„Diskussion:Egon Flaig“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Diese couragierte Polemik, die nicht nur die Person Jürgen Habermas in ein anderes Licht rückt, sondern auch den Historikerstreit und seine Folgen beleuchtet, sollte in einem Nachschlagwerk nicht fehlen: Die Habermas-Methode-- 84.179.135.18 Diskussion:Egon Flaig#c-84.179.135.18-2011-07-18T13:41:00.000Z-Habermas-Kritik in der FAZ11Beantworten

und diese Antwort, als eine von mehreren, vielleicht auch nicht: [1] --Goesseln Diskussion:Egon Flaig#c-Goesseln-2011-07-18T14:20:00.000Z-84.179.135.18-2011-07-18T13:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe mich einmal daran versucht die theoretischen Hintergründe und Aspekte dieses wunderbaren Denkers einzufügen. Da ich noch etwas unerfahren in Hinblick auf die Formalien bei Wikipedia bin, bitte ich hier um Nachsicht. So gut es mir ging habe ich die Quellen gesucht und angegeben.

Sofern es noch Ergänzungen, Unverständnis oder andere Meinungen zu diesem Abschnitt geben sollte, habe ich diesen Bereich eröffnet, sozusagen als Diskussionsbereich. (nicht signierter Beitrag von Morsled92 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Egon Flaig#c-Morsled92-2015-02-06T04:57:00.000Z-Theoretische Aspekte mangelhaft11)Beantworten

Hi, das Problem ist Dreilerlei:

• unbelgt - viele der wertenden Aussagen sind nicht belegt. Das ist aber Pflicht.
• nicht neutral - die Wertungen vor allem in dieser unbelegten Form sind eben genau das - Wertungen. In einem angestrebt beutralen Werk geht das natürlich nicht.
• unenzyklopädisch - die Formulierungen sind sehr oft ohne Abstand zum Thema, vielfach mit Tempiwechsel die wiederum wertend wirken. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Ort, in dem Probleme besprochen werden, sondern gezeigt wird, wo Andere Personen Probleme sehen.

Ich werde erst einmal nicht revertieren, hoffe aber mal, daß noch ein zweites, vielleicht au drittes Paar Augen drüber sieht. Marcus Cyron Reden Diskussion:Egon Flaig#c-Marcus Cyron-2015-02-06T15:19:00.000Z-Morsled92-2015-02-06T04:57:00.000Z11Beantworten

Kann das mal jemand aufräumen, der versteht, wovon die Rede ist? Solange ist dieser Artikel im wesentlichen hohles Gewäsch, möglicherweise selbstgeschrieben vom Beschriebenen. (nicht signierter Beitrag von 77.20.8.161 (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-77.20.8.161-2016-11-25T19:08:00.000Z-Fürcherliches Blabla11)Beantworten

Volle Zustimmung. Ich war mal so frei, die entsprechenden Bausteine zu setzen und initial ein wenig gemäß Benutzer:Asthma/ablage/Schlechter Stil aufzuräumen. Der Großteil stammt übrigens aus dieser Einfügung. --Flominator Diskussion:Egon Flaig#c-Flominator-2016-11-26T11:34:00.000Z-77.20.8.161-2016-11-25T19:08:00.000Z11Beantworten

Ist der Inhalt im Prinzip ok? Zellmer (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-ZellmerLP-2017-06-12T17:30:00.000Z-Flominator-2016-11-26T11:34:00.000Z11Beantworten

Ich wäre dafür, den Teil zu streichen. Das führt zu nichts und ist selbst für Historiker schwer verständlich. Bei Historikern von vergleichbarer Bekanntheit gibt es solche Absätze auch nicht. --Derim Hunt (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-Derim Hunt-2019-04-02T06:18:00.000Z-ZellmerLP-2017-06-12T17:30:00.000Z11Beantworten

Es mag ja sein, dass hier manches nicht neutral, nicht genügend belegt usw. ist, aber was genau wird hier nicht verstanden? "Unverständlich" ist ein hartes Urteil, aber nicht jeder Laie sollte sich anmaßen, solche Etiketten aufzukleben und nicht jeder altgediente Wikipedianer sollte das einfach so stehen lassen. Ärgerlich. --Cabanero42 (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-Cabanero42-2020-08-14T06:29:00.000Z-Derim Hunt-2019-04-02T06:18:00.000Z11Beantworten

Um besser umzuschreiben währe es Warscheinlich sinnvoll, den text in zusätzlichen überschriften einzuordnen. Zellmer (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-ZellmerLP-2017-06-12T17:40:00.000Z-Unterteilung des nicht allgemeinverständlichen Bereiches11Beantworten

Offensichtlich war hier mindestens ein eingeschworener Fan oder der Beschriebene selbst am Werk. Das haben ja auch schon andere vermutet. Große Teile des Artikels sind parteiisch und unsachlich formuliert.

Beispiel: Dieser Absatz kehrt die Kritik der Studierenden unter den Teppich und vermischt die Zielsetzungen zweier entgegengesetzter Verantstaltungen mit miteinander. Der Text wird dadurch völlig unverständlich, nur die Fußnoten stimmen:

"Am 8. Juli 2014 fand in Rostock ein ‚Studentisches Gegenkolloquium‘ anlässlich von Flaigs Emeritierung statt. Zweck dieser Aktion war es, ein Zeichen zu setzen, da die Veranstalter fürchteten, man würde die politischen Aspekte von Egon Flaigs Forschungstätigkeit zu kurz kommen lassen, nämlich in einem vier Tage später stattfindenden Ehrenkolloquium. Hintergrund dieser Veranstaltung wiederum sei es gewesen, „Egon Flaig für seine vielfältigen wissenschaftlichen Verdienste“ zu ehren:[14] „Dabei werden jene Forschungsmethoden und Themen im Vordergrund stehen, die auch Egon Flaigs dezidiert theorieorientiertes, praxeologisch und komparatistisch ausgerichtetes historisches Arbeiten bestimmen. In vier Vorträgen wird der Bogen vom antiken Hellas über die römische Republik und Kaiserzeit bis nach Israel gespannt. Auf diese Weise sollen weiterführende Perspektiven der Politischen Anthropologie der Antike in kritisch-reflexiver Auseinandersetzung mit den Ansätzen und Themen Egon Flaigs eröffnet und zur Diskussion gestellt werden.“ – Beide Veranstaltungen, Ehren-, wie Gegenkolloquium, waren öffentlich zugänglich.[15]"

Als Vorschlag habe ich den Absatz gekürzt und präzisiert:

"Am 8. Juli 2014 fand anlässlich von Flaigs Emeritierung an der Universität Rostock ein ‚Studentisches Gegenkolloquium‘ statt, das den kul­tu­ra­lis­ti­schen Po­pu­lis­mus Flaigs kritisierte. Ziel war es, "der als Wis­sen­schaft ge­tarn­ten Pro­pa­gan­da der 'Neuen Rech­ten' und ihren uni­ver­si­tä­ren Schön­red­ner_in­nen aus der an­geb­li­chen Mitte der Ge­sell­schaft etwas ent­ge­gen zu set­zen". In der Veranstaltungsankündigung wird ein "Ver­sa­gen der uni­ver­si­tä­ren Öf­fent­lich­keit im Um­gang mit neu-​rech­ten Ideo­lo­gi­en" konstatiert.[1] In einem vier Tage später stattfindenden Ehrenkolloquium sollten „weiterführende Perspektiven der Politischen Anthropologie der Antike in kritisch-reflexiver Auseinandersetzung mit den Ansätzen und Themen Egon Flaigs eröffnet und zur Diskussion gestellt werden.“ (Hermana Hesse)

Hm. In Anbetracht dessen, daß sich sonst immer Flaig-Fans beschweren, kann es so falsch nicht sein. Wenn beide Seiten meckern, ist es fast immer richtig. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Diskussion:Egon Flaig#c-Marcus Cyron-2019-06-24T11:16:00.000Z-Bitte neutral, sachlich und nachvollziehbar formulieren11Beantworten

Wegen des bis dato völlig fehlenden Hinweises auf seine neu-rechten Positionen und seine Tätigkeit als Gutachter für die AfD (z.B. Enquet-Kommission Landtag Thüringen) sehe ich das leider nicht so.

"Bitte neutral, sachlich und nachvollziehbar formulieren" +1

Der Artikel ist immer noch eine Generalabrechnung. Ist es wirklich nicht mehr möglich einen neutralen Artikel in diesem Bereich bei Wikipedia zustande zu bringen? Wenn die Kritikerzitate schon mit "Schönredner_innen" daher kommen, habe ich allerdings keine Hoffnung.--93.194.185.136 Diskussion:Egon Flaig#c-93.194.185.136-2020-04-16T03:28:00.000Z-Bitte neutral, sachlich und nachvollziehbar formulieren11Beantworten

In den bereits mehrfach kritisierten Stellen oben gibt es auch das Problem, dass in den Quellen nicht belegt wird, was behauptet wird. Der Absatz

Wichtiger Punkt seiner Arbeit ist die interdisziplinäre und vergleichende Forschung. Dabei entnimmt er bedeutende Anleihen aus der Soziologie wie auch aus der (philosophischen und theoretischen) Anthropologie. Eine eindeutige Einordnung als Althistoriker allein erscheint daher unzweckmäßig. Flaig selbst will seine Arbeiten als Teil einer „politischen Anthropologie“ verstanden wissen.

Wird z.B. mit einer Veranstaltungseinladung belegt, weshalb ich das jetzt erst einmal entferne. --Lpd-Lbr (d) Diskussion:Egon Flaig#c-Lpd-Lbr-2019-11-05T11:10:00.000Z-Belege Fehlen11Beantworten

Und ich mache das rückgängig. Absurdes vorgehen. hsozkult ist ein seriöser Beleg. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot Diskussion:Egon Flaig#c-Marcus Cyron-2019-11-05T16:41:00.000Z-Lpd-Lbr-2019-11-05T11:10:00.000Z11Beantworten

Der Inhalt der Absatzes kommt dort, vorbehaltlich Unvermögens meinerseits, nicht vor. --Lpd-Lbr (d) Diskussion:Egon Flaig#c-Lpd-Lbr-2019-11-05T17:09:00.000Z-Marcus Cyron-2019-11-05T16:41:00.000Z11Beantworten

@Marcus Cyron:: Hallo! Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Beleg nicht geeignet ist für die Aussagen, die damit belegt werden sollen. Darf ich in der Sache mit einer Antwort rechnen? --Lpd-Lbr (d) Diskussion:Egon Flaig#c-Lpd-Lbr-2019-11-09T13:56:00.000Z-Marcus Cyron-2019-11-05T16:41:00.000Z11Beantworten

Es stellt sich heraus, dass eine der Quellen bereits aus dem Netz verschwunden ist. Webarchiv war nicht erhältlicht. Möglicherweise ist das Interview dieses hier: https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2008/05/16/revisionismus-als-kernbestand-der-aufklarung-prof-dr-egon-flaig_309 - die behaupteten Inhalte kommen da aber, zumindest mittels Textsuche, nicht vor. (nicht signierter Beitrag von Lpd-Lbr (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Egon Flaig#c-Lpd-Lbr-2019-11-12T21:20:00.000Z-Belege Fehlen11)Beantworten

Schluß jetzt hier mit dem Quatsch! Letzte Warnung! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot Diskussion:Egon Flaig#c-Marcus Cyron-2019-11-13T02:06:00.000Z-Belege Fehlen11Beantworten

Hallo, @Marcus Cyron:! Ich glaube, es handelt sich hier um ein Missverständis: Gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze gelte

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Ich habe die Belege gesichtet und die Textstellen herausgenommen, die nicht durch den Beleg unterstützt werden. Ich möchte nochmals erwähnen, dass einer der Weblinks nicht mehr erreichbar und auch nicht auf archive.org verfügbar ist. Ich versucht habe, einen Ersatz dafür zu finden, was du wieder rückgängig gemacht hast. Wenn du meine Edits betrachtest, wirst du auch feststellen, dass ich deinen Einwand bezüglich hsozkult berücksichtigt habe. Wenn du anderer Ansicht bist, bitte ich dich, mich mit Argumenten zu überzeugen und nicht mit Drohungen. --Lpd-Lbr (d) Diskussion:Egon Flaig#c-Lpd-Lbr-2019-11-13T19:17:00.000Z-Belege Fehlen11Beantworten

Die Belege fehlen noch immer: Der Abschnitt

Er orientiere sich theoretisch an Pierre Bourdieu und Max Weber und sei von der Cultural Anthropology beeinflusst. Er sieht sich selbst „weit entfernt von der traditionellen deutschen Althistorie“, deren Vertreter er mit polemischen Aussagen provoziert hat. Seine Arbeitsweise wird umgekehrt von nicht wenigen Gelehrten kritisiert, gleichzeitig aber auch rege diskutiert – manche seiner Auffassungen und Thesen sind auf heftige Ablehnung gestoßen, andere hingegen erfreuen sich breiter Zustimmung.

Ist unbelegt und hat wenig enzyklopädischen Mehrwert. Der Abschnitt

Wichtiger Punkt seiner Arbeit ist die interdisziplinäre und vergleichende Forschung. Dabei entnimmt er bedeutende Anleihen aus der Soziologie wie auch aus der (philosophischen und theoretischen) Anthropologie. Eine eindeutige Einordnung als Althistoriker allein erscheint daher unzweckmäßig. Flaig selbst will seine Arbeiten als Teil einer „politischen Anthropologie“ verstanden wissen.

Wird nicht von der Quelle belegt und ist Theoriefindung ("erscheint daher unzweckmäßig"). Die Quelle an sich mag seriös sein, aber dort steht einfach nicht das, was im Artkiel behauptet wird. Quelle: [2] Der Abschnitt

So sieht er mit Max Weber die Berechtigung der Geschichtswissenschaft in der einfachen Frage: „Was wäre wenn?“, in der bei einem gegebenen, überlieferten und daher „faktisch“ gewordenen Fall gedanklich mal dieser oder jener Aspekt neu qualifiziert oder auch ganz weggelassen werden könne. Daraus ergebe sich jeweils ein völlig neues Bild der Verhältnisse, in denen das „eigentlich“ Passierte jeweils nur ein Ausgang von vielen Möglichen war und damit hinsichtlich seines Werdegangs neu bewertet werden könne.

Ist unbelegt. Womöglich gehört es aber zur gleichen Quelle wie das nachfolgende direkte Zitat aus einem Buch Flaigs. Der Abschnitt

In dem Moment, wo wir gedanklich einen kausalen Aspekt entfallen lassen, fallen auch alle seine Folgen in diesem Kontext weg. Ähnlich wie im Falle einer mathematischen Subtraktion ist der Ausgang nun nicht mehr derselbe. Daraus ergeben sich dann völlig neue Facetten, sodass mit dem Wegfallen eines einzigen, eines beliebigen Aspekts der gesamte soziale Tatbestand in sich zusammenfällt. Ähnliches gilt bei der Neu-Qualifizierung eines Teilaspektes. So, wie auch eine Rechenoperation hinsichtlich eines Faktors verändert werden kann, so kann auch ein einzelner Teil das Ganze in seinen Zusammenhängen derartig verändern, dass die daraus entstehenden Konsequenzen völlig neue Deutungen zulassen.

Ist unbelegt und Theoriefindung. Der Abschnitt

Damit gelingt es Flaig, das Passierte nun aus seinem Ist-Zustand in einen allgemeinen Deutungsrahmen zu heben, der es erlaubt, Vergleiche anzustellen, ohne den Kontext ganz aus dem Auge zu verlieren und ohne sich beim Vergleichen tw. auch moralisch werturteilender Prämissen zu bedienen, bei denen eine „Singularität“ womöglich eine andere an Bedeutung übertrifft. Sein prägnanter Vergleich: „Sogar der Rotz in meinem Taschentuch ist singulär“ wurde zum geflügelten Wort (und hat seiner prägnanten Schärfe wegen nicht wenige Reaktionen zur Folge gehabt.)

Ist belegt mit einem Link, auf den nicht mehr zugegriffen werden kann: [3] und auch der älteste Eintrag im Webarchive gibt ihn nicht her [4] Die Aussage an sich, wahrscheinlich auch das Interview, was zitiert werden sollte, lässt sich aber leicht in anderen Medien wiederfinden, auch unter einem Titel der Art "Interview mit Endstation Rechts". Ich habe z.B. in diesem Edit die Zeit als Quelle eingefügt und auch erklärt, worauf sich dieser Vergleich bezieht (der derzeitige Text schweigt sich darüber aus, was da mit Rotz verglichen wird).

Ich finde daher weiterhin die Beleg-Situation gemäß WP:Beleg unbefriedigend und werde dementsprechend den Wartungsbaustein einsetzen, in der Hoffnung, weitere Meinungen zu generieren. Ich bin weiterhin Argumenten aufgeschlossen, die meine Ansicht entkräften. Bis dahin halte ich, wie bereits mehrere andere Diskussionsbeiträge weiter oben, unter anderem auch @Marcus Cyron: selbst den Abschnitt insgesamt für mangelhaft. Vielen Dank, --Lpd-Lbr (d) Diskussion:Egon Flaig#c-Lpd-Lbr-2019-11-25T17:31:00.000Z-Belege Fehlen11Beantworten

FAZ von heute:

ASTA GEGEN AUFTRITT AN UNI: Was ist so „menschenverachtend“ an Egon Flaigs Thesen? VON MATHIAS BRODKORB-AKTUALISIERT AM 15.04.2021 -- Studentenvertreter der Uni Osnabrück fordern die Ausladung eines Althistorikers, den sie als Rechten markieren. Warum will der Asta einen freien wissenschaftlichen Diskurs verhindern?

Je nach Temperament erstaunlich bis lustig:

Die Studentenvertreter an der Universität Osnabrück dürften dabei kaum für sich in Anspruch nehmen können, für „ihre“ Studenten zu sprechen. An der Wahl zum „Studierendenparlament“ im Januar 2021 jedenfalls nahmen nur 4,9 Prozent aller Studenten überhaupt teil. Die drei befreundeten Hochschulgruppen der Grünen, die „Kleinen Strolche“ und die „Powerpuffgirlz“ verfügen über eine stabile Zweidrittelmehrheit. Wie dünn die demokratische Legitimation dieses Gremiums allerdings ausfällt, wird an der Hochschulgruppe „Fleisch“ deutlich. Sie trat mit vier Kandidaten an und brachte ihren Spitzenkandidaten bei 14.091 Stimmberechtigten mit ganzen drei Stimmen zum Mandat.

--Delabarquera (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-Delabarquera-2021-04-15T13:40:00.000Z-Studentenvertreter der Uni Osnabrück fordern die Ausladung11Beantworten

Ist das ein Versuch, sämtliche Kritiker Flaigs zu diskreditieren, oder wo ist sonst der Zusammenhang mit diesem Wikipedia-Artikel? --DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-DerMaxdorfer-2021-04-15T15:27:00.000Z-Delabarquera-2021-04-15T13:40:00.000Z11Beantworten

Das ist ein Zitat aus der FAZ, nicht mehr und nicht weniger. Ob es jemand verwenden will, weiß ich nicht. P. S. und nebenbei: Wegen solcher Anpflaumereien wie hier, in seltsamem bis rüden Ton, bin ich übrigens nicht mehr bei der WP aktiv. Meine Ansicht: Eine kleine Gruppe von notorischen Besserwissern hat in der deutschen WP die Macht übernommen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. --Delabarquera (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-Delabarquera-2021-04-17T12:27:00.000Z-DerMaxdorfer-2021-04-15T15:27:00.000Z11Beantworten

Ich gebe zu, dass ich nach bestimmten Erfahrungen nicht mehr automatisch von enzyklopädisch neutralen Absichten auf dieser Seite hier ausgehe, entschuldige bitte, wenn ich da falsch lag. Trotzdem frage ich mich, wo der konkret verwertbare Zusammenhang zwischen dem Trauerspiel der Osnabrücker Studentenvertretung und dem Wirken oder auch nur der Rezeption Flaigs liegt. Ein nachgeschobenes "Ich gebe hier doch nur ganz neutral Informationen wieder!" (sinngemäß) bringt da auch nichts gegen den Beigeschmack, den das für mich hat. Sei's drum – gehen wir davon aus, dass dieser Abschnitt das Ziel verfolgt, den WP-Artikel Egon Flaig zu verbessern (siehe Infokasten oben auf der Seite hier), und warten ab, ob jemand die Informationen dafür nutzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) Diskussion:Egon Flaig#c-DerMaxdorfer-2021-04-18T09:22:00.000Z-Delabarquera-2021-04-17T12:27:00.000Z11Beantworten