„Diskussion:Bernadette Soubirous“ – Versionsunterschied

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Der Text ist in der vorliegenden Form teilweise zu subjektiv und folgt zu sehr den Interpretationen von Patrick Dondelinger. Das kann man zwar hier erwähnen, aber nicht auf eine Weise, die die psycholigisierenden und z.T. ziemlich negativen Interpretationen Dondelingers als gegebene Wahrheiten darstellt. Besonders störend ist das mitten in der Biographie, wo eigentlich nur das Leben bzw. die Geschehnisse dargestellt werden sollten. Insgesamt entsteht der Eindruck, dass dieser Text von jemandem geschrieben wurde, der nicht an Wunder glaubt oder sie für unmöglich hält und der diese seine Meinung in einer ziemlich manipulativen Weise unter die Leute bringen will. Es ist bekannt, dass es immer wieder solche Versuche auf Wikipedia gibt, aber es ist nicht Sache Wikipedias, solche Meinungen in dieser Weise zu vertreten, sondern die Biographie muss neutraler gefasst werden. Dondelingers Interpretation, besonders, wenn er von "Halluzinationen" (!) und Gruppendynamik spricht, gehört unter Rezeption !

Ich habe eine entsprechende vorsichtige Überarbeitung angeboten, die aber einfach rückgängig gemacht wurde, mit der unsinnigen Begründung, dass sie angeblich "keine Verbesserung" wäre. Das ist nicht akzeptabel und ich setze es wieder zurück auf die von mir korrigierte Version. Falls das wieder rückgängig gemacht wird, ist das ein Edit-War. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Marie Adelaide-2019-12-22T18:38:00.000Z-Text nicht objektiv11Beantworten

Falsch. Ein Edit-War beginnt in dem Moment, wo du deine revertierte Änderung wieder einstellst. Siehe Wikipedia:Edit-War, Einleitung. --Hob (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Hob Gadling-2019-12-22T19:35:00.000Z-Marie Adelaide-2019-12-22T18:38:00.000Z11Beantworten

Der neuerliche Revert und die Auslassungen hier sind derart fehlerhaft und POV-haltig, daß ihr Edit von mir revertiert wird. Die Benutzerin ist Zaungast, ändert aber zentrale Aspekte des Artikels ohne vorherig Diskussion. Ich bin einer der Hauptautoren des Artikels und bestehe auf vorheriger Diskussion bei derartigen Änderungen. Begründunge des wieder herzustellenden Zustands des Artikels:

• Die Formulierung „psychologisierend“ ist massiv wertend, subjektiv, und inhaltlich falsch. Sie bezieht sich zudem auf den Biographen Soubirous Patrick Dondelinger, der Theologie studiert hat und als Professor Liturgiewissenschaft und Anthropologie unterrichtet hat. Er vertritt also vom wissenschaftlichen Spektrum seiner Ausrichtung her eine religionsnahe evtl. sogar eine religiöse Ansicht. Natürlich gehört er nicht zum traditionalistischen Spektrum, von dem aus die gesamte Verehrung dieses Mädchens rührte und weiterhin rührt.
• Dondelingers Buch ist genau das, was man Sekundärliteratur nennt. Die meisten religiösen Bücher, die im Artikel verwendet werden, stricken an der Legende um Soubirous, sind als eher so etwas wie Primärquellen und biographisch als problematisch einzuschätzen: Laurentin, Ravier, Petitot, Trochu, Williamson.
• In der WP sind aber nun mal Sekundärquellen entscheidend.
• Von Dondelinger stammen zentrale Belege für die historische und biographische Faktenlage u. a. der richtige Taufname, den die Anhänger offenbar nicht kannten (außerdem, der Alkoholismus der Eltern, Mißhandlungen durch Eltern und Pfeklgpersonen, retardierte Körpergröße und – entscheidend - zur Tatsache, daß Soubirous ihre Erscheinungen selbst nie als Maria (Mutter Gottes) bezeichnet hat). Ohne Dondelingers biographischen Aspekte wird der Artikel nämlich zu einem reinen Verehrungsartikel.
• Die „Argumentation“von Marie Adelaide zum Vorhandensein (oder eben zur Abwesenheit) von Wunderglaube ist derart POV-lastig, dass er als Argument allerhöchstens ein Stirnrunzeln bewirken mag. Hier ist WP. Eine Enzyklopädie.
• Dondelingers Buch als „Rezeption“ hinzustellen und genau so im Artikel einzuordnen und sogar mit dem Soubirous-Verehrer Werfel in ein Kategorie einzusortieren ist intellektuell derart unredlich, daß dies eigentlich bereits den Tatbestand einer VM erfüllt.
• Sollte mein Revert erneut revertiert werden, erfolgt eine VM. Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Mr. bobby-2019-12-24T13:46:00.000Z-Unzulässiger Revert11)Beantworten

Autoren der Quellen im Artikel:

• René Laurentin war ein französischer katholischer Priester, Theologe und Mariologe. (Laut WP-Eintrag)
• Francois Trochu trug den Titel Abbé [1]
• Henri Petitot war Dominikaner,
• André Ravier Jesuit.
• Hugh Ross Williamson war konvertierter Katholik und Traditionalist ("In 1955 he became a convert to Roman Catholicism and wrote many historical works in a Catholic apologist tone.[1] In 1956, he published his autobiography, The Walled Garden. Ross Williamson was critical of the reforms introduced by the Second Vatican Council.") Laut Wikipedia-Eintrag Mr. bobby (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Mr. bobby-2019-12-25T01:02:00.000Z-Unzulässiger Revert11Beantworten

• • Mir war vollkommen klar, dass sie das wieder ändern würden. Sie brauchen sich aber gar nicht aufzuregen oder aggressiv zu werden, oder von POV oder VM zu reden (was auch immer das heißt) und mir drohen. Im übrigen werden sie selber sehr ausfällig, wenn sie mich als "intellektuell derart unredlich" hinstellen. Ob ich in Ihren Augen hier ein "Zaungast" bin oder wie Sie das auch immer nennen möchten, spielt gar keine Rolle (Kann es sein, dass das "POV" ist ?). Möglicherweise kann ich genau deshalb aber erkennen, dass bestimmte Darstellungen im Artikel einfach nicht neutral und objektiv oder im Zweifelsfalle sogar wohlwollend sind, so wie das hier eigentlich gefordert wird.
  • "Massiv wertend und subjektiv", und (möglicherweise) sogar "inhaltlich falsch" ist vor allem Dondelingers (und Ihre) Behauptung und Interpretation, dass es sich bei Bernadettes Visionen um "Halluzinationen" handele.
  • Dazu ein kleiner Ausschnitt aus dem WP-Artikel Halluzination:
  • "Im religiösen Kontext wird eine Vision, wenn sie als „echt“ (also nicht als Halluzination) betrachtet wird, auf einen realen äußeren Verursacher zurückgeführt."
  • und
  • "Da es sich bei religiösen Visionen um subjektive Erlebnisse handelt, die ausschließlich aus den nachträglich gegebenen Beschreibungen der Visionäre bekannt sind, entziehen sie sich weitgehend einer naturwissenschaftlichen Untersuchung. Möglich ist allerdings ein Vergleich der beschriebenen Erlebnisse und begleitender körperlicher und mentaler Symptome mit optischen und akustischen Halluzinationen psychisch Erkrankter und mit Phänomenen bei vorsätzlich erzeugten Ausnahmezuständen (Rausch, Ekstase). Auf solchen Vergleichen fußen psychologische Deutungen, deren Vertreter den Visionserlebnissen bzw. den psychosomatischen Phänomenen ein objektives Korrelat absprechen. Skeptiker und Gegner der religiösen Weltbilder halten die Visionen für krankhafte Sinnestäuschungen, Wahnbilder oder Erfindungen zum Zweck vorsätzlicher Täuschung."
  • Das heißt, Sie und Dondelinger sprechen Bernadette Soubirous ("diesem Mädchen" wie sie sie nennen ...) ab, dass sie eine Vision hatte, weil sie sie für psychisch gestört halten.
  • Da weder Dondlinger, noch Sie selber "dieses Mädchen" ( ... ) persönlich kannten, weil sie längst tot ist, sind aber nachträgliche Diagnosen mit extremer Vorsicht zu genießen.
  • Egal für wie wichtig Sie persönlich Dondelinger halten, es ist nicht Wikipedias Aufgabe, eine derart weitreichende Entscheidung zu treffen und Bernadette als "psychisch gestört" oder krank darzustellen oder hier von bloßen "Halluzinationen" zu reden. Zumal mit ihren Visionen auch die Entdeckung einer Heilquelle (oder heiligen Quelle) verbunden war. So etwas als Halluzination zu bezeichnen ist einfach eine Verkennung der Tatsachen.
  • Es spielt gar keine Rolle, dass Dondelinger für einige Punkte als Beleg herhalten kann. Ob Bernadette klein oder groß war, ob sie arm und ungebildet oder krank war etc. pp. ist zwar biographisch interessant, spielt aber für die Frage, ob sich um eine Vision handelte - und das ist ja wohl die allgemein anerkannte Meinung (!) - gar keine Rolle.
  • Ob Werfel ein Soubirous-Verehrer war, spielt auch keine Rolle. Beides gehört unter Rezeption. Das eine ist halt "dafür", das andere "dagegen".
  • (Es geht hier nicht um die berufliche Ausbildung und Ausrichtung von Herrn Dondelinger oder anderen Autoren, die hier ohnehin nicht zur Debatte standen).
  • Noch einmal: Die allgemein anerkannte Meinung ist, dass es sich um Visionen handelte. Und es sind auch Wunderheilungen bekannt. Deshalb muss die Halluzinationsgeschichte raus aus der Biographie, kann aber unter Rezeption stehen bleiben. Aber bitte neutralisiert.
  • Meiner Meinung nach gehören auch die anderen psychologisch deutenden Textstellen, wo z.B. von Gruppendynamik die Rede ist, aus der eigentlichen Biographie heraus.
  • Ihr Hinweis, darauf dass dies hier eine Enzyklopädie ist, ist sehr richtig. Aber in keiner normalen oder neutralen Enzyklopädie würde man das so veröffentlichen können. Sehr schade, dass es auf Wikipedia möglich ist.
  • (PS: Im übrigen finde ich es ziemlich enttäuschend, dass mir nicht ein oder mehrere andere Beobachter, die es sicher gibt, beispringen und einfach nur sagen, dass ich recht habe.) --Marie Adelaide (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Marie Adelaide-2019-12-25T16:17:00.000Z-Mr. bobby-2019-12-25T01:02:00.000Z11Beantworten

@Marie Adelaide: Andere Beobachter haben es offensichtlich aufgegeben, sich mit Mr. Bobby auseinanderzusetzen. Wahrscheinlich ist es ihnen zu aufreibend. Die Folge davon ist, dass er seine einseitige ablehnende Haltung (vorsichtig ausgedrückt) immer wieder in den hier zur Diskussion stehenden Artikel einbringen kann. Viele Grüße und schöne Weihnachtstage -- Lothar Spurzem Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Spurzem-2019-12-25T16:38:00.000Z-Unzulässiger Revert11Beantworten

Der Herr Spurzem verfügt wie so oft nicht über Sachargumente und greift daher zum Mittel des ausgiebigen argumentum ad hominem. Gleiche Geschichte mit Siswamp. Mr. bobby (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Mr. bobby-2019-12-25T18:37:00.000Z-Unzulässiger Revert11Beantworten

@Mr. bobby: Ich ging auf die Frage bzw. Enttäuschung der Benutzerin Marie Adelaide ein. Das war kein „argumentum ad hominem“, und irgendwelcher Sachargumente bedurfte es nicht. Dass Sie darin einen persönlichen Angriff sahen und mir jetzt wiederholte Unsachlichkeit vorwerfen, ist unverständlich. -- Lothar Spurzem Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Spurzem-2019-12-25T19:55:00.000Z-Mr. bobby-2019-12-25T18:37:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich genauso. Die Sympathiebekundung und Weihnachtsgrüße gebe ich auch gerne zurück. Aber die Resignation finde ich natürlich schade und für diese Sache hinderlich.

Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass die beherrschende Position, die hier ein einzelner Benutzer ausübt, der zudem den Artikel in negativem Sinne und manipulativ einfärbt, zumindest teilweise darauf zurückzuführen ist, dass andere Personen nicht genug zusammenhalten oder sich mit Streiterein verzetteln. In diesem Fall beispielsweise sehe ich tatsächlich keinerlei weiteren Bedarf an Argumenten oder Diskussion. Meine Argumente sind klar, eindeutig und korrekt und können nicht wirklich widerlegt werden. Es müssten aber dritte und/oder vierte Personen auftauchen, die z.B. klar sagen: "Ja, Marie Adelaide hat recht, und ich bin dafür, dass die von ihr korrigierte und neutralisierte Version wiederhergestellt wird."

Denn ich alleine kann natürlich gegen einen aggressiven Benutzer ohne die Unterstützung anderer nicht ankommen. Und wenn ich selber meine Version wiederherstellen würde, käme es nur zu einem endlosen Streit und würde das als Editwar gewertet werden. Es müsste also eigentlich zwangsläufig jemand auftauchen, der/die sich nicht nur auf Resignation und Sympathiebekundungen beschränkt. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass hier eine Mehrheit möchte, dass Bernadette Soubirous in diesem Artikel als eine arme Geisteskranke dargestellt wird, die nur ein bisschen "halluziniert" hat. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Marie Adelaide-2019-12-26T10:32:00.000Z-Spurzem-2019-12-25T19:55:00.000Z11Beantworten

Der Papst braucht für sein Dogma von der unbefleckten Empfängnis eine unangreifbare Bestätigung von der Jungfrau Maria. Die Vision Bernadettes wurde also geschickt dafür genutzt.

„Que soy era Immaculada Conceptiou. Ich bin die Unbefleckte Empfängnis“," hört Bernadette die Erscheinung bei der 16. Begegnung im Dialekt von Lourdes sagen. „Immaculata Conceptio“, unbefleckte Empfängnis – diesen lateinischen theologischen Fachausdruck könne die ungebildete Bernadette unmöglich gekannt haben, ist der Ortspfarrer überzeugt. … Erst wenige Jahre zuvor hat Papst Pius IX. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Sollte sich diese Lehre nun auf wundersame Weise in Lourdes bestätigen? „Wir erklären, dass die unbefleckte Jungfrau Maria, die Muttergottes, wirklich der Bernadette Soubirous (…) in der Grotte von Massabielle in der Nähe der Stadt Lourdes erschienen ist.“ Denn durch das Dogma von der unbefleckten Empfängnis hatte Papst Pius IX. 1854 auch seinen Anspruch klarmachen wollen, als Oberhaupt der katholischen Kirche Glaubenswahrheiten letztverbindlich festzulegen. Mit der Erscheinung der „Immaculata Conceptio“ in Lourdes ließ sich der päpstliche Machtanspruch untermauern.“ [2] Kurt Tucholsky glaubte daran, dass die Aussage Bernadettes bezüglich der „Immaculata Conceptio“ durch Äußerungen von Priestern manipuliert worden war. --Mmgst23 (Diskussion) Diskussion:Bernadette Soubirous#c-Mmgst23-2019-12-25T18:31:00.000Z-Kirchenpolitik11Beantworten