„Diskussion:Algorithmus“ – Versionsunterschied

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Habe als Lehramtsstudent vergeblich eine Erklärung des Unterschieds von numerischen und nicht-numerischen Algorithmen gesucht. In der Schule wird diese Zweiteilung als grundsätzlich für Algorithmen gesehen, bei Wiki sucht man das leider vergeblich... Habe leider keine Lösung parat
(Der vorstehende Beitrag stammt von Madoschilus (Beiträge) – 11:15, 28. Jun. 2006 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Was ist denn daran bitte so schwer? Numerisch, also alles was mit Zahlen (oder Nummern, vom römischen ‚numerus‘ einfach für die „Zahl“) zu tun hat oder wo Zahlen enthalten sind (siehe auch die ggf. vorhandenen Übersetzungen oder ‚Synonyme‘/Ersatzwörter des Fremdwortes ‚numerisch‘ im Wikiwörterbuch oder im Duden), und nichtnumerisch ist schlicht das Gegenteil (oder ein Gegenwort) davon. Ersteres sind also ‚Algorithmen‘ oder (auf Deutsch) „Handlungsvorschriften“, „Verarbeitungsvorschriften“ oder – hier noch besser geeignet – „Rechenvorschriften“ wie das Aufrechnen/Zusammenzählen (Addieren), Abrechnen/Abziehen (Subtrahieren) und so weiter (siehe auch [Grund-]Rechenarten), eben alles was mit Rechnen oder Berechnungen zu zun hat oder – mit Rechenvorschriften – ge- und berechnet werden kann. Und Letzteres sind eben Handlungsvorschriften (für Menschen) und/oder Verarbeitungsvorschriften (für Rechner/Computer) wo beispielsweise Schriften/Schriftfolgen/Zeichenketten, Bilder, Bewegtbilder/Filme/Videos, Musik/Klänge/Noten/Töne und so weiter und so fort – also alles wo keine (sichtbaren) Zahlen enthalten sind – (im weitesten Sinne) berechnet oder eben be-/verarbeitet werden (siehe auch Text-/Bild-/Klang-/Musik-/Noten-/Ton-/Videobearbeitung, Filmschnitt usw.). LG, 92.231.187.46 22:26, 10. Jul. 2013 (MESZ)

Numerische Algorithmen sind Algorithmen aus der Numerik und Annäherungsverfahren, z.B. numerische Integration im Unterschied zur normalen Integration. Tensorproduct (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Tensorproduct-2020-05-21T23:10:00.000Z-Numerische oder nichtnumerische Algorithmen11Beantworten

Ich würde sagen, dann liegt die Schule falsch. Afaik gibt es keinen Grund, numerische und nicht-numerische Algorithmen zu trennen. Ein Sortier-Algorithmus z.B. kann genauso Zahlen sortieren, wie er auch Buchstaben, Farben oder sonstwas sortieren kann, so lange es ein Entscheidungskriterium 'höherwertig' dafür gibt.

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2017-04-03T08:08:00.000Z-Tensorproduct-2020-05-21T23:10:00.000Z11Beantworten

Hallo Madoschilus, Vorschlag Variante a) numerische Algorithmen lösen numerische Probleme, Variante b) numerische Algorithmen lösen Probleme unter Anwendung numerischer Verfahren. (Es grenzt aus meiner Sicht an Spitzfindigkeit, beide Varianten unterscheiden zu wollen, ich tendiere jedoch zu Variante b.) Ein Beispiel für einen numerischen Algorithmus wäre das Wurzelziehen durch Newton-Verfahren. Ein Sortier-Algorithmus ist aus meiner Sicht kein numerischer Algorithmus, egal was sortiert wird (es muss sich zumindest einer Halbordnung unterwerfen lassen). Da hätten wir also gleich ein Beispiel für einen nicht-numerischen Algorithmus, könnten aber auch das Finden der kürzesten Rundreise als Beispiel nehmen. --Aktenstapel (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Aktenstapel-2018-06-15T08:17:00.000Z-Arilou-2017-04-03T08:08:00.000Z11Beantworten

Kann diese Idee bitte erläutert werden? Für mich ist da keinerlei Übergang. Ein Algorithmus ist festgelegt und bereits eine prozessierende (oder ausgeführte) Seinsform. Eine Heuristik ist angesetzt und eher eine seinsforschende Prozessform. Wo ist da der fließende Übergang? Auch was Stangerl sagt, spricht nicht für einen fließenden Übergang. Er wählt explizit die Verknüpfung "Im Gegensatz dazu..." Mir persönlich erscheint die Idee des fließenden Überganges völlig absurd. --92.196.15.211 Diskussion:Algorithmus#c-92.196.15.211-2018-02-25T21:47:00.000Z-Der Übergang zwischen Algorithmus und Heuristik ist fließend11Beantworten

Eine Heuristik ist ein Algorithmus. Punkt. Dieser Absatz ist imo kompletter Unsinn und gehört aus dem Artikel entfernt (insbesondere als erster Absatz!). Wenn sich auf der Diskussionsseite kein Widerspruch in den nächsten Tage dazu einstellt, werde ich diesen Teil entfernen. --Andreschulz (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Andreschulz-2018-04-24T14:48:00.000Z-92.196.15.211-2018-02-25T21:47:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das ebenso wie Benutzer:Andreschulz : eine Heuristik ist ein Algorithmus, eine feste Vorgehensweise, um bzgl. einer Problemstellung eine Lösung zu finden. Das einzig besondere an der Heuristik ist, dass sie von 'schwammigen', ungenauen und/oder unvollständigen Basisdaten aus operieren muss. Im Allgemeinen ist aber ganz genau und eindeutig formuliert, wie man aus den Basisdaten auf die Problemlösung kommen soll (z.B. mittels Methode der kleinsten Quadrate).

Und hier sehe ich dann den 'fließenden Übergang' - wenn aus der "genau und eindeutig formulierten Vorgehensweise" immer mehr ein "gutes Raten gemäß der Erfahrungswerte" wird, wenn z.B. gerade bei der Methode der kleinsten Quadrate man raten muss, von welchem Typ die Näherungskurve sein soll - Polynom wievielten Grades, e-Funktion, was trigonometrisches, eine Mischung, ...

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2018-05-04T08:00:00.000Z-92.196.15.211-2018-02-25T21:47:00.000Z11Beantworten

Einspruch. Der Übergang ist sehr wohl fließend. Eine Heuristik kann, muß aber nicht durch ein wohldefiniertes Verfahren ausgeführt werden. Auch Vorurteile, Meinungen und Klischees sind bisweilen in der Praxis erstaunlich erfolgreiche Heuristiken. Und umgekehrt kann auch ein Algorithmus heuristisch eingesetzt werden, ohne tragfähige Begründung, ob und warum er überhaupt zu einem gewünschten Ergebnis führt. 88.217.42.55 Diskussion:Algorithmus#c-88.217.42.55-2019-09-13T13:40:00.000Z-92.196.15.211-2018-02-25T21:47:00.000Z11Beantworten

Ähm - das sind keine Heuristiken, sondern Daten/"Messwerte", und zwar schwammig-ungenaue, mitunter auch teil- oder gänzlich falsch. Der heuristische Vorgang ist die Abwägung im Kopf des Einzelnen, wie er diese "Informationen" bewertet, und ob und wie er ggf. selbst handeln soll. Afaik können Psychologen recht exakt erklären, wie dieses Abwägen abläuft, und somit praktisch ein "Ablaufprogramm" dafür verfassen.

Was den Artikel angeht: Ich denke, das steht jetzt genau richtig drin.

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2019-09-30T13:07:00.000Z-88.217.42.55-2019-09-13T13:40:00.000Z11Beantworten

Da der Begriff Algorithmus auch ausserhalb der Mathematik anzutreffen ist, dachte ich mir, man sollte eine informale kurze Definition des Wortes aufführen, damit jeder Leser etwas unter einem Algorithmus versteht bzw. was man unter einem Algorithmus im Allgemeinen versteht. Natürlich habe ich erwähnt, dass es sich nicht um eine formale mathematische Definition handelt.

Ich finde für die meisten Artikel Leser macht es keinen Sinn, wenn der Algorithmus Begriff nur über Turing-Maschinen und Berechenbarkeit definiert wird, da nicht alle Mathematik interessiert sind und man den Begriff verstehen kann, ohne irgendwelche mathematischen Definition zu kennen. Genauso kann jemand den Begriff der Distanz verstehen ohne die Definition einer Metrik zu kennen.

@Arilou Leider wurde mein Abschnitt gelöscht. Ich finde aber, er hatte seine Berechtigung. Tensorproduct (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Tensorproduct-2020-06-20T22:56:00.000Z-Abschnitt informale Definition11Beantworten

1. Es gibt keine "informale Definitionen" - das ist ein Widerspruch in sich. Es gibt auch keine schwarzen Schimmel.
2. Dein Beitrag ist eher eine "einfache Erklärung" - und so etwas gehört in die Einleitung, damit eine WP:OmA grob weis, was 'Alorithmus' bedeutet.
3. Schaut man sich die Einleitung an, dann steht dort bereits so ziemlich genau das, was du hinzugefügt hast. Das nennt man "Dopplung" - und das ist überflüssig -> gelöscht statt verschoben.
   Was du also indirekt den Mitautoren vorwirfst, ist falsch. Die "einfache Erklärung für Nicht-Mathematiker" steht schon im Artikel, und zwar ganz prominent in Satz 1-4, wo sie hingehört.

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-06-22T07:03:00.000Z-Tensorproduct-2020-06-20T22:56:00.000Z11Beantworten

--- @Arilou Das Wort "informale Definition" kommt in der Mathematik sowie in der Informatik-Fachliteratur vor, (du kannst googlen "difference formal and informal definitions in mathematics"), da man in der Mathematik von "formaler Definition" spricht, wenn es um eine exakte mathematisch Definition geht. Aber wir können es auch anders benennen. Damit meinte ich einfach eine nicht-mathematische Definition und diese Definition existiert sehr wohl (Duden oder ein Informatik-Buch). Ich habe die Einleitung gesehen, nur stört es mich, dass der Begriff Definition für das Unterkapitel verwendet wird und dann ausschliesslich über die mathematische Definition geschrieben wird. Tensorproduct (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Tensorproduct-2020-06-22T16:34:00.000Z-Tensorproduct-2020-06-20T22:56:00.000Z11Beantworten

Laut duden.de ist eine Definition eine "genaue Bestimmung eines Begriffes", und 'genau' impliziert "geordnet" und "formal". Eine ungenaue Definition ist keine Definition, sondern allenfalls eine Erklärung oder Erläuterung.

Aber zurück zum eigentlichen Thema; die von Dir gewünschte "verständliche Erklärung" ist imo bereits in der Einleitung (genau da wo sie hingehört) enthalten und obendrein imo ziemlich gut, womit es gänzlich überflüssig ist, sie im Abschnitt 'Definition' nochmal zu wiederholen.

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-06-23T07:11:00.000Z-Tensorproduct-2020-06-22T16:34:00.000Z11Beantworten

--- @Arilou 1) Was der Duden sagt und was in der Mathematik üblich ist, sind zwei verschiedene Dinge. 2) Das eine ungenaue Definition keine Definition ist, stimmt so nicht, denn "Ungenauigkeit" hängt vom Kontext ab. Was im Duden unter Temperatur definiert wird, ist keine falsche Definition, aber völlig unbrauchbar in der Physik, da es viel zu ungenau ist. Ist es deshalb keine Definition? Natürlich nicht, es ist aber keine formale Definition der Physik. Dasselbe gilt für die Duden Definition der Distanz und was ein Mathematiker unter einer Distanz versteht. Schau mal in den englisch-sprachigen Artikel von Algorithmus. Dort wird auch eine informale Definition aufgeführt (mit dem exakten Titel "informale Definition"). Eine informale Definition von Algorithmus kommt in fast allen Einführungsbüchern zur Informatik vor. Und eigentlich ist das auch auf Wikipedia üblich, dass man komplexe naturwissenschaftliche Konzepte, die eben verschiedene Definitionen je nach Kontext haben wie z.B. die Temperatur, die Zeit oder die Dimension, nicht nur in der Einleitung in einem Kontext erklärt und dann die mathematische Definition unten als Absatz. Tensorproduct (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Tensorproduct-2020-06-23T20:44:00.000Z-Arilou-2020-06-23T07:11:00.000Z11Beantworten

Wie auch immer. Alles, was im Abschnitt "informale Definition" stand, steht bereits in der Einleitung, und imo auch besser verständlich und besser formuliert. --arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-06-24T09:36:00.000Z-Abschnitt informale Definition11Beantworten

@arilou ok, was "besser verständlich" und "besser formuliert" bedeutet ist ja sowieso subjektiv, aber falls das so ist, kann man ja den Text verbessern, anstatt zu löschen? Aber der Sinn der formalen Definition war auch nicht, den Einleitungstext verständlicher zu erklären. Wie erwähnt, dass ist auch in der Fachliteratur so üblich. Aber vielen Dank für deinen Input. Ich würde aber gerne auch noch weitere Meinungen von anderen Leuten zu dem Thema hören. Wenn sich sonst niemand meldet, werde ich wohl irgendwann den Definitions-Abschnitt nochmals bearbeiten, insbesondere die Dinge über die models of computations - denn ich persönlich finde das unverständlich. Tensorproduct (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Tensorproduct-2020-06-27T02:14:00.000Z-Arilou-2020-06-24T09:36:00.000Z11Beantworten

"verbessern statt zu löschen": Wenn ich die Aussagen des (ehemaligen) Abschnitts "informale Definition" verbesser[e] anstatt zu löschen, dann kommt praktisch wortwörtlich genau das heraus, was in Satz 1-4 der Einleitung steht. Das ist dann nur noch eine Dopplung - und sowas gehört gelöscht. So leid mir das tut - der Abschnitt war von seinen Aussagen schlicht überflüssig im Verhältnis zu dem, was anderswo (hier: in der Einleitung) sowieso schon stand. Ein Text wird eben nicht besser, indem man simple Aussagen wiederholt.

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-06-29T07:15:00.000Z-Tensorproduct-2020-06-27T02:14:00.000Z11Beantworten

@arilou Habe jetzt extra lange gewartet, so dass sich andere zu dem Thema auch äussern können. Deine Aussage: "Dass alles schon in der Einleitung steht" - das stimmt. Aber schau, ich bin Mathematiker und ich arbeite hier auf Wikipedia möglichst so, dass es ALLE verstehen. Ich habe Definitionen von Berechenbarkeit gesehen, die wird ein nicht-Mathematiker nie verstehen. Und ich möchte gerne Wissen vermitteln, in dem ich es einfach mache. Und dann kann es auch mal vorkommen, dass in einer langen Einleitung dasselbe steht. Da musst du dich jetzt selber fragen, geht es hier um Wissen zu vermitteln oder um möglichst knapp zu argumentieren? Weil ganz ehrlich, mir gefällt das nicht. Ich nehme an, du bist kein Mathematiker? Wenn ja, ich hätte viele, viele Artikel hier so schreiben können, dass du & die Mehrheit sie nicht verstehen hätten können - ohne Studium - aber ich bin absolut dagegen gegen so etwas. Ich will Wissen weitergeben.Tensorproduct (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Tensorproduct-2020-08-16T07:22:00.000Z-Arilou-2020-06-29T07:15:00.000Z11Beantworten

Könnte es einen -hm- 'Mittelweg' geben? Eine Variante, die aussagt "Es gibt auch eine informale Definition", die aber dennoch nicht die Aussagen der Einleitung im wesentlichen nur wiederholt? Hm, vielleicht könnte man im Abschnitt 'Definition' einen Satz einfügen à la

Zugunsten eines leichteren Verständnisses wird der Begriff 'Algorithmus' mitunter auch informal definiert, meist ähnlich der Einleitung dieses Artikels.

Das erlaubt zum Einen, die Einleitung als (informale) Definition zu betrachten/verwenden, vermeidet aber eine bloße Dopplung der dortigen Aussagen, und betont, dass man sie vielleicht besser nochmal liest, was (gemäß deiner Argumentationsschiene) dann das Verständnis ja auch weiter erhöhen müsste.

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-08-31T06:59:00.000Z-Tensorproduct-2020-08-16T07:22:00.000Z11Beantworten

hat welche Farbe, welchen Geschmack oder … ist was? Älter oder jünger als sein triviales Pendant? Oder: das Attribut ist erkärungsbedürftig! Wer dies nicht so sieht interessiert sich vermutlich auch wenig für den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.229.106.129 (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-93.229.106.129-2020-11-30T15:01:00.000Z-„Der älteste bekannte nicht-triviale Algorithmus“11)Beantworten

Laut Artikel:
Der älteste bekannte nicht-triviale Algorithmus ist der euklidische Algorithmus.
Zu dessen „Farbe, Geschmack oder ...“ bitte im Detailartikel nachlesen.

Die Bedeutung von welchem der Attribute möchten Sie näher erläutert haben?

• 'bekannt'
• 'alt'
• 'trivial' / 'nicht-trivial'

?

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-11-30T16:32:00.000Z-93.229.106.129-2020-11-30T15:01:00.000Z11Beantworten

@IP: Ein wesentlich aelterer, trivialer Algorithmus ist "Wenn Dich einer schraeg von der Seite anmacht, dann ignoriere ihn!" Gibts seit Beginn der Sprache.

@Arilou: Das Dritte. Ich bin mir absolut sicher, dass zB meine hochverehrte Frau Mutter (RIP) nicht gewusst haette, dass ein "nicht-trivialer Algorithmus" eine "mehrschrittige, nicht sofort und fuer jedermann einsichtige Handlungsanweisung" ist. Ich benutze den Ausdruck auch haeufig und gerne, aber er ist IMO tatsaechlich nicht "allgemeinverstaendlich", sondern eher eine Art "Fachjargon". Allerdings habe ich auch keine "griffige' Alternative anzubieten; vllt. hast ja du oder einer der Mitlesenden eine zuendende Idee. MfG -- Iwesb (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Iwesb-2020-11-30T23:49:00.000Z-Arilou-2020-11-30T16:32:00.000Z11Beantworten

Ich war so frei, den Begriff "trivial" auf den Artikel Trivialität zu verlinken. Wer mit diesem Attribut Verständnis-Probleme hat, kann jetzt ganz Wikipedia-mäßig draufklicken und seine Bedeutung nachlesen.

Aus meiner Sicht ist das Thema damit erledigt.(?)

--arilou (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Arilou-2020-12-01T08:15:00.000Z-Iwesb-2020-11-30T23:49:00.000Z11Beantworten

Algorithme = All go the same rhythm ??? Alle gehen im gleichen Rhythmus? Siehe auch Rhythmus (griech) im (Brockhaus ISBN 3-7653-3643-2 ???) -- Hmaag (Diskussion) Diskussion:Algorithmus#c-Hmaag-2020-12-20T12:01:00.000Z-Blöd aber vielleicht nicht falsch11Beantworten

Der Artikel ist momentan (= Ende Jan. 2021) unlesbares Geschwurbel und beleidigt die Intelligenz der Leser mit vollkommen unnötigen Wiederholungen und konkrete Mißachtung der de:WP Regel zur Vermeidung derselben, Tarnen und Täuschen helfen da gar nichts.

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Überschriften und Absätze vermeide Wiederholungen

z.B. (und eines von vielen, jedoch deutlich) sind Inhalte des Abschnitts "Wortherkunft" und des Unterabschnitt "Der Ursprung des Wortes"

Die Details lass ich weg, denn die überflüssigen Wiederholungen sind hier so klar wie Kloßbrühe. Wer die Notwendigkeit der Straffung leugnet, dem ist eh nicht mehr zu helfen und Autoren die ihr vermeintliches Copyright am Geschwurbel verteidigen werden hier sowieso revertieren = Perlen für die Sau.

Redundanz (Kommunikationstheorie) mehrfache Nennung von Informationen, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind.

Redundanz (Informationstheorie) Informationen, die in einer Informationsquelle mehrfach vorhanden sind. Eine Informationseinheit ist dann redundant, wenn sie ohne Informationsverlust weggelassen werden kann.

Da ich vermute, daß auch dieser Diskubeitrag von einem Wadlbeisser "zensiert" = restlos gelöscht wird, wünsch ich bis dahin Viel Spaß noch bei weiteren Entgleisungen in dieser Blödipedia oder Wikiblödia oder beides ;)--2003:F2:8721:DE01:AD2E:5735:3D08:9F67 Diskussion:Algorithmus#c-2003:F2:8721:DE01:AD2E:5735:3D08:9F67-2021-01-30T11:08:00.000Z-bewußte Missachtung der de:WP Regeln = Desinformation11Beantworten