively challenge the law"), potenzielle Schäden ("risk") und Menschenrechtskonformität. Bei der Frage, wie man dem Verlangen nachkommt, schlägt die Rechtsabteilung einen lokalen Weg vor: Wo immer möglich, sollen lokale Communities die Umsetzung übernehmen; nur im Notfall soll eine "Office Action" stattfinden. Wenn möglich, wird das entsprechende Verlangen öffentlich gemacht; wenn nicht möglich, sollen zumindest lokale Ansprechpartner informiert werden, die sich dann freilich zur Verschwiegenheit verpflichten müssten. Solche müssten dann aber benannt werden. Das erscheint mir sinnvoll, schon allein deshalb, weil diese die Situation hierzulande sehr wahrscheinlich besser einschätzen können. In früheren Diskussionen wurde die Gefahr genannt, dass lokale Ansprechpartner dann juristischen Maßnahmen ausgesetzt sein könnten. Das sollte man ernst nehmen, ich denke freilich, dass das bei einem internen Prozess eher nicht zu erwarten ist.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-08-05T09:17:00.000Z-93.184.128.28-2021-08-05T08:55:00.000Z11Beantworten

Es ist vollkommen egal, in welcher Sprache jemand editiert. Am Flughafen von Istanbul, Minsk oder Islamabab ist alles bereit. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2021-08-09T13:21:00.000Z-WMF Rechtsgespräche – Entwurf vorgelegt11Beantworten

Hello Wikimedians!

The Wikipedia Library is pleased to announce the addition of new collections, alongside a new interface design. New collections include:

• Cabells – Scholarly and predatory journal database
• Taaghche - Persian language e-books
• Merkur, Musik & Ästhetik, and Psychologie, Psychotherapie, Psychoanalyse - German language magazines and journals published by Klett-Cotta
• Art Archiv, Capital, Geo, Geo Epoche, and Stern - German language newspapers and magazines published by Gruner + Jahr

Additionally, De Gruyter and Nomos have been centralised from their previous on-wiki signup location on the German Wikipedia. Many other collections are freely available by simply logging in to The Wikipedia Library with your Wikimedia login!

We are also excited to announce that the first version of a new design for My Library was deployed this week. We will be iterating on this design with more features over the coming weeks. Read more on the project page on Meta.

Lastly, an Echo notification will begin rolling out soon to notify eligible editors about the library (T132084). If you can translate the notification please do so at TranslateWiki!

--The Wikipedia Library Team 15:23, 11. Aug. 2021 (CEST)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Übersetzung:

Hallo Wikimedianer!

The Wikipedia Library freut sich, die Aufnahme neuer Partner und ein neues Design der Benutzeroberfläche bekanntgeben zu können. Zu den neuen Partnern gehören:

• Cabells – Datenbank für wissenschaftliche Zeitschriften und „Raubjournalen“
• Taaghche – persischsprachiger E-Bookanbieter
• Merkur, Musik & Ästhetik und Psychologie, Psychotherapie, Psychoanalyse – deutschsprachige Magazine und Zeitschriften aus dem Klett-Cotta-Verlag
• Art Archiv, Capital, Geo, Geo Epoche und Stern – deutschsprachige Zeitungen und Zeitschriften des Verlags Gruner + Jahr

Darüber hinaus sind De Gruyter und Nomos nun zentralisiert auf der Plattform von The Wikipedia Library zu finden und es ist keine Anmeldung dafür in der deutschsprachigen Wikipedia mehr notwendig. Viele weitere Sammlungen mit einem simplen Login mit dem Wikipedia-Benutzerkonto auf der Plattform von The Wikipedia Library verfügbar.

Wir freuen uns auch, mitteilen zu können, dass die erste Version eines neuen Designs für die Seite Meine Zugänge (My Library) diese Woche bereitgestellt wurde. In den kommenden Wochen werden wir dieses Design mit weiteren Funktionen erweitern. Weitere Informationen sind auf der Projektseite im Meta-Wiki zu finden.

Außerdem wird es in Kürze eine Echo-Benachrichtigung geben, die alle Aktiven der Wikimedia-Projekte, die zugriffsberechtigt sind, über The Wikipedia Library zu informieren (T132084). Unterstützung bei der Übersetzung der Nachricht im TranslateWiki ist gern gesehen!

Anmerkung des Übersetzers: Weitere Information zu The Wikipedia Library sind auch auf der Projektseite in der deutschsprachigen Wikipedia zu finden. Über neue Zugangsmöglichkeiten berichten Martin (WMDE) und ich auch regelmäßig hier im Kurier (bspw. The Wikipedia Library: 20 Zugänge für Zeitschriften bei Klett-Cotta, The Wikipedia Library: 75 Zugänge von Gruner + Jahr). --Sandro (WMDE) (Disk.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sandro Halank (WMDE)-2021-08-12T08:17:00.000Z-New Wikipedia Library collections and design update (August 2021)11Beantworten

 Info: Ja, nun. Der Artikel zu Geo wurde gerade überarbeitet … dabei wurde aus Geo hat in den vergangenen Jahren erheblich an Auflage eingebüßt nunmehr: ist das auflagenstärkste deutsche Wissens-Magazin und hat in den letzten Jahren wie andere Zeitschriften erheblich an Auflage verloren. Aha. usw. usw. ;) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-08-12T09:31:00.000Z-New Wikipedia Library collections and design update (August 2021)11Beantworten

Der Artikel muss dringend mal überarbeitet werden – liest sich teilweise wie eine Werbebröschure. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-08-12T16:43:00.000Z-Aschmidt-2021-08-12T09:31:00.000Z11Beantworten

(Persönliche Angriffe einer IP samt Antworten darauf entfernt. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2021-08-12T16:41:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11)Beantworten

Was haben wir mit dem Binnen-I oder -Sternchen denn mehr erreicht, als die achtlose Anknüpfung des weiblichen Geschlechts an das männliche Geschlecht. Will man Frauen ansprechen oder beachtend erwähnen, sollte man es auch tun, z.B. "Bürgerinnen und Bürger". Und alles ist gut, auch ohne Veränderung der Sprache oder ihrer Aussprache. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Doc Taxon-2021-08-12T16:25:00.000Z-Magiers-2021-08-12T16:41:00.000Z11Beantworten

„daß die deutsche Sprache sich derzeit ändert“ – nö, tut sie nicht. Einige Leute HÄTTEN es gerne, dass sie sich ändert. Sprache neigt zur Vereinfachung, daher ist es unwahrscheinlich, dass sich *:INNEN und Co. durchsetzen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-08-12T16:34:00.000Z-Magiers-2021-08-12T16:41:00.000Z11Beantworten

Diese Zeit hat halt einen, verzeihung, Stock im Arsch. Wenn sich die Aufregung gelegt hat und sich alle wieder hinsetzten wollen, wird sicher bemerkt werden, dass das nicht geht. Insofern gebe ich meinem Vorredner Recht.--Ocd→ parlons Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ocd-cologne-2021-08-12T16:42:00.000Z-DaB.-2021-08-12T16:34:00.000Z11Beantworten

Als ich das Wahlprogramm der Grünen zu lesen versuchte, hab ich nach der Überschrift aufgehört. Diesmal haben sie mich als Wähler verloren... Mal sehen, wo ich mein Kreuzchen mache. Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nightflyer-2021-08-12T17:58:00.000Z-Ocd-cologne-2021-08-12T16:42:00.000Z11Beantworten

Natürlich ändert sie sich, hat sie schon immer. Sonst würden wir immer noch althochdeutsch scrīban... Die Frage ist, welche Änderungen sich durchsetzen. Das steht - pun fully intended - in den Sternen... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-08-12T18:05:00.000Z-DaB.-2021-08-12T16:34:00.000Z11Beantworten

Tatsächlich gibt es sehr gute Gründe für gendergerechte Sprache, und daß wir diese hier in der Wikipedia nicht verwenden, hat grundsätzlich einmal gar nichts damit zu tun, daß wir die alle doof finden oder hassen (das mag jeder für sich so halten), sondern, daß wir in der Wikipedia uns am allgemein üblichen Sprachgebrauch orientieren. Ebenso wie für gendergerechte Sprache gibt es zum Beispiel auch sehr gute Gründe, überall Esperanto zu sprechen. Aber auch das tut niemand. Wir werden uns mit der ganz normal stattfindenden Veränderung der Sprache auch hier in der Wikipedia anpassen, dafür steht schon unser Regelwerk, und wenn die allgemeine Sprache samt Gesellschaft für Deutsche Sprache, Dudenredaktion und aller anderen auch in 200 Jahren der Meinung ist, statt eines Punktes am Ende eines Satzes müsse man ein in Anführungsstrichen gesetztes "Badumm-Tss" schreiben, dann wird die Wikipedia das dann auch in allen Artikeln umsetzen. Gendergerechte Sprache scheitert derzeit in der Wikipedia schlicht, weil sie nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und der deutschen Rechtschreibung entspricht. Das mag man bedauern oder gut finden, aber letzten Endes ist es für ein Projekt wie unseres nicht mehr und nicht weniger.--Emergency doc (D) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Emergency doc-2021-08-12T18:13:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11Beantworten

Es wird immer dann unfreiwillig komisch mit der Verweiblichung, wenn bekannt ist, dass der gegenderte Personenkreis keinerlei Frauen an Bord hatte. Wenn man z.B. von den Präsident*innen der Vereinigten Staaten spricht. Früher musste man sich ja mit der männlichen Form keinerlei Gedanken machen, wer aber heute die Gendergerechtigkeit wählt, muss nun auch genauestens recherchieren, ob der Kontext überhaupt passt. Da bin ich doch eher für eine neutralisierende Form wie Präsidierende oder so ähnlich (siehe auch Wörterbuch „geschickt gendern“).--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-08-12T18:47:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11Beantworten

Problem ist aber, dass das Partizip sehr künstlich und teils irreführend ist: Handelt es sich bei einem Busfahrenden um denjenigen, der den Bus fährt oder im Bus sitzt? Unscharf.

Leider muss ich auch bemerken, dass das * oder _innen den Lesefluss unnötig unterbricht. So halte ich beim Lesen einfach an, dass irritiert. Wenn das nur die Anrede ist, geschenkt, aber ständig "eine*r besondere*n" etc. zu lesen ist einfach unnötig aufblasend und störend. Im Gesprochenen ist es noch abstruser: Busfahrer ...Pause...innen - hier könnte man meinen, dass der Sprecher mitten im Wort noch überlegt, dann erkennt, dass vielleicht wirklich nur Busfahrerinnen gemeint sind.

Ich selbst habe - wie hier in Wiki - nie das Geschlecht betrachtet, sondern die Funktion. Wenn ich von Busfahrern rede, dann meine ich den Menschen, der den Bus fährt. Der "Bäcker" ist die Funktionsbezeichnung von den Beruf, ob das Frau/Mann/divers/was auch immer ist, ist mir wuppe. --Julius Senegal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Julius Senegal-2021-08-13T07:01:00.000Z-Sinuhe20-2021-08-12T18:47:00.000Z11Beantworten

Ähnliche Gedanken wie oben DaB. (und auch Emergency doc) hatte ich bei der Kommentierung des Eingangsbeitrags der IP oben (inzwischen entfernt). Wenn jemand versucht nicht der Wikipedia, sondern auch der Gesellschaft noch nicht existente Änderungen als Standard aufzuzwingen, hat einiges nicht verstanden. Daher bin ich, wie auch Nightflyer, von der Baerbock in eine Kerise reingeschlittert:wo mache das Kreuzchen, nach etwa vier Jahrzehnten grün?? Und wie verhindert man, dass die Katastrophe Luschet Kanzler wird (das könnte nämlich auch ihr Verdienst sein). Grausam. -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2021-08-12T19:25:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11Beantworten

Die immer wieder hitzigen Diskussionen zu dem Thema weisen zumindest darauf hin, dass da was in Bewegung ist. Was immer am Ende dabei rauskommt. Der letzte Erwähnenswerte Beitrag zu dem Thema, den ich gesehen habe, war ein (angeblicher?) Leserbrief, der in den sozialen Medien kursiert. Da ging es, ganz trocken grammatikalisch, um Genus und Sexus und warum die Sprache nicht immer was mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Von wegen der Busen, das Glied, die Eichel und so. Ging in die Richtung des umseitigen Artikels, nur erheblich sachlicher. --93.184.128.36 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.36-2021-08-13T06:53:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11Beantworten

Ich empfinde diese Sprachänderung als Druck, der von einer intellektuellen Elite ausgeübt wird. Meinem Gefühl nach ist es keine „organische“ Sprachänderung, die sich durch Sprachgebrauch quasi von selbst entwickelt. Deshalb ist es mit der allgemeinen Akzeptanz schwierig, weil sich die Mehrheit der Bevölkerung zu etwas gezwungen fühlt. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-08-13T07:24:00.000Z-93.184.128.36-2021-08-13T06:53:00.000Z11Beantworten

+1. Mir fällt vor allem auf, dass junge Leute sich offenbar unter einem enormen Gruppenzwang sehen und fortwährend ausdrücklich beteuern müssen, dass sie dem einen und nicht dem anderen Lager zugehörten und so weiter. Die Vorworte von Hochschulschriften sind voll davon. Didier Eribon hatte zudem jüngst darauf hingewiesen, dass der neue Code, den man versucht einzuführen, ausschließend wirkt und neue Klassenschranken aufbaut, gerade weil er so künstlich ist und nur in bestimmten Kreisen entwickelt und praktiziert wird. Was wir derzeit erleben, ist jedenfalls eine Mode und ein Übergangszustand, der nach den Prinzipien von These und Antithese erst noch seine Synthese suchen muss. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-08-13T08:49:00.000Z-Nicola-2021-08-13T07:24:00.000Z11Beantworten

Die Kernbotschaft dieses Beitrags nochmal hier zitiert:

Es tut sicher weh und macht traurig, den Dynamiken, die man einst als junger Mensch selbst in Bewegung zu setzen versuchte, nunmehr hilflos ausgeliefert scheint. Es schmerzt sicher, mit dem Wissen aus dem Universitätsabschluss in den späten 1970er Jahren heute nur noch verschämte Blicke zu ernten. Aber ist das nicht andererseits schön und erfüllt mit Lebendigkeit, immerfort zu lernen und an gewaltigem Wandel teilzuhaben? −Sargoth Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sargoth-2021-08-13T08:36:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11Beantworten

Lieber Gustav! Danke für Deinen Artikel! Und nein, ich finde es nicht „schön“, „an gewaltigem Wandel teilzuhaben“ zu müssen. Bin mit den Jahren dessen überdrüssig und müde geworden. Und das Lernen fällt nicht minder schwer als das Laufen! Mit Gruß von der --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2021-08-13T08:54:00.000Z-Sargoth-2021-08-13T08:36:00.000Z11Beantworten

Fortschritt bezeichnet ... grundlegende Verbesserungen durch bedeutende Veränderungen bestehender Zustände oder Abläufe in menschlichen Gesellschaften. Das sehe ich durch die Sprachverhunzung nicht als gegeben an, auch nicht mit einem Uni-Abschluß aus den späten 90ern. --Blech (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Blech-2021-08-13T09:53:00.000Z-Sargoth-2021-08-13T08:36:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das so: Ein Nebenschauplatz, auf dem um so verbissener gekämpft wird, je weniger auf dem Hauptschauplatz passiert. Und da sieht es trauig aus: Frauen werden weiterhin um die 20 Prozent schlechter bezahlt - für gleichwertige Arbeit, nicht vergessen! - samt Folge rund 30 % höherer Quote von Altersarmut. Sie leisten die Hauptlast der "sich-kümmern-Arbeit" (Kinder betreuen, Familienpflege, soziale Familienkontakte generell) und wenn sie schwerwiegend krank werden, haben sie gute Aussichten, Opfer einer Männer-Medizin zu werden (Pharmastudien sparen Frauen oft aus, viele Symptome wie beim Herzinfarkt sind bei Frauen anders als bei Männern, weshalb sie oft nicht richtig gedeutet werden). Und wir hier in der Wikipedia glänzen an dieser Stelle ja nun wirklich nicht. Ich habe daher für mich beschlossen: bei Biographien werde ich wenn, dann zu Frauenbiographien beitragen, speziell dass meine jugendliche Tochter Frauenvorbilder wie Caroline Criado Perez (deren Fakten-reiches Buch "Unsichtbare Frauen" ich nur empfehlen kann) auch im Bild auf vorteilhaften Aufnahmen sehen kann. Die Sache mit der Sprache: Na ja, das haben wir dann wohl so verdient, weil selbst eingebrockt... --Polimorph (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Polimorph-2021-08-13T09:56:00.000Z-Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?11Beantworten

sie werden nicht 20% schlechter bezahlt. Sie haben halt zu einem Jobs die schlecht bezahlt sind: für Männer und Frauen. - Bereinigt sind es dann 6 %.

die Hauptlast der "sich-kümmern-Arbeit" - freier Wille oder? Oder werden sie von ihrem Partner dazu gezwungen? Augen auf bei der Partnerwahl

Opfer einer Männer-Medizin - ja furchtbar; vielleicht ist das der Grund warum sie länger leben?

...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-13T10:03:00.000Z-Polimorph-2021-08-13T09:56:00.000Z11Beantworten

Um auch mal ein wenig für die "armen männer" zu jammern: fast 20% der häuslichen gewalt richtet sich gegen Männer; aber Schutzhäuser gibt es für sie nicht. Bei getrennt Lebenden wird bei 95 der strittigen Fälle die Mutter als Lebensmittelpunkt bestimmt. Und auch bei Aufteilung des Sorgerechts muss regelmäßig der Vater den vollen Unterhalt zahlen. (QUelle: hier) ... Suizide gibt es bei Männern häufiger als bei Frauen: ein breites Hilfsangebot gibt es nicht ... und sowieso Frauenmedizin gibt es, Männermedizin nicht. Diese pöhse Männer-Medizinwelt! ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-13T10:19:00.000Z-Sicherlich-2021-08-13T10:03:00.000Z11 Beantworten

Die alte Leier. Aber ein weiteres Unrecht/Ungleichgewicht wiegt doch das andere nicht auf. Für das eine was tun und für das andere nicht lassen, was tun. --Polimorph (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Polimorph-2021-08-13T10:29:00.000Z-Sicherlich-2021-08-13T10:19:00.000Z11Beantworten

Ehm? Du hast mit der Leier angefangen. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2021-08-13T10:30:00.000Z-Polimorph-2021-08-13T10:29:00.000Z11Beantworten