„Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache“ – Versionsunterschied

Eine mögliche Redundanz der Artikel Geschlechtergerechte Sprache und Generisches Maskulinum wurde von August 2018 bis Mai 2020 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

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Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

• in der Liturgie und bei Ansprachen
• in Formularen und Mitteilungen
• in offiziellen Briefen und Schreiben
• in Pfarrbriefen und im Internet
• in Berichten und Verträgen
• intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für Engel und Engelinnen Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z11Beantworten

Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z11Beantworten

"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:33:00.000Z-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z11Beantworten

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T12:45:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z11Beantworten

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T15:07:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z11Beantworten

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z11Beantworten

Wie ich sehe, fehlt hier noch die Stellungnahme Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T15:59:00.000Z-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z11Beantworten

Ok, hier die Details, plus weitere interessante Links zu Paderborn:

• Kritik: Claudia Sperlich (Dichterin): Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. In: KatholischLogisch.blog. 28. Januar 2020.
• Meldung: Erzbistum Paderborn führt geschlechtergerechte Sprache ein. In: Die Tagespost. 30. Januar 2020.
• Caritasverband für das Erzbistum Paderborn (18.04.2018): Empfehlung: Geschlechtersensible Sprache – Was ist das? (PDF: 1,5 MB, 8 Seiten) Infoseite
• Universität Paderborn 2020: Genderportal – Geschlechtersensible Sprache.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:48:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T15:59:00.000Z11Beantworten

Danke für die Links, die ich überflogen habe. Ich habe wohl richtig gesehen, dass das Erzbistum Paderborn "geschlechtersensible Sprache" empfiehlt und "Binnenmajuskel, das Sternchen oder der als 'Gendergap' bezeichnete Unterstrich im Wort ... im Erzbistum Paderborn der Vergangenheit" angehören. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die "Mitarbeitenden" sind zwar eine sprachliche Verrenkung, aber kein purer Unsinn wie die Sonderzeichen, also eventuell ein Kompromiss. Die Uni Paderborn interessiert mich in diesem Zusammenhang ebensowenig wie andere Hochschulen, denn wer auch nur erwägt, seinen Studentinnen und Studenten eine/n "Professx" anzutun, dem sollte man den Lehrauftrag entziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:48:00.000Z11Beantworten

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“… Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z11Beantworten

Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-26T16:48:00.000Z-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z11Beantworten

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

1. Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
2. Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
3. Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-03T02:56:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V.: „Sie ist unser bester Mann!“ Wirklich? Tipps für eine geschlechtergerechte Sprache. Hannover/Berlin April 2020 (PDF: 206 kB, 12 Seiten auf ekd.de).

• Infoseite
• Kurzbesprechung 26.05.2020 evangelisch.de
• Meldung 23.06.2020: evangelisch.de

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:54:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Die Evangelische Kirche hat ein wesentlich breiteres Spektrum als die katholische. Insofern ist das teilweise Sprachverhalten in keiner Weise verbindlich. Nachdem Gendersprache überwiegend abgelehnt wird, wird sich das ein weiteres Mal in den Kirchenaustrittszahlen niederschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:54:00.000Z11Beantworten

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z11Beantworten

Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z11Beantworten

Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z11Beantworten

Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-04-24T08:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z11Beantworten

Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z11Beantworten

Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z11Beantworten

@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…

@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-25T07:35:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:07:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z11Beantworten

Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z11Beantworten

Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z11Beantworten

Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z11Beantworten

Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.

Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z11Beantworten

Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z11Beantworten

Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T06:21:00.000Z-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z11Beantworten

Ich bereite eine Auswertung von 9 Verlagsantworten zum Gendern vor, hier erstmal sortiert von "gerne" bis "gar nicht":

1. Daniel Beskos (Mairisch, Hamburg): jedem freigestellt, gerne Sternchen
2. Jörg Sundermeier (Verbrecher, Berlin): jedem freigestellt, gerne Sternchen
3. Britta Jürgs (AvivA, Berlin): Binnen-I oder Doppelnennung
4. Susanne Schüssler (Wagenbach, Berlin): Doppelnennung, DaCapo mit Binnen-I
5. Nikola Richter (Mikrotext, Berlin): Doppelnennung, mindestens
6. Annette Knoch (Droschl, Graz): Doppelnennung
7. Wolfgang Hörner (Galiani, Berlin): wollte bisher niemand, wäre aber möglich
8. Andreas Rötzer (Matthes & Seitz Berlin): keine Hauspolitik
9. Helge Malchow (KiWi, Köln): Regeln des Duden

• Artikel: Gendern in deutschen Verlagen: Das Kreuz mit dem Sternchen. In: Tagesspiegel.de. 20. März 2019, abgerufen am 15. Mai 2020 („Verfolgen deutsche Verlage beim Gendern von Sprache eine Hauspolitik? Und unterscheiden sie dabei nach Belletristik und Sachbuch? Eine Umfrage“).

Weitere Recherchen zu Verlagsauskünften wären willkommen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T16:30:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

Die umseitige Abschnittsüberschrift "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" sollte verallgemeinert werden zu "Verwendung im Bereich Literatur" o.ä., um nach der Auswertung der 3M (s.u.) auch Raum zu schaffen für die (kurzgefasste) Ansicht des Dichters Reiner Kunze, Büchner-Preisträger, wie auch:

• Sibylle Lewitscharoff, interviewt von Knut Cordsen: Wie viel Freiheit verträgt unsere Streitkultur? In: BR.de. 29. Juli 2019:

„Für Sibylle Lewitscharoff behindern Sprachregeln wie das Gendersternchen freies Denken, für Rainer Merkel geht es dabei schlicht um Respekt. Beide sind bei den Augsburger Gesprächen zu Literatur und Engagement zu Gast. Ein kulturWelt-Gespräch.“

Weitere Autor:innen:

• Katja Lange-Müller: Streit um Gendersprache: Es heißt Sprache, nicht Schreibe! In: Tagesspiegel.de. 13. März 2019:

„Wie gerecht kann Sprache sein?, fragt die Schriftstellerin Katja Lange-Müller und erklärt, warum sie die Petition »Schluss mit dem Gender-Unfug« unterzeichnet hat.“

• Nina George, interviewt von Sabine van Endert: „Wenn man präzise sein möchte, muss man die Dinge benennen“. In: Börsenblatt.net. 13. März 2019:

„‚Schluss mit dem Gender-Unfug!‘ fordert der Dortmunder ‚Verein Deutsche Sprache‘. 44.240 Personen haben den Aufruf bisher unterzeichnet. Völlig anderer Meinung ist die Schriftstellerin Nina George. Die Beirätin des PEN-Präsidiums und Beauftragte des Womens Writers Commitee des PEN-Zentrum Deutschland sieht im Widerstand gegen gendergerechte Sprache ‚ein Symptom für gelebte Misogynie‘.“

• Tanja Dückers: Geschlechtergerechte Sprache: Schönheit liegt im Auge des Betrachters. In: Deutschlandfunk Kultur. 18. März 2019:

„Studierende, BürgerInnen, Journalistixs und Facebooknutzer*innen: Viele halten solche neue Schreibweisen für Sprachverhunzung. Alles halb so schlimm, meint die Schriftstellerin Tanja Dückers: Sprache hat sich im Lauf der Zeit schon immer gewandelt.“

• Lena Falkenhagen im Gespräch: Wikipedia und #wikifueralle. In: VonZeitzuZeit.gordianus.de. 21. Mai 2019 (Audio: 49 Minuten; Bundesvorsitzende Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller VS).
• Jagoda Marinić in den Funkhausgesprächen: Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt? In: WDR 5. 13. Juni 2019 (Video: 55 Minuten).

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-05T01:02:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T16:30:00.000Z11Beantworten

Helga Kotthoffs Text Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … (Akademische) Textstile der Personenreferenz als Registrierungen? scheint mir recht geeignet, um einen Blick auf die Debatte zu werfen. Zwei Fragen wären da zu klären:

1. Ist der Artikel Geschlechtergerechte Sprache der richtige oder gehört das eher in einen anderen Artikel? Das Anliegen von Kotthoffs Text ist in erster Linie die Überlegung, dass verschiedene Formen der Personenreferenz, wie sie üblich geworden sind, symbolisch genutzt werden, als "Register" oder "Registrierungen", die mit moralischen und politischen Interessen aufgeladen sind und sozusagen einen sozialen Ort, eine "Gemeinschaft", markieren. Das ist für die verschiedenen Register mehr oder weniger ausgeprägt. Sie diskutiert also nur am Rande den Sinn oder Unsinn von geschlechtergerechter Sprache, sondern vor allem die Arten, wie man sich dazu praktisch verhält, und die Bedeutungen, die man damit verbindet. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, zu welchem Artikel das "gehört", finde aber den analytischen Blick darauf, was da tatsächlich passiert, sehr brauchbar. Und zwar insbesondere deshalb, weil sie ja eben die unterschiedlichen Positionierungen referiert und analysiert.
2. Der Text ist die schriftliche Fassung eines Vortrags auf dieser Konferenz von 2019: https://www.slm.uni-hamburg.de/germanistik/forschung/veranstaltungen/reflexivitaet-2019/downloads/reflexivitaet2019programm.pdf. Er ist (noch?) nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht, sondern die Autorin hat ihn als Vortrag auf einer wissenschaftlichen Konferenz gehalten und eine schriftliche Fassung auf Researchgate veröffentlicht. Er genügt insofern nicht hohen Anforderungen an den Veröffentlichungsort, ist aber fraglos mehr als ein Thesenpapier, sondern im Wissenschaftsbetrieb entstanden und vorgetragen worden.

--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-23T10:03:00.000Z-Kotthoff11Beantworten

Interessant - danke für diesen Fund. Ihre schriftliche Fassung ist weniger als eine Seite kurz und Teil des bei 2. erwähnten Konferenzpapiers (auch wenn es auf Researchgate veröffentlicht ist). Ich habe mich mal reingelesen und stimme Dir zu, dass das durchaus (sehr) brauchbar ist. Dass Kothoff das am Beispiel von Personenreferenzformen vorträgt, ist vermutlich ihren Arbeitsschwerpunkten geschuldet. Was allerdings nichts an der Kompetenz ändert. Ich überlege gern weiter mit, wohin es gehören könnte. Mir scheint der Fund sowohl bei diesem Artikel verwendbar als auch in anderen Bereichen. So wie dieser Vortrag ja auch in einer Reihe von linguistischen Vorträgen gehalten wurde. Grüße von Iva Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-IvaBerlin-2020-07-24T08:56:00.000Z-Mautpreller-2020-07-23T10:03:00.000Z11Beantworten

Link zur Researchgate-Veröffentlichung: https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen . Das sind immerhin 16 Seiten. Ich denke übrigens, dass "Personenreferenz" gerade für geschlechtergerechte Sprache wohl der wichtigste Punkt ist, denn es geht ja in erster Linie um die Nennung und Sichtbarmachung von Personen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-24T09:16:00.000Z-IvaBerlin-2020-07-24T08:56:00.000Z11Beantworten

Ich habe seit gestern die Gliederung des Artikels etwas umgestellt und die Einleitung sowie den 2. Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" detailliert überarbeitet mit relevanten aktuellen Stellungnahmen. Die Unterabschnitte "Neutralisierung" und "Studien zur Verständlichkeit" brauchen noch ein Update.
Im (umbenannten) Abschnitt "Gendern im Literaturbereich" steht jetzt auch Reiner Kunze, weitere Einzelpositionen werden dazukommen. Ein Abschnitt zu Kirchen wird kommen, vielleicht einer zu Stadtverwaltungen, da ist einiges in Bewegung.
Erstmal wird der mangelhafte 1. Abschnitt zu den "Theoretischen Grundlagen" aktualisiert, ist schon halb vorbereitet.
Demnächst mehr… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-15T02:00:00.000Z-Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)11Beantworten

Die Literaturliste entspricht nicht unseren Vorgaben. Wir stellen das Jahr nicht voran.--Aschmidt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Aschmidt-2020-09-18T05:20:00.000Z-Literaturliste11Beantworten

Störts? --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-09-18T05:31:00.000Z-Aschmidt-2020-09-18T05:20:00.000Z11Beantworten

Mich wundert an diesem Privatartikel Chianandas, dem er durch die gelegentlich eingestreute Frage "Bestehen Einwände?" den Anschein des geforderten Konsenses zu geben versucht, längst nichts mehr. Wo eine ellenlange Liste gendernder Hochschulen mit jedem nur denkbaren Beispiel ihren Platz behält und eine Aufstellung von Problemen der Gendersprache rausfliegt, rege ich mich über eine chronologisch absteigende Literaturliste mit vorangestellten Erscheinungsjahren wirklich nicht mehr auf. Nur der Titel des Ganzen sollte in "Laudatio der Geschlechtergerechten Sprache" umbenannt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-09-18T07:21:00.000Z-Georg Hügler-2020-09-18T05:31:00.000Z11Beantworten

Bitte sachlich bleiben. Es gibt einen Zitierstil, der allgemein verwendet wird, und der sollte bitte auch eingehalten werden. Darauf wollte ich hinweisen.--Aschmidt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Aschmidt-2020-09-18T21:39:00.000Z-Anselm Rapp-2020-09-18T07:21:00.000Z11Beantworten

Wenn sachlich auch objektiv impliziert, also auch von allen persönlichen Erfahrungen der beobachtenden Instanz absehend: Dann möchte ich sagen, dass es mir wirklich unleicht fällt, die Vorteile gendergerechter Sprache in einer Enzyklopädie präsentiert zu lesen ohne die Erwähnung von nicht nur theoretisch postulierten, sondern tatsächlich durchgeführten vergleichenden Untersuchungen der nachweisbaren soziologischen, wirtschaftlichen und soziolinguistischen Folgen des Sprachgebrauchs auf, zum Beispiel, betrieblicher, städtischer, vereinsinterner, Landes-, usw. Ebene. Ich zweifle nicht notwendigerweise am Bestehen derlei Folgen; wohl zweifle ich am Bestehen der seit der Renaissance offensichtlich unentbehrlichen Evidenz unbeteiligter Wissenschaftler (die also nachweislich im Zusammenhang mit dem Thema weder profitieren noch beeinträchtigt werden könnten). Will sagen: Ja. Es bestehen Einwände. Sogar permanente Einwände. Und zwar gegen die Methodologie und die Präsentation. Ich bin Phonetiker und Sprachwissenschaftler „im Feld“: Beruflich beschäftige ich mich hauptsächlich mit der (Erst-)Beschreibung von Sprachen im westlichen Indonesien, in China und in Indochina, die es bei weitem nicht alle auf 10.000 Sprecher bringen. Meine Muttersprache ist eine Sprache Südchinas, meine Vatersprache und erste Kultursprache Deutsch. Und auch Mandarin ziehe ich dem Englischen, in dem ich meine Untersuchungen meinen Kollegen und der Welt präsentiere, im Alltag vor. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-LiliCharlie-2020-09-18T22:57:00.000Z-Aschmidt-2020-09-18T21:39:00.000Z11Beantworten

@LiliCharlie: Ich möchte dich auf einen grundlegenden Denkfehler hinweisen, weil du von „nachweisbaren soziologischen, wirtschaftlichen und soziolinguistischen Folgen des Sprachgebrauchs“ sprichst: An derartigen Folgen kann das Konzept "G. Sprache" doch gar nicht gemessen werden. Woran denkst du dabei? Natürlich können derartige Folgen außersprachwissenschaftlich untersucht werden, aber womit sollten die herausgefundenen Ergebnisse verglichen werden? Vielleicht mit der korpusanalytischen Häufigkeit von Paarformen oder Sternchen?

Bitte nicht abdriften: Bisher wird umseitig im ganzen Abschnitt "Strategien" weder ein messbares Ziel genannt noch Rückwirkungen auf die gesellschaftliche Realität versprochen. Das einzige erklärte Ziel, nämlich das der "sprachlichen Gleichbehandlung" bei der Referenz auf Geschlechter, kann natürlich empirisch überprüft werden, dann aber in Studien zur Sprachverständlichkeit und -ökonomie; die werden umseitig noch überarbeitet und ergänzt.

Wenn das generische Maskulinum, wie umseitig ab den 1990ern belegt, nicht mehr als "Gleichbehandlung" angesehen werden kann, brauchen wir uns im Weiteren auch nicht mit seiner Verständlichkeit zu beschäftigen, sondern nur noch mit geeigneten Mitteln zu seiner Ersetzung (außer, wenn es in Komposita den ersten Teil bildet oder in Adjektiven den Wortstamm liefert: Lehrerzimmer, lehrerhaft). Genau das tun die umseitigen "Strategien", wobei immer mehrere Möglichkeiten zur Umformulierung bestehen, was ich am generischen Beispiel Lehrer auch von oben bis unten versucht habe vorzuexerzieren. Es ist immer abhängig von Adressat, Kontext, Textsorte usw.

Das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung wird nicht begründet mit der Verbesserung der sozialen Situation der bisher nicht explizit angesprochenen Geschlechter (alle nicht-männlichen), obwohl das stellenweise ein beabsichtigter und erhoffter Effekt gendergerechten Sprachgebrauchs ist. Die eigentliche Begründung liegt im (Menschen-)Recht der gleichgestellten Erwähnung und Benennung aller Geschlechter nach dem Prinzip: Entweder alle werden explizit referiert (m/w/*) – oder keines (Lehrkraft). Dass aber demgegenüber maskuline Bezeichnungsformen, die immer auch dazu verwendet werden können, gezielt einzelne oder mehrere Männer zu referieren, in einer 2. Bedeutungsebene als "generisch" (v)erklärt werden, bewirkt automatisch eine Mehrdeutigkeit: Sind gerade nur Männer, oder sind alle Personen gemeint? Beispiel:

• In den Kitas fehlen Erzieher

Ein solcher Sprachgebrauch macht immer Gedanken zum jeweiligen Kontext nötig und widerspricht dem grundlegenden Ziel der Eindeutigkeit der beabsichtigten Kommunikation. Und schlimmer: Solange das generische Maskulinum noch in Gebrauch ist, bleiben Maskulinformen grundsätzlich mehrdeutig und missverständlich (Erzieher), während Erzieherin eindeutig und klar ist. Durch eine Doppelnennung wird dann sofort Erzieher präzisiert als Bezeichnung nur für Männer. Wobei die 1998er (Duden-)Wortwahl "Doppelnennung" unscharf ist (was wird gedoppelt?) und bald durch "Beidnennung" präzisiert wurde. Ich finde die Bezeichnung als "Paarform" am eindrücklichsten, weil es anklingen lässt, dass es immer nur um Personenbezeichnungen geht, die in paariger Form mit unterschiedlichen Endungen in der Sprache aktiv in Gebrauch sind (im Unterschied zur ungebrauchten Gästin). Ein singulares gener. Maskulinum muss immer neutralisiert werden: jeder, der hilft → alle, die helfen o.ä.

Es gibt ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie schwierig die Vermeidung des generischen Maskulinums sein kann: die Bürger dieses Landes. Es bleibt auszutesten und auszuprobieren, je nach Textsorte die richtigen Mittel zu finden zur sprachlichen Gleichbehandlung. Angenommen, du hättest dazu eine Genus-Sexus-kongruente Formulierung und ich eine Sexus-indifferente gefunden – was sollten deine „unbeteiligten Wissenschaftler“ daran messen, außer der inhaltlichen Verständlichkeit, der Sprachökonomie und vielleicht der Stilistik?

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-20T00:49:00.000Z-LiliCharlie-2020-09-18T22:57:00.000Z11Beantworten

Aschmidt, ich bleibe im Allgemeinen sehr gerne sachlich. Bei diesem von einseitiger Sachlichkeit strotzenden Artikel fällt es mir aber zunehmend schwer. Immerhin habe ich LiliCharlies Votum angestoßen, kein schlechter Effekt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-09-19T04:44:00.000Z-LiliCharlie-2020-09-18T22:57:00.000Z11Beantworten

Ich habe umseitig die Kognitionspsycholgin Sabine Sczesny zugefügt, sie hat wichtige Studien auch zum generischen Maskulinum gemacht (Liste). Sie antwortet auf die Frage:

• Stehen Länder mit einem grammatikalischen Geschlecht in der Sprache bei der Gleichstellung schlechter da als Länder, deren Sprache das nicht kennt?

Ja, dazu gibt es wissenschaftliche Studien. Eine umfangreiche Analyse der Weltbank bestätigt einen Zusammenhang von Sprachstruktur und der Beteiligung von Frauen am Erwerbsleben. In der Studie zeigte sich, dass 38 Prozent der Weltbevölkerung eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, das heißt, Nomen sind feminin, maskulin (oder neutral). Interessanterweise ist es um die Gleichstellung schlechter bestellt, wenn in einem Land eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht gesprochen wird. Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht gehen einher mit einer 15 Prozent geringeren Beteiligung der Frauen am Arbeitsleben, was in diesem Fall 125 Millionen Frauen entspricht.

• Wie zeigt sich das denn im Alltag?

Frauen wie Männer, die eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, stimmen stärker traditionellen Geschlechternormen zu, wie beispielsweise den folgenden Aussagen im World Values Survey: „Insgesamt sind Männer bessere Führungskräfte in der Wirtschaft als Frauen“ oder „Wenn die Arbeitsplätze knapp sind, haben Männer eher ein Recht auf Arbeit als Frauen“. Für uns in Europa ist das ein besonders wichtiges Thema, weil fast alle europäischen Sprachen ein grammatikalisches Geschlecht haben.

• Sabine Sczesny, interviewt von Karin Dalka, Viktor Funk: Gendern: „Sprache wirkt sich auf die Gesellschaft aus“. In: Frankfurter Rundschau. 18. September 2020 (Professorin für Sozialpsychologie an der Universität Bern, Schwerpunkt: Sprache, Kognition und Geschlecht).

Vielleicht möchte das ja jemand recherchieren. Der Artikel ist Teil der FR-Genderdiskussion, die mit der WE-Ausgabe letzte Woche begann; vermutlich wird die FR den Gender-Doppelpunkt einführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-20T04:12:00.000Z-Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht bewirken weniger Gleichstellung?11Beantworten

Materialien:

• Weltbank: Gendered Languages May Play a Role in Limiting Women’s Opportunities, New Research Finds. In: Worldbank.org. 24. January 2019, abgerufen am 1. Oktober 2020 (englisch; mit Gesprächsvideo: 84:17 Minuten; „the very structure of certain languages may shape gender norms in a way that limits women’s opportunities“).

A new research project has for the first time identified the grammatical gender structure of over 4,000 languages, accounting for 99 percent of the world’s population.

38 percent of the world’s population speaks a gendered language. Gendered languages classify objects as either masculine or feminine (or sometimes as neuter).

Gendered languages are associated with worse labor market participation rates for women and more regressive gender norms.

• Pascal Mark Gygax, Daniel Elmiger, Sandrine Zufferey, Alan Garnham, Sabine Sczesny, Lisa von Stockhausen, Friederike Braun, Jane Oakhill: A Language Index of Grammatical Gender Dimensions to Study the Impact of Grammatical Gender on the Way We Perceive Women and Men. In: Frontiers in Psychology. 10. Juli 2019 (englisch; Volltext: doi:10.3389/fpsyg.2019.01604).

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-01T23:42:00.000Z-Chiananda-2020-09-20T04:12:00.000Z11Beantworten

Es geht um den dritten Satz der Einleitung: „Die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird kurz als „gendern“ bezeichnet…“

1. Duden online: „gen­dern: schwaches Verb, Politjargon; Bedeutung: das Gender-Mainstreaming (auf etwas) anwenden; Beispiele: ich gendere; die Behörde wurde gegendert“
2. Das Verb wird verwendet in einem Buchtitel: Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Richtig gendern: Wie Sie angemessen und verständlich schreiben. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin 2017, ISBN 978-3-411-74357-5.
3. Dazu ein Zitat aus dem Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache 2020, S. 8: „Gendern, also die Anwendung geschlechtergerechter Sprache im Sprachgebrauch, ist ein wichtiges Gleichstellungsinstrument. […] Wir verwenden den Ausdruck gendern gleichbedeutend mit ‚Sprache geschlechtergerecht gestalten‘.“

Weil das umseitig im 2. Abschnitt in ähnlicher Art zitiert wird („nach vorgegebenen Regeln gendern“), muss in der Einleitung nicht überflüssigerweise ein Beleg dafür stehen.

• @Georg Hügler: bitte aufhören, das Verb in ein Substantiv tauschen zu wollen; es gibt keinen zwingenden Grund für die substantivische Schreibweise, und deine piesackenden Geschmacksedits nerven.
• @Willi P: Hier geht’s nicht darum, was "gendern" alles bedeuten könnte, sondern dass das Verb in der genannten Bedeutung verwendet wird; andere Bedeutungen interessieren hier nicht. Also lass auch deine Geschmacksedits sein.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-13T23:35:00.000Z-Ein Verb namens "gendern"11Beantworten

Wenn eine Anwendung als "Gendern" bezeichnet wird, erfolgt Großschreibung. Das ist wie mit dem "Löten", dem "Diskutieren" und dem "Piesacken". Siehe hierzu Nominalisierung von Adjektiven und Verben. Vgl. auch den Duden-Titel Richtig gendern: Wie Sie angemessen und verständlich schreiben vom Dudenverlag 2017: Dort ist "gendern" wie "schreiben" korrekt kleingeschrieben. Stünde "Gendern", wäre "Richtige Anwendung" und nicht "Richtig anwenden" gemeint. Mach also bitte Deine „Falschkleinschreibung“ wieder rückgängig! --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-10-14T03:49:00.000Z-Chiananda-2020-10-13T23:35:00.000Z11Beantworten

In diesem (übrigens einerseits kniffligen, andererseits nicht sonderlich wichtigen) Spezialfall neige ich eher zu der Position von Georg Hügler: Gendern ist hier wohl ein substantivierter Infinitiv eines Verbs und wäre daher großzuschreiben (siehe § 57 Rechtschreibregeln, https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6194#par57 ). Ganz klar ist die Sache jedoch nicht, man könnte hier auch die Zweifelsfälle-Regelung von § 57 anführen, siehe auch https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Substantivierter-Infinitiv . Die Groß- und Kleinschreibung ist seit jeher ein völlig unüberschaubares Feld der Rechtschreibung im Deutschen gewesen und das ist durch die neue Rechtschreibung eher schlimmer als besser geworden.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-10-14T08:13:00.000Z-Georg Hügler-2020-10-14T03:49:00.000Z11Beantworten

Chiananda, ich verstehe und unterstütze dein Bemühen um ein gutes Niveau für diesen Artikel. Genau deshalb habe ich die Änderung gemacht: Natürlich will man in diesem Artikel nicht wissen, was alles noch mit gendern gemeint ist. Und deshalb habe ich es auch nicht in meine Änderung hineingeschrieben. Um aber sachlich richtig zu bleiben, ist die Erwähnung der Tatsache unabdingbar, dass hier nur eine von mehreren Bedeutungen erläutert ist. Die jetzige Formulierung suggeriert, dass es die einzige Bedeutung sein könnte, und das wäre irreführend. Es gibt sicher verschiedene Möglichkeiten, das sachlich korrekt zu formulieren. Daher mache ich deine Rücksetzung nicht rückgängig sondern erwarte eine entsprechende Umformulierung von dir. Gruß, Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-10-14T10:41:00.000Z-Chiananda-2020-10-13T23:35:00.000Z11Beantworten

Danke für die Erklärungen. Ich ergänze dann umseitig mal "wird AUCH kurz…bezeichnet" – obwohl an dieser Stelle schon rein logisch gesehen kein Hinweis auf weitere Bedeutungsmöglichkeiten vonnöten ist. Auch die gewünschte Großschreibung passe ich an ("Gendern") – obwohl ich an dieser Stelle als stilistisches Mittel gerne die Abfolge „Gender…gendern“ verdeutlicht hätte. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-15T16:22:00.000Z-Ein Verb namens "gendern"11Beantworten

Leider sagt der Satz „Die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird auch kurz als „Gendern“ bezeichnet“ nicht dasselbe aus wie „Unter anderem die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird kurz als 'Gendern'“bezeichnet. Das siehst du doch, oder? Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-10-16T19:53:00.000Z-Chiananda-2020-10-15T16:22:00.000Z11Beantworten

Ja, sehe ich. Aber ich erkenne weiterhin keine Notwendigkeit, die Mehrdeutigkeit von "Gendern" anklingen zu lassen.

Wenn ich sage: "X wird (auch) als Y bezeichnet" (zehntausend Male in WP-Artikeln üblich), muss nicht stattdessen formuliert werden: "Unter anderem wird auch X als Y bezeichnet".

• „Geld wird (auch) als Knete bezeichnet.“

Mehr braucht’s nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-17T01:14:00.000Z-Willi P-2020-10-16T19:53:00.000Z11Beantworten

Die Notwendigkeit hatte ich oben bereits sehr klar benannt: „Die jetzige Formulierung suggeriert, dass es die einzige Bedeutung sein könnte, und das wäre irreführend.“ Verweise auf andere Artikel führen in einer Diskussion übrigens regelmäßig nicht weiter.

Ich fände es schön, wenn du dich dieser doch recht kleinen, schlüssig begründeten Änderung gegenüber offen zeigtest. Das wäre auch ein Zeichen dafür, dass du den Artikel als gemeinsame Sache aller wohlwollenden konstruktiven Wikipedianer begreifst. Gruß, Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-10-18T18:03:00.000Z-Chiananda-2020-10-17T01:14:00.000Z11Beantworten

Nebenbei arbeite ich seit vielen Jahren als BKS-Pfleger, das ist ein harter Drill in Disambiguierung. An Begriffsklärung feile ich manchmal penibel. Und deshalb reicht für mich die Formulierung „Geld wird auch als Knete bezeichnet“ vollkommen aus, ohne dass in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen ist, dass das Wort „Knete“ noch andere Bedeutungen hat. Außerdem ist es verlinkt. Deine Begründung, „dass hier nur eine von mehreren Bedeutungen erläutert ist“, greift nicht, weil hier nicht die Bezeichnung „Gendern“ erläutert wird, sondern nur gesagt wird, dass es ein Synonym ist für die eigentlich erläuterte Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache (anwenden)“. Sorum wird ein Schuh draus.

Die Bezeichnung „Gendern/gendern“ ist spätestens ab der Jahrtausendwende als Synonym für „geschlechtergerechte Sprache (anwenden)“ in vielen Publikationen zu finden, in anderen Fällen wird meist von „Daten gendern“ gesprochen. Selbst die altehrwürdige GfdS nutzt die Bezeichnung, wenn auch aus einer früheren Artikelversion aufgeschnappt als „Gendering“. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-19T01:56:00.000Z-Willi P-2020-10-18T18:03:00.000Z11Beantworten

„deshalb reicht für mich die Formulierung“ Hier liegt der Hund begraben: Wir schreiben nicht für uns, sondern für die Lesa. Vielleicht überlegst du mal, eine Pause einzulegen, um wieder gesunden Abstand zu gewinnen? Gruß, Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-10-22T20:30:00.000Z-Ein Verb namens "gendern"11Beantworten

Ich habe die logischen Gründe dargelegt, darauf gründet mein Verständnis. Und warum "Abstand"? Ich laufe mich gerade warm… --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-22T22:10:00.000Z-Willi P-2020-10-22T20:30:00.000Z11Beantworten

Ernsthaft: mach mal ne Woche oder so Pause. Ciao, Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-10-22T22:21:00.000Z-Chiananda-2020-10-22T22:10:00.000Z11Beantworten

Ich plane, die 7 kleinen Abschnitte zu den anderen Sprachen (ca. 18 kB) komplett zum Artikel "Gendern" zu verschieben und dort neben "Deutsch" einzusortieren (in einem neuen 1. Abschnitt "Gendern in der Sprache"). Während das Deutsche nur eine Art Inhaltsverzeichnis des umseitigen Artikels bleiben wird, können die anderen Sprachen weiter ausgebaut werden. Für sie trifft die Kennzeichnung "geschlechtergerecht" nicht zu, ihr Gender-Konzept lautet meist "gender-neutral". Nur im Französischen könnte sich in den kommenden Jahren ein Bestreben nach Sichtbarkeit von Femininformen entwickeln.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-14T03:08:00.000Z-Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"11Beantworten

Im Artikel Gendern scheint es primär nicht um Sprache, sondern um Berücksichtigung und Analyse von Geschlechtern gehen. In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es jedoch um die Sprache selber. Daher ist es in diesem Artikel besser aufgehoben: Im englischen z.B. muss das Geschlecht weder berücksichtigt noch analysiert werden: Die Sprache ist auf natürliche Weise geschlechtergerecht. Ja, englisch ist eine gender-neutrale Sprache. Gerade das macht sie zu einer natürlichen geschlechtergerechten Sprache: Wenn eine Sprache keinen Genus enthält, kann auch kein Genus bevorzugt werden. Damit werden beide Geschlechter gleich behandelt.

Deutsch ist von Natur aus nicht geschlechtergerecht. Hier muss man sprachliche Verrenkungen durchführen, um sie geschlechtergerecht zu machen. Englisch dagegen ist von Natur aus geschlechtergerecht. Hier ist gerade kein Gendern der Sprache notwendig: Die Sprache ist auch ohne Gendern eine geschlechtergerechte Sprache. Daher passt der Absatz besser in den hiesigen Artikel als in den Artikel "Gendern". --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-15T15:36:00.000Z-Chiananda-2020-10-14T03:08:00.000Z11Beantworten

Das stimmt nicht. Natürlich enthält das Englische ein Genus. Das "they" als Bezugnahme auf eine Person ohne Rücksicht auf Geschlecht ist genau so ein Mittel zum "Gendern". Ich finde, das passt dort (unter Gendern) auch gut hin. (Ähnlich auch "hen" als geschlechtsneutrales Personalpronomen der dritten Person Singular im Schwedischen; dort sind die Genera der Substantive Utrum und Neutrum, Utrum ist "männlich und weiblich", wörtlich "eins von beiden".) --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-10-15T16:08:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-15T15:36:00.000Z11Beantworten

"They" ist ein Pronomen. Der Genus ist die Sonne aber der Mond. Im englischen the sun and the moon. Der Genus ist auch im Deutschen bei Lehrer und Lehrerin. Im Englischen heißt beides teacher. So etwas wie teacheress gibt es dort nicht. Dazu gibt es eine Handvoll Ausnahmen.

Aber auch bei den Pronomen "they" bzw. "hen" gilt, dass das sprachliche Ausdrücke sind, die das Ziel einer geschlechtergerechten Sprache haben. Daher in diesem Artikel gut aufgehoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-15T17:08:00.000Z-Mautpreller-2020-10-15T16:08:00.000Z11Beantworten

Ja, im Englischen haben Substantive kein grammatisches Geschlecht. Aber es gab historisch einige Versuche, durch Ableitungen wie actor → actress eine geschlechtliche Unterscheidung zu etablieren, wobei die weibliche Bezeichnung auch mit Abwertung aufgeladen war (vergleichbar deutsch Masseur → Masseuse). Zum Beispiel hat der Guardian vor Jahren die paar derartig movierten Formen für unerwünscht erklärt.

Extrem und erfolgreich war aber der Versuch patriarchaler Grammatiker Ende des 18. Jahrhunderts bezüglich Personalpronomen das gebräuchliche neutrale they durch das männliche he zu ersetzen:

• Anyone can do it if they try hard enough → Anyone can do it if he tries hard enough (Doleschal 2002)

Das wurde dann staatlicherseits als verbindlich erklärt. Seit den 2010ern wurde das wieder zurückgesetzt. Aber die ersten Studien zu dem Phänomen 1973 und 1975 haben das Thema "generisches Maskulinum" überhaupt erst in den Fokus der Sprachwissenschaft gerückt, ab 1978 dann auch bei deutschen Sprachwissenschafterinnen (Mitgründerinnen der Feministischen Linguistik) und ab 1995 auch bei der Dudenredaktion.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-15T17:05:00.000Z-Mautpreller-2020-10-15T16:08:00.000Z11Beantworten

Richtig: Allerdings kann man im Englischen ohne Probleme wieder auf die alte, natürliche, geschlechtergerechte Sprache zurückkehren. Im Deutschen gibt es diese natürliche, geschlechtergerechte Sprache nicht. Hier muss etwas künstlich erschaffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-15T17:26:00.000Z-Chiananda-2020-10-15T17:05:00.000Z11Beantworten

Was ist denn bitte schön eine "natürliche" Sprache? Chiananda hatte doch darauf hingewiesen, dass in die "natürliche Sprache" massiv normativ eingegriffen wurde. Es ist seit langem gesicherte Erkenntnis der diachronen Linguistik, dass natürliche Sprachen sowohl durch Weiterentwicklung "von unten" als auch von normativen Eingriffen "von oben" geprägt sind (etwa durch normative Grammatiken). Das ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt: Sprache ist normiert, durch staatliche oder andere normative Instanzen. So etwas wie eine rein "natürliche" Entwicklung von Sprache gibt es gar nicht. Der Ausdruck "natürliche Sprache" hat seine Berechtigung gegenüber der Kunstsprache, die am grünen Tisch gebaut wird (und selbst da gibt es erstaunliche Mischformen, weniger Esperanto als zum Beispiel die beiden norwegischen Sprachen). Es gibt insofern eine "natürliche Entwicklung", als Sprache sich immer auch im täglichen Gebrauch der Sprecher und Sprecherinnen entwickelt, aber die wird eben in allen bekannten Fällen durch normative Eingriffe reguliert und verändert.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-10-16T09:12:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-15T17:26:00.000Z11Beantworten

Eine Natürliche Sprache ist eine von Menschen gesprochene Sprache oder eine Gebärdensprache, die aus einer ungesteuerten historischen Entwicklung entstanden ist.

Richtig, Chiananda hat auf normative Eingriffe des 18. Jahrhunderts hingewiesen. Deswegen habe ich ja auch von der alten Sprache vor diesen Eingriffen gesprochen. Im Englischen des 17. Jahrhunderts gab es diese Eingriffe noch nicht.

Hier ist auch das von Chiananda verlinkte Paper (Doleschal 2002) sehr interessant: Während im Englischen das ursprüngliche Pronomen "they" per Gesetzesakt durch das generische Maskulinum ausgetauscht wurde, war dies im Deutschen nicht der Fall.

Aber es ist ja letztendlich egal, ob das alte Englische eine geschlechtergerechte, natürliche Sprache oder eine geschlechtergerechte Kunstsprache ist. Wichtig ist nur, dass es eine geschlechtergerechte Sprache ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-16T18:27:00.000Z-Mautpreller-2020-10-16T09:12:00.000Z11Beantworten

Hier werden nicht Sprachen als Objekte dahingehend behandelt, ob sie „geschlechtergerecht“ sind und deshalb gelistet. Ich weise den Einwand von Eulenspiegel1 als halt- und substanzlos zurück und werde die anderen Sprachen verschieben zum Artikel "Gendern", dort passen sie besser. Es gibt eine Handvoll Presseberichte mit dem Titel Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das Konzept "geschlechtergerecht" ist dagegen typisch deutsch, weil sich hier gewehrt werden muss gegen den Anspruch einer geschlechtlichen Form, für das andere Geschlecht mitgebraucht werden zu können. Ist vor 100 Jahren erst in Mode gekommen, bis dahin war üblich, von "den Bürgern und ihren Frauen" zu reden. Soweit sich das überblicken lässt, wird in den anderen Sprachen dagegen nach geschlechtsneutralen Lösungen gesucht. Als "gendered languages" gelten international alle Sprachen mit mindestens 2 grammatischen Geschlechtern für Personenbezeichnungen. Also geht’s dabei darum zu schauen, wie diese Sprachen mit dem Gendern umgehen; das passt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-24T20:20:00.000Z-Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"11Beantworten

In diesem Lemma geht es um "Geschlechtergerechte Sprache". Objekte werden daher danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt oder nicht. Ich weise den Einwand von Chiananda daher zurück. Anzukündigen, dass trotz Einspruchs eine Verschiebung durchgeführt wird, ist gleichbedeutend mit der Ankündigung eines Edit-Wars. Ich möchte Chiananda bitten, diese konsenslosen Edit zu unterlassen. Natürlich gibt es auch Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das bestreitet niemand. Aber in den Absatz geht es nicht um Gendern in anderen Sprachen, sondern um Geschlechtergerechte Sprache außerhalb der deutschen Sprache.

Geschlechtergerechte Sprache mag in Deutschland erst seit 100 Jahren "in Mode" gekommen sein. Wirklich in Mode gekommen ist es wohl eher in den letzten Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass geschlechtergerechte Sprache in England schon seit mehreren Jahrhunderten "in Mode" ist.

Was eine "gendered language" ist, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Es geht hier nicht um "gendered language", sondern um "geschlechtergerechte Sprache" (oder auf englisch en:gender-neutral language).

Deine Behauptung, das Konzept "geschlechtergerecht" sei typisch deutsch, ist falsch. Darüber wird auch im Englischen viel geredet. Natürlich nicht unter dem deutschen Wort "geschlechtergerecht", sondern unter der englischen Übersetzung "gender-neutral" bzw. "gender-inclusive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-24T21:08:00.000Z-Chiananda-2020-10-24T20:20:00.000Z11Beantworten

Komplettes Missverständnis, denn hier werden nicht „Objekte danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt“ – das verwechselst du mit Objektkategorien. Zum wiederholten Mal: Die umseitige Einleitung definiert den im Artikel behandelten Begriffsinhalt eindeutig, während sich die Kennzeichnung als "gerecht" nicht in entsprechenden Konzepten anderer Länder findet. Der Artikel behandelt den deutschen Fachbegriff mit konkretem Bedeutungsinhalt, auf den sich die Fachpublikationen beziehen.

Der Artikel wächst und wächst, weitere Absätze/Abschnitte sind in Vorbereitung, das geht weit über 200 kB hinaus. Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt dazu: „Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: […] Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.“

Ein weiterer Vorteil ergäbe sich für die anderen Sprachen: Sind derzeit nur einige, könnten aber schnell mehr werden. Und als Abschnitte im Artikel "Gendern" könnte auch Literatur und ggf. Weblinks zu den Sprachen gesammelt werden – während umseitig die Literaturliste bereits mit Publikationen zur deutschen Sprache (!) voll ausgelastet ist, von den Weblinks ganz zu schweigen.

Wenn sich weiterhin aus nicht nachvollziehbaren Grunden gegen eine Auslagerung gesperrt wird, müssen wir wohl demnächst eine 3M einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-27T17:39:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-24T21:08:00.000Z11Beantworten

@Chiananda: Wieso hast du die eine Alternative gelöscht? Gerade für Leute, die deutsch als Fremdsprache lernen, ist es interessant zu erfahren, was es für Alternativen gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-15T15:28:00.000Z-verstorbene Studierende und studierende Verstorbene11Beantworten

1. Die Erwähnung von „verstorbene Studierende“ ist ein nur nebensächliches Beispiel, weiter unten auf der Seite von Kristina Schröder zitiert.
2. Die Ergänzung des widersinnigen Beispiels „studierende Verstorbene“ bringt keinerlei Mehrwert.
3. Ich wüsste nicht, in welcher Hinsicht „studierende Verstorbene“ den Sprachlernenden weiterhelfen sollte.
4. „studierende Verstorbene“ hat 4 Google Fundstellen.
5. Es wird sowieso auf einen Artikel(abschnitt) verlinkt, wo das vertieft wird.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-15T16:33:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-15T15:28:00.000Z11Beantworten

1. Das Beispiel „studierende Verstorbene“ ist nicht widersinniger als „verstorbene Studierende“.
2. Wenn du schon auf Google schaust, dann kannst du auf „verstorbene Studierende“ mit gerade 82 Google Fundstellen auch verzichten. Was schon eher Treffer hat sind "sterbende Studierende" mit 709 Google Fundstellen.
3. Der Mehrwert ist, dass Nicht-Muttersprachlern nochmal bewusst gemacht wird, dass in der deutschen Sprache die grammatikalische Form und nicht die Satzstellung die Bedeutung bestimmt (Ausnahme das Verb selber).

--Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-15T17:21:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-15T15:28:00.000Z11Beantworten

„verstorbene Studierende“ ist wenigstens ein Zitat, außerdem gibt es keinen naheliegenden Grund, ein zweites, mutwillig konstruiertes Beispiel anzufügen – es geht in dem Absatz schließlich darum, nachzuweisen, dass "Studierende" seit Jahrhunderten gebräuchlich und semantisch logisch ist. Abstruse Beispielsbildungen scheinen oft das Hauptargument von Gender(sprachen)gegnern zu sein, ich erinnere an "Grüninnen" oder "Angeklagtinnen", die den angeblichen Unsinn von geschlechtergerechter Sprache verdeutlichen sollen. Manch einer hat sich dahingehend auch schon an "Tischbeinen" abgearbeitet oder an der angeblich weiblichen Bedeutung des Pluralartikels "die" und des Pluralpronomens "sie". Ich sach nur: Die Handtasche "der Frau" ist eine unzulässige Maskulinisierung! Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-27T17:08:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-15T17:21:00.000Z11Beantworten

Im Artikel ist zu lesen: „Beim Vortragen werden Sternchen, Unterstrich oder Binnengroßbuchstaben mit einer „Gender-Pause“ wie ein Bindestrich gesprochen.“ Dazu sei angemerkt, dass ein Bindestrich stets der optischen Gliederung, mithin der Übersichtlichkeit, dient. Würde mir gerne mal anhören, wie ein Bindestrich ausgesprochen wird. Vermutlich so: „Lehrerbindestrichinnen“. Ebenso im Artikel zu lesen: „ZDF-Anchorwoman Petra Gerster nutzt in der heute-Sendung um 19 Uhr das ganze Repertoire gendergerechten Schreibens und spricht gelegentlich eine Gender-Pause (...)“. Mal abgesehen davon, dass es zu der hier behaupteten „Gerechtigkeit“ keinen Konsens in der Gesamtgesellschaft gibt, ist dieser Satz vielsagend. Beim Lesen, in welcher Form auch immer (ob mit oder ohne sogenannter „Gender-Pause“), wird in solchen Fällen immer die spezifisch weibliche Form realisiert.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-10-26T19:15:00.000Z-Schreiben und Sprechen sind zweierlei paar Schuhe11Beantworten

1. Zitat Duden-Handbuch S. 125: „Ähnlich wie in anderen Zusammensetzungen (etwa Raum-Innenfarbe) wird also an Kompositionsfuge eine Pause gesprochen: »Mitarbeiter-innen«.“ (Da steht einer der wenigen Handbuch-Fehler: es fehlt "an DER Kompositionsfuge".) Umseitig ist das nicht als Zitat oder in Anführungszeichen gesetzt, sondern im Sinne von "zu sprechen wie": Mitarbeiter-innen.
2. Seit wann enthält „die spezifisch weibliche Form“ wie „Mitarbeiterinnen“ eine Kompositionsfuge?

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-27T00:31:00.000Z-Loimo-2020-10-26T19:15:00.000Z11Beantworten

Das mag ja so sein, ändert aber nichts daran, dass die umseitige Formulierung "wie ein Bindestrich gesprochen" unzutreffend ist. Bindestriche wurden bisher nicht gesprochen, sondern dienen, wie Loimo richtig darlegt, der optischen Gliederung. Sie werden als Umbruchzeichen am Zeilenende ebenso wenig gesprochen wie in der Durchkopplung mehrgliedriger Komposita (vgl. Butterblumen-Strauß, Umsatzsteuer-Tabelle), wo sie allenfalls einen Silbenakzent anzeigen, jedoch keine Sprechpause. --Zinnmann d Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Zinnmann-2020-10-27T00:53:00.000Z-Chiananda-2020-10-27T00:31:00.000Z11Beantworten

Ah ja, die Stelle war mir entgangen, natürlich unscharf formuliert, verbessert zu: „…gesprochen, als ob an der Stelle ein Bindestrich stände…“ (hm, oder: stünde?) Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-27T01:57:00.000Z-Zinnmann-2020-10-27T00:53:00.000Z11Beantworten

Das ist aber genauso ein Unding! Dann sprichst du anscheinend dein Wort "Gender-Pause" genauso mit einer Verzögerung: "Beim Vortragen werden Sternchen, Unterstrich oder Binnengroßbuchstaben mit einer „Gender-Pause“ gesprochen, als ob an der Stelle ein Bindestrich stehen würde: Künstler-innen". Das verdeutlicht, wie artifiziell der Sprachgenderismus zu Werke geht. Die Sprecher sollen mit derlei Sprechpausen gewissermaßen zum Stottern angehalten werden. Zu 2: Wenn "Mitarbeiter-innen" gelesen wird (ob mit oder ohne Sprechpause vor -innen), bleibt es – ausgesprochen – eine weibliche Form. Mit derselben Berechtigung könnte man "Mitarbeit-er" (mit Pause vor -er) sprechen. Warum gehst du nicht einfach her, und führst eine ganz neue Pluralform ein, zum Beispiel "Mitarbeitov" oder "Mitarbeitsch" oder "Mitarbeitu"? Dann hast du eine exakte gemeinsame Form. Der Eingriff in die Sprache ist derselbe, wie wenn man alles auf -innen bringen will. Nur wäre das eben "geschlechtergerechter".--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-10-27T12:59:00.000Z-Schreiben und Sprechen sind zweierlei paar Schuhe11Beantworten

„mein Wort "Gender-Pause"“ stammt von der GfdS. Und keine Femininform wird von Normalmenschen mit einer zusätzlichen Wortfuge vor der weiblichen Endung gesprochen – im Gegenteil: Bei Bezeichnungen mit der maskulinen Endung -er und einer femininen Movierung wird das "r" hörbar ausgesprochen: KünstleRinnen, während durch die Einfügung eines Glottisschlags das "r" verschwindet: [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ʔɪnən] = eindeutig unterscheidbar, ohne den geringsten Anklang von Mehrdeutigkeit.

Und ich gehe nirgendwo hin und „führe eine ganz neue Pluralform ein“, weil ich nur Fachliteratur "einführe". Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-27T16:17:00.000Z-Loimo-2020-10-27T12:59:00.000Z11Beantworten

Mann Chiananda! Dann ersetze doch einfach „mit einer „Gender-Pause“ wie ein Bindestrich gesprochen.“ durch „mit einer „Gender-Pause“ mit Glottisschlag gesprochen“, dann ist das Problem behoben. Siehst du wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, oder hast du einfach Lust an sinnlosen Diskussionen? Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-10-27T16:49:00.000Z-Chiananda-2020-10-27T16:17:00.000Z11Beantworten

Der Vergleich mit dem Bindestrich ist unmittelbar evident, "Glottisschlag" folgt als Fachwort dahinter. Problem? --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-27T17:13:00.000Z-Willi P-2020-10-27T16:49:00.000Z11Beantworten

Was auch immer du unter "Normalmenschen" verstehst... Die Pluralendung "-er" ist nicht per se als maskulin zu verstehen, das ist ein Missverständnis! Oder sind "Weiber" etwa Männer?

1. Die Lehrer = männliche Pluralform (es gibt für den Plural keine spezifisch männliche Form, diese fehlt ganz einfach, das ist ein Spezifikum der deutschen Sprache)
2. Die Lehrerinnen = weibliche Pluralform (das ist eine spezifisch weibliche Form)
3. Die Lehrer = gemeinsame Pluralform (da sind die Frauen nicht "mitgemeint", wie oft irrtümlich behauptet wird, sondern es sind Männer und Frauen gemeint)

Wollte man hier anfangen, an der tradierten Sprache herumzureparieren, so müsste man also in erster Linie das Manko beheben, dass es keine spezifisch männliche Pluralform gibt. Die gemeinsame Form ganz einfach zu verweiblichen (ob mit oder ohne artifizieller Sprechpause), ist keineswegs "geschlechtergerecht" (es ist mittlerweile oft zu registrieren, dass der gemeinsame Plural als weibliche Form, und zwar völlig ohne diese ominöse Pause, gesprochen wird). Insofern ist hier das ganze Lemma unstimmig, denn es gibt in der Gesamtgesellschaft keinen Konsens, dass das, was hier als "geschlechtergerecht" hingestellt wird, tatsächlich geschlechtergerecht ist. Du, Chiananda, trittst hier aber mit einer erstaunlichen Beharrlichkeit als Gralshüterin einer ideologischen Richtung auf, die das durchdrücken möchte.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-10-27T19:03:00.000Z-Schreiben und Sprechen sind zweierlei paar Schuhe11Beantworten

Ja mei. Dieser Artikel hat das Lemma Geschlechtergerechte Sprache, und er beschreibt, was man in der einschlägigen Literatur unter diesem Ausdruck versteht. Er drückt gar nichts durch. Es ist Dir völlig freigestellt, diesen Ausdruck oder auch das, was er bezeichnet, für unstimmig, fehlgeleitet oder sonstwas zu halten, ebenso wie jeder und jedem anderen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-10-27T19:48:00.000Z-Loimo-2020-10-27T19:03:00.000Z11Beantworten

Nein, es gibt unterschiedliche Positionen. Und für das Lemma selbst wurde der Standpunkt einer bestimmten Position gewählt. Insofern ist das Lemma infrage zu stellen. Der Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" ist nicht vom Himmel gefallen. Das wurde hier auf WP als Ausfluss einer ideologischen Richtung durchgedrückt. Mit deiner Ansage "Ja mei. Dieser Artikel hat das Lemma Gechlechtergerechte Sprache", die in keiner Weise auf die Diskussion eingeht, ist dieser Einwand jedenfalls nicht aus der Welt zu schaffen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-10-27T20:00:00.000Z-Mautpreller-2020-10-27T19:48:00.000Z11Beantworten

Doch, genau das ist der Sinn eines enzyklopädischen Artikels. Er beschreibt, was ein Ausdruck bedeutet und wie er verwendet wird, nicht was man sich wünschen würde.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-10-27T20:31:00.000Z-Loimo-2020-10-27T20:00:00.000Z11Beantworten

Das Lemma insinuiert eine allgemeingültige respektive allgemein anerkannte Gerechtigkeit. Ebenso wird die Fügung "geschlechtergerechte Sprache" den ganzen Artikel hindurch in einer Weise verwendet, als könne damit Allgemeingültigkeit beansprucht werden. Es wäre gut, wenn in einer Diskussion Argumente nicht ganz einfach mit der saloppen Ansage "Ja mei" beiseite gewischt würden.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-10-27T20:51:00.000Z-Mautpreller-2020-10-27T20:31:00.000Z11Beantworten

Mich stört es nicht, wenn du mich als "Gralshüterin einer ideologischen Richtung" verweiblichst, aber ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachrichten, als Bote einer geheimen Clique von Sprachbeherrschern:

1. Rat für deutsche Rechtschreibung: „geschlechtergerechte Schreibung“
2. Gesellschaft für deutsche Sprache: „geschlechtergerechte Sprache“
3. Dudenredaktion: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
4. Duden-Handbuch: „geschlechtergerechte Sprache“
5. Handbuch der Rechtsförmlichkeit: „geschlechtergerecht formulieren“
6. Österreichischer Ministerrat: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
7. Schweizer Bundeskanzlei: „geschlechtergerechte Sprache“
8. usw. usf.

Nach meiner Einschätzung sollte man sich besser nicht mit denen anlegen, die kontrollieren ein Heer von Gleichstellungsbeauftragten. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-28T02:17:00.000Z-Loimo-2020-10-27T20:51:00.000Z11Beantworten

Alles klar, nicht anlegen, sonst eilen die Heerscharen der Gleichstellungsbeauftragten herbei und verhaften mich. Aber andererseits habe ich bei denen vermutlich ohnedies Narrenfreiheit, weil ich ja nicht zu den Sprachbeherrschern gezählt werde.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-10-29T15:54:00.000Z-Schreiben und Sprechen sind zweierlei paar Schuhe11Beantworten

Von dir persönlich wird niemand jemals verlangen, in irgendeiner Art "gendergerecht" zu formulieren – die oben Genannten gendern sich nur selbst. Für dich könnte es höchstens knapp werden, wenn deine Weinbruderschaft auf den Gedanken kommen sollte, sich mit einer Weinschwesternschaft zu verbünden. Ansonsten kannst du deine traditionelle Form des Genderns gemütlich fortsetzen – nur: Sie lauthals als "gerecht" zu verteidigen, könnte unangenehm auffallen.

Die oben Genannten lehnen diesen generischen Gebrauch von Maskulinformen vor allem aus dem Grund ab, den du ihnen oben mit deinen 2 unterschiedlichen Bedeutungen des Ausdrucks "die Lehrer" geliefert hast: Mehrdeutigkeit, die immer disambiguiert werden muss. Derartige gedankliche Mehrarbeit wird vermieden durch neutrale Bezeichnungen oder Paarformen/Genderformen; nur solche Formulierungen entsprechen dem alltäglichen Ziel von Kommunikation, in Bezug auf Geschlechtliches eindeutig zu sein. Behörden, Institutionen und andere Einrichtungen müssen eindeutig kommunizieren, und Unternehmen wollen nicht nur Männer ansprechen.

Aber keine Lösung bietet dein generisches Maskulinum für Diversgeschlechtliche – oder würdest du den oft zitierten Lann Hornscheidt als „einen Sprachwissenschaftler“ bezeichnen? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-10-31T03:46:00.000Z-Loimo-2020-10-29T15:54:00.000Z11Beantworten

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber könntest du ein Beispiel bringen, bei dem mit "die Lehrer" nur männliche Lehrer gemeint sind? Nach meiner Spracherfahrung meint die Pluralform „die Lehrer“ immer alle Geschlechter. Wenn man sich nur auf ein Geschlecht beziehen will, sagt man „die männlichen Lehrer“ oder „die weiblichen Lehrer“ oder „die Lehrerinnen“. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-10-31T13:03:00.000Z-Chiananda-2020-10-31T03:46:00.000Z11Beantworten

Von "generisches Maskulin" ist in meiner Darlegung nicht die Rede, ich habe eine völlig gegenteilige Sichtweise dargelegt. Ganz deutlich habe ich den drei Punkten vorangestellt: Die Pluralendung "-er" ist nicht per se als maskulin zu verstehen, das ist ein Missverständnis! Oder sind "Weiber" etwa Männer? Man kann die Ausführungen freilich auch ignorieren, wie du, Chiananda, das tust. Das Beispiel der Weiber braucht man infolge solcher Ignoranz nicht zur Kenntnis zu nehmen. Man richtet sich die Welt halt ein, wie man sie braucht. Und man beruft sich auf "Instanzen", die für eine vermeintliche "Gerechtigkeit" bürgen. Der Duden hat den Sprachgenderismus abgelehnt, ehe "eine gewisse Jemand" dort das Sagen bekam. Seither ist er für die Sprachgenderisten die Instanz, vorher war er's nicht.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-11-01T11:42:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-10-31T13:03:00.000Z11Beantworten

Natürlich ist das Morphem -er nicht immer maskulin. Aber speziell bei Nomina agentis doch sehr oft. Die sind meist im Singular bereits maskulin, mit dem Morphem -er, und im Plural erhalten sie dann nur ein Nullmorphem. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-11-01T12:59:00.000Z-Loimo-2020-11-01T11:42:00.000Z11Beantworten

Reingequetscht: Das Pluralmorphem «-er» findet sich bei Substantiven im Neutrum. ;-) --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-11-01T21:06:00.000Z-Mautpreller-2020-11-01T12:59:00.000Z11Beantworten

Das auch. Aber Männ-er ist ja wohl kein Neutrum.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-11-01T21:19:00.000Z-B.A.Enz-2020-11-01T21:06:00.000Z11Beantworten

"Männ-er" und "Vät-er" sind männlich. Dafür sind "Weib-er" und "Mütt-er" weiblich. Das sind aber die Ausnahmen. Bei den meisten Pluralformen, die auf "-er" enden, sind alle Geschlechter gemeint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Eulenspiegel1-2020-11-02T20:25:00.000Z-Mautpreller-2020-11-01T21:19:00.000Z11Beantworten

Mein lieber Eulenspiegel, mal ein bisschen Linguistik: Ein Morphem ist das kleinste Wortbildungselement mit einer Bedeutung. Mutter und Vater bestehen nur aus einem Morphem, man kann sie nicht in bedeutungstragende Einzelelemente zerlegen, ebenso Weib und Mann. Anders ist das bei Lehrer. Das kommt von lehr-en und ist ein Nomen Agentis: jemand, der lehrt. Für den Handelnden erhält das Grundmorphem (lehr) das Suffix -er für den Agenten. Das entstehende Wort ist, wie (fast?) alle Nomina agentis, grammatisch maskulin: der Lehr-er. bei der Movierung Lehr-er-in kommt nun noch ein weiteres Morphem hinzu, das das weibliche Geschlecht bezeichnet. Die Form Lehrer kann man nun in zweifacher Hinsicht interpretieren. Sie steht einerseits für eine Person, die lehrt; sie steht andererseits für eine männliche Person, die lehrt (in einem Satz wie: Der Lehrer aus der Vierten war besser als die Lehrerin in der Fünften ist das ganz klar). Es ist diese Doppelbedeutung, die das Problem ausmacht. Im ersten Fall gibt es zwei Morpheme: Lehr-er; im zweiten Fall gibt es drei bedeutungstragende Elemente: (lehr), (er) und das Nullmorphem für das männliche Geschlecht.

Wenn man sich das in dieser Logik anguckt, ist klar: Das -er bei Männ-er und Weib-er ist ein ganz anderes Morphem, obwohl gleichlautend: Es ist eines der Pluralmorpheme, die es im Deutschen gibt. Beim Plural Lehrer ist ein Pluralmorphem auf -er nicht vorhanden, das -er bezeichnet den Handelnden und nicht den Plural; der Plural ist gleichlautend wie der Singular, also Nullmorphem. Hat aber dasselbe Problem wie der Singular: Lehrer kann auch im Plural Lehrende bedeuten oder männliche Lehrende ("Lehrer sind nicht so streng wie Lehrerinnen"). Während man bei Lehr-er-in-nen vier "materielle" Morpheme hat (Stamm, Suffix für den Agenten, Geschlecht und Plural), hat Lehr-er nur zwei "materielle" Morpheme und je nach Bedeutung ein oder zwei Nullmorpheme.

Der Haken ist eben, dass die männliche Bedeutung heute stärker aktualisiert wird als vor, sagen wir, 50 Jahren. (Ich denke, dass die Zeit, in der solche Personenbezeichnungen mehrheitlich "generisch" verstanden wurden, tatsächlich eher kurz war.) Das sorgt für eine Irritation. Ganz deutlich wird es, wenn in der Zeitung steht, dass "die Erzieher" streiken. Das ist reine Kunstsprache, niemand würde spontan sagen: Im Kindergarten sind die Erzieher unmöglich. Mag es noch so sehr "generisch" gedacht sein, es dürfte kaum jemand geben, der oder die es so sagt - oder versteht. Solche Irritationen sind ein (sprachlicher) Grund für die Kritik an der Idee des generischen Maskulinums und für die Idee der geschlechtergerechten Sprache. Es ist nicht so, dass irgendwelche Leute sich da was ausgedacht haben und damit die Sprechergemeinschaft durcheinandergebracht haben – es ist eher so, dass die Sprecher und Sprecherinnen heute eine Irritation empfinden, und deshalb fangen Leute an, sich was auszudenken. (Ganz stimmt das auch nicht, denn natürlich spielen normierende Aktivitäten in der Sprache immer eine sehr große Rolle; aber ich denke, es kommt der wirklichen Sprachentwicklung näher als die Vorstellung, dass der Wandel hautpsächlich von irgendwelchen "spin doctors" ausgelöst wird.) --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-11-02T22:26:00.000Z-Eulenspiegel1-2020-11-02T20:25:00.000Z11Beantworten

Hab ich doch gesagt: Man richtet sich die Welt ein, wie man sie braucht. Auch sonst sind meine Ausführungen in diesem Sinne zu vernachlässigen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-11-01T13:23:00.000Z-Schreiben und Sprechen sind zweierlei paar Schuhe11Beantworten

Aus dem Artikel:

In ihren Leitlinien zu den Möglichkeiten des Genderings erklärt die Gesellschaft für deutsche Sprache:

Auszug Ende.

Nachdem es hier um Grundsätzliches geht, kann die Position der GfdS zum generischen Femininum und Maskulinum meines Erachtens nicht der einzige Punkt aus deren umfangreichen Leitlinien bleiben. Mindestens gehört ein Absatz angehängt, den ich so entworfen habe:

"Allerdings betont die GfdS im Fazit ihrer Leitlinien, dass sie lediglich Doppelnennung, Schrägstrichlösung und Ersatzformen sowie bedingt die Klammerlösung unterstützt. Neun der dreizehn zur Diskussion stehenden Möglichkeiten wie Binnenmajuskel, Gendergap, Gendersternchen usw. unterstützt sie ausdrücklich nicht."

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-13T14:31:00.000Z-Strategien des geschlechtergerechten Formulierens II11Beantworten

Danke für die vorgeschlagene Ergänzung, hinter die ich mich gerne stellen kann, da sie die Position der GfdS abrundet. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-11-13T17:04:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-13T14:31:00.000Z11Beantworten

Es geht aber an der Stelle nicht darum, was die GfdS alles befürwortet und was sie alles ablehnt – das ist bei den entsprechenden Punkten sorgfältig eingearbeitet. Und hier schon spezifische Lösungen aufzulisten, die im Weiteren in eingeordnetem Zusammenhang detailliert ausgeführt werden, ist unnötig und nicht zielführend. An der Stelle geht es zunächst nur um die Abgrenzung zum generischen Maskulin (verdeutlicht mit dem GfdS-Zitat). Das wird dann Schritt für Schritt im Text entwickelt, bis hin zu den Alternativen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-11-14T01:05:00.000Z-B.A.Enz-2020-11-13T17:04:00.000Z11Beantworten

Es geht an dieser Stelle um die Grundlagen der "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Selbstverständlich ist hier der richtige Ort für den Hinweis darauf, dass die gewichtige Gesellschaft für deutsche Sprache im Fazit ihrer Leitlinien lediglich drei, bedingt vier von dreizehn Möglichkeiten, Gendersprache umzusetzen, unterstützt. Ich halte es einfach für eine weitere Taktik, die Position der GfdS wie auch andere Kritik an der Gendersprache portiönchenweise im Artikel zu verstreuen (oder in andere auszulagern); so fallen sie weniger auf und ins Gewicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-14T08:33:00.000Z-Chiananda-2020-11-14T01:05:00.000Z11Beantworten

Hallo Chiananda. Leider kann ich deinen Ausführungen nicht folgen. Insbesondere bitte ich dich, allgemeinverständlich zu sagen, was du mit folgendem Satz meinst: «Und hier schon spezifische Lösungen aufzulisten, die im Weiteren in eingeordnetem Zusammenhang detailliert ausgeführt werden, ist unnötig und nicht zielführend.» Was muss ich mir unter «eingeordnetem Zusammenhang» vorstellen? Und weshalb «unnötig» und «nicht zielführend»? – Der Dienst an Leserinnen und Lesern wäre grösser, wenn die von Anselm Rapp vorgeschlagene Ergänzung hier aufgenommen würde und nicht verstreut an acht verschiedenen Orten. Angst musst du deswegen wohl nicht haben, dass Leser oder Leserinnen deshalb von der Verwendung geschlechtergerechter Sprache abgehalten würden. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-11-14T16:17:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-14T08:33:00.000Z11Beantworten

Ich habe das umseitig nochmal präzisiert (und dabei das 1. und 2. Zitat des Rechtschreibrats umgestellt).

Was die GfdS ablehnt, kann an der Stelle noch nicht erwähnt werden, denn sonst müsste vorher zu lesen sein, was der Rechtschreibrat so alles zu den Genderzeichen sagt; schließlich bezieht sich der GfdS in seiner Ablehnung darauf, dass sie "nicht amtlich" seien (demgegenüber beobachtet der Rechtschreibrat den Gebrauch aufmerksam und lässt Experimente zu). Und dann wäre auch die Position der Duden-Redaktion und des Duden-Handbuchs zu diesen Aspekten schon im Intro-Teil zu nennen… zuviele Details an dieser Stelle.

Die ausführliche "GfdS-Kritik von Genderzeichen" ist umseitig im Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" verlinkt; kann ich vielleicht noch mit ein, zwei Sätzen konkretisieren.

Soweit erstmal, Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-11-15T04:45:00.000Z-B.A.Enz-2020-11-14T16:17:00.000Z11Beantworten

Danke, Chiananda, dafür, dass Du auf die genannten Bedenken eingehst und Verbesserungen versucht; das war bei den Autoren dieses Artikels längst nicht immer der Fall. Leider kann ich Dir für das Ergebnis noch nicht viel Beifall zollen. Die GfdS taucht in diesem Abschnitt erstmals ausschließlich als Befürworter geschlechtergerechter Sprache auf. Ich sehe wirklich keinen Grund, nicht gleich an dieser Stelle zu verdeutlichen, dass der grundsätzlichen Zustimmung der GfdS erhebliche Bedenken hinsichtlich der Ausführung gegenüberstehen. Und selbstverständlich kann man diese Bedenken dann erst im Verlauf des Artikels aufdröseln. Mein Lebensinhalt ist die Gendersprache nicht, zumal am Sonntag, deshalb auch meinerseits: Soweit erstmal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-15T05:48:00.000Z-Chiananda-2020-11-15T04:45:00.000Z11Beantworten

Hallo Chiananda. Vor ungefähr einer Woche schriebst du zur GfdS-Kritik mit Blick auf den Abschnitt «Mehrgeschlechtliche Schreibweisen»: «(…) kann ich vielleicht noch mit ein, zwei Sätzen konkretisieren». Von einer Konkretisierung (bzw. einem entsprechenden Vorschlag auf der Disk.-Seite) habe ich leider noch nichts gesehen. – Zudem frage ich mich, wie dieser zitierte Satz zu interpretieren ist: Gehst du etwa davon aus, dass mittlerweile nur noch du am Artikel arbeitest und andere gar nichts hineinschreiben sollten? – Ich freue mich also auf deinen konkretisierenden Vorschlag. Die Erfahrung lehrt nämlich, dass Konkretisierungen durch andere von dir wieder entfernt bzw. Vorschläge zurückgewiesen werden. Gruss --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-11-21T19:13:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-15T05:48:00.000Z11Beantworten

Ok, jetzt also die volle Dosis, auch zum RdR.
Ich erspare euch hier aber nicht 3 RdR-Aussagen von 2018, die den 7 GfdS-Kritikpunkten widersprechen:

1. S.10: „Daher empfiehlt der Rat für deutsche Rechtschreibung, die etablierten Formen geschlechtergerechter Schreibung nach stilistischen und grammatisch-syntaktischen Strategien weiterhin differenziert zu praktizieren. Mit ihnen werden nicht nur die Geschlechter männlich und weiblich, sondern zum größten Teil auch andere Geschlechter/Geschlechtsformen angemessen in der geschriebenen Sprache dargestellt.“
2. S.11: „Verschiedene Bedeutungen und Bedeutungsebenen eines Lemmas oder auch eines typografischen Zeichens sind allerdings nicht ungewöhnlich innerhalb semantischer Strukturen und bei gängigen linguistischen und lexikografischen Konventionen. Auch steht in den vorgenannten Fällen der Asterisk nicht im Wortinneren, daher besteht keine Verwechslungsgefahr.“
3. S.11: „Allerdings scheint angesichts der Entwicklung der letzten Jahre beim Asterisk anders als beim Gender-Gap und bei der x-Form im Bereich der Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung (zumindest in Deutschland) Verständlichkeit und vermutlich auch Lesbarkeit gewährleistet zu sein.“

Fragwürdig sind die GfdS-Aussagen:

1. „Der Rat für deutsche Rechtschreibung nimmt auf seiner Internetseite Stellung zu Fragen und Problemen im Zusammenhang mit geschlechtergerechter Schreibung. Das Gremium folgt dabei der Position der GfdS und empfiehlt das Gendersternchen und vergleichbare Formen nicht.“
2. „Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt die Schreibung mit Binnenmajuskel nicht: Zwar wird sie von der offiziellen Rechtschreibung nicht explizit abgelehnt, da sie kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks ist, allerdings entspricht sie eben auch nicht den geltenden Rechtschreibregeln.“

Kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks zu sein, begründet also keinerlei Ablehnung. Irgendwo schreibt die GfdS, dass der RdR dem Rat der GfdS gefolgt sei, Sternchen&Co nicht anzuerkennen, statt andersherum (finde die Stelle nicht mehr). Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-11-23T00:13:00.000Z-Strategien des geschlechtergerechten Formulierens II11Beantworten

Chiananda, ich habe gerade sehr wenig Zeit. Im Moment kann ich nur feststellen, dass meine im ersten Teil dieses Abschnitts erhobene Forderung keinesfalls gegenstandslos wird. Das Leitlinien-Fazit der GfdS ist unverändert abrufbar. Wenn mir niemand zuvorkommt, setze ich das gelegentlich selbst um. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-23T08:36:00.000Z-Chiananda-2020-11-23T00:13:00.000Z11Beantworten

Dann würden Leute bestimmt das Bedürfnis entwickeln, auch zu RdR, Duden und Handbuch alle Details zu den „dreizehn zur Diskussion stehenden Möglichkeiten wie Binnenmajuskel, Gendergap, Gendersternchen usw.“ einzufügen – an dieser Stelle unpassend, ohne Einführung der Schreibweisen und außerdem gedoppelt zu den detaillierten Nennungen in jedem Unterpunkt (oft mit Deeplinks zu Artikeln).

Details zur GfdS-Positionen habe ich im Artikel "Ges. für deutsche Sprache" eingepflegt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-11-23T23:30:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-23T08:36:00.000Z11Beantworten

Du hast wirklich ein trauriges Talent, alles was gegen die Gendersprache spricht, zu bagatellisieren und/oder zu verstecken, und sei es in irgendwelchen anderen Artikeln. Du machst hier die GfdS zu Beginn des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" zum Kronzeugen für eine geschlechtergerechte Sprache. Dann gehört auch genau an dieser Stelle erwähnt, dass die GfdS wesentliche Vorbehalte hinsichtlich der Umsetzung hat. Das ist nicht irgendein Detail. Wenn Du das unterdrücken willst, spricht das für Deinen POV. Ich will nichts anderes, als dass in diesem Artikel die ganze Bandbreite des aktuellen Status wiedergegeben wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-24T09:54:00.000Z-Chiananda-2020-11-23T23:30:00.000Z11Beantworten

Nö, die GfdS befürwortet geschlechtergerechte Sprache grundlegend, lehnt aber einige der mehrgeschlechtlichen Mittel ab – betont allerdings gleichzeitig: "Neue Mittel sind nötig […] Nicht nur sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen (z. B. Arzt, Ärztin, 3. Form), auch sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten". Jammert aber rum über "Die Formen werden uneinheitlich verwendet". Also strikt binär: "ausschließlich Empfehlungen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch, dem eine zweigeschlechtliche Gesellschaft zugrundelegt".

Die von dir eingeforderte „ganze Bandbreite des aktuellen Status“ wird in den Unterpunkten detailliert ausgebreitet, da wird nix versteckt. Die verlinkten Deeplinks sind zusätzlicher Service. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-11-25T00:07:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-24T09:54:00.000Z11Beantworten

Chiananda, es ist wirklich mühsam und mit frustrierend, mit jemandem zu diskutieren, der seinen POV ganz offen kundtut, am Artikel beidseits der Grenze des Vertretbaren arbeitet, und dann so tut, als sei seine Sichtweise neutral. (Noch mal: Ich habe auch einen POV, aber ich bemühe mich wirklich um Neutralität.) Die GfdS lehnt nicht "einige der mehrgeschlechtlichen Mittel" ab, sondern deren überwältigende Mehrheit. Du pickst Dir lediglich Deine raren Rosinen raus. Mit Deiner Wortwahl, die GfdS "jammere rum", belegst Du ein weiteres Mal Deinen POV. Die GfdS jammert nicht rum, sondern sie stellt Handlungsbedarf in Sachen Geschlechtergerechtigkeit fest, aber dass die meisten der bisher diskutierten und teils angewendeten Mittel untauglich sind. Ich frage mich, ob Du das Leitlinien-Fazit gelesen und aufgenommen hast. Die ganze Bandbreite bedeutet, dass keine der Positionen zwischen absolut befürwortend und völlig ablehnend fehlen oder bagatellisiert werden darf, aber nicht, dass in einer einleitenden Zusammenfassung jedes Detail aufgeführt sein muss. "Strikt binär" ist ein Ablenkungsmanöver; die Bedenken der GfdS "wegzudigitalisieren", auf dass unterm Strich zur Zustimmendes stehen bleibt, ist ein Witz. Es wird Zeit, dass dieser Artikel auf eine breitere Plattform gestellt wird, um nicht zur Genderpropaganda zu verkommen. Dein hartnäckiger Versuch, die Bedenken der GfdS im einleitenden Zitat zu unterdrücken, schreit danach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-25T09:01:00.000Z-Chiananda-2020-11-25T00:07:00.000Z11Beantworten

Ich würde vorschlagen, in Analogie zu dem vorherigen Zitat (RdR:„Die weit verbreitete Praxis, immer von Frauen und Männern in weiblicher und männlicher Form, im Plural oder in Passivkonstruktionen zu schreiben, wird der Erwartung geschlechtergerechter Schreibung derzeit am ehesten gerecht“) zur GfdS zu ergänzen, etwa so: Sie empfiehlt einige Formen der geschlechtergerechten Schreibung (Doppelnennung, Schrägstrichlösung und Ersatzformen), andere unterstützt sie aus grammatischen Gründen nicht. Man könnte hinzufügen: "Realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache" seien weiterhin zu diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-11-25T09:51:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-25T09:01:00.000Z11Beantworten

Hab Dank, Mautpreller, für deinen Vermittlungsvorschlag. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-11-25T10:13:00.000Z-Mautpreller-2020-11-25T09:51:00.000Z11Beantworten

Mautpreller, B.A.Enz ist mir um Minuten zuvorgekommen. Danke auch von mir; Deinem Vorschlag kann ich mich ohne Weiteres anschließen. Aber welch schwere Geburt; ohne Hebamme ging's nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-25T10:18:00.000Z-B.A.Enz-2020-11-25T10:13:00.000Z11Beantworten

Habe das soweit umgesetzt. Dazugenommen habe ich die Aussage zum Neutrum, weil zu vermuten ist, dass dahingehend auch die Duden-Redaktion ihren Eintrag zu das Mädchen als unpassend für Frauen überarbeitet hat (siehe Diskussion).

Bei den vielen Details zu den GfdS-Positionen, die ich in so vielen Artikel geschrieben habe, erübrigt sich ein in Endlosschleife wiederholter POV-Vorwurf. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-11-25T17:48:00.000Z-Anselm Rapp-2020-11-25T10:18:00.000Z11Beantworten

Und, Chiananda, ist "Dein" Artikel nun verschandelt? Ich bin heilfroh, dass wir dieses Kapitel nun abschließen können, was ohne Mautpreller allerdings noch hätte dauern können. – Deinen POV hast Du ja selbst explizit und implizit viele Male geäußert und bestätigt. Sollte der Artikel nun allmählich fertig sein, lese ich ihn noch mal von A bis Z in der Hoffnung, dass es höchstens noch Kieselsteine des Anstoßes gibt. Ich wünsche Dir jetzt schon eine ausfüllende Beschäftigung für die Zeit danach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-11-25T18:21:00.000Z-Chiananda-2020-11-25T17:48:00.000Z11Beantworten

Der Satz „(dagegen ist die Junge als Personenbezeichnung ungebräuchlich; der Plural die Jungen ist zwar geschlechtlich unbestimmt, bleibt aber im Allgemeinen auf Männer bezogen im Sinne von die Knaben).“ ist, im Sinne von D-A-CH, nicht richtig. In Österreich sagt niemand „Junge“ für einen Knaben, sondern Bursch(e) (siehe ebd. „(regional) ein männliches Kind“). (Ich nehme stark an, dass das zumindest in Bayern auch so ist, da wir alle zur bairischen Dialektgruppe im deutschen Sprachraum gehören.) Die/Der Junge ist in Ö immer ein junger Mensch. Die Jungen sind in Ö immer die jungen Leute. (Ausnahmen, entwachsen dem Konsum deutscher TV-Sender und der Synchronisation von Spielfilmen und Serien, mögen fallweise die Regel bestätigen.)

Wie es sich damit in der Schweiz verhält, kann ich nicht sagen. --Geri, ✉  Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Gerold Broser-2020-12-02T22:33:00.000Z-Abschnitt Generische Personenbezeichnungen, 2. Absatz11Beantworten

Ich habe die eingeklammerte Anmerkung zu "die Jungen" für Knaben entfernt. Zwar ist das im Gammatikduden von 2016 eindeutig so angegeben (S.229 in Rn.345: Zweifelsfälle) im Unterschied zu das Junge, die Jungen als „junges Tier“. An anderer Stelle wird noch Bezug genommen auf „feste Wendungen“ (S.355 in Rn.475: Endungslose Substantivierungen), darunter: „Jung und Alt“, „die Jungen und die Alten“.

Der Gebrauch von die Jungen für Knaben/Buben/Burschen gilt nicht nur für Deutschland, es lässt sich vermutlich überall in entsprechenden Gesetzes- und Amtstexten belegen. Oder steht in Österreich "Burschen" im Gesetz?

Lustig ist, wie sich einige Kollegen hier über ein kleines Detail aufregen, sobald es um ihre Exklusivität geht – wichtiger wäre zu überlegen, warum nicht einfach der/die Junge, die Jungen für beide Geschlechter gebraucht wird anstelle des versächlichenden das Mädchen. Sowas hatten wir mal mit das Weib für Frauen, während es längst die Herrin gab. Ich werde das demnächst an gegebener Stelle vertiefen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-12-03T00:12:00.000Z-Gerold Broser-2020-12-02T22:33:00.000Z11Beantworten

Danke. Damit steht zumindest nichts Falsches mehr da. {{Staatslastig|de}} ist es dennoch: Es fehlen die Varianten aus A und CH. Ob Dir das egal ist oder nicht, ist mir wiederum egal. Du musst es Dir nachsagen lassen, wenn "Dein" Artikel einseitig bzw. lückenhaft ist.

Ich gebe nichts auf Vermutungen. Die können falsch sein. In diesem Fall ist sie es auch: In österreichischen Gesetzes- und Amtstexten steht weder Junge(n), noch Knabe(n), noch Bube(n), noch Bursche(n), sondern Kind(er), Jugendliche(r), Minderjährige(r). In Minderjährigkeit #Deutschland ist übrigens ebendort auch nichts von den von Dir Genannten zu lesen. Ich lehne mich bei Dingen, von denen ich keine oder nur sehr wenig Ahnung habe, nie weit aus dem Fenster. Gruß --Geri, ✉  Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Gerold Broser-2020-12-03T01:21:00.000Z-Chiananda-2020-12-03T00:12:00.000Z11Beantworten

Du missverstehst den Sinn des Satzes: Es geht nur darum, zu zeigen, dass es geschlechtspezifische Bezeichnungen gibt für "weibliches/männliches Kind" (das Mädchen/der Junge) – da ist doch egal, ob es zu "Junge" Synonyme gibt wie "Knabe, Bursche, Bube". Wo soll da Staatslastigkeit sein?

Hier zu deiner Beruhigung die betreffenden Zitate aus dem Duden-Handbuch:

S.76: „Analoge Unterscheidungen lassen sich zum Beispiel bei den Personenbezeichnungen Kind (geschlechtsneutraler Oberbegriff) gegenüber Junge (geschlechtsspezifischer Unterbegriff mit dem Merkmal ›männlich‹) und Mädchen (geschlechtsspezifischer Unterbegriff mit dem Merkmal ›weiblich‹) treffen.“

S.87: Pferd: Stute – Hengst • Person: Frau – Mann • Kind: Mädchen – Junge

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass diese Selbstverständlichkeit zu belegen ist. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-12-03T03:50:00.000Z-Gerold Broser-2020-12-03T01:21:00.000Z11Beantworten

Du verstehst {{Staatslastig|de}} nicht. Es werden da lediglich die bundesdeutschen Ausdrücke angeführt. Es gibt aber weit mehr auf dieser, unserer Welt, die Deutsch sprechen: „weltweit etwa 90 bis 105 Millionen Menschen als Muttersprache und weiteren rund 80 Millionen als Zweit- oder Fremdsprache“. Diese in einem Artikel, in dem es um Sprache geht, unter den Tisch fallen lassen, ist ein Manko.

Was ich erwarte tut hier nichts zur Sache. Die WP jedenfalls hat sich WP:Belege als einen ihrer Grundpfeiler auserkoren. --Geri, ✉  Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Gerold Broser-2020-12-03T09:56:00.000Z-Chiananda-2020-12-03T03:50:00.000Z11Beantworten