„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verschiebs mal auf die Disk, aufgrund von vollkommen fehlender journalistischer Unabhängigkeit in dem Konflikt:

Da wieder zurückverschoben, hier entfernt

Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-01T17:59:00.000Z-Allgemein11Beantworten

Sorry aber der Beitrag Wikipedia:Kurier#Zum Autorenschwund: Nur ein schlechter Artikel ist ein guter Artikel oder Warum einen Autor/eine Autorin motivieren, wenn man ihn/sie auch loswerden kann?, tönnt mir jetzt zu fest nach "mimimi". Es gibt auch noch andere Weg als den Hauptartikel mit Bildern zu einem Freskenzyklus zu überbildern. Die 3M war mit 10 zu 3 mit 2 Enthaltungen doch Recht eindeutig. Aber klar, man muss jetzt den Kurier damit belästigen. Beispielsweise den Weg den ich bei Kirche St. Wolfgang (Hünenberg) gewählt habe, in dem man dem Freskenzyklus einen eigenen Artikel widmet. Wenn da auf die einzelnen Szenen eingegangen wird, kann auch jeweils ein Bild dazu. Und es tut mir Leid, das muss jetzt im Klartext angesprioichen werden. Wenn ich das auf meinen Computer anschaue, ist Das ist schlichtweg eine Katastrophe was die Darstellung betrifft. Die Bilder stören die Lesbarkeit doch massiv. Wenn man jede Szene mit Bild beschreiben will, dann hätte man mit einer Galerie oder wie eben bei Freskenzyklus der Kirche St. Wolfgang mit einer Tabelle lösen müssen. Wie schon gesagt ich werde das "mimimi"-Gefühl nicht los. Dass eine andere Lösung hermuss (wenn man die Bilder im Artikel haben will), auf die Idee kommt man nicht. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2021-03-01T17:45:00.000Z-Allgemein11Beantworten

Nachdem alle anderen "Beschwerde"-Wege ausgeschöpft wurden, muss jetzt der Kurier herhalten, der für solche persönlichen Anliegen Artikelinhalte betreffend nicht gedacht ist. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-01T17:49:00.000Z-Bobo11-2021-03-01T17:45:00.000Z11Beantworten

@Sinuhe20: Sorry, aber wenn mit keinem Wort in dem Beitrag zu erkennen ist, dass die betroffene Artikelnamensraumautorin mit der Kurierartikelautorin identisch ist, verstößt das gegen jegliche Journalistische Mindesstandards und passt daher nicht in den Kurier. Zensiert (und vorzensiert schon mal gar nicht) wurde hier nicht, nur redaktionell mit Begründung auf der Diskussionsseite (wie die Richtlinien es fordern) verschoben. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-01T18:06:00.000Z-Allgemein11Beantworten

@Habitator terrae: Wenn das so wäre, dürfte ja niemand mehr über seine eigenen Probleme schreiben. --Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-03-01T18:09:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-01T18:06:00.000Z11Beantworten

@Sinuhe20: Es sollte aber zumindestens geschrieben werden, dass es eigene Probleme sind. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-01T18:11:00.000Z-Sinuhe20-2021-03-01T18:09:00.000Z11Beantworten

Ich sehe hier einen Grundkonflikt, nämlich wie sehr darf die Gemeinschaft in die künstlerische Freiheit einer Hauptautorin eingreifen? Sicher war der Artikel etwas überbildert, aber die Konsenslösung hätte hier keine Entweder-Oder-Abstimmung sein sollen, sondern eine leichte Reduzierung der Bebilderung.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-03-01T18:09:00.000Z-Allgemein11Beantworten

Ich finde den Artikel (und leider auch die Autorin) auch nervig - aber das ist kein Grund, diesen zu löschen. Das muss man aushalten. Und dass die Autorin über ihr eigenes Problem schreibt, ist doch sonnenklar. @Sinuhe20: Schön, dass Du eine Meinung hast, ohne den gesamten Komplex zu kennen - und Anmerkungen zu Inhalten sind hier fehl am Platz. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-01T18:13:00.000Z-Sinuhe20-2021-03-01T18:09:00.000Z11Beantworten

@Nicola: Ich empfinde den Beitrag nicht umbedingt nervig. Er ist halt nur von der Form her kein Kurierartikel (z. B. "!!!"). Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-01T19:00:00.000Z-Nicola-2021-03-01T18:13:00.000Z11Beantworten

Habitator terrae, kennst du das Motto des Kuriers? --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-03-01T19:03:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-01T19:00:00.000Z11Beantworten

Und ich finde den Beitrag nervig, weil das schon der xte dieser Art ist, wie ich oben schrieb. Prangerseiten gabs auch. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-01T19:04:00.000Z-Itti-2021-03-01T19:03:00.000Z11Beantworten

+1 Und die extreme Rechthaberei geht mir auch auf den Nerv. Wenn Wandmalereien, Fensterzyklen, Triumphkruzifixe, Altäre, Leuchter und was noch alles so in Kirchen herumsteht so umfangreich beschrieben werden können, dass es für Einzelartikel reicht, weil es mitunter Berge kunstgeschichtlicher Literatur gibt, die sich mit den Objekten befasst, dann gehören sie in eigen Artikel. Man stelle sich einfach mal vor, wie der Artikel Kölner Dom aussähe, wenn man Gerokreuz, Klarenaltar, Dreikönigsschrein, Dicken Pitter, Domgrabungen, Richter-Fenster usw. alles hineinquetschen würde. -- 2001:16B8:1020:300:4597:7333:EF65:8B25 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2001:16B8:1020:300:4597:7333:EF65:8B25-2021-03-01T19:25:00.000Z-Nicola-2021-03-01T19:04:00.000Z11Beantworten

nicht umbedingt neutral, nicht enzyklopädisch ist der Beitrag nicht, weil er so geschrieben ist, als sei die Kurierautorin zumindest ein bisschen unabhängig ("eine Autorin") und hätte kein Edit-War über den eigenen Beitrag geführt, was ein Kennzeichen von Enzyklopädischen Artikeln ist, dass die Artikelautorin selber, sich nicht persönlich vorstellt. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-01T19:27:00.000Z-Itti-2021-03-01T19:03:00.000Z11Beantworten

Wenn im Kurier Dinge wie "Kleine Freuden" stehen dürfen, ist das Gegenteil ebenso legitim. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2021-03-01T19:36:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-01T19:27:00.000Z11Beantworten

Der Transparenz halber habe ich umseitig vermerkt, dass GFreihalter über sich selber schreibt. Gruß, --Alraunenstern۞ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alraunenstern-2021-03-01T19:38:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-01T19:27:00.000Z11Beantworten

• In der Sache kann ich den Ärger der Kollegin verstehen. Ehrlich gesagt, gelüstet es mir jeweils nach einem Totalrevert. Was da in der sog. QS geschehen ist, nenne ich Vandalismus! Warum halten die Leute, die noch nie einen Kirchenarikel geschrieben haben, nicht einfach ihre Klappe?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-01T21:15:00.000Z-Sinuhe20-2021-03-01T18:09:00.000Z11Beantworten

Mir bleibt jetzt langsam die Luft weg. In der französischen Wikipedia sind zahlreiche Artikel der Autorin GFreihalter teilweise jeweils mit zwei Wartungsbausteinen versehen (Form und Überbilderung im Vergleich zum Textumfang). Den QS-Mitarbeitern liegt nichts daran, Autoren zu vergraulen, sondern die Artikel der enzyklopädischen Form anzupassen. Die Darstellung der QS-Mitarbeiter von Seiten GFreihalter ist ziemlich unfair, denn es kam von GFreihalters zu Editwars und zur unnötigen Ausdehnung diverser Diskussionen (derzeit läuft wieder eine neue bei Administratoren/Anfragen). Es sollte nun langsam mal Ruhe einkehren, statt dass jetzt jedes direkte und indirekte "Beschwerdeforum" genutz wird.--Nadi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nadi2018-2021-03-01T21:26:00.000Z-Allgemein11Beantworten

Durchatmen hilft. Das Problem ist, daß wie einst die Redundaanzseite inzwischen auch die QS-Abteilung völlig zertrollt ist und von Leuten beherrscht wird, denen das enyzklopdische Schreiben in etwa so fern liegt wie mir die Möglichkeit Olympiasieger im Marathonlauf zu werden. Was euch gar nicht gefällt, erhält einen SLA, gnädigerweise vielleicht einen regulären LA. Ansonsten streicht ihr in Artikeln herum. wie es euch paßt, aber Verbesserungen? Wikipedia:Qualitätssicherung Gerne copy/null. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-01T21:36:00.000Z-Nadi2018-2021-03-01T21:26:00.000Z11Beantworten

Eigenen Beitrag entfernt. Das hier ist Satire genug.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-02T06:48:00.000Z-Matthiasb-2021-03-01T21:36:00.000Z11Beantworten

Ich meine solche Typen, die Artikel mit Regelhuberei in Seitensperren treiben oder ihre Meinung per VM durchsetzen. Solche beispielsweise, die vor einigen Jahren mit VMs gegen mich durchsetzen, daß ein bereits vorher velinkter Artikel auch dann nicht mehr unter "Siehe auch" verlinkt werden darf, wenn es einen triftigen Grund gibt, dies dennoch zu tun. Hat mir insgesamt zehn Tage Sperrre eingebracht und meinem Opponenten ein paar Dankeschöns seiner Buddys. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-01T23:16:00.000Z-Matthiasb-2021-03-01T21:36:00.000Z11Beantworten

Unnötige Regelhuber mögen nerven, aber Platzhirschverhalten von Autoren (und unnötige persönliche Attacken) tun das auch. Produktive Mitarbeit benötigt nun einmal eine gewisse Toleranz aber auch Kritikfähigkeit von beiden Seiten.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2021-03-02T02:00:00.000Z-Matthiasb-2021-03-01T23:16:00.000Z11Beantworten

Mir gefällt, was hier zu sehen ist; und die Gestalterin solcher Artikel erwägt hoffentlich nicht ernsthaft, ihr Mitwirken hier einzustellen... -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-02T10:43:00.000Z-Nadi2018-2021-03-01T21:26:00.000Z11Beantworten

Diese hin und her hoppsenden Bilder sind ja schon schlimm genug, aber dann der immer wieder zu allen möglichen Seiten ausbüxende Text, mal nach rechts, mal nach links, dann ums Eck. Leserfreundlichkeit ist was anderes. Auf solch unenzyklopädische Selbstdarstellung können wir in Wikipedia mMn verzichten. Im Vertrieb nannten wir das "Überverkaufen", was nie zum Erfolg führte. Und in der Werkstatt: "Fest, fester, ab!" --Jbergner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jbergner-2021-03-02T10:53:00.000Z-Barnos-2021-03-02T10:43:00.000Z11Beantworten

Das verdient einen Smiley für die heitere Note, Jbergner, auch wenn das Problem damit nicht vom Tisch ist. Vielmehr halte ich dafür, dass man sich ein paar konstruktive Gedanken macht, wie für den Bereich der Kunst, in diesem Fall der Kirchenkunst, Lösungen aussehen könnten, die das Angebot an sehenswerten Bildern mit der wünschenswerten Wahrung des textlichen Darstellungszusammenhangs noch gefälliger zusammenbringen. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-02T16:27:00.000Z-Jbergner-2021-03-02T10:53:00.000Z11Beantworten

Barnos, ich hab in meinem Eingangspost gleich mehre Vorschläge gemacht, aber das wird ja geflisslich übergangen. 1. Auslagern (Wenn ein Artikle wegen eines Unterthemas in Schieflage gerät, meist der beste Weg), 2. die Wiki-Gallery Funktion nutzen (Man kann auch mehrere Bildgaleriern in ein Abschnitt einfügen), 3. eine Tabelle mit Bildern. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2021-03-02T16:41:00.000Z-Barnos-2021-03-02T16:27:00.000Z11Beantworten

Die Gallery-Funktion wird in dieser Fassung doch bereits mehrfach verwendet. Dass bei einem solchen Spezialartikel von überschaubarer Länge noch mit Auslagerungen gearbeitet werden soll, muss man m. E. nicht gut finden. Für eine Tabelle als adäquate Bilder- und Erläuterungsdeponie habe ich einstweilen keine ansprechenden Assoziationen. Dass Du um konstruktive Lösungen bemüht bist, Bobo, finde ich natürlich begrüßenswert. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-02T17:09:00.000Z-Bobo11-2021-03-02T16:41:00.000Z11Beantworten

Schon, aber auch da, Gallerien kann man unterschiedlich anwenden. Nicht nur Gallerien für jeweils 3 Bilder, und nicht mit nur einem Satz/Zeile dazwischen. Das geht devinitv auch anders, ohne dabei auch nur auf ein einziges Bild zu verzichten. Auf den meisten Bildschirmen werden 5-6 Bilder nebeneinander angeziegt. Barnos selbst auf dem Tablet sieht deine verlinkte Fassung nicht gut aus (ist noch übler als am Bildschirm, weil es zu Darstellungskonflikt zwischen den einzeln gesezten Bilder und Gallerien kommt), und ist auch schlecht lesbar. Wiederum deswegen, weil der Lesefluss durch die Bilder gestört wird. Wie wäre eine beispielseise mit einer grössere Gallerie am Anfang und am Schluss, und einem einzigen Textblock dazwischen? Das wird auf jedem andern Wiedergabegerät funktionieren. Und man wird den Text durchlesen können, ohne das der Lesefluss durch Bilder unterbrochen wird (JA, die Leute gibt es auch, die einen Text mölichst ungestört durchlesen können wollen). Solche Vorschläge/Änderungen machen ist immer besser, als stures Zurücksetzen. Denn es zeigt jedenfals eine gewisse Bereitschaft ein Problem anzugehen, beziehungsweise zeigt eien gewissen Grad der Bereitschaft einen Kompromiss zu finden. Aber jetzt wird es zu spät sein, denn die eingeholte dritte Meinung ist doch recht klar (weniger Fresken Bilder). --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2021-03-02T18:22:00.000Z-Barnos-2021-03-02T17:09:00.000Z11Beantworten

Das Artikel-Erscheinungsbild ist gewiss ungewöhnlich, Bobo. Meine Hoffnung wäre aber die, dass sich für diese Art von Lemmata elegantere Lösungen noch finden lassen, bei denen es auch auf der Bilderseite ohne Substanzverluste abgeht. Leider sind meine wiki-syntaxtechnischen Fähigkeiten nicht von der Art, dass ich selbst dazu beitragen könnte. Angesichts der Vielzahl möglicher Artikelanwendungen hielte ich ernsthafte Bemühungen in dieser Richtung aber für vielversprechend, ein wenig Kompromissbereitschaft vorausgesetzt. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-02T22:34:00.000Z-Bobo11-2021-03-02T18:22:00.000Z11Beantworten

Ich muß hier entschieden widersprechen. Galerien sind eine Krücke aus der Wikipedia 2004, die schon seit Jahren aus der Wikipedia als Technik des letzten Jahrhunderts hätte entfernt werden sollen. Galerien sind häßlich, passen nicht ins Layout und sind beim Ausdruck von Artikeln erst recht für die Ktz, weil sie Bilder nicht in Standardgröße (per Default 200 px), sondern viel kleiner abbilden. Galerien sind auf breiter ront zu bekämpfen und die Bilder in den Fließtext zu integrieren, üblicherweise nach dem Prinzip eins links, eins rechts. Wenn jemand Bilder in Galerien umwandelt, dann ist das rückwärtsgewandt und bringt WP nicht vorwärts. Sorry Leute, aber den Vorschlag, mit Galerien zu arbeiten, kann ich nicht ernstnehmen. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74-2021-03-03T00:37:00.000Z-Barnos-2021-03-02T22:34:00.000Z11 (Matthiasb)Beantworten

Ohne jede alternative Option für die gefällige Einbeziehung auch größerer sehenswerter Bildbestände zum Artikelsujet ist der einfache Rekurs auf das Rechts-links-Schema aber leider nur arg retro und insuffizient. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-03T06:44:00.000Z-2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74-2021-03-03T00:37:00.000Z11Beantworten

Ein Nebenaspekt: Wem wird hier eigentlich der Vorwurf gemacht, die "alte" "schlechte" Version nicht verbessert und/oder der QS zugeführt zu haben? Da müssen wir uns alle an die Nase fassen, aber wir sind zuwenige Nasen. Nicht alle Artikel werden beachtet und kommen nur durch Zufall zur Aufmerksamkeit, größere Änderungen oder massenweise Neuanlage von Weiterleitungen sind neben äusseren Anlässen Gründe. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2021-03-20T11:09:00.000Z-Allgemein11Beantworten

Ich fände den Beitrag noch immer passender auf bsplw. der Kurierdiskussionsseite. Ich musste mir erst mehrere Seiten durchlesen um zu verstehen, wer das geschrieben hat und voher der aufgeregte Schreibstil (gegen den ja nicht grundsätzlich umbedingt etwas einzuwenden ist) des Artikels kam. Der Kurier sollte mithilfe verschiedener Artikel, auch mit interesannten Beispiele und Meinungsbeiträgen, informieren. Ich finde wir sollte das Motto des Kuriers "Nicht umbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" also nicht nur negativ, sondern auch positiv als "informativ und unterhaltsam" verstehen.

In diesem Sinne sollte auch eine Redaktion seitens der freiwilligen anderen Autor*innen vorgenommen werden dürfen, wozu auch die Verschiebung von unpassenden Beiträgen gehört (Wikipedia:Kurier/Der_Kurier#Redaktion, die Möglichkeit der Entfernung steht schon seit Gründung^{"Halte dich beim Schreiben - mehr noch als sonst - an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt."} drin). Was meint ihr, bzw. meint ihr, dass sei hier speziell oder allgemein nicht anwendbar? Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-02T11:09:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Ich halte die zitierte Passage hier für einschlägig.
Jeder steckt in seiner Arbeit in Konflikten. Wenn jeder anfangen würde, seine Sicht dieser Konflikts (die natürlich völlig unbenommen ist) auf der Vorderseite zu schreiben, wird das völlig unlesbar. Zumal auch die jeweilige Gegenseite dann Recht auf Repliken hätte. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Global Fish-2021-03-02T11:30:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-02T11:09:00.000Z11Beantworten

Ist ein guter Punkt, ja. Der Kurier ist m. E. eher ein Medium für kleine (oder auch mal große) abgeschlossene Geschichten: Was läuft gerade, was lief neulich, wo kann ich mich beteiligen; was ist ein Thema, das viele Leute interessieren könnte und was hat sich ereignet, das für alle nützlich sein könnte ... Und kein Debattenforum. Auch kein Rätselspiel das mich erstmal 10 Minuten kostet, um die Hintergründe zu finden, die ich zum Verständnis und der Einordnung des Textes brauche.

Dennoch: Wie in jeder Zeitung und in jedem Blog kann ich die Schlagzeile lesen, dann die ersten paar Sätze und wenn ich das uninteressant, langweilig, doof oder ärgerlich finde, klapp ich die Seite um oder mach den Browsertab zu. Anders gesagt: ich denk' mir meinen Teil zum Thema und zum Autor. Ich bin wahrlich kein Fan davon verwickelte Streitigkeiten in der WP per Kurier zu hyperventilieren - aber dringend (gar zwingend?) entfernen? Nö, muß m. E. nicht sein. Man kann das schon aushalten bis zum nächsten großen Artikel in der linken Spalte oder bis zur Archivierung. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-02T11:50:00.000Z-Global Fish-2021-03-02T11:30:00.000Z11Beantworten

Um ehrlich zu sein ist mir die linke Spalte gerade zu vollVorlage:Smiley/Wartung/pein . Zwingend soll da natürlich nichts entfernt werden. Nur wenn dann nicht so regelemäßige Lesenden ihr Browserfenster zu machen, haben haben sie weniger Möglichkeit bsplw. den darunter liegenden Artikel zu lesen, der sehr informativ über aktuelle neue Vorlagenfunktionen berichtet. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-02T11:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-02T11:50:00.000Z11Beantworten

Henriette, der Punkt ist ja nicht, dass mal *ein* Beitrag so ist. Sondern: wenn wir anfangen zu dulden, dass die Seite zur Schilderung der eigenen Sichtweise von Konflikten mit anderen Nutzern bei der Artikelarbeit genutzt wird, wird das jede(r) machen. Deswegen m.E. gar nicht erst damit anfangen. Sonst kannst Du jeden Tat ein Dutzend derartiger Beiträge ignorieren.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Global Fish-2021-03-02T12:07:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-02T11:50:00.000Z11Beantworten

Ja, ich war ganz verblüfft, den Artikel im Kurier zu lesen; ich dachte, hinter der Seite steht eine Redaktion. Dass hier jeder seinen aktuellen Frust in essayistischer Form ausbreiten kann, war mir neu. Jedenfalls habe ich (mit Gemeinter) das, was im umseitigen Artikel steht, gefühlt schon vier bis sechs mal anderswo in WP gelesen, u.a. auf administeriell gelöschten Prangerseiten. Wer in WP nach einwöchiger Sperre eine Bühne sucht, findet sie also auch hier im Kurier; da kann er dann die eigenen (durchaus unbestrittenen) Qualitäten dadurch hervorheben, dass er andere "unbeleckte" "Kleingeister" schlecht macht. Na gut. (Übrigens: Es hat mehrere ausdrückliche Friedensangebote gegeben, die alle nicht beantwortet wurden, sondern durch solche Posts wie umseitig desavouiert worden sind.)--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-02T12:19:00.000Z-Global Fish-2021-03-02T12:07:00.000Z11Beantworten

Grundsätzlich volle Zustimmung zu Henriette. Dennoch hoffe ich, dass das Beispiel nicht unbedingt Schule macht und sich hier ständig über eine der täglich im Dutzend ablaufendenn Konflikte ausgelassen wird. Im konkreten Fall wurde sehr viel zerbrochenes Porzellan hinterlassen. LG, --NiTen ^(Discworld) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-NiTenIchiRyu-2021-03-02T12:25:00.000Z-Der wahre Jakob-2021-03-02T12:19:00.000Z11Beantworten

(BK) Ich nehme an, die Henrike bin ich? :))

@Global Fish: Ochnaja ... diese "ich wurde ungerecht behandelt und jetzt lass ich die ganze WP-Welt an meinem Schmerz teilhaben"-Beiträge haben wir seit vielen Jahren gefühlt alle zwei Monate. "Jeder" macht das aber trotzdem nicht (obwohl garantiert "jede/r" irgendeinen Anlass dafür finden kann/könnte ;))

Ich will dennoch zugeben, daß dein Argument nicht vollständig von der Hand zu weisen ist. M. E. ist die Frage aber nicht "löschen oder lassen?", sondern "wie umgehen mit Leuten, die sich offenbar so tief verletzt oder beleidigt fühlen, daß sie die ganz große Bühne suchen?" – wer schon länger Kurier+Disk. liest, weiß ja ganz genau, daß solche Sachen ganz böse nach hinten losgehen können. Statt Trost und Zuspruch gibt es dann Häme und Haue ... damit geht man also durchaus ein Risiko ein.

Also wie damit umgehen? Vielleicht den Text schlicht als Text behandeln und dem Autor eine sachliche und konstruktive Textkritik mitgeben: "Dein Text spricht mich nicht an, weil er mir keine Hintergründe erklärt und zu stark auf den Autor und seine Sicht der Dinge fokussiert ist". Nun ist ein Boulevardblatt nicht ins Korsett des NPOV gezwungen: Es darf subjektiv sein, auch kontrovers und zur Debatte ermunternd – die Leserbriefe gibt es dann auf der Rückseite ;) Wenn der Autor seinen Text klug komponiert hat, dann entsteht auch eine interessante Diskussion/Debatte (passiert ja in der Tat manchmal). Wenn es ein doofer Text war, dann gibt es halt nur drei maulige Leserbriefe und eine angedrohte Abo-Kündigung :))

Letztendlich lernt jeder Autor aus den Reaktionen auf seinen Text und die Texte anderer. Ich halte unsere Community insgesamt für clever genug, um aus den Reaktionen auf solche Texte sinnstiftende Schlüsse zu ziehen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-02T12:35:00.000Z-Global Fish-2021-03-02T12:07:00.000Z11Beantworten

Meine Wunschvorstellung von einem Kurier wäre aber eher (ja ich weiß, dass erfülle ich auch nicht immer), dass er ohne die Leserbriefe auch für sich alleine stehen kann, da viele die Rückseite möglicherweise gar nicht lesen, da Sie zu unübersichtlich ist (was hoffensichtlich die vorderseite nicht wird). Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-02T15:44:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-02T12:35:00.000Z11Beantworten

Der Artikel ist im Kurier goldrichtig, denn er thematisiert ein wesentliches Problem: Sollen die wenigen Autoren, die diesen Namen tatsächlich verdienen, eine Beurteilungsprärogative bei der Artikelgestaltung haben? Oder soll ihnen jeder dahergelaufene User, der noch nie irgendwelche Fachliteratur zum Lemma gelesen hat, ständig in die Suppe pissen können? Dieses Problem ist von grundsätzlicher Bedeutung. Ich plädiere für den Respekt vor der Beurteilungsprärogative des fachlich kompetenten Hauptautors.--2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C-2021-03-02T15:12:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Zurückhaltung ist sicherlich sinnvoll, Kritik am Artikel, auch formaler Natur, muss aber erlaubt sein und am besten geht man darauf ein, anstatt den Kritisierenden dafür anzugreifen und stets und ständig das eigene Tollsein zu betonen. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Siphonarius-2021-03-02T15:18:00.000Z-2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C-2021-03-02T15:12:00.000Z11Beantworten

Da es für das Löschen/Verschieben bzw. Behalten/Rückverschieben von Kurierbeiträgen auch bisher keine individuellen Freibriefe gegeben hat, wird man die Einzelfälle weiterhin betrachten und verhandeln müssen, am besten mit ein wenig Gespür für das, worum es geht. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-02T16:27:00.000Z-2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C-2021-03-02T15:12:00.000Z11Beantworten

Auch wenn der Kurier-Artikel einen persönlichen Konflikt zum Thema hat, finde ich, dass er mit Bedacht und einem gewissen Niveau geschrieben ist, so dass er noch lesenswert ist. Die Regeln besagen ja nicht, dass persönliche Artikel gelöscht werden müssen. Sie sollten auch nicht überhand nehmen, aber ein Meinungsbeitrag ab und zu kann die Kurierseite denke ich bereichern.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-03-02T16:59:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Nur weil etwas nicht muss, heißt nicht dass etwas nicht kann und sofort Zensur ist.

Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht die Textgattung Meinungsbeitrag an sich (erst letztens habe ich selbst einen geschrieben), sondern ein Problem mit Artikeln die aufgrund von der starken sehr persönlichen Invollwiertheit, wenig informativen und negativ unterhaltsamen Charakter haben sowie die Lesenden verwirren. Habitator terrae

Ich halte Meinungsbeiträge auch für möglich und habe schon mehrfach welche geschrieben. Die habe ich dann aber auch als Kommentar gekennzeichnet. Da kann dann immer noch Jede(r) selbst entscheiden, ob er/sie die persönliche Sichtweise überhaupt lesen wollen. Aber das ist dann eben von Beginn an klar. Was indes dennoch nicht sein kann, dass man wegen Ärger in einem Artikel aus Frust einen Artikel schreibt. Da muß man dann schon generelle Fehlentwicklungen beschreiben und kann durchaus den einen Artikel als (ein) Beispiel her nehmen. Nur scheint das hier nicht der Fall zu sein, es geht um einen inhaltlichen Konflikt und nur um den. Zwar ist es durchaus von Projektinteresse auch mal darüber zu reden, wie tief Artikel gehen sollen und wie bebildert Artikel sein können. Aber trotz der allgemein gehaltenen Überschrift sehe ich das im Text nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-03-02T19:53:00.000Z-Sinuhe20-2021-03-02T16:59:00.000Z11Beantworten

Solange das nicht dauernd vorkommt braucht man solche Artikel nicht direkt aus dem Kurier verbannen, aber es soltte klar sein, dass sie in dieser Form nicht das primäre Ziel des Kurier sind bzw. eigentlich nicht hier hingehören. Für inhaltliche oder gestalterische Streitigkeiten gibt es diverse andere Projektseiten, die dafür zuständig sing (QS-Seiten, dritte Meinung, Fachredaktionen und Portale, Mediationsseiten/Schlichtungsstellen). Über spezielle Streitigkeiten, inbesondere wenn sie von allgemeinen Interesse sind, kann man dann auch im Kurier berichten, allerdings sollte das (zumindest im Idealfall) neutral und durch Dritte geschehen. Aber für die meisten Leser intransparente und stark parteiische Beschwerdeschriften sind da nicht wirklich hilfreich bzw. eigentlich nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2021-03-02T20:11:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Es geht hier nicht um einen einzigen Artikel, sondern um die Frage „Sollen die wenigen Autoren, die diesen Namen tatsächlich verdienen, eine Beurteilungsprärogative bei der Artikelgestaltung haben?“ (IP siehe oben, siehe auch Matthiasb).

Hier Beispiele von Artikeln, von mir (Benutzer:GFreihalter) erstellt, die ab September/Oktober 2020 mit QS-Bausteinen versehen wurden von einer Benutzerin, die in den Bereichen Kirchenartikel (kunstgeschichtlich relevante Bauten), Romanik, Gotik, Renaissance, Wandmalereien, Bleiglasfenster noch nie einen inhaltlichen Beitrag in der deutschsprachigen WP geleistet hat (ebensowenig wie die Mehrheit der an der folgenden Diskussion wie dritte Meinung (3M) beteiligten Mitstreiter und Administratoren (mit Artikelsperren und Benutzersperren), die teilweise in über zehn Jahren weniger als zehn Artikel insgesamt verfasst haben):

• QS San Bartolomé (Campisábalos)
• QS St. Vitus (Kottingwörth)
• QS St-Georges (Chavanges)
• QS St-Martin (Montmorency)
• QS St-Remi (Ceffonds)
• QS Sainte-Chapelle (Vincennes)

Unvollständige Aufzählung von Artikeln, in denen (ohne QS-Baustein) durch die gleiche Benutzerin, unterstützt durch Mitstreiter und Administratoren ohne Artikelerfahrung in diesen Bereichen, Änderungen (Fotoanordung, Fotos reduziert, auch Text abgeändert) vorgenommen wurden:

• Nativitat de la Mare de Déu (Durro)
• St. Johannes Baptist (Altmühlmünster)
• St. Johannes der Täufer (Rain am Lech)
• St. Michael (Wenigmünchen)
• Santa Maria (Cardet)
• Santa Maria de l’Assumpció (Cóll)

Es geht um eine prinzipielle Frage, die von mir erstellten Artikel stehen hier nur als Beispiele.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Wenn es Dir hier nicht nur um diesen einen Artikel geht, hättest Du das im Kurierartikel beschreiben sollen. Wie gesagt, der Kurier sollte keine Seite für ungekenzeichnete (!) Rätsel werden. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-03T06:21:00.000Z-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z11Beantworten

Eines der großen auch noch letztlich ungelösten Probleme ist, wie man in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia die Mittelweg zwischen dem Vermeiden vom Einheitsbrei und einem Individualismus, der eine enzyklopädische Nutzbarkeit von Inhalten erschwert, findet. Aber wenn so viele Artikel Probleme bei anderen Autoren erzeugen, sollte man vielleicht auch einmal überlegen, ob man bei der eigenen Arbeit vielleicht etwas abändern kann. Es sind ja nicht nur die Anderen, die sich anpassen müssen. Das muß in diesem Projekt einfach Jede(r). Auch mir passt hier nicht alles (Überraschung!!), und ich passe mich nicht selten auch in einer Form an, die ich nicht immer in der Sache gut finde. Aber ich kann halt auch nicht erwarten, dass der Rest sich immer meinen Vorlieben anpasst. Wikipedia ist immer auch gelebter Kompromiss. Und meist macht gerade das unser Projekt im Schnitt etwas Besser als das Meiste vergleichbare. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-03-03T12:25:00.000Z-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z11Beantworten

Du hast beim Abspeichern den roten Kasten unter dem blauen Button zur Kenntnis genommen? Wenn ja, was ist Dein Problem? Dies ist ein Kollaborationsprojekt, weder für Edit noch für Save braucht ein Benutzer so Dinge wie Studium, Erlaubnis der Fachfrau, Erlaubnis der Vorautorin, sonstige höheren Weihen, etc. etc. Wenn Dir das nicht passt, lass den Speicherknopf in Ruhe. Wenn Du Dich in Fachcommunities bewegen willst, dann tue das gerne - in WP wirst Du sie nicht finden. Wenn Du es nicht ertragen kannst, dass der Weg zum perfekten Artikel "Schleifen der Diskussion" geht und vor allem, wenn Du die Diskussion nicht führen magst (oder vorzugsweise per Editwar führen willst), dann schau nicht rein in Wikipedia. Jede/r mag hier Kompetenz und Wissen - unzweifelhaft. Aber in WP sind beides hinfällig, wenn man des kollaborativen Arbeiten sogar mit "Idioten" nicht gewachsen ist oder sich ihm nicht stellen will. Warum Du hier nun seit Tagen unzählige Mitautoren schlecht machst und von oben herab behandelst, ist mir ein absolutes Rätsel - und ich finde es zunehmend für diese alle beleidigend, --He3nry Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-He3nry-2021-03-02T21:20:00.000Z-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z11Beantworten

Für eine prinzipielle Frage fehlt mir irgendwie der Nachweis, dass andere Benutzer von diesem Problem betroffen sind. Soweit ich das Projekt noch beobachte, sehe ich das Problem nämlich nicht, und in den diversen exzellenten und lesenswerten Artikeln, die ich in der Vergangenheit erstellt, reviewt, bei KEA und KLA bewertet oder als SW-Juror beurteilt habe, ist es mir auch nicht aufgefallen. Ich teile zwar He3nrys sehr harsche Wortwahl nicht, sehe aber das Problem auch eher bei der Autorin als bei den übrigen Wikipedianern. T. -- 2001:16B8:10B5:4100:ED44:2CFA:C96F:6CB4 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2001:16B8:10B5:4100:ED44:2CFA:C96F:6CB4-2021-03-02T21:55:00.000Z-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z11Beantworten

Ich finde nicht, dass es hier um eine prinzipielle Frage geht. Prinzipiell ist sie nur darin, dass die Wikipedia sich eben aufgrund ihres Formats nicht für alles eignet. Beispielhaft die Bibelzitate in Sainte-Chapelle (Vincennes): Das kann in einer Broschüre gut aussehen, in der Wikipedia ist es unpassend. Da sollte m.E. beschrieben und evtl., wenn möglich, auch erklärt werden, nicht aber Bibeltext und Bild assoziativ nebeneinander gestellt werden. Die sehr zahlreichen Bilder machen schlicht Layoutprobleme in einer Online-Darstellung, die je nach Bildschirm völlig anders wirken kann. Auch das ist in einem Printformat eher angezeigt. Ich verstehe allerdings auch nicht ganz die extreme emotionale Aufladung (auf beiden Seiten). Etwas zurückfahren wäre ganz gut.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-02T23:08:00.000Z-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z11Beantworten

+1! --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-02T23:35:00.000Z-Mautpreller-2021-03-02T23:08:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich anders. Für mich erklären diese Bibelzitate die Motive der Fenster. Was die von Mautpreller angesprochene extreme emotionale Auladung angeht: Es würde schon einmal helfen, wenn die Betreffenden einfach mal einen Bogen machen würden um G. Freihalters Artikel. So hat das ganze nämlich, und das muß man leider ganz nüchtern und sachlich feststellen, Elemente von Stalking, Mobbing und dem, was wir in Wikipedia Hounding nennen. Und das will ich keinem der Beteiligten unterstellen. -

BTW: Wenn Bilder "Layoutprobleme" schaffen, hat der Artikel schlicht zu wenig Text. Text entfernen und sich dann über zu viele Bilder zu beschweren, ist, naja, Gaga. Für einen Großteil des hier beschriebenen Problems sind daher mMn ganz klar Tusculum, Derwahrejacob und Co. verantwortlich. -2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74-2021-03-03T00:27:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-02T23:35:00.000Z11Beantworten

Und noch etwas: Diejenigen, die hier leichtfertig QS-Bapperl verteilen, sollten verstehen, daß manche Autoren solche Bausteine als persönliche Angriffe auffassen, die viel schlimmer sind, als etwa gewöhnliche Löschanträge. Ein QS-Bapperl hat nämlich unterschwellig immer etwas von "du bist zu blöd zum Artikelschreiben" in sich. Und bei den fraglichen Artikeln halte ich das Einsetzen von QS-Bapperln für höchst mißbräuchlich. Denn diese haben keine Mängel im eigentlichen Sinne, sondern ein paar Leute sind der Meinung, daß Frau Freihalters Artikel ein Zuviel an Text enthalten und jedenfalls zu viele Bilder. Das ist aber en:WP:DONTLIKE und kein QS-Problem! Daß das gestandenen Admins und ex-Adminas nicht auffällt, verwundert ein bißchen. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74-2021-03-03T01:04:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-02T23:35:00.000Z11Beantworten

Ich möchte einen Aspekt ansprechen, der hier drüber noch keine Rolle gespielt hat, der mir aber beim Nachdenken über ein "Hauptautor-Prinzip" o.ä. wichtig erscheint: den interdisziplinären Aspekt. Alle hier konfliktbesetzten Artikel waren Kirchenartikel über Kirchengebäude und -ausstattung, aus kunst- und architekturhistorischer Perspektive. Da haben sich einige Leute aus dem Fachbereich Religion/Christentum zu Wort gemeldet, um von der Nutzung der Kirchengebäude her z.B. liturgiegeschichtliche, bibelwissenschaftliche oder ökumene-sensible Aspekte einzubringen. Aber sie kamen nicht zu Wort, wurden sogar als "selbsternannte Fachleute" mit ihren "Spitzfindigkeiten" beschimpft. (Ein kleines Beispiel: Im Fachportal Christentum waren wir übereingekommen, "katholische" Kirchen in Kirchgenartikeln entweder als "römisch-katholisch" oder als "alt-katholisch" zu bezeichnen, weil es im deutschsprachigen Beritt nun mal eben zwei katholische Konfessionen gibt. Das wurde von den jeweiligen Erstautoren unter höhnischem Geschimpfe weggebissen, Änderungen in Artikeln wurden mit Verweis auf WP:KORR bagatellisiert und administrativ verboten.)

Wie steht es also mit der Interdisziplinarität in Wikipedia? Vielleicht wäre das ja mal einen eigenen Beitrag hier im Kurier wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-03T08:54:00.000Z-2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74-2021-03-03T01:04:00.000Z11Beantworten

Finde ich eine sehr gute Frage. Das ist ein Problem, das mir schon öfter aufgefallen ist: Es gilt für viele Artikel, dass mehrere "Fachbereiche" berührt sind. In diesem Fall ist die Zusammenarbeit auch außerhalb der Wikipedia erfahrungsgemäß keine leichte Sache, Interdisziplinarität wird zwar gern angepriesen, aber nicht gelebt (man muss nur an die unterschiedlichen Wissenschaftsverständnisse von Historikern, Soziologen und Psychologen denken). In der Wikipedia wäre interdisziplinäre Arbeit zwar möglich, aber sie ist selten. (Ein schönes Beispiel war der Kontakt mit Dir beim Artikel Friedrich Förner, da hat es gut hingehauen, aber es ist doch immer einiges an Kommunikation nötig.) Es gibt in diesem Konflikt tatsächlich auch Anteile davon, was sich etwa in der leidigen Auseinandersetzung um die Kirchenweihe spiegelt. Dazu schreibe ich gern mal was.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-03T10:31:00.000Z-Der wahre Jakob-2021-03-03T08:54:00.000Z11Beantworten

Mautpreller, ein Pfeiler dieses Problems ist die traditionelle Zerstrittenheit im Portal:Christentum, die schon zu Zeiten von Benutzerin:Irmgard 2006 bestand. Ich halte mich seit Jahren virtuell da nur auf, wenn es die Diskussion unbedingt erfordert. Datsächlich ist em Fachbereich, nachdem man Benutzer:SDB herausgeekelt hat, ein in der Katholischen Kirche beheimatetes Korrektiv verloren gegangen, und die ruhige sachliche Art des Kollegen Altkatholik kann nicht alle Streitpunkte befrieden.

Tatsächlich sind Kirchenbauen im besonderen und sakrale Bauwerke allgemein immer interdisziplinär, aber letztendlich sind es die kirchlichen Grundlagenartikel, an denen es meis mangelt. Für meinen Geshmack halten sich die einschlägigen Benutzer dann zu sehr am Taufbecken des jeweiligen Kirchenartikels auf, statt daß endlich die Artikel zur Orthodoxie, um nur ein Beispiel zu nennen, diese Bezeichnung endlich verdienen und vor allem verständlich geschrieben sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-03T14:58:00.000Z-Der wahre Jakob-2021-03-03T08:54:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller: Tatsächlich hatten die Altarbilder die Funktion den Bibelinhalt für Analphabeten sehbar zu machen. Bibelzitate haben in diesem Sinne in der Tat eine gewisse Berechtigung. Aber natürlich ist das mit Erklärtext schöner. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-03T11:01:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-02T23:35:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich, ob das nicht schon an Cyber-Mobbing grenzt, wenn eine Person in die Artikel einer andere Person so extensiv QS-Bausteine setzt. Das hat dann nichts mehr mit reiner Qualitätsverbesserung zu tun, sondern da soll jemand bewußt geärgert werden. Das Problem wurde noch nie richtig angesprochen, dabei hatte vermutlich schon fast jeder damit zu tun. P.S. wobei ich in diesem Fall nicht davon ausgehe, da die andere Benutzerin offensichtlich im QS-Bereich tätig ist. Dennoch finde ich es problematisch, wenn QS-Mitarbeiter hier etwas übers Ziel hinausschießen und so Frust bei einigen Autoren erzeugen. Wer in Artikeln von anderen herumwerkelt sollte etwas mehr Fingerspitzengefühl zeigen, denn es sind immer noch Menschen, die sich hinter den Accounts verbergen und einen persönlichen Bezug zu ihrer Arbeit haben. Wenn etwas mit dieser Arbeit nicht stimmt, muss man das besser kommunizieren.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-03-03T09:56:00.000Z-GFreihalter-2021-03-02T21:10:00.000Z11Beantworten

(BK, nur zum ersten Teil) "Das Problem wurde noch nie richtig angesprochen" – wie wahr. Vor allem wurde es im umseitigen Kurier-Artikel nicht richtig angesprochen. Wenn es wirklich so wäre, wie du vermutest, dass "schon fast jeder damit zu tun" hatte (ich muss dann wohl die einsame Ausnahme sein), dann hätte es doch ein Leichtes sein müssen, einen allgemeinen Artikel zu dem Problem zu schreiben und nicht ein mit ebensoviel Aggression wie Selbstmitleid gespickten Kommentar.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweioeltanks-2021-03-03T10:00:00.000Z-Sinuhe20-2021-03-03T09:56:00.000Z11Beantworten

Und zum zweiten Teil: Ich habe sehr viele von den Diskussionen mitverfolgt. GFreihalter ist höflich und freundlich auf Probleme in ihren Artikeln hingewiesen worden. Ihr ist eine Brücke nach der anderen gebaut worden. Kommunikative Defizite sind hier viel eher auf ihrer Seite (und der ihres Adlatus Reinhardhauke) zu sehen, was sich ja auch im Sperrlog spiegelt.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweioeltanks-2021-03-03T10:04:00.000Z-Sinuhe20-2021-03-03T09:56:00.000Z11Beantworten

Ohne jetzt alles in diesem Unterthread gelesen zu haben, aber es könnte ja eine Idee sein, über Rubriken oder Schlagworte zu sprechen. Den Kurier quasi weiterzuentwickeln in seiner Struktur. Mir persönlich gefällt der offene unsortierte Fluss in beiden Spalten. Eine bessere Sortierung (auch älterer Beiträge) nach Themenbereichen, Rubriken o.ä. könnte ein Mehrwert sein. --Jens Best 💬 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jensbest-2021-03-03T11:22:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Die Idee hat durchaus was für sich. Eine Unterteilung in Rubriken (Politik, Sport, Feuilleton, Lokales, Technik, Ausland und Gerichtsreporter). -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-03-03T12:30:00.000Z-Jensbest-2021-03-03T11:22:00.000Z11Beantworten

Ja, vollkommen ohne Wissenschaft. Und Platz für's Kreuzworträtsel sollte auch sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-03T14:58:00.000Z-Marcus Cyron-2021-03-03T12:30:00.000Z11Beantworten

Es sollten schon Rubriken sein, die sich an den hiesigen Kategorien der Kurier-Artikel orientieren. Ein schlichtes Kopieren von Ressorts einer klassischen Zeitungsredaktion greift ein wenig zu kurz. --Jens Best 💬 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jensbest-2021-03-03T15:43:00.000Z-Matthiasb-2021-03-03T14:58:00.000Z11Beantworten

  -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-03T15:56:00.000Z-Jensbest-2021-03-03T15:43:00.000Z11Beantworten

Ein wenig mehr Humor darf es schon sein. Daß die Rubriken eher ironisch gemeint waren, sollte allen klar sein. Wobei "Politik" das interne Wikipedia-Geschehen wäre, Ausland das was uns betrifft aber nicht projektintern ist, Sport sind unsere internen Wettbewerbe, Feuilleton findet sich ohnehin schon an diversen Stellen im Kurier, Technikberichte haben wir auch schon. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-03-03T18:22:00.000Z-Jensbest-2021-03-03T15:43:00.000Z11Beantworten

Es war auch eher der nach dir Kommentierende, der es ins Unwitzige gezogen hat. --Jens Best 💬 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jensbest-2021-03-03T21:51:00.000Z-Marcus Cyron-2021-03-03T18:22:00.000Z11Beantworten

_Die ganze Sache hier dient doch nur dazu, dass GFreihalter ein neues Diskussionsforum für ihr Anliegen hat. Die Sache gehört aus meiner Sicht nicht in den Kurier. Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass meine begründeten und auch von anderen erfahrenen QS-Mitarbeitern unterstützen QS-Maßnahmen bzgl. der Form/Überbilderung/Bildanordnung hier (siehe oben) ausgiebig an den Pranger gestellt werden. --Nadi (Diskussion) 18:06, 3. Mär. 2021 (CET) _Und das hier ist noch so eine Unverschämtheit: Textzitat Kurier-Artikel: "Mit Qualitätsbausteinen sind doch viel schneller Edits zu erzielen, man kann Wettbewerbe gewinnen, wird gewürdigt und bekommt Auszeichnungen, vielleicht sogar eine Eule." Das sehe ich in meine Richtung. Welche schnellen Edits kann man mit Qualitätsbausteinen gewinnen? EINEN pro Qualitätsbaustein. Die Arbeit, die aus der Bearbeitung der Artikel dann entsteht ist oft langwierig und mühsam. Also: noch ein Pranger? Bitte sich das von Admin-Seite mal anzuschauen, evtl. Nicola? So ist nun wirklich keine konstruktive Zusammenarbeit absehbar, wenn immer neue direkte bzw. indirekte Angriffe folgen?--Nadi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nadi2018-2021-03-03T17:06:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

@Nadi2018: Ich möchte mich da nicht weiter engagieren. Ich bin inzwischen dermaßen erbost über das Verhalten der Benutzerin, dass ich nicht mehr unbefangen entscheiden könnte. Dann habe ich die Benutzerin schon mal gesperrt. Und drittens: Ich habe auch eine Eule bekommen und bin deshalb auch persönlich betroffen  . Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-03T17:19:00.000Z-Nadi2018-2021-03-03T17:06:00.000Z11Beantworten

Man sollte darüber nachdenken, ob das inzwischen nicht ein Fall für das Schiedsgericht ist. Oder soll das jetzt Wochen und Monate so weiter gehen? Ich empfinde das als massive Projektstörung. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-03T17:31:00.000Z-Nicola-2021-03-03T17:19:00.000Z11Beantworten

Das SG hat gottlob keine Vollmacht, redaktionelle Entscheidungen zu treffen. Daß von der Qualitätssicherung aber seit langem massive Projektstörung ausgeht, dem stimme ich zu. Wer ualitativ einwandfreie Artikel in die QS einträgt, weil sie dem Gusto des QS-Bausteinsetzers widersprechen, mißbraucht die Qualitätssicherung. Das ist die Projektstörung, die es zu unterbinden gilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-03T23:34:00.000Z-Nicola-2021-03-03T17:31:00.000Z11Beantworten

Klar ist der Kurier auch dazu da, Konflikte darzustellen, auch wenn sie aus einer persoenlichen Betroffenheit heraus resultieren. Ist ja auch eine Chance fuer das projekt, Regeln, Formalien, aufgezogen an einem Einzelfall zu reflektieren. Allerdings ist dies keine Einbahnstraße. Ebenso ist dies eine Chance fuer den Autor, seine persoenliche Betroffenheit anhand der Regeln des projekts und der Statements anderer AutorInnen zu ueberdenken. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2021-03-03T18:31:00.000Z-Was soll in den Kurier?11Beantworten

Glaubt denn jemand ernsthaft, dass Menschen, die sich im Laufe ihres Lebens ein gewisses Wissen angeeignet haben und die dieses Wissen mit den besten Absichten in die Enzyklopädie WP einbringen möchten, mit Ansprachen und Sperren zu kujonieren sind? Da steckt ein/e Autor/in ehrenamtlich sehr viel Mühe, Zeit und Energie in das Erstellen von Artikeln zu romanischen Kirchen, mittelalterlichen Wandmalereien, Bleiglasfenstern aus der Renaissance und Gotik, reist und besichtigt vor Ort, besorgt mit viel Diplomatie und Überzeugungskraft Schlüssel zu oft verschlossenen Kirchen, fotografiert kunstgeschichtlich hochwertige Objekte und lädt diese Fotos bei commons hoch, beschafft und wertet themenbezogene Literatur aus, um dann festzustellen, dass die nach all dem Aufwand erstellten Artikel zerfleddert, textlich verfälscht und eingekürzt - kurz qualitätsgesichert - werden. Und er/sie stellt fest, dass diese Qualitätssicherer, die zu den oben genannten Themenbereichen inhaltlich noch nie etwas zur WP beigetragen haben, hochgelobt und ausgezeichnet werden. Warum also sollte er/sie noch weiter Perlen vor die Säue werfen? Und warum sollte er/sie seine Lebenszeit damit vergeuden, einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlen zu führen. Falls Unklarheit besteht, der Text bezieht sich auf die von mir erstellten Artikel.

P.S.: Es wurde wurde kein Konsens erzielt zu den umstrittenen Formulierungen römisch-katholische Kirche bzw. katholische Kirche wie auch einem Heiligen geweiht. Die administrativen Reverts der Artikelversionen erfolgten fast ausschließlich im Widerspruch zu WP:KORR bzw. es wurde ein Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11 administrativ verfügt.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-03T11:01:00.000Z-Kampf mit den Windmühlen11Beantworten

Ich stelle fest, dass interdisziplinäre Zusammenarbeit von Benutzerin GFreihalter offenbar programmatisch abgelehnt wird zugunsten von alles wissenden Solitären. Der Sachverstand von Fachportalen wird zu banalen WP:KORR-Problemchen ("Spitzfindigkeiten", wie erlebt) banalisiert. Da fehlt das grundlegende Bewusstsein von einem kooperativen Projekt, zu dem ich, wie oben schon gesagt, beim Abspeichern meine Zustimmung gebe; ich werde vorher darauf hingewiesen ("Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht"). Das hast du, GFreihalter, anscheinend noch nie gelesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-03T11:36:00.000Z-GFreihalter-2021-03-03T11:01:00.000Z11Beantworten

Es handelt sich wohl eher um die Auslegungsfrage von WP:KORR, die zu den Vorstellungen der jeweiligen Nachbesserungsbeteiligten ins Verhältnis zu setzen ist. Nach partieller Hintergrundbetrachtung aufgrund vorhandener Links: Eine schnelle Lösung in Deinem/Ihrem Sinne, GFreihalter, ist tatsächlich nicht in Sicht. Mir steht aber angesichts des Vortrags und der auf Deiner/Ihrer Benutzerinseite eindrucksvoll gelisteten Leistungen für die Wikipedia eine Option vor Augen, die ich selbst in einzelnen Fällen bereits umgesetzt habe, nämlich auf der eigenen Benutzerseite auf die Artikelversion hinzuweisen und zu verlinken, die man selbst als Hauptautorin für die beste hält. Wenn dann jemand an Thema und Bearbeitung so interessiert ist, dass sie oder er sich auch für die Hauptautorschaft interessiert – die ja unter jedem Artikel glücklicherweise neuerdings leicht zu ermitteln ist –, dann wird er auf diese bevorzugte Fassung stoßen können. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-03T11:53:00.000Z-Der wahre Jakob-2021-03-03T11:36:00.000Z11Beantworten

WP:TF, WP:WWNI schliessen auch religiöse Ansichten ein, wenn ich mich recht erinnere. 2021. Alexpl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alexpl-2021-03-03T11:54:00.000Z-GFreihalter-2021-03-03T11:01:00.000Z11Beantworten

Siehst du irgendwelche Hinweise darauf, dass dem Konflikt unterschiedliche religiöse Ansichten bzw. deren unreflektierte Eintragung in die Artikelarbeit zugrundeliegt? Ich nicht. Es geht (unter anderem) viel eher darum, wie religiöse Sachverhalte auf enzyklopädisch angemessene Weise darzustellen sind. Z.B. dadurch, dass man nicht die Selbstbezeichnung "katholische Kirche" übernimmt, sondern die präzise und auch in unserem Hauptartikel gebrauchte "römisch-katholische Kirche".--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweioeltanks-2021-03-03T12:04:00.000Z-Alexpl-2021-03-03T11:54:00.000Z11Beantworten

Wir hatten zwar auch nen reformatorischen Bildersturm, aber, wie gesagt, wurde in der vorliegenden Wikipedia-Diskussion gar nicht das erste oder zweite Gebot als Argument angeführt. Eine theologische Fragestellung ist das also nicht. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-03T12:17:00.000Z-Zweioeltanks-2021-03-03T12:04:00.000Z11Beantworten

Es ging schon auch (und zuerst) um theologische Fragen. Nämlich darum, ob es korrekt ist zu sagen, die Kirche ist einem Heiligen geweiht. Das ist im normalen Umgang schon in Ordnung, genau ist es aber nicht. Denn natürlich sind genaugenommen die Kirchen Gott geweiht und nicht einem Heiligen. Das ist jedenfalls ein durchaus starkes Argument. Es muss nicht unbedingt in einen Glaubenskrieg ausarten, aber im Interesse der Zusammenarbeit wäre es doch ganz sinnvoll, das nicht als Spitzfindigkeit abzutun. Und um die Bezeichnung der katholischen Kirche, denn es gibt eben mehrere katholische Kirchen, auch wenn die römisch-katholische Kirche die bei weitem bedeutendste ist. Auch das ist keine Spitzfindigkeit, denn man kann sich m.E. sehr wohl darüber unterhalten, ob die Selbstbezeichnung der rk Kirche als (allein) katholische Kirche übernommen werden muss oder sollte. Über all das lässt sich reden, aber es wäre doch entschieden sinnvoll, diese Argumente als solche ernstzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-03T12:46:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-03T12:17:00.000Z11Beantworten

Die Bilder und Bibelsprüche sind eine andere Baustelle, das hat nun nichts mit Theologie zu tun, sondern mit den Formaten der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-03T12:47:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-03T12:17:00.000Z11Beantworten

Nun, was das vermeintliche "Halbwissen" betrifft, so kämpfte Don Quijote wohl gegen Windmühlen und nicht mit.

Und diesen PA hatte ich entfernt, da aber die Herabwürdigung anderer Benutzer kein Ende nimmt, gebe ich diesen hier zur Kenntnis. Nicht mal Tucholsky ist der Benutzerin "heilig". -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-03T14:47:00.000Z-Zweioeltanks-2021-03-03T12:04:00.000Z11)Beantworten

Naja, mW ist der Tucholsky net heilig. Es soll selten sein, daß Nichtkatholiken heiliggesprochen werden.

@Mautpreller: Es sind mMn weniger die Formate der WP, die sind recht flexibelm, denn das paßt vom Fußballspielerstub bis zur Stolpersteinliste so ziemlich alles rein, sondern es geht um "gefällt mir nicht", "hat zuviel Text" und "hat zu viele Bilder". Alles andere wird dann genüßlich aufgebausht, damit vorgenanntes weniger auffällt.

Klar man kann sich m.E. sehr wohl darüber unterhalten, ob die Selbstbezeichnung der rk Kirche als (allein) katholische Kirche übernommen werden muss oder sollte, ich vereise da mal au die Lemmadiskussion römisch-katholische Kirche vs. Römisch-Katholische Kirche vor einigen Jahren. Die Rechtschreibregeln sind inzwischen diesbezüglich eindeutig, in WP darf das nach wie vor nicht sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-03T15:13:00.000Z-Nicola-2021-03-03T14:47:00.000Z11Beantworten

@Matthiasb: Deshalb hat "heilig" ja auch Anführungszeichen. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-03T15:59:00.000Z-Matthiasb-2021-03-03T15:13:00.000Z11Beantworten

"Hätte die Autorin diesen Artikel nicht überarbeitet, wäre er höchstwahrscheinlich noch heute in diesem Zustand, mit einem Qualitätsbaustein wäre er sicherlich nicht versehen worden." Das stimmt sehr wahrscheinlich und sollte auch gebührend anerkannt werden.

"In der Artikelversion der Autorin werden mittelalterliche Wandmalereien ausführlich beschrieben und bebildert, im qualitätsgesicherten Artikel wurden die Fotos zu den mittelalterlichen Wandmalereien weitgehend entfernt." (Bezieht sich auf St. Vitus (Kottingwörth).) Das hingegen stimmt nicht. Die Bilder waren nicht "ausführlich beschrieben", sondern knapp, von der Beschreibung ist, soweit ich sehe, nichts gelöscht worden. Die Fotos liegen alle auf Commons, sind mit einem Klick zugänglich und viele von ihnen sind nach wie vor im Artikel. Es wurde hier keine Arbeit vernichtet. Dass es Bedenken wegen der von der Autorin intendierten Text-Bild-Zuordnung gegeben hat, ist aber unbestreitbar, nur gibt es dafür eben auch vernünftige Gründe. Die Bildanordnung funktioniert einfach auf zahlreichen Bildschirmen nicht. Insbesondere eignen sich die Formate der Wikipedia nicht für eine Kombination von vielen Bildern mit wenig Text. Eine Text-Bild-Zuordnung, die in einer fest formatierten Broschüre oder auch in einer Commons-Galerie unmittelbar einleuchtend ist, lässt sich eben nicht ohne weiteres auf die Wikipedia übertragen. Etwa auf meinem Bildschirm wirkt diese Darstellung leider chaotisch und überhaupt nicht intuitiv einleuchtend. Das muss sich nicht zum "Bildersturm" entwickeln, aber ich fände es für die Diskussion ausgesprochen hilfreich, dieses Problem einfach als solches anzuerkennen.

"Im Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) wurde den Bleiglasfenstern aus der Renaissance ein ausführliches Kapitel gewidmet, die Darstellungen der Apokalypse mit ausführlichen Bibelzitaten versehen, dies alles fiel der Qualitätssicherung zum Opfer." Nein, das fiel der Qualitätssicherung nicht "zum Opfer", die Bilder sind großenteils nach wie vor vorhanden, ebenso die Verweise auf den Bibeltext. Die Parallelisierung der Bilder mit den in voller Länge zitierten Bibelstellen ist aber schon etwas, worüber man sich streiten kann. Es entspricht einfach nicht der distanzierten Darstellung, wie sie für die Wikipedia charakteristisch ist. Es ist eine Art von "Schaut selbst!"-Haltung: Ich zeig Dir die Bilder und zitier Dir daneben die Bibel, dann siehst Du ja, wie es zusammengehört. In einem didaktischen Format oder einer Powerpoint-Darstellung oder für eine Kirchenführung kann das eine sehr gute anschauliche Idee sein, es passt aber nicht gut zum Stil der Wikipedia. Da würde man eher erwarten, dass distanziert beschrieben und auf die entsprechenden Bibelstellen verwiesen wird. Ist ja in Literaturartikeln ebenso: Das direkte wörtliche Zitat ist ein sehr starkes Mittel, das nur in ganz besonderen Fällen gewählt werden sollte, nicht als regelhafte Form. Auch das "Nebeneinander" von Zitat und Bild" funktioniert layouttechnisch nicht (höchstens für bestimmte Einstellungen). Auch das muss sich nicht zum "Bildersturm" entwicklen, aber auch da wäre es sinnvoll, das Problem als solches anzuerkennen.

Wie viel in dieser Kommunikation auch schiefgegangen sein mag – gar nicht hilfreich ist es meines Erachtens aber, die Streitgegner so herabzusetzen, wie es in diesem Artikel geschieht. Es gibt eben nicht nur kunsthistorische Expertise. Es gibt auch theologische Expertise und vor allem gibt es auch Expertise zu den Formaten, Usancen und Eigenheiten der Wikipedia. Man kann sich da natürlich streiten, das ist in gewisser Weise normal, ja notwendig. Aber es ist nicht besonders produktiv, ihre jeweilige Expertise den anderen einfach abzusprechen, schon gar nicht im Kurier. Die Argumente gegen bestimmte Formulierungen und Formate sind durchaus nicht welche von Ahnungslosen oder Zerstörern, sondern sie haben durchaus Hand und Fuß. Geht es denn wirklich nicht, die Argumente ernsthaft einander gegenüberzustellen und nach einem halbwegs tragbaren Ausweg zu suchen? --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-03T13:33:00.000Z-Zum Kurierartikel11Beantworten

Dann schau doch mal den Artikel Apokalypse (Dürer) an.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-03T14:24:00.000Z-Mautpreller-2021-03-03T13:33:00.000Z11Beantworten

Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik: Wie wird laienhaftes Halbwissen verhindert? „Wikipedia baut darauf, dass jeder einschätzen kann, wann jemand anderes Besseres geleistet hat und diesem dann den Vorrang gewährt.“. Wirklich?--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-03T14:38:00.000Z-Mautpreller-2021-03-03T13:33:00.000Z11Beantworten

Dazu könnte man einiges sagen, aber frag erstmal den Kollegen Feldkurat Katz, ob er daran interessiert ist, dass sein Artikel an dieser Stelle diskutiert wird.--Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ktiv-2021-03-03T14:41:00.000Z-GFreihalter-2021-03-03T14:38:00.000Z11Beantworten

Ich finde auch den nicht wirklich gelungen. Zu viel Zitat, zu wenig Beschreibung. Im Vergleich mit Deinem Vincennes-Artikel ist aber immerhin ein wesentlich ruhigeres und leichter durchschaubares Layout gewählt und vor allem sind die Bibelstellen wenigstens nicht unkommentiert. Mir scheint es kaum vernünftig, zu jeder Darstellung der Apokalypse (von denen es ja sehr viele gibt) jeweils den Bibeltext zu packen. Das ist eine gestalterische (nicht eigentlich eine fachliche) Entscheidung, die doch wohl auch kritisierbar ist. Es geht hier nicht darum, die heiligsten Güter zu bewahren, sondern um Entscheidungen der Artikelgestaltung, die man so oder anders treffen kann, und für beide (oder mehrere) Möglichkeiten gibt es eben auch gute Gründe, über die man sich streiten kann und soll. Das ist doch m.E. kein Kriegsgrund. Manchmal ärgern mich solche Dinge selbst ziemlich (so halte ich die Lemmatisierung von gleichnamigen Personen mit Klammerzusätzen gemäß Namenskonvention für völlig missraten und habe mich darüber auch schon heftig rumgestritten), aber ich glaube, es ist wegen solcher für den Artikelinhalt eher marginaler Fragen nicht sinnvoll, gleich die ganz große Keule auszupacken.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-03T14:53:00.000Z-GFreihalter-2021-03-03T14:38:00.000Z11Beantworten

'Nachtrag zum Diskussionsbeitrag (der wahre Jakob): : Ich möchte einen Aspekt ansprechen ...' (Dies war als Ergänzung und Korrektur meines obigen PS gedacht und war offensichtlich von mir unkorrekterweise zu spät eingefügt worden)

Wie die folgenden Links belegen, stellt der wahre Jakob unkorrekte Behauptungen auf. Es wurde kein Konsens erzielt zu den umstrittenen Formulierungen römisch-katholische bzw. katholische Kirche (siehe den Diskussionsbeitrag: „Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden...“) auch nicht zur Ausmerzung der Formulierung einem Heiligen geweiht. Die Diskussion wurde ohne Konsens erledigt („So geschlossen ist die Position der Fachbereichsmitarbeiter nicht...“, Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/November#Bitte um Erl%C3%A4uterungen hinsichtlich der Frage von Patrozinien11). Die administrativen Reverts der Artikelversionen (von katholisch zu römisch-katholisch, von Die der Gottesmutter Maria geweihte Kirche zu Die dem Patrozinium Mariens unterstellte Kirche oder zu Die Kirche trägt den Titel der hl. Maria u.ä. erfolgten im Widerspruch zu WP:KORR wie beispielsweise HIER oder HIER bzw. es wurde ein Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11 administrativ verfügt. Die Anfrage Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/November#Zul%C3%A4ssige Wendungen im Sinne von WP:KORR11 wurde nie beantwortet, sie zeigt aber den freundlichen Umgangston.--GFreihalter (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2021 (CET). Ergänzung--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-03T11:01:00.000Z-Zum Kurierartikel11Beantworten

Benutzer:GFreihalter hat sicherlich eines der bestsortierten Archive in der deutschen Wikipedia, in das sie vielfach Einblick gewährt. Meine mehrfach ausgesprochene Anerkennung ihrer Arbeit habe ich noch in keiner einzigen dieser minutiösen Rückblenden gefunden.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-03T17:21:00.000Z-GFreihalter-2021-03-03T11:01:00.000Z11Beantworten

Diese Diskussionen bzgl. römisch-katholisch und Patrozinium gehören hier sowieso nicht her und das sollte aus meiner Sicht administrativ entfernt werden. Die anderen Mitlesenden können sich keinen Reim draus machen - das stört hier nur.--Nadi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nadi2018-2021-03-03T17:41:00.000Z-Der wahre Jakob-2021-03-03T17:21:00.000Z11Beantworten

Selbstverständlich gehört das hierher. Die Zestrittenheit des Fachbereichs gehört zur Genetik dieses Konflikts. Gerade was die interdisziplinären Wechselbeziehungen angeht, zwischen dem Fachbereich Christentum einerseits und den anderen an mehr oder weniger direkt an Kirchenbauten interessierten Fachbereichen, von Planen und Bauen über Kunst und Denkmalpflege bis hin zu den rudimentären Ansprüchen aus der Geographie (Stichwort: Ortsrtikel), gibt es seit Jahren nur Minimalkompromisse. Das Thema Kirchenartikel war schon vermint – ich sage nur Infobox Kirchengebäude – lange, lange bevor du dich erstmals in WP betätigt hast.

Ehrlich gesagt ist der durch QS-Bapperl provozierte Konflikt darüber, wie gute Kirchenarikel auszusehen haben, so unnötig wie ein Kropf. Und vor allem braucht es keine Diskussionen, bei denen der Konsens durch die Ermittlung der Kopfzahl erklärt wird, ohne daß tatsächlich ein Konsens vorliegt. Und das Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11 inde ich eine Anmaßung sondersgleichen. Solche Kompetenzen haben wir nicht einmal dem Schiedsgericht zugebilligt. Ich weiß nicht, wie das passiert ist, aber nachdem wir jahrelang (2010 ff.) auf dem Weg zur Autorenwikipedia waren, hat sich der Wind gedreht, und Bemühungen zur Restauration der Adminpedia des ersten WP-Jahrzehntes werden zunehmend erfolgreicher. Mir schmeckt das ganz und gar net. Ich bin darüber gleichzeitg wütend und traurig. Vielleicht müssen wir wieder besser aufpassen, wen wir zum Admin wählen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-03T23:18:00.000Z-Nadi2018-2021-03-03T17:41:00.000Z11Beantworten

Siehe WP:DIVA. Darin speziell den Schlüsselsatz: "Aber anders als andere konstruktive Mitglieder, versuchen Diven ihre bisherige Arbeit als Waffe gegen andere Editoren einzusetzen." ---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KaiMartin-2021-03-04T00:25:00.000Z-Zum Kurierartikel11Beantworten

Damit machst du dir es zu einfach. Unzufiedenheit mit der Behandlung eigener Artikel läßt sich nämlich ganz schlecht anhand von Artikeln anderer aufzeigen. :-\ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-04T01:09:00.000Z-KaiMartin-2021-03-04T00:25:00.000Z11Beantworten

Außer dem Artikel der Anlass für Kurierartikel ist, bezieht sich die Autorin nicht auf die Behandlung ihrer Texte. Vielmehr führt sie pauschal die Zahl ihrer bisherigen Artikel ins Feld, um einen "Vorrang" einzufordern. Siehe den letzten Absatz des Kurier-Artikels: "Offenbar genügen die etwa 500 Artikel, die die Autorin (...) vorweisen kann, (...) nicht, (...) dass (...) „jemand anderes Besseres geleistet hat und diesem dann den Vorrang gewährt“" Das ist fast schon mustergültig das Verhalten, dass in WP:Diva in dem Schlüsselsatz beschrieben wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KaiMartin-2021-03-14T03:46:00.000Z-Matthiasb-2021-03-04T01:09:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion um die Frage, was jetzt in den KURIER gehört oder nicht, halte ich für eine Verlagerung des Problems - hier wird ein Nebenschauplatz eröffnet.

Eigentlich sollte hier das Thema Qualitätssicherung aufgegriffen werden:

• 1) Hat ein Artikel inhaltliche oder formale Mängel, die den Standards einer Enzyklopädie widersprechen, ihrem Ansehen einen Schaden zufügen - oder handelt es sich um Geschmacksfragen/Schönheitsfehler (wie Bildanordnung/je nach Bildschirm abweichend, zu viele Bilder, welche Bilder etc.)?
• 2) Sollte ein Erst- oder Hauptautor (mit über 50 % Textanteil/Inhalt) ein Mitsprache-/Vetorecht (Recht auf Revert) haben bei (begründeter) Ablehnung einer Abänderung/Einfügung (Editwar wg Textpassage und Literatur mit Verweis auf nationalsozialistischen Kunsthistoriker)/Entfernung von Text und Bild? Und sollte dieses Recht auf Revert bei der Beurteilung (und daraus folgenden Benutzer- und Artikelsperren) berücksichtigt werden?
• 3) Welche Artikelversion (die falsche Version?) soll im Falle von Editwar geschützt werden, die des Hauptautors oder die zuletzt erfolgte Abänderung - ohne Rücksicht auf den Einspruch des Hauptautors? Sollten Admins (die ja eigentlich nicht inhaltlich entscheiden) ihre Entscheidung begründen müssen?
• 4) Welchen Sinn haben Abstimmungen (weitgehend von der Gemeinschaft der Nutzer unbemerkt) bei der Dritten Meinung (3M), wenn hier Benutzer (meist aus einem kleinen Kreis, und meist auch die gleichen), deren Kompetenz in den betreffenden Fachgebieten durch keinen einzigen Artikelbeitrag nachgewiesen ist, über Artikel von Autoren abstimmen, die in den betreffenden Fachgebieten Hunderte von Artikeln beigetragen haben?
• 5) Wie ist zu verhindern, dass Begrifflichkeiten, allgemein verständliche und in säkularen Standardwerken (wie z.B. DWDS: weihen) belegte Formulierungen wie dem/der heiligen XY geweiht, ideologisch unterwandert, ausgemerzt (siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11) werden?
• 6) Und wer wacht über die Regeln und wie wird darüber entschieden? Wer schreitet bei Verstößen gegen die Regeln ein und wie wird darüber entschieden? Und wer entscheidet, ob es sich um Regelverstöße (z.B WP:KORR) handelt?--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-05T10:03:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

ad 1: ist keine Frage, ad 2: nein, ad 3: WP:DfV als Leseempfehlung, ad 4: keine, weil 3M keine Abstimmung ist, ad 5: per Diskussion, wie immer, ad 6: die Community und wenn die sich nicht einig wird, die Admins; auf Basis unseres Regelwerks. - Squasher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Squasher-2021-03-05T19:40:00.000Z-GFreihalter-2021-03-05T10:03:00.000Z11Beantworten

Ad 2 („Sollte ein Erst- oder Hauptautor (mit über 50 % Textanteil/Inhalt) ein Mitsprache-/Vetorecht (Recht auf Revert) haben bei (begründeter) Ablehnung einer Abänderung/Einfügung …“) sehe ich etwas anders als nur mit "Nein" beantwortbar ;)

Ja sicher. Weil wir dem "Hauptautor" vertrauen, daß sie/er sich tief genug in die Fachmaterie eingearbeitet hat, um Nickeligkeiten von Gelegenheitsnöglern ohne Verzug auf einer fachlichen Ebene beantworten zu können. Ein Revert eines Edits ist aber keine Antwort auf fachlicher Ebene. Und wer mit seinem ersten Revert keinen Erfolg hat (sei sie/er Hauptautor wie sie/er will), muß die sach- und fachliche Diskussion suchen. Und zwar auf der Diskussionsseite des Artikels; nicht per ZQ-Begründung des Reverts. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-05T20:55:00.000Z-Squasher-2021-03-05T19:40:00.000Z11Beantworten

Ad 5: Na, zum Beispiel ich (mit A-Schwänzchen). So what? --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Felistoria-2021-03-05T21:08:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-05T20:55:00.000Z11Beantworten

ad Henriette: deine Version halte ich zumindest im Kern für eine detaillierte Fassung meiner Kurzversion. ;) Zwar sagst du einerseits, wir gestehen dem Hauptautor die Fachkunde und damit eine gewisse Meinungsstärke in der Diskussion zu, verneinst dann aber im Wesentlichen die Frage nach dem Vetorecht (aus gutem Grund, denn das gibt es per se nicht). Das deckt sich mit meinem Verständnis, ließe sich mit Fokus auf das Wort Vetorecht aber durchaus auf ein kurzes nein runterbrechen (denn über das Mitspracherecht brauchen wir meines Erachtens gar nicht zu diskutieren, dass hat hier grundsätzlich doch jeder). Gruß, Squasher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Squasher-2021-03-05T21:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-05T20:55:00.000Z11Beantworten

Hah! Sehr richtig Squasher :) Ich hatte das "Vetorecht" weniger (zu wenig?) gewichtet als Vetorecht und das (etwas) weniger scharf/streng als Mitspracherecht verstanden/interpretiert. Dann würde ich mal sagen: Wir sind uns einig.

Denn ein "Veto" im wahrsten und gewissermaßen ultimativen Sinne des Wortes unterstütze ich ebenfalls nicht und ich sehe auch keinerlei Grund das einem Autor einzuräumen (egal für wie maßgeblich oder auskennend sie/er sich hält oder darzustellen versucht). Merci für die Korrektur und BG --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-05T22:17:00.000Z-Squasher-2021-03-05T21:55:00.000Z11Beantworten

Ein Aspekt, der hier drüber noch keine Rolle gespielt hat, ist der der Interdisziplinarität. Ich hatte den schon an anderer Stelle mal ins Spiel gebracht ([1]). Ein "Hauptautor" ist in den allerseltensten Fällen so breit sortiert, dass bei komplexeren Themen nicht auswärtige Expertise eine sinnvolle Ergänzung bedeutet; bei Kirchenartikeln ergänzt z.B. der Theologe und Liturgiewissenschaftler den Kunst- und Architekturhistoriker und ist vielleicht als solcher willkommen. Wenn aber dann, wie erlebt, fachliche neuere Expertise mit älteren Allgemeinlexika ausgestochen werden soll und fachliche Argumentation vom nicht fachlich ausgebildeten "Hauptautor" als "Spitzfindigkeit" verächtlich gemacht wird und das durch einen Hauptautor-Primat sanktioniert sien sollte, würde WP einen großen Vorteil - den einer interdisziplinär aufgestellten Enzyklopädie - verspielen.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-05T22:38:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-05T22:17:00.000Z11Beantworten

Hierbei ist auch zu beachten, das bei sich widersprechenden Belegen, im Zweifelsfall beide Varianten anzugeben sind. In einzelnen Fällen kann es gerade interdisziplinären Themen auch möglich sein, dass ein neuerer Fachartikel (aus der Sicht eines Faches oder Dusziplin) nicht automatisch einen allgemeinen Artikel aussticht (der die Sichtweisen mehrere Disziplinen berücksichtigt).--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2021-03-06T00:15:00.000Z-Der wahre Jakob-2021-03-05T22:38:00.000Z11Beantworten

JA, beide Varianten erwähnen ist in der Regel nicht schlecht, gerade wenn die "alte" eine ist, die noch immer verbreitet wird. So haben wir es auch bei der Habsburg (Burg) gemacht, wo es sich einfach hartnäckig hält, dass der grosse Turm der älteste Teil der hinteren Burg sei. Dann ist es eben sinnvoll im Artikel zu erwähnen, dass es einen Bruch (hier 1983) gibt. Denn das hat nun mal zur Folge, dass alles was sich auf Aussagen/Forschung vor diesem Datum beruft, mit Vorsicht zu geniessen ist. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2021-03-06T08:09:00.000Z-Kmhkmh-2021-03-06T00:15:00.000Z11Beantworten

Stimmt! :)

Dieses "beide Varianten erwähnen" wäre übrigens auch eine elegante Lösung für das Problem "Kirche X wurde dem Heiligen Y geweiht" vs. "wurde dem Patrozinium des Y unterstellt" – ich habe in meinem Leben schon unzählige Artikel über Heilige und Kirchengebäude gelesen (wenn man im Mittelalter unterwegs ist, bleibt das nicht aus ;) … aber ich hab nie darauf geachtet oder bewusst registriert, wenn dort nicht die Formulierung "einem Heiligen geweiht" stand, sondern das offenbar korrekte(re) "einem Patrozinium unterstellt". Aus meiner Erfahrung: Die Variante 1 ist überaus geläufig und klingt vertraut – und zwar so vertraut, daß Variante 2 (--> Patrozinium) fast schon schräg klingt (man könnte sagen: „die Macht der Gewohnheit ist stärker“) – weshalb es mich auch nicht wundert, wenn/daß das regelmäßig zurückgesetzt wird.

Daher @Der wahre Jakob die Frage: Könnte man das nicht über/mit eine(r) Anmerkung in einer Fußnote lösen? Also das "dem Heiligen Y geweiht" befußnoten mit dem Hinweis auf die eigentlich korrekte Formulierung? Mir scheint das so ein Fall zu sein in dem es schwerfällt superscharf zwischen "absolut richtig" und "absolut falsch" zu entscheiden (zumal in WP, die an vielen Stellen halt doch ein bisschen Volkslexikon ist ;)): Das „wurde dem Heiligen Y geweiht“ wird man ja in unfassbar vielen Publikationen finden – es als "richtig" zu erweisen, ist also problemlos möglich. Und um sowas lohnt es m. E. nicht ewig lange Diskussionen zu führen – für beide Varianten lassen sich Belege finden und abgrundtief falsch ist beides nicht; in so einem Fall ist ein Mittelweg doch eigentlich der beste Weg :) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-06T13:25:00.000Z-Bobo11-2021-03-06T08:09:00.000Z11Beantworten

Die eigene immerhin auch mit einiger Erfahrung grundierte Lesart: Auf der fundamentalen Ebene ist der wertschätzend-rücksichtsvolle Umgang mit denen elementar, die die gestalterische Artikelarbeit hauptsächlich leisten; man soll besser zweimal darüber nachdenken, ob und welche Änderungen tatsächlich nötig sind. In der zweiten Ebene gilt es zu bedenken, dass dies ein auf Kooperationen angelegtes und davon lebendes Projekt ist, bei dem begründbare Änderungen grundsätzlich legitim sind; entsprechend umsichtig ist bei Rücksetzungen von Änderungen zu verfahren. Die gute Projektpraxis lässt dem besseren Argument den Vortritt. Auf einer höheren als den besagten gängigen Ebenen sind wünschenswerte interdisziplinäre Fachleute-Kooperationen anzustreben, aber wohl eher selten. Das mag wesentlich daran liegen, dass in solchen spartenübergreifenden Konstellationen gern jeder selbst den Artikelhut aufsetzt und behalten möchte.

In Konfliktfällen können dritte Meinungen aufgerufen werden und fungieren, falls sie tatsächlich einkommen, richtungweisend. Mit den jeweiligen Ergebnissen heißt es dann vorläufig zu leben, auch wenn sie die mit der Anfrage verbundenen Hoffnungen und Erwartungen enttäuschen. Die Administration entscheidet – in der Regel erst wenn angerufen – nicht inhaltlich, wie stets betont wird, sondern formal nach rein formalen Kriterien. Dass es bei den jeweiligen geschützten Artikelversionen und bei Accountsperren menschelt, da und dort auch heftig, muss in Kauf nehmen, wer sein hiesiges Mitwirken auf längere Fortdauer anlegt. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-06T10:09:00.000Z-GFreihalter-2021-03-05T10:03:00.000Z11Beantworten

„In Konfliktfällen können dritte Meinungen aufgerufen werden und fungieren, falls sie tatsächlich einkommen, richtungweisend.“ – wenn ich mich dazu mal gewissermaßen programmatisch äußern darf? Das "Instrument 3M" verärgert mich nämlich seit Jahren zunehmend:

Da wird eine "Meinung"(!) abgefragt (und offenkundig auch genau so verstanden – nämlich "Meinung" als Meinung = subjektives Urteil). Das A) in einem Projekt, das nicht "Meinungen" darstellen möchte, sondern belegte/belegbare und akzeptierte Fakten. Und es wird B) in Streitfällen angewendet, in denen es gern auch darum geht die eigene Meinung als unumstößlichen Fakt zu verteidigen. Meinungen sind keine Fakten! Subjektive(!) Fakten durchaus – aber es ist nicht Ziel, Zweck und Grundlage einer Enzyklopädie zu berichten was ich, du, werauchimmer qua unserer Meinung für faktisch korrekt halten oder als korrekt meinen behaupten zu können. Entweder ich, du, werauchimmer kann es belegen oder ich, du, werauchimmer kann das nicht. Wenn ich, du, werauchimmer es belege/belegt, dann gibt es eine sachliche und fachliche Grundlage über die man sich austauschen kann und die bitte als Fakt/faktisch zu akzeptieren ist. Bei solchen Sachen wie KORR oder "Geschmacksurteilen" wird es natürlich haarig … da dürfte aber ein gerüttelt Maß an gegenseitigem Respekt oder Diplomatie helfen die Dinge nicht bis ultimo zu eskalieren. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-06T13:55:00.000Z-Barnos-2021-03-06T10:09:00.000Z11Beantworten

Bei den Belegen, die häufig für Argumente stehen, wenn denn argumentiert wird, Henriette, gelangte man tatsächlich ans Eingemachte. Die anscheinend auch von Dir kritisch beobachtete Praxis ist nämlich die, dass Beteiligte von Mitdiskutierenden auf Mehrheiten und Konsens verwiesen werden, und die Validität und sachbezogene Bedeutung von Belegen demgegenüber allenfalls eine nachrangige Rolle spielt. Aber wer sollte das auch fachlich-inhaltlich entscheiden, wenn doch die Administration sich dafür unzuständig sieht? Da gelangt das Schwarmunternehmen doch wohl an seine strukturimmanenten Grenzen. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-06T17:30:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-06T13:55:00.000Z11Beantworten

„Aber wer sollte das auch fachlich-inhaltlich entscheiden, wenn doch die Administration sich dafür unzuständig sieht?“ – und warum sollten Admins zuständig sein für eine fachlich-inhaltliche Entscheidung?!

Fachadmins könnten das sein, aber die werden ja seit Äonen konsequent abgelehnt (ob das gut ist oder nicht … keine Idee).

Zur Kommentierung gemäß 3M hält sich zudem offenbar sowieso jede(r) befähig, die/der eine Meinung hat; liegt halt daran, daß mehr als "Meinung" nicht gefragt ist. Belege für die persönliche Meinung könnten diese "Meinung" wenigstens auf ein halbwegs solides Fundament stellen – wenn Belege für "Meinung" erforderlich wären und gebracht würden. Scheint aber niemand für nötig zu halten. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-06T18:28:00.000Z-Barnos-2021-03-06T17:30:00.000Z11Beantworten

Wir sind nicht zufällig, jedenfalls was mich betrifft, auf einem Feld angelangt, Henriette, das nur noch bedingt zu tun hat mit dem, was Auslöser dieser Diskussion ist. Im Grunde brauchte es dafür einen anderen Rahmen, aber der wird sich über kurz oder lang vielleicht auch noch einmal wieder ergeben. Es geht um die nun auch von Dir markierte weitreichende Entscheidungslücke im System. Die erzeugt m. E. viel mehr Frust unter den Mitwirkenden, als unvermeidlich auftretende Fehlentscheidungen mit sich brächten.

Drastisch gesagt: Es handelt sich um strukturelle Unverantwortlichkeit, die für die oder den Einzelnen kafkaeske Zustände hervorbringt, es sei denn, sie oder er kann auf Protektion im Rahmen eines inoffiziellen Klientelverbands oder Netzwerks rechnen. Dabei ist das Konstrukt der inhaltlichen Nichtzuständigkeit von Admins an einer Stelle markant durchbrochen: bei den Artikel-Löschentscheidungen. Das sollte aber auch bei konfrontativen Verknotungen im Rahmen der Artikelgestaltung/-nachbesserung/-qualitätssicherung gelten. In solchen Fällen ließe sich als Standard 14 Tage Zeit für dritte Meinungen ansetzen, danach vorläufige Adminentscheidung.

Gesucht und gebraucht wird ein fehler- und korrekturfreundlicheres System, das nicht von Pontius zu Pilatus oder gleich ins Niemandsland führt, sondern das beizeiten signalisiert: Das gilt nun vorläufig und bis auf Weiteres. Denn Leute zu irgendwelchen Kompromissen zu drängen, die sie aus fachlichen Gründen gar nicht vertreten können, vertreibt sie nach meiner Einschätzung eher als eine vorläufige Adminentscheidung, die – auch fälschlich – gegen sie ausfallen kann, die wohlbedachte eigene Position aber unbeschädigt erhält. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-07T06:43:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-06T18:28:00.000Z11Beantworten

Nein, Barnos, das ist nicht korrekt bzw. eine falsche Interpretation dessen was ich sagte: „Es geht um die nun auch von Dir markierte weitreichende Entscheidungslücke im System.“

Ich sehe keine "Entscheidungslücke im System" – ich sehe fehlende Grundlagen für das was Du möchtest: Eine „fachlich-inhaltliche“ Entscheidung. Wo nur gemeint wird (in z. B. 3M, gern auch in LDs), da ist keine Substanz für eine fachlich-inhaltliche Entscheidung. In einigen Fällen könnte das ein Fachadmin sicher leisten: Weil er qua Studium/Ausbildung in diesem Thema fachlich firm ist – und zwar so firm, daß er keine "Meinungen" für eine Entscheidung braucht. Und in nochmal mehr Fällen könn(t)en das auch "Fachfremde", wenn sie die Grundlagen (Argumente aus der Fachliteratur) vorliegen haben.

Erfahrungsgemäß stehen sich aber in praktisch allen Fällen nicht relevante und anerkannte (Forschungs-)Fakten A und B gegenüber; sondern Fachfakt(en) gegen subjektive Meinung(en). Was bzw. wie soll denn ein Admin entscheiden, wenn 10x gemeint wird der Mond sei aus grünem Käse? 10:0 ist einhellige Meinung, die Mehrheit gewinnt und deshalb ist diese Meinung richtig? Das wird auch nicht besser mit dem Einwand „ … erzeugt … viel mehr Frust unter den Mitwirkenden, als unvermeidlich auftretende Fehlentscheidungen mit sich brächten.“ – nochmal: Wir reden hier über "fachlich-inhaltlich korrekt" und wir befinden uns in einer Enzyklopädie. Aufgabe der Enzyklopädie ist nicht maximal mögliche Frustrationsvermeidung für Autoren, sondern fachlich-inhaltlich korrekte Artikel für diejenigen, die die Enzyklopädie nutzen (= Leser). Was fachlich-inhaltlich korrekt ist, entscheidet nicht der frustrationsgefährdete Autor und auch kein Admin, sondern die Faktenlage der (aktuellen) Fachliteratur. "Fehlentscheidungen" (aus welchen Gründen auch immer) führen zu falschen Informationen für den Leser (die dann u. U. jahrelang nicht korrigiert werden und unvermeidlich in den Rest des Netzes, manchmal sogar in die Literatur diffundieren – weil WP ja angeblich so zuverlässig ist). --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-07T09:31:00.000Z-Barnos-2021-03-07T06:43:00.000Z11Beantworten

Immer mal wieder taucht der Begriff "Fachadmin" in Diskussionen auf, wenn die Community in einer Sackgasse steckt. Aber solch ein Fachadmin kann nur der verzweifelte Versuch sein, kurzfristig Symptome zu heilen, nicht die mittlerweile unzureichenden Grundlagen eines Projekts, in dem Artikel immer umfangreicher, anspruchsvoller und, sorry, fachidiotischer werden. Ich nutze also mal wieder die Gelegenheit, die "professionelle Redaktion", bestehend aus Leuten von außerhalb der Wikipedia, die durch ihre Distanz Überblick haben und nicht in der WP-Blase festsitzen, ins Spiel zu bringen. Denn wenn es so weitergeht, graben sich die Kontrahenten immer mehr ein liefern sich aus der Deckung der Portale und Projekte heraus zermürbende Dauerkonflikte bis einer aufgibt und das Weite sucht. Wir haben da reichlich Fälle. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2021-03-07T10:05:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

Umso besser, Henriette, wenn man die wechselseitigen Missverständnisse ausräumen kann: Dass adminseitig keine fachlich fundierte Entscheidung getroffen werden kann, beklage ich im gemeinten Zusammenhang nicht, sondern dass die Beteiligten oft über lange Zeiträume ohne jede Entscheidung hängen gelassen werden mit dem Abschiebehinweis, sich auf der Diskussionsseite gefälligst einig zu werden. Meine Vorstellung, Schlesinger, geht aktuell auch weniger in Richtung Fachadmins – weder projektintern rekrutierte, wo viele bei Wahlen anderen ohnehin gern mal Unfähigkeit bescheinigen (in diesem Fall dann also primär fachliche), noch vom wem auch immer bestellte Außenadmis, über die man sich vermutlich gleichfalls in bewährter Manier hermachen würde (wer sollte sich das von lauter geschützten Anonymitäten antun lassen wollen?) –, sondern meint die Admins, die wir schon haben und künftig noch hinzubekommen: Leute denen man auch ohne fachliche Expertise zutraut, dass sie aufgrund vorgetragener Argumente und Belege zu plausiblen vorläufigen Entscheidungen kommen (Irrtümer wie gesagt inklusive, weil mit einer irrtümlichen Entscheidung noch besser umzugehen ist als mir einer Sankt Nimmerleinsperspektive).

Es ist doch über viele Jahre schon so, dass man zwar oft anlassbezogene, aber letztlich unverbindliche und alsbald wieder versandende Gesprächskreise um die Probleme und ihre jeweils aktuellen Varianten bildet. Damit es zu Problemlösungen kommen kann, müsste bei Gelegenheit einmal Neues tatsächlich probiert werden. Was meinerseits oben gemeint ist, bedeutet im Grunde nur die Ausweitung der bei Löschentscheidungen bewährten Praxis. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-03-07T11:24:00.000Z-Schlesinger-2021-03-07T10:05:00.000Z11Beantworten

Anmerkung zu fachliche Argumentation vom nicht fachlich ausgebildeten "Hauptautor": Ist mit a) „fachliche neuere Expertise“ der Codex des Kanonischen Rechtes von 1983 und b) mit „älteren Allgemeinlexika“ der Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. Band 8, 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3, S. 3875 (zu weihen) gemeint?--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-06T15:28:00.000Z-Schlesinger-2021-03-07T10:05:00.000Z11Beantworten

Hör bitte auf. Merkst Du nicht, dass das total danebengeht? Für das Kirchenrecht ist natürlich der Codex einschlägig, für den allgemeinen Wortschatz des Deutschen der Duden. Das sind doch zwei Paar Stiefel. Wenn ich wissen will, was Zugzwang genau bedeutet, schau ich nicht in den Duden, sondern in ein Schachbuch. Wenn ich wissen will, wie man "Zugzwang" normalerweise verwendet, schau ich in den Duden. Diese beiden Sachen decken sich in sehr vielen Fällen nicht, weil sie auf unterschiedliche Fragen antworten. Bitte versuch doch einfach auch mal zu sehen, dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken sollte, und dass man da auch dann gute Gründe anführen kann, wenns im Duden anders steht. Mir persönlich ist es beim Fall der Kirchenweihe egal, ich kann aber doch auch als Laie problemlos sehen, dass hier unterschiedliche, jeweils begründbare und begründete Vorstellungen aufeinandertreffen und dass es eben anderen Leuten nicht egal ist, weil ihnen dieses Thema am Herzen liegt. ich galube, Du hättest weit bessere Chancen auf Verständigung, wenn Du den Standpunkt der anderen ernstnehmen und nicht als "Kujonierung der Hauptautorin" abtun würdest.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-06T15:46:00.000Z-GFreihalter-2021-03-06T15:28:00.000Z11Beantworten

Da in dem Kanonischen Recht [2] steht nicht mit einem Wort, dass eine Kirche einem Heilige geweiht wird oder geweiht werden könnte. Das ist nach katholischer Theologie ja auch unmöglich, wie die endlose Diskussion der letzten Monate hier auch immer wieder gezeigt hat. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chris06-2021-03-06T15:47:00.000Z-GFreihalter-2021-03-06T15:28:00.000Z11Beantworten

Ich nehme den Standpunkt der anderen ernst und habe noch nie in von anderen erstellten Artikeln eine von mir bevorzugte Formulierung durchgesetzt. Ich erwarte deshalb ebenfalls, dass die von mir gewählten Formulierungen („begründbare und begründete Vorstellungen“) das Patrozinium betreffend in den von mir neu bzw. wie neu erstellten Artikeln respektiert werden, d.h. nicht durch andere Formulierungen ersetzt und diese Änderungen dann mithilfe von Editwars durchgesetzt werden. Ich bin voll und ganz deiner Meinung Mautpreller und ich hielte es für die beste und konstruktivste Art enzyklopädischer Zusammenarbeit, wenn alle einsehen könnten, „dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken soll“. Dies war bei diesem unsäglichen und sinnlosen Streit leider nicht der Fall. Übrigens Chris06 steht im Codex des Kanonischen Rechtes auch nicht, dass eine Kirche einen Titel trägt oder einem Patrozinium unterstellt ist. Eine säkulare Enzyklopädie hat nicht das Kirchenrecht zu interpretieren, sondern sollte sich an den „allgemeinen Wortschatz des Deutschen“ halten.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-06T16:50:00.000Z-Chris06-2021-03-06T15:47:00.000Z11Beantworten

Da steht aber "Jede Kirche muß ihren Titel haben" und eben wirklich nichts von "einem Heiligen geweiht". Und solch eine Auskunft hattest du nach eigener Angabe doch auch vom Bistum auf deine Anfrage hin erhalten. Alles andere ist Umgangssprache und sollte nicht verwendet werden. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chris06-2021-03-06T16:58:00.000Z-GFreihalter-2021-03-06T16:50:00.000Z11Beantworten

Chris06, warum kannst oder willst du nicht einsehen, „dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken sollte“?. Warum nicht die ursprünglich vom/von der Autor/in gewählte Formulierung einfach so stehen lassen? Mir liegen Kirchenartikel übrigens sehr am Herzen.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-06T17:15:00.000Z-Chris06-2021-03-06T15:47:00.000Z11Beantworten

Wie du weißt, mir auch. Und ich habe dir mehrfach gesagt, dass ich deine Arbeit schätze. Aber es ist Umgangssprache und auch Volksglaube. Ich bin seit Jahrzehnten in der Kirche, es gibt einfach das Missverständnis, dass ein Gotteshaus tatsächlich diesem oder jenem Heiligen geweiht ist. Da sollten wir hier sprachlich sauberer arbeiten. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chris06-2021-03-06T17:20:00.000Z-GFreihalter-2021-03-06T17:15:00.000Z11Beantworten

So ist es! Was objektiv falsch ist (und es wird auch durch tausendmal wiederholen nicht richtiger!) gehört nicht in die Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Lutheraner-2021-03-06T17:27:00.000Z-Chris06-2021-03-06T15:47:00.000Z11Beantworten

Sagt mal: was hat das eigentlich in dieser Diskussion hier zu suchen? Das wurde doch ausgiebig im Fachportal erörtert, hier sollte das Thema katholische Kirch/Patrozinium oder Weihe eigentlich jetzt beendet werden`?--Nadi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nadi2018-2021-03-06T17:31:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

Also Duden, Brockhaus und auch das Erzbistum München und Freising (Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan...“) verwenden Umgangssprache und verbreiten Volksglauben - wirklich??? Zum Glück haben wir WP!--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-06T17:38:00.000Z-Nadi2018-2021-03-06T17:31:00.000Z11Beantworten

Der Duden dokumentiert was derzeit/aktueller Sprachgebrauch ist: Er setzt keine (Sprach-)Norm. Und äußert sich schon mal gar nicht inhaltlich zu "Volksglauben" oder nicht. Der Brockhaus setzt auch keine Norm und die Website eines Bistums ist eine Website für die Allgemeinheit: Also orientiert sie sich an der Umgangssprache (die valide ist und von niemandem in ihrer Existenz bezweifelt wird; rein fachlich gesehen falsch kann sie trotzdem sein). --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-06T18:51:00.000Z-GFreihalter-2021-03-06T17:38:00.000Z11Beantworten

Schreiben wir hier eine Enyzklopädie für die Allgemeinheit oder ein Fachlexikon? Ich weiß, beides, und das ist die Wurzel des Problems. Wir hatten dieses Spannungsverhältnis schon dutzendfach in Streitigkeiten, bspw. Kalzium/Calcium, Cäsar/Caesar oder Graureiher/Fischreiher oder bei der Marmelade/Konfitüre, wo die EU-Nomenklatur erheblich von dem abweicht, was die Großmutter noch wußte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-03-10T16:55:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-06T18:51:00.000Z11Beantworten

Also, bei Marmelade/Konfitüre et al. müsste es kein Problem geben, da man die Unterschiede zwischen Nomenklaturen und Sprachgebrauch im Artikel ausführen könnte. Bei Fragen, die die Lemmawahl betreffen, wie Kalzium/Calcium oder Cäsar/Caesar, ist das augenscheinlich schwieriger, aber ein Lemma ist letztendlich nicht so wichtig, weil a) Konsistenz in der Nomenklatur aus Meta-Gründen letztendlich wichtiger ist als die konkrete Benennung (Extremfall zu sehen bei Wikidata) und b) man Weiterleitungen anlegen kann. Viel schwieriger ist der Fall von Formulierungen, über die man sich nicht an jeder Stelle auf Meta-Ebene auslassen kann, an der sie benutzt werden. Also auch bei diesem Patrozinium-Zeugs. Persönlich denke ich, dass man (außer in pathologischen Fällen, in denen die Fachsprache sich völlig vom Standarddeutschen entfernt hat oder kompromiss- und rettungslos uneinheitlich ist) auch den Laien die fachlich korrekte Formulierung zumuten kann. --2A02:8108:50BF:C694:412B:BF15:3AF3:FE0B Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2A02:8108:50BF:C694:412B:BF15:3AF3:FE0B-2021-03-10T17:48:00.000Z-Matthiasb-2021-03-10T16:55:00.000Z11Beantworten

(bk) Es kann hier in der Wurzel nicht um einzelne inhaltliche Fragen gehen, sondern um das Prinzip, durch Zusammenarbeit ein Resultat, und womöglich noch ein besseres, zu erhalten. In dem Moment, in dem man Texte abspeichert, erklärt man sich damit einverstanden, dass andere Autoren diese bearbeiten dürfen. Das muss jede(r) Benutzerin akzeptieren. Weitere Fragen sind auf den Artikel-Disks zu klären, und nicht im Kurier, bei VMs, auf der eigenen Benutzerseite oder sonstwo, weil man mit dem Resultat nicht zufrieden ist. Ob man selbst Änderungen woanders macht oder nicht, spielt da übrigens keine Rolle. Mit dieser Arbeitsweise müssen alle Benutzer in der WP leben, und es sollten keine Ausnahmen geben. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-06T17:57:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

Für meine Begriffe hatte das Werner von Basil im im AP „Problem zwischen GFreihalter und Count Count“ annähernd perfekt auf den Punkt gebracht:

„Es ist hier letztlich wie an anderer Stelle im Leben: auch wenn wir uns im Recht wähnen, ungerecht behandelt fühlen oder nicht ausreichend gewürdigt – wohl jeder von uns kennt dieses Gefühl, so sind wir doch nicht selten dazu gezwungen Entscheidungen und somit auch Konsensfindungen zu akzeptieren mit denen wir nicht konform gehen.“

--Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-06T19:06:00.000Z-Nicola-2021-03-06T17:57:00.000Z11Beantworten

Diese Auseinandersetzung um die "XY geweihten" Kirchen war wirklich unschön. Ich sehe das in erster Linie als ein Versagen des Fachportals, das sich da völlig für einen aus meiner Sicht aktivistischen und übergriffigen POV einspannen lässt und sich leidenschaftliche Kleinkriege mit sturen Einzelbenutzern liefert, die das partout nicht mitmachen wollen, statt der Frage nüchtern und unvoreingenommen auf den Grund zu gehen und eine Versachlichung herzustellen. Natürlich soll ein Fachportal bei strittigen Formulierungsfragen helfen und kann im Notfall auch mal begründete Vorgaben machen und Formulierungen festlegen, wenn etwas aus fachlicher Sicht tatsächlich nur so und nicht anders geht, weil es sonst falsch wäre. In solchen Fällen kann man die Autorenfreiheit dann auch in gewissem Umfang beschränken und die Autoren auf bestimmte verbindliche Ausdrucksweisen verpflichten. Nur muss das dann auch wirklich fachlich sauber fundiert, breit abgestützt und für alle gutwilligen Beobachter akzeptabel begründet sein. Ein Fachportal kann keine Vorgaben machen, die selbst naive Vorurteile, anachronistische Fehleinschätzungen oder konfessionellen POV transportieren und fachlich entsprechend fragwürdig und unausgereift wirken. Außerdem konnte diese Frage auch gar nicht allein vom Fachportal Theologie beurteilt werden, sondern es müssten zumindest die Historiker und Baugeschichtler gleichrangig beteiligt werden, die diese Ausdrucksweise ja viel öfter benutzen als Theologen. Und vor allem kann das Portal nicht gegen die Fachliteratur entscheiden, wie das hier passiert ist. Dass das dann zu Protesten und zu einer Verweigerungshaltung uneinsichtiger Autoren gegenüber den als unfundiert und parteisch empfundenen pseudofachlichen Bevormundungsversuchen kommt, ist m.E. nur logisch. Die strittige Formulierung ist nunmal in der Fachliteratur geläufig und wird in der realen Fachwelt zumindest im historischen Gebrauch überhaupt nicht als anstößig oder problematisch empfunden, von daher steht es jedem Autor frei, sie zu benutzen. Das hätte das Fachportal einfach nur sauber prüfen und konstatieren müssen, statt selbst als Streitpartei und dann auch noch hochemotional und mit unhaltbaren Argumenten (hpts. theologischen Ansichten oder Empfindlichkeiten von heute, die für die Frage, wie man einen kirchenhistorischen Sachverhalt richtig ausdrückt, ganz zweitrangig sind) in den Konflikt einzugreifen. Wenn sich das Fachportal nüchtern und ausgewogen gezeigt hätte und statt autoritativ eigene Vorlieben durchzusetzen stärker auf Literatur Bezug genommen hätte, hätte es evtl. auch tats. sinnvolle Ratschläge geben können, wie man Streit um diese Formulierung besser vermeidet. Die Gegner hätten das dann vielleicht auch besser annehmen können (vielleicht, denn ich bestreite nicht, dass sich die Gegenpartei auch sehr unangenehm stur und argumentativ unzugänglich verhalten hat und beide Seiten den Konflikt sehr schnell ins Persönliche gewendet haben).

Was die administrative Seite angeht, soweit ich das mitbekommen habe, haben die Administratoren weitgehend einfach gesagt, das Fachportal hat sicherlich Recht und ihr müsst euch dran halten, und sind dann autoritativ scharf geworden. Das ist normalerweise wohl auch nachvollziehbar und richtig, wenn das Fachportal denn tatsächlich eine fachlich belastbare und ausgewogene Position vertreten hätte und nicht selbst eine militante Streitpartei geworden wäre. Da das von den Admins weitgehend wohl nicht erkannt oder durchschaut wurde, kommt es dann dazu, dass es von außen betrachtet so wirkt, als würden sich die Admins als Vollstrecker für eine Seite einspannen lassen, und die "Opfer" nehmen das dann als Machtkartell wahr und fühlen sich ungerecht behandelt. Meiner Ansicht nach hätte man als Admin durchaus erkennen können, dass an dem Streit an sich nichts dran ist, spätestens nachdem Mitlesern klar sein musste, dass die Ausdrucksweise in der Fachliteratur gängig ist und kein fachlicher Streit um ihre Verwendung existiert, sodass das Ansinnen, sie den Autoren zu verbieten, auch Unbeteiligten, die nicht im Thema drinstecken, etwas schräg und letztlich unzulässig vorkommen müsste.--Jordi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jordi-2021-03-06T19:42:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-06T19:06:00.000Z11Beantworten

Wenn verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken soll, muss man eben einen Kompromiss finden. Ich seh da wenig Raum für Maximalpositionen: Weder kann man durchsetzen, dass in jedem denkbaren Artikel eine bestimmte Formulierung vermieden wird, noch kann man durchsetzen, dass in die selbstgeschriebenen Artikel von anderen nicht reingeschrieben wird. Ich seh auch ein geradezu groteskes Missverhältnis zwischen dem Gegenstand der Auseinandersetzung und der Form und dem Ausmaß des Streits. Meiner Meinung nach wäre es gut, das erstmal ruhen zu lassen, vor allem nicht ständig wieder an der Eskalationsspirale zu drehen. So kommt man einfach nicht zu einem -akzeptablen Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-06T19:47:00.000Z-Jordi-2021-03-06T19:42:00.000Z11Beantworten

@Jordi:Zu deinen Äusserungen wäre eine ganze Menge zu sagen. Erstmal nur : Es stimmt absolut nicht, dass die Admins Partei für das Fachportal ergriffen haben. Im Gegenteil, sie haben gesagt, weil es Uneinigkeit gibt, ist jede Änderung in irgendeine Richtung verboten. GFreihalter evhauffiert sich seit Monaten, weil sie nicht hundertprozentig Recht bekommen hat. Von Seiten des Fachportals hat es seit Monaten keine Beschwerden, keine ews oä gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweioeltanks-2021-03-06T19:54:00.000Z-Mautpreller-2021-03-06T19:47:00.000Z11Beantworten

Die theologisch versierte Seite hält in dieser Angelegenheit seit Wochen aufgrund des Adminspruchs still, weil mit GFreihalter leider überhaupt zu reden ist. Sie aber hat nichts besseres zu tun, als diese Angelegenheit an immer wieder neuen (meist unpassenden) Stellen aufzuwärmen und zu versuchen, die alleinige Deutungshoheit über diese Artikel zurückzugewinnen. Hier muss man sich doch fragen, ob das nicht von ihr eine Zermürbungstaktik ist.--Lutheraner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Lutheraner-2021-03-06T19:56:00.000Z-Zweioeltanks-2021-03-06T19:54:00.000Z11Beantworten

+ 1. Außwerdem betrifft der Konflikt nicht nur die Frage des "Weihens" (wofür das Fachportal bekanntlich viele Ausdruckweisen für zulässig erklärte, nur eben keine klar falschen), sondern auch um die Frage, ob römisch-katholische Kirchen einfach unpräzise als katholisch bezeichnet werden dürfen. Veränderungen in Richtung der korrekten und unmissverständlichen Terminologie werden inn der WP täglich tausendfach ausgebübt und oft sogar mit einem Dank quittiert - GFreihalter dagegen hält sie für Majetstätsbeleidigung.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweioeltanks-2021-03-06T20:15:00.000Z-Lutheraner-2021-03-06T19:56:00.000Z11Beantworten

Leute, wollt ihrs nicht wirklich mal mit dem Ruhenlassen versuchen? Ich könnte mir das schon vorstellen. Alle Beteiligten sind meiner Einschätzung nach sehr wohl in der Lage, etwas Produktives zu tun, ohne in den, sagen wir, kommenden drei Monaten die Artikel anzufassen, um die es ging. Man einigt sich darauf, in dieser Zeit weitere Anklagen aller Art zu unterlassen, eröffnet auch keine weiteren Kriegsschauplätze und "enthakt" sich ein bisschen. Nach drei Monaten kann man nochmal gucken. Wär das was oder wär das nichts? --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-06T20:08:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

Nach BK: Wie der Kollege Lutheraner sagte: Der Fachbereich hat es mehrere Monate genau das getan. Wenn GFreihalters WP-Aktivitäten in den letzten Tagen nur noch daraus bestehen, auf diversen Seiten den Konflikt immer weiter anzufachen, unds zu beschimpfen und falsche Darstellungen zu verbreiten, dann wird sie aber gelegentliche Gegenfdarstellungen hinnehmen müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zweioeltanks-2021-03-06T20:15:00.000Z-Mautpreller-2021-03-06T20:08:00.000Z11Beantworten

Die administrative Seite habe ich nur punktuell mitbekommen, da klang das manchmal so, aber wenn es so ist, wie @Zweioeltanks und @Lutheraner schreiben, und die "theologisch versierte" Seite hält sich mit Vorgaben zurück und die Administration achtet einfach nur auf den Status quo und dass keine weiteren Provokationen erfolgen, finde ich das in Ordnung und meine auch, das Beste ist, es einfach versanden zu lassen (auch in drei Monaten sollte da nichts Neues mehr passieren, dann ginge es nur wieder von vorne los). @GFreihalter traue ich durchaus zu, dass sie sich da übermäßig hineinsteigert und nicht mit sich reden lässt oder andere, längst geklärte Themen (wie "römisch-katholisch" etc.) mit dieser Frage vermischt, aber große Einsichtsfähigkeit sehe ich auch auf der Theologenseite kaum, wenn man einige Kommentare liest. Am Unangenehmsten finde ich, dass der Konflikt viel zu sehr auf persönlicher Ebene ausgetragen wird. Deshalb ist ruhen oder ganz versanden lassen m.E. tats. das Beste.--Jordi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jordi-2021-03-06T20:25:00.000Z-Zweioeltanks-2021-03-06T20:15:00.000Z11Beantworten

zu Jordi: Anscheinend haben wir nicht die gleichen Diskussionen gelesen (vielleicht manche auch gar nicht oder nicht vollständig). Was hier ständig über mich verbreitet wird, grenzt schon an üble Nachrede („nicht mit sich reden lässt“, „GFreihalter evhauffiert sich seit Monaten, weil sie nicht hundertprozentig Recht bekommen hat“, „uns zu beschimpfen und falsche Darstellungen zu verbreiten“ (wo ist der Beleg für beschimpfen und falsche Darstellungen). Bitte solche Aussagen überprüfen und nicht einfach nur weitersagen, wenn's alle sagen, wird's schon stimmen! HIER (Übertrag Anfang) „Zu Der wahre Jakob: Lassen wir also die ursprünglich, vom jeweiligen Autor gewählte Version der Kirchenartikel, wenn es sich um katholische Kirchen handelt.--GFreihalter 10:01, 6. Nov. 2020 (CET) - „Mit obligatorischer Verlinkung, ja.--Der wahre Jakob 10:07, 6. Nov. 2020 (CET)“ (Übertrag Ende) wurde bereits eine Einigung erzielt, später allerdings wieder zurückgenommen. Ebenso HIER: „Dann wollen wir uns doch daran halten: Tolerieren wir "dem heiligen XY geweihte Kirche" (wer so formulieren will) und verlinken geweiht und beenden die endlose Diskussion.--GFreihalter (Diskussion) 08:43, 9. Nov. 2020 (CET)“. Hier (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11) werden administrative Reverts für rechtmäßig erklärt, obwohl sie gegen die WP-Regel Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren11: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. ... verstoßen. Wie mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern betont, ist die Formulierung dem heiligen XY geweiht eine (nicht die einzige, aber eine) zulässige Wendung, zumindest besteht kein Konsens darüber, dass die Wendung nicht zulässig wäre (zu Lutheraner: sie ist eben nicht objektiv falsch) und dann ist das massenhafte (wie hier erfolgt!) Abändern unzulässig.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-07T09:25:00.000Z-Mautpreller-2021-03-06T20:08:00.000Z11Beantworten

Hi GFreihalter, ich habe Situationen, in denen ich den Eindruck hatte, als (fast) Einziger gegen eine Mehrheit von Leuten zu stehen, die mir wichtige Aspekte völlig zu verkennen schienen, durchaus auch schon selbst erlebt. Ich fand das damals ausgesprochen kränkend und fand damals auch, dass die Diskussion ausgesprochen unfair verlief (ob das berechtigt war, lassen wir jetzt mal dahingestellt). Bloß kann man das halt nicht "lösen", indem man an allen möglichen und unmöglichen Stellen Genugtuung und "sein Recht" einfordert. So ist die Wikipedia nicht gestrickt und so kann sie auch nicht gestrickt sein. Ich denke, wenn man weitermachen will (und das solltest Du, finde ich), muss man solche Sachen auch mal liegen lassen können. Ich denke, der Versuch würde sich lohnen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-07T11:55:00.000Z-GFreihalter-2021-03-07T09:25:00.000Z11Beantworten

Wir verdanken dem Kollegen GFreihalter übrigens ein sehr schönes Foto von einer Türumrahmung der Bibliothek des früheren Jesuitenkollegs in Dillingen. Das Lemma Universitätsbibliothek Dillingen sollte aber nochmals durchdacht werden, Jesuitenbibliothek Dillingen scheint passender zu sein.--79.220.15.53 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-79.220.15.53-2021-03-11T07:53:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

Besondere Rechte für Hauptautoren würde bedeuten, das Ersteinwerfer alles blockieren könnten, weil es sehr lange dauert, bis andere mehr Bytes zusammengeschrieben haben. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bahnmoeller-2021-03-20T11:16:00.000Z-Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet11Beantworten

"Einwerfen" und "Zusammenschreiben" sind beides keine akzeptablen Bezeichnungen für die Arbeit von Autoren. Und Artikelarbeit läuft ja auch nicht so, dass man beliebige Textmengen aneinanderfügt, und wer am meisten schreibt gewinnt, sondern entweder jemand hat einen qualitativ ordentlichen Artikel abgeliefert, dann wäre auch etwas Respekt für seine Arbeit angebraucht und zumindest der Versuch eines kooperativen Miteinanders, oder der Artikel ist so dürftig, dass er sowieso in weiten Teilen überarbeitet, ergänzt oder ersetzt werden muss. Dann sind die Artikelanteile des Erstautors auch bald nicht mehr nennenswert. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2021-03-20T11:46:00.000Z-Bahnmoeller-2021-03-20T11:16:00.000Z11Beantworten

• Ein Nachtrag zum Beitrag von Henriette: Es gab in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum Patrozinium: einem Heiligen geweiht? (unabgeschlossen erledigt und archiviert am 23. November 2020) bereits am 6. November 2020 diese zeitweilige, später wieder zurückgenommene Zustimmung des wahren Jakob {bitte anklicken} zu der Formulierung dem heiligen XY geweiht mit obligatorischer Verlinkung zu Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche, der auch ich zugestimmt habe.
• In der gleichen Zeit, in der vom wahren Jakob und seinen Mitstreitern ein erbitterter Editwar gegen die angeblich unkorrekte Formulierung dem heiligen XY geweiht in den von mir erstellten Artikeln geführt wurde und diese Formulierung in den von mir erstellten Artikeln in eine andere abgeändert wurde, stand in den vom wahren Jakob erstellten Artikeln St. Michael (Bad Griesbach) (erstellt Februar 2018), St. Johannes der Täufer (Weng) (erstellt Februar 2018), Zu den Zwölf Aposteln (Wunsiedel) (erstellt August 2014) oder St. Joseph (Bielefeld) (erstellt Juli 2010) unbehelligt die umstrittene Formulierung, waren Kirchen, Kapellen und Altäre unbehelligt Heiligen geweiht und zwar bis zum 12. März 2021. War diese Formulierung demnach nur in den von mir erstellten Artikeln unkorrekt? Ging es bei diesem Streit wirklich nur um die Ausmerzung einer angeblich unkorrekten Formulierung (oder war hier etwas anderes im Spiel; siehe Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor%3F#Platzhirsch vs. Platzhirsch11 „Nur weil jemand etwas kann, was ich nicht kann, soll er es noch lange nicht dürfen.“ Danke, Benutzer:Magiers).
• Die nachträgliche Änderung der Formulierung (am 12. März 2021) durch den wahren Jakob in diesen Artikeln verstößt gegen das in diesem Streit verhängte Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11, denn es untersagt - falls es noch gilt - Änderungen weder in die eine noch in die andere Richtung. (Zitat Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/11/19#Benutzer:GFreihalter (erl.)11: „Konsens oder Kompromiss gibt es aktuell keinen und die VM ist nicht der richtige Ort für eine Diskussion dazu. Es gilt also weiterhin: Solange kein Konsens oder Kompromiss gefunden ist, werden in bestehenden Artikel keine Änderungen dazu vorgenommen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Benutzer, die diese Ansage kennen und trotzdem solche Änderungen vornehmen, müssen mit Sperren rechnen. Ich setze diese Änderung administrativ zurück.--Count Count (A) 19:31, 19. Nov. 2020“ Zitat Ende) Bisher sind die Änderungen in den genannten Artikeln nicht administrativ zurückgesetzt worden. Falls diese Änderungen erlaubt sind, können auch die von mir erstellten Artikel wieder in ihre ursprüngliche Fassung zurückversetzt werden, auch diese Kirchen müssen dann wieder ihren Heiligen geweiht sein dürfen und müssen nicht mehr Patrozinien unterstellt werden oder den Titel der hl. Maria tragen.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-27T16:50:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

Gehst du @GFreihalter: nun in die nächste Runde und wie viele möchtest du noch drehen? So lange, bis alle genervt sind? Davon ab, deinen obigen Text vermag man kaum sinnerfassend zu lesen. Geht es auch ohne die Wiederholungen? --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-03-27T16:56:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

Unabhängig von dem konkreten Beispiel: Nein, die Regeln gelten nicht fuer alle gleich. Im Konfliktfall wird bei dem einen Autor z.B. die Karte Hauptautor gezogen, bei dem anderen (Haupt-)Autor die Begruendung kollaberatives Arbeiten und er wird auf die Disk geschickt. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2021-03-27T17:11:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

Auch dafür bräuchte es von externer Seite eine turnusmäßige Qualitätskontrolle um genau das zu überprüfen. --Schreiben ^Seltsam? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreiben-2021-03-27T18:14:00.000Z-Belladonna*-2021-03-27T17:11:00.000Z11Beantworten

Nun, dann also auf der vierten Seite (MBq, Count Count, WvB und nun K) der Text. Antwort hast Du auch schon. Wenigstens müssen wir nun nicht mehr MBqs Diskussionsseite vollmüllen ... --He3nry Disk. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-He3nry-2021-03-27T17:48:00.000Z-Schreiben-2021-03-27T18:14:00.000Z11Beantworten

Auskunft der Pressestelle des Erzbistums München und Freising auf GFreihalters eigene (!) Anfrage: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle)" --2A0A:A543:E536:0:3DE0:D595:50ED:3B36 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2A0A:A543:E536:0:3DE0:D595:50ED:3B36-2021-03-27T18:07:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

Von mir war oben die Rede, daher nur kurz eine Erklärung: @Benutzer:GFreihalter hatte sich am 11. Mär. 2021 verabschiedet (Benutzer Diskussion:GFreihalter#Schlusswort). Ich gehe also davon aus, dass damit Moratorien u. dgl. gegenstandslos geworden sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-27T18:50:00.000Z-2A0A:A543:E536:0:3DE0:D595:50ED:3B36-2021-03-27T18:07:00.000Z11Beantworten

Alle sind gleich, nur manche sind gleicher! Siehe hierzu: Benutzer Diskussion:MBq#Moratorium mit Sperrandrohung aufgehoben ?11 Warum sollten die von mir erstellten Artikel anders behandelt werden als die des wahren Jakob? Hier der ganze Text der von mir angefragten Auskunft bei der Pressestelle des Erzbistums München und Freising: „Grundsätzlich wird eine Kirche immer Gott dediziert (Dedicatio ecclesiae), d. h. dass die Weihe immer Gott gilt. Es ist kirchenrechtlich festgelegt, dass eine Kirche immer einen Titel haben muss. Insofern ist es richtig zu schreiben: Die Kirche trägt den Titel „Peter und Paul“ o.Ä. Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Soll diese Diskussion wieder aufgerollt werden? Es gab jedenfalls in keiner Diskussion keinerlei Konsens für die angebliche Unkorrektheit der Formulierung dem heiligen XY geweiht und die Notwendigkeit, sie zu ersetzen, auch keinen Konsens -1, höchstens -8 und dies ist kein Konsens; siehe Benutzer Diskussion:MBq#Konsens -1 ist Konsens ca. -8 %28%3D kein Konsens%2911. Das Moratorium bezieht sich auf das Abändern der Formulierungen in den Artikeln und die sind ja weiterhin vorhanden.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-27T21:19:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

Hat die Fettung irgendeine Bedeutung? Was hat denn Orwells "Farm der Tiere" mit Deiner/Eurer Bistumsseite zu tun? --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Felistoria-2021-03-27T22:03:00.000Z-GFreihalter-2021-03-27T21:19:00.000Z11Beantworten

Um die Frage nach den Regeln zu beantworten: Es gelten die Regeln und Richtlinien zur Erstellung von Artikeln – das sind in der Hauptsache WP:LIT und WP:Q. Leitlinie ist die anerkannte, wissenschaftliche(!) Literatur. Wir haben aber auch Umgangssprachliches in den Texten, ja. Und zwar so lange bis das eine/r findet und bemeckert und/oder durch eine korrekte Formulierung ersetzt. So, und jetzt bitte zur Gretchenfrage: Wollen wir korrekt formulieren – oder erkannten sprachlichen Schlendrian zulassen, nur weil eine Hauptautorin auf der Umgangssprache besteht?

Das Bistum hat die Frage m. E. hinreichend deutlich beantwortet: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Wenn man schon die Experten befragt, dann sollte man sich auch an deren Empfehlungen halten, liebe GFreihalter!

Das hat ausgesprochen wenig mit dem persönlichen beef zu tun, daß Du mit dem Wahren Jakob zu haben scheinst: Es gibt die inhaltliche Ebene der Artikel und die hat bitte korrekt zu sein, weil sich tagtäglich X Leute auf die Korrektheit der Aussagen in Artikeln verlassen (fahrlässig, wie ich heute mal wieder bei einer tieferen inhaltlichen Analyse eines Artikel-Kapitels feststellen mußte :(( Wenn Du stinkig bist auf DWJ und das nicht in den Griff bekommst, dann geh zum Schiedsgericht und trag deinen Fall vor. Aber hör bitte auf hier wochenlang X Leute mit deinen inzwischen ziemlich querulatorischen Kommentaren zu beschäftigen. Du tust Dir damit nämlich selbst keinerlei Gefallen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-03-27T22:46:00.000Z-GFreihalter-2021-03-27T21:19:00.000Z11Beantworten

Der wahre Jakob hat hier zudem IN DEN VON IHM SELBST ERSTELLTEN Artikeln Änderungen vorgenommen und zwar gemäß der Diskussion seinerzeit im Portal Religion. Das darf er ja wohl - was soll also diese erneute Provokation?--Nadi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nadi2018-2021-03-27T23:30:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-03-27T22:46:00.000Z11Beantworten

@Henriette: Du hast genau den Punkt getroffen. Die Frage nach der Formulierung "dem heiligen XY geweiht" war von evangelischen Kollegen (@Lutheraner, @Zweioeltanks) aufgeworfen worden mit dem Hinweis, sie sei missverständlich und theologisch durchaus bedenklich. Ich wurde aufmerksam, weil ich die Formulierung selber öfters unrefklektiert verwendet hatte, recherchierte und fand eine einschlägige Kirchenrechtsänderung (1983 gegenüber 1917) und eine sehr gründliche Dissertation (Hanno Schmitt, 2004), die die Änderungen im Ritus der Kirchweihe vom 16. Jhdt. bis heute untersuchte und eine deutliche terminologische Änderung der Weihetexte weg von einer Überbetonung der Heiligen konstatierte, besonders nach dem II. Vatikanischen Konzil an den 1970er-Jahren. Der allgemeine Sprachgebrauch hat so etwas natürlich noch nicht rezipiert, wie auch die Antwort des Bistums München-Freising aussagt. Das war alles Gegenstand eines fachlichen Diskurses im Fachportal Christentum.

Enzyklopädisch stellt sich die Frage, welche Phase des Sprachgebrauchs wir hier abbilden: den Sprachgebrauch am Weihetag (ex tunc, als in allen Zeitungen stand: "Die neue Kirche wurde dem heiligen XY geweiht") oder ex nunc eine aktuelle Formulierung, die den heutigen Missverständnis-Möglichkeiten Rechnung trägt und sie zu vermeiden sucht. Das ist eine ähnliche Frage wie bei der Restaurierung oder Modernisierung von Gebäuden oder Bodendenkmälern: Auf welchen Zustand geht man eigentlich zurück? Leider wurde der fachliche Diskurs dann emotional überlagert.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der wahre Jakob-2021-03-28T08:31:00.000Z-Nadi2018-2021-03-27T23:30:00.000Z11Beantworten

Zu WP:LIT (Was ist WP:Q.?): Es wurde zitiert in der Diskussion Patrozinium: einem Heiligen geweiht?:

• Webseite des Erzbistums München und Freising Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte...“ (GFreihalter 12:38, 3. Nov. 2020)
• Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart / im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638 (mit einem Beitrag von Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst, zitiert von Benutzer:Quinbus Flestrin 11:53, 4. Nov. 2020)
• Brockhaus Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden. Neunzehnte, völlig neu bearbeitete Auflage. Band 16, Mannheim 1991, ISBN 3-7653-1116-2, S. 603, zu Patrozinium
• Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. Band 8, 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3, S. 3875, zu weihen
• Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache: weihen (GFreihalter 16:47, 17. Nov. 2020)

Ja, „der Hinweis wäre sinnvoll“, heißt: ist aber nicht zwingend notwendig, dem heiligen XY geweiht ist „von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“. Die Formulierung dem heiligen XY geweiht ist weder „sprachlicher Schlendrian“ noch „Umgangssprache“, oder möchtest du dies der oben zitierten Literatur wie Duden, dem Erzbistums München und Freising oder Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst u.a. unterstellen?

An Benutzer:Henriette Fiebig: Die Anfrage Zulässige Wendungen im Sinne von WP:KORR wurde leider von keinem Administrator beantwortet, sondern unbeantwortet ins Archiv verschoben.

Zu Nadi: Die folgenden Artikel wurden ALLE VON MIR ERSTELLT - der Artikel St. Vitus (Kottingwörth) wurde von mir wie neu angelegt (mit einem Artikelanteil von 79%) - die ursprünglich von mir gewählte Formulierung wurde in allen diesen Artikeln (und in weiteren) abgeändert, obwohl es keinen Konsens für diese Änderungen gab, worauf ich in den Artikeldiskussionen immer wieder hingewiesen habe. Durch das Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/11/19#Benutzer:GFreihalter (erl.)11 sind diese Artikel in der abgeänderten Version geschützt. Falls dem wahren Jakob bei seinen Änderungen als Haupt- oder Erstautor besondere Rechte eingeräumt werden sollen, müssten diese Rechte auch für die von mir erstellten Artikel gelten; d.h. sie können wieder auf ihre ursprüngliche Version zurückgesetzt werden. Siehe die Versionsgeschichten/erfolgten Änderungen hier:

• Santa Maria (Cardet)
• San Esteban (Ipás)
• Kathedrale von Limoges
• Heilig Kreuz (Kreuzthann)
• Kathedrale von Ourense (administrativ revertiert von Benutzer:Count Count am 19. November 2020)
• St-Georges (Chavanges)
• Nativitat de la Mare de Déu (Durro)
• St. Michael (Wenigmünchen)
• Santa Maria de l’Assumpció (Cóll)
• St. Vitus (Kottingwörth) (Artikelanteil 79%)
• Nuestra Señora de la Asunción (Navasa)
• San Pedro Apóstol (Caniás)
• San Andrés (Asieso)
• San Juan Bautista (Aratorés) etc.

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass von mir keine Editwars ausgegangen sind, ich habe nur jeweils in den von mir erstellten Artikeln, die ohne Konsens abgeändert wurden, die ursprünglich von mir gewählte Formulierung wieder zurückgesetzt. Der Editwar entstand erst durch das wiederholte Wiedereinsetzen der ohne Konsens erfolgten Änderung. Ich habe auch niemals Änderungen bezüglich des Patroziniums in nicht von mir erstellten Artikeln durchzusetzen versucht. Warum dieses eifrige Aufspüren der angeblich unkorrekten Formulierung offensichtlich schwerpunktmäßig die von mir erstellten Artikel betraf und die oben erwähnten, vom wahren Jakob erstellten Artikel dabei von sämtlichen Mitstreitern offensichtlich übersehen wurden, bleibt für mich ein Rätsel.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-28T18:37:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

Ehrlich gesagt: Das ist inzwischen die xte aufgewärmte alte Diskussion, die keinen Interessiert, und Du wiederholst dich wie eine Schallplatte mit Sprung. -- .Tobnu Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Tobias Nüssel-2021-03-28T19:37:00.000Z-GFreihalter-2021-03-28T18:37:00.000Z11Beantworten

Zur Wiederholung: Ich wiederhole mich, weil administrative Bestätigungen von Regelverstößen (wie das Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/11/19#Benutzer:GFreihalter (erl.)11 {bitte anklicken} durch Benutzer:Count Count (A) und Benutzer:He3nry (A/OS) angeordnet und hier durch Benutzer:Werner von Basil (A) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen GFreihalter und Count Count11 {bitte anklicken}) weiter aufrecht erhalten bzw. einseitig ausgelegt werden. Ich hätte seit Oktober 2020 auch lieber überbilderte Kirchenartikel (mit Bleiglasfenstern, Wandmalereien u.ä.) geschrieben, statt diese endlosen Diskussionen zu führen. Dem Leser wäre es vermutlich egal gewesen, wenn er da ein Bildchen zu viel hätte anschauen müssen. Warum soll ein Autor (der ARTIKELBEITRÄGE schreibt), es zulassen, dass die von ihm (ohne objektive Mängel) erstellten Artikel (mit Qualitätssicherungsbausteinen) verunstaltet und (zum Teil sinnentstellend) abgeändert werden, noch dazu von Kollegen, die in diesen Fachgebieten gar nichts oder kaum etwas Konstruktives beigetragen haben. Wieso wird dies von Administratoren gebilligt und sogar durch administrative Reverts unterstützt, dass korrekte Formulierungen - ohne Diskussion (des jeweiligen Artikels) und ohne Konsens (in den diesbezüglichen Diskussionen) - unter Verstoß gegen die Regel Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren11 abgeändert und diese Versionen administrativ geschützt werden?

Natürlich kann WIKIPEDIA auch ohne Autoren, Diven wie mich, auskommen, dies ein (unbeanstandeter) persönlicher Angriff, dem ich mich mehrfach ausgesetzt sah wie HIER, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/10/13#Seite Benutzerin:GFreihalter (erl.)11, HIER, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/10/22#Benutzer:GFreihalter (erl.)11, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/202011, HIER, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/03/05#Benutzer:GFreihalter (erl.)11 u.a.m.

Auch wenn Wikipedia:Hauptautoren, also diejenigen, „die so dumm sind, in diesem Projekt noch Artikelarbeit zu leisten“ (Zitat Benutzer:Magiers: Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor%3F11) nicht mehr Rechte an den von ihnen erstellten Artikeln haben, sollten ihnen auch nicht weniger Rechte an den von ihnen erstellten Artikeln eingeräumt werden als den Wartungsbausteinesetzern, den Qualitätssicherern und anderen Qualitätsverbesserern - welche Bedeutung hat hier selbst eine Mehrheit von Kollegen, wenn diese in den betroffenen Fachgebieten gar keine eigenen Beiträge leisten (nur durch eigene, vorbildliche Artikel könnten sie ja Standards setzen).

Bei den massiven Änderungen, die seit September/Oktober 2020 in den von mir erstellten Artikeln erfolgten, war wohl kaum die Qualitätsverbesserung der WIKIPEDIA der Antrieb. Erst nach dem Hinweis am 10. März 2021 auf meiner Benutzerdiskussionsseite änderte Benutzer:Der wahre Jakob am 12. März 2021 die angeblich so unkorrekte, unenzyklopädische usw., in den von mir erstellten Artikeln so hartnäckig verfolgte und in unerbittlichen Editwars ausgemerzte Formulierung in den von ihm selbst erstellten Artikeln {bitte anklicken}. Und wozu diente der unnachgiebige Editwar {bitte anklicken} wegen einer unsinnigen und schließlich dann doch entfernten Textpassage noch dazu mit dem Verweis auf den nationalsozialistischen Kunsthistoriker Alfred Stange im Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes)? Und wieviele Artikel harren einer echten Qualitätsverbesserung; z.B. Sainte-Chapelle11 u.v.a.m.?

Was soll der ständige Jammer um den Autorenschwund (also derer, „die so dumm sind, in diesem Projekt noch Artikelarbeit zu leisten“, Zitat Benutzer:Magiers)? WIKIPEDIA hat ja so tolle Projekte wie Wikipedia:Kurier11 und vielleicht schreibt ja Benutzerin:Itti demnächst die 11.000 Jungfrauen (siehe Wikipedia:Kurier11) der heiligen Ursula von Köln.--GFreihalter (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GFreihalter-2021-03-29T09:05:00.000Z-Wer überwacht die Regeln? Und haben sie für alle die gleiche Geltung?11Beantworten

@GFreihalter. Wenn Du nicht bald inne hältst, dann schwinde "ich" als Autorin und andere vielleicht ebenso. Unerträglich das. Nicht wenige von uns mussten über die Jahre lernen, mit "Ungerechtigkeiten" zu Rande zu kommen. Da sollte man irgendwann den Mund abwischen und weitermachen, aber nicht mit Projektstörung, weil man seinen Willen nicht bekam. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-29T09:16:00.000Z-GFreihalter-2021-03-29T09:05:00.000Z11Beantworten

Hallo, @Nicola: - Vielleicht wäre es eine gute Idee, diese Diskussion hier mal administrativ zu archivieren, sonst werden das noch 50 weitere Kilometer. Ich finde, dass es hier der falsche Ort für GFreihalters Anliegen ist. Gruß--Nadi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nadi2018-2021-03-29T11:50:00.000Z-Nicola-2021-03-29T09:16:00.000Z11Beantworten

Ich halte mich da raus. Ich habe mich hier als Autorin geäußert, und als solche habe ich einen Riesenhals auf die Benutzerin, seit Wochen. Das wäre eine ungute Voraussetzung für eine Adminaktion. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-29T11:53:00.000Z-Nadi2018-2021-03-29T11:50:00.000Z11Beantworten

Weil ich hier mit Ping zitiert und auch schon angemailt wurde: Die Seite Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? nennt sich ja "Eine kleine polemische Streitschrift" und steht in meinem BNR, sie transportiert also meinen POV, dazu überspitzt ausgedrückt, und erhebt nicht den Anspruch einer neutralen Darstellung wie es vielleicht WP:Hauptautoren versucht, wo ich ebenfalls ein paar Absätze beigetragen habe. Solche Polemiken im BNR entstehen meistens nach angesammelten Frust, den wahrscheinlich viele Autoren schon erlebt haben, die unangemessene Diskussionen oder Eingriffe in die Artikel haben hinnehmen müssen. Wichtig ist m.E. aber auch der Schritt vom persönlich Erlebten zum Allgemeinen, gerade auf einer Seite wie dem "Kurier", der sich an die Allgemeinheit richten soll. Da interessiert kaum jemand die Aufarbeitung von vergangenen persönlichen Auseinandersetzungen, sondern es interessiert die Frage, wie man das Arbeiten in der Wikipedia in Zukunft verbessern kann (oder manchmal genauso wichtig, wie man beabsichtigte Verschlechterungen verhindern kann).

Die nächste persönliche Betrachtung in meinem BNR schreibe ich vielleicht zum Thema "Warum es in der Wikipeda keine Genugtuung geben kann". Die gibt es übrigens schon im Rechtstaat üblicherweise nicht, noch viel weniger in der Wikipedia mit ihren Freizeit-Benutzern und -Administratoren, von denen einfach niemand verlangen kann, dass sie (neben dem Artikelschreiben, für das sie eigentlich hier sind) sämtliche Probleme und Streitfälle bis zur allseitigen Genugtuung aufarbeiten. Deswegen halte ich das Loslassen von alten Konflikten und erlittenen Ungerechtigkeiten für essentiell, um irgendwann wieder zu einer positiven, einen selbst zufriedenstellenden Mitarbeit zu kommen (und die liegt zumindest für mich immer im ANR, nicht auf Meta). Wem das nicht gelingt, der nimmt hier meistens einen vorhersehbaren Kreislauf hin zu immer mehr Ärger und Streitigkeiten bis zur irgendwann unvermeidlichen Sperrung und der Wiederkehr als überall herumätzende Meta-IP. Und das ist leider in vielen Fällen sehr schade. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2021-03-29T14:09:00.000Z-GFreihalter-2021-03-29T09:05:00.000Z11Beantworten

Ich bin da ganz auf Magiers' Seite. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2021-03-29T14:18:00.000Z-Magiers-2021-03-29T14:09:00.000Z11Beantworten

+1 sehr schön formuliert! Jeder war hier schon frustriert und hat sich über Änderungen geärgert. Man sollte eben immer Wikipedia:Eigentum an Artikeln im Hinterkopf behalten: "Es ist jedoch zu beachten, dass ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist. Er hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden." GFreihalter hat wertvolle Arbeit geleistet und sollte diese ganze Energie positiv nutzen und z.B. eine große Lücke hier schließen (von ihr selber mehrfach erwähnt), für die die Kollegen drüben bereits einen Artikel haben: Vitraux de la Sainte-Chapelle du Palais. Und wie man auch sieht, wurde dort sparsam bebildert. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chris06-2021-03-29T14:25:00.000Z-Mautpreller-2021-03-29T14:18:00.000Z11Beantworten

Ich kann nur Atamari zustimmen, klasse Sache. Letztens wollte ich mal was bei streetview nachgucken, die Aufnahmen sind aber schon von 2008. Also schnell auf commons gesucht, und zack! das ganze Haus ist da, fotografiert 2019. Hut ab! Und an der Stelle auch noch ein dickes Dankeschön an den Laudator selber, dessen Bilder auch unzählige Artikel aus dem Wuppertaler Raum bebildern.--AlanyaSeeburg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlanyaSeeburg-2021-03-26T09:33:00.000Z-Gute Arbeit, Im Fokus11Beantworten

Zweitgrößte Liste nach Köln bezogen auf NRW, sollte man vielleicht ergänzen. NNW Wikipedia Diskussion:Kurier#c-NordNordWest-2021-03-26T10:26:00.000Z-AlanyaSeeburg-2021-03-26T09:33:00.000Z11Beantworten

Gute Arbeit, gut gemacht. Aber mal zur Korrektur, da hat NNW recht: Die Liste der Kulturdenkmale in Dresden erschließt 9300 Kulturdenkmale, die Liste der Kulturdenkmale in Leipzig über 14.000. Auch Liste der Baudenkmäler in München mit 6800 hat mehr. Fröhliche Ostern wünscht --Jbergner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jbergner-2021-04-02T11:09:00.000Z-NordNordWest-2021-03-26T10:26:00.000Z11Beantworten

„Es wäre nicht fair die gesamte WMF, oder gleich alles, was mit WM anfängt, in einen Hut zu werfen.“. Ja, es soll irgendwo in dieser Herde voller schwarzer Schafe auch ein paar Weiße geben…
Mir ist es übrigens neu, dass das SG irgendein Mandat hat, irgendwelche offenen Briefe zu unterzeichnen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-28T21:58:00.000Z-Offener Brief an das Board of Trustees11Beantworten

Jeder kann offene Briefe aufsetzen und unterzeichnen. Neuuser, langjährige Wikipedianer, Admins, BOSCU, SGler, wer auch immer. Daher frage ich mich, warum dieser offene Brief nur auf Schiedsgerichte begrenzt wird? Wenn ich es richtig verstehe, wird ja nicht geschrieben, dass das Schiedsgericht im Namen der Community unterzeichnet. Andererseits könnte es durch den Empfänger so aufgepasst werden, als wenn die Schiedsgerichte im Namen ihrer jeweiligen Communities unterzeichnet hätten. Und diese repräsentative Funktion gibt es ja gar nicht, das hätte dann ja vorher abgesprochen werden müssen und mit Zustimmung der Community geschehen müssen. Oder bin ich auf dem Holzweg? Ist schon spät ... -- Toni (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Toni Müller-2021-03-29T00:33:00.000Z-DaB.-2021-03-28T21:58:00.000Z11Beantworten

Die Zuständigkeit ist, soweit ich das verstehe, durch die Anfrage der WMF und WP:SG#Zuständigkeit und Annahme von Anfragen 1. bzw. bzgl. WMF eher 2., sowie das im offenen Brief erklärte Fehlen eines alternativen fomalen Vorgehens.

Zur Form des Offenen Briefes: Das Schiedsgericht ist "frei in der Wahl der Mittel, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen."

Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-29T07:30:00.000Z-DaB.-2021-03-28T21:58:00.000Z11Beantworten

Quatsch, das bezieht sich nur auf SG-Fälle. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T15:41:00.000Z-Habitator terrae-2021-03-29T07:30:00.000Z11Beantworten

„Es wäre nicht fair die gesamte WMF“ – Ich weiß, irgendwo ganz tief steckt da die Hobbyisten-Freiwilligen-Perspektive drin, aber es wäre nicht nur fair, sondern geradezu angebracht, die WMF als Gesamtwerk zu betrachten. Die WMF ist kein Verein und keine Arbeitsgruppe, die WMF ist eine Multimillionenfirma mit Angestellten und Geschäftsführern, deren Einkommen durch die Arbeit von Freiwilligen, die selbst mit der WMF überhaupt nichts zu tun haben, in Form von Spenden generiert wird. Die Leute, die bei der WMF mit dem Verfassen von UCoCs oder auch dem Bauen von so unterhaltsamen Features wie Superprotect beschäftigt sind, werden bezahlt. Die Leute, die hier Inhalte generieren oder Schiedsgericht spielen, nicht. Es gibt im Unternehmensmanagement den wunderbaren Spruch „Der Fisch fängt vom Kopf her an, zu stinken“, und das trifft auf die WMF genauso zu, wie auf börsennotierte Unternehmen, Banken, Autohersteller oder was auch immer. Und jeder Mitarbeiter eines Unternehmens trägt die Entscheidungen der Unternehmensleitung mit. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, die WMF vor irgendetwas in Schutz nehmen zu wollen. —viciarg⁴¹⁴ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Viciarg-2021-03-29T07:17:00.000Z-Offener Brief an das Board of Trustees11Beantworten

Moin, hier meine Antworten dazu:

Das ganze ist keine offizielle SG-Anfrage, wir 9 haben uns dazu entschieden diese Nachricht zu unterschreiben, dementsprechend stehen unsere Signaturen dort. Wer seine Unterstützung zeigen möchte kann das dort tun, auch wenn er nicht einem Arbcom angehört.

Wir haben an keiner Stelle geschrieben, dass wir vorhaben für die Community zu sprechen, das stünde uns mMn dort auch in der Form nicht zu. Ich denke es schadet aber nicht, den Einfluss den man als Arbcom international hat, zu nutzen, sich dafür einzusetzen der Community mehr Entscheidungsmöglichkeiten einzuräumen. Wenn die Community das nicht will, und so vom UCoC begeistert ist, dass sie den UCoC und die Enforcement Policy so annehmen möchte, wie WMF das bestimmt, dann kann sie das ja auch nach einer Abstimmung. So gesehen ist unsere Forderung dort kein Nachteil.

Ich halte in dem Kontext nichts von ausdrücken wie "stinken" etc. Um aber beim Bild des Kopfes zu bleiben: Der Kopf ist (zumindest im Bereich UCoC) das Board, und genau an dieses richtet sich der Brief auch. Und weil mir die Entscheidungen des Boards nicht passen, muss ich keine Mitarbeiter angehen die nur das umsetzen was sie vorgegeben bekommen, und genau das soll dieser Satz ausdrücken.

VG, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Luke081515-2021-03-29T08:19:00.000Z-Viciarg-2021-03-29T07:17:00.000Z11Beantworten

„Ich habe doch nur Befehle ausgeführt!“ funktioniert schon seit den Nazis nicht mehr als Argument. Natürlich muss sich JEDER Mitarbeiter die Fehltritte des Ladens anlasten in dem er arbeitet. Ist er (oder sie) clever, gibt er die Unzufriedenheit nach oben weiter. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T00:14:00.000Z-Luke081515-2021-03-29T08:19:00.000Z11Beantworten

Mir ist noch immer ziemlich unklar, was du uns sagen möchtest. Willst du hier das Umsetzen von Gewalt mit dem von Arbeitsaufträgen gleichsetzen? Mir scheint nicht, dass irgendetwas, was wir hier tun, Leben oder Tod zu betreffen. Und auch die Strukturen und ihre Durchwirkung sind vollkommen andere. Der Vergleich scheint mir damit äußerst fragwürdig. Aber auch losgelöst von dem Vergleich ist das Anlasten weder logisch noch moralisch plausibel. Eine Organisation sagt X, also nehme ich alle Mitarbeitenden der Organisation in Sippenhaft? Widerspricht meinem Verständnis vom Mensch als Individuum in der Gesellschaft, das doch wohl recht weit verbreitet ist. Denn warum sollte man sich selbst Fehler Dritter als eigene anlasten müssen? Wir haben Erbsünde, Selbstkasteiung und ähnliche Konzepte doch wohl schon längst überwunden … (übrigens ist auch die Sippenhaft selbst seit den – Überraschung – Nazis ebenso wenig mit dem Schuldprinzip vereinbar). Das wäre grundsätzlich auch unplausibel, denn selbst wenn man einem Fehler Dritter zuschreiben wöllte, täte man dies ja letztendlich doch in Unkenntnis der Situation. Denn woher will man wissen, welche Mitarbeitende wann wie und aus welchen Gründen unzufrieden waren und diese Unzufriedenheit innerhalb einer Organisation weitergegeben haben, vielleicht Schlimmeres verhindert oder Dinge zum Besseren verändert haben und dies sinnvoller fanden, als den Arbeitgeber zu verlassen, eben weil sie sehr genau die Situation anhand ihrer eigenen Werte reflektiert haben? Hier gilt immer noch die Unschuldsvermutung bei jeder einzelnen Person in jeder einzelnen Situation und ich bin wohl nicht der einzige, der dies sinnvoll findet. Es ist gut möglich, dass du andere logische oder moralische Prämissen hast, sodass du zu anderen Schlüssen kommen könntest. Dies ist dir in einer pluralistischen Welt unbenommen. Ich bezweifle jedoch, dass diese einer Mehrheitsposition entsprächen, welche aber in unserem politischen System (Demokratie) oder in der Gesellschaft die richtungsweisende wäre. Drum würde ich von Allgemeinplätzen wie denen, die ich hier gelesen habe, die von einer persönlichen Position auf eine allgemeine Regel schließen, auch abraten. Und auch ganz persönlich fände ich diese Ansätze weder nachvollziehbar, noch moralisch adäquat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2021-03-30T08:34:00.000Z-DaB.-2021-03-30T00:14:00.000Z11Beantworten

Wenn man Teil einer Gruppe ist (z.B. einer Firma) so muss man sich die Misserfolge genauso anrechnen lassen wie die die Erfolge. Nicht-WP-Beispiel: Wenn meine Bank ihre Gebühren erhöht, dann werde ich meinem Sachbereiter wissen lassen, dass ich das nicht ok finden – auch wenn der das natürlich nicht selbst beschlossen hat. Er steht als Teil der Organisation für diese gegenüber mir gerade. Ist er clever, so meldet er seinem Vorgesetzen „Schon 20 Kunden haben sich beschwert wg. der Gebührenerhöhung“; vllcht. tut sich dann auch was. WP-Beispiel: Wenn die Board-of-Trustee der WMF Scheiße beschließt, so werde ich jeden WMF-Mitarbeiter wissen lassen, dass es Scheiße ist. Er arbeitet da, er bekommt da Geld, er muss für die WMF mithaften.

Was ich mit den Nazis meinte (hätte ich deutlicher ausführen sollen). Auch die haben hinterher gerne behauptet, sie hätten ja nix dazu gekonnt, da sie ja nur Befehle ausgeführt hätten – nur glaubt man das denen auch nicht. Anderes Beispiel wären die Mauerschützen der DDR gewesen: selbes Argument, nur dieses Mal funktionierte das zum Glück vor Gericht nicht. Und ja, der Vergleich war natürlich überspitzt formuliert. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T15:39:00.000Z-DerHexer-2021-03-30T08:34:00.000Z11Beantworten

Du kannst das gern so halten. Und ich kann deine Schlussfolgerung für logisch wie moralisch unplausibel halten. Deine Beispiele finde ich alles äußerst diskutabel und mir würden diverse andere, meines Erachtens deutlich sinnvollere, Wege einfallen, damit umzugehen (passende Kritik, empathischer Umgang, Verständnis für Angestellte usw. usf.). Du musst dein Verhalten vertreten, ich meines. Ich gebe dir gern mit, dass diese deine Anschauung nicht die einzig korrekte ist. Und ich kann dir ebenfalls mitgeben, dass ich mit meinem Weg ganz gut gefahren bin. Ansonsten würde ich mir überlegen, einfach auf vollkommen unpassende Vergleiche zu verzichten – auch das zweite Beispiel hat mit dem anderen Fall wirklich gar nichts zu tun. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DerHexer-2021-03-30T15:54:00.000Z-DaB.-2021-03-30T15:39:00.000Z11Beantworten

"Wenn man Teil einer Gruppe ist (z.B. einer Firma) so muss man sich die Misserfolge genauso anrechnen lassen wie die die Erfolge." Gerade bei den Nazis trifft das zu, da diese von einem einheitlichen "Volkskörper" (etc.) ausgegangen sind. Da aber i.d.R. eher selten ein derartig drastisches Gruppenhandeln auftritt, das ja gerade darauf ausgelegt ist eine möglichst homogene Gruppe darzustellen, ist dies auch nicht immer genauso anwendbar. Gruppen sind häufig nicht derart homogen, wie sie von außen scheinen.

Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-03-30T23:27:00.000Z-DaB.-2021-03-30T15:39:00.000Z11Beantworten

Ich finde die Initiative der SGs gut. Man muss die Kommunikationswege nutzen, die die WMF uns gibt, und das sind nicht viele. Mit der Community hier redet die WMF ja nicht (genauer: sie bezahlt Leute dafür, uns etwas zu sagen, aber der Rückfluss versandet irgendwo oder bleibt jedenfalls wirkungslos). Vom Tonfall her ist mir das Ganze noch zu unterwürfig, denn auch wenn es die WMF anders sehen mag, halte ich alles andere als eine Kommunikation auf Augenhöhe für nicht akzeptabel. Die Freiwilligen in den Projekten schaffen immer noch den Löwenanteil des finanziellen Wertes, den die WMF abschöpft. Deswegen auch Widerspruch zu: "Wir verstehen, dass man einzelnen Projekten kein Vetorecht bei der Umsetzung des UCoC einräumen kann." Doch, für die Umsetzung in den einzelnen Projekten muss man diesen ein Vetorecht einräumen. Schön und gut, wenn die WMF ein einheitliches Regelwerk will, aber sie muss schon die einzelnen Projekte überzeugen, dass diese es alle auch wollen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2021-03-29T09:01:00.000Z-Viciarg-2021-03-29T07:17:00.000Z11Beantworten

Ich stimme dir da prinzipiel zu @Magiers:, sehe allerdings folgende Aspekte anders: 1) Der Brief soll erstmal eine Diskussionsgrundlage schaffen, wir wünschen uns weiteren Dialog, dementsprechnend versucht der Brief da eher Gemeinsamkeiten zu schaffen als auf Konfrontation zu gehen. 2) "Kein Vetorecht einzelner Projekte": Das ist ein schwieriges Thema. Das liegt nicht an dewiki, sondern eher woanders: Unsere Grundprinzipien hier und anderswo sagen, dass hier jeder mitmachen darf. Der Meinung sind wir auch, wie der Brief ja auch sagt: Man sollte anhand der Arbeit die man leistet beurteilt werden, nicht anhand von Aussehen, Sexualität, Herkunft etc. Es gibt nun aber Projekte die Menschen wegen ihrer Sexualität nicht wollen. Da ist aufzwingen keine Lösung, ein komplettes Veto aber auch nicht wirklich, würde ich sagen. Ein Patentrezept habe ich da auch nicht, aber konstruktive Diskussionsbereitschaft. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Luke081515-2021-03-29T09:52:00.000Z-Magiers-2021-03-29T09:01:00.000Z11Beantworten

Ich spreche hiermit dem Schiedsgericht mein vollstes Misstrauen aus. Das ist auch schon mein offener Brief. --Stobaios Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stobaios-2021-03-30T18:43:00.000Z-Offener Brief an das Board of Trustees11Beantworten

ää, wir sollten die WikiCon möglichst SPÄT im Jahr machen um die Chance zu erhöhen, dass wir bis dahin geimpft sind! Früh ist genau falsch. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T00:07:00.000Z-WikiCon 2021: Standort- und Terminsuche11Beantworten

Hm, zumindest die Gründe für die geplante Früherlegung wären ja interessant. Holder schreibt ja umseitig einfach "Zeitlich streben wir einen Termin an, der etwas früher im Jahr liegt als in den vergangenen Jahren, nämlich ein Wochenende Anfang/Mitte September" - aber nicht, warum. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T00:14:00.000Z-DaB.-2021-03-30T00:07:00.000Z11Beantworten

Auf einer der WikiCon 2021-Seiten steht, der Grund wäre, das man sich dann (mehr) draußen aufhalten könnte. Nur: Wie sollen wir wissen, wie dann das Wetter ist? Kalten Regen gibt es sowohl im September als auch im Oktober. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T00:18:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T00:14:00.000Z11Beantworten

Hm, laut Tabelle in Erfurt#Klima hat Erfurt im Oktober durchschnittlich sogar weniger Regentage (6,9) als im September (7,4) und etwas weniger Niederschlag. Aber wärmer ist es im September natürlich (durchschnittlich)... Dass Erfurt anvisiert wird, finde ich übrigens schön. Die Stadt gefällt mir, sie hat viel zu bieten und ist mit dem Zug - auch aus der Schweiz - gut erreichbar (üblicherweise muss man, wenn man aus der Schweiz anreist, innerhalb Deutschlands nur 1x umsteigen, in Frankfurt). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T00:22:00.000Z-DaB.-2021-03-30T00:18:00.000Z11Beantworten

Ja, ist ’ne schöne Stadt – nur die Thüringer Würstchen aus Erfurt kann ich definitiv NICHT empfehlen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T00:40:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T00:22:00.000Z11Beantworten

Man sollte aber auch im Auge behalten, dass die Ostlage grundsätzlich mit höheren Inzidenzzahlen zu kämpfen hat. Insofern spräche eher mehr für Hildesheim. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-03-30T04:12:00.000Z-DaB.-2021-03-30T00:40:00.000Z11Beantworten

Hallo Gestumblindi

Im Kurierartikel steht zum September: Somit ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass wir uns vor Ort witterungsbedingt auch draußen aufhalten können, z. B. in den Pausen oder evtl. für das Catering.

Selbstverständlich werden wird die Pandemielage aufmerksam beobachten und die WikiCon absagen bzw. auf 2022 verschieben, sollte eine Durchführung nicht umsetzbar sein. Wir planen übrigens mit einer deutlich kleineren WikiCon, mit eher 100 Teilnehmenden. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2021-03-30T05:03:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T00:14:00.000Z11Beantworten

Danke, Holder, ich hatte wohl Tomaten auf den Augen oder war gerade etwas abgelenkt, eigentlich kann man dem die Begründung ja schon klar entnehmen :-) Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T17:31:00.000Z-Holder-2021-03-30T05:03:00.000Z11Beantworten

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Veranstaltung mit an die 300 Teilnehmer aus allen Teilen Deutschlands sowie aus der Schweiz und Österreich in diesem Jahr eine so gute Idee ist. Da ist es unerheblich ob versucht wird die Veranstaltung weitestgehend ins Freie zu verlegen. Bei der Planung kann die Wetterlage nicht vorhergesehen werden. Sollte an den Tagen Schlechtwetter sein, wird es auch nichts mit Treffen an der frischen Luft. Meine Meinung dazu, ein Treffen in dieser Größenordnung ist in diesem Jahr noch unverantwortlich. Leider. --Helfm@nn ^-PTT- Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Helfmann-2021-03-30T05:12:00.000Z-WikiCon 2021: Standort- und Terminsuche11Beantworten

Wenn ich mir die Situation in DACH ansehe, dazu die Aggresivität der neuen Mutanten, freue ich mich darauf Euch im Herbst 2022 wieder zu sehen. 2021 ist einfach zu früh und sei es nur wegen der Planungssicherheit. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-30T06:33:00.000Z-Helfmann-2021-03-30T05:12:00.000Z11Beantworten

Wieso nur 100 Teilnehmer? Bisher waren es immer 300+. Meine Vermutung ist, das es diesmal eher mehr werden würden. Wie würde kontingiert werden? Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nightflyer-2021-03-30T07:23:00.000Z-WikiCon 2021: Standort- und Terminsuche11Beantworten

Sorry, aber das sehe ich nicht. Eine Präsenzveranstaltung wird nur stattfinden können, wenn wir geimpft sind. Das wird sicher nicht im September sein. Wir würden nicht mal eine Genehmigung behördlicherseits bekommen, keine Räume nichts. Eine Hybridveranstaltung sehe ich auch nicht. Wer möchte sich denn bitte öffentlich streamen lassen? Eine Zusammenkunft mit den "Kritikern" wer soll denn das bitteschön sein? Wikihausen? Wiki-Watch?, usw? wie angedacht inklusive. Was ist denn das für ein Konzept. Sorry, ich liebe es zur WikiCon zu gehen, aber so mag ich nicht mal daran denken. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-03-30T07:32:00.000Z-WikiCon 2021: Standort- und Terminsuche11Beantworten

Guten Morgen! Erfurt ist sicher eine schöne Idee. Und ich denke, auch relativ gut von allen Richtungen zu erreichen. Aber ich sehe da auch erst den Herbst 2022 für eine Real Life-Veranstaltung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brodkey65-2021-03-30T07:43:00.000Z-Itti-2021-03-30T07:32:00.000Z11Beantworten

Nur kurz @Itti zu den Kritikern: Bislang ist es nur eine Idee, ein Brainstormen, überhaupt etwas in die Richtung zu machen - und sie kam bislang auch nur von mir, also Haue bitte in meine Richtung. Es gibt de fakto noch kein Programmkonzept und wenn jemand Interesse hat, ein solches mit zu entwickeln ist er/sie herzlich dazu eingeladen. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2021-03-30T08:00:00.000Z-Itti-2021-03-30T07:32:00.000Z11Beantworten

In Erfurt gibt es eine wunderschöne Radrennbahn :) Ein Pluspunkt für den Ort. Allerdings sehe ich eine RL-Veranstaltung auch erst nach den Impfungen. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-03-30T08:18:00.000Z-Itti-2021-03-30T07:32:00.000Z11Beantworten

+Itti. Nachdem ich gerade erfahren habe, dass auch meine Heimatstadt fast von einem Tag zum anderen die 100 souverän geknackt hat, obwohl wir in der Süd-SH-Ecke fast durchgehend im unteren Bereich gelegen haben, schätze ich die Gefahr als zu hoch ein. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-03-30T09:52:00.000Z-Nicola-2021-03-30T08:18:00.000Z11Beantworten

Wie wäre es mit einer WikiCon nur für Impfis? Ü80-Party ;) Unter der Voraussetzung „Draußen, weil sonst gefährlich“ sollte man über eine Planung noch nicht einmal nachdenken. Ich glaube, das wird nix dieses Jahr. Siesta (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Siesta-2021-03-30T09:58:00.000Z-Koyaanis-2021-03-30T09:52:00.000Z11Beantworten

Ich gehe davon aus, dass bis zum Herbst sogar ein sehr großer Anteil der langjährigen Autoren geimpft sein wird, denn unter uns sind auch viele mit schweren chronischen Krankheiten, die derzeit in die Terminvergabe kommen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-03-30T18:20:00.000Z-Siesta-2021-03-30T09:58:00.000Z11Beantworten

Gilt Wikipedia-Sucht als schwere chronische Krankheit? *scnr* --Redrobsche (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Redrobsche-2021-03-30T18:27:00.000Z-Aschmidt-2021-03-30T18:20:00.000Z11Beantworten

Siehe §§ 2–4 Coronavirus-Impfverordnung. Das ist ein ziemlich großer Teil der Bevölkerung. Wikipedianer werden dort als solche leider nicht erwähnt. ;) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-03-30T18:37:00.000Z-Redrobsche-2021-03-30T18:27:00.000Z11Beantworten

Ich weiß, dass das Impf-Image unserer Regierung im Moment nicht das Beste ist, aber ich bin noch guter Hoffnung, dass wir bis September/Oktober wirklich Alle geimpft sein werden. Von daher spricht IMHO nichts gegen eine WikiCon, wenn sie spät genug im Jahr ist. Was aber IMHO nötig sein wird: Nur Geimpfte dürfen kommen (oder Attest das man nicht geimpft werden kann natürlich). --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T10:52:00.000Z-WikiCon 2021: Standort- und Terminsuche11Beantworten

Wir planen also eine WikiCon für Geimpfte und alle nicht Geimpften, die eine Bescheinigung vorlegen können, dass sie nicht geimpft werden konnten. Das klingt sehr vernünftig. Der Vorschlag war doch nicht ernst gemeint? --Helfm@nn ^-PTT- Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Helfmann-2021-03-30T11:00:00.000Z-DaB.-2021-03-30T10:52:00.000Z11Beantworten

Bevor noch so ein Vorschlag kommt, rege ich ein Meinungsbild mit der einfachen Frage an, WikiCon im Herbst 2021 oder 2022. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-03-30T12:31:00.000Z-Helfmann-2021-03-30T11:00:00.000Z11Beantworten

@Helfmann: Wo genau ist das Problem? Es wir in naher Zukunft normal sein, dass man mittlere und größere Treffen nur noch als Geimpfter besuchen kann – und das meine ich generell und nicht nur auf Wikipedia bezogen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-30T15:25:00.000Z-Helfmann-2021-03-30T11:00:00.000Z11Beantworten

Davon gehe ich ebenfalls aus und finde es richtig. Aber hier soll es um die WikiCon 2021 gehen. Und ich bleibe dabei, dass ich glaube, sie wird noch nicht als RL-Treffen stattfinden können, leider. Mir wurde schon eine deutlich kleinere Veranstaltung im August abgesagt, das habe ich wirklich sehr bedauert. Aber es scheint eben noch nicht zu gehen, und bei der Politik derzeit fürchte ich, dass wir erst für 2022 solche Dinge wieder planen können. Ich freue mich, wenn ich da falsch liege! Siesta (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Siesta-2021-03-30T16:11:00.000Z-DaB.-2021-03-30T15:25:00.000Z11Beantworten

@DaB. Wo das Problem liegt? Einfach gesagt in dem Fakt, dass wir im September noch nicht an dem Punkt sein werden, wo jeder selbst entscheiden kann, ob man geimpft sein möchte oder nicht. So lange dies jedoch Fremdbestimmt gesteuert ist, jemand also nicht geimpft ist, weil zunächst mal andere Vorrang haben, lehne ich ein Konzept ab, bei dem Geimpfte bevorzugt werden. Ich halte das für unethisch. Es wird von einigen erwartet zurückzutreten, weil andere es dringender benötigen, die dann jedoch lustig reisen dürfen und Feste feiern können. Da bin ich strikt dagegen. Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, dass es in der eigenen Entscheidung liegt und sich dann jemand nicht impfen lassen möchte, soll er oder sie es lassen. Darf dann jedoch genauso wieder am Leben teilnehmen und ggf. an Corona sterben. Das ist mir dann jedoch völlig egal. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-03-30T16:47:00.000Z-DaB.-2021-03-30T15:25:00.000Z11Beantworten

Würde auch sagen: Vernünftig bleiben und alle Präsenzveranstaltungen für zwei Jahre absagen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-03-30T18:40:00.000Z-Itti-2021-03-30T16:47:00.000Z11Beantworten

Das nenne ich mal einen wirklich guten Beitrag... --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-03-30T21:10:00.000Z-Aschmidt-2021-03-30T18:40:00.000Z11Beantworten

Bin auch für ein schlichtes Meinungsbild. Freue mich darauf, viele 2022 wiederzusehen, gerne in Cottbus! Und dann 2023 in Linz. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2021-03-30T21:17:00.000Z-DaB.-2021-03-30T10:52:00.000Z11Beantworten

@Itti: Du kannst natürlich der Meinung sein. Ich denke/hoffe/glaube aber, dass wir alle bis Ende September (einmal) geimpft sein werden. Und ohne Dir zu nah treten zu wollen: Du wirdst vor mir geimpft, also ruhig Blut :-)

Ursprünglich ging es mir übrigens darum, die WikiCon nicht FRÜHER zu machen als sonst (wie es umseitig vorgeschlagen wurde). Ob überhaupt, darüber kann man ja unterschiedlicher Meinung sein. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-31T15:54:00.000Z-Aalfons-2021-03-30T21:17:00.000Z11Beantworten

@DaB.: Würde es dir etwas ausmachen, vielleicht etwas sensibler mit dieser Frage umzugehen ? Abgesehen davon, dass wohl nur wenige einen reellen Impf-Enthusiasmus empfinden, ist bereits deutlich durchgeklungen, dass eine "Privilegierten"-WikiCon mit Impfschein als Eintrittskarte keine Akzeptanz finden wird.

Und für den Fall, dass die Planung Teil eines (wenn auch nachvollziehbaren) Verdrängungsprozesses der hässlichen Wahrheit ist, sollte gnadenlos ins Gedächtnis gerufen werden, was uns im schlimmsten Fall in den nächsten Wochen blüht - und damit meine ich nicht obligatorischen Schließungen, sondern die Intensivstationen, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Notbetten vermehrt von Kindern und Jugendlichen besetzt werden.

Ich möchte es mir eigentlich verkneifen, aber mag sich jemand bildlich vorstellen, dass die Krematorien in absehbarer Zeit wie im letzten Jahr einen zeitweiligen Arbeitsstau durchleben müssen, nur dass sich dieses Mal Kindersärge vor den Eingängen stapeln ?

Vor diesem Worst Case-Szenario gibt es nur einen Schluss: Eine ernsthafte Planung einer WikiCon in diesem Jahr ist nicht nur weltfremd, ignorant und unverantwortlich - es ist einfach nur moralisch verwerflich. Sorry, aber DAS musste gesagt werden. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-03-31T18:24:00.000Z-DaB.-2021-03-31T15:54:00.000Z11Beantworten

Du bist im Laufe dieser Diskussion ja innert kürzester Zeit viel "radikaler" geworden, Koyaanis - weiter oben wägst du noch zwischen den Inzidenzzahlen von Erfurt und Hildesheim ab, etwas später schätzt du die "Gefahr als zu hoch ein", sprichst dich aber noch für ein MB zur Frage "WikiCon im Herbst 2021 oder 2022" aus, und einen Tag später findest du eine Planung für dieses Jahr also schon "moralisch verwerflich"? Es kann ja gut sein, dass alle Planungen von der Realität in unerfreulicher Weise eingeholt werden und man sagen muss, dass es nicht realistisch bzw. nicht zu verantworten ist. Aber zunächst mal zu planen, für den Fall, dass es möglich ist, ist doch nicht verkehrt. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-31T19:08:00.000Z-Koyaanis-2021-03-31T18:24:00.000Z11Beantworten

Sorry für diese "Radikalisierung" - aber es ist tatsächlich so, dass in den letzten paar Tagen in meinem direkten Umfeld coronabedingte Schnelländerungen eingetreten sind, die ich in dieser Form bisher umgehen konnte, da die Küste noch ganz gut durch die Krise gekommen ist -jedenfalls bis jetzt. Die Erfahrung, dass die eigene Hometown mit bisher niedrigen Fallzahlen faktisch über Nacht die 100er-Grenze überrannt hat und den größten Arbeitgeber dichtmachen muss, hat mir noch einmal schmerzlich bewusst gemacht, dass der Virus näher vor der eigenen Haustür lauert, als man sich beizeiten einzugestehen bereit ist. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-03-31T19:22:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-31T19:08:00.000Z11Beantworten

@Koyaanis: Als jemand, der in einer Stadt mit >200 pro 100.000 lebt (seit heute Ausgangssperre nach 21 Uhr): Realismus ist ok, Schwarzmalerei nicht. Die Todeszahlen gehen seit einiger Zeit zurück, die Belegung der Intensivbetten ist immernoch im Vergleich recht niedrig, es sind mehr als 10% geimpft (darunter die größte Risiko-Gruppe) und es wird langsam warm draußen (d.h. die Leute werden weniger in engen Räumen mit geschlossenen Fenstern hocken).

Aber tun wir mal einen Moment so als hättest Du recht und die nächsten Wochen werden schlimm: Was wird da die WikiCon im Herbst dran ändern? Möchtest Du nie wieder irgendein schönes Ereignis haben, wenn jetzt etwas Schlimmes passiert? --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-31T23:57:00.000Z-Koyaanis-2021-03-31T19:22:00.000Z11Beantworten

Wer möchte das nicht ? Mich kotzt es auch zunehmend an, dass ich seit über einem Jahr keine Urlaubsreise mehr machen konnte, Freunde nur noch sporadisch treffe und auf Weihnachten verzichten musste, weil die nächsten Verwandten zur Risikogruppe gehören bzw. selbst infiziert waren - von der täglichen Gefährdung im Betrieb ganz zu schweigen. Aber gerade aus diesem Grund sehe ich radikale Selbstgenügsamkeit und eine zeitweilige Umsetzung der härtesten Beschränkungsmaßnahmen (bis hin zu einer begrenzten Aufhebung des föderalistischen Prinzips) als einzige probate Chance, bis 2022 so weit zum Normalzustand zurückzukehren, dass die Wiki-Family sich wieder treffen kann - und zwar ohne Impfpass und Testbescheinigung. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-04-01T04:16:00.000Z-DaB.-2021-03-31T23:57:00.000Z11Beantworten

Liebe alle. Da die Diskussion hier immer weiter hochkocht, möchte ich für das Orgateam klar festhalten, dass wir selbstverständlich sämtliche Überlegungen zur Durchführung einer WikiCon 2021 als Real-Life Veranstaltung nur unter der unbedingten Prämisse anstellen, dass die Pandemiesituation in Deutschland dies zulässt. Wir nehmen das sehr ernst und werden keine Veranstaltung durchführen, die Menschenleben potenziell gefährdet. Ob dies im Spätsommer oder frühen Herbst mit der hochlaufenden Impfkampagne und einem möglichen Rückgang der Infektionszahlen im Sommer tatsächlich möglich ist, kann zurzeit niemand sagen, wir im Orgateam sind da aber im Moment noch verhalten optimistisch. Alle Verhandlungen mit Veranstaltungsorten, Hotels, Cateringanbietern usw. werden so geführt, dass wir bis im Sommer, falls sich abzeichnet, dass eine Real-Life-Veranstaltung nicht möglich ist, alles ohne größere Stornierungskosten absagen können. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2021-04-01T09:12:00.000Z-WikiCon 2021: Standort- und Terminsuche11Beantworten

Eure Überlegungen in allen Ehren, aber die Rechnung läuft hier ohne den Wirt. WMDE pfeift euren (eventuellen) Antrag eh zurück, daher ist Schicht im Schacht, plant schon jetzt für 2022... --2003:6:13EF:1786:10F4:F293:D38A:644C Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2003:6:13EF:1786:10F4:F293:D38A:644C-2021-04-01T12:48:00.000Z-Holder-2021-04-01T09:12:00.000Z11Beantworten

Statement von WMDE dazu: Wir arbeiten sehr eng gemeinsam mit den ehrenamtlichen Orga-Teammitgliedern an der Vorbereitung der WikiCon. In diesem Jahr auch noch stärker in koordinierender Rolle, als in den Vorjahren (Darstellung und Umfrage dazu). Wir sind uns der Tatsache bewusst, dass die weitere Entwicklung der Pandemielage und die Situation im Herbst aktuell kaum verlässlich abzuschätzen sind. Bitte seid euch sicher, dass wir die Situation sehr genau abwägen werden. Wie Holder dargestellt hat, haben wir selbstverständlich auf dem Schirm, dass es sein kann, dass eine WikiCon 2021 nicht möglich sein wird. Eine entsprechende Entscheidung soll aber keineswegs vorschnell geschehen, sondern eben zu einem Zeitpunkt, an dem die Pandemielage verlässlicher (als es jetzt möglich ist) beurteilt werden kann. Auch Entscheidungen in Fragen wie Erfordernis eines negativen Testergebnisses zur Teilnahme oder rund um das Thema Impfungen (und was das für Auswirkungen sowohl auf die Durchführbarkeit einer WikiCon, als auch für Teilnahme an einer möglichen WikiCon hat) können und werden wir zu diesem Zeitpunkt (jetzt) nicht treffen, was auch mit der nicht abzuschätzenden weiteren Entwicklung zusammenhängt. --Sandro (WMDE) (Disk.) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sandro Halank (WMDE)-2021-04-01T15:19:00.000Z-2003:6:13EF:1786:10F4:F293:D38A:644C-2021-04-01T12:48:00.000Z11Beantworten

Den Satz "Wir sind uns der Tatsache bewusst, dass die weitere Entwicklung der Pandemielage und die Situation im Herbst aktuell kaum verlässlich abzuschätzen sind." habe ich dieses Jahr doch schon öfter gehört, meistens ging es dann weiter mit dem Satz "Und deswegen haben wir uns für eine Verschiebung nach 2022 entschieden". Warum genau das aus Sicht der WMDE allerdings "vorschnell" gewesen sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich für meinen Teil werde Termine in 2021 als nicht existent sehen und entsprechend auch nicht wahrnehmen. --Riepichiep (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Riepichiep-2021-04-01T15:24:00.000Z-Sandro Halank (WMDE)-2021-04-01T15:19:00.000Z11Beantworten

„Könnte dies auch Wikipedia Commons oder Teile von Commons betreffen sowie ggf. auch einzelne Artikel?“. Unwahrscheinlich. So etwas würde im Spiegel und den Tagesthemen landen und diesen medialen Shitstorm werden die sicherlich nicht haben wollen. Per DNS-Sperre dürfte auch nur die komplette (Sub-)Domain sperrbar sein, nicht aber nur bestimmte Seiten darin. Entweder ganz Commons oder nichts darin. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2021-03-30T17:15:00.000Z-Privatverein blockt Internetseiten11Beantworten

Erstens mal müsste es "Wikimedia Commons" heissen, oder fehlte nur ein Komma? War "Wikipedia, Commons oder Teile von Commons" gemeint? Sei dem wie auch immer: Seit alle Wikimedia-Projekte HTTPS benutzen, kann man keine einzelnen Seiten oder Inhalte mehr sperren, sehr zum Leidwesen autoritär geführter Staaten, die früher z.T. durchaus "selektiv" gesperrt haben, als das noch möglich war, vergleiche Zensur der Wikipedia - etwa in China: "Am 15. Juni 2007 wurde der Zugriff auf unpolitische Artikel in der englischen Wikipedia wieder hergestellt." So etwas geht nun schon seit Jahren nicht mehr, da durch die HTTPS-Verschlüsselung nicht mehr feststellbar ist, welche Wikipedia-Inhalte aufgerufen werden; um nochmals aus dem Artikel zu zitieren: "Seit dem 19. Mai 2015 werden alle Versuche, die HTTP-Version aufzurufen, automatisch an die HTTPS-Adressen weitergeleitet, sodass Datenverschlüsselung für alle Benutzer zwingend ist. Deswegen kann von den Zuständigen der chinesischen Regierung nicht mehr eingesehen werden, welche Seite ein Benutzer versucht aufzurufen oder sich gerade ansieht. Dadurch wurde es unmöglich, Artikel gezielt zu blocken (wie Ai Weiwei oder Tian’anmen-Massaker), wie es in den Jahren zuvor der Fall war. Daraufhin wurde die gesamte chinesischsprachige Wikipedia geblockt." Es ist heute also ein "Alles oder Nichts", was Sperren der Wikipedia angeht. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T17:38:00.000Z-Morty-2021-03-30T17:15:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Aber auch sonst dürften Wikimedia-Projekte am wenigsten im Fokus solcher Aktivitäten stehen, da wir bekanntlich zu den in Urheberrechtsfragen skrupulösesten Websites überhaupt zählen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T18:31:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T17:38:00.000Z11Beantworten

Ja, es gab mal einen Vortrag des damaligen Justiziars Geoff Brigham bei einer Wikimania, wonach die WMF nur einen sehr geringen Bruchteil der Takedown Requests erhalte, die bei den kommerziellen Plattformen täglich hereinkämen. Er führte das auf die URV-Bekämpfung durch die Community zurück. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-03-30T18:42:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T18:31:00.000Z11Beantworten

Es gab mal eine Wikimania. Auf der Bühne irgendjemand von der WMF: "So und so viele Takedown requests. Null takedowns." Jubel im Saal. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Man77-2021-03-30T19:53:00.000Z-Aschmidt-2021-03-30T18:42:00.000Z11Beantworten

Gelegentlich muss die WMF sog. DMCA-Requests schon umsetzen, sehr vereinzelt werden ja Commons-Bilder per "Office Action" gelöscht. Aber in der Tat überhaupt kein Vergleich damit, was auf anderen Plattformen täglich los ist. Weil die Community eben auf die Urheberrechte achtet, ja. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T20:25:00.000Z-Man77-2021-03-30T19:53:00.000Z11Beantworten

Naja, also was Commons betrifft... Ich habe meine 5 ct dazu gerade im Kurier verfasst. ;) --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-30T20:40:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T20:25:00.000Z11Beantworten

@J. Patrick Fischer: Die von dir beschriebene Sache ist auf Commons offenbar suboptimal gelaufen. Andererseits kämpft auf Commons eine relativ kleine Community täglich gegen eine Flut von echten Urheberrechtsverletzungen - ich will mich damit (als Commons-Admin, der in diesen "Fall" allerdings nicht involviert war) nicht herausreden, aber doch um etwas Verständnis werben. Es passiert dabei leider gelegentlich, dass Uploader legitimer Inhalte, bei denen irgendwelche Formalitäten der Lizenzbausteine und/oder Quellenangaben nicht eingehalten wurden, "unter die Räder kommen", dann muss man sich wehren. Aber es laden eben auch sehr viele Leute ohne auch nur ansatzweises Verständnis von Urheberrecht völlig ungeeignetes Material auf Commons hoch - und manchmal wehren sich diese auch sehr eloquent (und zeitraubend), obwohl sie im Unrecht sind. Sich in diesem Dschungel zurechtzufinden, ist für alle Beteiligten schwierig. Und es gibt oft keine eindeutigen Antworten. Nur mal zum Beispiel "Hello-Kitty-T-Shirt": Im von dir umseitig abgebildeten Fall ist es zwar nicht "Hello Kitty", sondern ein ähnliches Motiv, das aber auch urheberrechtlich geschützt sein könnte - wie übrigens auch der Aufdruck auf dem Kleidungsstück der Frau links davon. In solchen Fällen ist dann abzuwägen, ob es sich um Beiwerk handelt, de minimis... und da kommen nicht immer alle Admins zu den gleichen Schlüssen, auch in Fällen, die miteinander vergleichbar sind, was für den betroffenen Uploader natürlich frustrierend sein kann. Alles in allem hält Commons mit all diesen mühsamen Umtrieben aber eben ein im Vergleich mit anderen Plattformen bemerkenswert hohes Niveau, was die Einhaltung der Urheberrechte angeht. "Einfach nur mal so hochladen" von irgendwas, das man im Internet gefunden hat, einfach "sharen" - das geht auf Commons nicht. Commons ist kompliziert, aber mit gutem Grund. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-30T21:01:00.000Z-J. Patrick Fischer-2021-03-30T20:40:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi: Commons hat ein größeres Problem in dieser Hinsicht. Es gibt dort viele Admins, die ohne jede Sachkenntnis vor sich hin löschen. Das führt soweit, dass sogar uralte Wappen gelöscht werden und natürlich haufenweise simple Logos. Bei mir sollte mal ein Foto von einem dauerhaft angebrachten Werbebanner gelöscht werden, weil mir nicht geglaubt wurde, dass das Banner dauerhaft angebracht ist und somit angeblich nicht unter die Panoramafreiheit fiele (das Banner hängt übrigens immer noch an derselben Stelle). Ich hab auch schon mehrfach versucht, in verschiedenen Löschdiskussionen die Rechtslage darzulegen, oft leider erfolglos. Zeitweise hab ich Commons sogar boykottiert und meine Fotos wieder hier lokal hochgeladen (das ist aber halt auch keine wirklich sinnvolle Lösung).

Und sooo toll funktioniert die Eingangskontrolle dort auch nicht. Ich finde immer mal wieder Dateien, die falsch lizenziert sind (oft mit einer CC-Lizenz, obwohl die Dateien gemeinfrei sind).

Natürlich verstehe ich aber auch, dass es ziemlich schwer ist, mit einer begrenzten Anzahl an Leuten der Bilderflut Herr zu werden. Aber so wie jetzt kann es trotzdem nicht weitergehen. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-03-31T00:09:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-30T21:01:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi: Wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich hoffe, dass "Admin-Bashing" von mir verlief eher milde. Eher sehe ich das Problem bei Möchtegern-Admins und allgemein einer Überforderung der Admins. Wie gesagt, meine Bilder waren schon zum Teil ein Jahr auf Commons. Daher mein Vorschlag, dass WMF die Dateiprüfung professionalisiert. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T04:17:00.000Z-Chaddy-2021-03-31T00:09:00.000Z11Beantworten

Du sprichst von der Haltung der WMF gegen das Recht auf Vergessenwerden. Hier geht es aber um URVs. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2021-03-30T21:07:00.000Z-Man77-2021-03-30T19:53:00.000Z11Beantworten

Diese Art der Sperre funktioniert für Unwissende noch ein paar Jahre. Danach gibt es DNS über https (nennt sich DoH) und die Sperre ist vorbei. Und Wissende umgehen diese Sperre jetzt schon innerhalb von Minuten. Ich hab diese gesperrten Seiten wohl noch nie besucht, mich interessiert das nicht, aber rein aus Prinzip hab ich die Sperrumgehung eingerichtet. --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2021-03-30T20:36:00.000Z-Morty-2021-03-30T17:15:00.000Z11Beantworten

@Wurgl: Das ist leider ein Trugschuß. Da bei DoH alles sehr viel zentralisierter ist, ist es nur um so leichter etwas zu blocken. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-31T15:59:00.000Z-Wurgl-2021-03-30T20:36:00.000Z11Beantworten

Jain. Ich hab das mal in meinem Firefox aktiviert. Da bekomme ich zwei Anbieter zur Auswahl und als dritte Option kann ich was Benutzerdefiniertes eingeben. Klar wenn dieser Anbieter etwas blockt, dann ist es weltweit geblockt, aber so Aktionen wie hier, wo sich irgendwelche lokalen Provider zusammenschließen, gibts halt nicht. Und nachdem das im Browser eingestellt wird, muss der Benutzer was machen (bzw. der Browserhersteller gibt vor) und nicht nur einfach den vorkonfiguriertes des lokalen Anbieters verwenden.

So eine Aktion geht halt nicht mehr. --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2021-03-31T16:15:00.000Z-DaB.-2021-03-31T15:59:00.000Z11Beantworten

Soweit ich mich erinnere, ist der Default in Firefox der Cloudflare-Cloud-Dienst. Stell Dir einfach mal vor, DER entschließt sich etwas zu blocken oder wird juristisch gezwungen was zu blocken. Schon haben >90% der Benutzer verloren – auf der ganzen Welt! Da sind mir die lokalen Provider lieber; die können nur begrenzt Unfug machen. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-04-01T00:04:00.000Z-Wurgl-2021-03-31T16:15:00.000Z11Beantworten

Meine Erfahrungen in Commons bestätigen Gestumblindis Einschätzung, dass Commons „alles in allem im Vergleich mit anderen Plattformen bemerkenswert hohes Niveau hält, was die Einhaltung der Urheberrechte angeht“ und dass die eine oder andere nicht so gute Erfahrung es nicht rechtfertigt, an den in Commons um Korrektheit Bemühten herumzumäkeln oder sie gar der „Projektstörung“ zu bezichtigen oder sie als „Hauswart“ zu titulieren. Ich lade etliches in Commons hoch, erfahre entsprechend viel Resonanz, werde häufig auf Fehler aufmerksam gemacht, und bekomme wertvolle Hinweise, unlängst hat mir ein Commons-Admin ein paar Tipps gegeben und bei der Gelegenheit das Umkategorisieren mit Cat-a-lot beigebracht, am Telefon, überhaupt zählen die Diskussionen und das zumeist spürbare Bemühen um Klarheit und Übersichtlichkeit in Commons zur positiveren Seite von Wikipedia, egal ob ich es mit angemeldeten, nicht angemeldeten Usern oder Admins zu tun habe. Ja, mir gefällt in Commons auch der multilinquale Brückenschlag über Kontinente hinweg, kürzlich erst der Chat mit einem Peruaner, der wissen wollte, ob sich bei meinen Vichamabildern nicht „Another important feature of the site are its reliefs depicting people, animals and geometric patterns“ befindet. Leider nein, hab ich nicht, dafür aber jemand, den ich kontaktieren kann, wenn bei meinen Perubildern was unklar ist. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pimpinellus-2021-03-31T10:12:00.000Z-Wurgl-2021-03-30T20:36:00.000Z11Beantworten

Nun, Du hattest vielleicht Glück, so wie ich auch weitgehend in den letzten 15 Jahren. Man kann durchaus Jahre problemlos auf Commons in rosa Wölkchen wandern, gerade wenn man nur eigene Bilder hochlädt und nicht versucht aus anderen Quellen Bilder für Commons verfügbar zu machen. Die Defizite machen sich erst dann bemerkbar, wenn zu Fehlern noch die passenden User kommen. Wenn ich bei internationalen Wikipedianern mich über die Hauswarte erkundige, wird schon gequält müde abgewunken. Man kennt die Projektstörer und sieht keine Lösung, weil sie in Commons freie Hand haben. Die Defizite sind existent und manchmal muss man sie klar beim Namen nennen. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:12:00.000Z-Wurgl-2021-03-30T20:36:00.000Z11Beantworten

Ich könnte auch ein paar Namen von Leuten auf Commons nennen, die meines Erachtens zu pauschal und unabgewogen Löschanträge stellen. Die gibt es hier in der deutschen Wikipedia ja auch. Andererseits gibt es auf Commons auch Leute, die zwar sehr viele Löschanträge stellen - aber durchdacht, mit guten Begründungen. Und genau diesen Leuten wird dann von manchen, die es gerne hätten, wenn das mit dem Urheberrecht alles nicht so kompliziert wäre, wie es nun mal ist (wofür Commons und die dortige Community gar nichts können), ebenfalls vorgeworfen, "Projektstörer" zu sein. Auch das sollte klar festgehalten werden. Man muss beide Seiten sehen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-31T18:01:00.000Z-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:12:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, meine Vorschläge treffen nicht jene, die korrekt arbeiten. Genauso wenig, wie die grundsätzliche Lizensierung meiner Bilder in Frage gestellt wurde. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-04-01T15:40:00.000Z-Gestumblindi-2021-03-31T18:01:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Artikel gelesen und stelle fest: Nach dem einleitenden "ich habe einen Fehler gemacht" kommt eine lange Rechtfertigung, letztlich bleibt beim Uploader gar kein Fehler mehr, das Ganze steigt hin zur Bezeichnung "Hauswart" für Nutzer auf Commons, die versuchen, dort das geltende Recht durchzusetzen. Dass das mit "Massen-LA" einhergeht hat sicher damit zu tun, dass der Uploader eben Massen hochgeladen hat, möglicherweise falsch deklariert. Dass andere User diese mit einem "Hauswart" verglichenen User auch nicht toll finden ist bei der Rechtsbewertung wohl wenig hilfreich und dient nur dem eigenen Ego.

Dass Commons nicht einfach ist scheint doch aber klar zu sein. Nicht umsonst gibt es die gesamte, lange Geschichte um Uploadfilter und so weiter. Dass dort engagierte User tätig sind ist gut und ist wichtig. Dass dort User tätig sind, die den Uploader unterstützen in seiner Auffassung, das wäre ja nur ein faux pas und der User, der auf massenhaft hochgeladene Fotos eben massenhaft LA stellt wäre dort für Commons nicht gut, ist normal - das kennen wir in der WP doch genauso. Am Ende darf das Ganze ein Admin entscheiden; und, vielen Dank, bei der kniffligen Rechtslage auf Commonms den Admins dort neben der Bewertung der Rechtslage auch noch eine "gerechte" Behandlung abzuverlangen ist etwas blauäugig.

Fazit: Auf Commons läuft es genau wie auf der de:WP. Es gibt Dinge, die man doof findet, die aber genau so sein sollen/müssen.

Tipp: Bei Unsicherheiten vorab klären, was Recht ist und was falsch, auch wenn gut gemeint.

Danke trotz meiner Kritik an der Sache natürlich dafür, Fotos hochzuladen, eine gewaltige Aufbauarbeit das Ganze. Und viel Glück weiterhin!

Bleibt alle gesund. --Sebastian Gasseng (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sebastian Gasseng-2021-03-31T05:39:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

@Sebastian Gasseng:: Den Fehler habe ich verstanden, Unsicherheiten gab es keine. Das Problem ist, dass manche User einem keine Möglichkeit geben wollen, dass man Fehler korrigiert, dass klare Antworten von Admins fehlen und dass andere User irrwitzige Löschbegründungen zusammenphantasieren. Das sind drei Punkte, die man nicht einfach damit abtun sollte. Fehler passieren immer wieder, der Erfolg einer Gruppe ergibt sich daraus, wie man mit Fehlern umgeht. Und bei Commons auch, wenn klar wird, was eigentlich das Ziel von Commons ist. Man beachte: Eine URV liegt nicht vor. Warum dann löschen, bevor die Ergänzung erfolgt? --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:23:00.000Z-Sebastian Gasseng-2021-03-31T05:39:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das Problem aber als Commons-Admin schon auch. Selbst meine Uploads werden teilweise nach mehreren Jahren als Urheberrechtsverletzung gemeldet und dann innerhalb von wenigen Stunden gelöscht, ohne dass ich eine Chance zur Reaktion habe. Ich verstehe da die Eile nicht, wenn die Bilder schon monatelang online sind. Je besser man sich auskennt, umso besser kann man damit umgehen. Z.B. hilft ein {{licensereview}} im Voraus viel und man kann jederzeit die Schnelllöschungen in einen regulären Löschantrag umwandeln, für den man mehr Zeit hat. Das geht durchaus auch gebündelt für mehrere Bilder und muss nicht einzeln erfolgen. --Indeedous (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Indeedous-2021-03-31T07:58:00.000Z-Sebastian Gasseng-2021-03-31T05:39:00.000Z11Beantworten

Oje, dieses Zusammenführen hat JuTa versucht mir zu erklären..., Ehrlich gesagt, ich blicke bei der Beschreibung nicht durch. Da bräuchte ich wahrscheinlich einen Commons-Kurs. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:32:00.000Z-Indeedous-2021-03-31T07:58:00.000Z11Beantworten

Nur wird halt oft nicht geltendes Recht durchgesetzt, sondern die verwirrte Privatmeinung einiger LA-Steller (z. B. LAs auf uralte Wappen). Ganz so euphorisch wie du ihn beschreibst ist der Zustand auf Commons nicht. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-03-31T12:39:00.000Z-Sebastian Gasseng-2021-03-31T05:39:00.000Z11Beantworten

Ich kann den Frust gut nachvollziehen. Leider gibt es auch bei Commons User, die dümmlich-strikt ihre massenhaften Löschanträge stellen, ohne zu beachten, welchen Ärger sie dem Uploader einhandeln, anstatt diesen erstmal direkt anzusprechen und auf die möglichen Probleme hinzuweisen. Und wenn sie dann selbst im Irrtum liegen, hat das natürlich keine Folgen für sie.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-03-31T11:42:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

Bei dem Punkt Vandalismusmeldung bin ich etwas stutzig geworden. Hast du die Person nicht erst mal direkt angeschrieben und auf eine Antwort gewartet? Das würde wohl auch im dewiki nicht gut ankommen. Allgemein gibt es aber schon ein Problem, dass immer wieder Leute massenhaft in einem Bereich etwas bearbeiten obwohl das Hintergrundwissen fehlt. Aber da kann man dann auch einfach nachfragen und das klären oder im Notfall auch bei ausbleibender Antwort einfach wieder zurücksetzen. Ist doch im dewiki auch nicht anders? Die Vorsicht bei Commons beruht ja vor allem darauf Dritte davor zu schützen Probleme zu bekommen, weil sie falschen Angaben geglaubt haben. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2021-03-31T13:09:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

@GPSLeo: Ich habe tatsächlich ihn angeschrieben, aber ohne Erfolg. Was den Schutz Dritter betrifft: Es ist ein Unterschied, ob eine URV offentsichtlich ist oder ob bei einem Foto eines Politikers im Präsidentenpalast steht, es sei vom Präsidium und es fehlt nur die URL. Und das gepostet von einem langjährigen Autoren. Einfach nur LAs setzen, was ja in Commons im Eiltempo geht, ist da nicht sinnvoll. --Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2021-03-31T16:32:00.000Z-GPSLeo-2021-03-31T13:09:00.000Z11Beantworten

AH, ok dann bist du ja korrekt vorgegangen. Ging aus dem Text nicht richtig hervor. Klar, dass hier auf diese Weise gelöscht wurde passt eigentlich auch nicht zu den Richtlinien. Allgemein ist Vorsicht aber eben schon das Grundprinzip. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2021-03-31T18:16:00.000Z-GPSLeo-2021-03-31T16:32:00.000Z11Beantworten

Einen unberechtigten LA kann man auf Commons nicht einfach zurücksetzen, sowas wie LAE hier bei uns gibt es auf Commons nicht. Ich hab mal versucht, unberechtigte LAs auf Commons zu entfernen und wäre dafür fast gesperrt worden.... -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-03-31T13:22:00.000Z-GPSLeo-2021-03-31T13:09:00.000Z11Beantworten

Wenn eine Person sagt dort fehlt eine Quelle, du aber meinst die Quelle ist korrekt angegeben und die Person auf die Nachfrage, was denn genau fehlt nicht reagiert, kann das natürlich entfernt werden. Nur ein regulärer Löschantrag, um den es hier ja gar nicht ging, muss erst geschlossen werden. Das dürfen in unumstrittenen Fällen aber auch nicht Admins. Nur wenn es widersprüchliche Angaben oder Meinungen gibt muss der Löschantrag offen bleiben, aber währenddessen sollte ja auch nicht gelöscht werden. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2021-03-31T13:36:00.000Z-Chaddy-2021-03-31T13:22:00.000Z11Beantworten

Bei unberechtigten LAs gibt es immer widersprüchliche Meinungen, denn der LA-Steller ist ja der Ansicht, dass die Datei gelöscht werden sollte. Die Logik funktioniert also nicht.

Sinnvoller wäre ein System wie die DÜP bei uns. Also keine Bilder-LAs mehr aus rechtlichen Gründen (inhaltliche Gründe sind ein anderes Thema), sondern ein Prüfprozess durch erfahrene und urheberrechtlich versierte Benutzer und mit möglichst guter Kommunikation mit den Uploadern sowie die Prämisse, Dateien zu retten und nur als letztes Mittel zu löschen. Dieses System braucht aber natürlich sehr viel Personal, damit es funktioniert (weshalb es leider hier lokal auch nicht mehr so gut funktioniert wie in den 2000er-Jahren). -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-03-31T13:53:00.000Z-GPSLeo-2021-03-31T13:36:00.000Z11Beantworten

Mein Reden. :-) --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:46:00.000Z-Chaddy-2021-03-31T13:53:00.000Z11Beantworten

Das habe ich doch geschrieben? Richtige Löschanträge können nicht einfach so entfernt werden. Die verschiedenen anderen Vermerke und Schnelllöschanträge, wie das "Quelle fehlt", um das es hier ging, hingegen schon, wenn die Begrünung ausbleibt. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2021-03-31T14:34:00.000Z-Chaddy-2021-03-31T13:53:00.000Z11Beantworten

Man sehe sich nur den Aufwand an. Erstmal klickt man auf Widerspruch, dann muss man eine neue Seite erstellt werden und dann muss man dort eine Begründung zusätzlich eintragen. Allein der Einspruch hat für die 500 Bilder drei Stunden gedauert. War eine kurze Nacht für mich. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:46:00.000Z-GPSLeo-2021-03-31T14:34:00.000Z11Beantworten

Mit dem gleichen Tool, mit dem die Massenhinweise eingefügt werden, lässt sich auch ein Massenwiderspruch einfügen. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GPSLeo-2021-03-31T18:16:00.000Z-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:46:00.000Z11Beantworten

Ich kann Vieles der Kritik durchaus verstehen. Anderes eher weniger. Gerade Urheberrechte sind eben nichts, was man am grünen Tisch auswürfeln kann. Sachen sind frei oder nicht. Wenn sie frei sind muß angezeigt werden, warum. Und ein Knackpunkt ist offenbar die Aussage " In Osttimor sind Bilder, die von staatlichen Stellen veröffentlicht wurden automatisch gemeinfrei.". Soweit ich das bislang nachvollziehen kann, fehlt dafür ein valider Nachweis. Solange der nicht geführt wird - und wenn er da ist, dann am besten über eine immer verwendete Vorlage nachgewiesen - können diese Bilder nicht bleiben. Als Admin auf Commons muß ich aber auch mal die andere Seite in diese Diskussion bringen: täglich tausende unfreier Bilder die hoch geladen werden oder Bilder, die nicht ausreichend oder Bilder die falsch lizensiert und bequellt sind. Der Arbeitsaufwand auf Commons ist in diesem Bereich mittlerweile enorm. Jetzt auf Commons einzuprügeln ist kein sinnvoller Weg, vor allem dann nicht, wenn offenkundig nicht immer alles richtig gelaufen ist. Die Massen auf Commons die allein täglich neu dazu kommen oder aber auch die mehr als 70 Millionen (!) schon vorhandenen Dateien lassen es gar nicht zu, dass man bei jedem Bild ewig hinterher rennt. Da müssen Dinge auch mindestens halb automatisch passieren. Nebenbei, Commons kann sehr gut noch ein-, zweihundert weitere Admins vertragen. Also wer sich engagieren möchte, bitte ran (aber nicht gleich los rennen, auch auf Commons muss man erst einmal durch aktive Mitarbeit in den entsprechenden Bereichen seine Tauglichkeit nachweisen). Je mehr Leute mitmachen, desto mehr Zeit bleibt auch mal für eine längere Einzelfallbetrachtung. Wenngleich immer die Bringepflicht durch die Uploader bestehen bleiben wird. Ich glaube aber, hier ist oft nicht wirklich allen ganz klar, wie dünn, noch sehr viel dünner als in Wikipedia, die Grenze zwischen Commons und der Außenwelt ist. Ich will gar nicht davon anfangen, was ich schon alles gelöscht habe, weil es jenseits der Urheberrechte vollkommen inakzeptabel war. Für mich beleibt, dass ich bei allem berechtigten Ärger im Einzelnen, den Beitrag in seiner Gänze so nicht OK finde. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-03-31T14:35:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

Du hast die Löschbegründung falsch verstanden. Die Freigabe durch die Regierung ist nicht mehr strittig, das entsprechende Gesetz ist in dem Tag verlinkt. Es war tatsächlich nur die URL, die gefehlt hat Und wir sind einer Meinung: Die Admins schaffen das so nicht,da braucht es professioneller Hilfe. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:50:00.000Z-Marcus Cyron-2021-03-31T14:35:00.000Z11Beantworten

Bei "professioneller Hilfe" der WMF, also wohl von ein paar Angestellten, die sich nach Einschätzung der WMF urheberrechtlicher Fragen annehmen, könntest du noch dein blaues Wunder erleben... Die Community-basierten Prozesse erlauben eine gewisse Flexibilität und Konsensfindung, die dann so wohl kaum mehr möglich wäre. Nimm als Beispiel nur einen relativ neuen Lizenzbaustein, {{PD-old-assumed}} - nach Jahren hatte sich die Community dazu durchgerungen, bei Urhebern mit unbekanntem Todesjahr davon auszugehen, dass der urheberrechtliche Schutz, wenn das Werk vor mehr als 120 Jahren geschaffen wurde, abgelaufen sein dürfte, und solche Uploads im Sinne einer pragmatischen Regelung zu akzeptieren (wenn auch die Voraussetzungen für PD in den USA gegeben sind). Die allermeisten Löschungen auf Commons sind bereits jetzt völlig unumstritten. Du schaust m.E. etwas zu sehr aus deiner Warte als Betroffener eines bestimmten Falls aufs Ganze. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2021-03-31T18:09:00.000Z-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:50:00.000Z11Beantworten

@User:J. Patrick Fischer: Nimms Commons nicht krum, selbst mir haben sie schon 2x versucht eine Datei zu löschen. Es gibt da leider einige Benutzer, die keinen Plan vom Urheberrecht haben, aber Bausteine setzten können. Natürlich ist das, was Macrus sagt auch wahr: Die Uploader haben häufig auch keinen Plan. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2021-03-31T15:47:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

Vielleicht kann man einen Weg finden, das besser zu machen. Vielleicht finden wir dann auch eine Idee, die auch für Wikipedia nutzbar ist. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-03-31T16:51:00.000Z-DaB.-2021-03-31T15:47:00.000Z11Beantworten

Jedes einzelne Mal, das ich mit Commons in Kontakt kam, war eine schlechte Erfahrung. Ich meide Commons wie die Pest. Curtis Newton ↯ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Curtis Newton-2021-03-31T21:06:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

Was auf Commons extrem demotivierend ist, es gibt dort User, die nie etwas selber hochgeladen und Aufbauarbeit geleistet haben, sondern die ausschließlich alles durchforsten und massenhaft Löschanträge stellen. Habe über die Jahre beobachtet, wie da gute und wertvolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter damit überhäuft werden. Speziell z.B. im Kirchenbereich. Innenfotos mittelalterlicher Gebäude gelten als gemeinfrei, trotzdem wird massenhaft abgelöscht, weil im Hintergrund moderne Glasfenster zu sehen sind, allerdings häufig unscharf, wenn man sich die Bilder vergrößert anschaut. Oder im Hintergrund sind als "Beifang" irgendwelche modernen Kunstwerke zu sehen. Es wird gelöscht, obwohl der Fokus des Bildes überhaupt nicht darauf gerichtet wird. Ein anderer Bereich liegt bei den modernen Sakralbauten, die Rechte liegen natürlich bei den Architekten. Allerdings habe ich in den letzten zehn Jahren bei Commons nicht mitbekommen, dass Architekten oder Kirchengemeinden Löschungen verlangt hätten. Kurios wird es, wenn massenhaft, natürlich eigentlich berechtigt, Innenfotos moderner Sakralräume abgelöscht werden, die in der Zwischenzeit profaniert und abgerissen oder zu Wohungen usw. umgebaut wurden. Um polemisch zu sprechen, der Abriss der Gebäude und das konsequente Ablöschen der Fotos stellt also die ultimative Durchsetzung der künstlerischen Rechte der Architekten dar. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chris06-2021-04-01T08:11:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

Ich finde, dass „Kollegen“, die praktisch ausschließlich Löschanträge stellen (egal ob hier oder auf Commons etc), ohne Ausnahme unbeschränkt gesperrt gehören. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bernhard Wallisch-2021-04-01T11:14:00.000Z-Chris06-2021-04-01T08:11:00.000Z11Beantworten

+1 -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-04-01T13:45:00.000Z-Bernhard Wallisch-2021-04-01T11:14:00.000Z11Beantworten

-1 Wenn ein Fotograf seine Bilder nicht auf Commons sehen will, ist es sinnvoller, dass der Fotograf sich einen Account erstellt und einen LA stellt, als dass er den Rechtsweg geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Eulenspiegel1-2021-04-01T14:25:00.000Z-Bernhard Wallisch-2021-04-01T11:14:00.000Z11Beantworten

Zu den Fehlern: Ab einer gewissen Komplexität unterlaufen immer Fehler. Man kann sich nur aussuchen, ob man lieber falsch-Positive hat (Bild wird als URV gewertet, obwohl es kein URV ist) oder ob man lieber mehr falsch-Negative hat (Bild wird als einwandfrei gewertet, obwohl es URV ist). Auch als Fehler 1. und 2. Art bezeichnet. Beide Fehlerarten lassen sich jedoch nicht gleichzeitig vermeiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Eulenspiegel1-2021-04-01T14:25:00.000Z-Chris06-2021-04-01T08:11:00.000Z11Beantworten

Hi JPF, ich will mal sagen, was mich an diesem Kurierbeitrag frustriert. Es sind solche Sätze:
1. „Von einem Wikipedianer bekam ich zu hören, dass ich doch selber Schuld sei, wenn ich soviele Bilder ohne URL hochlade. Mag zwar stimmen, hilft aber nicht in der Situation, noch entstand dem Projekt dadurch ein Schaden. Also, selber Schuld, wenn man für Commons Bilder sucht und dabei einen formalen Fehler begeht?“
Da wird komplett ausgeblendet, daß es externe User und interne Kollegen gibt, die sich für den Bildinhalt und das Abgebildete interessieren. Und für den Kontext des Bildes! Ein Bild ist nämlich nicht nur ein Bild, es hat mehr Dimensionen als "so sieht das Ding aus". Ich z. B. kriege regelmäßig die Krätze, wenn ich Abbildungen aus historischen Büchern auf den Commons finde – speziell wenn es um mittelalterliche Handschriften oder frühneuzeitliche Werke geht. Was da zu sehen ist, ist ja ganz schön. Aber der Kontext (z. B. in welchem Codex ist die Abbildung enthalten, aus welchem Jahrhundert stammt das, aus welchem Werk der Sekundärliteratur wurde gescannt, etc. pp.) ist für viele Fragestellungen deutlich interessanter und wichtiger. Übrigens auch und vor allem deshalb, weil ich immer wieder in Artikeln "Illustrationen" finde an deren Beschreibung auf Commons und damit deren Korrektheit innerhalb des "neuen Kontextes" (= WP-Artikel) ich erhebliche Zweifel habe. Ich hab schon Stunden und Stunden mit der Prüfung solcher Bilder verbracht. Ehrlich: Das nervt! Und das bringt mich zu:
2. „Bisher gut 50 Stunden Zeit, die ich für Artikel verwenden könnte, habe ich in die Bilderrettung und URL-Suche investiert.“
Naja … hättest Du Dir erspart, wenn Du dir selber eine sehr einfache Frage gestellt hättest: "Kann ich davon ausgehen, daß jeder mein Wissen in Bezug auf diese Bilder hat?" Aber gut, es ist Quatsch nachträglich onkel- und tantenhafte Anmerkungen zu machen :)) Sieh es bitte so: Deine 50 Stunden der Nacharbeit hätten sich für jeden außer Dir zu 100 oder 150 Stunden Recherche und Nacharbeit ausgewachsen, weil praktisch jedem außer Dir das nötige Spezialwissen fehlt.
Ja, ich weiß, daß Du aktuelle Bilder beisteuerst und nicht irgendwelche Miniaturen von Anno Knips! Dennoch: Was heute und morgen aktuell ist, ist in 12 Monaten oder 3 Jahren auch historisch und einigermaßen ferne Vergangenheit. Und noch einmal: Der Kontext eines Bildes (= in welchem Zusammenhang soll(te) es welche Botschaft übermitteln?) ist wichtig. Heute, morgen … und wenn heute und morgen auch nur noch Anno Knirsch sind, dann noch sehr viel mehr! :) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-04-02T13:08:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

@Henriette Fiebig: Ich will Dir nicht widersprechen, dass der Kontext eines Bildes wichtig ist. Doch die Information der Quelle steht in der Beschreibung, die URL bietet nur die Bestätigung der Angabe. Weiteres findet sich da meist nicht. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2021-04-02T13:41:00.000Z-Henriette Fiebig-2021-04-02T13:08:00.000Z11Beantworten

Du hast beschrieben, daß Du quasi unterwegs Bilder findest, die dann lokal speicherst und irgendwann später auf die Commons hochlädst. Wo findest Du diese Bilder? Vermutlich auf Webseiten? Webseiten sind Kontext.

Ich sag das mal ganz brutal: „die Information der Quelle“ ist als Kontext genauso zuverlässig wie eine Bildunterschrift unter einer mittelalterlichen Miniatur in einem WP-Artikel: 100% oder 0%. Und darum brauche ich alle Informationen. Im schlimmsten Fall das Buch aus dem der Scan stammt; oder die eben die Webseite von der das Bild stammt. Weil ich dann gezielt gemäß meiner ggf. sehr speziellen Fragestellung an die Sache herangehen kann. Je mehr Informationen, desto besser.

Bzw. und wichtig: Es geht nicht darum, daß ich oder andere Dir nicht zu- oder vertrauen, daß Du sorgfältig arbeitest. Es geht darum das Du nicht weißt (weil das niemand vorher wissen kann!) welche Fragen ein (Nach-)Nutzer an das Bild haben könnte oder haben wird. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2021-04-02T14:46:00.000Z-J. Patrick Fischer-2021-04-02T13:41:00.000Z11Beantworten

Prinzipiell ist nichts falsch daran, daß sich auf Commons Benutzer auf Bilder konzentrieren, bei denen die Urheberschaft auf der Bildbeschreibungsseite nicht zweifelsfrei geklärt ist, nur sollten as auch Leute sein, die davon eine Ahhnung haben und nicht mehr Schaden anrichten, als sie gut tun. Leider ist nicht selten letzteres der Fall. in anderes Problem ist die Ahnungslosigkeit mancher Commons-Admins. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2021-04-04T00:00:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

+1 -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chaddy-2021-04-04T13:06:00.000Z-Matthiasb-2021-04-04T00:00:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde, aber viele Leute praktizieren Flickr-Washing, laden also Bilder zuerst auf Flickr unter freier Lizenz hoch, um sie anschließend per Massenkopie in die Commons zu schaufeln. Dieser Woraround scheint häufig gut zu funktionieren. −Sargoth Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sargoth-2021-04-04T08:28:00.000Z-Zum Artikel: "Wie Commons Wikipedianer frustriert"11Beantworten

Das ist doch mal eine sinnvolle Aktion. Prima. Ich vermute, die Auszahlung des Geldes erfolgt dann auf dem RL-Treffen und wird direkt in Bier und Bratwurst umgesetzt, was ja benötigt wird, wenn ihr euch von der harten Arbeit am Strand von Phuket erholt. Viele Grüße --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-04-01T05:40:00.000Z-Motivationsunterstützung für das SG11Beantworten

Im Übrigen, die rechte Jacht gehört mir   --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2021-04-01T05:41:00.000Z-Itti-2021-04-01T05:40:00.000Z11Beantworten

Im Prinzip halte ich das für eine gute Idee. Aber dazu sollte zunächst ein MB gemacht werden und die Community befragt werden, und bei Zustimmung ein Komitee gewählt werden, das über die Höhe und Verteilung der Gelder entscheidet, natürlich auf der Basis eines Regelwerkes, das noch erarbeitet werden müsste. In rund ein bis zwei Jahren müsste das zu schaffen sein. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-04-01T06:53:00.000Z-Itti-2021-04-01T05:41:00.000Z11Beantworten

ich würde mich freuen, wenn die Mitglieder des SG das Geld nicht nur für Fressen, Feiern und Saufen verpulvern sondern auch sinnvolle Projekte unterstützen. In Sachsen hatten wir den Tiefen Hamburger Stolln (Benutzer:Markscheider/Spielwiese/Tiefer Hamburger Stolln11), der sollte wiederbelebt werden, da kann das Geld sinnvoll eingesetzt werden.

Um keine Neiddebatte aufkommen zu lassen... ich freue mich für euch. zumindest ein bisschen :-P -- ^Thomas Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Z thomas-2021-04-01T07:11:00.000Z-Motivationsunterstützung für das SG11Beantworten

Wieso sollte das aus den knappen Spendenmitteln finanziert werden? Einfach im voraus zahlbare Gerichtskosten in Höhe von 500 Euro für das Stellen einer Anfrage erheben, im Erfolgsfall zurückzuerstatten. Nur noch Trollos mit dicker Brieftasche werden sich das leisten können. Weniger Arbeit, mehr Einnahmen = Endlich genug Kandidaten für den Job. Aprilgrüße, Stefan64 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stefan64-2021-04-01T07:31:00.000Z-Z thomas-2021-04-01T07:11:00.000Z11Beantworten

Werd eine Beschwerde beim SG wegen Verdachts auf Bestechung seitens der WMDE erheben. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-04-01T08:13:00.000Z-Motivationsunterstützung für das SG11 PS: Plus BefangenheitsanträgenBeantworten

Das auch diese Deutschen (mutmaße ich jetzt mal einfach) immer die anderen (WMAT, WMCH) ausblenden müssen und nur auf ihr eigenes Land schauen :P Luke081515 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Luke081515-2021-04-01T08:38:00.000Z-Habitator terrae-2021-04-01T08:13:00.000Z11 P.S. Danke fürs Textproduzieren ;)Beantworten

Nein, wie aus dem Artikel hervorgeht leisten WMAT und WMCH nur Beihilfe für die entsprechenden Kollegen. Demnach sehe ich bei diesen von einer Beschwerde ab. Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-04-01T19:56:00.000Z-Luke081515-2021-04-01T08:38:00.000Z11Beantworten

Wann sind denn wieder Wahlen? Ich suche einen körperlich nicht so anstrengenden Nebenjob Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  --Ocd→ parlons Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ocd-cologne-2021-04-01T08:41:00.000Z-Luke081515-2021-04-01T08:38:00.000Z11Beantworten

Danke für die wertvolle Information. Überhaupt sollte man die Einrichtung des Schiedsgerichts noch einmal gut überdenken. Wegen der Arbeitsüberlastung sollte die Zahl der Mitglieder auf mindestens 350 erhöht werden, zum Beispiel. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ziko-2021-04-01T08:48:00.000Z-Habitator terrae-2021-04-01T08:13:00.000Z11Beantworten

Möglicher Verwendungszweck: Einrichtung eines SG-Reservates. Die signifikate Steigerung der Lebensqualität könnte gleichbedeutend sein zu der vergüteten Ausschüttung in Form von Euronen. Gleichzeitig sollte eine Gedenktafel für jeden produzierten Textkilometer eingerichtet werden. Dabei hat die durchschnittliche Länge des Wortes "Aprilscherz", je nach Schreibweise, 25mm mit der Buchstabenanzahl der Primzahl 11. Dies ist auf seltsame Weise sehr nahestehend verwandt mit dem 1. April, das mag verwirrend erscheinen, ist aber auch logisch. Da die Zahl 25 multipliziert mit 11 sogleich 275 entspricht. Bildet man die Differenz aus 275 mit 256, um den digitalen Oktalzahlen für das digitale Kilometergeld auch einen Platz zu geben, ergibt sich 19, was offensichtlich ebenfalls eine Primzahl ist. fyi am 1. April 2019 wurde der Freundschaftsvertrag zw. Russland und der Ukraine aufgelöst. Glaubt man nicht? Ist aber so -> Link. Ich wünsche dem SG auch für das kommende Jahr einen guten Stand und auf viele weitere Textkilometer. Anyway.. worum ging es eigentlich? -- Engi25 • (Diskussionseite) • Cheers :3 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Engi25-2021-04-01T09:01:00.000Z-Motivationsunterstützung für das SG11Beantworten

Damit ist die Weltverschwörung eindrucksvoll bewiesen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Regiomontanus-2021-04-01T09:10:00.000Z-Engi25-2021-04-01T09:01:00.000Z11Beantworten

Ich bin ja dafür, dass alle, die noch nach dem perfekten Scherz (Artikel Heiliger Bürokratius) vor Jahren einen Aprilscherz in die Wikipedia kippen streng bestraft werden. Der 1. April ist wie Karneval oder Halloween. Alle sind so bemüht lustig zu sein und am Ende kommt ein Krampf raus, der allen Schmerzen bereitet. Na immerhin verkleidet sich kaum Jemand. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-04-01T11:11:00.000Z-Motivationsunterstützung für das SG II11Beantworten

Hab Gnade, Marcus. Nach mehr als einem Jahr Pandemie sind auch die Scherze ein wenig müde geworden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stefan64-2021-04-01T11:24:00.000Z-Marcus Cyron-2021-04-01T11:11:00.000Z11Beantworten

Man muss dazu wissen, dass Marcus vor einiger Zeit mal auf einen Aprilscherz im Kurier reingefallen ist, und bis heute nicht rausbekommen hat, welcher genau das war. Seitdem wird er immer ärgerlich, wenn er jährlich einen neuen findet :-) --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2021-04-01T14:45:00.000Z-Marcus Cyron-2021-04-01T11:11:00.000Z11Beantworten

Was? Wieso Aprilscherz? Ich habe gerade stundenlang akribisch meine Rentenansprüche für vergangene SG-Tätigkeit ausgerechnet. Willst du jetzt ernsthaft andeuten, ich hätte doch kein Urlaubsgeld für San Serriffe?! Mein Tag ist ruiniert! Was sag ich, der Monat .... --Alraunenstern۞ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alraunenstern-2021-04-01T20:00:00.000Z-Superbass-2021-04-01T14:45:00.000Z11Beantworten

Alles OK, für dich gilt das ja alles! -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-04-02T00:21:00.000Z-Alraunenstern-2021-04-01T20:00:00.000Z11Beantworten

Stimmt. Oft könnte man den Eindruck haben, wir hier sind keine Community, sondern eine Ansammlung von Einzelkämpfern, die sich bestenfalls für ein paar Partikularinteressen mal zusammen finden. Ironischerweise ärgert mich der Kurier-Beitrag mehr als Vieles andere. Denn es ist eine Anklage gegen all "die Anderen". Man selbst ist ja so engagiert - wenn da nur der Restpöbel nicht wäre. Und im Fall des WikiCups bin ich ja sogar offenkundig mit gemeint. Damit hatte ich Gründe mich nicht an einer weiteren Diskussion zu beteiligen. In meinen Augen gute Gründe, aber sehr persönliche Gründe. Ich könnte die jetzt hier auch erklären - aber nö! Sehe ich ehrlich gesagt gar nicht ein. Ich muß mich nicht rechtfertigen. Seit in etwa 23 Stunden bin ich seit 16 Jahren angemeldeter Mitwirkender in diesem Projekt. Das ist Ehrenamt für mich. Ehrenamt, für das ich schon viel ertragen habe. Das ist nicht mein Job. Ich arbeite hier nicht Schicht. Es ist schon schlimm genug, dass ich als "weiß, männlich, mittelalt" seit bald 10 Jahren im Dauerbeschuss hören darf, ja mu0, dann man mich eigentlich gar nicht braucht und will. Jetzt bin ich auch noch Projektverräter und Autorenvertreiber, weil ich in einer Diskussion mal nichts gesagt habe. Ich rede schon immer oft genug auch an Stellen wo andere Schweigen. Unter der Hand bekomme ich dann die Zustimmung, die aber offen oft nicht kommt. Und ich rede oft dort wo andere schweigen müssen, wo sie nicht reden können (aus verschiedenen Gründen). Ne, ich muß mich wirklich nicht rechtfertigen, wenn ich einfach keine Lust mehr habe in jede Diskussion einzusteigen oder alle aufrecht zu halten. Seit 370 Tagen schreibe ich nun am Stück täglich mindestens einen Artikel. Das hat mich persönlich wieder stark geerdet. Wichtig in diesem Projekt sind die Sachen, die ganz praktisch rum kommen. Nicht die Kilometer Gelabertes. Es ist sehr schön, mal nicht zu allem seinen Senf zu geben. Die Lebensdauer und die Zeit, die man hier hat, sind begrenzt. Was konnte am Schlimmsten passieren? Dass alles so weiter lief wie bislang. Ich bin jetzt richtig verärgert. Hoffentlich kann ich jetzt noch einschlafen. -- Marcus Cyron Come and Get It Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2021-04-02T00:20:00.000Z-Ceci n’est pas une communauté11Beantworten

Die WP leidet sehr darunter, dass es kein klares Regelwerk gibt und an sich durch Mehrheiten gedeckte Entscheidungen von Einzelnen blockiert werden können. Dieses Einstimmigkeitsprinzip verhindert Verwaltung und Organisation. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Liberaler Humanist-2021-04-02T00:34:00.000Z-Ceci n’est pas une communauté11Beantworten

Ich persönlich habe den Eindruck, dass wir uns die Dinge manchmal zu schwer machen, indem wir die positiven Aspekte der Mitarbeit hier nicht genügend würdigen und die negativen zu sehr in den Vordergrund rücken. Nicht, dass ich nicht auch meine Tiefpunkte habe. Immer wieder bin ich von irgend etwas oder irgend jemandem enttäuscht. Aber letztendlich überwiegt doch das Positive. Das Gefühl, Teil einer Gemeinschaft von ziemlich schlauen und unendlich engagierten Menschen zu sein. Die Befriedigung, mit Anderen gemeinschaftlich an Artikeln zu arbeiten. Die Gewissheit, dazuzugehören, auch wenn man vielleicht zehntausende Kilometer entfernt ist von Deutschland / der Schweiz / Österreich und immer dann ein Gefühl von „Heimat“ aufkommt, wenn man den Laptop aufklappt. Ich habe gerade diese Woche an einer (virtuellen) Podiumsdikussion aus Anlass des 20. Geburtstags der Wikipedia teilgenommen und auch wenn ich mich selber schon mehr als 15 Jahre hier einbringe, überrascht es mich jedes Mal auf Neue, wenn ich in die Gesichter von Außenstehenden schaue, die uns Wikipedianer für unser freiwilliges Engagement zutiefst bewundern. In diesem Sinne: ja, ich kenne diese Momente nur zu gut, wenn ich selber an einem persönlichen Tiefpunkt anlange. Wenn jemand zum tausendsten Mal etwas diskutieren möchte, dass wir gefühlt schon 2006 abgehakt hatten. Oder wenn irgend etwas nicht so läuft, wie ich es mir wünschen würde. Aber ingesamt überwiegt doch die Freude über die Gemeinschaft hier. Deshalb: ceci est vraiment une communauté – und ich bin stolz, ein Teil davon zu sein. Herzliche Grüße an alle! --Frank Schulenburg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Frank Schulenburg-2021-04-02T02:12:00.000Z-Liberaler Humanist-2021-04-02T00:34:00.000Z11Beantworten

Da das in der Diskussion Deines Beitrags noch fehlt, HvW, möchte ich es gern aussprechen: große Wertschätzung für Dein produktives Engagement, das ich auf dieser Seite immer wieder einmal mitbekomme, obwohl wir meines Wissens kaum je bewusst gemeinsam an einem Strang gezogen haben; die Mitarbeitsfelder überschneiden sich so gut wie gar nicht. Und wenn wir an die Tausende da draußen denken, die uns als Mitwirkende an der de-Sektion rückgemeldet werden, dann dürfte der Prozentsatz derer, die im Projekt vorwiegend Erfahrungen von Gemeinschaft und persönlicher Solidarität machen, auch meinem Eindruck nach verschwindend gering sein.

Andererseits gibt es gerade unter den Kuriergetreuen und WikiCon-Besuchenden nicht eben wenige, die gut miteinander können und die teilweise gemeinsame Wikipedia-Aktionsfelder beschicken. Reflexartige Zustimmung, Zitierzirkel und Solidaritätsbekundungen: Im kleinen Kreis hat’s das hier auch, im Großen und Ganzen eher nicht. Letzteres dürfte damit zu tun haben, dass es für die meisten – und ich meine solche Äußerungen auch von Dir schon gelesen zu haben – hauptsächlich um den enzyklopädischen Ertrag geht, dem sie sich verschrieben haben, um das Gemeinschaftsprodukt also und nicht in erster Linie um die Wohlfahrt der Produzentengemeinschaft.

Zwar sehe auch ich Anhaltspunkte dafür, dass statt Einzelkämpfertum mehr Zusammenwirken – die oft nur phrasenhaft plakatierte Kooperation – für Qualitätssicherung und -verbesserung in der Artikellandschaft günstig wäre; aber bislang stehen die Strukturen und die Leute, nimm alles nur in allem, nun einmal nicht dafür. Betrachten wir andererseits, was hier in 20 Jahren entstanden ist, dann handelt es sich nicht um ein halbleeres Glas, sondern um eine überwiegend hochwertige Mischung in nahezu universeller Ausdehnung. In diesem Sinne: bonne chance und frohe Festtage allerseits! -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2021-04-02T04:24:00.000Z-Frank Schulenburg-2021-04-02T02:12:00.000Z11Beantworten

Sobald in einer Gemeinschaft Wettbewerbe ausgerichtet werden, streitet doch jeder letztlich für die eigenen Interessen. Das sagt nichts über die Wikipedia und die Community aus, sondern ist normales menschliches Verhalten. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2021-04-02T06:33:00.000Z-Ceci n’est pas une communauté11Beantworten

„Normal“, ja, ich fürchte, das ist das Problem. Dass so viele es als „normal“ ansehen. Mit „Wettbewerb“ hat das aber nichts zu tun, wie der Troll-Fall und viele andere enzyklopädisch relevante Fälle zeigen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2021-04-03T13:23:00.000Z-Nicola-2021-04-02T06:33:00.000Z11Beantworten

Ich mag es nicht, als Wikijurist angepöbelt zu werden. --Geher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Geher-2021-04-02T06:55:00.000Z-Ceci n’est pas une communauté11Beantworten

Ich entschuldige mich, wenn du dich durch diese Charakterisierung beleidigt fühlst, aber ich sehe die Bezeichnung als „Jurist“ nicht als Pöbelei. Juristen sind Gesetzes- und Regelausleger. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2021-04-03T13:23:00.000Z-Geher-2021-04-02T06:55:00.000Z11Beantworten

Markus hat doch oben alles gesagt: „eine Ansammlung von Einzelkämpfern, die sich bestenfalls für ein paar Partikularinteressen mal zusammen finden“ – ich versuche mittlerweile seit fast ein Dreivierteljahr in einen brauchbaren Modus für Wikipedia zurückzufinden, nachdem ich von mehreren Wikipedianer*innen massiv angefeindet und geframed wurde, weil ich nicht deren "Partikularinteressen" verteidigt habe und es wagte, eine andere Meinung zu vertreten – in der Wikipedia business as usual. Es gibt weiterhin viele Leute hier, mit denen ich gern zusammenarbeite (partikular, auch mal in gemeinsamen Aktionen), es gibt aber auch etliche, denen ich schlicht aus dem Weg gehe.

Zum auslösenden Cup: dort hatte ich das Problem tatsächlich nicht verstanden - die Abstimmung hat relative Mehrheiten für jeweils einen Regelmodus erbracht, in den meisten Fällen für den Status quo. Dass es keine absoluten Mehrheiten gab, mag einige verärgen, aber so war die Abstimmung nicht aufgebaut. Dass der jetzige Modus im Wettbewerb weiterhin schnell nach Vorlage zusammengebastelte Ergebnislisten und Artikel mit durch Vorlagen aufgeblasenen Quelltext bevorteilt (was bei den Alternativvorschlägen imho noch stärker passiert wäre) und das Prinzip „zentraler Artikel“ mittlerweile komplett aufgeweicht wurde, sind hier Punkte, die mich stören − aber das sind keine Punkte, die hier diskutiert werden sollten und die für die laufende Runde nun obsolet sind. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2021-04-02T07:15:00.000Z-Geher-2021-04-02T06:55:00.000Z11Beantworten

Vielleicht ist es nur Zufall, aber es fällt schon auf, dass nachhaltigere Auseinandersetzungen wie die von Achim eingebrachte terminlich zielsicher mit der Vorbereitungsphase auf die Familienfeste kollidieren - die viele von uns gerade nicht oder nur in sehr eingeschränktem Maß begehen können. Wäre es möglich, dass Wikipedia gerade in diesen Zeiten vermehrt als Katalysator genutzt wird, um einfach mal "die Sau herauszulassen", und nicht ständig an die Einschränkungen zu müssen, die uns gemeinsam seit über einem Jahr belasten ? Das wäre nur allzu menschlich. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-04-02T08:06:00.000Z-Achim Raschka-2021-04-02T07:15:00.000Z11Beantworten

Ich sehe nicht, dass der von mir eingebrachte nachhaltige Konflikt im Hochsommer letzten Jahres mit einem Familienfest kollidierte oder etwas mit "die Sau herauszulassen" zu tun hätte. Selbiger sollte allerdings auch nicht im Fokus stehen, es handelt sich schlicht um ein Beispiel. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2021-04-02T08:26:00.000Z-Koyaanis-2021-04-02T08:06:00.000Z11Beantworten

Nur eines von vielen, aber es passt in meine Vermutung. Im Nachhinein denke ich auch, dass beispielsweise unser Disput über die Genderschreibweisen nicht halb so heftig ausgefallen wäre, wenn wir uns nicht gerade die Adventszeit ausgesucht hätten. Und es gibt genug andere Diskussionsbeispiele ohne Zeitbezug, die eher die Vermutung aufkommen lassen, dass es weniger um "Partikularinteressen" geht, sondern eher darum, dem töglichen Covid-Elend für kurze Zeit zu entfliehen. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Koyaanis-2021-04-02T08:44:00.000Z-Achim Raschka-2021-04-02T08:26:00.000Z11Beantworten

Auch sogenannte „schnell nach Vorlage zusammengebastelte Ergebnislisten und Artikel mit durch Vorlagen aufgeblasenen Quelltext“ können viel Arbeit machen. Insofern ist der Einschlag deines Beitrages nicht so ganz richtig und eigentlich auch eine Frechheit. Wollte ich nur mal anmerken.

Zu der Abstimmung, die hier Stein des Anstoßes ist, kann ich nur sagen, dass ich sie als aus meiner Sicht verloren betrachtet habe und deswegen keinen Anlass sah, mich weitergehend dazu zu äußern. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Siphonarius-2021-04-02T22:34:00.000Z-Achim Raschka-2021-04-02T07:15:00.000Z11Beantworten

Es war aber ein Anlass da. Oder verdient meine Nachfrage keine Antwort, selbst eine ablehnende? Verstehst du, online „sehe“ ich euer „Kopfschütteln“ nicht, ich erfahre nur völliges Ignoriertwerden, und zwar von allen „Änderungsbereiten“. Mag letztendlich ein „modernes“ Kommunikationsproblem sein, aber umso mehr ein Anlass, darüber Nachzudenken. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2021-04-03T13:23:00.000Z-Siphonarius-2021-04-02T22:34:00.000Z11Beantworten

Die Sache ist, es hat gerade mal etwa ein Dutzend von weit über 40 Teilnehmer*innen abgestimmt. Vielleicht zu schwach gegenüber dem Teilnehmerfeld kommuniziert, naja.

Ich hatte deinen Beitrag gesehen, ihn dann aber wieder vergessen und als ich wieder daran gedacht habe, hatten Geher und Gripweed schon darauf geantwortet. Ich hätte dasselbe wie Gripweed geschrieben. Eine neue Abstimmung wäre nicht sinnvoll gewesen. Da wusste ich aber wirklich noch nicht, dass du dich daran störst, dass nur ein „unbeteiligter Wikijurist und die beiden, die als Einzige alles abgelehnt hatten“ dir geantwortet haben. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Siphonarius-2021-04-03T20:14:00.000Z-HvW-2021-04-03T13:23:00.000Z11Beantworten

@HvW: Nein, heute ist nicht "Frohe Ostern". Habitator terrae Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Habitator terrae-2021-04-02T14:51:00.000Z-Ceci n’est pas une communauté11Beantworten

Steht doch da: Wort zu Ostern. Hat der unartige HT wieder zu früh gespitzt :-p Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2021-04-03T13:23:00.000Z-Habitator terrae-2021-04-02T14:51:00.000Z11Beantworten

Gemeinschaft: "Menschliche Individuen (soziale Akteure) können „Gemeinschaften“ nur begrenzt bilden. Es ist ihnen praktisch nicht möglich, zu jedem Zeitpunkt in allen ihren sozialen Beziehungen gemeinsame Ziele zu verfolgen oder jegliche Handlungen gemeinschaftlich durchzuführen. Im theoretisch strengen Sinne ist es ihnen sogar nie zur Gänze möglich, obwohl sie es anders empfinden können. Der Begriff „Gemeinschaft“ ist daher oft eine missbrauchte Fiktion."

... und das berücksichtigt noch nicht einmal den Cyberspace (Online-Gemeinschaften)! Die Preisvergaben und Barn Stars und Jahreserinnerungen sind Pflaster, um das zu überdecken.

Und da das so ist, ziehen sich Autoren - die einen früher, die anderen später - in die realen Gemeinschaften ihrer Familien zurück - dort, wo man das füreinander Einstehen erleben kann (wenn man selber auch bereit ist, für reale andere Personen einzustehen).

Daher ist der von Magritte inspirierte (?) Titel exzellent gewählt und auch der Karfreitag passt prima. Man(n) zieht den Hut! (Der Apfel bleibt) Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Odore di spirito adolescenziale-2021-04-02T22:15:00.000Z-Habitator terrae-2021-04-02T14:51:00.000Z11Beantworten

Frei nach Kennedy: „Frage nicht, was die Gemeinschaft für dich tun kann, sondern was du für die Gemeinschaft tun kannst.“ --Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2021-04-03T10:45:00.000Z-Ceci n’est pas une communauté11Beantworten

John F. Kennedy ... irgendwie scheint das zur Thematik zu passen - in der allerletzten Konsequenz dann aber wieder nicht. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Odore di spirito adolescenziale-2021-04-03T16:48:00.000Z-Sinuhe20-2021-04-03T10:45:00.000Z11 Beantworten

Wenn hier schon von JFK die Rede ist, dann verweise ich, der Worte von Frank Schulenburg eingedenk, auf seinen Nachfolger, der einst sagte: Let Us Continue. ;-)
Allen ein schönes Osterfest! Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Atomiccocktail-2021-04-04T08:48:00.000Z-Odore di spirito adolescenziale-2021-04-03T16:48:00.000Z11Beantworten

Eine Perle ... !! Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Odore di spirito adolescenziale-2021-04-05T10:47:00.000Z-Aus der Sittengeschichte der Völker: Über das Rechtsleben in Aprilien11Beantworten

Der Universelle Verhaltenskodex (UCoC) legt grundlegende Verhaltensregeln für die Zusammenarbeit in der Wikimedia-Bewegung und all ihren Projekten fest. Das Projekt befindet sich aktuell in der zweiten Phase 2, in der es um den Entwurf von klaren Umsetzungsrichtlinien geht. Mehr zu dem gesamten Projekt findest du auf der Projektseite.

Die Wikimedia Foundation sucht Freiwillige, die sich an einem Kommitee beteiligen wollen, um einen Entwurf zu verfassen, wie der Code umgesetzt werden kann. Diese Freiwilligen sollten bereit sein, zwei bis sechs Stunden pro Woche zur Verfügung zu stellen und zwar von Ende April bis Ende Juli und auch im Oktober und November. Es ist wichtig, dass dieses Kommitee inklusiv und Diversität widerspiegelnd besetzt ist mit Menschen, die unterschiedliche Erfahrungen mitbringen. Gesucht werden sowohl erfahrene Nutzer und Nutzerinnen, also auch Neulinge und ebenso solche die von Belästigungen betroffen waren oder darauf reagiert haben, als auch solche, die fälschlicherweise der Belästigung beschuldigt wurden.

Um dich zu bewerben oder mehr über den Prozess zu erfahren, siehe Universal Code of Conduct/Drafting committee.

Vom 5. April bis 5. Mai wird es auf vielen Wikimediaprojekten Gespräch darüber geben, wie der UCoC umgesetzt werden kann und soll. Wir suchen noch Freiwillige für die Übersetzung von Schlüsseltexten, aber auch welche, die diese Gespräche auf ihrer eigenen Sprachversion über vorgeschlagene Schlüsselfragen anstoßen und begleiten. Wenn dich eine dieser Rollen interessiert, melde dich bitte bei uns in der Sprache, mit der du dich am wohlsten fühlst.

Um mehr über dieses Projekt und andere damit zusammenhängende Diskussionen zu erfahren, siehe Universal Code of Conduct/Konsultationen 2021.

-- Xeno (WMF) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Xeno (WMF)-2021-04-05T21:16:00.000Z-Die Community-Konsultationen 2021: Hinweis und Aufruf an Freiwillige für Übers11Beantworten