„Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache“ – Versionsunterschied

Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

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Archiv

2019, 2. Teil 2019, 1. Teil 2011 bis 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich bin kürzlich per Zufall auf eine Online-Publikation gestossen, die den Gendergap mit Doppelpunkt umsetzt, also z.B. Lehrer:innen. Das kommt mir doch sehr exotisch und ungebräuchlich vor. Gibt es dazu irgendwo Literatur? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T14:43:00.000Z-Doppelpunkt11Beantworten

Vielleicht in mathematischer Fachliteratur. Lehrer (als Zähler) geteilt durch den Nenner innen stellt offenbar einen Bruch dar. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2019-10-05T15:06:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T14:43:00.000Z11Beantworten

Dieser Nonsens ist zwar lustig, aber bringt uns nicht weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T16:07:00.000Z-Georg Hügler-2019-10-05T15:06:00.000Z11Beantworten

Lübeck führt den Doppelpunkt für gendergerechte Sprache ein: Hansestadt Lübeck --158.64.4.213 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-158.64.4.213-2020-01-30T09:59:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T16:07:00.000Z11Beantworten

J Ausgebaut: Gendersternchen #Gender-Doppelpunkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-03-18T03:16:00.000Z-Doppelpunkt11Beantworten

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

• in der Liturgie und bei Ansprachen
• in Formularen und Mitteilungen
• in offiziellen Briefen und Schreiben
• in Pfarrbriefen und im Internet
• in Berichten und Verträgen
• intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für Engel und Engelinnen Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z11Beantworten

Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z11Beantworten

"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:33:00.000Z-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z11Beantworten

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T12:45:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z11Beantworten

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T15:07:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z11Beantworten

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z11Beantworten

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“… Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z11Beantworten

Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-26T16:48:00.000Z-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z11Beantworten

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

1. Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
2. Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
3. Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-03T02:56:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Mario Andreotti, Schweizer Dozent für Neuere deutsche Literatur (aufgemerkt!), resümiert kurz nach dem Weltfrauentag: „Die Suche nach einer gendergerechten Sprache hat nicht zur gewünschten Gleichberechtigung der Geschlechter geführt“. Oh, warum nicht? „Grammatisches und natürliches Geschlecht haben in der deutschen Sprache wenig miteinander zu tun.“ So? Weil im 17. Jahrhundert das lateinische «Genus» fälschlich mit „Geschlecht“ übersetzt und die Genera dann auch noch „männlich (der), weiblich (die) und sächlich (das) genannt wurden“; in der Folge erhielt „ein Fachbegriff eine alltagssprachliche Zusatzbedeutung“. Und? „Die Universität Leipzig, aber auch die Grünen in Klagenfurt bezeichnen ihre Ämter seit gut vier Jahren nur mehr in der weiblichen Form […] Parteiobfrau Reinhard Schinner […] Professorin Arnold Stadler.“ Problem? „Aus linguistischer Sicht ist das kompletter Unsinn und auch irreführend; die grammatische Korrektheit der Sprache muss gewährleistet bleiben.“ Das heißt? Leider werden „im Deutschen grammatisches und natürliches Geschlecht gerne gleichgesetzt“. Achso. „Das ist Gender-…“ siehe Überschrift. Grüß:chen --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-03-18T03:07:00.000Z-„Unfug in höchstem Masse“11Beantworten

Hast Du schon von Corona gehört? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-03-18T05:29:00.000Z-Chiananda-2020-03-18T03:07:00.000Z11Beantworten

Wer sich auch nur minimal mit der Materie auskennt und sich kurz mit dem hinlänglich durchgekauten Fall der Uni Leipzig auseinandergesetzt hat, weiß, dass es dort um die Verwendung weiblicher bzw. femininer Formen für generische Bezeichnete geht, nicht um spezifische, wo weiterhin die passende Genus-Sexus-Kombi verwendet wird. Da offenbar entweder Andreotti oder die Verantworlichen der Luzerner Zeitung oder beide das nicht getan haben, disqualifiziert sich der Beitrag ohne weitere Diksussion von selbst. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-03T18:59:00.000Z-Chiananda-2020-03-18T03:07:00.000Z11Beantworten

Scharfsinnig… kannst gerne "generisches Femininum" ausbauen ;)

Und um die vielen E-Mail-Anfragen zu beantworten: Andreotti wiederholt das Standardargument der VDS-Freunde, dass zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht kein Zusammenhang bestehe; damit soll das generische Maskulinum verteidigt werden. Gleichzeitig empören sie sich, dass die grammatisch weibliche Wortform nicht zum natürlichen Geschlecht der Herren passe. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-03T20:44:00.000Z-Crissov-2020-04-03T18:59:00.000Z11Beantworten

Das ist Unsinn. Grammatisch femininie Wörter wie Person oder Hilfskraft können selbstverständlich ebenso gut Männer wie Frauen bezeichnen, genauso wie die grammatisch maskulinen generischen Bezeichnungen. Darüber empört sich niemand. Anders verhält es sich mit movierten Bezeichnungen mit der Endung -in. Diese sind nicht nur grammatisch feminin, sondern benennen auch das natürliche Geschlecht, nämlich das weibliche. Damit wollen ja Frauen als solche explizit sichtbar werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-03T22:46:00.000Z-Chiananda-2020-04-03T20:44:00.000Z11Beantworten

Wenn grammatisches und soziales Geschlecht nichts miteinander zu tun hätten, warum heißt es dann "der Mann" und "die Frau"? Gut, man könnte sagen, das sei die einzige Übereinstimmung. Aber es heißt zudem der Vater, der Sohn, der Onkel, der Opa, der Enkel, der Neffe und die Mutter, die Tochter, die Tante, die Oma, die Enkelin. Das heißt, grammatisches und soziales Geschlecht haben überzufällig viele Übereinstimmungen. Gäbe es diese Übereinstimmungen nicht, würden wir bspw. von die Vater, das Sohn, die Onkel, der Opa, die Enkel, das Neffe, der Mutter, der Tochter, das Tante, die Oma, der Enkelin sprechen, also wild durcheinander, ohne Orientierung des grammatischen Geschlechts am sozialen Geschlecht. Tun wir aber nicht. Das grammatische Geschlecht hat wesentlich mit dem sozialen Geschlecht zu tun. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Schwarze Feder-2020-04-04T00:25:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-03T22:46:00.000Z11Beantworten

Ja, selbstverständlich haben das grammatische Geschlecht und das natürliche Geschlecht einiges miteinander zu tun. Darum ist die Behauptung von Andreotti in der Tat Unfug; er scheint die deutsche Gegenwartssprache nicht besonders gut zu kennen.

Deutlich wird das besonders bei den Pronomina, namentlich bei den Personal- und Possessivpronomina der 3. Person im Singular (er, sie, es; sein, ihr, sein) und den Relativpronomina (der, die, das; welcher, welche, welches). Hier gibt es keine klare Unterscheidung zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht. Wenn diese Pronomina sich auf ein Substantiv beziehen, ist ihr Geschlecht immer das grammatische Geschlecht des Bezugssubstantivs, also etwa: das ist der Löffel, mit dem ich gerade gegessen habe; er ist an seiner Unterseite noch etwas feucht – das ist die Gabel, mit der ich gerade gegessen habe; sie ist an ihrer Unterseite noch etwas feucht. Das gilt auch dann, wenn das Substantiv eine Person bezeichnet, unabhängig von ihrem natürlichen Geschlecht; also: die Person – sie, egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau oder einen Menschen eines nicht eindeutig männlichen oder weiblichen („nichtbinären“) Geschlechts oder unbestimmten Geschlechts handelt, der Mensch – er, egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau oder einen Menschen eines nichteindeutigen oder unbestimmten Geschlechts handelt, der Bruder – er und das Mädchen – es.

Ein Personal- oder Possessivpronomen der 3. Person bezieht sich immer auf eine Person oder eine Sache; aber diese muss nicht notwendigerweise durch ein Substantiv mit einem grammatischen Geschlecht bezeichnet sein. Personenbezeichnungen, die keine Substantive sind, sind vor allem Namen (Personennamen werden anders dekliniert als Substantive – so haben auch weibliche Vornamen im Genitiv die Endung -s, die es bei weiblichen Substantiven niemals gibt –, und sie können im Standarddeutschen (in den oberdeutschen Mundarten und teilweise in der Umgangssprache ist es anders) keinen Artikel bei sich führen, also kein der, die, das, und damit haben sie eigentlich auch kein grammatisches Geschlecht). Das Geschlecht eines auf einen Namen bezogenen Pronomens ist immer das natürliche Geschlecht der mit dem Namen bezeichneten Person: Das ist Charlotte; sie ist mit ihrem Fahrrad unterwegs; das ist Wilhelm; er ist mit seinem Fahrrad unterwegs. Das gilt auch dann, wenn das natürliche Geschlecht aus dem Namen nicht unmittelbar erkennbar ist, etwa wenn es der Nachname ist: Adenauer war sehr beliebt; unter seiner Regierung war …; Merkel ist auch sehr beliebt; unter ihrer Regierung ist … Problematisch kann es nur sein, wenn man das natürliche Geschlecht der mit einem Namen bezeichneten Person nicht kennt, wie z.B. Chiananda – er oder sie? (Zum Glück brauchen wir die Frage nicht zu beantworten.)

Und dann gibt es für das Geschlecht eines Personal- oder Possessivpronomens noch eine dritte Möglichkeit: Es kann sich, statt auf ein Substantiv oder einen Namen, auch auf ein anderes, eine unbestimmte Person bezeichnendes Pronomen beziehen, und hier ist die deutsche Sprache wirklich geschlechter-ungerecht; denn dann wird das Pronomen stets in der männlichen Form gebraucht, obwohl es sich ebensogut auf eine Frau wie auf einen Mann beziehen kann. (Man muss sein Schicksal akzeptieren. Niemand weiss, was ihm in der Zukunft bevorsteht. Wer hat seinen Geldbeutel verloren?) Hier handelt es sich nicht um ein generisch gebrauchtes Substantiv masculini generis, sondern das ist ein echtes generisches Maskulinum, und das lässt sich nicht so einfach mit Movierung und Gendersternchen oder Gendergaps umgehen.

Facit: Wenn ein und dasselbe Geschlecht eines sich auf eine Person beziehenden Personal- oder Possessivpronomens mal das grammatische Geschlecht der substantivischen Personenbezeichnung und mal das natürliche Geschlecht der Person ist (und manchmal auch unabhängig von beidem ist), dann kann eigentlich kein Zweifel daran bestehen, dass das grammatische Geschlecht einer Personenbezeichnung und das natürliche Geschlecht sehr viel miteinander zu tun haben.

Und natürlich hat Andreas auch recht mit seiner statistischen Analyse: Alle Personenbezeichnungen, die spezifisch männlich sind, also eindeutig einen Mann bezeichnen und deshalb nicht generisch gebraucht werden können, haben (von Verkleinerungsformen wie Brüderchen abgesehen) auch grammatisch das maskuline Geschlecht (Mann, Herr, Knabe, Vater, Sohn, Bruder, Vetter, Kerl, Knecht, Mönch), und fast alle Personenbezeichnungen, die spezifisch weiblich sind, also eindeutig eine Frau bezeichnen und deshalb nicht generisch gebraucht werden können, haben auch grammatisch das feminine Geschlecht (Frau, Dame, Mutter, Tochter, Schwester, Base, Magd, Nonne, Amme, Elfe, Fee); Ausnahmen sind Mädchen, Fräulein (wegen der Verkleinerungsform) und Weib. Aber spricht das dagegen, Personenbezeichnungen, die nicht spezifisch männlich oder weiblich sind, generisch zu gebrauchen? --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-04T05:07:00.000Z-Schwarze Feder-2020-04-04T00:25:00.000Z11Beantworten

Eine weitere Überlegung dazu: Wenn das grammatische Genus und das natürliche Geschlecht nichts miteinander zu tun hätten, wäre die Zuordnung zwischen den drei Genera und ihren Bezeichnungen ganz willkürlich gewäht; sie könnte also ebenso gut auch eine andere sein. So könnte man zum Beispiel das Genus der Substantive mit dem bestimmten Artikel der „Neutrum“ nennen, das Genus der Substantive mit dem Artikel die „Maskulinum“ und das Genus der Substantive mit dem Artikel das „Femininum“ nennen. Dann wären Weib und Mädchen feminine Substantive, Grossvater und Bundespräsident neutrale Substantive und Person und Ehefrau maskuline Substantive. Eine solche Zuordnung würde wohl kaum jemand für ebenso sinnvoll wie die herkömmliche Zuordnung halten. Und nicht einmal geschlechtsunabhängige Bezeichnungen der drei grammatischen Genera – etwa Genus 1, 2, 3 statt Maskulinum, Femininum, Neutrum – sind meines Wissens jemals ernsthaft erwogen worden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-02T19:36:00.000Z-Schwarze Feder-2020-04-04T00:25:00.000Z11Beantworten

• Was soll mit dieser Tabelle ausgesagt werden?

Maskuline Substantive können auch andere Endungen als -s und -n im Genitiv haben (z.B. des Mannes). Ebenso gibt es bei anderen Kasus auch weitere Endungen. Und was soll das "‐n̸" im Nominativ?
Darüber hinaus, ist euch mal aufgefallen, wie uneinheitlich ihr die Wörter zerbrecht (z.B. "d[ies]e‐" gegenüber "[_]ein‐")? --QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-Flexionstabelle11Beantworten

Um halbwegs übersichtlich zu bleiben, sind lediglich die Flexionsuffixe nativer Wörter aufgeführt und Schwa wird nicht gesondert aufgeführt.

Die eckigen Klammern stehen für optionale Teile: d[ies]e- = de- oder diese- (mit u.a. die < *dee), [_]ein- = kein-, mein-, sein-, ein- (sowie ihr- und eur-).

Die Tabelle dient zum schnellen Überblick, etwa wenn es um Spar- und Kurzschreibweisen geht, die nicht nur die Substantive selbst, sondern auch auf sie bezogene Artikel, Pronomen und Adjektive betreffen können. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z11Beantworten

Danke für die Antworten.

Mann (Gen. Mannes) und Friede (Gen. Friedens), Herr (Gen., Dat. und Akk. '-en und -n) sind native Wörter, d.h. es fehlen Formen. [Christus (Gen. Christi) wäre nicht nativ.]

Und warum dies'e- und ein- und nicht entweder dies- und ein- oder diese- und eine-?

‐n/ im Nom. des Subst. wurde nicht erklärt und ich denke, die Form ist nur ein weiterer Fehler.

--QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z11Beantworten

Friedens ist der Genitiv von Frieden, nicht von Friede (und diese im Übergang befindliche Wortgruppe ist notorisch schwierig zu fassen). Mann is von -s abgedeckt, Herr von -n.

d[ies]e- ist mglw. inkonsequent, aber der gemeinsame Stamm von der/die/das ist eher de- (oder da-) als d-. Ich hätte kein Problem damit, das e zu streichen, wenn es dadurch verständlicher wird.

Der Bruchstrich wirkt tatsächlich wie ein Überbleibsel von irgendwas und sollte entfernt werden. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-27T11:30:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z11Beantworten

Ich habe einige Änderungen an der Tabelle vorgenommen:

• Die erste Spalte mit der Kasuseinteilung nach direkt und obliqu ist im Hinblick auf den Zweck dieser Tabelle nicht notwendig. Ausserdem ist nach gängiger Definition im Deutschen nur der Nominativ ein direkter Kasus, während die drei anderen obliqu sind.
• In den Fällen, wo als Endung nur ein Konsonat eingetragen ist, sowohl bei den Artikeln als auch bei den Adjektiven, muss auch das vorstehende -e- mit zur Endung gezählt werden. Wenn beim unbestimmten Artikel ein im Maskulin Nominativ das Leerzeichen als Endung (also keine Endung) angegeben ist und wenn bei den femininen Formen im Nominativ und Akkusativ das -e als Endung angegeben ist, dann ist doch klar, dass dieses e nicht zum Wortstamm gehören kann. Anderenfalls müssten die femininen Formen im Nominativ und Akkusativ endungslos sein. So aber sind die Endungsangaben untereinander konsistent. So ist der Wortstamm des Demonstrativartikels dieser nicht diese-, sondern dies- und des Adjektivs schöner nicht schöne-, sondern schön-. Ich denke, nur so ist es sinnvoll, auch wenn dann der Wortstamm des bestimmten Artikels tatsächlich nur d- ist; so können dann auch die und das zum selben Wortstamm gerechnet werden. (Es erinnert mich etwas an das lateinische Verb dare aus der a-Konjugation mit den Formen do, das, dat, damus, … und im Konjunktiv dem, des, det, …)

Noch nicht befriedigend ist die Darstellung der Substantiv-Formen. Ich denke, die wenigen hybriden Substantive Friede, Glaube, Name, Herz, …, die teilweise im Nominativ Singular die Endung -n und im Genitiv Singular die Endung -ns haben, können wir hier ausser Betracht lassen. Was dagegen total fehlt, das ist die grosse Gruppe der schwach deklinierten maskulinen Substantive. Dafür müsste noch eine zusätzliche Spalte eingefügt werden, so dass wir, so wie es bezüglich der Artikel drei Alternativmöglichkeiten gibt, auch bei den Substantiven zwei Alternativmöglichkeiten aufzuführen haben. Allerdings gibt es diese beiden Möglichkeiten nur bei den Maskulina, nicht bei den Feminina. (Diese notwendige zusätzliche Spalte erschien mir auch als ein zusätzlicher Grund für die Weglassung der ersten Spalte, weil dann die Tabelle insgesamt nicht breiter wird.) --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-28T15:41:00.000Z-Flexionstabelle11Beantworten

Ich verstehe nicht die Bedeutung der eckigen Klammern um die ersten beiden Adjektiv-Blöcke in der momentanen umseitigen Form der Tabelle. Und warum sind die eckigen Klammern tiefer und die Schrägstriche höher gesetzt im Vergleich zur zentrischen Lage der runden Klammern? --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-28T23:00:00.000Z-Flexionstabelle11Beantworten

• Was soll mit dieser Tabelle ausgesagt werden?

Wieso soll der Plural irgendwie feminin sein (hintergrundfarbe7), der maskuline Singular aber neutral (hintergrundfarbe9)? --QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-Pronomentabelle11Beantworten

Neutrum und Maskulinum sowie Plural und Femininum sind weitgehend formidentisch. Man könnte in der Tat überlegen, Farbe 9 (orange) statt 8 (rot) für die gemeinsamen Zellen der letzten beiden Reihen zu verwenden. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-111Beantworten

Die Tabelle enthält in dieser Form mehrere Fehler:

• Das Relativpronomen Genitiv Femininum heisst nicht der, sondern deren (die Frau, deren Auto auf der Strasse steht; die Behinderung, wegen deren ich zu spät gekommen bin). Man liest zwar manchmal „wegen der“; das ist aber falsch. Es heisst ja auch nicht „wegen des“, sondern „wegen dessen“. Der attributive Gebrauch (die Frau, deren Auto …) zeigt auch eindeutig, dass es deren heissen muss. Als Genitivobjekt setzt sich in neuerer Zeit sowohl im Femininum Singular als auch im Plural auch derer immer mehr durch (die Frau, derer ich mich erinnere); das galt bis vor einigen Jahren noch nicht als richtig (derer damals nur als Demonstrativpronomen im Plural).
• Das Demonstrativpronomen Dativ Plural heisst nicht der, sondern denen (Er gab denen eine Chance, die es verdienten).
• Die dem Interrogativpronomen das entsprechenden Formen im Akkusativ und Dativ sind nicht wen und wem, sondern was und was. (Was machst du? Von was sprichst du? – Besser natürlich: Wovon sprichst du?)
• Das Demonstrativpronomen des Genitivs hat im Femininum Singular und im Plural die gleiche Form deren. Sie sollte deshalb besser mit der gleichen Hintergrundfarbe unterlegt sein.

Die Interrogativpronomina gehören eigentlich gar nicht in diese Tabelle. Ob es wer, wen, wem, wessen heisst oder ob es was heisst, hängt nicht vom grammatischen Genus und Numerus dessen, nach dem gefragt wird, ab (was dem Fragenden oftmals auch gar nicht bekannt ist), sondern es hängt davon ab, ob nach einer Person oder nach einer Sache gefragt wird. Das ist eine vollkommen andere Kategorie und hat mit dem, was diese Tabelle bei den anderen Pronomen aufzeigt, nichts zu tun. Ich habe deshalb, neben der Beseitigung der oben genannten Mängel, auch die Spalten zum Demonstrativpronomen entfernt. Dass die überbreite Tabelle dadurch auch etwas schmaler geworden ist, ist ein positiver Nebeneffekt.
Die Possessivpronomina sind hier vollzählig mit ihren verschiedenen Endungen dargestellt – der Stamm hängt vom Genus und Numerus des Besitzenden, die Endung vom Genus und Numerus des Besessenen, dem das Pronomen als Artikelwort vorangestellt ist, ab. Umseitig sind die Endungen mittlerweile zwar schön farbig unterlegt; es fehlen dort aber einige Formen. Das muss noch in Ordnung gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-28T17:06:00.000Z-Pronomentabelle11Beantworten

• "?fraulich oder *fräulich"

Wieso einmal Fragezeichen und einmal Sternchen? Was soll da der Unterschied sein?

• "dass das substantivierte Partizip (Studierende) auf eine aktuell ausgeübte Tätigkeit bezogen sei, während das schon im Lateinischen substantivierte Partizip (studens ist das Partizip zu studere) im Wort „Student“"

Was soll da die überflüssige Herkunft des Wortes "Student"? Bei z.B. "Fahrradfahrende" gibt es keine lateinische Herkunft, die Kritik an den Formen aber weiterhin.

• "Die Thailändische Sprache kennt kein Generisches Maskulinum. [...] Die thailändische Sprache kennt kein grammatikalisches Geschlecht. [...]"

Warum wird der 2. Satz nicht am Anfang gebracht? Damit ist der 1. - der bei 2 von 7 Wörtern Rechtschreibfehler enthält - überflüssig.

• Was ist die feministische Form von "sprecherreichsten"?

--QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-Sonstiges11Beantworten

*fräulich wäre eine morphologisch falsch gebildete Alternative zu weiblich (was nicht heißt, dass sie unmöglich wäre), während ?fraulich prinzipiell korrekt aber ungebräuchlich ist.

sprecherreichste Sprache: verbreiteteste, populationsstärkste, populärste, häufigste, meistgesprochene, meistgelernte, meistbeherrschte, ... — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-211Beantworten

Wieso sollte fräulich falsch gebildet sein und wieso fraulich nicht? Es ist ja auch jungfräulich mit Umlaut. --QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-111Beantworten

Warum das so ist, weiß ich grad nicht, aber das Stenchen in der Eingangszeile bei *fräulich (mit Kursivsetzung) bedeutet im sprachwissenschaftlichen Zusammenhang, dass der Ausdruck als nicht korrekt betrachtet wird. Sollte aber umseitig nicht vorkommen, ist Insidersprech; Besser „veraltet“ oder „falsch“ ausschreiben.

Der Abschnitt "Thailändisch" wurde mit Belegen überarbeitet.

Die Frage „feministische Form von "sprecherreichsten"“ klingt nach Provokation; unnötig. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-11T23:32:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z11Beantworten

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z11Beantworten

Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z11Beantworten

Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z11Beantworten

Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-04-24T08:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z11Beantworten

Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z11Beantworten

Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z11Beantworten

@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…

@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-25T07:35:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:07:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z11Beantworten

Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z11Beantworten

Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z11Beantworten

Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z11Beantworten

Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.

Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z11Beantworten

Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z11Beantworten

Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T06:21:00.000Z-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z11Beantworten

Ein sinnvoller Abschnitt wäre auch: Welche etablierten und wikipediarelevanten Medien verwenden aktuell Formen geschlechtergerechter Sprache? Deutschlandfunk Nova ist vorne dran. Claus Kleber hat im heute-Journal kürzlich einen glottalen Plosiv verwendet, der das Binnen-I phonetisch wiedergibt. Aber wie kann man das belegen? Nur durch Richtlinien oder Absichtserklärungen der betreffenden Medien sicher nicht.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:19:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Genau. Richtlinien und Absichtserklärungen sind Primärliteratur und deshalb gar nicht verwendbar, Wir müssen Sekundärliteratur finden, die darüber schreibt, welche etablierten Medien welche Formen geschlechtergerechter Sprache verwenden. Und wenn ein Journalist ein Mal einen glottalen Plosiv verwendet, ist das Anekdotische Evidenz und deshalb eher schon ein Beleg dafür, dass g. Sprache irrelevant ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T06:29:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:19:00.000Z11Beantworten

Egal, wie man es findet, die Relevanz ist faktisch da – Deutschlandfunk Nova benutzt in Sozialen Medien sowie in Rundfunknachrichten häufig Formen g. Sprache. Es gibt dazu ein Interview: https://www.deutschlandfunk.de/aus-der-nachrichtenredaktion-sprache-gender-und-das-dritte.2852.de.html?dram:article_id=439151

Es gab auch einen internen Leitfaden, über den leider nur Bild und Junge Freiheit berichtet haben: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/interne-gender-fibel-so-gendert-das-deutschlandradio-seine-sendungen-63913584.bild.html --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T07:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T06:29:00.000Z11Beantworten

Ob die Relevanz da ist, spielt hierzupedia ja keine Rolle: Die Relevanz muss mit reputabler Sekundärliteratur belegt werden können. Das ist häufig gar nicht so einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T08:47:00.000Z-ChickSR-2020-04-26T07:25:00.000Z11Beantworten

Stimmt. Du kannst gerne mithelfen :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T21:06:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T08:47:00.000Z11Beantworten

Der Radiosender COSMO (von WDR/Radio Bremen) gendert tagsüber öfters bewusst, manchmal auch mit Glottisschlag (Anleitung); vor dem Int.Frauentag sogar eine Woche lang intensiv. Auf WDR 5 sind öfters bewusste Paarnennungen zu hören, ab und zu auch Glottispause. Anne Will hat am Sonntagabend gegendert, schon im Präsentationseinspieler deutlich hörbar "Landeschef-innen", später im Gespräch "Virologen und -innen". Gendernde Onlinemedien finden sich bei Gendersternchen#Medien und Gender-Doppelpunkt#Onlineplattformen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z-ChickSR-2020-04-26T21:06:00.000Z11Beantworten

Danke! Sollte der Abschnitt nicht in diesem Artikel hier stehen? In nichtschriftlichen Medien gibt es ja kein Sternchen, also gehört dieser Passus doch eher zu geschlechtergerechter Sprache allgemein, nicht? Und muss diese Verwendung durch die genannten Medien denn nun durch Sekundärquellen belegt werden oder genügt es, dass die Medien das einfach tun?--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T06:10:00.000Z-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe einen beim Glottisschlag ergänzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stimmloser_glottaler_Plosiv&diff=199332128&oldid=199331110#Glottisschlag_in_geschlechtergerechter_Sprache --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T10:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z11Beantworten

Was für eine Frage! Natürlich muss das alles durch (idealerweise wissenschaftliche) Sekundärliteratur belegt werden, siehe WP:TF.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T06:15:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T10:43:00.000Z11Beantworten

Ist es in dem von Chiananda genannten Abschnitt aber nicht, sondern nur durch Absichtserklärungen=Primärquellen. Dann müsstest du es streng genommen jetzt löschen. Aber ist das wirklich sinnvoll hier? Muss die Verwendung der g. Sprache in einem Roman auch noch durch zusätzliche Sekundärliteratur belegt werden?--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T06:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T06:15:00.000Z11Beantworten

Ja, Primärquellen und Theoriefindung löschen wir in sehr vielen Artikeln immer wieder, weshalb also nicht hier? Zumal das alles ja bloss anekdotische Evidenz ist. Wenn ein Absatz anfängt mit In der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur wird geschlechtergerechte Sprache nur vereinzelt verwendet finde ich es etwas seltsam, diese "vereinzelten" Beispiele alle aufzuführen. Das ergibt ein falsches Bild über die Verbreitung geschlechtergerechter Sprache. Die Realität ist doch, dass in rund 99,999% aller Neuerscheinungen eben nicht gegendert wird. Es ist ein bisschen so, als würde man im Artikel Globale Erwärmung ausschliesslich auf die Handvoll Studien eingehen, die den Klimawandel angeblich "widerlegen". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T08:00:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T06:24:00.000Z11Beantworten

Auch wenn deine Position den Richtlinien entsprechen mag, halte ich sie nicht für produktiv. 1. Es gibt zahlreiche Informationen zu einem literarischen Werk, die sich nicht einwandfrei mit Sekundärliteratur belegen lassen, weil sie schlichtweg zu banal sind. 2. Die Zeit-Umfrage belegt doch jenseits anekdotischer Evidenz, dass sich die Gegenwartsliteratur mit dem Problem beschäftigt, dass aber die Mehrzahl der befragten Autoren sie nicht für literaturfähig hält. Die an prominenter Stelle konstatierte Irrelevanz ist damit für Wikipedia relevant.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T10:40:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T08:00:00.000Z11Beantworten

Was genau ist denn hier banal an der Frage, ob geschlechtergerechte Sprache in der Gegenwartsliteratur überhaupt eine Rolle spielt oder nicht? Das ist doch gerade das Thema des fraglichen Abschnitts. Die Frage ist doch gerade, ob es einen massgeblichen Textkorpus von Werken gibt, die geschlechtergerechte Sprache verwenden. Und das ist hier eben offensichtlich nicht der Fall. Die ZEIT-Umfrage bei einer Handvoll Autorinnen und Autoren zeigt deutlich, dass die überwiegende Mehrheit der angefragten Autorinnen und Autoren geschlechtergerechte Sprache nicht verwenden. Da es aber ebenso anekdotische Evidenz ist wie die anderen Einzelbeispiele, belegt das im Grunde gar nichts. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-28T12:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T10:40:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe zwar nicht, warum ihr an dieser Stelle den vorhergehenden Abschnitt weiterführt, aber bei Matthias’ Argumentation fällt mir auf, dass er ein "Fachwissen" benutzt („99,999% aller Neuerscheinungen“), das im betr. Artikelabschnitt zu erwarten wäre, denn die Fragestellung nach der Literatur ist angemessen, eben auch durch Erwähnung der Stellungsnahmen und einen Hinweis darauf, dass es sowas bisher noch nicht gibt. Zur Not können die 2 Einzelbeispiele auch zusammengekürzt werden (das "polnische" Dings finde ich immer noch nicht akzeptabel). Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-28T16:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-28T12:57:00.000Z11Beantworten

Eine eindeutige, belastbare Sekundärliteratur-Fundstelle zum Gendern in den Öffentlich-Rechtlichen vom deutschen Journalisten Peter Grimm: „Rückständige alte weiße Männer, so wie ich, könnten sonst glauben, nach dem inzwischen omnipräsenten Gendersternchen, das in öffentlich-rechtlichen Sendern inzwischen sogar immer häufiger ins gesprochene Wort integriert wird, käme nichts mehr. Weit gefehlt […]“ (AchGut). Ich gehe davon aus, dass die Genderkritiker dazu aussagekräftige Zahlen bereitstellen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-30T16:45:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Habe jetzt Deutschlandfunk und Anne Will als prominente Beispiele eingefügt und belegt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-30T16:45:00.000Z11Beantworten

Ich habe es wieder entfernt, weil in den Quellen, die du angegeben hast, nichts davon steht, dass der Deutschlandfunk Richtlinien zur Gendersprache befolgt bzw. dass Anne Will einen Glottisverschluss spricht. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-13T20:57:00.000Z-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z11Beantworten

Nachdem geklärt ist, dass mit „Gendergap“ der Glottisschlag gemeint ist, habe ich die Information, soweit sie mit der angegebenen Quelle belegt ist, wieder eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-13T21:38:00.000Z-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z11Beantworten

Ja, Anne Will gendert seit Neuestem, vermutlich hat die Will Media GmbH sprachgestalterische Freiheiten. Wird sicher noch aufgegriffen werden.

Der Eigenbeleg zum Deutschlandfunk gibt wirklich nix her. Ich konnte einen Artikel der Bild ausfindig machen (war auch überrascht, dass es sowas gibt ;), der Details liefert.

Eine Auswertung von 500 Pressesprechern habe ich noch dazugepackt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-14T03:43:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-13T21:38:00.000Z11Beantworten

Wie mir Gabriele Diewald bestätigt hat, wurde das Buch von Anja Steinhauer und ihr gemeinsam verfasst, so wie auch Gendern – Ganz einfach![1], das 2019 publiziert wurde. Die Angaben im Duden-Shop und auf DNB sind also falsch. Interessant ist, dass einige Quellen es richtig hingekriegt haben, so z.B. researchgate[2] und Amazon[3], während es ausgerechnet der Herausgeber falsch macht und dann wohl auch falsch an DNB weitergegeben hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-29T08:28:00.000Z-Handbuch geschlechtergerechte Sprache11Beantworten

Massgeblich ist immer der Name des Autors (generischer Singular), so wie er auf der Titelseite des Buches angegeben ist. Wenn dort ein Name angegeben ist, ist es einer; wenn dort zwei Namen angegeben sind, sind es zwei. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-29T11:04:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-29T08:28:00.000Z11Beantworten

Autorin des 2020 erschienenen Handbuchs geschlechtergerechte Sprache (DNB), Cover, Inhaltsverzeichnis, ist Gabriele Diewald. Eine Zweitautorin oder eine Mitarbeit ist nicht angegeben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-04-29T11:20:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-29T11:04:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe zwar nicht, warum ein so nebensächliches und von Verlag und DNB angegebenes Detail zu einem eigenen Diskussionsabschnitt motiviert, aber was soll’s: Der Verlag nennt explizit nur 1 Autorin, erwähnt aber im (Klappen-)Text mehrere: "In diesem Handbuch zeigen die Autorinnen…".

Vermutlich hatte Anja Steinhauer einen verdienstvollen Anteil am Werk, die beiden arbeiten öfters zusammen.

Morgen halte ich das Buch in Händen und kann euch meinen ganz persönlichen (anekdotischen) Eindruck schildern ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-29T20:40:00.000Z-Fiona B.-2020-04-29T11:20:00.000Z11Beantworten

Ok, habe das Buch von einer weiblichen Bucheinzelhandelsfachkraft ausgehändigt bekommen, zusammen mit dem üblichen Hinweis auf Risiken und Nebenwirkungen. Und gleich auf der allerersten Seite steht "Von Gabriele Diewald und Anja Steinhauer". Vermutlich empfindet der Verlag auf seiner Infoseite die Doppelnennung von zwei Frauen als geschlechterungerecht.
Und das Vorwort (S.5) enhält gleich den 1. Schock: „Das Thema geschlechtergerechte Sprache hat sich aus seiner Nischenexistenz gelöst und ist in der Öffentlichkeit als wichtiges Zukunftsthema [Spoiler entfernt].“ Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-30T15:58:00.000Z-Handbuch geschlechtergerechte Sprache11Beantworten

Geht doch. Ich bin davon ausgegangen, dass Diewald weiss, ob sie das Buch selber geschrieben hat oder nicht und hatte bei meiner Änderung die Quelle klar angegeben[4]. Wenn irgendein Assistent das im Duden-Shop falsch eingibt und DNB die falschen Angaben dann übernimmt, ist das für mich nicht massgeblich. Aber hey, was verstehe ich als Mann schon von zuverlässigen Informationsquellen, nicht wahr ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-05-01T09:22:00.000Z-Chiananda-2020-04-30T15:58:00.000Z11Beantworten

Das Buch hat bzgl. Biblio-Daten einige Schwächen: Dass es von der Dudenredaktion herausgegeben wird (wie auch die Vorläufer 2019 und 2017), steht nicht drin; nur unter dem zweiseitigen "Vorwort" steht: „Die Autorinnen und die Dudenredaktion“. Aber das ist wohl durch das Label "Duden" auf dem Frontcover impliziert. Die Biblio-Daten stehen auch nicht vorne, sondern auf der allerletzten Seite, aber ohne Autorinnennennung, nur "Redaktion: Dr. Kathrin Kunkel-Razum unter Mitarbeit von Dr. Laura Neuhaus". Zusammen mit den beiden "Layout"- und "Satz"-Frauen ergibt sich ein klares Bild: Die entscheidende "Herstellung" blieb dem starken Geschlecht überlassen: Alfred Trinnes… ;) --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-01T14:07:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-05-01T09:22:00.000Z11Beantworten

Zu diesem Themenkreis habe ich eine Frage, die auch den umseitigen 2. Absatz im Abschnitt "Strategien einer geschlechtergerechten Sprache" betrifft, Zitat:

• „Es gibt in der deutschen Sprache zwar auch Wörter im generischen Femininum (Person, Führungskraft, Geisel, Waise, Wache, Garde, Mannschaft, Burschenschaft) und generischen Neutrum (beispielsweise die meisten Verkleinerungsformen);“

Siehe auch: Generisch (Linguistik) #„Generisch“ als unspezifisches Genus

Meiner Ansicht nach beziehen sich die gram. weibl. Wörter Person, Führungskraft, Geisel, Waise, Wache, Garde, Mannschaft, Burschenschaft einfach nicht auf geschlechtliche Aspekte des/der Referenzierten, können also gar nicht „generisch verwendet“ werden – es sind einfach nur Femina. Dasselbe gilt für die Diminutiva als Neutrum: Alles Verkleinerte blendet einfach das Geschlechtliche aus (außer beim Männlein und Kerlchen [und mitgedachten weiblichen Formen]).
Falls das falsch gedacht ist, bräuchte ich eine möglichst sprachwissenschaftliche Begründung ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-29T20:55:00.000Z-Generisches Femininum & Neutrum?11Beantworten

Nachtrag: Verstärkend zwei zitierte Zitate aus der Definition von "Generisches Maskulinum":

• „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden, insbesondere wenn es nicht um konkrete Personen geht“

„Verwendung des maskulinen Genus für die Nennung gemischtgeschlechtlicher Gruppen“

Es geht also um eine generische Verwendung von etwas, das die Wirkung nicht aus sich heraus erfüllt – was die oben genannten Beispiele für Femina und Neutra aber tun: „die Putzkraft“ kann gar nicht verallgemeinernd verwendet werden, weil sie eine Funktion anspricht, unabhängig vom Geschlecht der putzenden Person. Und auch „das Schweinchen“ kann nicht generisiert eingesetzt werden, weil es keinen Bezug zum Geschlecht des Tieres hat. So gesehen, sind auch die wenigsten Tierbezeichnungen "generisch". --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-29T22:29:00.000Z-Generisches Femininum & Neutrum?11Beantworten

Nach meinem Verständnis haben sowohl geschlechtsspezifische als auch geschlechtlich generische Personenbezeichnungen nicht notwendigerweise etwas mit der Geschlechtsrelevanz zu tun. Generisch heisst in diesem Zusammenhang nur, dass die Bezeichnung für Menschen beiderlei Geschlechts verwendet werden kann. Die Geschlechtsrelevanz kann auch für eine und dieselbe Bezeichnung, je nach Zusammenhang, grösser oder kleiner sein. Beispiele:

– Auf der Strasse kam mir ein Mann entgegen – geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsirrelevant (auf das Geschlecht des Entgegenkommenden kommt es nicht an; man könnte auch sagen „kam mir ein Mensch entgegen“; aber das wäre stilistisch unpassend; im Plural würde man nicht Menschen, sondern Leute sagen; dazu gibt es aber als Singular nur Mann oder Frau, auch wenn es auf das Geschlecht nicht ankommt)

– So etwas kann nur ein Mann machen – dieselbe geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsrelevant

– Dorothea Christiane Erxleben war die erste in Medizin promovierte Frau – geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsrelevant

– Verkäufer – generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz

– Reinigungskraft – generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz

– Fussballspieler – generische Bezeichnung mit oft höherer Geschlechtsrelevanz

– Ehegatte – generische Bezeichnung mit in der Regel sehr hoher Geschlechtsrelevanz

– Sexpartner – generische Bezeichnung mit in der Regel sehr hoher Geschlechtsrelevanz

--BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-02T19:09:00.000Z-Chiananda-2020-04-29T22:29:00.000Z11Beantworten

Nein, da kann ich mich nicht drin wiederfinden. Schon dein erstes Beispiel ist falsch, weil:

• "kam mir ein Mann entgegen" ist eben nicht „geschlechtsirrelevant“, sondern kennzeichnet eine "Figur, Gestalt, Person" oder einen "Menschen" als männlich: das ist eine eindeutige und mit Absicht geäußerte geschlechtliche Kennzeichnung, denn "eine Frau" war es ja anhand der Aussage eindeutig nicht.
• "Reinigungskraft" ist eben keine „generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz“, sondern bezieht sich auf die Funktion eines Individuums und will und kann gar nichts mitteilen zu dessen Geschlecht; entsprechend sind solche Worte nicht mehrdeutig und können entsprechend gar nicht „generisch verwendet“ werden; sie müssen immer mit einem geschlechtlichen Adjektiv ergänzt werden: eine männliche Putzkraft, eine weibliche Führungskraft.
• "Ehegatte" ist eben keine „generische Bezeichnung“, denn welche "Frau ist der Ehegatte von Herrn Mustermann?" Da geht nur "Gattin" (Gemahlin, enzyklopädisch: Ehefrau – bitte auch in biblischen Artikeln statt "die Frau von"!).
• "Sexpartner" ist tatsächlich eine akzeptierte „generische Bezeichnung“, aber das liegt in diesem Einzelfall daran, dass "der Partner" nicht so sehr auf das Geschlecht der jeweiligen Person bezogen wird, sondern im Sinne von "zweites Teammitglied", im Unterschied zu direkten Personenbezeichnungen. Auch "der Partner" bezeichnet mehr die Funktion, als dass es direkt mit "der männliche Partner" gleichgesetzt würde.

Ich sehe da wenig an grundlegender Übereinstimmung, deshalb ist mir bisher auch nix eingefallen zu deiner früheren Frage weiter oben (07:07, 4. Apr. 2020): „Aber spricht das dagegen, Personenbezeichnungen, die nicht spezifisch männlich oder weiblich sind, generisch zu gebrauchen?“

Welche könnten das sein?

Fakt ist: Generische Maskulina sind immer mehrdeutig (unabhängig davon, welche Bedeutung zuerst da war) und müssen gedanklich disambiguiert werden – anstrengend für Frauen und Nichtbinäre, aber nicht für Männer, denn die sind ja automatisch immer mitgemeint.

Anstrengende generische Femina oder Neutra kenne ich nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-11T23:26:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-02T19:09:00.000Z11Beantworten

Mit Bezug auf das Wörterbuch uitmundend Deutsch — Niederländisch wurde ich auf die Geschlechtsneutralität des Artikels "de" dieser Sprache aufmerksam gemacht: "de man", "de vrouw", "de hamster", "de hamsters" ... Ich habe keine Ahnung von Niederländisch und ob das hier relevant ist, will aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-07T13:18:00.000Z-Andere Sprachen – Niederländisch?11Beantworten

Wikipedia:Sucht --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-15T14:35:00.000Z-Wie kann man helfen?11Beantworten