„Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen“ – Versionsunterschied

Aktuell heißt es unter Nachteilen:

Schulartikel werden manchmal von minderjährigen Schülern ohne WP-Erfahrung angelegt, die nur selten zu wertvollen Autoren heranreifen.

Der hintere Teil, Hervorhebung von mir, klingt mir nach einer sehr steilen These. Kann man das in irgendeiner Form Belegen? Ist eventuell aus dem Datenpool ersichtlich, wie viele der fraglichen Artikel tatsächlich von IP-Adressen und neuen Nutzern stammen und wie viele von denen langfristig aktiv sind/bleiben? Oder ist das "gefühlte Realität"? Das klingt für mich nach einer Stammtisch-Floskel von Leuten, die sich selber gerne als "wertvolle Autoren" sehen. Also meine Meinung dazu, entweder es wird quantitativ belegt oder es fliegt als "Argument" raus... --Politikundwirtschaft (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Politikundwirtschaft-2020-08-10T20:17:00.000Z-Schüler "ohne WP-Erfahrung" sind keine "wertvollen" Autoren11Beantworten

Meiner Meinung nach sollte dieses Argument entfernt werden, zumal es wohl eher eine pauschale Abwertung oder krude These denn ein Argument ist. Jeder fängt in der Wikipedia einmal neu an, völlig egal ob jung oder alt. Und man sollte einmal zurückdenken, ob man selbst am Anfang hier alles richtig gemacht hat?! Das hat wohl keiner zu 100 %. Jeder neue Autor sollte willkommen sein, unabhängig vom Artikelgegenstand. -- Triple C 85 ^|Diskussion| Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Triplec85-2020-08-11T04:31:00.000Z-Politikundwirtschaft-2020-08-10T20:17:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Kontra-Argumente als Essenz vergangener Diskussionen zum Thema verfasst. Ich teile diese Position nicht, muss sie auch nicht mögen. Am besten wäre es, wenn der Kontra-Abschnitt von einem Kontra-Befürworter überarbeitet wird. Aber irgendwo muss man beginnen. Nichtsdestotrotz habe ich die Formulierung des „anstößigen“ Punktes etwas geändert. —Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-11T06:08:00.000Z-Triplec85-2020-08-11T04:31:00.000Z11Beantworten

Gerade diese bundesdeutschen Schulformen sind aufgrund der Relevanzkriterien gegenüber den Gymnasien in der Wikipedia unterrepräsentiert (Wikipedia:Löschkandidaten/26. Dezember 2017#Kant Fachoberschule Duisburg (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/28. November 2010#Fachoberschule Bad Wörishofen (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2013#Berufliche Oberschule Holzkirchen (gelöscht)) und sollten m. E. ausdrücklich angeführt werden. In Bayern sind gerade mal sieben aktuell mit einem Artikel vertreten: Kategorie:Berufliche Oberschule in Bayern.-- Peter Gröbner -- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Peter Gröbner-2020-08-11T07:41:00.000Z-Fach- und Berufsoberschulen11Beantworten

Derzeit gibt es in den Schul-RK keinen Passus, der Gymnasien gegenüber Fach- und Berufsoberschulen irgendwie bevorteilen würde. Der Grund für die vergleichsweise geringe Zahl von Artikeln über Einrichtungen dieser Schulform dürfte eher am mangelnden Interesse von WP-Autoren liegen.

Es geht um eine Anpassung der RK an die bestehende Lösch-Praxis, die sich bei Gymnasien und anderen allgemeinbildenden Schulen der Sekundarstufe weit von den geltenden RK entfernt hat. Berufsschulen sind keine allgemeinbildenden Schulen, man erwirbt an ihnen keinen Realschulabschluss o.ä. Es gibt zu Berufsschulen mangels ausreichender Zahl von Löschdiskussionen gar keine etablierte Löschpraxis. Dieses Meinungsbild wird scheitern, wenn man es noch mit diesen und jenen Wunsch-Schulformen befrachtet. Der nächste fordert Grundschulen, in der RK-Diskussion auch schon geschehen. Der Vorschlag ist genau das Ergebnis dieser ausführlichen RK-Diskussion. Zu Berufsschulen kann man später ein separates MB abhalten. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-11T07:48:00.000Z-Peter Gröbner-2020-08-11T07:41:00.000Z11Beantworten

Berufliche Oberschulen sind keine Berufsschulen, man erwirbt an ihnen die Fachhochschulreife und mit dem erfolgreichen Besuch der 13. Klasse bei ausreichender Kenntnis einer zweiten Fremdsprache ebenso wie an Gymnasien die allgemeine Hochschulreife. Ihre Löschdiskussionen scheitern oft an ihrem geringen Alter und der fehlenden Alleinstellungsmerkmale. -- Peter Gröbner -- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Peter Gröbner-2020-08-11T08:18:00.000Z-Minderbinder-2020-08-11T07:48:00.000Z11Beantworten

Sind sie allgemeinbildende Schulen? Wenn man an der Schule selbst die allgemeine Fachhochschulreife erwirbt, dann würde sie unter das vorgeschlagene RK fallen. Gleiches gilt für die Hochschulreife. Aber da würde ich auf die Meinung von Eduevokrit vertrauen. Eine Positivliste der Schulformen in den RK soll es bewusst nicht geben, das funktioniert international nie. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-11T08:29:00.000Z-Peter Gröbner-2020-08-11T08:18:00.000Z11Beantworten

In Bayern gelten sie wegen des starken Praxisbezugs als Berufliche Schulen, man hat aber auch allgemeinbildende Fächer wie Geschichte, Deutsch, Englisch, Mathematik, Chemie, Biologie usw. Wenn es keine Positivliste geben soll, müsste man m. E. auch die exemplarische Liste entfernen. -- Peter Gröbner -- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Peter Gröbner-2020-08-11T08:40:00.000Z-Minderbinder-2020-08-11T08:29:00.000Z11Beantworten

Ich habe das jetzt klargestellt. Der Abschnitt ist im MB genau richtig, weil viele Abstimmenden mit Begriffen wie Sekundar I oder II nichts anfangen können. Die dort genannten Schulformen decken mehr als 99 % der Schul-LD der letzten fünf Jahre ab. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-11T08:44:00.000Z-Peter Gröbner-2020-08-11T08:40:00.000Z11Beantworten

Danke! Ich muss allerdings zugeben, dass umseitig bereits Oberschulen angegeben waren, die zu den FOSen und BOSen verlinkten. -- Peter Gröbner -- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Peter Gröbner-2020-08-12T09:37:00.000Z-Minderbinder-2020-08-11T08:44:00.000Z11Beantworten

M.W. sind Fachoberschulen und Berufsoberschulen oftmals keine eigenständigen Einrichtungen wie etwa ein Gymnasium, sondern eher Bildungsgänge innerhalb einer Schule, die in der Regel verschiedene Abschlüsse (allgemeine wie berufliche) anbieten. Als Beispiel fällt mir spontan die von mir vor einigen Jahren beschriebene Georgsanstalt ein, aber auch die beruflichen Schulen in Hamburg. Nach der Logik dieses Vorschlags wäre also jede Berufsschule, die einen solchen FOS/BOS-Ausbildungsgang anbietet, automatisch relevant? Ist das so gewollt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-UweRohwedder-2020-08-12T13:23:00.000Z-Fach- und Berufsoberschulen11Beantworten

Danke für dein Feedback, Uwe. Es ist recht schwierig, so etwas vernünftig zu regeln, ohne zu DACH-lastig zu werden. Wie ist denn deine Meinung zum Beispiel der beruflichen Schulen in Hamburg? In or out? Derzeit wären sie "out", da es sich nicht um Allgemeinbildende Schulen handelt, denn sie enden mit einem Berufsabschluss. Dass man dort auch Schulabschlüsse erwerben kann, ist in der Formulierung zweitrangig. Ich habe die Erklärung auf der Vorderseite entsprechend geändert. Das wird Peter Gröbner nicht gefallen, aber die Berufliche Bildung möchte ich aus diesem MB heraushalten. Einmal sind Berufsschulen in hiesiger Form weltweit eher selten anzutreffen, aber vor allem gibt es da viel größere Unterschiede in Quellenlage, Tradition, Größe als bei allgemeinbildenden Schulen. Ausweislich der LD ist das auch kein besonders häufiges Thema, daher kann man es individuell lösen. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-12T13:52:00.000Z-UweRohwedder-2020-08-12T13:23:00.000Z11Beantworten

Soweit ich das MB verstehe, wird kein grundsätzlich kein Unterschied zwischen DACH Schulen und internationalen Schulen gemacht. Das halte ich, nach reiflicher Überlegung, für einen Fehler. Ich könnte, wenn die RK dem MB entsprechend angepasst würden, eine Kategorie schnappen wie z.B. en:Category:Public high schools in the United States by state und für sämtliche enthaltenen Schulen Artikel anlegen. Das fände ich zu weitreichend, jede ISCED 2+ Schule in jedem Land der Welt pauschal für relevant zu erklären. Also nicht falsch verstehen: Ich unterstütze die Stoßrichtung des Meinungsbildes, aber ich bin mir relativ sicher, dass uns das auf die Füße fallen wird/würde. Ich weiß: Wenn jedes Bächlein was irgendwo auf einer Karte verzeichnet ist, relevant ist (was dazu führt, dass wir eigene Lemmata für 220m lange Furchen im Boden haben, siehe z.B. but not limited to Bansgraben), warum soll dann nicht auch jede Schule relevant sein? Trotzdem: Gibt es eine Möglichkeit, das einzuschränken? Beispielweise indem man es auch den DACH und von mir aus Deutsche Schulen im Ausland bechränkt? Oder ist die weltweite Auslegung bewusst so formuliert? --Politikundwirtschaft (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Politikundwirtschaft-2020-08-11T13:12:00.000Z-National versus International11Beantworten

RK-Änderungen oder -Vorschläge mit Privilegien für DACH scheitern regelmäßig, weil de:WP die deutschsprachige Wikipedia ist, nicht jedoch die Wikipedia über DACH. Das eingeschlafene Meinungsbild von 2012 ist unter anderem deshalb nichts geworden, weil es eine Privilegierung der DACH-spezifischen Schulform Gymnasium beinhaltete. Daher ist das bewusst so formuliert.

Ich halte das von dir beschriebene Szenario für recht theoretisch. Wenn wirklich jemand hunderte von schlechten Stubs hier abkippt, dann ist das ein Fall für QS und VM. Zu staatlichen Schulen kann man immer etwas belegt schreiben, weil es Quellen gibt. Man muss sich aber Mühe geben. Die Vincent-van-Gogh-Schule begann als Substub, ganz bewusst als BNS-Aktion, wurde dann ausgebaut. Das kann bei Dutzenden Artikeln gleichzeitig niemand leisten. Dann eben QS, und auch Löschen. —Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-11T13:34:00.000Z-Politikundwirtschaft-2020-08-11T13:12:00.000Z11Beantworten

Alles klar danke für die Erklärung. Dann hat es ja so seine Richtigkeit! --Politikundwirtschaft (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Politikundwirtschaft-2020-08-11T13:48:00.000Z-Minderbinder-2020-08-11T13:34:00.000Z11Beantworten

Meines Erachtens gelten die geänderten RK auch nachträglich und entfalten eine Wirkung für alle alten / ehemaligen Schulen die nicht Grundschulen sind. Das sollte thematisiert werden, weil dies zu vielfältigen Konfliktfeldern im Aspekt "staatlich Anerkannter Abschluss" sowie vergleichbarkeit mit Sek I /Sek II (auch international) führen kann -> Stichwort: alle Volksschulen vor 1964 in DE enthielten Grundschule und Schulabschlussklassen integriert. Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Neozoon-2020-08-12T12:21:00.000Z-Geänderte Relevanzkriterien gelten nachträglich in die Vergangenheit11Beantworten

Das betrifft aber nicht nur ehemalige Schulen, in den USA gibt es bspw. K-8- und K-12-Schulen, diese enthalten einen Kindergarten und die Schulklassen bis einschließlich Jgst. 8 bzw. 12. Eine klare Trennung von Grund- und weiterführenden Schulen ist daher nicht immer möglich. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Morten Haan-2020-08-12T13:05:00.000Z-Neozoon-2020-08-12T12:21:00.000Z11Beantworten

Die meisten Volksschulen Deutschlands wurden in den 1950er und 1960er Jahren zu Haupt- und Realschulen bzw. Hauptschulen umgewandelt, und bestehen nach mehreren Umwandlungen auch heute noch fort. Da liegt es nahe, diese Vergangenheit in einem Artikel darzustellen. Ich glaube nicht, dass wir eine FLut von Artikeln über alte Volksschulen entgegensehen. Das gibt die Statistik der neueingestellten ARtikel einfach nicht her. Wenn Schulen in der Vergangenheit oder heute alle Altersgruppen von der ersten Klasse bis zum Abschluss vereinen (wie bei den POS in der DDR), dann ist das doch kein Problem. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-12T13:09:00.000Z-Morten Haan-2020-08-12T13:05:00.000Z11Beantworten

Gemäß der geänderten Relevanzkriterien werden Volkshochschulen die Schulabschlusskurse mit Prüfung anbieten (angeboten haben) ebenfalls relevant.

so z.b. schulabschluessegrundbildung schulabschluesse

Das ist nicht schlimm, wir haben bereits einige Artikel über Volkshochschulen z.B. Volkshochschule Jena aber es zeigt das die Erweiterung auf den Abschluss den Kreis der dadurch relevanten Einrichtungen bedeutend erweitert.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Neozoon-2020-08-12T12:31:00.000Z-Volkshochschulen mit Schulabschlusskursen11Beantworten

Das ist nicht der Fall. Umfasst sind

• Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.

Der sekundären Bildungsbereich umfasst den ISCED-Level 2 und 3:

• ISCED 2: secondary education first stage, (Sekundarstufe I bzw. Sekundarbildung Unterstufe), der in etwa ältere Kinder im Alter von acht bis fünfzehn Jahren erfasst
• ISCED 3: secondary education second stage (Sekundarstufe II bzw. Sekundarbildung Oberstufe) für die Stufe der zwölf bis neunzehn Jahre alten Jugendlichen

Der sekundäre Bildungsbereich folgt zeitlich direkt auf den Primärbereich. Damit wird klar, dass es sich hier um Schüler und Schülerinnen handelt, die bei Schulabschluss 15 bis 19 sind, und während des Schulbesuchs größtenteils der Schulpflicht unterliegen. All das ist bei VHS, Abendschulen oder anderen Einrichtungen des dritten Bildungswegs im Normalfall nicht der Fall. Damit sind diese nicht vom RK eingeschlossen.

Ich halte wenig davon, das eigentliche RK aufzublähen, um es vor Wiki-Advokaten zu schützen. Dies wäre aber über eine Verlinkung von ISCED, die Benennung der Altersgruppen, die Schulpflicht, des direkten Anschlusses an den Besuch der Grundschule und die Vollzeitbeschulung ohne weiteres möglich. Ich habe dies in der Erläuterung eingefügt. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-12T12:48:00.000Z-Neozoon-2020-08-12T12:31:00.000Z11Beantworten

Sieht irgendjemand Probleme bei den vorgeschlagenen Mehrheiten? Also einfache Mehrheit sowohl in der Akzeptanz als auch in der Inhaltsfrage. Ich halte die Schul-RK für keine Grundsatzfrage, sondern für einen Unterunterpunkt der RK (Organisationen --> Bildung --> Schulen) mti Auswirkungen auf ein paar Tausend Artikel. Ist das OK? --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#c-Minderbinder-2020-08-12T13:13:00.000Z-Mehrheiten11Beantworten