„Wikipedia Diskussion:Belege“ – Versionsunterschied

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Ich weiß, dass im Prinzip nur Sekundärquellen verwendet, bzw. erlaubt sind. Mit zunehmender Digitalisierung stellt sich mir jedoch die Frage, sind die digitalen Tauf- und Sterbebücher auf Matricula online als Primär- oder als Sekundärquelle zu bezeichnen bzw. sind diese überhaupt erlaubt? ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn Wikipedia Diskussion:Belege#c-Karl Gruber-2020-06-03T13:40:00.000Z-Matricula11Beantworten

Die Frage zur Verwendung (und Glaubwürdigkeit) ist interessant, insbesondere, da eingelesene Unterlagen zweifelhaft sein können, siehe David Kriesel: Traue keinem Scan, den du nicht selbst gefälscht hast. Grüße, --Urgelein (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Urgelein-2020-06-03T13:46:00.000Z-Karl Gruber-2020-06-03T13:40:00.000Z11Beantworten

<quetsch>So gesehen, darfst du Wikipedia sowieso nicht trauen ;-) ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn Wikipedia Diskussion:Belege#c-Karl Gruber-2020-06-04T11:54:00.000Z-Urgelein-2020-06-03T13:46:00.000Z11Beantworten

digitalisierte Tauf- und Sterbebücher sind, ohne jeden Zweifel, primäre Quellen. Das heisst m.E. nicht zwingend, dass sie unter keinen Umständen verwendbar sind. Wie andere primäre Quellen auch können diese v.a. zu Dokumentationszwecken eingesetzt werden, z.B. um biographische Daten zu dokumentieren. Allerdings wäre ein Datum ausschließlich gestützt auf ein solches Dokument original research/Theoriefindung. Dies ergibt sich schon daraus, dass es u.U. zu Namensverwechslungen gekommen sein kann und die Recherche dazu daher eine originäre Leistung des Artikelautors wäre. Wenn es das Geburts- oder Sterbedatum allerdings unabhängig belegt gibt, wäre ein solcher verlinkter Eintrag sowohl eine Bestätigung dafür als auch ein netter Service für den Leser.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-06-03T14:19:00.000Z-Urgelein-2020-06-03T13:46:00.000Z11Beantworten

Aber allein für ein nth ist dann die Sucherei schon unnötig. Ich habe auch schon in Lexikas Falscheintragungen auf diese Art geholfen sie zu korrigieren. Sie haben es auch gemacht, während es hier scheinbar nicht erwünscht ist. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn Wikipedia Diskussion:Belege#c-Karl Gruber-2020-06-04T11:57:00.000Z-Meloe-2020-06-03T14:19:00.000Z11Beantworten

Das ist ein grundsätzliches Problem. Allgemein werden etwa Fotobelege meist akzeptiert, die ein vergleichbarer Fall wären. Wenn es differierende Aussagen dieser Art gibt, würde ich selbst grundsätzlich alle davon, jeweils mit Quelle, angeben, d.h. die Primärquelle auch. Ich denke aber nicht, dass wir dann mutmaßliche Falschangaben einfach stillschweigend korrigieren sollten. In meinem Bereich gebe ich bei sowas an: Fakt x, nach Quelle a, Fakt y, nach Quelle b, dieser Artikel folgt Quelle a.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-06-04T17:37:00.000Z-Karl Gruber-2020-06-04T11:57:00.000Z11Beantworten

Ja auch Grabsteine sind ja eine ähnliche Problematik ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn Wikipedia Diskussion:Belege#c-Karl Gruber-2020-06-04T20:58:00.000Z-Meloe-2020-06-04T17:37:00.000Z11Beantworten

Falsche abgaben in Sekundär- oder Tertiärbelegen zu korrigieren, ist im Normalfall problematisch, anhand der oben genannten Probleme. Außerdem kommt noch hinzu das Einträge in diversen Registern, Grabsteinen oder Denkmälern auch schlicht falsch sein können. Allerdings ist in Einzelfällen eine Korrektur denkbar, wenn der Fehler im Sekundärbeleg "offensichtlich" ist und das alle beteiligten Autoren so sehen. Darunter fallen vermutlich die (meisten) von Karl angesprochenen Fälle. Im Zweifelsfall kann man die sich widersprechenden angaben in einer Anmerkung beschreiben bzw. ansprechen z.B. so wie oben von Meloe vorgeschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-06-05T13:51:00.000Z-Karl Gruber-2020-06-04T20:58:00.000Z11Beantworten

Die alleinige Digitalisierung ändert nicht den Typ einer Quelle. Das Primärbelege bleiben Primärbelege und Sekundärbelege bleiben Sekundärbelege. Ein Primärbeleg mag zu einen Sekundärbeleg werden, wenn es sich sich um eine editierte und kommentierte Sammlung von Primärbelegen handelt, aber das hat mit einer möglichen Digitalisierung nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-06-05T13:41:00.000Z-Matricula11Beantworten

Zu Änderungen in fremden Lexikas kommen wir sowieso in den meisten Fällen nicht, da sie meist ja geschlossen sind. Dass ich die aufmerksam mache ist ein reines Privatvergnügen und hat mit WP ja nichts zu tun. Es geht mir mehr darum, dass Falscheintragungen von uns abgeschrieben werden und dan stellt sich heraus, dass lt. Matricula ja was anderes korrekt wäre. Darf ich das hier überhaupt eintragen, oder wie verhält es sich da? ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn Wikipedia Diskussion:Belege#c-Karl Gruber-2020-06-10T13:50:00.000Z-Kmhkmh-2020-06-05T13:41:00.000Z11Beantworten

Das ist nicht eindeutig geregelt. Die Formulierungen in WP:Belege und WP:Theoriefindung sind uneindeutig formuliert und werden von unterschiedlichen Benutzern unterschiedlich gelesen. Einige wollen aus KTF ableiten, dass nur "Sekundärliteratur", als Beleg, erlaubt sei, obwohl unter Belege ausdrücklich schon eine (fiktive) primäre Quelle sogar als Beispiel behandelt wird. Änderungen an den Formulierungen scheinen aussichtslos, weil sich niemand mit dem Thema selbst befasst, sondern ausschließlich der Aspekt als Munition im Glaubenskrieg der Exklusionisten mit den Inklusionisten im Interesse zu stehen scheint. Nach dem einschlägigen Abschnitt Belege scheint mir die Verwendung als Beleg erstmal zulässig, da sie überprüfbar und zuverlässig genug erscheinen. Allerdings kann die Verwendung, als Quelle, eben dazu führen, dass die entsprechende Aussage selbst als "Theoriefindung" zurückgewiesen wird, weil es ja keine "Sekundärliteratur" sei. M.E. ist das nur problematisch, wenn es sich um die einzige verwendete Quelle handelt. Deshalb habe ich vorgeschlagen, auch den, mutmaßlich falschen, Lexikoneintrag anzugeben und zu belegen, und auf den Widerspruch im Artikel oder zumindest als Anmerkung in der ref aufmersam zu machen. Ich wüsste nicht, wie das zu vermeiden wäre, wenn´s zum Streit kommt (wenn nicht, ist es ohnehin egal).--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-06-10T15:44:00.000Z-Karl Gruber-2020-06-10T13:50:00.000Z11Beantworten

Primärquellen sind willkommen, um Daten damit zu belegen. Wertungen dürfen nicht auf sie gestützt werden. Beispiel: Wenn ich vor einem vierstöckigen Haus stehe oder ein entsprechendes Foto vorliegen habe, dann brauche ich keine "Sekundärquelle" um das Gebäude als vierstöckig zu beschreiben. Genauso handhaben wir es auch bei Archivquellen. Wenn diese digitalisiert inline zugänglich sind sie sogar sehr gute Belege, weil für jedermann verfügbar. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Belege#c-H-stt-2020-06-17T19:02:00.000Z-Kmhkmh-2020-06-05T13:41:00.000Z11Beantworten

Okay, danke Meloe, du hast das Problem glaube ich ganz gut erklärt. Ich sehe es ähnlich. danke lg -- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn Wikipedia Diskussion:Belege#c-Karl Gruber-2020-06-17T19:37:00.000Z-H-stt-2020-06-17T19:02:00.000Z11Beantworten

Stimmme H-stt zu. Dies sollte z. B. auch für digitalisierte, online zugängliche Einträge im Handelsregister gelten, wenn es um die Geschichte von Vereinen und Gesellschaften geht. HarWie (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-HarWie-2020-09-21T07:42:00.000Z-Karl Gruber-2020-06-17T19:37:00.000Z11Beantworten

Inwiefern unterscheidet sich diese Anfrage von der oben zu standesamtlichen Dokumenten, die auf Ancestry hochgeladen wurden? Ist doch genau dasselbe. Primärquellen bleiben Primärquellen, egal wo sie hochgeladen wurden, und sind als solche zu behandeln. --87.150.4.182 Wikipedia Diskussion:Belege#c-87.150.4.182-2020-08-21T09:53:00.000Z-Matricula11Beantworten

• Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen #Parameter 1 Pflicht? geht es mal wieder um diese Frage.
• Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
• Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
• Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
  • Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
• Jaja, citation needed und kein Ende.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-07-01T12:49:00.000Z-Wann fehlen Belege bausteinwürdig?11Beantworten

Dieser Satz ist mir seit langem ein Dorn im Auge, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Ich würde das gerne behutsam umformulieren zu

• Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?

Bevor ich das konkretisiere oder gar umsetze würde ich gerne ein paar Meinungen dazu hören. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-08-24T13:10:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Sehe ich kritisch. Das ist genau das, was der Abschnitt derzeit nicht liefert. Da nur die Überschrift auszutauschen bringt nicht weiter.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-08-24T14:38:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2020-08-24T13:10:00.000Z11Beantworten

Ich will ja auch den Absatz umschreiben. Es geht mir darum, diese binäre Unterteilung in zitierfähig und nicht zitierfähig aufzubrechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-08-24T14:53:00.000Z-Meloe-2020-08-24T14:38:00.000Z11Beantworten

So pauschal kann man das nicht beantworten, aber ein gewisser Interpretationsspielraum ist durchaus manchmal sinnvoll. Wenn man aber wirklich eine Pauschaldefinition geben möchte, die den Großteil der zuverlässigen Informationsquellen beinhaltet, dann so:

• Gedruckte Fachliteratur, die in einem seriösen Verlag erschienen ist und von fachkundigen Autoren verfasst wurde
• Wissenschaftliche Artikel in Fachzeitschriften mit Peer Review
• Zeitungsartikel großer Zeitungen, die vonfachkundigen Personen verfasst wurden

Quellen, die nicht geeignet sind:

• Plattformen, auf denen viele Autoren ohne große Prüfung irgendwelche Beiträge verfassen können

Obwohl das schon etwas ist, mit dem man arbeiten kann, gibt es noch immer viel Grauzone: Es gibt Primärquellen, die sinnvoll sind, wenn es um harte Schwarzweißdaten geht (zum Beispiel Abmessungen eines Telefons direkt beim Hersteller), aber auch solche, die absolut ungeeignet sind (Internetseiten einer Firma, die ihr Produkt in höchsten Tönen lobt). Dann gibt es ferner noch Zeitschriften, meinetwegen auch Fachzeitschriften, die aber kein Peer Review haben. Wenn es wieder um Schwarzweißdaten geht, gut. Wenn nicht, dann ist es nicht zuverlässig. Ein Rahmen, wie den oben skizzierten, ist sicher gut. Im Ausnahmefall scheint eine Diskussion durchaus sinnvoll. Das entspricht aber so meines Erachtens dem Status Quo. Problematisch wird es erst, wenn Autoren dieses System systematisch ausnutzen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Johannes Maximilian-2020-08-25T08:18:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Pauschal tauglich wäre eigentlich nur Dein erster Punkt, genauer "wissenschaftliche Standardliteratur".
Alles andere ist mehr oder weniger bedingt tauglich. Eine peer reviewte wissenschaftliche Publikation wird im Regelfall zwar tauglich sein. (Auch wenn sie, von WP;KTF abstruserweise fast pauschal ausgeschlossene, Primärliteratur darstellt.) Aber sie muss nicht zwingend den Stand der Wissenschaft wiederspiegeln, sondern kann eine Inselmeinung darstellen oder ein Thema behandeln, dass keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz hat.
Aus (Gebetsmühle von mir) journalistischen Quellen kann man in der Regel übernehmen, dass dann und dann das und das passiert ist; aber Meinungen von Journalisten sind nur selten wichtig (häufiger Streitpunkt hier).
Andere Seite: ein paar Basisinformation kann man wiederum sehr wohl auch von Internetseiten von Firmen entnehmen etc...
Völlig untauglich, am unteren Ende, wären nur Wikis, Foren etc., wo jeder was schreiben kann.
Die Intention von Siehe-auch-Löscher verstehe und teile ich durchaus; Knackpunkt wäre aber, das in Worte zu fassen und das Ganze durchzukriegen. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2020-08-25T10:21:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-25T08:18:00.000Z11Beantworten

Wir haben, und das völlig unbestritten, ganze Themenkomplexe als Bestandteil der Wikipedia, die nach der derzeitigen Fassung der Seite überhaupt nicht belegt werden können und dürfen. Wenn wir Artikel zu Kandidaten von Trash-Fernsehformaten und (das muss jetzt sein) Pornofilmen haben wollen, müssen wir auch Quellen dazu freigeben. De facto wird das Problem bisher meist durch Ignorieren der Regeln gelöst (ganz genauso wie die bescheuerten Formulierungen bei Keine Theorfiefindung), da diese ganz offensichtlich nicht anwendbar sind. Ausnahme sind Kleinkriege zwischen Autoren, bei denen, mit der Brechstange, Inhalte in die Wikipedia rein- oder aus ihr rausgeprügelt werden sollen, wobei dann jedes Argument recht ist. Änderungen dazu sind m.E. aussichtslos, da dann einige ihre entsprechenden Spielzeuge in Gefahr sehen. Unterhalb eines Meinungsbilds wird da vermutlich nicht ein Komma zu versetzen sein. Die tatsächlichen Regeln sind im täglichen Editieren ausgehandelt und nie kodifiziert worden. Aber es kommt dann immer mal wieder die Frage auf, wo die Neuautoren denn blieben...--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-08-25T10:46:00.000Z-Global Fish-2020-08-25T10:21:00.000Z11Beantworten

Antwort auf Meloe: Aber es kommt dann immer mal wieder die Frage auf, wo die Neuautoren denn blieben... Nach meiner Beoachtung kann sich Wikipedia nicht über einen Mangel an Alt- und Neuautoren beklagen, die Trash jeder Art, Werbung, PR und Selbstdarstellung einstellen. Wir können uns jedoch fragen: wo bleiben die fachlich qualifizierten Neuautoren und -Autorinnen? Oder auch: warum ziehen sich immer mehr fachlich qualifizierte Autor:innen zurück? Es sind doch diese Autor:innen, die mit hochwertigen Sekundärquellen arbeiten können und in Diskussionen zermürbt werden. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Fiona B.-2020-08-26T08:09:00.000Z-Meloe-2020-08-25T10:46:00.000Z11Beantworten

Ich hatte gutwillige Neuautoren im Blick. Wenn die sich auf unseren Funktionsseiten informieren wollen, auf welcher Grundlage sie Artikel schreiben sollen, geraten sie in einen Irrgarten ohne Ausgang. Nicht nur die zentralen Seiten KTF und Belege sind nicht aufeinander abgestimmt und tw. offen widersprüchlich, auf Zitate, Literatur, Weblinks, Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege stehen dann nochmal andere Sachen (vgl. auch mal mit Hilfe:Neue Artikel. Da kommen weblinks schlicht nicht vor. Stattdessen steht da immer noch " Die verwendete Literatur sollte in einer Bibliothek auffindbar sein."). Formulierungen auf zentralen Seiten werden von langjährigen Mitarbeitern tw. offen widersprüchlich zueinander interpretiert, ohne dass daraus irgendetwas folgen würde. Wer lange genug dabei ist, bekommt raus, was geht und was nicht. Ein Neuling hat m.E. keine Chance. Wer nicht extrem dickfellig oder bis in die Haarspitzen motiviert ist, der wird wieder aufhören, weil ihm alle Entscheidungen wie blanke Willkür vorkommen müssen ("Ja, das könnte man so lesen, aber dazu gab´s ja 2007 dieses abgebrochene Meinungsbild und die Diskussion im Portal xy ..."). Die Änderung der Seiten wir generell blockiert, in meinen Augen deshalb, weil sich einige Autoren an das kreative Fehlauslegen zum eigenen Vorteil gewöhnt haben und keinerlei Interesse an klareren Aussagen haben ("das würde ja nur den Inklusionisten/den Exklusionisten in die Hände spielen" "Wenn wir das ändern, was wird dann aus dem Artikel, den ich selbst 2011 geschrieben habe und der nicht mit der neuen Formulierung konform geht?").--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-08-26T11:11:00.000Z-Fiona B.-2020-08-26T08:09:00.000Z11Beantworten

Danke für die Informationen zum Hintergrund deiner Überlegungen. Ich befürchte eine Erosion der Belegregeln, damit eine weitere Verschlechterung der Artikelqualität. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Fiona B.-2020-08-26T13:28:00.000Z-Meloe-2020-08-26T11:11:00.000Z11Beantworten

Und Deine Befürchtungen hinsichtlich der Erosion stürzen sich rein rational gesehen auf genau was? Welcher Vorschlag wird zu welcher Verschlechterung der jetzigen Richtlinientexte führen? --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2020-08-26T13:58:00.000Z-Fiona B.-2020-08-26T13:28:00.000Z11Beantworten

Als "Neuling" wird man hier von den Artikelbesitzern und alten Hasen/Häsinnen im Regelfall (es gibt einige wirklich sehr schöne Ausnahmen!) nur geschurigelt und geschulmeistert. Bis ein Artikelbesitzer einmal die Einfügung eines Neulings gelten läßt, ohne sie stehenden Fusses zu revertieren, muss viel geschehen. Da wird in den überreichen Schatz von wirklichen und angeblichen WP-Regeln gegriffen, was das Zeug hält, gleichgültig, ob zutreffend oder nicht. Hauptsache ist immer, die Artikelbesitzer und sonstige alte Hasen/Häsinnen setzen sich und ihren Willen durch und der nervige "Neuling" tritt endlich wieder von der Bühne ab, vgl. gerade Diskussion:Containern#Namen der beiden Studentinnen11.--Legatorix (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Legatorix-2020-08-26T14:32:00.000Z-Meloe-2020-08-26T11:11:00.000Z11Beantworten

Ja, das es mühsam werden kann befürchte ich auch. Darüber diskutieren kann man ja. Ich stelle mir vor, dass man statt der Art der Quellen die Art der Information in den Mittelpunkt stellt:

1. Fakten: wurde am 17. Dezember 1856 in Würzburg gegründet
2. Wertungen: gilt als wichtigster Vertreter, ist Marktführer
3. Selbstbild: hat sich zum Ziel gesetzt, sieht sich als
4. Indirekte Information: Nach Angaben von, wird von ... kritisiert

Es ergibt sich nahezu selbst, dass für 3 die eigene Webseite oder die Satzung eine valide Quelle ist, während für 2 valide Sekundärquellen vorliegen müssen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-08-25T11:26:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

"Plattformen, auf denen viele Autoren ohne große Prüfung irgendwelche Beiträge verfassen können" - Dann müsste der ganze Twitter-Müll konsequent raus. Auch wenn die (prominente) Person dort über sich selbst spricht? Glaube ich nicht, dass das durchsetzbar ist. Alexpl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Alexpl-2020-08-25T18:45:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2020-08-25T11:26:00.000Z11Beantworten

„Dann müsste der ganze Twitter-Müll konsequent raus.“ – korrekt. Twitter ist als Quelle nicht geeignet. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Johannes Maximilian-2020-08-25T19:27:00.000Z-Alexpl-2020-08-25T18:45:00.000Z11Beantworten

Wenn Donald Duck auf twitter irgendwelche Kriegserklärungen gegen andere Staaten oder das eigene Volk quakt, dann sind die selbstverständlich relevant und Belege und verlinkbar. Was sonstige Bewohner von Entenhausen dazu meinen hingegen nicht. Gilt analog für Facebook und sonstwas. VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-08-25T19:36:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-25T19:27:00.000Z11Beantworten

"Offizielle" Accounts sozialer Netzwerke sind ähnlich zu behandeln, wie entsprechende "offizielle" Webseiten von Institutionen und Personen. Je nach Kontext kann man die als Beleg verwenden oder auch nicht. Mit einer simplen Pauschalregel, die sich rein formal anwenden lässt funktioniert das nicht.

Was nun Überschriften und Änderungen betrifft. Eine substantielle Änderung einer Kernrichtlinie wird in der Tat wohl nicht ohne ein MB gehen. Auch bringt das Ändern/Streiten über eine Überschrift wenig, stattdessen sollte eine ausformulierte Alternative für den entsprechenden Abschnitt vorstellen. Die kann man hier diskutieren bzw. Feedback zu ihr einholen und dann gegebenenfalls als Grundlage für ein MB nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-08-25T23:41:00.000Z-PerfektesChaos-2020-08-25T19:36:00.000Z11Beantworten

Wenn Donald Duck auf Zwitscher irgendetwas verkündet, dient das in erster Linie seiner politschen Agenda. Wenn es wichtig ist, wird eine seriöse Zeitung darüber berichten. Ansonsten könnte man ja auch schreiben, dass Kim so ein toller Mensch ist, nur weil das auf Zwitscher propagiert wurde (nur um das mal als Beispiel zu implementieren). Pressemitteillungen mit 140 (160?) Bytes sind doch sehr schwierig abzufassen, denke ich. Wer so wichtig ist, kann auch eine Pressemitteilung ohne Zwitscher herausgeben (und dann halt per Zwitscher darauf hinweisen, aber das wäre ebensowenig relevant). Beste Grüße, -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Johannes Maximilian-2020-08-26T07:19:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Den oft vagen Unsinn oder Versuchsballons die Trump auf Twitter ablässt, dann kann das natürlich nicht als Beleg für die Regierungspolitik oder eine Regierungsstellungnahme nehmen. Allerdings ist Trump da eher ein Sonderfall, es gibt diverse "offizielle" Accounts von Personen/Firmen/Institutionen/Behörden/Regierungen, die man natürlich für bestimmte Informationen als Beleg verwenden kann.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-08-26T07:36:00.000Z-Johannes Maximilian-2020-08-26T07:19:00.000Z11Beantworten

Diesen Fall halte ich auch für wichtig, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-08-26T07:46:00.000Z-Kmhkmh-2020-08-26T07:36:00.000Z11Beantworten

Ich finde das Vorhaben von Benutzer:Siehe-auch-Löscher kritisierenswert, den Satz „Was sind zuverlässige Informationsquellen" und damit WP:BLG umzuschreiben. Zum einen ist „Was sind zuverlässige Informationsquellen" kein Satz sondern eine Überschrift zu einem Absatz. Es geht ihm um den Absatz. Andere Autoren und ich finden den Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen" und die anderen Regeln von WP:BLG unverzichtbar. Mehrere Autoren haben dazu darauf hingewiesen, dass es sich bei den Regelungen von WP:BLG um ausgehandelte Positionen handelt. Die kann kein Autor leichtfertig überschreiben. Der mehrfache Hinweis von SAL auf Beiträge auf seiner Nutzerseite zu dem Thema überzeugt mich nicht. M.E. können wir diesen Thread beenden. Das mag aber auch anders betrachtet werden. --Orik (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Orik-2020-08-26T11:20:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2020-08-26T07:46:00.000Z11Beantworten

Der Widerspruch steckt bereits im Satz Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es gibt nicht zuverlässige und unzuverlässige Quellen, sondern dies steht immer im Bezug zur Aussage. Wenn Trump twittert, dass es keinen Klimawandel gibt, ist der Tweed keine zuverlässige Quelle für die Nichtexistenz des Klimawandels, hochzuverlässig jedoch dafür, dass Trump das getwittert hat. --13:31, 26. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich allein um Vorschriften für Autoren von Wikipedia beim Verfassen von Texten und dem Belegen ihrer Aussagen. Da muss man von der niedrigsten Stufe der Kenntnisse eines Autors ausgehen, da alle Autoren anonym sind. Die Vorschrift gilt für alle. Ganz einfach, m.E. --Orik (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Orik-2020-08-26T12:30:00.000Z-Orik-2020-08-26T11:20:00.000Z11Beantworten

Einige Argumentationsschienen und auch die umseitige Darstellung sind mir zu starr.

• Und buchstabengetreue Anwendung ohne den Sinn zu begreifen fährt immer vor die Wand.
• Dazu gehört auch eine pauschale Regel „Was von der Domain xy.example.com stammt darf niemals als Beleg verwendet werden.“

Als die globalen Wikipedien entstanden, und als die ersten Projektseiten wie umseitig das dann umsetzten, hatte man sehr stark eine wissenschaftliche Enzyklopädie mit harten wissenschaftlichen Gegenständen in Zoologie, Botanik, Chemie vor Augen.

• Deshalb ist TF/OR so prominent angesiedelt.
• In die gleiche Richtung gehen auch absolute Vorstellungen über „zuverlässige Informationsquellen“.
• Desgleichen im falschen Kontext missverständlich ist die Sache mit den Primärquellen.

Wir haben aber in unseren zweieinhalb Millionen Artikeln nicht nur harte wissenschaftliche Themen, sondern viel Alltagskultur und sehr aktuelle Angelegenheiten.

• Eine auf jahrzehntelange Forschungsthemen zugeschnittene Beleg-Regel ist nicht auf ein aktuelles Computerspiel, den Flugzeugabsturz letzten Monat, eine Volleyballspielerin, das neue Album einer Rockgruppe oder das jüngste Automodell anwendbar.
• Für eine wissenschaftliche Angelegenheit wird die Blöd-Zeitung nebst allen ihren Ablegern untauglich sein; seriöse biografische Details sollten wir dort auch nicht beziehen.
• Aber Auto-BILD und Sport-BILD wird man durchaus zu harten Fakten heranziehen können; wenn sich nichts Besseres findet (der Auto-Hersteller ist ja per se befangen und deshalb nicht seriös) mag man die technischen Daten eines Autos aus so einem Blatt entnehmen, oder andere Fachzeitschriften, bei denen Landschaftspflege und Sponsoring durch die Hersteller und Anzeigenkunden ja auch unter Generalverdacht stünden.
• Wie soll man sonst das Ergebnis und die Torschützen eines Bundesligaspiels letzten Sonntag belegen?
  • FIFA? Korrupt, unseriös.
  • DFB? Zweckverband für Milliardengeschäfte, unseriös.
  • Sport-BILD? Springer-Boulevard, unseriös.
  • Der gewinnende, verlierende Verein? Nicht neutral, scheiden aus.
  • Spielergebnis, die Minuten bestimmter Ereignisse oder die Mannschaftszusammensetzung wird sich auch aus solchen Quellen entnehmen lassen. Andere Angelegenheiten womöglich nicht. Was auch immer in der Sportberichterstattung rumturnt, ist hinsichtlich technischer Fakten auf gleichem Niveau. Hingegen das Thema Spielerfrauen vermutlich nicht.
  • Nein, man müsse warten, bis die Saison Eingang in die wissenschaftliche Forschung gefunden habe.
  • Weil ja „fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“. – Zur überwiegenden Zahl der heutigen Artikel und der Abschnitte darin dürfte es überhaupt keinerlei wissenschaftliche Sekundärliteratur im engeren Sinn geben.

Desgleichen überzogenes Gehampel um „Primärquellen“, was umseitig auch seit jeher nicht gut und zielorientiert dargestellt ist.

• Unsere Autoren sollen keine Textinterpretationen einer mittelalterlichen Handschrift liefern, ja, okay.
• Meint WP:TF #Theoriedarstellung, die umseitig mangelhaft vernetzt bzw. im Kontext „Belege“ thematisiert ist.
• Aber das Ergebnis einer Landtagswahl darf dementsprechend nicht aus dem amtlichen Endergebnis im Bericht einer Landeswahlleiterin belegt werden, weil das ja eine Primärquelle sei, sondern müsse aus einem als seriös nachgewiesenen journalistischem Medium zitiert werden, das für uns die intellektuelle Aufbereitung vorgenommen hätte. Eigentlich sogar erst, nachdem das Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden hätte.
• Für die Behauptung, der Marienplatz würde in München liegen, und zwar da und dort, darf man nicht auf einen Stadtplan gucken, weil das ja eine Primärquelle wäre, und OR/TF obendrein.
  • Draufstellen und davon berichten geht gleich gar nicht, weil das ja eine nicht nachprüfbare Eigendarstellung des Wiki-Autors wäre.
  • OSM würde ohnehin ausscheiden, weil das Wiki-artig ist und das dürfe ja jeder ändern.
  • Man müsse einen Artikel in einer seriösen Münchner Tageszeitung finden, aus dem sich schließen lässt, dass der Marienplatz in München liegt.
  • Okay, zu sehr prominenten Orten gibt es sicher auch eigene Bücher darüber, so auch zum Marienplatz; aber etwas abgelegenere Straßen und Plätze haben keine wissenschaftlichen Abhandlungen.
  • In seltenen Fällen ist eine Darstellung auf einem Stadtplan auch mal fachlich interpretationsbedürftig; etwa weil geplante aber noch nicht realisierte Straßen eingezeichnet sein könnten. Auch die amtliche Benennung gibt es erst in jüngerer, durchverwalteter Zeit, und es konnte zuvor auch ein im Volksmund früher üblicher oder ein nur vorgesehener Straßenname eingezeichnet sein. Gerade in früheren Jahrhunderten waren das auch mal Reklameflyer, in denen die Residenzstadt so gezeichnet wurde wie der Fürst sie gerne hätte, und die Diskrepanzen konnten an Hunderte von Kilometern entfernten Höfen nicht nachgeprüft werden und sollten Neid erregen. Aber davon ist bei modernen Plänen in nichtdiktatorischen Staaten nicht auszugehen.

Klassisch für die Vermengung und miserable Abgrenzung im Meta-Seiten-Stil der frühen Jahre ist, dass umseitig auch detailliert auf die Position des Schrägstrichs in </references> eingegangen wird.

• Solche Software- und Syntaxbeschreibungen gehören aus den WP:-Seiten komplett eliminiert.
• Das ist Aufgabe der H:-Seiten, die die Funktionalität und Syntax der globalen Wiki-Software erläutern.
• Hingegen pfuscht Hilfe:Einzelnachweise (als eine von wenigen verbliebenen) ausgiebig in die Beleg-Inhalte und in die WP:ZR hinein und macht dort eine inkonsistente Konkurrenzveranstaltung auf; auch zu umseitig.
• Die WP:-Seiten haben sich inhaltlich damit zu befassen, wie die deutschsprachige Wikipedia mit enzyklopädischen und projektinternen Angelegenheiten umgeht. Die H:-Seiten liefern neutral und mit Verweis auf einschlägige hiesige Projektseiten, wie die globale Wiki-Software technisch und quelltextsytaktisch zur Umsetzung der gewünschten Textdarstellung eingesetzt werden kann. Bei etlichen Seiten, so auch umseitig, ist das aber noch ein konzeptionsloses Gewurschtel aus der Kindergartenzeit der Wikipedia. Damit erfüllt jedoch keine der beiden Seiten ihre eigentliche Aufgabe, nämlich verständlich und übersichtlich ihr eigenes Thema gut zu behandeln.

Heißt zusammengefasst: Die umseitige Projektseite ist stark auf eine Situation von 2006 zugeschnitten, mangelhaft differenziert, für Newcomer unverständlich und wenig hilfreich. Die aufgestellten Regeln sind in weiten heutigen ANR-Bereichen in der formulierten Absolutheit nicht anwendbar und werden geflissentlich ignoriert. Eine komplette Reform wäre erforderlich, aber das gibt nur jahrelanges Durcheinandergequake und absolutistische Bestandswahrerei; keinen Millimeter zurückweichen.

• Das bei Eröffnung dieses Abschnitts geäußerte Unbehagen teile ich.
• Dass bald auch auftaucht, man „befürchte eine Erosion der Belegregeln“, wundert mich nicht.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-08-26T23:09:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Vielen Dank, du hast mein Unbehagen mit konkreten Beispielen unterfüttert und bestätigt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-08-27T07:16:00.000Z-PerfektesChaos-2020-08-26T23:09:00.000Z11Beantworten

Ja und nun? Schön, das es mal wieder jemand gesagt hat? Eine Änderung an den Formulierungen, insbesondere derart weitreichende, ist allein gestützt auf einen angestrebten Konsens auf dieser Diskussionsseite irreal, sie wird binnen Minuten revertiert werden. Zahlreiche grundlegende Funktionsseiten in dieser Art parallel zu ändern, überfordert schlicht die üblichen Entscheidungsstrukturen. Es könnte versucht werden, eine Arbeitsgruppe oder einen Ausschuss zu konstituieren, der daran arbeiten soll, aber das Desaster um das "Movement" macht klar, dass das schiefgehen kann. Substantielle Änderungen, selbst an einer Seite, wären nur per Meinungsbild herbeizuführen. Um nicht von Anfang an hoffnungslos zu sein, müsste es von bekennenden Exklusionisten und Inklusionisten gemeinsam aufgesetzt werden.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-08-27T07:29:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2020-08-27T07:16:00.000Z11Beantworten

Zu einer Zustandsänderung gehört zunächst einmal eine Analyse. Daran ist nichts falsch. Und deswegen danke auch von mir an Perfektes Chaos!

Zum anderen: @Perfektes Chaos, wenn Du oben schreibst: Als die globalen Wikipedien entstanden, und als die ersten Projektseiten wie umseitig das dann umsetzten, hatte man sehr stark eine wissenschaftliche Enzyklopädie mit harten wissenschaftlichen Gegenständen in Zoologie, Botanik, Chemie vor Augen. [..]Deshalb ist TF/OR so prominent angesiedelt. Desgleichen im falschen Kontext missverständlich ist die Sache mit den Primärquellen. interpretierst Du da m.E. viel zu viel in den Text rein. Das Primärquellenverbot ist eine Erfindung der de.WP, in der englischen Fassung heißt es dagegen: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary source. Und der ganze Text von WP:KTF mit der der einschlägigen Sekundärliteratur widersprechenden Definition von "Primär-" und "Sekundärliteratur" ist ganz sicher nicht von Naturwissenschaftlern geschrieben worden. Aber das am Rande. Meloe, Du schreibst: Die tatsächlichen Regeln sind im täglichen Editieren ausgehandelt und nie kodifiziert worden - m.E. nicht einmal ersteres. Da war mal irgendwer mutig und dann hatte gerade kein anderer Zeit, sich groß damit zu befassen. Seitdem steht das so da und die Community betet die Texte seitdem mehr oder weniger an.
Ansonsten: nein, wir können nicht alles ändern, schon gar nicht auf einmal. Wir sind hier auch nicht auf der Disk zu WP:KTF. Die Vorderseite hier (WP:Belege) scheint mir deutlich ausgewogener zu sein.
Was ich mir für die Vorderseite wünsche:

1. Ein Hinweis, dass die Tauglichkeit einer Quelle immer vom Kontext abhängt. (Wir haben immer wieder diesbezügliche Diskussionen, mit dem gleichen Resultat: Die Frage, ob X als Quelle taugt, lässt sich ohne die Angabe "als Quelle für was" nicht beantworten).
2. Neufassung des Kapitels Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen. Es ist heute ja nicht mehr so, dass die Techniken alle gleichwertig angesehen werden. Wir wollen hier deskriptiv sein, und man kommt heute in längeren Artikeln und/oder in strittigen Passagen nicht um Einzelnachweise herum. Pauschales Referenzieren per Literatur geht bei kurzen schnellen Sachen.
3. Auflösen der Widersprüche zu anderen Hilfeseiten, wie von Perfektes Chaos angesprochen, etwa zu Hilfe:EN.

Nichts davon halte ich für unlösbar. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2020-08-27T07:59:00.000Z-Meloe-2020-08-27T07:29:00.000Z11Beantworten

Es ist eine allgemeine Beobachtung, dass nach gewissen Zyklen grundlegende Reformen erforderlich sind.

• Eine Religion ist offenbar nach 1500 Jahren reif, sonst wird es absonderlich.
• Eine Online-Enzyklopädie braucht das nach 15 Jahren, sonst wird es absonderlich.
• Hier ist es ein ganzer Komplex miteinander verwobener Meta-Seiten, die miteinander konsistent auf den aktuellen Stand zu bringen wären.
• Ich habe das auch im Feld der Hilfeseiten festgestellt, die 2008 aufgesetzt wurden, dann 2012 weitgehend und seitdem immer mal wieder durch VisualEditor oder jüngst etwa Hilfe:Tabellen fundamental modernisiert und konzeptionell geschärft werden mussten.

Es bedürfte tatsächlich einer Arbeitsgruppe, eines Ausschusses, der nicht nur irgendwo eine Überschrift, einen Halbsatz umfrickelt, sondern redaktionell das ganze Konglomerat konsistent überarbeitet.

• Wobei die Grundgedanken von 2005 durchaus zukunftsfähig sind; sie sind nur so grottenschlecht und lückenhaft und widersprüchlich dargestellt und kaum noch zu erkennen.
• Was die Meta-Seiten als Anleitung für Newcomer unbrauchbar macht, und sie ebenfalls ungeeignet zur Klärung von Streitfällen sind.
• Umseitig äußert sich das in wolkigen Formulierungen, die eigentlich was einfordern, aber im selben oder folgenden Satz einräumen, dass diese Forderung meist doch nicht umsetzbar wäre. Gewollt und nicht gekonnt.

Es gibt die Unix-Regel (McIlroy #1), die verkürzt aussagt: Mache eine Sache, und die mache richtig.

• Heißt: Jede beteiligte Meta-Seite sollte eine klare Aufgabe haben, diese im Einleitungsabschnitt auch explizit benennen, und diese Aufgabe so gut wie möglich lösen.
• Zu allem anderen ist bei angrenzenden Fragestellungen auf die zuständige Meta-Seite zu verlinken, aber inhaltlich die Klappe zu halten, sonst sprudelt es über vor Inkonsistenzen.
• Beispiel für eine solche Abgrenzung: H:WL ./. WP:WL.
• WP:-Seiten sollen die inhaltliche, enzyklopädische, Community-Sichtweise einer Angelegenheit erarbeiten; Hilfe:-Seiten sollen die global funktionierende Software erläutern und zur inhaltlichen Anwendung auf WP-Seiten verweisen.

Ein typischer Effekt des gesamten Komplexes ist es, dass nur Medien und die Sicht auf Medien aus der Perspektive des 20. Jahrhunderts vorkommen, und deren Verwendung in der 2005er Wikipedia.

• Was ist mit Werken, die als Datenträger im Handel erhältlich sind, und damit weder gedruckte Literatur noch Internetquelle?
• Was ist mit Software, die vielleicht auf Datenträgern oder im Internet einen Beleg berechnet?
• Was ist mit Dokumentarfilmen, was mit Audio-/Video-Aufzeichnungen der Aussage einer zitierten Person? Wir kennen nur verschriftetes Zeugs.
• Wie verhält es sich mit dem Foto eines Grabsteins als Beleg, und wie sind die WP:ZR auf dieses Foto anzuwenden?
• (gibt noch mehr)
• Man kennt nur entweder Druckwerk oder Internetquelle; hybride Formen wie PLOS ONE oder virtuelle Wochenzeitschriften und weder-noch kommt im Weltbild der Altvorderen nicht vor.

Ich sehe als in sich zusammenhängendes und konsistent darzustellendes Gebiet die nachstehenden Seiten als reformbedürftig an:

WP:Belege

Aufgabe: Was sind Belege, was sollte belegt werden, was muss, was braucht nicht? Was sind wofür geeignete Belege?

• Geeignet als Selbstauskunft zu einer zitierten Person oder Institution ist immer diese selbst; eine analoge Regelung haben wir auch auf WP:WEB wo die eigene Webpräsenz usw. von den Qualitätsanforderungen ausdrücklich ausgenommen ist.
• Wiki-artige Webseiten sind primär ungeeignet.
  • Es sei denn, der Gegenstand ist selbst ein Wiki (enWP, WMF, OSM) oder es wäre nur softwaremäßig ein Wiki, jedoch redaktionell kein Alle-dürfen-alles-ändern-Projekt, sondern hätte klassische Redakteure einer Publikation.
  • Wikisource reproduziert nur Originaltexte, Commons stellt offenbar nichtgefakete Medien bereit; warum sollte sich das nicht als Beleg eignen?
• Wissenschaftliche Aussagen bedürfen wissenschaftlicher Qualitätsmedien.
• Themen der Alltagskultur, der zeitgenössischen Ereignisse bedürfen ihnen angemessene Publikationen; wissenschaftlich ist da noch nix und wird es vielleicht nie geben. Greift bei Sport, Rockmusik, Autobahnen.
• Harte Fakten können auf insofern glaubwürdige Publikationen gestützt werden, selbst wenn man den Publizierenden sonst nicht sehr über den Weg traut.
• Wertende Aussagen bedürfen einer besonders kompetenten Person; sie sind außerdem als solche zu kennzeichnen. Angesehene Filmkritiker einer seriösen Publikation sind halt eine persönliche Rezension; Buch-, Film-, Gemäldekritiken muss sich ja niemand zu eigen machen. Amazon-Leser-Rezensionen sind Tonne; Verlagsklappentext erst recht.

Vorstehendes war Reverenz an die Überschrift des Abschnitts: „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Außerdem:

• Was ist das mit Primär- und Sekundärquellen als Belege?
  • WP:TF meint, das sei pfui baba und Primär dürfe nicht als Beleg verwendet werden.
  • Umseitig wird das jedoch überhaupt nicht thematisiert; müsste es dann aber.
  • Wie ist dieses sagenumwobene „Primär“ und „Sekundär“ überhaupt in unserem Kontext definiert?
  • Unter welchen Bedingungen darf wozu was davon verwendet werden, und was wann nicht?
• Unterscheidung Gesamtbeleg und Einzelnachweis; erstere können in den Abschnitten „Literatur“ und „Weblinks“ angegeben sein, diese jedoch auch einfach nur weiterführen; die einzelnen unter„Einzelnachweise“ – umseitig: absolute Fehlanzeige und damit klares Defizit.
• Abschnitt mit Quelltextsyntax und <ref>
  • Relikt aus der Kindergartenperiode, als es nur eine Meta-Seite für alles gab.
  • Inhalte ersatzlos eliminieren.
  • Guckstu Hilfe:Einzelnachweise dazu.
  • Unsere Newbies lernen am VisualEditor und haben noch niemals ein <ref> gesehen; was sollen die mit diesem kryptischen Kauderwelsch anfangen? Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor wäre einschlägig. Zeigt, wie völlig veraltet umseitig ist. Im Übrigen vorbildlich: Verweis auf Projektseiten
• Abschnitt mit Vorlagendoku zu Gesetzesparagrafen und Tabelle
  • Relikt aus der Kindergartenperiode, als es noch keine Einzeldokus zu Vorlagen gab, und überhaupt nur ein Dutzend Vorlagen zur Zitation.
  • Heute haben wir Tausende von Vorlagen, die einen Beleg produzieren.
  • Ersatzlos eliminieren.
  • Zurzeit keine anbietbare Navigation durch die mutmaßlich um 10.000 in Frage kommenden Vorlagen vorhanden.

Aus aktuellem Anlass (Bausteindrückerei + Textlöschungen) müsste wohl Belegpflicht, fehlende Belege, Konsequenzen expliziter ausgebaut werden.

WP:Literatur

Erster schwerer Mangel: Es fehlt eine Definition, was diese Seite überhaupt unter „Literatur“ versteht.

• Traditionell war gemeint: „Druckwerk, das in öffentlich zugänglichen Bibliotheken im Regal stünde“.
• Jüngst gab es eine lustige Debatte, was eigentlich darunter zu verstehen wäre. Manche meinten, ein PDF wäre genauso Literatur, könne man schließlich auch ausdrucken; und irgendwer brachte dann noch die mündlich tradierten Texte und die überliefeten Liedtexte und Sagen als Erfüllung des Literaturbegriffs ein. Also ist alles Literatur, muss noch nicht mal verschriftet vorliegen. Wie grenzt sich das von Internetquellen ab?

Wie ist der Bezug zwischen „Druckwerk“ und Beleg?

Alle Formatierungsangelegenheiten gehören im Kontext erläutert nach WP:ZR und nicht zusammenhanglos herausgegriffen irgendwo anders hin.

WP:Weblinks

Geht konzeptionell so halbwegs, aber viele organisatorische Einzelheiten ausbaubedürftig.

Eignung als Beleg.

Was sind in welchem Kontext zulässige Websites?

Dortige „Richtlinien“ auch nach umseitig zu WP:Belege als eine Anregung; jedoch ohne Dopplungen zu produzieren.

Eine statische explizite Durchnummerierung mit Zahlen ist immer Mist, weil das dazu einlädt, auf eine Regel Nummer Vier zu verweisen und damit im Lauf der Jahre niemals wieder etwas eingefügt oder entfernt werden darf.

Alle Formatierungsangelegenheiten gehören im Kontext erläutert nach WP:ZR und nicht zusammenhanglos herausgegriffen irgendwo anders hin.

WP:Keine Theoriefindung

Primär- und Sekundärquellen als Belege?

Wolkiges Geschwafel. Was wollten uns die Dichter damit eigentlich mitteilen? Was ist die praktische Konsequenz für Autoren in genau welchen Situationen?

WP:Zitierregeln

Grundidee ganz nett, aber im 20. Jahrhundert und bei Trivialfällen steckengeblieben.

• Andere Medien, komplexe Situationen und Zusammentreffen mehrfacher Informationen in einer Publikation sind massiv unterbelichtet.
• Regeln sind in komplexer Situation widersprüchlich, teils schwammig, schwer verständlich dargestellt, teils nur indirekt aus den zufälligen Beispielen als mutmaßliche Intention zu erraten.
• Weiterentwicklung, Aufbereitung verbessern, mehr Beispiele, komplexere Situationen, logische Erklärung des zurzeit verborgenen Grundprinzips, andere Medienarten, Anwendung auf Werklisten.

Hilfe:Einzelnachweise

Alles rausschmeißen, was nicht Technik und Syntax ist.

Alles, was sich speziell mit dem Abschnitt „Einzelnachweise“ in der deutschsprachigen Wikipedia beschäftigt, und die Formatierung sowie Typografie im Fließtext der deutschsprachigen Wikipedia behandelt, ausgliedern in eine eigene neue Projektseite.

Die momentane Seite ist in der realen Anwendung weitaus überwiegend eine inkonsistente Konkurrenzveranstaltung zu WP:Zitierregeln und pfuscht ansatzweise in WP:Belege hinein.

99 % der HD:EN drehen sich um nicht-technische Angelegenheiten der deutschsprachigen Wikipedia und befassen sich nicht mit der Software; tatsächlich oft eher mit der Thematik von WP:Belege.

WP:Einzelnachweise

Neu zu schaffen für alle nichtsyntaktischen Fragen aus Hilfe:Einzelnachweise, jedoch ohne Überschneidungen mit WP:Zitierregeln oder WP:Belege.

Format-Angelegenheiten und Typografie zu Einzelnachweisen, Position des Anmerkungszeichens, Abschnitte dafür.

WP:Belege beschäftigt sich mit den inhaltlichen Anforderungen an und Gründe für Belege, WP:Einzelnachweise mit der Frage, wie diese dann gestalterisch in unsere Artikel einzufügen sind. Hilfe:Einzelnachweise beschreibt die globale Software dazu in Quelltext und VisualEditor.

Eine Überarbeitung wäre zweifelsfrei eine Herkulesaufgabe an Diskussionen und Einigungsprozess.

• Sie würde jedoch zahlreiche Streitereien reduzieren und die Kraftvergeudung an anderen Stellen verringern.
• Auch Newbies würden es danken.
• Oben wurden bereits an exklusionistische Positionen erinnert; hier wäre mit der Forderung nach ausschließlich wissenschaftlicher Fachliteratur für alle Artikel aller Themenbereiche zu rechnen.
• Rumflicken an Halbsätzen wird jedoch nur wenig bringen und die Widersprüche zwischen den Meta-Seiten schon gar nicht auflösen.

Viel Spaß --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-08-28T10:46:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Danke nochmal.
12000 Byte!
Und damit meine Antwort: nein, ich denke nicht, dass so ein komplexes Vorhaben funktioniert. Und selbst dann, wenn wir mal die, denen die ganze Sache nicht passt und die, die eh keine Veränderungen wollen, mal ausblenden, sondern nur konstruktive Mitarbeiter annehmen, die sich in der Grundsache einig sind. Diese 12 kByte sind die Sachen, die Dir aufgefallen sind. Wenn ich eine Liste schreiben würde, was mir alles an allen fraglichen Seiten auffiele, würde sie mindestens genauso lang werden und andere Punkte enthalten, bei Meloe und Siehe-auch-Löscher (nur als Beispiel) vermutlich ähnlich. Allein das wäre uferlos, und das wäre nur die Zustandsbeschreibung. Dann müssten neue Texte geschrieben werden, das ganze Werk gegengelesen werden...Niemand würde sich die Mühe machen; wenn dann noch damit zu rechnen ist, dass die ganze Arbeit in einem MB durchfällt, erst recht nicht.
Man kann nur Absatz für Absatz machen (das heißt nicht nur einzelne Sätze!) machen; bei den Hilfeseiten hat man es vielleicht einfacher; bei WP:KTF (obwohl ich da die Formulierungen für am vermurkstesten unter allen der fraglichen Seiten halte) dagegen besonders schwer. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2020-08-28T11:37:00.000Z-PerfektesChaos-2020-08-28T10:46:00.000Z11Beantworten

Zu einer Zustandsänderung gehört zunächst einmal eine Analyse. Wie wahr, deshalb auch von mir ein Danke an Perfektes Chaos. Allerdings teile ich die Skepsis von Global Fish, ob so ein komplexes Vorhaben funktionieren würde. --Agentjoerg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Agentjoerg-2020-09-01T01:04:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Man kann ja sowas wie ein Gesamtkonzept (neudeutsch Masterplan) haben, aber diesen durch Einzelschritte in Seitenänderungen umsetzen. Dann passen hinterher die einzelnen Veränderungen zusammen, statt sich zu auseinaderzuentwickeln.

• So nannte ich zu umseitig diverse Eliminierungen, die einfach nur straffen und Verirrungen in Nebenwege verlustlos beseitigen würden.
• Nächster Schritt wäre die Beseitigung von Konkurrenzveranstaltungen; zu einem Thema ist immer nur eine Meta-Seite maßgeblich, und nicht mehrere unvollständige oder inkonsistente Richtlinien auf mehrere Projektseiten verteilt zur selben Angelegenheit. Alle anderen verweisen nur noch auf die eine Stelle wo es einmal richtig und komplett dargestellt wird. Diskutiert zu einem Thema wird zentral an einem Ort und nicht an allen Ecken und Enden.
• Das ändert noch überhaupt nichts an den Richtlinien und Zielvorgaben selbst.
• Dieses ganze Konglomerat ist noch voll in der Experimental- und Kindergartenphase steckengeblieben, als man mal irgendwie mit irgendwas angefangen hatte, damit da überhaupt was steht. Das Baby ist nicht nur volljährig sondern bald 20 aber immer noch im Krabbelstadium. Und die Diskrepanz wird in den kommenden Jahren immer auffallender und belastender werden.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-09-01T13:43:00.000Z-Agentjoerg-2020-09-01T01:04:00.000Z11Beantworten

Hallo PerfektesChaos, du rennst bei mir mit deinem Anliegen offene Türen ein und hast in mir für dein Vorhaben sicherlich einen wohlwollenden Unterstützer. MfG --Agentjoerg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Agentjoerg-2020-09-06T03:50:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Ebenso, vielleicht besteht ja Hoffnung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-09-06T08:48:00.000Z-Agentjoerg-2020-09-06T03:50:00.000Z11Beantworten

Ich bin allerdings mit Hunderten offener Baustellen völlig überlastet und kann hier nur Anregungen und Konzepte liefern, aber mir nicht auch noch dieses Ding ans Bein binden. Grad gestern meinte jemand, ich könne ja noch für einen anderen Bereich im Community-Konsens ein nagelneues Regelwerk erarbeiten.

Was es zu tun gäbe, wäre jeweils auf einer beteiligten Projektseite den Zweck dieser Seite in die Einleitung zu schreiben und dann alle inhaltlichen Details rauszuwerfen, die nicht dazu gehören.

• WP:Belege
  • Warum brauchen unsere Artikel Belege?
  • Was eignet sich als Beleg, was nicht (Selbstauskünfte in eigener Sache sind immer legitim)? Aussagen welchen Typs bedürfen welche Art von Belegen (Naturwissenschaft versus zeitgenössisches Alltagsgeschehen)?
  • Gesamtunterfütterung gemischt mit weiterführenden und vertiefenden Informationen in den Abschnitten Literatur/Weblinks versus Einzelnachweise.
  • Einheitliche inhaltliche Anforderungen und Regeln unabhängig von der Art des Mediums; Druckwerk, Internetveröffentlichung, Datenträger, Foto, Dokumentarfilm, Loseblattsammlung, Audio-Aufnahme.
  • „Primär- und Sekundärquellen“
  • Was tun wenn vermeintlich oder tatsächlich Belege ungenügend?
• WP:Literatur
  • Zugängliche Druckwerke auf Papier (nicht Archivgut, keine Primärveröffentlichung im Internet) als Vertiefung, Beleg, Werkverzeichnis. Deren Besonderheiten.
  • Abschnitt „Literatur“
  • Formatierungen nach WP:ZR.
• WP:Weblinks
  • Primärveröffentlichungen im Internet als Vertiefung oder Beleg. Besonderheiten dieses Mediums; kurz-langfristige Verfügbarkeit, was dann?
  • Abschnitt „Weblinks“
  • Formatierungen nach WP:ZR.
• WP:Einzelnachweise
  • Hinweis im Fließtext usw.
  • Abschnitt „Einzelnachweise“
  • Formatierungen nach WP:ZR.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-09-06T13:51:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2020-09-06T08:48:00.000Z11Beantworten

Danke nochmal. Du erwähnst WP:KTF nicht. Ich bin da zwiespältig. Einerseits halte ich jene Seite für die unausgegorenste im ganzen Komplex, andererseits ist jene Seite auch die, wo am schwersten etwas zu ändern ist, gefolgt von dieser hier. Allerdings machst Du mit "Primär- und Sekundärquellen" ein Fass auf, was bisher hier auf WP:Belege nicht offen ist, sondern nur auf WP:KTF (und m.E. grausig, mit zusammengestoppelten Definitionen von "Primär-" und "Sekundär", die denen in reputabler Sekundärliteratur widersprechen)
Und mal aus Erfahrung: wenn Du so eine Funktionsseite ändern willst, hast Du es mit folgenden Gruppen zu tun (überlappend, oft ist man auch bei verschiedenen Themen in verschiedenen Rollen):

1. Die Dogmatiker. Die jetzigen Regeln sind quasi Bibeltexte. Fast jeder Änderung ist schlecht, könnte den Exklusionisten/Inklusionisten/Theoriefindern/Regelfetischisten etc. in die Hände spielen.
2. Die pragmatischen Konservativen. Die jetzigen Regeln sind nicht perfekt, aber perfekte Regeln für alle Situationen gibt es nicht. Jeder neue Vorschlag hat Konnotationen, die man jetzt vielleicht übersieht, aber die unangenehme Wirkungen haben.
3. Die Exklusionisten/Inklusionisten/Theoriefindern/Regelfetischisten etc., die sich von einer Änderung eine inhaltliche Verschiebung in ihre Richtung erhoffen.
4. Die im Prinzip Gleichgesinnten, die aber konkrete Einwände gegen einen konkreten Vorschlag haben.
5. Die Gleichgültigen, die aber mit dummen Kommentaren vieles zertrollen können.
   

1 und 2 wollen erstmal keine Änderung.

1. kriegt man nicht überzeugt, die einzige Chance ist, sie argumentativ kleinzuhalten, 3. könnte auf dem ersten Blick verlockend sein, helfen aber nicht, und machen 1. stark. Was bleibt, ist 2. und einen Teil von 5. auf seine Seite zu holen (Warum haben wir hier ein konkretes und nicht nur akademisches Problem? Warum ist die vorgeschlagene Änderung deutlich besser als die alte Version?).
Und mit einem zu komplexen Vorschlag macht man Gruppe 1 stark (die kann da alles mögliche reininterpretieren), überfordert 2, und bietet 4-intern zuviele Nebenschauplätze. Und man zieht Leute aus 4 zu 5, wenn man zuviele Punkte behandelt, die vielen gar nicht wichtig sind.
Mein Weg zur Lösung wäre nach wie vor: Problemdefinition, Prioritätensetzung, was wirklich *akut* störend ist, Motiviation, warum Änderung in diesem Punkt wichtig; Unterteilung in lösbare Teilaufgaben, in der Regel auf jeweils einer Seite bzw. mit thematisch klar definierten Schnittstellen zwischen mehreren Seiten.
Ich selbst habe dutzende Änderungsdiskussionen erlebt; bei den meisten neigte zu 2. Selbst, wenn ich die ursprüngliche Motivation verstanden habe, fand ich die konkreten Vorschläge selten besser.
In diesem Thread sehe ich mich in der Grundintention bei Siehe-auch-Löschers Beitrag ganz oben. Ja, das ist ein immer wieder diskutiertes, praktisches Problem. Genauso sehe ich es auch bei vielen von Perfektes Chaos angesprochenen Punkten. Aber bei weitem nicht bei allen, manche der Ideen halte ich sogar für nicht zielführend. Und der Knackpunkt ist immer das "wie".--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2020-09-06T21:38:00.000Z-PerfektesChaos-2020-09-06T13:51:00.000Z11Beantworten

• Lösbare Teilaufgaben
  • Völlig richtig; Vorgehen bei Ingenieuren und in der Software-Entwicklung.
  • Es müssen sich nur alle Einzelschritte in ein Gesamtkonzept einfügen und dürfen nicht noch stärker aueinanderdriften.
  • Erste Maßnahmen wären jeweils die Elimnierung von Dopplungen aus Seiten, wenn das Thema auf anderen Meta-Seiten „zuständiger“ und zusammenhängender beschrieben wird.
  • Löschungen unter Verlinkung auf zuständige Seiten gehen einfacher.
    • Themen wie umseitig Schrägstriche in <ref>, geschützte Leerzeichen und Nutzung einzelner Vorlagen sind an dieser Stelle völlig deplatziert; <ref>-Syntax ist H:EN und alle Formatfragen sind WP:ZR – hier geht es jedoch um Inhalte und nicht um Formate oder Syntax.
  • Veränderung bestehender Texte lässt größeren Debattenaufwand erwarten und sollte an den Schluss gestellt werden.
  • Einfügen komplett neuer Abschnitte und Themen müsste sich, wo gut begründet, noch relativ geschmeidig gestalten.
• KTF
  • Die Seite selbst würde ich erstmal links liegen lassen und nach der Phase der Eliminierungen und leichter Fälle zuerst umseitig weil zuständig einen neuen Abschnitt aufmachen: „Primär ./. Sekundär“ und Eignung als Belege.
  • Operational für Autoren umsetzbar.
  • Saubere Definition. Gibt es die überhaupt?
  • Gründe, die gegen eine Eignung der „Primär“ sprechen würden; woraus sich Konsequenzen für Autoren schlussfolgern ließen. Wenn keine Gründe aufzufinden dann keine Konsequenz für Autoren.
  • Oben hatte ich mit dem Stichwort „Stadtplan“ bereits Interpretationsprobleme erwähnt. Nach einer Seekarte von 1620 sollte man besser nicht durch die Südsee segeln. Landkarten der DDR hatten die Umgebung militärischer und strategischer Objekte und insbesondere das letzte Dutzend Kilometer vor der BRD bewusst alternativ dargestellt.
  • Sekundär gut, Primär bääähd – so simpel geht das nicht. Jeder herangezogene Nachweis bedarf der Medienkompetenz. Sekundär kann genauso veraltet, durch kommerzielle und ideologische oder persönliche Interessen verzerrt sein; oder einfach nur schlecht. Primär kann auch Tücken haben, bloß andere. Jede Auswahl aus der Menge aller theoretisch in Frage kommender Belege schließt dann immer alle nicht herangezogenen und womöglich widersprechenden aus. Weil belegt deshalb absolute Wahrheit – diese denkfaule Gleichung geht nicht auf. Nebenbei wäre die Ermittlung aller in Frage kommender Belege und deren systematische Auswertung schon wieder eigenständige Forschung.
  • Wenn man noch ein Fass aufzumachen wünscht: In diesem Kontext könnte der Begriff „Quelle“ der Historiker dem Begriff „Beleg“ ganz gut gegenübergestellt werden; was sich ja bis in die Bezeichnung von Abschnittsüberschriften fortsetzt.
  • Die Thematik des unzugänglichen Archivguts und das Privatzeugnis spielt auch in den Primärbereich hinein.
  • Nachdem umseitig eine bessere und robuste Regelung Bestand hatte, kann langfristig die dann entstandene Dopplung auf KTF angegenangen werden.
• Benutzergruppen
  • Die kenne ich auch, und kann die Einteilung nachvollziehen und bestätigen.
  • Zahlenmäßig teils sehr klein, dafür gelegentlich sehr lautstark. Oft nur ein oder zwei Leutchen, aber wenn hartnäckig dann nervend.
  • Die Reformatoren müssen dann halt zahlenmäßig stärker und ausdauernd wirken, dann klappt das schon.
  • Entscheidend ist eine wohlfundierte Argumentation, und eine standfeste größere Anzahl an Verbesserungswilligen; dann bliebe chancenlos ein vereinzeltes schlecht begründetes „ist in Stein gemeißelt darf niemals jemand verändern“.
  • Ich habe noch eine Gruppe, die teils bereits abgedeckt ist: Eine Handvoll Wikifanten aus der Zeit um 2005, sechsstelliger Editcount, oft Admins. Einstellig aber regelmäßig. Motto: Es darf sich nichts ändern, es muss die Wikipedia von 2005 bleiben sonst ist das nicht mehr meine Wikipedia. Die Tausende anderer Autoren haben nichts zu melden, ich bestimme was richtig ist.
  • Damals war es was ganz Neues, mit wenig gefestigten Strukturen und in weiten Bereichen Experimentierfeld, mit riesigen weißen Flecken auf der Landkarte von häufig gesuchten aber noch nicht erarbeiteten Themen. Heute ist zu allem, was Normalsterbliche suchen und erwarten würden, schon ein Artikel vorhanden; abgesehen von nagelneu relevant gewordenen Gegenständen oder immer hochspezialisierteren und nur noch für Profis relevanten Unterdetailgliederungen. Hingegen haben wir jetzt den undankbareren Job der Pflege, Aktualisierung, formaler Aufbereitung in zweieinhalb Millionen Artikel fremder Leute anzubieten.
  • Weniger inhaltlich, aber in Sachen Arbeitstechniken und praktische Umsetzung und Darstellung müssen seit 2005 geänderte Technologien beachtet werden; namentlich Smartphones und VisualEditor.
    • Citoid erlaubt das automatisierte, naja, halbidiotische Einfügen von Belegen, wobei die generierten Vorschläge eine arbeitssparende und oft ganz brauchbare Basis sind, aber immer der Kontrolle und häufig der Nacharbeit bedürfen. Die Selbstauskünfte der Websites sind nicht immer gut und vollständig, und unsere Anforderungen sind nicht immer deckungsgleich mit dem aus der Konfiguration einer Webseite generierbaren Datenprofil.
    • Umseitig noch Fehlanzeige dazu; weil hatten wir ja 2005 noch nicht.
• Reformen lohnen sich; Newbies bekommen verständlichere Anleitungen und Streitereien um ungelöste Dauerkonflikte werden reduziert.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-09-10T13:24:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Sollen wir daran weiterarbeiten? Mal kleine Schritte realisieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2021-03-03T07:56:00.000Z-Was sind zuverlässige Informationsquellen?11Beantworten

Hallo, ein Hinweis: Hier Wikipedia:Belege/Flie%C3%9Fband#Cicero (Zeitschrift)11 wird gerade darüber diskutiert, ob Cicero (Zeitschrift) überhaupt als Beleg taugt. Stellungnahmen dazu bitte ich nicht hier, sondern dort abgeben. Dankeschön --Früher war alles besser (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Früher war alles besser-2020-09-01T04:52:00.000Z-Cicero (Zeitschrift)11Beantworten

In letzter Zeit fallen mir bei Recherchen immer öfter Bücher auf Google Books auf, deren Seiten nicht nummeriert sind. Beispiel: https://books.google.de/books?id=ZTC4DwAAQBAJ&pg=PT102&dq=macht+der+moschee+schindlers+liste&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjPpvrNuO7sAhVHsKQKHf85DsIQ6AEwAHoECAYQAg#v=onepage&q&f=false Angenommen, ich möchte eine Textstelle eines solchen Buches als Einzelnachweis verwenden, wie müsste ich den Beleg angeben? Dürfen solche Bücher überhaupt als Quellen dienen?--Stegosaurus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Stegosaurus Rex-2020-11-06T17:35:00.000Z-Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen11Beantworten

Ich nenne dann immer Autor, Titel, Verlag, Ort und Jahr, und statt der nicht vorhandenen Seitenzahl füge ich den Link auf Google.Books ein. Das habe ich zuletzt hier so gemacht. MfG --Φ (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Phi-2020-11-06T18:30:00.000Z-Stegosaurus Rex-2020-11-06T17:35:00.000Z11Beantworten

Googlebooks zeigt bei ebooks keine Seitenzahlen an. Das macht auch insofern Sinn, als ebooks in der Regel über ein dynamisches Layout verfügen, d.h. jedes Leseprogramm ebooks unterschiedlich anzeigt. Gute ebooks verzeichnen eine Seitenkonkordanz zu gedruckten Ausgaben (die google aber freilich nicht angibt, d.h. PT102 entspricht nicht S. 102). Meines Erachtens sollten Belege nachprüfbar sein. Das gilt beim wissenschaftlichen Arbeiten ebenso wie in der Wikipedia. Folglich empfehle ich, auf die gedruckte Version zurückzugreifen, und nicht etwa Links auf (Web-)Seiten anzugeben, die je nach Sessionmanagement nicht bei jedem Benutzer angezeigt werden. D.h. die Bücher können natürlich als Quelle dienen, Links auf google books stellen aber keinen verifizierbaren Beleg dar. Unter Umständen müßte man dazu eine Bibliothek besuchen. In den konkreten Fällen würde es aber auch genügen, den Scan der Printausgabe zu verwenden[1] oder einfach die Seitenangabe bei Gross, nämlich S. 47, zu übernehmen.--Assayer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Assayer-2020-11-06T20:54:00.000Z-Phi-2020-11-06T18:30:00.000Z11Beantworten

Ein Link auf Google-Books ist natürlich ein verifizierbarer/überprüfbarer Beleg, solange er erreichbar ist. Natürlich ist es gerade mit Hinblick auf Unklarheiten bei der Seitenzahl besser die Printausgabe zu verwenden, aber die wird in der Praxis vielen Editoren nicht zur Verfügung stehen bzw. vorluegen oder bei rein digitalen Populationen auch nicht einmal existieren. Die frage ist hier also eher wie man die Lokalisation bei Google oder anderen Ebooks an besten beschreibt (über einen möglichen Link hinaus).--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-11-06T21:03:00.000Z-Assayer-2020-11-06T20:54:00.000Z11Beantworten

Zunächst einmal kann man den Link deutlich kürzen:

• https://books.google.de/books?id=ZTC4DwAAQBAJ&pg=PT102

Und im Prinzip ist PT102 die Seitenangabe, auch wenn sie im Buch (Ebook?) nicht zu sehen ist. Ich würde auf alle Fälle den gekürzten Link angeben und eventuel auch einfach forsch 102 als Seitenzahl.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-11-06T20:57:00.000Z-Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen11Beantworten

Die korrekte Seitenangabe, je nachdem, was Stegosaurus Rex zitieren möchte, liegt um S. 128 (vgl. meinen ersten Link oben). Den Editoren, denen kein stabiler Beleg vorliegt, wie es eine Printausgabe wäre, sollten solche Belege nicht verwenden. Rein digitale Publikationen oder ebooks sind ein anderes paar Schuhe. Hier reden wir über googlebooks. Benutzer, die Belegstellen aus ebook-Ausgaben als Seitenangaben angeben, ohne die Seitenkonkordanz zu beachten, geben falsche und irre führende Belege an. Sowas halte ich für ein Problem, und wenn man das im Wissen um die Problematik von ebooks macht, für Vandalismus.--Assayer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Assayer-2020-11-07T03:54:00.000Z-Kmhkmh-2020-11-06T20:57:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das wie Kmhkmh, das Werk ist entsprechend auffindbar, es kommt letztlich auf eine möglichst genaue Beschreibung des Links an. Hierbei von Vandalismus zu sprechen, ist unbegründet. Meines Erachtens ist es auch absurd, sowas in diesem Kontext vorzuwerfen. --Benatrevqre ^…?! Wikipedia Diskussion:Belege#c-Benatrevqre-2020-11-07T08:53:00.000Z-Assayer-2020-11-07T03:54:00.000Z11Beantworten

Ich habe das Problem auch schon gehabt. Ich habe dann mit der Angabe von Buchkapiteln, die gottlob nicht zu lang waren, gearbeitet. Das Buch, das ich nutzen musste, war einfach nirgendwo zu haben (Fernleihe). Das Dokument war in meinem Fall ein PDF, erzeugt aus einem ebook ohne Seitenangaben. Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Atomiccocktail-2020-11-07T09:02:00.000Z-Benatrevqre-2020-11-07T08:53:00.000Z11Beantworten

Das ist sicher eine Variante. Warum man bei Werken, die sowohl gedruckt als auch in anderen Formen wie als eBook veröffentlicht wurden, nur die gedruckte Ausgabe als Beleg zulassen sollte (wie von Assayer verlangt), ist nicht nachvollziehbar und eine solche Regel wäre unzeitgemäß. In so einem Fall sollte man eine möglichst genaue Angabe zur Textstelle machen. Notfalls meinetwegen auch eine Prozentzahl, wenn es keine Seitenzahlen und keine Gliederung in Kapitel, Abschnitte o.ä. gibt. Außerdem gibt es noch die Möglichkeit eines wörtlichen Zitats, wenn das nicht zu lang ausfällt. Damit lässt sich eine Fundstelle in digital vorliegenden Werken sogar schneller finden als per Seitenzahl. --Gamba (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Gamba-2020-11-07T13:35:00.000Z-Atomiccocktail-2020-11-07T09:02:00.000Z11Beantworten

Die Verlinkung auf Google Books kann jederzeit abgeschaltet werden, oder nur für Google-Premium-Kunden freigeschaltet werden, und dann ist die Textstelle in einem Hunderte von Druckseiten umfassenden Druckwerk nicht mehr auffindbar. In aller Regel handelt es sich um temporäre Verlagsreklame zur Verkaufsförderung im Hndel erhältlicher Publikationen, kaum um Reproduktionen historischer Werke mit abgelaufenem Copyright.

• Das Phänomen ist durchaus bekannt.
  • Teils sind es Werke, die sowohl in EBook wie auch auf Papier vom Verlag veröffentlicht wurden, teils reine EBooks.
  • In diesen Fällen nimmt Google lieber die schon elektronische Textversion als EBook und muss die ganzen Papiere dann nicht extra einscannen und OCR laufen lassen.
• Bei EBooks ist ganz grundsätzlich die Fundstelle anzugeben wie bei einer langen Webseite ohne Anker:
  • Hauptkapitel / Band
    • Kapitel
      • Abschnitt
        • Unterabschnitt
• Jeder, der dann über eine EBook-Ausgabe oder eine Papierversion oder die momentane Verlagsreklame-Webseite verfügt, kann nun die Textstelle lokalisieren. Die vollständige Hierarchie ist wichtig, weil sich die Bezeichnungen von Abschnitten in strukturierten Gliederungen systematisch wiederholen können.
• EBooks haben keine Seitenzahlen.
• Wenn solche Gliederungen vorhanden sind, wie das bei unseren Sachbüchern in der Regel der Fall ist, dann sind auch Fundstellen in EBooks als Belege möglich. Ein Roman auf Seite 123 könnte schwierig werden. Zunehmend erfolgen keine Papierveröffentlichungen mehr, vor allem bei Fachbüchern geringer Auflage. Somit werden wir uns betreffend aktueller wissenschaftlicher Literatur zukünftig stärker mit EBooks auseinandersetzen müssen. Dissertationen können ja schon seit Jahrzehnten rein elektronisch eingereicht werden, aus Kostengründen; das färbt auch auf Habilitationen und andere Werke mit überschaubarem Interessentenkreis ab. Gleiches ist bei den nur noch online publizierten Fachzeitschriften seit längerer Zeit zu beobachten.
• Unsere Projektseiten sind geistig im letzten Jahrhundert hängengeblieben. Die ZR (LIT ist weniger betroffen) versäumen es, all diese Fragen zu klären, obwohl sie regelmäßig gestellt werden und die hoffnungslose Überalterung unserer Projektseiten allgemein bekannt ist; es gibt jedoch starke Widerstände, auch nur ein Iota daran zu ändern.
• Auf keinen Fall ist es hinreichend, eine temporäre GoogleBooks-URL als Fundstelle in einem Hunderte von Seiten umfassenden Buch statt einer Seitenzahl anzugeben.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-11-07T13:40:00.000Z-Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen11Beantworten

Bei naturwissenschaftlichen Werken gebe ich in solchen Fällen das Kapitel an, ohne Seitenzahl. Meist ist das sowieso nötig, da die Kapitel meist eigene Autoren haben. Wenn es um die Auffindbarkeit/den Zitatnachweis geht, halte ich bei belletristischen Werken ggf. die Zitation des Werks, ohne Seitenzahl, für ausreichend. Ansonsten könnte aus ebooks nicht zitiert werden (oder etwa mit Prozentangabe?). Ich halte das aber auch sachlich für probemlos. Um ein Zitat zu prüfen, muss ich erstmal Zugriff auf das Werk haben, ob Papier oder bytes. Der Sinn der Seitenangabe beim Papierwerk ist es vor allem, dem Prüfer die unzumutbare Suche durch Hundeete von Druckseiten zu ersparen. Ebooks haben aber eine Volltextsuchfunktion, d.h. ich finde das Zitat ohne Seitenangabe ggf. schneller als im gedruckten Werk mit. Ansonsten bräuchte es etwas vergleichbar zur Bekker-Zählung. Das haben wir aber nicht.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-11-07T17:09:00.000Z-PerfektesChaos-2020-11-07T13:40:00.000Z11Beantworten

„Ebooks haben aber eine Volltextsuchfunktion“ – utrinque paratus – viele Bücher erscheinen in beiden Darreichungsformen; konventionell als Papier und gleichzeitig als EBook für die wo mögen. Oder aber es ist nur die Papierversion im Handel; Google hat jedoch zu Reklamezwecken das elektronische Format vom Verlag übermittelt bekommen.

Erstere Papierfetzer wären ansonsten Neese.

Deshalb schrub ich: „Jeder, der dann über eine EBook-Ausgabe oder eine Papierversion oder die momentane Verlagsreklame-Webseite verfügt“.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Belege#c-PerfektesChaos-2020-11-08T15:41:00.000Z-Meloe-2020-11-07T17:09:00.000Z11Beantworten

Frei nach WP:Q ("Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als gar keine"): Wenn ein Zitat, ohne Seitenangabe, über die Google-Books Ansicht angegeben werden kann, aber dabei die Seitenangabe fehlt, ist das als Zitatnachweis i.d.R. erstmal ausreichend und besser als kein Nachweis, es sei denn, es gibt tatsächlich begründete inhaltliche Zweifel daran. Wenn jemand die Seitenangabe nachtragen kann, ist es dann noch besser. Allein deshalb zurückzuweisen, weil diese fehlt, wenn die Ansicht reprodzierbar ist, würde ich als destruktiv ansehen.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-11-09T17:10:00.000Z-PerfektesChaos-2020-11-08T15:41:00.000Z11Beantworten

Google Books ist ein relativ unzuverlässiger Service, der häufig gegen die Interessen der Verlage nach Verwertung des Inhaltes eines Buches geht. Nach gerichtlicher Klärung sind google Books Literaturstellen i.d.R nur Ausschnitte aus einem Buch. Die Seitenzahlen sind häufig unsichtbar. Ausserdem ändern sich häufig die sichtbaren Seiten. Worum geht es uns bei Seitenzahlen eines Sachverhaltes, der in einem Buch dargestellt wird. Wir wollen diese Angaben des Autoren nachprüfen können. Wenn wir so verfahren, wie Meloe vund andere hier vorschlagen, ist die intersubjektive Vergleichbarkeit eines Beleges nicht mehr gegeben. Bei Google Books besteht zudem das Problem, dass wegen der häufigen Auslassungen ein Wikipedianer nicht weiß, was in den ausgelassenen Seiten zu finden war. Es gibt Autoren, die raten, was in den weggelassenen Stellen zu lesen steht. Meistens liegen sie falsch damit. In Summa: Ich stimme {{PingIAssayer)) zu. Es führt kein Weg am gedruckten Buch oder einer echten E-Ausgabe vorbei. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wir müssen immer berücksichtigen, dass wir solche Regeln wie WP:BLG nicht aufweichen dürfen. Denn wenn wir Google Books nach Belieben auch ohne Seitenzahlen gelten lassen, wird sich dieser aufgeweichte Standard in Nullkommanix in vielen Artikeln durchsetzen. Dann haben wir die Arbeit mit veilen falschen und unzuverlässigen Angaben. --Orik (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Orik-2020-11-10T00:34:00.000Z-Meloe-2020-11-09T17:10:00.000Z11Beantworten

Was ist der Unterschied zwischen Google Books ohne Seitenzahlenangabe und einer "echten E-Ausgabe" ohne Seitenzahlenangabe?

„Es gibt Autoren, die raten, was in den weggelassenen Stellen zu lesen steht.“ Das geht natürlich nicht. Aber ich sehe nicht, inwiefern das ein Argument gegen Google Books sein soll. Das ist ganz einfach ein Verstoß gegen diverse Regeln und die Autoren dürften sich, wenn sie das Buch schon als Beleg angeben, dessen auch bewusst sein, also absichtlich gegen die Regeln verstoßen und nicht versehentlich. --Gamba (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Gamba-2020-11-10T10:31:00.000Z-Orik-2020-11-10T00:34:00.000Z11Beantworten

Irgendwie geht die Diskussion jetzt etwas am eigentlich Problem vorbei. Es ist doch völlig unumstritten, dass man wenn irgendwie möglich zu einem Buchbeleg (egal ob es analog, als pdf, ebook oder google scan) immer eine Seitenangabe machen sollte.

Die Frage ist nun aber, was soll ein Autor machen, wenn das Buch bzw. die relevanten Passagen nur als Ebook,r Google-Scan/Darstellung oder einer anderen digitalen Form ohne Seitenangabe vorliegen hat. Da haben wir zur Zeit keine explizite Regelung bzw. es ist (mir) auch nicht ganz klar wie die aussehen sollte. Da muss man sich halt mit dem behelfen, was zur Verfügung steht (Google-Books-Link, Kapitelangabe, oder einer anderen Positionsangabe sofern sie existiert).--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2020-11-10T11:47:00.000Z-Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen11Beantworten

Google Books kann vielleicht einem Dummschwätzer auf der Disku schnell den Wind aus den Segeln neben. Ich nutze Google Books aber nie für die Belegarbeit im Artikel selbst. a) Möchte ich Googles bereits omnipräsente Macht auf dem Markt nicht noch weiter steigern und b) Google Books schaltet die Seiten anscheinend nach dem Zufallsprinzip frei. Was du siehst, sehe ich vielleicht nicht (und umgekehrt). Bei weblinks bzw. google books ist es nicht mal sicher, ob die konkrete Seite(n) am nächsten Tag noch abrufbar sind. c) Bei einer irgendwie gearteten Empfehlung wird nicht mehr darauf geachtet, ob die Literatur maßgeblich im Diskurs ist, sondern vor allem geschaut, was ist bei google books verfügbar. Vor allem ältere Literatur ist ja in größeren Ausmaß über google books abrufbar. d) Es kommt noch das hier diskutierte Problem hinzu, dass die Seitenangaben fehlen. Also kann nur mit irgendwelchen Kapitel oder Abschnittsangaben gearbeitet werden. Das ist aber ungenau. Dann kann ich auch pauschal auf den Literaturtitel unter Literatur verweisen. Daher: Es sollte immer, wenn irgendwie möglich, auf die gedruckte Ausgabe mit Seitenangabe verwiesen werden (vieles an Literatur ist mittlerweile auch online schon abrufbar über de Gruyter oder andere Verlage) und Literatur belegt mit bzw. über google books Links nur die absolute Ausnahme sein und dann bitte so genau und konkret wie möglich, wenn keine Seitenzahl vorhanden ist. --Armin (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Armin P.-2020-11-10T16:16:00.000Z-Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen11Beantworten

Also mal von vorn: Quelle und Beleg ist das zitierte Werk. Google Books ist ggf. eine Suchhilfe auf dieses Werk und eine bequeme Volltextquelle (zumindest für Teile davon). Wenn ich ein Werk als Beleg verwende, bin ich überhaupt nicht verpflichtet, anzugeben, ob ich es über die Google-Books Ansicht eingesehen habe. Noch weniger bin ich verpflichtet, diese auch noch zu verlinken. Kann ich machen, ich muss es aber nicht. Die Verwendung von Google Books entbindet mich nicht von den Verpflichtungen zur sorgfältigen Quellenarbeit. Für viele Sachen (etwa eine bestimmte Angabe oder ein Zitet zu verifizieren) reicht das aber erfahrungsgemäß aus. Wenn ich das Buch im Lesesaal eingesehen hätte, kann ich ggf. ja auch nicht auf Knopfdruck Inhalte wiedergeben, die andere Abschnitte als den exzerpierten betreffen. Ausgangspunkt der Frage war die Frage der Seitenangabe. E-Books haben keine. Da E-Books als Quellen nicht ausgeschlossen sind, muss ggf. die Zitation ohne Seitenangabe (aber so genau wie möglich, mindestens mit Kapitel/Abschnitt) erlaubt sein. Ansonsten müssten wir sie nämlich erst verbieten. Bleibt eigentlich nur ein Fall: Ein "simuliertes" Ebook, dass nur bei Google Books existiert, aber nicht im Buchhandel erhältlich ist. Welchen Nutzen hätte es, ausschließlich hier auf der Angabe einer Seitenzahl zu bestehen? Zumal diese auch bei gedruckten Werken von Ausgabe, Auflage etc pp abhängt.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2020-11-11T06:47:00.000Z-Armin P.-2020-11-10T16:16:00.000Z11Beantworten

Mit lifo.php bekommt man diesen Beleg:

(ref) Die Macht der Moschee. Verlag Herder GmbH, 2019, ISBN 3451819473 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Löwenzahnarzt-2020-12-15T18:50:00.000Z-Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen11Beantworten

Ich halte die Datei Tr%C3%B6pfcheninfektion#/media/Datei:Sneeze.JPG11 (Quelle) für getürkt.

Ich zitiere mal aus der Diskussion:COVID-19#Niesen oder Husten?:

• Niesen ist normalerweise ein Reflex, ein Atemwegsabwehrmechanismus, der Reizstoffe von der Nasenepitheloberfläche entfernt." (James N. Baraniuk MD, Dennis Kim MD: Nasonasal reflexes, the nasal cycle, and sneeze; Current Allergy and Asthma Reports volume 7, pages105–111(2007); https://link.springer.com/article/10.1007/s11882-007-0007-1 ).
• The [sneezing] reflex often begins with a paresthetic nasal sensation and is followed by lacrimation and rhinorrhea." (Weinen und Nasenschleimausstoß) (https://books.google.at/books?id=CWL3NBs_v1EC&pg=PA250&dq=nasonasal+reflex&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwignK_q_aTtAhWIC-wKHaoABfkQ6AEwBXoECAUQAg#v=onepage&q=nasonasal%20reflex&f=false).

Natürlich kann ein Niesen auch mit Ausstoß durch den Mund verbunden sein, nur dieses Foto sieht "getürkt" aus, als ob das Fotomodell extra Flüssigkeit in den Mund genommen hätte, um selbige am Foto sichtbar zu machen. So wie Eiskrem auf Fotos aus Paraffin besteht (weil sie sonst der Studiobeleuchtung und langen Fotosessions nicht standhält) oder das Setzen einer Flagge nachgestellt wurde setzen Fotografen Tricks ein, um ein Sujet hinzukriegen. Und Fotos werden auch retuschiert.

WP setzt harte Maßstäbe bei Texten, wie ist das bei Fotos? Sollten nicht auch Fotos nur aus reputablen Quellen kommen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Löwenzahnarzt-2020-12-15T18:44:00.000Z-Getürkte Bilder11Beantworten

Das Bild kam mir auch schon etwas merkwürdig vor, weil darauf wirklich gar kein Ausstoß durch die Nase erkennbar ist. Die CDC sind allerdings durchaus reputabel. --Gamba (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Gamba-2020-12-15T21:15:00.000Z-Löwenzahnarzt-2020-12-15T18:44:00.000Z11Beantworten

Eigentlich ist das die falsche Stelle für die Diskussion. Dennoch eine Meinung: Ich denke man kann das nur für den Einzelfall entscheiden. Gestellte Bilder, Verschönerungen oder auch das Ausblenden störender Objekte halte ich durchaus für zulässig, solange die Bildaussage in Bezug zum Artikel nicht verfälscht wird. In diesem Fall bin ich auch etwas im Zweifel, ob das Bild authentisch ist, für Tröpfcheninfektion finde ich es trotzdem gut geeignet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Siehe-auch-Löscher-2020-12-16T08:12:00.000Z-Getürkte Bilder11Beantworten

Es geht eigentlich um die zentrale Frage, welcher Anspruch wird von WP auf Bilder gelegt? Fotografen helfen manchmal nach, wenn das Ergebnis nicht passt. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Löwenzahnarzt-2020-12-17T23:36:00.000Z-Getürkte Bilder11Beantworten

Geht es darum, mit dem Bild etwas zu belegen (s. Seitentitel)? Beim fraglichen Bild glaube ich außerdem, dass es nicht übermäßig bearbeitet wurde, aber möglicherweise kein Niesen zeigt, sondern eher ein Spucken. --Gamba (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Gamba-2020-12-18T00:34:00.000Z-Löwenzahnarzt-2020-12-17T23:36:00.000Z11Beantworten

Das Bild soll m. E. nur illustrieren, nicht belegen. Nach meiner Erfahrung werden aber beim Niesen auch über den Mund Sekret & Speichel ausgestoßen. Es geht ja nicht nur um das Niesen bei Schnupfen, selbst bei trockener Nasenschleimhaut kann ein Niesreiz (z.B. durch Staub) entstehen und ein Niesen mit Tröpfchenausstoß auslösen. Das wird seltsamerweise in der (Fach-) Literatur so nicht beschrieben. Da ist die "Rede" immer nur von Nasensekret – das aber fließt in den Rachenraum ab, wo es dann weitgehend geschluckt wird, wenn es denn nicht herausgeniest wird.

Ein Selbsttest hilft evtl. weiter (TF): Maske nur dicht vor dem Mund anlegen, so dass die Nase frei bleibt – und nach dem Niesen die Innenseite der Maske auf Feuchtigkeit hin überprüfen. --BlankeVla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-BlankeVla-2020-12-23T10:41:00.000Z-Gamba-2020-12-18T00:34:00.000Z11Beantworten

Dass auf dem Foto kein Ausstoß aus der Nase sichtbar ist, passt sogar zu den Aussagen über Aerosole, die für das bloße Auge eben nicht erkennbar sind. Oder der Protagonist hatte einfach keinen akuten Schnupfen. Die CDC halte ich jedenfalls für reputabel. --BlankeVla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-BlankeVla-2020-12-23T10:55:00.000Z-Gamba-2020-12-18T00:34:00.000Z11Beantworten

Gilt das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie ^[1]als Beleg, wenn zudem auch diese Fakten offensichtlich auf Bilder zu sehen ist? Ich frage wegen diesem Revert. Wer soll sonst fachkundiger über Orden sein, als der Kaiserliche Hof selbst? Mit dem Hinweis, dass es keine wissenschaftliche sekundäre Fachliteratur nach heutigem Maßstab ist, müsste man 80 % aller Artikel über Sportler, Pornostars, aktuellen Politiker oder Popmusiker sofort komplett löschen. --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-04T21:08:00.000Z-Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie als Beleg11Beantworten

Quellen haben prinzipiell zwei Funktionen: a) Belegen der sachlichen Richtigkeit einer Aussage b) Anzeichen für die Relevanz eines Sachverhaltes zu geben, also ob ein (sachlich nicht zu bezweifelnder) Fakt erwähnenwert ist. a) kann auch durch solche Handbücher gut gezeigt werden; b) dagegen nicht. Wenn ein Sachverhalt (also etwa die Verleihung der Jubiläumsmedaille von 1898) anderweitig bei uns als relevant gilt, würden solche Handbücher ausreichen. Aber Otberg hat ja genau diese Relevanz bezweifelt. Wenn Du zeigen kannst: he, wir schreiben immmer in unsere Artikel, wenn jemand diese Jubiläumsmedaille bekommen hat, hielte ich das so bequellt für ausreichend. Meine 5Ct. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-01-04T21:17:00.000Z-GT1976-2021-01-04T21:08:00.000Z11Beantworten

Wenn das in Fachliteratur wie Biografien thematisiert und in Kontext gesetzt wird (wann, warum, Bedeutung?), wäre das eine Verbesserung des Artikels. So ist das mehr Datenmüll ohne Relevanz. --Otberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Otberg-2021-01-04T21:24:00.000Z-Global Fish-2021-01-04T21:17:00.000Z11Beantworten

Ritter des Ordens vom Goldenen Vlies und das Großkreuz des k.u. Sankt Stephans-Ordens halte ich nicht für einen Datenmüll. Der Datenmüll entsteht eher, weil die Kategorie:Träger des k.u. Sankt Stephans-Ordens (Großkreuz) durch die Zensur (offensichtlich vorhandener und belegter Orden) unvollständig wird. Die anderen Orden sind eher Massenauszeichnungen. Wenn es jedoch die Möglichkeit gibt, diese vollständig anzugeben, sehe ich nicht ein, warum man diese Information entfernt, wenn sie im Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie lückenlos angegeben sind. --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-04T21:42:00.000Z-Otberg-2021-01-04T21:24:00.000Z11Beantworten

Lückenlose Datenbanken sind nicht das Ziel hier. Es geht bei so einem Thema um relevante, in den Kontext eingeordete, mit Fachliteratur belegte Informationen. Die bist Du bislang leider schuldig geblieben. --Otberg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Otberg-2021-01-04T23:00:00.000Z-GT1976-2021-01-04T21:42:00.000Z11Beantworten

Es ist bei den Orden und Ehrenzeichen üblich, dass diese über Pressemitteilungen, Amtsblättern, Websites oder Datenbanken, wie das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie, dieser (sogar fehlerhafte) Antwortbefragung oder diese Parlamentswebsite als Promärquelle belegt werden. Nach Deiner überstrengen Auffassung über Fachlitareratur müssten z. B. ziemlich alle Orden raus, z. B. bei Heinrich Clam-Martinic, Erwin Pröll, Carl XVI. Gustaf oder Eberhard Zorn. Es müssten 90 % der tausenden Kategorie:Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich und 90 % der zehntausende Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes gestrichen werden. Warum pickst Du dir gerade diesen Herrn heraus mit Deiner strengen Auslegung der Fachliteratur? Warum akzeptierst Du die Websites der Regierungen von verschiedenen Ländern als Beleg für die Orden und das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie nicht? --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T06:53:00.000Z-Otberg-2021-01-04T23:00:00.000Z11Beantworten

Die Frage ist hier schlicht am falschen Ort. Die Quellenfunktion des Hof- und Staatshandbuchs wurde nicht bezweifelt, sie ist auch m.E. klar gegeben. Damit ist die Aussage belegbar, niemand hat das bestritten. Ob die auch "relevant" ist, ist eine andere Frage. Diese ist nicht hier zu klären. Nur als kurzen Anmerkung: Hier prallen zwei Sichtweisen aufeinander: Einmal wird eine geschlossene Sachsystematik angestrebt, d.h. vom Orden her gedacht. Danach sollte der Orden bei allen Ordensträgern erwähnt werden. Andererseits wird von der Biographie selbst her argumentiert: War der Orden für die Lemmaperson, bzw. deren Rezeption oder Bewertung, bedeutsam? Das wäre bei allen Laufbahn- und Massen-Orden regelmäßig nicht der Fall. Wenn es dazu keine anderen Anhaltspunkte gäbe, wäre meine Präferenz b. Das andere wäre ggf. nicht über den Artikel, sondern prinzipiell zu entscheiden.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-01-05T06:57:00.000Z-GT1976-2021-01-05T06:53:00.000Z11Beantworten

Servus! Danke für Deine Antwort, Du hast das schön auf den Punkt gebracht. Weißt Du, wo man das neutral diskutieren könnte? Wenn nämlich hier punktuell Orden und sonstige Infos individuell zensuriert werden, dann wird das ganze System durchlöchert und die Kategorien werden letztendlich unbrauchbar. Wenn ich Artikel über Kategorien durchsuche, möchte ich alle Artikel finden und nicht nur jene, wo Autoren der Meinung sind, dass es nicht in das Gesamtbild des Artikels passt. Wie soll ein Benutzer wissen, wer bei welche Artikel die Oberhand hat? --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T07:21:00.000Z-Meloe-2021-01-05T06:57:00.000Z11Beantworten

Ich mag die Formulierung "zensuriert werden" nicht. Es ist - in allen Themenbereichen - nicht jede Aussage, deren Richtigkeit belegt werden kann, auch für einen Artikel relevant. Das ist völlig normal. Die Frage wäre vermutlich in den jeweiligen Fachportalen konkret zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-01-05T07:29:00.000Z-GT1976-2021-01-05T07:21:00.000Z11Beantworten

Sollte das nicht übergeordneter diskutiert werden? Es wird wahrscheinlich bei der Kategorisierung eines ungarischen Militärordens die Fachbereiche Militär, Orden, Ungarn und Biografien betreffen und diese werden eine verschiedene Auffassung haben. Es ist doch ein viel allgemeineres Problem, oder?. Ich sehe ein, dass der Ausdruck zensurieren nicht jeden gefällt, wenn ich mir die Kategoriesystematik anschaue, dann es es aber eine willkürliche Zensur, die das ganze System unbrauchbar macht. Ebenso gefällt mir der Ausdruck Datenmüll nicht, wenn es ein Fakten sind, die im Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie stehen und die damals jeder auf der Uniform getragen hat. Im konkreten Fall decken sich die belegten und vollständigen Angaben sogar exakt mit den Bildern der Uniform dieses Ministers. --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T07:54:00.000Z-Global Fish-2021-01-05T07:29:00.000Z11Beantworten

Dass das Handbuch, als Quelle für die Aussage, nicht zu beanstanden ist, wurde im Konsens festgestellt. Dass nicht jede valide belegte Aussage in einem Artikel zwingend auch relevant sein muss ist eine Binse. Mehr ist, an dieser Stelle, nicht zu wollen. Hier geht es um Belege, nicht um Orden und deren Relevanz. Nichts was hier in der Sache dazu gesagt würde, hätte darauf irgendeine Auswirkung.--09:01, 5. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) )

1. ↑ Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie.

Im oberen Abschnitt gibt es die Meinung, dass das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie nicht als Beleg für offensichtlich vorhandene Orden gilt, da es eine Primärquelle ist. Demzufolge müssten alle Belege vom österreichischen Parlament sowie anderer Regierungen als Primärquelle gelten und gelöscht werden. --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T06:57:00.000Z-Website des österreichischen Parlaments (www.parlament.gv.at) als Beleg?11Beantworten

Bitte nicht zur selben Frage zwei Diskussionsabschnitte eröffnen. Siehe eins drüber.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-01-05T07:00:00.000Z-GT1976-2021-01-05T06:57:00.000Z11Beantworten

Das ist die konkrete Frage zur Website des österreichischen Parlaments und nicht zum Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie. --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T07:15:00.000Z-Meloe-2021-01-05T07:00:00.000Z11Beantworten

Anlass dieser Frage ist die Quellenfunktion des Hof- und Staatshandbuchs. Genau so steht´s da. Damit ist es nur ein Argument in derselben Sache. Wenn es eine konkrete Frage zur Quellenfunktion von www.parlament.gv.at gäbe, wäre es hier richtig.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-01-05T07:20:00.000Z-GT1976-2021-01-05T07:15:00.000Z11Beantworten

Mich interessiert es schon auch grundsätzlich, weil ich und viele andere diese Quellen oft benutzen. --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T07:22:00.000Z-Meloe-2021-01-05T07:20:00.000Z11Beantworten

Na dann: Es handelt sich um eine valide Quelle.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-01-05T07:24:00.000Z-GT1976-2021-01-05T07:22:00.000Z11Beantworten

OK, danke und beste Grüße! .-) --GT1976 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-GT1976-2021-01-05T07:54:00.000Z-Meloe-2021-01-05T07:24:00.000Z11Beantworten

Nach meinem Verständnis ist ein selbstgeführtes Interview zu einem Lemma als Ausgangspunkt für einen Artikel unbedingt im grünen Bereich, als EN sollte es aber keine Verwendung finden. Oder vertue ich mich da? Falls nicht, was macht man dann mit einem Artikel, wo ein solches eigenes Interview den Kern des Artikels bildet (siehe Anni und Peter Dietrich#Einzelnachweise)? --KaKaulla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-KaKaulla-2021-01-21T08:12:00.000Z-Selbstgeführtes Interview als EN?11Beantworten

In der Sache: ja, Personal Communication ist keine gültige Quelle in unserem Sinne. Wobei es für das Wirken der Dietrichs genug andere Quellen gibt, also das Interview ist niemals der Kern des Artikels.
Zum Stil Deines Vorgehens: ich beobachte Deinen Feldzug (kann man nicht mehr anderes nennen) gegen eine im Grundsatz verdienstvolle Autorin seit geraumer Zeit und fühle mich davon zutiefst abgestoßen.
Man findet bei jedem Fehler; und bei fleißigen Autoren serienweise, besonders wenn man deren Schwächen kennt. Ich kenne sie bei ihr (wie bei anderen Autoren auf meinen Gebieten) auch, seit Jahren, ich kenne aber auch ihre Stärken und riesigen Verdienste.
Die Fehler kann man - strikt sachorientiert - einfach abarbeiten. Aber eben sachorientiert und zielorientiert! Fast 10 LA zeitgleich auf Artikel dieser Autorin (wie von Dir letzten Herbst) geben niemanden die Chance, dass diese besser werden können, das ist nur ein Feldzug, nichts einem Ziel in der Sache dienendes.
Genauso wenig hilft es Dir, ihr a priori "mutmaßliche Werbung", Interessenkonflikte etc. zu unterstellen.Diskussion:Kaufhaus Max Weichhold.
Du hattest ihr dort alle mögliche WP-Richtlinien-Links vorgeknallt, ich habe auch einen für Dich WP:AGF.
Und das ist einfach eine Antwort auf Deine Frage "was macht man dann mit einem Artikel": fange bei Dir selbst an! Argumentiere strikt sachorientiert! Nimm' diese abstrusen IK-Vorwürfe gegen sie zurück! Und dann komm wieder.
Ansonsten: ohne dieses Interview würden aus dem Artikel paar Details rausfliegen. Das mit den drei Entwürfen, dass auch Wolfgang Knorr in ihrem Atelier arbeitet, was die Energiearbeiter zu dem Bild sagten etc. So what? --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-01-21T08:51:00.000Z-KaKaulla-2021-01-21T08:12:00.000Z11Beantworten

"Im Grundsatz" ist eine Einschränkung der Verdienste. "Fast 10 LA zeitgleich auf Artikel dieser Autorin" ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. (Es waren 5 LA an einem Tag in Oktober, davon ein LAZ und vier Adminentscheidungen, die dem LA gefolgt sind.) "Dein Feldzug" ist eine Unterstellung bezüglich meiner Motivation und deckt sich nicht mit WP:WQ.
Ich arbeite strikt sachorientiert mit, alle Schritte sind begründet und nachvollziehbar. So ist auch die Anfrage hier zu verstehen. --KaKaulla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-KaKaulla-2021-01-21T09:27:00.000Z-Global Fish-2021-01-21T08:51:00.000Z11Beantworten

Ich nehme die 10 mit Bedauern zurück.
Das zu den 5 in unmittelbare Zeitnähe zwei weitere von einem Schläferaccount kamen, kann man Dir nicht anlasten, machte das natürlich für die Autorin und alle, die an der sachlichen Verbesserung der Artikel interessiert waren, um so schwerer.
An der Sache ändert das nichts: Auch "nur "5 LA zeitgleich auf Artikel dieser Autorin (wie von Dir letzten Herbst) geben niemanden die Chance, dass diese besser werden können, das ist nur ein Feldzug, nichts einem Ziel in der Sache dienendes.
Es gibt zigtausende Artikel, die solche und ähnlich Schwächen haben. Dass Du immer bei denen einer Autorin landest, ist nicht mit mit Zufall zu erklären.
"Feldzug" ist eine Metapher und ebenso wie "fühle mich davon zutiefst abgestoßen" eine subjektive Wertung von mir über Dein Vorgehen.
Und dass Du gut darin bist, die Autorin einfach irgendwelche Motive zu unterstellen, hast Du hier (schon in der Überschrift) oder dort schon deutlich gemacht.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-01-21T09:53:00.000Z-KaKaulla-2021-01-21T09:27:00.000Z11Beantworten

Bitte die LD zu Carl Rabovsky vom 7. Oktober lesen und dann die 5 weiteren LA. Es ist reiner Zufall, dass es sich an dem Tag einmalig so gehäuft ergeben hat, war aber in der Sache gerechtfertigt, wenn selbst die "üblichen Inklusionisten" nichts zum Behalten von 4 der Artikel beitragen konnten. In einem Fall hat es begründet ja sehr schnell zu einem LAZ geführt. "Mutmaßlich" und "vermittelt den Eindruck" sind keine ehrabschneidenden Tatsachenbehauptungen, vielmehr weisen sie deutlich auf meine Wahrnehmung hin. In den LD finden sich ansonsten einige Beispiele bzw. Aussagen von anderen Kollegen bezüglich fragwürdiger Inhalte. Dass ich ab Mitte Oktober den Weg auf/über die Diskussionsseiten (statt die LK) gewählt habe, blendest Du aus. --KaKaulla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-KaKaulla-2021-01-21T10:14:00.000Z-Global Fish-2021-01-21T09:53:00.000Z11Beantworten

Das mit den LK ist gegessen, es hat nur meinem Eindruck von Deinem Wirken geprägt, das sich in der Folge an mehreren anderen Stellen fortsetze. Und nein: auch ein "mutmaßlich" ändert eine Aussage nicht wesentlich. Ich habe dort die Überschrift neutralisiert und Dir dort zur Sache geantwortet. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-01-21T10:21:00.000Z-KaKaulla-2021-01-21T10:14:00.000Z11Beantworten

Und ich habe dort geantwortet. --KaKaulla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-KaKaulla-2021-01-21T10:35:00.000Z-Global Fish-2021-01-21T10:21:00.000Z11Beantworten

Nein das geht als EN natürlich nicht. Einzelnachweise dienen der Nachvollziehbarkeit und diese ist so nicht gegeben. (Etwas anderes wäre es natürlich, wenn des selbstgeführte Interview in einer Zeitung o.ä. veröffentlich worden wäre. Dann könnte auch ein selbstgeführtes Interview ein EN sein.) --axel (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Axel.Mauruszat-2021-01-21T09:48:00.000Z-KaKaulla-2021-01-21T08:12:00.000Z11Beantworten

Die Diskussionsseite des Artikels ist rot. Hätte man das nicht dort klären können? Gibt es überhaupt einen Dissens? Solange das dort nicht umstritten ist, besteht kein Anlas, das auf dieser Seite zu problematisieren.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-01-21T11:07:00.000Z-Selbstgeführtes Interview als EN?11Beantworten

Ich habe zuerst hier angefragt, um mein Gefühl zu bestäätigen, dass ein selbstgeführtes Interview als EN nicht zu WP:Q passt. Die Frage war allgemein gemeint, aber aufgezigen an einem konkreten Beispiel. Was nützt es, auf der Diskussionsseite eines spezifischen Artikels einen Dissens zwischen einem Fragesteller und einem Autor zu erzeugen, der womöglich ein Zwiegespräch bleibt, wenn im Vorfeld schon auf einer Fachseite, wo mehr Kollegen vorbeischauen, die generellen Bedenken ausgeräumt werden? Auf Meloes Wunsch respektive Anregung hin ist die Disussionseite Diskussion:Anni und Peter Dietrich#Probleme bei den EN11. --KaKaulla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-KaKaulla-2021-01-22T07:52:00.000Z-Meloe-2021-01-21T11:07:00.000Z11Beantworten

Oft sind hier hier in Wikipedia Twitter- und Forenbeiträge als Quellen und Beweis für Behauptungen zu finden.
Wie kann man da nachprüfen ob der angegebene Name ein Alias ist? --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-16T12:07:00.000Z-Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Ar11Beantworten

Twitter- und Forenbeiträge sind keine validen Quellen. Einzige Ausnahme kann und sollte sein: Beleg für sich selbst, d.h. als Zitatnachweis für eine (andernorts rezipierte) wörtliche Aussage auf Twitter oder in einem Forum. Tatsachenbehauptungen, die damit "belegt" sind, sind de facto unbelegt und können entsprechend behandelt werden.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-02-16T12:51:00.000Z-Wiki1939-2021-02-16T12:07:00.000Z11Beantworten

Was heißt "...können entsprechend behandelt werden"; Aussage und Quelle im Artikel entfernen?
Es wäre sinnvoll, dass in Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? diese als Beispiel mit genannt werden, damit es für alle verständlicher wird. (die Disk hier wird doch irgendwann ins Archiv verschoben.) --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-16T13:01:00.000Z-Meloe-2021-02-16T12:51:00.000Z11Beantworten

Die Referenz kann entfernt werden, Referenzen auf Nicht-Quellen sind Pseudobelege und schaden mehr als sie nutzen.
Damit bleibt eine unbelegte Aussagen, mit der kann man so umgehen, wie mit anderen unbelegten Aussagen umgegangen werden wird. Einfach stehen lassen (wenn man die Aussage an sich für nicht anzweifelbar hält), Belegbausteine setzen (wenn man das für hilfreich hält), löschen (wenn man gute Gründe hat, die Aussage an sich oder deren Relevanz zu bezweifeln).--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-16T13:07:00.000Z-Wiki1939-2021-02-16T13:01:00.000Z11Beantworten

Die Frage ist imviel zu vage gestellt und vergleicht Äpfel mit Birnen. Im Allgemeinen zwar weder Twitter noch Userforen als Belege geeignet, aber offizielle Twitterseiten können natürlich trotzdem als Beleg für diverse Dinge herangezogen werden (analog zu offiziellen Webseiten), da ist der Kontext entscheidend. Zumindest ein erheblicher Teil unserer Twitterbelege wird daher vermutlich zulässig sein.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2021-02-16T14:18:00.000Z-Wiki1939-2021-02-16T12:07:00.000Z11Beantworten

@Kmhkmh: Was versteht man als offizielle Twitterseiten?
Es geht um Seiten wie https://twitter.com/<User-Bezeichnung>/status/<nummer>, wo Thread von Usern zu lesen sind. Sind das offizielle Twitterseiten? --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-16T12:32:00.000Z-Kmhkmh-2021-02-16T14:18:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, der Fragesteller verwechselt da was. In Artikeln gelten Tweets grundsätzlich nicht als valide Belege. Auf Diskussionsseiten oder Benutzerseiten werden öfters Tweets verlinkt. Das ist auch erlaubt.--KarlV Wikipedia Diskussion:Belege#c-KarlV-2021-02-16T14:37:00.000Z-Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Ar11Beantworten

Nein meine Fragestellung bezieht sich auf Artikelseiten! --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-16T14:44:00.000Z-KarlV-2021-02-16T14:37:00.000Z11Beantworten

Sollte nicht erlaubt sein. Bitte einen Link...--KarlV Wikipedia Diskussion:Belege#c-KarlV-2021-02-16T14:48:00.000Z-Wiki1939-2021-02-16T14:44:00.000Z11Beantworten

z. B. wie https://twitter.com/misosusanowa/status/947212056834596864 --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-16T14:58:00.000Z-KarlV-2021-02-16T14:48:00.000Z11Beantworten

Twitter, Foren oder dergleichen (nachfolgend Twitter genannt) sind Grundsätzlich keine validen Informationsquellen und daher in Artikeln grundsätzlich nicht als Belege für Wertaussagen geeignet. Twitter ist hingegen als Primärquelle für Zitate geeignet, aber nur dann, wenn die Relevanz explizit aus einer zulässigen Sekundärquelle hervorgeht. Das soll heißen, dass wenn zum Beispiel eine valide Quelle schreibt, ein bekannter amerikanischer Politiker hätte auf Twitter etwas verkündet, dann kann der exakte Wortlaut dieser Verkündung zitiert und ein Quellenlink auf Twitter angegeben werden. Ohne die Relevanzdarstellung einer Twitterverkündung durch eine Sekundärquelle sind Verweise auf Twitter aber nicht sinnvoll und sollten (sofern bereits in Wikipedia vorhanden) entfernt werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Johannes Maximilian-2021-02-16T17:32:00.000Z-Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Ar11Beantworten

Eben habe ich wieder eine Stunde lang Twitter gelesen und kann nur sagen +1 zu Johannes. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Regiomontanus-2021-02-16T17:44:00.000Z-Johannes Maximilian-2021-02-16T17:32:00.000Z11Beantworten

Jein, das verkennt mMn. etwas wofür solche offiziellen Twitterseiten verwendet werden. Da geht nicht nur um Zitate, sondern z. B. auch "unproblematische" bzw. "unumstrittene" Angaben, die man ihnen gelegentlich entnehmen kann (analog zu offiziellen Webseiten und anderen Primärquellen). Das können bei Personen oft bestimmte biographische Informationen sein, wie Wohnort, Alter/Geburtstadatum, bestimmte Angaben zu Ausbildung/Werdegang/Beteiligung an Projekten und Ähnliches.

Grundsätzlich gilt, dass man Twitter vermeiden sollte. Aber in bestimmten Kontexten ist die Verwendung von offiziellen Twitterseiten eben schon möglich, was da angemessenen oder vertretbar ist, kann man nur anhand von konkreten Fällen beurteilen. Als Daumenregel gilt, dass man Informationen die man man von der offiziellen Webseite übernehmen würde, auch von ihrem Twitter-Account übernehmen kann.

@Wiki1939: offiziell heißt hier, dass der betroffene Twitter-Account einer (bekannten) Person oder Institution zugeordnet werden kann. Wenn z. B. das Robert Koch Institut einen eigenen Twitter-Account besitzt, auf dem es Infos zu Covid publiziert, dann könnte man das im Zweifelsfall als Beleg verwenden. Wenn der Schauspieler X aud seinem Twitteraccount schreibt, wann und wo er geboren wurde oder aufgewachsen ist, dann kann man das im Normalfall auch verwenden (so wie man solche Informationen sonst einem Interview oder seiner offiziellen Webseite entnehmen würde).--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2021-02-16T23:16:00.000Z-Johannes Maximilian-2021-02-16T17:32:00.000Z11Beantworten

Dem mit dem Schauspieler würde ich widersprechen, denn das wäre das Prinzip der Primärquelle. Schauspielerinnen haben hier schon öfters demonstriert, dass sie gerne ihr Alter korrigieren wollen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Johannes Maximilian-2021-02-17T00:26:00.000Z-Kmhkmh-2021-02-16T23:16:00.000Z11Beantworten

Nochmal jein, das hängt nun eben vom konkreten Kontext ab. D. h. gibt es Grund die Angabe zu bezweifeln nimmt sich natürlich nicht, aber in vielen konkreten Fällen liegen die nicht unbedingt vor (insbesondere wenn man schon Belege zum Alter hat und nur das exakte Geburtsdatum nicht kennt). Anders ausgedrückt je nach konkreten Kontext nimmt man es als Beleg oder auch nicht. Das ist im Prinzip analog zu anderen Primärquellen, deren eingeschränkte Verwendung eben auch vom konkreten Kontext abhängt.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2021-02-17T02:01:00.000Z-Johannes Maximilian-2021-02-17T00:26:00.000Z11Beantworten

Finde ich nachvollziehbar. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Johannes Maximilian-2021-02-17T02:29:00.000Z-Kmhkmh-2021-02-17T02:01:00.000Z11Beantworten

Die Verwendung "offizieller" Twitter-Accounts sehe ich grundsätzlich kritisch. M.E. ist es hier der Versuch, Belege herbeizuzwingen, wo es eben keine validen Belege gibt. Biographische Angaben sind Faktenangaben. Gerade bei Personen, deren Geschäftsmodell ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit ist, können Selbstauskünfte nicht als verlässliche Quellen herangezogen werden. Wir verlassen uns ja auch nicht auf Mitarbeiter- oder Umsatzzahlen, die Unternehmen auf ihrer eigenen Homepage angeben. Dazu kommt, dass Twitter ein auf ephemere Wahrnehmung angelegtes, halb-mündliches Medium ist. Steht der Tweet da nächstes Jahr immer noch? Der Artikel soll dauerhaft Wissen vermitteln. Wenn man nix weiß (oder zumindest nix Verlässliches und Belastbares) kann eben nix im Artikel stehen. Angaben, die das RKI ausschließlich über Twitter kommuniziert hat, wären m.E. keine validen Belege für irgendwas, offiziell hin, offiziell her. Entweder kommt eine gescheite Veröffentlichung nach, auf die muss dann eben gewartet werden. Oder es kommt keine, dann ist die Angabe per se dubios und verdächtig. Möglicherweise ein stillschweigend korrigierter oder zurückgezogener Lapsus? Solange keine validen Quellenangaben über einen Tweet vorliegen, hat er in meinen Augen nichts in einem Artikel verloren. Damit belegte Aussagen würde ich auch dann nicht als belegt anerkennen, wenn der Herausgeber des Tweets verifiziert ist.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-02-17T07:01:00.000Z-Johannes Maximilian-2021-02-17T02:29:00.000Z11Beantworten

Dickes +1. "Im Prinzip analog zu anderen Primärquellen" trifft es nur sehr bedingt. Twitter ist zunächst mal eine Kombination aus Primärquelle und Selbstdarstellung. Und hinzukommt, was es noch weniger geeignet macht, als eine Unternehmenswebsite: es ist ein flüchtiges Medium. Inhaltlich wie technisch. Ein Unternehmen kann aktuelle Zahlen twittern "wir sind jetzt die Größten" (der Branche), was sich später jedoch als irrig herausstellen mag und selbst auf der Unternehmenshomepage nie stehen wird. Zudem liefert Twittter kaum Kontext. Ob etwas nun ironisch gemeint, versteht ein unbeteiligter Leser nicht.
Man wird sicherlich auch richtige und relevante Information in Twitter finden, aber die werden dann auch woanders auftauchen. Dafür braucht man Twitter nicht. Genausowenig, wie man populärwissenschaftliche Zeitungsartikel für wissenschaftliche Themen braucht.
Der einzige Sinn, Twitter zu zitieren, wäre, wie etwa Du schon sinngemäß schriebst, für das Zitat selbst.
Ich habe den Threadersteller ohnehin auch eher so verstanden, als wenn es auch eher um Tweets von Privatnutzern (analog zu Forenbeiträgen) gegangen wäre.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-17T08:01:00.000Z-Meloe-2021-02-17T07:01:00.000Z11Beantworten

Also wenn man "unproblematische" biographische Daten aus einem Zeitungs- oder Fernseh-Interview übernimmt, von der Webseite eines Profs abschreibt, einen Press Release entnimmt oder Ähnliches, dann kann man sie im Zweifeflsfall auch von deren offiziellen Twitter-Accounts übernehmen. In gewissem Sinn sind das nur unterschiedliche Formate/Vertriebskanäle derselben Primärquelle. Wenn man das überhaupt nicht möchte, dann müsste man sowohl WP:RK als auch WP:Q und die bisherige Praxus für unzulässig erklären. Denn eine eingeschränkte Verwendung von Primärquellen ist ja bei aktuellen Themen und fehlender Sekundärliteratur durchaus möglich und bei den aktuellen RK insbesondere zu Personen (Schauspieler, Professoren Journalisten, autoren, etc.) ist es praktisch oft unmöglich einen biographischen Artikel anzulegen ohne auch vorsichtig einige Primärquellen auszuwerten.

Ja, ich vermute auch, dass Fragesteller vermutlich eher um private Tweets zu irgendwas ging und die sind natürlich nicht zulässig. Aber da es ja immer Übereifrige gibt, die formal irgendwas umsetzen wollen ohne groß den Kontext zu beachten, habe ich extra darauf hingewiesen, das offizielle Twitteraccounts gegebenfalls anders zu behandeln sind und man deswegen nicht einfach alles löschen kann, was eine Twitter-Url enthält. Man muss sich eben schon den Kontext anschauen, also welches Twitterposting von welchen Twitter-Account zum Beleg welcher Angabe verwendet wurde. Ohne das geht es nun mal nicht.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2021-02-17T15:13:00.000Z-Meloe-2021-02-17T07:01:00.000Z11Beantworten

Ich verstand das so, dass es nicht um Twitteraccounts ging (also von der Selbstpräsentation, die da ganz oben steht), sondern von "Beiträgen auf Twitter" also Tweets. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-17T15:19:00.000Z-Kmhkmh-2021-02-17T15:13:00.000Z11Beantworten

PS: Tweets erfüllen eben nicht: „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“. Wenn eine Aussage *nur* über einen Twitter-Tweet (u.ä.) kommt, dann ist sie kaum relevant, dann reicht das nicht. Wenn sie auch über andere Kanäle kommt, haben wir in der Regel besseren Quellen. Ich wüsste wirklich kein Beispiel für eine wirklich relevante Sachaussage, wofür man Twitter als Quelle bräuchte, kannst mir gerne auf die Sprünge helfen. (Es sei denn villeicht, es geht um das in anderen Quellen erwähnte Twitter-Zitat selbst).--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-17T15:37:00.000Z-Kmhkmh-2021-02-17T15:13:00.000Z11Beantworten

Hier geht viel in eine andere Richtung. Nochmals zur ursprünglichen Frage:
Wie kann man da nachprüfen ob der angegebene User-Name bei Twitter oder Userforen der Real- oder ein Alias-Name ist (dort kann sich doch jeder nennen wie er will, kann vorgeben ein Spezialist mit bekanntem Namen zu sein)?
Was ist eine hier oft genannte offizielle Twitterseite oder jetzt sogar offizielle Twitteraccount, woran ist diese eindeutig zu erkennen (URL-Aufbau)? --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-17T15:34:00.000Z-Kmhkmh-2021-02-17T15:13:00.000Z11Beantworten

Wozu ist im enzyklopädischen Sinne die Frage, "ob der angegebene User-Name bei Twitter oder Userforen der Real- oder ein Alias-Name ist" wichtig?--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-17T15:37:00.000Z-Wiki1939-2021-02-17T15:34:00.000Z11Beantworten

Nun, wenn Behauptungen mit Threads in Twitter oder Userforen mit User-Namen von Wissenschaftlern oder VIPs belegt werden, ist das schon wichtig ob das Falschnamen oder User mit gleichem Namen sind, d. h. nicht real der Wissenschaftler ist. --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-17T15:46:00.000Z-Global Fish-2021-02-17T15:37:00.000Z11Beantworten

Was für Behauptungen? Beispiele? Mir fällt kein Beispiel ein, warum man inhaltliche Aussagen in Wikipedia-Artikeln mit Tweets belegen sollte (außer die Aussage: "dann und dann wurde das getwittert"), egal ob sie vom Account C.Drosten oder vom Account Global Fish kommen. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-17T15:56:00.000Z-Wiki1939-2021-02-17T15:46:00.000Z11Beantworten

In wissenschaftlichen Artikeln ist das Medium ein no go, ohne jede Einschränkung, in jedem Zusammenhang. Was sich ein Wissenschaftler so zusammentwittert, ist genauso irrelevant wie das, was er einem Kollegen am Telefon oder auf dem Flur erzählt hat. Auch die Einschätzung, sowas wäre zumindest bei Biographieartikeln durch WP:Belege gedeckt, kann ich dort nicht finden (Im Gegenteil "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" "... müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen.").--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Meloe-2021-02-17T16:01:00.000Z-Global Fish-2021-02-17T15:56:00.000Z11Beantworten

Hier das von Global Fish gewünschte Beispiel: Quelle [90]. Ich habe es aufgrund der ersten eindeutigen Antworten von hier entfernt. Entsprechende Aussagen in Nicht-Foren von diesem Autor habe ich nicht gefunden. --Wiki1939 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Wiki1939-2021-02-17T16:11:00.000Z-Global Fish-2021-02-17T15:56:00.000Z11Beantworten

Danke! Nun ist mir klar, was Du meintest. Zur Sache: inhaltlich habe ich wenig Zweifel, dass das wirklich von Snowden stammt. Zur Relevanz einer so getwitterten Aussage zitiere ich mal Meloe hier drüber: "Was sich ein Wissenschaftler so zusammentwittert, ist genauso irrelevant wie das, was er einem Kollegen am Telefon oder auf dem Flur erzählt hat" (in dem Sinne kann man Snowden auch unter "Wissenschaftler" subsummieren). Er hat seine Meinung, zu Messengerdiensten, ja und? Andere Leute, auch solche, die sich auskennen, haben ggf. eine andere Meinung. Finde ich überhaupt nicht sonderlich wichtig.
Nun ist die Geschichte aber von diversen Medien aufgegriffen worden, die alle so erzählen, was Snowden über Telegram vs. Signal so sagt. Kann man leicht ergoogeln. Das führt dazu, dass viele das dann als relevanter sehen (ich eher immer noch nicht, aber egal, das ist hier nicht unts Thema). Gut, aber dann braucht man den Tweet als Beleg auch nicht mehr, sondern kann auf dauerhaftere Medien zurückgreifen.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Global Fish-2021-02-17T22:08:00.000Z-Wiki1939-2021-02-17T16:11:00.000Z11Beantworten

Also in dem konkreten Beispiel ist das mMn. ein Grenzfall. Ich persönlich würde das nicht löschen, und halte es für vertretbar Snowden als bekannten Experten dort zu referenzieren. Aber wenn sich Autoren dort streiten, ist ein Löschung schon regelkonform. Man man hier schon einfordern, dass möglichst nur nur Sekundärquellen bzw. Quellen mit einen editoriellen Prozess verwendet werden, was nicht nur die Wahscheinlichkeit der inhaltlichen Korrektheit erhöht, sondern auch ein wichtiger Relevanzfilter ist. Meinungen von Experten gibt es nämlich oft sehr viele, aber sie eben nicht automatisch relevant.

Allerdings illustriert das Ganze eben auch die Schwierigkeit bei aktuellen Themen informative und ausgewogene Artikel zu schreiben ohne dabei auch gelegentlich auf Primärquellen zurückzugreifen. Die beste Lösung ist hier sicherlich die Kritik an der Sicherheit nicht über Snowden oder einen anderen Experten als Primärquelle zu belegen, sondern auf eine Zeitung/(Fach)Zeitschriften-Publikationen oder auch ein Fachbuch zurückzugreifen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Belege#c-Kmhkmh-2021-02-18T15:45:00.000Z-Wiki1939-2021-02-17T16:11:00.000Z11Beantworten

Weil es niemand erwählt hat: Edward Snowden hat einen verifizierten Twitter-Account. Erkennbar an dem kleinen blauen Logo. Damit ist die Authentizität der Aussage nicht mehr zu bezweifeln und dass Snowden als Experte zum Thema gelten kann, wird ja auch niemand ernsthaft bestreiten. Deshalb halte ich den Tweet für einen erstklassigen Beleg der Aussage, dass die Sicherheit von Telegram ausschließlich auf Vertrauen in die Verantwortlichen beruht und nicht unabhängig verifiziert werden kann.Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Belege#c-H-stt-2021-03-09T15:32:00.000Z-Global Fish-2021-02-17T15:56:00.000Z11Beantworten