„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich mach mal die Disk auf.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-15T06:08:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Und was willst Du hören? Dass Du der Grösste bist? ;-) Wenn es ein bisher unbeachtetes Buch gibt, was fehlt: baus ein - oder zweifel es an? Gladio war ja auch lange umstritten, oder hatte das nicht der noGanser erfunden? Die Grenze zwischen Verschwörungstheorie und Realität ist halt kompliziert. Durch aufeinander einprügeln lässt sich das imho nicht lösen. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T06:23:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T06:08:00.000Z11Beantworten

Der Freiheitskämpfer des einen ist bekanntlich der Terrorist des anderen. Für Super-Duper-Hyper-Investigativ-Journalisten mag das völlig neu sein, für andere ist das Schnee von gestern. Und dass Historiker denselben Sachverhalt unterschiedlich beurteilen, sollte eigentlich bekannt sein, ist aber wohl noch nicht bis zu gewissen Möchtegern-Wallrafs durchgedrungen. Ich sollte in Zukunft wirklich mal zu 'nem Antifanten und Möchtegern-Mitglied des Europaparlaments recherchieren und meine Erkenntnisse dann in einem Kurierartikel ausbreiten, das wär doch was, oder ... --Agentjoerg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Agentjoerg-2019-08-15T06:36:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Und Jesus war ein Terrorist, so sahen es jedenfalls die Römer... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-08-15T10:44:00.000Z-Agentjoerg-2019-08-15T06:36:00.000Z11Beantworten

Dass die Römer Jesus Christus als Terroristen bezeichnet hätten, wäre mir neu, aber sie haben ihn sicherlich als Aufrührer und Unruhestifter gesehen, was dann zu den bekannten Konsequenzen geführt hat. Falls du wirklich mal eine völlig andere Sicht auf Jesus Christus kennenlernen willst, kannst du dir ja das Buch Jesus im Talmud von Peter Schäfer besorgen. --Agentjoerg (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Agentjoerg-2019-08-15T12:21:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2019-08-15T10:44:00.000Z11 P.S. Falls du aber gläubiger Christ bist, solltest du von der Lektüre dieses Buches besser absehen.Beantworten

Oder Die Bibel nach Biff von Christopher Moore. --Schraubenbürschchen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schraubenbürschchen-2019-08-15T13:16:00.000Z-Agentjoerg-2019-08-15T12:21:00.000Z11Beantworten

Soll WP NPOV über Bord werfen? Wollen wir Bin Laden auch zum Freiheitskämpfer ernennen? Das sind die Fragen die sich wohl stellen. Ansonsten bitte ich PAs stecken zu lassen, sie zeigen nur, dass die Argumente fehlen.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-15T07:12:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Nein, WP soll NPOV nicht über Bord werfen. Aber der gegenständliche Artikel strotzt nur so vor POV. --Peter Gugerell Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gugerell-2019-08-15T07:35:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T07:12:00.000Z11Beantworten

Wollen wir Bin Laden auch zum Freiheitskämpfer ernennen? Diese Frage wird man in verschiedenen Teilen der Erde sehr unterschiedlich beantworten, ob du es glaubst oder nicht. E-Fisch, ich mag dir dein Aufklärungsbemühen durchaus abnehmen, aber was mich ärgert, das du dafür WP als Bühne nutzt. Wirst du sonst in der Öffentlichkeit nicht gehört? Und den Zusammenhang zwischen einem, wohl, Attentat von 1967 und heutigen Entwicklungen in Österreich, den darfst du dann gerne mal aufzeigen. Auch diesen mittlerweile inflationär verwendeten Begriff Terrorakt solltest du vielleicht weglassen, weil die Sache damit in einem Brei vieler Geschehnisse der letzten Jahre untergeht. Schreib nen Artikel dazu, referenziere ordentlich, Punkt. Ich sehe nicht, das der Kurier zu deiner persönlichen Befindlichkeitsseite verkommen sollte. Es gibt auch andere Dinge in der Welt und der Weltuntergang wurde hier in WP schon mehrfach vorhergesagt. Vorsorglich: falls du mir hier irgendwelche Nähe zu rechtem Gedankengut oder anderen interpretatorischen Quatsch andichten willst; laß es einfach, es langweilt nur. Ich habe eine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne weder dich als Person noch kennst du mich. Der Kurier ist aber nicht dein persönlicher Blog. Aber der gegenständliche Artikel strotzt nur so vor POV Dann soll er fachlich fundiert und ordentlich belegt geändert werden. Oder ist der Melder dazu nicht in der Lage?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T07:39:00.000Z-Gugerell-2019-08-15T07:35:00.000Z11Beantworten

Klar kannst du über meine Motive spekulieren und gleich zum psychologisieren greifen. Nur hilft eine Spekulation über mich, so zutreffend sie auch sein mag, Wikipedia nicht dieses spezielle POV Problem zu lösen, so sie es denn lösen möchte. Und wenn du meinst ich stelle mich zu sehr in den Mittelpunkt, warum tu du dann zu mir und nicht zur Sache schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-15T08:10:00.000Z-Scialfa-2019-08-15T07:39:00.000Z11Beantworten

Quetsch: Wikipedia nicht dieses spezielle POV Problem zu lösen, so sie es denn lösen möchte. Zunächst ist der Satz wohl reichlich verstümmelt. Aber wenn es um das POV-Problem konkret in dem Artikel geht, warum löst du es nicht? Oder steht dir wieder der Sinn nach dem ganzen großen Rad und der vielbeschworenen Unterwanderung von WP? warum tu du dann zu mir und nicht zur Sache schreiben Zunächst halte ich es für schwierig, mir von dir vorschreiben lassen zu müssen, wie ich mich äußere. Und falls es dir entgangen ist: um den Artikelinhalt geht es mir gar nicht, da bin ich auch nicht Experte genug und habe auch kein Problem damit, das so zu sagen. Mir geht es um dein Brimborium drum herum. Weniger wohlmeinende Zeitgenossen würden vielleicht sogar das Wort Mißbrauch verwenden. Polemische Frage: werden wir in Zukunft von jedem POV-verdacht, den du "aufdeckst", im Kurier informiert? Wird jedes "totgeschwiegene" Buch zukünftig im Kurier besprochen? Ich denke, wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an und du weißt genau, was ich meine.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T08:46:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T08:10:00.000Z11Beantworten

Jeder Wissenschaftler stellt seinen POV dar - und solange wir uns auf solche Quellen beziehen, ist es kein POV unserer Autoren. Wen Du POV von anderen Autoren als fehlend ansiehst, ergänz ihn doch einfach. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T07:40:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T07:12:00.000Z11Beantworten

Das liegt doch ganz auf der Linie der neuen wikipedia Strategie zu mehr Diversität und Förderung der Ansichten von Minderheiten (Südtiroler Nationalisten, österreichische Burschenschaftler).:) Da greift einfach das übliche Prozedere, Weggelassenes einfügen, die andere Seite (ausführlicher) zu Wort kommen zu lassen, angefangen mit der ital. wiki (es gibt anscheinend sogar ein Lied "Cima Vallone" von Francesco Guccini, der den Anschlag thematisiert), POV raus und herausfinden unter welchem Namen es überwiegend in der deutschsprachigen Literatur und Öffentlichkeit bekannt ist. Das Ganze scheint damals zu erheblichen Konflikten zwischen Österreich und Italien geführt zu haben mit diplomatischen Aktivitäten auf höchster Ebene(Spiegel 1967), heute ist es wohl kaum jemandem mehr bekannt, aus meiner bundesdeutschen Sicht schon gar nicht. Die italienische Wikipedia nennt es übrigens ziemlich melodramatisch "Massaker" (Strage)--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-08-15T08:10:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T07:40:00.000Z11Beantworten

Abseits der Ironie lese ich also heraus, das man einfach nur mal schaffen soll und nicht im Kurier bloggen soll. Richtig?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T08:30:00.000Z-Claude J-2019-08-15T08:10:00.000Z11Beantworten

Ich finde solche Artikel wie den von EFisch gut – und ich sehe auch nicht, daß „… wir in Zukunft von jedem POV-verdacht, den du [= EFisch] "aufdeckst", im Kurier informiert” werden. Es ist hin und wieder angebracht und auch lehrreich, wenn auf solche Formulierungen (Vorfall vs. Terrorakt oder gar Massaker) hingewiesen wird: Es erhöht die Aufmerksamkeit und es schult das kritische und skeptische Denken – in der WP, in ihren Artikeln gibt es nämlich enorm viel zu hinterfragen. Man muß sich daher selbst zu steter Aufmerksamkeit disziplinieren und darf das Hinterfragen nie vergessen. Solche Artikel helfen dabei. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:12:00.000Z-Scialfa-2019-08-15T08:30:00.000Z11Beantworten

Mit anderen Worten: jede Woche einmal laut schreien, damit man aufmerksam wird? ;-) Wenn immer mal wieder alles rechts oder gar rechtsextrem genannt wird (nicht nur hier, hatten wir grade bei der Genderei), inflationiert das nur die Begriffe und führt zu dem aus der Werbung bekannten Effekt "Papa, wenn ich gross bin, will ich auch Spiesser rechts(extrem) werden. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T09:34:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:12:00.000Z11Beantworten

(BK, quetsch)Nö. Was Du schreibst ist ein klassisches non sequitur – kommt immer, wenn die Argumente ausgehen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:42:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T09:34:00.000Z11Beantworten

So hab ich Dich aber verstanden, wenn ich mich frage, warum du das gut findest bzw. was daran.. --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T09:48:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:42:00.000Z11Beantworten

Mir ist unklar wie man mich so verstehen kann. Schreibe ich irgendetwas von „jede Woche einmal laut schreien”? Nein. Muß ich Dir den semantischen Gehalt der Aussage „Es ist hin und wieder angebracht und auch lehrreich” echt erklären?? --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:54:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T09:48:00.000Z11Beantworten

Hin und wieder wurde übersetzt, das nennt man Polemik ;-) --Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T09:59:00.000Z-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:54:00.000Z11Beantworten

Das zum Einen, zum anderen gäbe es bei Qualitätsmängeln eine Redaktion Geschichte, eine QS und auch eine Artikeldisk. Wenn natürlich EFisch darauf aufmerksam machen wollte, das er all diese Möglichkeiten schon genutzt hat und diese nix nützen, nun, dann hat er das gut versteckt. Henriette, auch dir muß ich nicht die Kneifzange reichen. Letzten Endes werden hier persönliche Befindlichkeiten am Beispiel eines Artikels auf großer Bühne dargebracht. Den Artikel einfach ändern hätte auch gereicht.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T09:39:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T09:34:00.000Z11Beantworten

Hin und wieder die Stimme erheben gegen deutlich politisch POVig gefärbte Passagen in WP-Artikeln als „persönliche Befindlichkeiten” zu framen, hat schon was … Ich betrachte das als dringend nötiges Korrektiv – und das nicht nur im Sinne enzyklopädischer Redlich- und Verläßlichkeit. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2019-08-15T09:49:00.000Z-Scialfa-2019-08-15T09:39:00.000Z11Beantworten

Mir ist es egal, was es "hat". Ich betrachte es als dringen nötig , das zu tun, was viele ohne großes Brimborium und Kurierbeitrag tagtäglich machen, Artikel bearbeiten. Und die deutlich politisch POVig gefärbte Passagen heruaszustellen, dafür ist die Artikeldisk da oder ein Fachportal.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T09:56:00.000Z-Claude J-2019-08-15T08:10:00.000Z11Beantworten

Erstmal eine grundsätzliche Frage: Warum ist dieses Attentat oder nenn es von mir aus Terrorakt rechtsextrem? Südtirol wurde als Folge des ersten Weltkriegs (das war der mit dem Kaiser und nicht der mit dem Hitler!) von Österreich getrennt. Wieso ist das also rechtsextrem? --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2019-08-15T09:22:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T07:12:00.000Z11Beantworten

Weil es so ist. Und wer sich etwas mit dem Terror aus Kreisen der Burschenschaften belesen hat, wird das nicht bezweifeln. Und so wundert es auch nicht das in der nun völlig nach rechtsaußen gedrifteten DB man da immer noch die Helden von damals hochhält.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-15T09:38:00.000Z-Wurgl-2019-08-15T09:22:00.000Z11Beantworten

Es würde sehr zur Akzeptanz beitragen, wenn du Abkürzungen ausschreibst und aus dem Kurier kein Fachforum machst. Du beleuchtest eine dir persönlich wichtige Ecke an einem falschen Platz. PS: Weil es so ist ist immer noch das fachlich fundierteste Argument. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T09:41:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T09:38:00.000Z11Beantworten

"Warum?" "Weil es so ist". You made my day. DAS ist die neue Form der Diskussion hier? -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T09:44:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T09:38:00.000Z11Beantworten

Laut Wikipedia wurde dieses Attentat/der Terrorakt vom Befreiungsausschuss Südtirol verübt. Dessen Gründer, der Sepp Kerschbaumer hat genau was mit Burschenschaften zu tun? --Wurgl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2019-08-15T09:46:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T09:38:00.000Z11)Beantworten

Es ist immer problematisch, wenn alte Geschichte (er war Gemischtwarenhändler) von neuen richtigen oder selbsternannten Historikern "neuinstrumentalisiert" werden. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T09:51:00.000Z-Wurgl-2019-08-15T09:46:00.000Z11Beantworten

Zitat aus der aktuellen Eigendarstelung der Deutschen Burschenschaft (DB): "An der Vorbereitung des Südtiroler Freiheitskampfes der 60-er Jahre waren auch Burschenschafter von Anfang am BAS (Befreiungsausschuss Südtirol) beteiligt. Nach und nach sind mehrere Dutzend Waffenstudenten, hauptsächlich Burschenschafter, in unterschiedlichen Bereichen den Freiheitskämpfern zur Seite gestanden." Dabei fällt auf, dasss die DB offenbar wert auf die Festellung legt "von Anfang an" dabei gewesen zu sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KaiMartin-2019-08-15T23:35:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T09:51:00.000Z11Beantworten

Nur mal so: Die Artikeldisk des inkriminierten Artikels ist bisher leer. Von der Wertung rechtsextrem lese ich bisher nichts, kann der Tatsache geschuldet sein, das EF dort bisher nicht editiert hat. Aber auch im Artikel zu den Südtirolern lese ich nichts von rechtsextrem. Mein Arbeitsverständnis ist eigentlich so, das man einen Mißstand entweder gleich ändert oder ihn zumindest in der Artikeldisk anspricht. Beides sehe ich bisher nicht, läuft das jetzt nach dem Motto Herr Lehrer ich weiß was? Es würde die Akzeptanz ungemein erhöhen, wenn man zumindest ansatzweise mal einen Versuch sähe, am kritisierten Zustand etwas zu ändern. --scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T10:06:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

@EF: zu „Noch Fragen? Etwa warum das im Kurier steht und nicht auf einer Diskseite oder Portalseite wo es keiner Sau auffällt?“ Es steht im Kurier, weil du es dort eingestellt hast. Die Seite Vorfall an der Porzescharte wurd in den letzten 90 Tagen 303 mal aufgerufen (mit Spitzen bei: 21(31.05.2019), 17(17.07.2019), 12(30.05.2019). Das sind im Schnitt etwas über 3 Aufrufe/Tag. Ohne deine Rechercheklinks etwas weniger.

Aus diesem Artikel irgendwelche Rückschlüsse auf den Zustand der Wikipedia zu machen halte ich für Quatsch. Es zeigt bestenfalls, das POV in wenig beachteten Artikel eher möglich ist als in viel beachteten. Würde man wenig beachtete Artikel mit politischen Hintergrund statistisch analysieren, würde man vermutlich feststellen, das sich dort mehr POV als in beachteten Artikeln findet. Und mich würde es nicht überraschen, wenn man dort auch viel POV von Links findet. Wenn du also Aussagen über POV in WP machen willst, dann musst du es exemplarisch durch Analyse an wenigen beachteten Artikeln tun oder durch Analyse von vielen unbeachteten Artikeln (wobei das Auswahlkriterium noch zu besrpechen wäre). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Summer ... hier!-2019-08-15T10:07:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Ah, das Problem ist also gar keines, alles ist in Ordnung. Der Artikel ist schon in seiner Anlage projektschädliches Verhalten eine Verarschung der aktiven und passiven Wikipedianutzer und des Projektzieles. Nach der Erstanlage verbessert und akzeptiert von einer ganzen Reihe weiterer Nutzerkonten inkl. der angeblichen Entfernung von NPOV, was ein Problem der mangelnden Kontrolle zeigt. In Zeiten wo politische Trixereien und der Ausverkauf gemeinschaftlichen Besitzes durch eine Partei wie die FPÖ beobachtet werden kann sollte man Themen und Nutzerkonten die dieser mindestens nahestehen, ggf. gleich aus dem Amtssitz eines FPÖ Funktionärs editieren, genau beobachten und nicht wie normale Wikipediaarbeit in einem nicht heiklen Bereich behandeln. Genau das ist das Problem.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-15T10:21:00.000Z-Summer ... hier!-2019-08-15T10:07:00.000Z11Beantworten

Der Artikel ist schon in seiner Anlage projektschädliches Verhalten eine Verarschung der aktiven und passiven Wikipedianutzer und des Projektzieles. Nö, das laß ich dir nicht durchgehen. Erste Frage: wo warst du? Zweite Frage, wenn du es alles so genau weißt, warum änderst du nichts? Dritte Frage: was ist der Bemessungsgrundsatz in dem Artikel für die Attribute projektschädlich und Verarschung.? Mich kotzt eines tierisch an: wenn man hier den schlauen Professor gibt, allen erzählt wie schlimm alles ist , selber alles am besten weiß aber genau nichts am Artikelzustand ändert. Was soll das hier eigentlich werden? Und diesen ganzen Sermon mit der FPÖ, geht's auch ne Nummer kleiner? Letztlich: hast du dir auch mal überlegt, wer diese ganzen Artikel regelmäßig prüfen, beobachten und pflegen soll? Bist du ernsthaft der Meinung, das diese eine, im Gesamtmaßstab von WP kleine Facette einen nennenswerten Autorenkreis so bewegt und interessiert?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T11:35:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T10:21:00.000Z11Beantworten

Du gibst umseitig auf deine rethorische Frage die Antwort: „Schlicht weil solcher POV, auch in Zeiten wo Burschenschaftler Spendengelder für ihre völkische Bewegung von einem Attentäter bekommen ein strukturelles Problem ist, dass burschenschaftlicher POV erzeugt, geduldet oder einfach nicht bemerkt wird“. Wer von einem struktrellen Problem spricht, muss einfach mehr liefern. Und ich leugne da gar nichts!!! Bestenfalls die Bemerkungung, das POV immer die Anderen machen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Summer ... hier!-2019-08-15T10:40:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T10:21:00.000Z11Beantworten

Also, konkret geht es ja erstmal um den Artikel Vorfall an der Porzescharte. Dass es im gesamten Bereich rund um den BAS immer noch eine gewisse Rechtslastigkeit gibt, sehe ich ähnlich und das schlägt sich dann auch im Tenor und diversen Formulierungen (á la "Aktivisten", "Mitstreiter" etceterapepe) im fraglichen Artikel wieder. Der Hinweis, dass es in einem solchen Fall am sinnvollsten ist, selbst Hand an zu legen und den Artikel entsprechend zu ändern, ist aber ja nicht verkehrt. Wenn ich mir Diskussion:Befreiungsausschuss Südtirol anschaue, dann ist das auch durchaus machbar; war offenbar schwierig genug, gegen die Fraktion derer, die im BAS quasi nur etwas übereifrige Lokalpatrioten sehen, die halt ein bissl über die Stränge schlagen, durchzusetzen, dass zumindest zu Beginn von Befreiungsausschuss Südtirol steht, dass das eine terroristische Organisation ist. Mein Vorschlag an Elektrofisch: Such den Kontakt zu anderen Benutzern, die deine Sicht der Dinge mehr oder weniger teilen (Cartinal, KarlV, Mai-Sachme, JosFritz und andere), besprecht auf der bislang noch nicht einmal angelegten Diskussionsseite zum Artikel Vorfall an der Porzescharte, was daran geändert werden soll und ob der Artikel ggf. verschoben werden muss und legt los. Ebenso dann bei anderen Artikeln, wo Änderungen nötig erscheinen. Alles natürlich ordentlich belegt und NPOV. Widerstand dagegen ist aus den entsprechenden Kreisen zu erwarten, aber ich muss scif da Recht geben: Bitte erst die Artikelarbeit samt den entsprechenden Sachdiskussionen durchmachen und dann, wenn man dabei nicht mehr weiter kommt, weil der Gegenwind von rechts zu groß ist, kann man sich immer noch hier im Kurier beklagen. --Proofreader (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Proofreader-2019-08-15T10:22:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Benutzer Arabsalam ist mit gutem Beispiel vorangegangen und hat auf Anschlag an der Porzescharte verschoben und eine belegte Änderung im Artikel vorgenommen, die eine Quelle für die Einordnung als Anschlag in der Fachliteratur angibt. So kann's doch weitergehen. --Proofreader (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Proofreader-2019-08-15T10:55:00.000Z-Proofreader-2019-08-15T10:22:00.000Z11Beantworten

Zwei wirklich widerwärtige rechtsextremistische Propaganda-Artikel: Hubert Speckner (ein rechtextremistischer Verschwörungstheoretiker und Publizist wird als seriöser Historiker dargestellt) und Vorfall an der Porzescharte (ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit rechtsextremistisch motivierter Vierfachmord wird bagatellisiert und das rechtsstaatliche Strafverfahren gegen die Haupttäter als politische Willkürjustiz diffamiert). Das ist Wikipedia, und das ist kein "Ausrutscher": eine Vielzahl von Artikeln, die sich mit deutscher Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs befassen, stützen sich auf die Geschichtsfälschungen eines Georg Tessin oder eines Rolf Michaelis (Militärschriftsteller) und einer stattlichen Reihe "Militärexperten" aus dem braunen Sumpf. Wikipedia-Autoren nutzen und zitieren gedankenlos oder vorsätzlich Nazi-Literatur wie die Veröffentlichungen von Munin-Verlag oder Motorbuch-Verlag, in denen die Lüge von der "sauberen Wehrmacht" tradiert und das Erschießen der jüdischen Bevölkerung als "Partisanenkampf" bezeichnet wird. Aber die Veröffentlichungen z.B. des Militärhistorischen Verlags der DDR (und nur die) erhalten einen Warnhinweis: Bei der Betrachtung sowjetischer Quellen mit Ausnahme von Samisdat- und Tamisdat-Literatur, die bis zum Jahr 1987 veröffentlicht wurden, muss die Tätigkeit der sowjetischen Zensurbehörden (Glawlit, Militärzensur) bei der Revision diverser Inhalte im Sinne der sowjetischen Ideologie berücksichtigt werden. (→Zensur in der Sowjetunion) (Artikel Panzerschlacht bei Dubno-Luzk-Riwne). Die beschönigende Darstellung Südtiroler Terroristen und Mörder folgt derselben deutsch-völkischen Linie. Wikipedia befindet sich in weiten Teilen auf dem Niveau von Landserheftchen. Weil die Tür für politische Aktivisten von Links und Rechts weit offen steht, und in der diskursorientierten Wikipedia (es ist eben keine tatsachenbasierte Enzyklopädie) jeder Dreck als sinnvoller Beitrag willkommen ist, und das Löschen des Drecks in siebentägiger Diskussion als katastrophaler "Informationsverlust" abgelehnt wird. Es gibt eine Lösung: konsequent alle Propagandisten ausschließen, ohne Rücksicht auf Links oder Rechts, und eine Blacklist der nicht zitierfähigen linken oder rechten Geschichtsfälscher und ihrer faschistischen und antifaschistischen Propagandaverlage anlegen. Zumindest in dem Sinne, dass solche Veröffentlichungen nicht als Beleg für Tatsachenbehauptungen herangezogen werden dürfen. Und wenn es über das 247. SS-Gebirsjägerregiment "Helgoland" keine Literatur außer dümmlichem Landser-Geblubber gibt, dann ist ein Wikipedia-Artikel eben nicht notwendig. Für individuelle Terroranschläge gilt sinngemäß dasselbe. Stabsfeldwebel Schramm (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Stabsfeldwebel Schramm-2019-08-15T10:34:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Also ist die DDR schuld! Dein Ton ist auch besonders förderlich für die Diskussion hier. Wenn wir schon mal bei der DDR sind: der Ton erinnert mich an Karl-Eduard von Schnitzler :-) Der hat auch so viele Kraftworte verwendet. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T11:03:00.000Z-Stabsfeldwebel Schramm-2019-08-15T10:34:00.000Z11Beantworten

Ich finde, man muß auf diese hochgeistigen Ergüsse dieses vermeintlichen Experten wenig geben, er ist auch in schon Artikeldisks durch verbale Kraftmeierei aufgefallen, ohne dass sich was am Artikel änderte.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T11:35:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T11:03:00.000Z11Beantworten

Interessant finde ich ja den Artikel bei Telepolis zu dem Vorfall. Also zum einen die Tatsache, dass ein <zitat>rechtextremistischer Verschwörungstheoretiker</zitat> dort positiv erwähnt wird und zum anderen, dass Gladio ins Spiel gebracht wird. --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wurgl-2019-08-15T11:11:00.000Z-Stabsfeldwebel Schramm-2019-08-15T10:34:00.000Z11Beantworten

Die Kritik von Elektrofisch ist berechtigt. Mir ist schon länger aufgefallen, dass die Artikel rund um die Südtiroler „Bumser“ eine bräunliche Schlagseite haben. Auf der anderen Seite fehlt mir persönlich einfach die Zeit, mich darum zu kümmern. Ich kann auch nicht überall präsent sein. Vielleicht sollten sich im „Politbereich“ WP-Fachredaktionen bilden, welche sich systematisch mit den weniger beachteten Lemmas mit Schlagseite befassen...—-KarlV Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KarlV-2019-08-15T11:27:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Wir haben doch schon ein Politbüro :-) Wenn DU es schaffst, bei dieser offenbar komplexen und komplizierten Sache, wo alle irgendwo mauern und es auch lange her ist, für Dummies zu erklären, was da genau rechtsextrem oder gar braun ist, kämen wir weiter. Andere schaffen es bisher nur mit ihren Etikettiermaschinen. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T11:43:00.000Z-KarlV-2019-08-15T11:27:00.000Z11Beantworten

Nach BK:Du wirst sicher noch herausarbeiten, woran für den einfachen Leser die bräunliche Schlagseite zu erkennen ist. Habt ihr euch schon mal gefragt, das allein das Schwingen dieser braunen Keule so rein gar nichts bringt? Oder geht ihr davon aus, das der Artikelleser quellensicher ist und sofort gut und böse unterscheiden kann? Und ich frag gern nochmal: woran bemisst du die bräunliche Schlagseite? Und bevor du dich fragst ob ich einfach nur naiv oder dreist bin: nee, aber ich stelle fest, das es manchmal gar nicht so einfach ist, für einen selbst klare und feststehende Urteile anderen nachvollziehbar zu erklären. Und das vermisse ich hier die ganze Zeit.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T11:44:00.000Z-Brainswiffer-2019-08-15T11:43:00.000Z11Beantworten

Scialfa - das ist von Fall zu Fall recht unterschiedlich. Aber ein einfacher Fall wäre z.B. wenn ausgewiesene Antidemokraten in Demokratiekritiker umgeschrieben werden. Aber Du hast insofern recht, dass die Schlagseiten nur erkennen kann, wenn man sich in der Materie auskennt.—-KarlV Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KarlV-2019-08-15T12:10:00.000Z-Scialfa-2019-08-15T11:44:00.000Z11Beantworten

Meines Wissens soll man durch eine Enzyklopädie dazulernen, möglichst durch eine nachvollziehbare, klare Gestaltung des Artikels. Ich wüßte nicht, das ich erst drei Semester Rechtsextremismusforschung hinter mir haben muss. Es wäre also schon hilfreich, wenn man sich aus dem Elfenbeinturm der Rechtsextremismusauskenner herabbegibt und das tumbe Volk auch an seinem Wissen teilhaben läßt. Ich kapiere eines an diesem Aufklärungsdrang immer nicht: die Welt ist immer kurz vor dem Ende, hinterfragt man, warum, kommt wenig bis gar nichts. Wollt ihr so irgend jemanden überzeugen?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T12:21:00.000Z-KarlV-2019-08-15T12:10:00.000Z11Beantworten

??? Ich weiß nicht, was Euch treibt- mich jedenfalls eine solide, auf Fakten basierte Darstellung von Informationen. Ich will niemanden überzeugen.—-KarlV Wikipedia Diskussion:Kurier#c-KarlV-2019-08-15T12:37:00.000Z-Scialfa-2019-08-15T12:21:00.000Z11Beantworten

Es bedarf doch gar nicht soviel. Man muss im Gunde nur wissen, dass bei den Attentaten Menschen ermordet wurden, dass Burschenschaften/Rechtsextremisten in Zusammenhang mit den Tätern stehen und das Österreich und Italien in den Jahren auch ein Rechtsstaaten waren. Das ist wenig genug und sollte Allgemeinwissen sein (und ein grober moralisch-politischer Kompass). Dann Artikelanlage durch ein Einwegkonto in einer erstaunlich guten Qualität. Außerdem hilft natürlich die Überlegung das gewöhnliche Fakten gewöhnlicher Beweise, ungewöhnliche Fakten aber ungewöhnlich guter Beweise bedürfen. Und die Erfindung von Leichen oder Terroropfern ist in einer bürgerlichen Demokratie ein ungewöhliches Fakt und das Buch wäre sicher breit rezipiert worden, wenn ... Aber ich sehe das ist offensichtlich zu viel erwartet.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-15T13:34:00.000Z-KarlV-2019-08-15T12:37:00.000Z11Beantworten

Quetsch: Ich wiederhol mich gern: komm doch mal von deinem hohen Roß herunter Das ist wenig genug und sollte Allgemeinwissen sein (und ein grober moralisch-politischer Kompass). und nimm einfach zur Kenntnis, das Ereignisse zwischen 1945 und 1989 in ihrer Detailschärfe nicht überall zum Allgemeinwissen gehörten. Außerdem wäre es äußerst hilfreich, wenn du deine etwas verschwurbelten Gedanken mal nachvollziehbar und verständlich formulierst. Ansonsten konnte ich ebenso mit dem letzten Satz deine Ausführungen hier komentieren. Ist im Artikel von deiner Seite mittlerweile was passiert oder sind wir gerade alle deine Versuchskaninchen?--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-15T20:28:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T13:34:00.000Z11Beantworten

Aha: wer gute Artikel schreibt ist rechtsextrem und die damals beteiligten Leute mit normalen Berufen haben alle heimlich studiert. Die Leichen gabs gar nicht und morden taten/tun nur die Rechten. In der DDR nannte man das gefestigten Klassenstandpunkt, wo die Realität auch wumpe war. Ösis waren mir immer schon verdächtig, ähnlich gestrickt zu sein. -- Brainswiffer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brainswiffer-2019-08-15T13:53:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-15T13:34:00.000Z11Beantworten

Ich bin sehr froh, dass hier im Kurier ein (echter oder vermeintlicher) POV gemeldet wurde und ohne zu zögern oder etwa den Umweg über Diskussionsseite oder, Gotte bewahre, direktes Editieren des Artikels dieser vertuscht wurde! Ich bitte auch zukünftig diesen Weg einzuschlagen! Denn nur so können die Skandale auch bemerkt werden! Ich möchte dies als Aufruf verstanden wissen! Bitte solche Mißstände UNVERZÜGLICH im Kurier melden!! ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2019-08-15T11:48:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/daumenhoch  --Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-08-15T12:02:00.000Z-Sicherlich-2019-08-15T11:48:00.000Z11Beantworten

Ein systematisches Problem sehe ich nicht. Und ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum hier gleich per Kurierartikel der Notstand ausgerufen wird. Solche Weißwäscher, Braun- und Schönfärbereien gibt es leider, seit es die Wikipedia gibt. Wir müssen damit umgehen und in der Regel klappt das auch gut - denn wir haben zum Glück auch fachkundige Benutzer, die da ein Auge drauf haben und anhand reputabler Literatur die nötigen Korrekturen vornehmen können. Wenn es einzelne Artikel sind, dann reicht oft die dortige Disk und ein Hinweis, wenn es ganze Bestände betrifft, dann helfen Hinweise und Anfragen auf den einschlägigen Redaktions- und Portalsseiten weiter. Dort wird dann meist schnell und lösungsorientiert gearbeitet. Bei den hier genannten klaren Hinweisen hätten sich dort auch schon längst fachkundige Benutzer betätigt. Zumindest ich habe das positiv wahrgenommen, wenn mir mal ein solcher Artikel unterkam, den ich nicht selber beheben konnte. Ich möchte die Probleme nicht kleinreden, aber ein strukturelles Problem sehe ich wie gesagt nicht. --Wdd. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wahldresdner-2019-08-15T13:54:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Das mit dem nicht vorhandenen strukturellen Problem sehe ich exakt genau so. Aber natürlich kann es das strukturelle Problem geben ohne das ich es bisher wahrgenommen habe. Aber genau da fehlt es dem Kurierartikel an Fleisch. Wenn es strukturelle Probleme gibt, werden sie sich nachweisen lassen. Und das wäre dann der Moment, in dem gegengesteuert werden müsste. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Summer ... hier!-2019-08-15T14:10:00.000Z-Wahldresdner-2019-08-15T13:54:00.000Z11Beantworten

So ist es nun einmal und wenig überraschend: Der Hexenjäger sieht überall Hexen. --Tommes ^✉ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Tommes-2019-08-16T05:35:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Der Vergleich bezeichnet das Niveau desjenigen, der den Vergleich gebraucht, um eine Diskussion abzuwürgen.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-08-16T07:49:00.000Z-Tommes-2019-08-16T05:35:00.000Z11Beantworten

Du hast Unrecht! Mir liegt es fern, eine Diskussion abzuwürgen, die sich nach einigen Buchstabenkilometern niemand mehr vollends durchliest. Ich habe auf dieser Diskussionsseite lediglich eine - wenn auch plakative - Zusammenfassung der Ansichten des Erstdiskutanten dargestellt. --Tommes ^✉ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Tommes-2019-08-16T14:47:00.000Z-Fiona B.-2019-08-16T07:49:00.000Z11Beantworten

Neutraler kann man die Einleitung des Artikels ja kaum noch formulieren. Was genau bei diesem Vorfall geschah ist nicht bekannt, und ob die Südtirol-Aktivisten tatsächlich „rechtsextreme Terroristen“ waren ist auch unklar. Wenn dazu wirklich Gladio im Spiel gewesen sein sollte, muss man mit den Formulierungen und offiziellen Darstellungen überhaupt sehr vorsichtig sein.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-08-16T07:51:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Wobei die „Gladio“-False-Flag-Aktionen ja AFAIK eigentlich zur Diskreditierung linker Kräfte dienen sollten, statt der von deutschnationalen Südtiroler Separatisten... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2019-08-16T18:43:00.000Z-Sinuhe20-2019-08-16T07:51:00.000Z11Beantworten

Gibts noch was? Ich halte mal fest: E-Fisch hat bis jetzt nicht einmal den Artikel angefasst. Vielleicht läßt er sich trotzdem herab und erklärt uns noch, was das ganze sollte. Ich wage zu bezweifeln, das man sich mit solchen Aktionen Respekt verschafft und die eigene Sache wesentlich vorantreibt. Aber, ich laß dich mal in deinem Glauben.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-17T18:06:00.000Z-Gretarsson-2019-08-16T18:43:00.000Z11Beantworten

Warum sollte ich diesen Artikel anfassen, WP ist doch bei solchen Arikeln in der Welt der alternativen Fakten angekommen. Interessiert keinen wenn eine Frischsocke zum schonen des Hauptkontos ein burschenschaftliches Rührstück abliefert. Und eine Wikipedia die meint eine öffentlich wohl nicht ohne Grund unbeachtet gebliebene Publikation eines Historiker sei die Quelle zum Thema und schon in der Einleitung aufzubauschen der ist schlicht nicht mehr zu helfen.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-19T18:15:00.000Z-Scialfa-2019-08-17T18:06:00.000Z11Beantworten

Ja. Die Wikipedia ist "in der Welt der alternativen Fakten angekommen", da sich keiner® kümmert. Keiner ist inklusive Elektrofisch, aber exklusive der leute die sich kümmern ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sicherlich-2019-08-19T19:32:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-19T18:15:00.000Z11 Es gibt nichts gutes, außer man tut es. DU bist Wikipedia. Blick auf deine Beiträge Elektrofisch: wohl eher nicht Beantworten

Es ist hier wunderbar. Man weist auf ein Problem hin und wird abgekanzelt mit dem Hinweis, dass man dieses Problem selber nicht gelöst habe. Nunja, man hat in Wikipedia lange die braunen Socken gepampert und die, die was dagegen taten behindert. Ist der Haufen Schutt von PimboliDD weggeräumt? Sind die Spezialitäten von MAGISTER beseitigt, hat wer ernsthaft die Selbstdarstellungen im Bereich Studentenverbindungen auf ein angemessenes Niveau gehoben, auch was die Qualität der Quellen betrifft? Hat das Portal Militär wirklich das Problem mit den kleinen deutschen Organisationseiheiten in den Griff bekommen, wo es nur minderwertige Fanliteratur gibt die vom Weglassen und der Sentimentalen Erinnerung lebt? Hat man bei den NS-Generalen wirklich mal flächendeckend die Lücken (Bio nach 1945, Kriegsverbrechen, Todesurteile ...) bearbeitet, die durch diese komischen Nachschlagwerke entstanden sind, die außer Beförderungen und Lametta nix von Gehalt aussagen?

Nun möchten hier eine Mehrheit derer die sich zu Wort meldet solche Problem verleugnen und den Boten verhaften. Das wird nicht mehr allzu lange gut gehen, auch in Bezug des Rufs von Wikipedia. Die bisherigen externen Kritiker von Wikipedia haben zu wenig von dem Laden verstanden und deshalb an der Wikipedia vorbeikritisiert. Und auch wenn ich nie eine Zeile in WP geschrieben hätte, würde das ja nicht bedeuten, dass das was ich hier beobachte und als Problem schildere nicht existiert.--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-22T17:38:00.000Z-Sicherlich-2019-08-19T19:32:00.000Z11Beantworten

Du generierst dich hier als Opfer nachdem du altbekannte Kritik aufgenommen, verschwurbelt aufbereitet und zudem einen Kollegen angeprangert hast. Pimboli wurde nach Bekanntwerden der Kritik letztlich unbeschränkt gesperrt. Welche Spezialitäten von Magister hätten denn beseitigt werden sollen? In der Causa Magister hattest du m.W. seinerzeit eine eher unrühmliche Rolle gespielt, aber auch der ist ja nicht mehr wirklich dabei. Wenn du meinst hier nur Schutt abladen zu können und zu meinen hier würde das Problem nur verleugnet etc. dann sage ich dir folgendes: Wie viele andere Benutzer auch überarbeite auch ich Artikel, so z.B. von NS-Generälen. Als ein Beispiel nenne ich mal Ernst Sachs (General), viele weitere könnte ich anführen. Dich habe ich bei Überarbeitungen nicht als konstruktiv erlebt - im Gegenteil, wenn denn mal: Du hattest sogar einen Diskbeitrag von mir bzgl. eines Wehrmachtsgenerals einfach gelöscht und im Artikel großflächig biografische Inhalte entfernt. Andere Kollegen haben den Artikel dann in mühsamer Arbeit wieder lesbar aufbereitet. Glaubwürdig wirkt diese Form der Skandalisierung auf mich nicht. --Schreiben ^Seltsam? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schreiben-2019-08-23T12:56:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-22T17:38:00.000Z11Beantworten

@E-Fisch:Das sind Rückzugsgefechte erbärmlichster Art. Nimm einfach zur Kenntnis, dass das Arbeitsverständnis vieler deiner Kritiker hier zu Artikeln ein anderes ist. Deinen an sich richtigen Ansichten hast du hier einen Bärendienst erwiesen. Den Pelz waschen wollen, ohne selber nass zu werden, das hat noch nie funktioniert. Ansteller und Fingerheber haben wir genug. --scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-22T21:53:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Ach ja, die pösen Praunen. Die sind Schuld an allen Übeln dieser Welt. Werft die Purschen auf den Poden! --Peter Gugerell Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gugerell-2019-08-22T18:06:00.000Z-Scialfa-2019-08-22T21:53:00.000Z11Beantworten

Was mir da auffällt: Die von User:Bvellazi erstellte und bis vor wenigen Tagen weitgehend so gebliebene Fassung ist natürlich Propaganda, das sieht'n Blinder mit dem Krückstock. Dass Herr Hubert Speckner sich für seine Bücher von Südtiroler Nationalisten und Burschenschaftern feiern lässt und dann einer FPÖ-Geschichtskommission angehören soll und will, wirft auch kein gutes Licht auf seine eigenen Intentionen. Sicher wären wir ohne den Artikel besser dran.

Man könnte nun sicher einen guten Artikel zum Thema schreiben. Das ist aber eine Riesenmenge Arbeit. Bvellazi musste ja bloß sein Lieblingsbuch ausschreiben. Man müsste sich nun ja vielleicht mit italienischen Darstellungen rumschlagen, müsste mal gucken, ob es dazu was Historisches, was Juristisches, vielleicht sogar was Politikwissenschaftliches gibt (auf Deutsch und Italienisch), müsste selbstverständlich auch Speckners Bücher lesen. Allein die Chronologie halbwegs klarzukriegen ist meist ein ziemlicher Akt. Dazu kommt noch: Man hat es ja nicht bloß mit deutscher bzw. österreichischer bzw. Südtiroler Propaganda zu tun, sondern auch mit italienischer. (Und ich vermute mal, dass die italienische Propaganda auch nicht grad wenig nationalistisch war.) Es ist also Misstrauen auf allen Seiten geboten. Mit viel Aufwand könnte man wohl ein Schmuckstück der WP-Geschichtsecke draus machen.

Aber wer soll das denn machen? Man kann sich auch fragen, ob ein solcher Artikel wirklich diesen Aufwand lohnt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-22T21:14:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

 Info: Die täglichen Abrufzahlen des Artikels vor dem Kurierartikel lagen im Durchschnitt im niedrigen einstelligen Bereich. Viele haben den Schmarrn also nicht gelesen. --Redrobsche (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Redrobsche-2019-08-23T10:43:00.000Z-Mautpreller-2019-08-22T21:14:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller also etwas mehr Aufwand als man für einen BA in irgendwas betreibt. Also unzumutbar viel.

@Redrobsche Kannst du mir Bitte die Stelle in den Projektzielen von Wikipedia zeigen wo es unterschiedliche Anforderungen an Artikel, was etwa NPOV, Literatur ... in Abhängigkeit von der Aufrufzahl gibt? Darf man also da lügen, fälschen und das Hauptkonto schonen wo es nur wenige Seitenaufrufe gibt?--Elektrofisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elektrofisch-2019-08-28T14:43:00.000Z-Redrobsche-2019-08-23T10:43:00.000Z11Beantworten

Naja, ich hatte vergleichbaren Aufwand in einigen Fällen schon getrieben (Wolfgang Diewerge ist zum Beispiel sicher keine zentrale Figur des NS gewesen, es reizte mich aber, die Sache gründlich zu machen). Das Problem ist halt, bei so speziellen Ereignissen kriegst Du nur schwer eine "halbe Lösung" hin (Zusammenkürzen auf einen Lehrbuchartikel), weil es dazu keine Lehrbücher gibt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-28T14:53:00.000Z-Elektrofisch-2019-08-28T14:43:00.000Z11Beantworten

@Elektrofisch: Nein, es gibt keine unterschiedlichen Anforderungen. Es geht darum, dass viele den Artikel nicht kennen und nicht wussten, dass der Artikel schlecht geschrieben ist. Ich habe den Artikel nicht verbessert, weil ich ihn nicht kannte.

Wieso hast du den Artikel nicht verbessert? Wieso hast du den Artikel nicht auf ein vernünftiges Lemma verschoben?

Wenn ein Wikipedia-Autor einen Fehler nicht sieht, weil er den Artikel nicht kennt, ist das verzeihlich. Du kanntest jedoch den Artikel und das unsägliche Lemma und hast ihn dennoch nicht verschoben. Warum? --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Eulenspiegel1-2019-08-28T21:51:00.000Z-Redrobsche-2019-08-23T10:43:00.000Z11Beantworten

Der Gang der Diskussion zeigt doch aufs Schönste, wo das Problem liegt: in der Zusammensetzung der Beiträgerschaft dieses merkwürdigen Volkslexikons, das vermehrt in den kulturellen, gesellschaftlichen, historiografischen und politischen Themenfeldern von völkischen Konstruktionen durchsetzt wurde. Nicht zu vegessen: mit der Hilfe aus einer Adminschaft, die nicht ein Abbild, sondern ein Hochkonzentrat dieser Beiträgerschaft ist.

Um eine Vorstellung davon zu bekommen, in welchem Ausmaß die Artikellandschaft in dem genannten Raum durch teils gezielt gewähltes, teils unbegriffenes dahergeredetes Wortgut, also Inhalten, aus dem rechten Wörterbuch kontaminiert ist, braucht der Interessierte doch nur ein paar Begriffe einzugeben und zu gucken, in welcher Größenordnung er dann fündig wird: Fremdarbeiter, Polenfeldzug, Eingeborene, Schutzhäftling, Reichskristallnacht, ... Ja, das gibt es in Anführungszeichen, aber nicht zu knapp eben auch ohne irgendein Zeichen der Distanzierung. Mit fehlenden Belegen hat das nichts zu tun, sondern mit Sichtweisen, mit Meinungen. Wie sie hier dominant sind. Im breiten Bündnis und doppelt und dreifach bei den aus einem absurden Wahlmodus hervorgegangenen Streitentscheidern. Diese Mehrheit darf, wenn die Benimmregeln nicht allzu grob verletzt werden, alles. Mag sein, hier artikuliert sich die Schwarmintelligenz, dann ist sie vom gesunden Volksempfinden nicht so weit entfernt.

Die Stimmen, die in EFs Appell und Handlungsweise etwas Positives finden, sind doch minimal. Mit Verweisen, sich verstärkt in die sog. Artikelarbeit zu begeben, ist doch nicht geholfen. Das lenkt doch nur vom Thema ab. Es geht um ein Strukurproblem, das sich in zahlreichen Artikeln konkretisiert. Veränderungen einzelner dieser Unzahl von Texten änderten daran nichts. Daher ist es doch vollkommen richtig, wenn jemand, dem Veränderung wichtig ist, auf sie durch Kraft von außen setzt. Von innen heraus kann es sie nicht geben. Das belegt einmal mehr diese Diskussion, die damit hier genau am richtigen Platz ist.--Allonsenfants (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Allonsenfants-2019-08-31T06:24:00.000Z-Ein rechtsextremer Terrorakt ist in Wikipedia nur Vorfall11Beantworten

Mit Verweisen, sich verstärkt in die sog. Artikelarbeit zu begeben, ist doch nicht geholfen. Das lenkt doch nur vom Thema ab. Nee, du lenkst vom Thema ab. Du stellst dir und deinen Überzeugungen Nahestehenden ein absolutes Armustzeugnis aus. Es sind immer die anderen, es wird dann immer was von Strukturen gefaselt. Entweder man akzeptiert die Meinungshoheit in WP oder abeitet aktiv dagegen an, aber nicht, indem man das Klo auf dem Licht meldet oder den Pelz trocken hält. Mich kotzt diese Weinerlichkeit und Inaktivität einfach nur an. Eure Vorfahren waren da aus anderem Holz geschnitzt.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-31T21:48:00.000Z-Allonsenfants-2019-08-31T06:24:00.000Z11Beantworten

Ich bin eigentlich mal gespannt was das Portal Südtirol, die ich Portal Diskussion:S%C3%BCdtirol11, dazu meint. Das liegt in ihrer Zuständigkeit und einige müssten da eigentlich die nötige Literatur zur jüngeren Geschichte haben (hängt natürlich davon ab wie das Portal aufgestellt ist). In ihrer Bot-erstellten Liste von Neuartikeln war der Artikel aufgeführt. Es gibt auch noch das länderübergreifende Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF), oder kümmern die sich nur um im weitesten Sinn Touristisches ? --Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-08-31T08:17:00.000Z-Allonsenfants-2019-08-31T06:24:00.000Z11Beantworten

Eine Milliarde maschinenlesbarer Informationshaufen, die helfen, das was wir früher als Wissen zusammengetragen und gepflegt haben, in nicht mehr nachvollziehbar bequellte aber dafür kommerziell verwertbare Häppchen zu zerlegen und an Google und Co zu verschenken. Herzlichen Glückwunsch. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2019-08-23T12:06:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Aus fachlichem Interesse habe ich mir vor einigen Wochen die Rembrandt-Einträge in dieser Müllhalde angeschaut (und die in der Bilderdatenbank Commons). Und das kann nur fassungslos machen, beide "Projekte" sind in diesem Bereich (und mutmaßlich in fast allen Bereichen) eine Ansammlung von wertlosem Datenmüll, der so fehlerbehaftet ist, dass die sofortige vollständige Löschung der gesamten Datenbank und das Jahre währende arbeitsintensive Aufräumen in der Bildersammlung geboten wäre. Ich bin entsetzt, dass die Spenden für Wikipedia, auch meine Spenden, für solche einen Unsinn missbraucht werden. Vor ein paar Wochen wurde als 66-millionster Datensatz von Wikidata einer über eine Filiale der indischen Staatsbank angelegt. Zu diesem automatisierten Upload gehörten insgesamt 2346 Datensätze zu indischen Bankfilialen. Mal eine Frage: was hat es mit "Wissen" zu tun, 2346 Datensätze mit Postbank-Filialen hochzuladen, die außer Ort, Email-Adresse und Bankleitzahl keinerlei Informationen enthalten. Das ist doch krank! --Alter Meister (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alter Meister-2019-08-23T13:17:00.000Z-Ailura-2019-08-23T12:06:00.000Z11Beantworten

Wenn ich sowas Unnachvollziehbares lese, scheint mir Wikidata ein ähnliches Imageproblem zu haben wie die EU. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2019-08-23T14:10:00.000Z-Alter Meister-2019-08-23T13:17:00.000Z11Beantworten

Diese Kritik an Wikidata ist bei uns häufig zu lesen. Allerdings ist es ein unabhängiges Schwesterprojekt mit eigener Community, kein von der Foundation erfundenes oder uns aufoktroyiertes Projekt. Kritik sollte deshalb der Arbeit der dortigen Gemeinschaft gegenüber konstruktiv bleiben. Ihr könntet die Kollegen zB im Oktober in Berlin treffen! - Zu Rembrandt ein kleines Beispiel: Die gesamte Infobox des katalanischen Artikels ca:Rembrandt van Rijn wird komplett automatisch gefüllt. Im Quelltext steht nur {{Infotaula persona}}. —MBq ^Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MBq-2019-08-23T14:19:00.000Z-Alter Meister-2019-08-23T13:17:00.000Z11Beantworten

Nein, das wurde nicht von der Foundation erfunden. Ich dachte immer, von google bzw. dieser Stiftung. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2019-08-24T05:50:00.000Z-MBq-2019-08-23T14:19:00.000Z11Beantworten

Das ist nicht krank, sondern Open Data, und was wir dort erleben, ist eine nachholende Modernisierung. Ich bin ja auch skeptisch in Bezug auf Wikidata, aber vor allem, weil die Daten nicht valide sind, also jederzeit vandaliert werden können, was dann sehr wahrscheinlich keinem mehr sonderlich auffallen würde. Es gibt hier beispielsweise keinen Grund, weshalb die Menge aller indischen Bankfilialen mit dem Stand 2019-Monat-Tag überhaupt noch bearbeitet werden sollte. Das gehört gesperrt, und dann könnte man damit auch etwas Ernsthaftes anstellen. Die Frage wäre heutzutage eher, warum es bisher noch keine freie und zentrale Plattform gegeben hat, wo man sämtliche indischen Bankfilialen abrufen konnte – warum das also alles erst jetzt geschieht? Wenn man sich einmal ein bisschen mit der Vorgeschichte beschäftigt – semantische Auszeichnung in Wikipedia war schon auf der ersten Wikimania in Frankfurt vorgestellt, aber ebgelehnt worden, dann kam aber Open Data immer mehr in Fahrt und ist heute nicht mehr wegzudenken –, merkt man doch schnell, dass man heute kein freies Wissensprojekt mehr fahren könnte ohne eine solche Plattform und ohne solche Schnittstellen. Das bedeutet natürlich nicht, dass Wikidata genau so organisiert sein müsste, wie es nun gekommen ist. Aber so ist es nun einmal geschehen. Das Rad ist nicht mehr zurückzudrehen. Es wäre sicherlich auch ein paar Millionen billiger gegangen, aber das Geld war vorhanden. Wer hätte es sonst abrufen können? Hat es irgendwo sonst jemand gefehlt?--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-08-23T14:21:00.000Z-Alter Meister-2019-08-23T13:17:00.000Z11Beantworten

Gibt es eine Statistik, wieviele Bearbeitungen auf Wikidata von Menschen durchgeführt worden sind, aufgeschlüsselt nach Namensraum und nach der zeitlichen Entwicklung und nach Sprachen?--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-08-23T14:21:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Es gibt halt Wikiscan mit recht vielen interessanten, auch historischen Zahlen.
Ansonsten ist die Unterscheidung zwischen menschlischen und nicht-menschlichen Editzahlen etwas müßig. Das Wikidata-Projekt ist im Kern darauf angelegt, dass automatisiert editiert wird. Mit einem ganz normalen Benutzeraccount ohne Bot-Flag kannst und darfst Du daher Tools wie QuickStatements, Petscan, oder viele andere nutzen und am Tag mal locker 100.000 Edits durchführen. Sind das dann noch Bearbeitungen von Menschen? Ein Mensch hat ja den Tool-Input vorbereitet, aber die Abwicklung der Edits erfolgt vollautomatisch. Aber nicht autonom wie beim Bot.
Die Zahl der im Web-UI erfassten Edits wird nicht explizit erfasst, man könnte ggf. über Tags ein oberes Limit abschätzen. Sie dürfte aber vergleichsweise gering ausfallen, weil wesentliche inhaltliche Arbeit menschlicher Benutzer nicht über das Web-UI stattfindet.
Ansonsten: Editzahlen sind ziemlich bedeutungslos, insbesondere bei Wikidata. Da wird halt jetzt eine runde Zahl gefeiert weil die Menschen auf sowas abfahren, eine tiefere Bedeutung hat sie aber eigentlich nicht. Weder auf Projekt-, noch auf Benutzerebene. --MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2019-08-23T18:54:00.000Z-Aschmidt-2019-08-23T14:21:00.000Z11Beantworten

Na gratuliere. wenigstens dürfen wir Unwürdige für das inzwischen unkritisierbare unabhängige Schwesterprojekt mit eigener Community noch solche Fragen durchlesen und brav hinterherräumen. --Den man tau (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Den man tau-2019-08-23T18:37:00.000Z-MisterSynergy-2019-08-23T18:54:00.000Z11Beantworten

Kein Grund für Streit: Ich habe nicht gesagt, man dürfe d: nicht kritisieren. Ich habe gesagt: sprecht mit den Leuten von Wikidata, nicht über sie. - Vielen Dank für die Korrektur [1], die den Fehler Vandalismus in 41 Wikipedia-Sprachversionen gleichzeitig behoben hat. (Ich wäre froh, wenn meine Eingriffe so effektiv wären :-0) —MBq ^Disk Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MBq-2019-08-23T19:02:00.000Z-Den man tau-2019-08-23T18:37:00.000Z11Beantworten

Eine Conradi-Bearbeitung (global gesperrter Benutzer). Vandalismus gabs nur in der de-Beschreibung. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-23T19:11:00.000Z-MBq-2019-08-23T19:02:00.000Z11Beantworten

Danke, MisterSynergy! – Ich nehme mal meinen eigenen Account. Ich pflege die Daten der Artikel, die ich auf dewiki bearbeite, auf Wikidata nebenbei mit und bin bisher auf etwa 750 Bearbeitungen gekommen. Das ist aber mehr als es scheint, denn da wird ja jeder Edit einzeln gezählt, man erhält also schnell sehr viele Bearbeitungen. Man kann schon von daher die Statistiken der Wikis nicht 1:1 miteinander vergleichen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-08-23T21:31:00.000Z-MisterSynergy-2019-08-23T18:54:00.000Z11Beantworten

Eine Milliarde Edits, und man hat es bislang nur geschafft, einen solchen Unfug wie bei den Listen (siehe Screenshot von vor ein paar Tagen) zu fabrizieren? Der Unsinnstext ist in geschätzt 90% der Kurzbeschreibungen von Listen zu finden und fällt der WP indirekt wieder auf die Füße, weil der Mist in der WP-App so angezeigt wird. Da muss man eher sagen: Herzlich Beileid, dass man es mit einer Milliarde Edits nichtmal geschafft hat, sowas Banales hinzubekommen... --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schnabeltassentier-2019-08-23T19:15:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Der „Unsinnstext“ stammt aus der Einleitung von The World’s Billionaires. Mit WD hat das wohl nix zu tun. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-23T19:31:00.000Z-Schnabeltassentier-2019-08-23T19:15:00.000Z11Beantworten

der Screenshot ist ein paar Tage alt. Da stand da noch „Wikimedia-Liste“. Geändert wurde es erst, danach. --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schnabeltassentier-2019-08-23T19:48:00.000Z-Succu-2019-08-23T19:31:00.000Z11Beantworten

Abertausende Autoren haben abertausende Stunden und viel Energie in diese Projekte Wikidata und Commons gesteckt. Wenn ich diese Respektlosigkeiten lese, wird mir echt übel. Gibt es Dinge zu kritisieren? Ja! Läuft schon alles rund? Nein! Aber diese Selbstgerechtigkeit die hier mal wieder von Diversen an den Tag gelegt wird ist schon erschreckend. Ailura, ich weiß wirklich, warum ich ihnen mittlerweile nur noch aus dem Weg gehe. Wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen, wie es immer wieder durch ihre Kommentare scheint, dann wechseln sie doch endlich das Projekt! Sie sind dafür hier an der falschen Adresse! Und wenn ich die Kritik von "Alter Meister" lese, regt mich das regelrecht auf. Gerade das Projekt "Summ of all Paintings" ist ein wunderbares mit erstklassigen Resultaten. Und @Schnabeltassentier: - und man hat es bislang nur geschafft, einen solchen Unfug wie bei den Listen (siehe Screenshot von vor ein paar Tagen) zu fabrizieren? - ihr Urteil über mehr als 50 Millionen Datensätze mal eben im Vorbeigehen ist schon gewagt. Neid, Missgunst, Arroganz, Überheblichkeit - kommt endlich mal wieder auf den Teppich zurück! -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-08-23T19:25:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

@@Marcus Cyron: Ich möchte Deine Euphorie eigentlich nicht bremsen, aber kannst Du die Ergebnisse bei "Summ of all Paintings" wirklich beurteilen? Meine Stichproben zeigen leider wenig erstklassige Resultate, sondern zusammengewürfelte Datenhappen, die lückenhaft, fehlerhaft und so auch unbrauchbar sind. Sorry, ich konnte Deine Anmerkung nicht unkommentiert lassen. Grüße--RLbBerlin (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Rlbberlin-2019-08-29T17:38:00.000Z-Marcus Cyron-2019-08-23T19:25:00.000Z11Beantworten

Abgesehen davon, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat: Ich habe nicht behauptet, dass ich mit meiner Arbeit hier oder in einem Schwesterprojekt Geld verdienen würde oder dies vorhätte. Bitte unterlassen Sie solche Unterstellungen. --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2019-08-26T06:23:00.000Z-Marcus Cyron-2019-08-23T19:25:00.000Z11Beantworten

man hätte ja bspw. bei den Listen hingehen und sie bei fehlender Manpower zunächst einfach leerlassen können. Kein Problem. Hat man aber nicht gemacht, sondern stattdessen offensichtlich einen Bot laufen lassen, der in alle Kurzbeschreibungen von Listen dann mal eben „Wikimedia-Liste“ eintrug, Hauptsache: Datenfeld gefüllt. Sorry, aber das kann es doch wirklich nicht sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schnabeltassentier-2019-08-23T19:48:00.000Z-Marcus Cyron-2019-08-23T19:25:00.000Z11Beantworten

Ende 2014 könnte dann schon mal ein Bot eine Meta-Liste mit einer nach Wikipedia:Listen verwechselt haben. Nicht schön, aber eine olle Kamelle. WD hat andere Probleme. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-23T20:11:00.000Z-Schnabeltassentier-2019-08-23T19:48:00.000Z11Beantworten

Nein, das ist nicht bloß eine alte Kamelle, das ist die gängige Benennung sämtlicher Listen auf Wikidata und wurde mir auf einer Nachfrage hin 2016 auch so verteidigt: d:Wikidata:Forum/Archiv/2016/12#Wikimedia-Liste. Und da hieß es auch, dass eine manuelle Änderung eines Einzelfalls, wie sie nun hier vorgenommen wurde, nicht sinnvoll ist, weil die Wartung ohnehin durch Bots passiert. Das ist genau eines der zentralen Probleme, die hinter der Meldung von "1 Milliarde Edits" steht: dass nämlich alles, was ein einzelner Benutzer im Einzelfall macht, komplett untergeht gegenüber den massenhaften Bot- oder Batch-Bearbeitungen. Ich ändere die Wikidata-Kurzbeschreibungen trotzdem bei meinen WP-Artikeln, weil es mir dort wichtig ist, dass nichts Ungenaues oder Verwirrendes als App-Untertitel erscheint. Aber bei den zigtausenden Edits, die in Wikidata täglich dazukommen, sind manuelle Änderungen halt ein Kampf gegen Windmühlen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-24T09:34:00.000Z-Succu-2019-08-23T20:11:00.000Z11Beantworten

+ 1. Wenn man das mit einem Schulterzucken als „Nicht schön, aber eine olle Kamelle“ bezeichnet, darf man sich IMHO nicht wundern, wenn man hier nicht nur Lobpreis erfährt. --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schnabeltassentier-2019-08-24T09:40:00.000Z-Magiers-2019-08-24T09:34:00.000Z11Beantworten

Das Ding ist hier, dass The World’s Billionaires (Q493078) keine in einem Wikimedia-Projekt ersponnene Liste ist, sondern ein Werk des Forbes-Magazins. Deshalb war "Wikimedia-Liste" keine adäquate Beschreibung, sondern etwas individuelles ist dort angemessen. Wenn Du selbst dagegen eine Liste zusammenstellst und in Wikipedia als Listen-Artikel anlegst, dann hat dieser typischerweise bereits einen hinreichend deskriptiven Titel, der auch in der Wikidata-Bezeichnung gesetzt wird und in der Wikidata-Beschreibung nicht wiederholt werden muss. --MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2019-08-24T11:22:00.000Z-Magiers-2019-08-24T09:34:00.000Z11Beantworten

Das überzeugt mich jetzt nicht restlos. a) Müsste man dann auch Artikel mit einer deskriptiven Benennung, also z.B. sowas wie Unfall bei der BASF in Ludwigshafen 2016, in der Kurzbeschreibung "Wikimedia-Artikel" nennen. Bzw. wenn man dort in der Kurzbeschreibung eine inhaltliche Wiederholung zulässt, warum dann nicht auch bei Listen? b) Warum lässt man in solchen Fällen mit deskriptiven Listen-Tieln die Kurzbeschreibung nicht wenigstens einfach weg? Den von der Foundation geprägten Kunstnamen "Wikimedia" halte ich hier für völlig fehl am Platz. Und nicht zuletzt c) Warum sollte die Frage, wie der Untertitel eines Wikipedia-Artikels in der Wikipedia-App zu lauten hat, überhaupt in Wikidata geklärt werden, wo es eine ganz andere Benutzerstruktur (eben vor allem technisch Interessierte mit Faible für einheitliche Massenbearbeitungen) gibt als in der Wikipedia (wo noch immer überwiegend die manuelle Arbeit am einzelnen Artikel zählt)? Ich persönlich wünsche Wikidata ja viel Erfolg und weitere Milliarden an Bot- und Batch-Edits. Die generierten Datenmengen sind sicher für viele Anwender hilfreich. Ein Problem ist es aber, wenn Projekte mit ganz unterschiedlicher Benutzerstruktur aufeinanderstoßen und das eine Inhalte generiert, die dem anderen aufgezwungen werden sollen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-24T12:40:00.000Z-MisterSynergy-2019-08-24T11:22:00.000Z11Beantworten

Zu a) Listen haben *in der Regel* einen deskriptiven Titel, Artikel *in der Regel* nicht. Irgendwelche Regeln muss es geben, Du kannst das nicht nach dem Belieben einzelner Benutzer mal so und mal anders machen lassen. Zu b) Ich meine mich erinnern zu können, dass das Weglassen von eher technischen Beschreibungen wie "Wikimedia-Liste" (aber auch für Kategorien, Vorlagen, BKS, etc. die nach gleichem Schema mit Beschreibungen ausgestattet werden) mal irgendwo gefordert wurde. Ich weiß aber nicht mehr, wann und wo -- ich fände es jedoch auch sinnvoll. Der Begriff "Wikimedia" wird verwendet, weil Beschreibungen je Sprache, nicht je Projekt eingegeben werden. Eine Beschreibung "Wikipedia-Liste" im Kontext eines anderen deutschsprachigen Schwesterprojektes (Wikinews, Wikisource, ...) wäre nicht passend. Zu c) die Nutzung der Beschreibungen in Apps und der Suche ist der Wikidata-Community auch eher vor die Füße gefallen, das hat sich dort niemand gewünscht. Irgendwann ca. 2014 hat jemand festgestellt, dass die Einblendung dieser Beschreibung im Allgemeinen hilfreich sei, und dann wurde das von irgendeinem App-Team der Foundation oder so umgesetzt. Die Regeln für Beschreibungen waren damals aber Wikidata-seitig längst etabliert, und eine erhebliche Zahl von Beschreibungen war auch schon existent. Tatsächlich haben wir für die meisten Artikel bis heute keine bessere "Kurzbeschreibung" verfügbar; in enwiki haben sie vor einem guten Jahr oder so diese SHORTDESC-Sache vehement eingefordert, aber das kommt jetzt wie erwartet nicht richtig in Schwung. Mittlerweile importieren die da wohl im größeren Umfang die Wikidata-Beschreibungen, damit das Projekt nicht scheitert m( --MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2019-08-24T20:55:00.000Z-Magiers-2019-08-24T12:40:00.000Z11Beantworten

Alle Affen mach nach: In 2013 als Wikipedia list article etabliert. User:Morten Haan machte daraus Wikimedialiste. Dann folgte durch User:Frysch die Umschreibung als Listenartikel eines Wikimedia-Projektes. Den Rest spare ich mir jetzt. Gute Nacht --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-24T21:50:00.000Z-MisterSynergy-2019-08-24T20:55:00.000Z11Beantworten

"Irgendwelche Regeln muss es geben, Du kannst das nicht nach dem Belieben einzelner Benutzer mal so und mal anders machen lassen." In Wikipedia schon, weil dieses Projekt eben anders aufgebaut ist und auf individuellen Einzellösungen basiert statt auf einheitlicher Normierung. Und gerade verbale Kurzbeschreibungen von Artikeln sind eigentlich unsere Kernkompetenz in Wikipedia, weil wir sie für jeden einzelnen Artikel schon in seiner Einleitung formuliert haben, ohne dass es dafür detailliertere Regeln bräuchte als WP:INTRO. Wenn man also der Meinung ist, Daten sollten aus unserem Projekt besser nach Wikidata ausgelagert werden, dann bin ich bei Kurzbeschreibungen der gegenteiligen Meinung: die gehören hier beim einzelnen Artikel festgelegt und es wäre m.E. vor allem eine Frage der Benutzerführung, wie das bequem gemacht werden kann. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-24T21:38:00.000Z-MisterSynergy-2019-08-24T20:55:00.000Z11Beantworten

Übrigens, weil es mir gerade aufgefallen ist, ein vielleicht nicht ganz untypischer Fall für Wikidata und das Arbeiten mit Batches: Hier und hier ist gleich zwei Mal die zu Wikipedia konsistente Kurzbeschreibung "deutsche Schriftstellerin" in "deutschsprachige Science-Fiction-Schriftstellerin" bzw. "deutschsprachige Science-Fiction-Autorin" geändert worden. Das ist bei Gudrun Pausewang eine völlig irreführende Verkürzung, die offensichtlich entstanden ist, weil die Informationen aus der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen übernommen und über alles, was sich jemand zuvor schon mal bei der Kurzbeschreibung gedacht hat (ob Mensch oder Bot), drübergeklatscht wurde. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-28T12:32:00.000Z-Magiers-2019-08-24T21:38:00.000Z11Beantworten

@Ailura: Wie ich gerade sehe ist das Lemma Informationshaufen noch unbesetzt. Für die Darstellung von Wissen kann man vmtl. vieles besser machen. Hier und auf Wikidata. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-23T21:01:00.000Z-Marcus Cyron-2019-08-23T19:25:00.000Z11Beantworten

Mich interessiert wikidata in erster Linie um Vergleiche zwischen wikis in versch. Sprachen oder verfeinerte Abfragen im Rahmen der de-wiki zu erstellen, beispielsweise welche deutschen Mathematiker, Physiker, Mediziner etc. einen Eintrag in der engl. wiki haben, aber nicht in der deutschen (Hinweis auf SPARQL Vorlage willkommen). Gerade im Vergleich der wikis untereinander scheint mir das sehr nützlich. Eine andere nützliche Anwendung wäre das Zählen der Musikerbiografien bei Jazz, aufgeschlüsselt nach Ländern und Instrumenten mit Berücksichtigung der Doppelzählungen bei Multiinstrumentalisten und unvollständiger Kategorienerfassung. Bibliotheken etc. interessiert die von Kommerz unabhängige Aufschlüsselung des Knowledge Space. Google ist natürlich aus anderen Gründen sehr interessiert (Engagement von vielen Freiwilligen, "Schwarmintelligenz"....), die werben anscheinend auch einige die begabtesten Progammierer aus dem Projekt ab wie Denny Vrandečić. Andererseits kann ich mir vorstellen dass die an der Verlässlichkeit interessiert sind und deshalb wikimedia mit Spenden fördern (auch mit sonstigen Ressourcen ?), nachdem das Suchmaschinenprojekt von wikimedia sich wohl vorerst erledigt hat.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-08-24T10:10:00.000Z-Succu-2019-08-23T21:01:00.000Z11Beantworten

Auf Abfrage-Wünsche hilft man dir bei speziellen SPARQL-Abfragen sicher gern weiter. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-24T17:54:00.000Z-Claude J-2019-08-24T10:10:00.000Z11Beantworten

@Claude J: Beispiel siehe Benutzer:M2k~dewiki/Test (bzw. diese Version), absteigend sortiert nach Anzahl der Interwiki-Links. --M2k~dewiki (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-M2k~dewiki-2019-08-25T15:24:00.000Z-Claude J-2019-08-24T10:10:00.000Z11Beantworten

Gratulation zur Milliardensten Zeitverschwendung. Ehrlich? Googledata braucht keiner (bis auf die Interwikilinks und ein paar Vorlagen, die dort zentral gespeichert sind), es ist ein monströs gescheitertes Projekt: Much Ado about Nothing, Datenmüllhalde, die bestenfalls Google dient, aber weder der Wikipedia noch dem freien Wissen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2019-08-27T22:46:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Ich finde die wikidataseite für die Interwikilinks echt ganz cool. Nebenbei solltest unbedingt mal Diskussionspunkt 6 auf dieser Seite lesen. Er trägt den Titel 1 Milliarde und da wurde schon alles gesagt. Nur noch nicht von jedem ;-) -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T22:56:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Ich denke das lässt sich in den simpel gestrickten Bereichen nicht mehr klar abgrenzen - wenn du google maps auf dem Handy-Navi benutzt und dir irgendwelche Stadtdaten oder Sehenswürdigkeiten dazu anzeigen lässt, kriegen viele eh nicht mehr mit, woher der Datensatz "X" nun kommt. Teilen von Generation "Y" scheint das m.B.n. von Anfang an vollkommen egal zu sein. Alexpl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alexpl-2019-08-28T08:05:00.000Z-Nasiruddin-2019-08-27T22:56:00.000Z11Beantworten

Keine Ahnung, ob man das feststellen kann, aber es wäre wirklich interessant, zu wissen, wofür die Bestände von Wikidata außerhalb des Wikiversums weitergenutzt werden (und wieviel davon man als "guter Zweck" werten kann bzw. ab wann hier ehrenamtlich Arbeit verrichtet wird, für die Google und Co. sonst womöglich Geld bezahlen müssten). --Ailura (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ailura-2019-08-29T08:14:00.000Z-Alexpl-2019-08-28T08:05:00.000Z11Beantworten

Es gibt die großen Player wie Google und Apple, die bekannterweise auch Wikidata für ihre Services nutzen, aber in der Regeln bei weitem nicht exklusiv. Dadurch, dass die Daten bei Wikidata offen für alle vorhanden sind, kann sie aber auch jeder andere nutzen, was eher nicht der Fall wäre wenn Google/Apple/etc. diese Daten selbst zusammentragen würden. Die Fähigkeit dazu hätten sie im Gegensatz zu vielen anderen, kleineren Organisationen.
Ansonsten sehen wir insbesondere im Kulturbereich in den letzten Jahren gestiegenes Interesse an Wikidata. Viele GLAMs sitzen in irgendeiner Form auf einem wertvollen größeren Datenschatz, können diesen aber nicht richtig heben und für die Öffentlichkeit bzw. die Wissenschaft verfügbar machen (ernsthaftes Monetarisieren ist da in der Regel auch nicht drin, deshalb ist "Open Data" gerade für GLAMs interessant). Es fehlt da in der Regel meist an Technologie und den notwendigen Kapazitäten hinsichtlich des Arbeitsaufwandes, und der Ansatz ist häufig, in irgendeiner Weise über Wikidata abzugleichen, oder dort auch eigene Daten zu veröffentlichen, oder die Wikibase-Software von WMDE selbst einzusetzen. Demnächst soll es wohl bei Wikidata "signierte Aussagen" geben, mit denen institutionelle Benutzer ihre Aussagen mit einem kryptographischen Schlüssel validierbar machen können.
Ansonsten gibt es ziemlich frisch ein paar PDFs zum Status Quo von Wikidata und den Plänen für die Zukunft unter meta:Wikidata/Strategy/2019 zu finden, von denen eines auch besonders auf die externen Benutzer eingeht ("Wikidata as a platform"). Wenn Du da die angegebenen Informationen aus dem üblichen Strategie-Jargon rausextrahierst, bekommst Du ggf. einen ersten Überblick. --MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2019-08-29T16:11:00.000Z-Ailura-2019-08-29T08:14:00.000Z11Beantworten

Denkst Du bei Kulturbereich an Coding da Vinci? Aktuell laufen Vorbereitungen für den herbstlichen Event, wie ich gerade gesehen habe. Ich hatte mir das mal genauer angesehen gehabt, weil Was-mit-Daten ja in die heutige Zeit passt, aber eingefallen ist mir nichts zu den angebotenen Daten. Bei Wikidata scheint mir die Situation ähnlich zu sein: Das Angebot an neuen Daten wächst stark, aber die Nachfrage ist und bleibt schwach. Wirklich gut funktioniert nur die Verlinkung zwischen den Wikipedias, alles andere ist nur sporadisch von Interesse. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-08-29T17:54:00.000Z-MisterSynergy-2019-08-29T16:11:00.000Z11Beantworten

Nein, ich habe nicht an irgendetwas Spezielles gedacht, und von "Coding da Vinci" weiß ich nicht mehr als diesen Namen.
Es ist aus verschiedenen Gründen relativ schwer, externe Verwendung im Sinne von Einzeldatenzugriffen so richtig brauchbar zu quantifizieren, und eine Aussage, dass die Nachfrage schwach sei, kann ich schon deshalb nicht nachvollziehen. Es ist im Übrigen auch bei Wikipedia so, dass es einen relativ kleinen Anteil von Kernartikeln mit signifikanten Zugriffszahlen gibt, und eine große Menge von Artikeln mit sporadischen Zugriffen in der Größenordnung 1/Tag oder weniger. Projektweit sind wir uns einig, dass abseitiges trotzdem "relevant" ist.
Bei Wikidata gibt es trotzdem ein paar Gedankenspiele, ob mittelfristig gewisse "abseitige" Daten nicht besser woanders abgelegt werden, und Daten-Nutzer sich das dann mit SPARQL-Federation nach Bedarf zusammensuchen. Der Grund dafür ist im Wesentlichen darin zu sehen, dass Wikidata nicht unendlich skaliert, und es in letzter Zeit häufiger zu verschiedenen Kapazitätsengpässen kam. --MisterSynergy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-MisterSynergy-2019-08-29T18:17:00.000Z-Goldzahn-2019-08-29T17:54:00.000Z11Beantworten

Dank der UI wird jede Wertänderung zu einem einzelnen Edit. Das ist, als würde man bei Wikipedia jedes Wort eines Satzes einzeln abspeichern. In sofern kein Wunder, dass man da schnell auf so hohe Zahlen kommt. Finde das eher ungeschickt gelöst und wird nur die Datenbank unnötig aufblähen. Allgemein ist es schwer, Änderungen nachzuvollziehen (Zusammenfassungen?) und daher findet sich dort auch viel unbelegter Müll. Insgesamt ist die Idee, Daten an einem Ort zu fassen aber nicht so doof und reduziert Redundanz und damit Arbeit. In der Theorie zumindest. --StYxXx ⊗ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-StYxXx-2019-08-29T20:49:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Stimmt nicht. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-29T21:43:00.000Z-StYxXx-2019-08-29T20:49:00.000Z11Beantworten

Im Wikidata Newsletter #380 war ein Link auf Working with Structured Data on Commons: A Status Report gesetzt gewesen. Dort wurde beschrieben was schon alles geht und welche tools es gibt. Fand ich sehr spannend. Ich kann mir gut vorstellen, dass Wikidata für Commens von großer Bedeutung ist - wenn es denn mal die entsprechenden Wikidata Einträge gibt. Commons hat aktuell 55 Mio Einträge. Per Hand ist das sinnvoll nicht zu machen, doch für die entsprechenden tools ist die Community zuständig. Imho ist das auch bei Wikidata allgemein das Problem. Wir bräuchten viel mehr tools und diese müssten in Wikimanier zugänglich sein. Bekanntlich beruht der Erfolg der Wikipedia darauf, dass nicht jeder Autor einen exzellenten Artikel abliefern muss oder es landet im Abfalleimer. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-09-04T10:03:00.000Z-Neuer Rekord: Eine Milliarde Bearbeitungen auf Wikidata11Beantworten

Nicht alle Wikidata:Werkzeuge sind exzellent und manches „Tool“ ist vllt. nur für den Abfalleimer tauglich. Hier sollte man ein gewisses Verständnis für den Artikelgegenstand (=Lemma) aufbringen den man beschreiben oder ergänzen will. Dort - in einer hochautomatisierten Umgebung - für die „Benutzung“ eine Hilfsprogramms. Die Verantwortung für den eigen Beitrag ob nun als Autor oder Benutzer bleibt. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-09-04T21:35:00.000Z-Goldzahn-2019-09-04T10:03:00.000Z11Beantworten

Der beste Programmierer von Tools bei Wikidata ist Magnus Manske. Der hat alles als erster programmiert und wenn das überzeugend war, hat WMDE oder die Foundation Geld gegeben, um ein außerhalb entwickeltes Produkt zu installieren. Ich selbst hatte ein javascript-Tool von ihm für meine Bedüfnisse weiterentwickelt. Das geht bei javascript-Tools problemlos, denn der Code liegt offen zugänglich vor und kann mit copy und paste in den eigenen Benutzer-Namensraum übernommen und dort dann verändert werden. Mit Lua-tools geht das ähnlich. Auch die kann jeder ändern und so wird z.B. das Lua Wikidata-Modul ständig von mehreren Leuten verbessert. Ich glaube der Pywikibot ist auch von den usern änderbar, aber bei den selbstgeschrieben scripts ist das schon anders. Diese könnten in Wikimanier erarbeitet werden. Mir ist klar, dass es da Sicherheitsprobleme gibt. Ich habe bsw meine Pywikibot-scripte so geschrieben gehabt, dass ich jeden edit einzeln mit Hand bestätigen musste. Ich war damit dennoch so schnell, dass die Server nicht mitkamen und ich extra langsamer machen musste. Im Vergleich zu alles mit Hand zu machen war das extrem viel schneller, wenn auch nicht so schnell wie automatisiert. Solche Scripte könnten offen im Wiki von Wikidata liegen und von dort gestartet werden, ähnlich wie javascript-scripte. Ich denke, auch für weitere Probleme ließen sich Lösungen finden, wenn man den wollte. Jedenfalls ohne da etwas zu ändern, ist massiv viel Handarbeit nötig und die wird nicht ausreichen. Übrigens, als Wikidata anfing, war ich einer von denen die Daten damals noch von Hand eingaben. Absurd! Ich mache das zwar immer noch hin und wieder, aber es ist Verschwendung von Zeit. Da die Zeit der user die Foundation nichts kostet, ist ihr das egal. Bei jedem kommerziellem Unternehmen wäre so wie wir arbeiten unbezahlbar. Jeder mag mal ausrechnen was man hier verdient hätte, wenn man den Mindestlohn pro Arbeitsstunde bekommen hätte. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-09-05T01:34:00.000Z-Succu-2019-09-04T21:35:00.000Z11Beantworten

Das Problem, das Belladonna* anspricht, ist schon alt. Es wohnte von Anfang an der Freien Software inne, auf deren zentrale Traditionen und Zielsetzungen Wikipedia aufbaut. Die Nutzung freier Ressourcen setzt selbst eine ausreichende Bildung voraus, sonst klappt das nicht.

Die Schwelle liegt aber nicht erst dort, wo der Akademiker anfängt, sondern schon viel, viel früher.

Als ich vor zwei Jahren im Krankenhaus war, saßen wir beim Mittagessen beisammen und fragten uns, was ein bestimmter Inhaltsstoff in einem Fruchtjoghurt, den es dort als Nachtisch gab, sei. Konkret: Ist das vegan, oder kann das weg? Es gab ein Smartphone, und es wurde gegoogelt, aber der erste Treffer fragmutti.de half nicht so richtig weiter. Ich schlug vor, in Wikipedia nachzuschauen: „Da steht doch immer alles drin!“ schlug ich schelmisch vor. Gesagt, getan. Wir landeten bei einem Artikel unserer gerade preisgekrönten Redaktion Chemie. Er war vollkommen unverständlich, keiner von uns konnte damit wirklich etwas anfangen, wir verstanden nur Bahnhof, und eine von uns sagte, das sei ihr bei Wikipedia schon öfter passiert. Sie nannte Beispiele, die für sie unverständlich gewesen seien, und da wir als Gruppe ziemlich divers zusammengesetzt waren, war es offensichtlich, dass die Schwellen zum Verständnis von Artikeln bei jedem an einer ganz anderen Stelle liegen: Das kann schon sehr früh anfangen.

Es gibt Menschen, und das ist wahrscheinlich ein sehr großer Anteil, die schon Beiträge für unverständlich halten, die die meisten von uns als Mickey-Maus-Niveau bezeichnen würden. Mit anderen Worten: Das Problem ist nur dadurch zu lösen, dass man verschiedene Wikipedias schafft, eine in leichter Sprache, eine auf allen Niveaus, die einem jeweils üblichen Schulabschluss in den jeweiligen Sprachgemeinschaften entspricht und eine auf Abitur- bzw. Hochschul-Level. Dem steht das Dogma der Wikimedia Foundation entgegen, wonach es nur eine Wikipedia in einfachem Englisch geben dürfe, aber keine weitere Differenzierung in anderen Sprachversionen. Das Schicksal des Projekts Kinderleicht haben wir noch vor Augen. Diese Inhalte müssten parallel gepflegt werden. Hinzu kommt, dass ehrenamtliche Autoren das schreiben, was ihnen behagt. Wer also nicht in Leichter oder zumindest in einer einfacheren Sprache schreiben will, wird das nicht tun, und wenn er es nicht schreibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es keiner sonst tun wird. Dazu gibt es zu wenige Autoren, und das ist auch eine Grenze des Crowdsourcing-Ansatzes.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-08-26T21:12:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Würdest du zu einer Wikipedia auf Schulhof-Niveau für den Schulstoff der Quadratische Gleichung betragen, Aschmidt? Ich sicher nicht. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-26T21:26:00.000Z-Aschmidt-2019-08-26T21:12:00.000Z11Beantworten

Ich würde gern zu einer Wikipedia auf Die Sendung mit der Maus-Niveau beitragen. Aber davon mal ab: Das Problem ist vielschichtig. Es gibt Gegenstände, die nicht jeden interessieren, und es gibt auch Gegenstände, die nicht jeder verstehen kann. Einen Kurzschluss zwischen Allgemeinverständlichkeit und Korrektheit kann man nicht herstellen, das ist unmöglich. Ein Problem ist aber, dass tatsächlich zu wenig Wert auf die Einleitungen gelegt wird. Ich möchte zm Beispiel schon gern wissen, wozu man Cronbachs Alpha eigentlich brauchen kann. Das steht da aber nicht. Dass ich, obwohl studiert, die Einzelheiten nicht verstehe, ist unvermeidlich. Das ist nicht das Problem.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-26T21:30:00.000Z-Succu-2019-08-26T21:26:00.000Z11Beantworten

„Obwohl studiert“ ist eben relativ. Was außerhalb unserer Fächer liegt, verstehen wir nur noch sehr begrenzt, und, um ein medizinisches Beispiel zu nehmen: Ich habe schon Meinungsunterschiede zwischen Orthopäden, Neurologen und Internisten erlebt, die jeweils zu einem anderen Ergebnis kamen… – @Succu: Nein, sicherlich nicht, denn das würde mir keinen Spaß machen. Siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2019-08-26T21:45:00.000Z-Mautpreller-2019-08-26T21:30:00.000Z11Beantworten

Ich würde auch 2019 erwarten, dass die ersten Artikelsätze jeden Gegenstand thematisch und inhaltlich so einordnen, dass zumindest durchschnittlich allgemeingebildetes Publikum damt klarkommt. Das schließt anspruchsvollere Absätze und Vertiefungen nicht aus.

Erfreulicherweise sind die wenigsten unter uns Universalgenies, folglich in den meisten Themenbereichen Laien. Das gibt uns die Chance, auch einem Fachartikel auf Bachelorniveau ein {{Unverständlich}} voranzustellen, um daran zu erinnern, wenn er durchgängig am hohen Verständlichkeitsniveau einer Allgemeinenzyklopädie scheitert. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-26T21:33:00.000Z-Succu-2019-08-26T21:26:00.000Z11Beantworten

Es ist m.E. eine fatale Fehlannahme im Kurierbeitrag, dass ein "Bachelorniveau" einen starken Bezug zur Verständlichkeit herstellt. Das Bachelorniveau bezieht sich m.E. in erster Linie auf Vollständigkeit und Richtigkeit eines Artikels. Eine hohe Verständlichkeit kann m.E. zwar in Einzelfällen die Richtigkeit einschränken, muss es aber oft nicht. Ob mehr als die Einleitung Oma-tauglich sein müsste, ist eine andere Frage, die m.E. andernorts geklärt werden sollte. Wer bei den Regeln Verbesserungsbedarf sieht, der/die formuliere ein mehrheitsfähiges Meinungsbild. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ghilt-2019-08-26T21:49:00.000Z-Superbass-2019-08-26T21:33:00.000Z11Beantworten

Ist auch Gegenstand in verschiedenen Portalen gewesen, zum Beispiel kürzlich Wikipedia:Redaktion Medizin#Rezension im Ärztenachrichtendienst aend zu Wikipedia-Inhalten.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-08-26T23:21:00.000Z-Ghilt-2019-08-26T21:49:00.000Z11Beantworten

Da gebe ich Dir Recht, hohes fachliches Niveau und hoher Anspruch an die Allgemeinverständlichkeit schließen sich nicht aus. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-27T06:55:00.000Z-Claude J-2019-08-26T23:21:00.000Z11Beantworten

Wie immer lohnt es sich auch mal in andere Sprachversionen zu schauen, z. B. in die Baskische Wikipedia, die ein sehr prominent verlinktes Projekt dazu hat: eu:Txikipedia:Azala. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2019-08-27T03:19:00.000Z-Claude J-2019-08-26T23:21:00.000Z11Beantworten

Ob uns Richard Feynman Vorbild sein könnte? → „Für Feynman war es immer wichtig, die unanschaulichen Gesetzmäßigkeiten der Quantenphysik Laien und Studenten nahezubringen und verständlich zu machen.“ MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-08-27T05:10:00.000Z-Holder-2019-08-27T03:19:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist vertrackter. "Jargon" geht in lückenloser Reihe über in "Fachsprache". Und Fachsprachen zu vermeiden, kann die Verständlichkeit erhöhen, erzeugt aber dafür andere Probleme: Entweder wird der Text, durch die vielen Erläuterungen und Umschreibungen, sehr lang, oder anstelle eines präzise definierten, in einer Theorie verankerten Terms steht da dann ein allgemeinsprachlicher Ausdruck, von dem die Nutzer annehmen, sie hätten das Gesagte damit verstanden. Und, zur Erinnerung. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben. Das erste und entscheidende Kriterium bei dieser Textgattung sollte sein, dass die Inhalte richtig sind. Wenn sie außerdem amüsant und in funkelnder Sprache geschrieben sind, gut. Aber Abstriche an Punkt 1 wären dafür untragbar.--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Meloe-2019-08-27T06:11:00.000Z-Andrea014-2019-08-27T05:10:00.000Z11Beantworten

Auf jeden Fall könnte uns Justus Liebig ein Vorbild sein. Neben seinen zahlreichen Fachpublikationen und Büchern wie Die Chemie in ihrer Anwendung auf Agricultur und Physiologie schrieb er für die breite Bevölkerung die Chemischen Briefe und veröffentlichte sie in der damals meistgelesenen Zeitung. --emha ^d℩^b Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Emha-2019-08-27T08:03:00.000Z-Andrea014-2019-08-27T05:10:00.000Z11Beantworten

Auch schön, emha. Dank dafür! Hier Feynman life. Er konnte die Socken nicht zählen. Hatte wohl dieselben Probleme, wie wir. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2019-08-28T06:22:00.000Z-Emha-2019-08-27T08:03:00.000Z11Beantworten

Sehe ich auch so, wenn Exaktheit gewollt ist, dann kriegt man das Fachsprachen-Problem. Klar hängt das vom Thema ab, aber bei Themenbereich wird man irgend einem Punkt um die Verwendung von Fachwörtern nicht herumkommen. Und die Fachwörter können nun mal die Allgemeinheit unverständlich sein. Oder deren Bedeutung muss für die Verständlichkeit bekannt sein. Bei „Mutter“ ist das noch allgemein bekannt, dass bei in einer Maschine mit der Mutter, die Mutter (Technik) gemeint ist, die auf ein Gewinde geschraubt wird. Aber was eine Rändelschraube ist (und wie die hergestellt wird), wird schon nicht mehr allen auf Anhieb einfallen. Also steht man schon vor dem Punkt, lass ich jetzt die „Rändelschraube“ nakig da stehen (was fachlich korekt ist), oder beschreibe ich jetzt das Bauteil als „Schraube mit geriffeltem Kopf zur Handbetätigung“, damit es allgenmeinverständlicher wird? Das kann man zu besserern verständlihkeit bei gewissen Schlüsselwörter einmal machen, aber nicht an jeder Stelle wo es im Text vorkommt. Aber eben nicht unbedingt immer auch in der Einleitung, womit die Einleitung leider ein Problem mit dem WP:OmA bekommt. Aber das Problem fängt schon früher an, mir als Schreiber muss bewusst sein, dass es sich dabei um eines der Fachwort handelt, dass nicht zum Grundwortschatz der Allgemeinheit gehört. Was wenn man mit der Materie vertraut ist, nicht unbedingt immer so klar ist. Wenn man im persönlichen Gespräch über das Thema X, nie jemanden nachfragt und man diese eine Fachwort erklären muss, wie soll man darauf kommen, dass jeder der sich bis jetzt nicht für das Thema X interessiert hat, keine Chance hat diese eine Wort zu verstehen? --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2019-08-27T07:25:00.000Z-Emha-2019-08-27T08:03:00.000Z11Beantworten

Die Encyclopædia Britannica schafft es (zumindest in weiten Teilen) allgemeinverständlich zu schreiben, warum nicht auch die Wikipedia? Wenn ich einen Artikel hier (trotz hohem Bildungsniveau) nicht verstehe, schaue ich meist dort rein.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-08-27T06:35:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Jeder, der will, kann hier auf dem Sprachniveau von Big Brother oder sogar Promi Big Brother schreiben, auf dem Niveau von Rapperspam oder den privaten Fernsehsendern. Aber willst du einen Freiwilligen und Zeit- und Wissensspender, der uns eine Toccata erklären kann oder einen Jambus, zwingen, sich den Kenntnissen eines Hauptschulabbrechers anzugleichen, der heute für die AfD den Ordner macht? --Jbergner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Jbergner-2019-08-27T06:52:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

gewissermaßen ja. Wir würden ja auch von jemanden, der toll und allgemeinverständlich formulieren kann, erwarten, die fachlich präzise Darstellung hochzuhalten. Sicher ist der Hauptschulabbrecher ein extremes Beispiel, aber eine interessierte Person mit durchschnittlicher Bildung sollte bei jedem Artikel nach der Lektüre der Einleitung eine Idee haben, worum es geht. Der Kurier-Artikel vermittelt den Eindruck, höchstes fachliches Niveau sei für sich allein genommen schon anerkennenswert genug, Allgemeinverständlichkeit sei dagegen nice to have (oder sogar störend für den fachchinesischen Lesefluss). Wäre das so, hätten wir den Anspruch an eine Allgemeinenzyklopädie verfehlt. Aber zwingen können wir zuletzt dennoch niemanden zu gar nichts, nur eine Offenheit gegenüber einem gewissen Anspruch an Allgemeinverständlichkeit dürfen wir erwarten, z.B. in Form einer Zusammenarbeit zwischen formulierungsstarken Mitarbeitenden und ausgewiesenen Fachleuten in ihrem Gebiet. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-27T07:25:00.000Z-Jbergner-2019-08-27T06:52:00.000Z11Beantworten

(BK) Nein. Und ich erwarte auch nicht, jeden Artikel in Wikipedia problemlos zu verstehen. Ich habe zwei juristische Staatsexamina, historisch publiziert und hier im Projekt mit einem kunsthistorischen Artikel den 2ten Platz im Schreibwettbewerb erreicht (soviel dazu, dass nur Fachstudierte auf dem Niveau schreiben können), aber ich bin eine hoffnungslose Niete in Chemie, höherer Mathematik oder Sprachwissenschaften. Wenn ich da was lese, muss ich öfters mal internen Links folgen, um Fachbegriffe zu klären, aber an Formeln oder ähnlichem scheitere ich. Die brauche ich aber auch nicht, die brauchen Fachleute. Ich erwarte von Artikellesern, dass sie sich verdammt noch mal Mühe geben, Artikel zu verstehen, auch wenn ich fürchte, dass viele jüngere Nutzer kaum noch Texte erfassen können, die länger als eine Twitternachricht sind. Tobias, auf Arbeit uneingeloggt (wo bleibt mein 9-Uhr-Termin?...) -- 217.70.160.66 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-217.70.160.66-2019-08-27T07:09:00.000Z-Jbergner-2019-08-27T06:52:00.000Z11Beantworten

(BK, BK)Sinuhe20 sprach von der Britannica. Nein, zwingen will hier niemand irgendjemand. Das würde auch gar nicht funktionieren. Aber ich denke, wir sollten uns dem Elitären unserer Enzyklopädie, auch in Bezug auf die Leserschaft, bewusst sein und überlegen, wie wir damit umgehen wollen und können. Man kann ja auch der Meinung sein, ob die das verstehen, ist mir komplett egal, hauptsache ich hab Spaß beim Schreiben. Oder man kann Feed-back-Tools einrichten, die Rückmeldung darüber geben, ob der Artikel die Klickmotivation befriedigend beantwortet hat. Ganz ehrlich, lese ich den Artikel Jambus, bin ich mit meinen uralten Unterlagen aus dem Deutsch-Leistungskurs besser bedient. Da erfahre ich aus dem mittlerweile vergilbten Skript als erstes, dass es ein Versfuß ist, der aus zwei Silben besteht und dabei die erste Silbe unbetont und die zweite betont ist. Das kann ich mir zwar aus dem WP-Artikel irgendwann auch erschließen, aber deutlich mühsamer.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-27T07:19:00.000Z-217.70.160.66-2019-08-27T07:09:00.000Z11Beantworten

Wer sich dazu überwinden kann, unsere Medizinartikel, die von einer recht anspruchsvollen Redaktion (lauter doctores) betreut werden, zu lesen, weiß wovon der Kurierartikel handelt. Die Kunst, im Text nicht einfach einen Blaulink auf irgendeinen anderen Artikel zu setzen, sondern in wenigen Worten die wichtigen Fakten für den gewünschten Zusammenhang hinreichend zu erklären, haben die doctores eben nicht gelernt. Mein Patientenbrief von neulich ist das wunderschöne, fast satirische Beispiel eines kultivierten fachspezifischen Szenejargons. Aber den findet man ja auch in anderen Disziplinen von Rechtsprechung über Programmierung zur Comicsprache. Gut für ein Volxlexikon, Wikipedia ist ja in weiten Strecken nüscht anderes, wäre es, wenn die Autor*innen die Verwendung der Sprache trainieren würden. Es sich nicht mit Fachchinesich, Denglisch oder Szenesprech leicht machen, sondern verständliches korrektes Deutsch für ihre Texte verwenden würden. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-08-27T07:26:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

It's a wiki. Niemand hält dich davon ab es besser zu machen, wenn du es besser kannst ;-) Gruß -- Nasir

It'a wiki? Echt? Na, dann lasse ich dir den Vortritt, um genießen zu können, wie sie dich lustvoll einmachen werden ;-) Gruß --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-08-27T07:52:00.000Z-Schlesinger-2019-08-27T07:26:00.000Z11Beantworten

Du kannst ja gerne den von mir verfassten Alt-Exzellenten Hämochromatose mal mit deinen Allgemeinverständlichkeitsabsichten beglücken. Ich werd' dir da nicht im Weg stehen und freue mich dann von dir zu lernen, denn nach deiner Aussage kannst du das ja viel besser als die elitistischen "Doctores" ;-) -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T08:10:00.000Z-Schlesinger-2019-08-27T07:52:00.000Z11Beantworten

Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T07:38:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

(nach BK) Ich habe dazu aus beruflicher Praxis eine Technik entwickelt: Ich versuche, einen komplizerten Zusammenhang einem Bekannten verbal zu erklärten. Da merkt man an den Rückfragen etc., wo die Haken sind und wie man das eine oder andere vereinfacht darstellen kann. Das geht nicht in jedem Fall, kann aber weiterhelfen. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-08-27T07:41:00.000Z-Nasiruddin-2019-08-27T07:38:00.000Z11Beantworten

Ich erinnere mich an einen Workshop in grauer Vorzeit, bei dem wir mit biologischer Unterstützung mehrere Stunden lang versucht haben, die Einleitung des Artikels Photosynthese so zu gestalten, dass wenigstens alle Anwesenden die ersten Sätze auf Anhieb verstehen konnten. Das war erheblich aufwändiger, als einen Fachtext literaturbasiert zu verfassen, vor allem unter dem Anspruch der Zusammenführung von Verständlichkeit und fachlicher Korrektheit. Letztlich gaben wir uns mit einem Zwischenstadium zufrieden. Der Artikel ist viele Jahre und viele Edits später nicht verständlicher geworden, aber bei Weitem nicht das schlimmste Beispiel das wir aufbieten könnten. Möglicherweise müssen wir unsere Belohnungssysteme mal betrachten: Die Autorenleistung, Fachlichkeit und Allgemeinverständlichkeit auf höchstem Niveau miteinander zu vereinen, verdient höhere Anerkennung als Fachlichkeit allein, wahrscheinlich muss das bei Artikelauszeichnungen und Wettbewerben noch mehr herausgestellt werden. Ein Extrapreis im Schreibwettbewerb für die beste Autorenleistung in Punkto Allgemeinverständlichkeit? --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-27T07:42:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Ich denke nicht alle Artikel müssten eine allgemeinverständliche Einleitung haben. Man sollte aber das von Artikeln erwarten, die Schüler möglicherweise lesen. Ist aber schwer zu machen. Ich hatte einen Artikel überarbeitet und deshalb auf meiner Beo. Einmal hat jemand auf der Disk des Artikels geschrieben, das er/sie den Artikel nicht versteht. Ich habe dann im Netz einen leichter verständlichen Text gesucht und diesen verlinkt. Das Problem war, dass die üblichen Darstellungen - etwa in Schulbüchern - einfach unterkomplex sind. Vollständig und leicht verständlich, passt nicht zusammen. --Goldzahn (Diskussion) 09:52, 27. Aug. 2019 (CEST) Habe den Artikel gefunden, es war "Mittelozeanischer Rücken". Der Artikel ist ein Schulartikel, sollte also verständlich geschrieben sein, ist es aber offenbar nicht. Den von mir stattdessen vorgeschlagene Artikel auf der Disk gibt es noch. Habe mir den jetzt nicht angesehen, aber laut meiner Erinnerung hat mir der gefallen und war verständlicher. Leider war in diesem verständlichen Texten das was einen Artikel für mich als Autor interessant macht, nicht enthalten. Keine Ahnung was das richtige Vorgehen wäre. PS: So wie es aussieht hat sich der Artikel seit meiner damaligen Überarbeitung - etwa 10 Jahre her - praktisch nicht verändert. Positiv finde ich das nicht. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-08-27T07:52:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Mal ehrlich: wer würde es sich antun wollen, in einem halbwegs prominenten Artikel die Einleitung grundlegend um- oder auszubauen? Aufgrund der schon im Vorfeld absehbaren folgenden kilometerlangen Diskussionen um jedes Wort und jede Formulierung käme ich überhaupt nicht auf die Idee, das anzugehen und kann jeden verstehen, der ebenso untätig bleibt. So stolperte ich neulich über Michel Houellebecq, der es immerhin auf ein paar Tausend Abrufe pro Monat bringt. Die Einleitung besteht aus einem mageren Satz. Wer wissen will, was dieser Mann denn so geschrieben hat und warum des Öfteren über ihn diskutiert wird, muss sich dann halt durch den ganzen Artikel kämpfen. Hat jetzt zwar nichts mit Allgemeinverständlichkeit zu tun, aber ist IMHO auch ein Beispiel für die Probleme von Einleitungen. --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schnabeltassentier-2019-08-27T08:01:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

@Schnabeltassentier: Ich bin sehr sicher, niemand hätte etwas dagegen, wenn Du die Einleitung des Artikels Michel Houellebecq ausbaust. Schriftsteller-Artikel sind in der Wikipedia nicht populär. Erst kürzlich wurde im Kurier beim Artikel Gabriel García Márquez um Hilfe ersucht. Der Eindruck, den Du hast, gilt für Artikel zu weltanschaulich umstrittenen Themen, in denen über den Artikel eine Kampf der Weltanschauungen ausgefochten wird, oder für die wenigen Artikel mit intensiver Artikelbetreuung durch einen Hauptautoren oder eine Redaktion, die aber bei der schwindenden Anzahl von Mitarbeitern auch täglich schwinden. Die meisten Artikel liegen schlicht brach, und es läge an jedem selbst, das zu ändern. Und eine Aktion zum Ausbau der Einleitungen, die einfach nur die wichtigsten Informationen aus dem Artikeltext für den eiligen Leser zusammenträgt, hielte ich grundsätzlich für sehr begrüßenswert und leserorientiert. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-27T17:31:00.000Z-Schnabeltassentier-2019-08-27T08:01:00.000Z11Beantworten

Keine Sorge, sowas würde ich nie angehen. Schon alleine die Aussicht auf das brachliegende Diskussionspotential schreckt maximal ab. Irgendeinen neuen Artikel in irgendeiner Nische anzulegen ist halt deutlich stressfreier zu haben. --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schnabeltassentier-2019-08-27T17:48:00.000Z-Magiers-2019-08-27T17:31:00.000Z11Beantworten

(BK, Antwort Goldzahn) Selbst Artikel in Top-Journalen besitzen ein Abstract, aus dem der Inhalt und das Hauptergebnis der Studie, Untersuchung hervorgeht. Bisher konnte ich aus jedem Abstract erschließen, worum es grob geht und dies hilft auch den weiteren Text zu verstehen und einzuordnen. Bei guten wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist auch am Anfang jedes neuen Kapitels so eine Art allgemeinverständliches Mini-Abstract, das einen auf die kommenden Ausführungen vorbereitet oder auch auffängt, wenn man einen Abschnitt nicht ganz verstanden hat oder nicht so genau gelesen hat. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-27T08:09:00.000Z-Schnabeltassentier-2019-08-27T08:01:00.000Z11Beantworten

(BK) @Goldzahn: „Das Problem war, dass die üblichen Darstellungen - etwa in Schulbüchern - einfach unterkomplex sind.” – die Frage ist: „unterkomplex” für wen? Wer überhaupt keine Idee hat, ob Visio Thurkilli eine Death-Metal Band oder eine Windows-Software ist, dem wird die Erklärung reichen, daß beides falsch ist. Weil es sich nämlich um einen mittelalterlichen Text handelt. Wer das mit dem Text schon weiß (so wie ich) schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, wenn er unseren Artikel liest (dafür ist „unterkomplex” gar kein Ausdruck).

Zudem glaube ich, daß in dieser Diskussion zwar viel von „Allgemeinverständlichkeit” (oder auch nicht) gesprochen wird, aber unausgesprochen eine Voraussetzung gemacht wird, die jeder für sich selbst für selbstverständlich hält, die aber überhaupt nicht selbstverständlich ist: Was sucht eine_r, die/der gezielt oder gegoogelt in einem WP-Artikel landet? Die volle umfassende Packung allen (auch komplexen) Wissens zu diesem Gegenstand – oder nur ein bestimmtes Detail? „Was ist dieses Visio Thurkilli” ist eine ganz andere Frage als z. B. „Wer hat diesen Text verfasst und warum?”, „Welche Signatur hat die Handschrift?” oder „Wurde dieser Stoff schon einmal verfilmt?” – oder: Ist der Artikel inhaltlich auf der Höhe der Forschungsdebatte oder wird nur Wissen von vor 100 Jahren distanzlos nacherzählt? Kurz gesagt: Wer (ggf. auch nur wenig) Vorwissen mitbringt, der hat ganz andere Fragen an den Artikeltext, als einer der überhaupt keine Idee von dem Dings hat („Photosynthese ist was mit Chemie und Pflanzen” reicht mir ggf. schon, wenn ich diese Photosynthese nur irgendwo ganz grob im Koordinatensystem meines Wissens unterbringen möchte ;)) --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2019-08-27T08:33:00.000Z-Schnabeltassentier-2019-08-27T08:01:00.000Z11Beantworten

Der Artikel Jambus ist ein gutes Beispiel, gerade weil er kein naturwissenschaftlicher Artikel ist. Bei den Naturwissenschaftlern wird im Allgemeinen vorausgesetzt, dass Fachsprache unvermeidlich ist, bei den Geisteswissenschaften gibt es das Vorurteil, dass das doch jeder verstehen müsse. Es gibt aber auch dort eine Fachsprache, die für die Exaktheit sehr wichtig ist. Das merkt man dem Artikel auch an, denn er konzentriert sich auf den klassischen antiken Iambus in quantitierender Metrik. Das lässt sich durchaus rechtfertigen, denn das ist die eigentliche Wurzel dieses Begriffs. Ein Artikel, der diesen Teil auslässt oder als minder wichtig betrachtet, wäre fachlich schlecht. Nichtsdestoweniger hat er ein Problem: Die neuzeitliche akzentuierende Metrik, und das ist die, die den Großteil der Leute interessieren dürfte, kommt erst relativ weit hinten. Es wäre gut, wenn man in der Einleitung eben nicht nur auf die antike Verslehre, sondern auch auf die neuzeitliche Verslehre eingeht. Dass sich viele Leute für die quantitierende Metrik der Griechen und Römer nicht interessieren werden, kann man nicht ändern, das ist ihr Pech; dass man aber eine bessere Einleitung schreibt, die auch den Leuten was sagt, die in der Schule Gedichte interpretieren, ließe sich durchaus machen. Ist aber nicht so einfach, wenn es auch stimmen soll.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-27T08:16:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Studiert zwar, doch keine Doktorin der Medizin, fühle ich mich von dem Intro zu Hämochromatose (den Nasir oben erwähnte) allgemeinverständlich erst-informiert. Gestolpert bin ich über autosomal-rezessive. Jedes Wort muss man einzeln nachschlagen. Und in diesen Artikeln wurde ich dann aus dem Intro nicht sofort klug. Ich meine, dass enzyklopädische Artikel durchaus den Wortschatz und sprachlich komplexen Ausdruck erweitern sowie Fremd- oder Fachwörter einführen sollten, die aber dann, ob im selben Artikel oder einem verlinkten, erklärt werden sollten. Machen Sendungen, z.B. in denen Kinder Wissenschaftler fragen, auch. Unter dieses Niveau sollte eine Enzyklopädie nicht fallen. Vereinfacht schreiben kann auch verfälschen, z.B. gerade bei der Beschreibung von Krankheiten. Den Wissenshunger und die Wissenslust von Menschen jedweden Bildungsniveaus zu unterschätzen - das wiederum halte ich für elitär. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-08-27T09:11:00.000Z-Mautpreller-2019-08-27T08:16:00.000Z11Beantworten

(einschub wegen BK) Man muss hier schon zwischen Einleitung und restlichem Text unterscheiden. Ich sag ja immer wieder; „Ich muss eine Artikel über höhere Mathematik nicht verstehen, aber nach dem lesen der Einleitung sollte ich zumindest feststellen können, dass es sich um höhere Mathematik handelt.“ . Da liegt oft der Hund begraben, dass man schon in der Einleitung nur so mit Fachbegriffen um sich wirf. Mit der Folge, dass der Wissenhunger gar nicht geweckt wird, wenn dem Leser keinen einfachen, allgemeinverständlichen Einstieg angeboten wird. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2019-08-27T09:25:00.000Z-Fiona B.-2019-08-27T09:11:00.000Z11Beantworten

Der erste Satz im Britannica-Artikel Iamb lautet: Iamb, metrical foot consisting of one short syllable (as in classical verse) or one unstressed syllable (as in English verse) followed by one long or stressed syllable, as in the word ˘be|cause´. übersetzt etwa: „Jambus, Versfuß bestehend aus einer kurzen Silbe (wie im klassischen Vers) oder einer unbetonten Silbe (wie im englischen Vers) gefolgt von einer langen oder betonten Silbe, wie im Wort ˘be|cause´.“ Es geht also auch ohne komplizierte Fachausdrücke.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-08-27T09:22:00.000Z-Mautpreller-2019-08-27T08:16:00.000Z11Beantworten

Gutes Beispiel, diese Differenzierung, die Maupre ja schon angesprochen hat, hat mir gefehlt. Also in der Einleitung die unterschiede zwischen dem antiken und neuzeitlichen Gebrauch darstellen. Als Sahnetupfer obendrauf könnte ja dann eine kurze Erklärung der Fachsprache kommen..etwa so in der Art, was fachsprachlich .... genannt wird. Dann kann man im weiteren Verlauf des Artikels darauf zurückgreifen. Für mich ist ermüdend, wenn ich mir schon in der Einleitung Fachvokabular aus anderen Artikeln erschließen muss, wozu dann der übernächste Artikel auch noch benötigt wird. Dies geht dann in Richtung von dem was Bobo11 geschrieben hat. Dass mir einfach die Lust vergeht und ich anderweitig im Internet recherchiere. So ging es mir bspw. vor einiger Zeit mit der Corioliskraft (das genaue Problem weiß ich nicht mehr exakt). Nachdem allerdings ein Journalist auf FzW gleiches angemahnt hatte, wurde die Einleitung meines Wissens verbessert.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-27T09:42:00.000Z-Sinuhe20-2019-08-27T09:22:00.000Z11Beantworten

Corioliskraft ist kein gutes Beispiel, gehört auch unter Fachleuten hier zu den Artikeln mit Streitpotential (wie allgemein vieles zum Thema Trägheitskräfte), ich weiss nicht wie häufig der schon hin und her geändert wurde. Änderungen werden da allgemein gar nicht mehr gern gesehen, einige wagen sich trotzdem daran.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2019-08-27T12:05:00.000Z-Sinuhe20-2019-08-27T09:22:00.000Z11Beantworten

Nachdem Dr. Nasir sich offenbar auf den Schlips getreten fühlt und Doctores als "elitistisch" wähnt, lassen wir die Medizin lieber links liegen und widmen uns dem Artikel Morphogrammatik. Offenbar ein Großwerk der Gattung. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-08-27T15:30:00.000Z-Claude J-2019-08-27T12:05:00.000Z11Beantworten

Wieso sollte denn so ein Artikel zu einem Spezialbegriff etwas sein, was dringend auf Allgemeinverständlichkeit getrimmt werden muss? Das gehört nicht zum Allgemeinwissen, ob nun Akademiker oder nicht, und für Fachleute mag er ja brauchbar sein. Aus meiner Sicht gehört es zur Diversity in diesem Projekt auch, dass wir sehr unterschiedliche Artikel mit sehr unterschiedlichen Zielgruppen akzeptieren und nicht alles gleich machen. Wichtig ist Allgemeinverständlichkeit vor allem dann, wenn es sich um ein Thema handelt, zu dem sich eine breite Leserschaft informieren will. Aber ein Artikel zu einem Spezialthema, zu dem mir sämtliche Grundlagen fehlen, wird sich mir nicht ohne weiteres erschließen, egal wie sehr sich die Artikelautoren darum bemühen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-27T17:43:00.000Z-Schlesinger-2019-08-27T15:30:00.000Z11Beantworten

Da widerspreche ich gleich dreifach: Erstens sind wir kaum in der Lage vorherzusagen, welche Themen eine breite Leserschaft interessieren könnten. Das werden heute Hund, Katze und Maus sein, morgen ist es vielleicht ein Spezialthema, das aus irgendeinem Anlass durch die Nachrichten geht. Weder steht uns dieser Paternalismus zu, noch, zweitens, beherrschen wir ihn: Das Beispiel der Verslehre, oben genannt, zeigt, dass wir auch an Themen scheitern können, die sowhl unstrittig als auch offensichtlich von recht allgemeinem Interesse sind. Andere Themen wie die ebenfalls erwähnte und ziemlich seltene Krankheit Hämochromatose erscheinen auf den ersten Blick als Nischenthema, sind aber so verfasst, dass auch ein Laie nach ein paar Zeilen grob einordnen kann, worum es geht. Und drittens hat eigentlich niemand gefordert, ein Artikel müsse von der ersten bis zur letzten Zeile allgemeinverständlich formuliert sein. Lediglich die Einleitung sollte, und das eigentlich überall, das Themengebiet und die grobe Zuordnung so benennen, dass man den Artikelgegenstand zumindest grob in sein Wissens-Koordinatensystem einordnen kann, während im weiteren Verlauf beinahe hemmungslose fachliche Tiefen ausgelotet werden dürfen. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-27T18:31:00.000Z-Magiers-2019-08-27T17:43:00.000Z11Beantworten

Was hat denn das mit Paternalismus zu tun? Beim Schreiben eines Artikels entscheidet man immer für den Leser mit, worauf man den Fokus legt und welche fachliche Tiefe man ihm zumutet. Auch laienverständliche, vereinfachte Darstellungen sind eine Entscheidung, die ein Autor für den Leser trifft und die möglicherweise der fachmännische Leser nicht schätzen wird. Dass wir in der Wissensvermittlung nicht immer besonders gut sind, ist sicher richtig. Das liegt aber auch daran, dass jeder bei uns mitmachen kann, auch ohne Grundkenntnisse zur Wissensvermittlung oder der Fähigkeit, sich klar und einfach auszudrücken. Bei der oben genannten Encyclopædia Britannica beschäftigt man zu diesem Zweck eben bezahlte Profis. Aber unser offenes Projekt ermöglicht ja auch, dass ein Artikel zu einem Spezialthema rasch überarbeitet werden kann, wenn er plötzlich in den öffentlichen Fokus rückt. Was die Artikeleinleitungen angeht schließlich bin ich ganz auf Deiner Seite. Das wäre das Mittel der Wahl, unsere Artikel auf Gelegenheitsleser, die rasch verständliche Informationen suchen, einzurichten, und es ist ein Jammer, dass wir statt dessen so viele dürftige Ein-Satz-Artikeleinleitungen haben, die den Leser überhaupt erst zwingen, sich durch einen Artikel zu wühlen, den er in dieser Tiefe gar nicht braucht. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-27T19:06:00.000Z-Superbass-2019-08-27T18:31:00.000Z11Beantworten

Paternalismus wäre für mich die Aussage: "Lieber Leser, das brauchst Du nicht zu verstehen, dafür interessierst Du Dich unserer Einschätzung nach doch gar nicht" :-) Wenn allerdings Einigkeit besteht, dass jeder Artikel allgemeinverständlich einordnende erste Sätze besitzen sollte, würde ich Dir weitgehend zustimmen, was die Grenzen und Möglichkeiten der Allgemeinverständlichkeit im weiteren Artikeltext betrifft. Solch eine Einleitung ist zumindest ein Ziel, das wir freilich nicht überall erreicht haben. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-27T20:26:00.000Z-Magiers-2019-08-27T17:43:00.000Z11Beantworten

<quetsch>@Schlesinger : Ich finde es schade, dass du lieber über mich statt mit mir sprichst. Über meinen Berufsstand (in und außerhalb der wiki) konntest du ja auch abledern. Ich habe bei dem Artikel Hämochromatose damals ein spezielles Konzept zur Laienverständlichkeit verfolgt mit grünem Text für Laien vor jedem Absatz. Wurde leider in der Kandidatur von der Community nicht goutiert. Ist infolgedessen draußen. Mich würde es weiterhin brennend interessieren wie du bei In den meisten Fällen der Hämochromatose liegt eine autosomal-rezessive Erbkrankheit vor, in selteneren Fällen ist sie nicht genetisch bedingt das autosomal-rezessiv laienverständlicher rüberbringen würdest, denn darüber habe ich mir damals erfolglos den Kopf zerbrochen. Mit freundlichen kollegialen Grüßen. ;-) -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T18:45:00.000Z-Schlesinger-2019-08-27T15:30:00.000Z11Beantworten

vielleicht so: Die krankmachende genetische Veränderung liegt nicht auf den Genen der Geschlechtschromosomen. Die Krankheit bricht nur dann aus, wenn beide Chromosomen des zweifachen Chromosomensatzes diese genetische Veränderung aufweisen. man muss halt noch etwas tüfteln, dann kriegts man sicher hin. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-27T20:20:00.000Z-Nasiruddin-2019-08-27T18:45:00.000Z11Beantworten

Hmmm... um ehrlich zu sein finde ich das nicht laienverständlicher, sondern einfach nur um den Begriff herumgestelzt. Wer mit Genetik nicht vertraut ist, steigt sowieso beim Geschlechtschromosom aus. Wer damit vertraut ist der braucht die Umschreibung nicht. Da is' IMHO der Fachbegriff mit Verlinkung zielführender, denn die hilft dem Laien direkt zur benötigten Info zu kommen anstatt dass er dann im Link Chromosom versucht sich das Geschlechtschromosom und die Autosomen zu erschließen. Aber danke dass du dich konstruktiv beteiligst, ich habe es damals übrigends mit ähnlichen Umschreibungssätzen wie deinen probiert, war aber mit dem Ergebnis nie zufrieden. Gruß -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T20:35:00.000Z-Belladonna*-2019-08-27T20:20:00.000Z11Beantworten

Was ich versuchen würde, ist, die Aussage aufzuspalten. Etwa so: "In den meisten Fällen handelt es sich bei der Hämochromatose um eine Erbkrankheit, und zwar gewöhnlich eine autosomal-rezessive Erbkrankheit. In diesem Fall müssen beide Eltern das veränderte Gen aufweisen, sie müssen aber nicht selbst die Krankheit haben. In selteneren Fällen ist die Hämochromatosen nicht erblich bedingt." Die Idee ist, die Aussagen Schritt für Schritt zu machen. Erbkrankheit (ohne Komplikation mit aut-rez.) wird wohl noch für fast jeden verständlich sein. Autosomal-rezessiv kommt extra. Das kann man nicht umfassend laientauglich darstellen, aber den m.E. wichtigsten Punkt schon: dass eben beide Eltern den Gendefekt haben müssen. Und da das leicht missverstanden werden kann, würde ich noch hinzufügen, dass das gerade nicht heißt, dass sie auch krank (gewesen) sein müssen. Falls das nicht kapiert wurde, ist es nicht so schlimm, im neuen Satz kann man wieder einsteigen: Manchmal auch nicht erblich bedingt. Wäre das ein Fortschritt? (Bin mir auch nicht ganz sicher.) --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-27T21:20:00.000Z-Nasiruddin-2019-08-27T20:35:00.000Z11Beantworten

Warum ist das "autosomal-rezessive" so wichtig das es in die Einleitung muss? Eigentlich würde ich das eher im Kapitel "Erbliche Hämochromatose" erwarten. Also mindestens sollte deine Verlinkung dort sein. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-08-27T21:45:00.000Z-Mautpreller-2019-08-27T21:20:00.000Z11Beantworten

@ mautpreller Merci @ Goldzahn Weil m.E. die häufigste Ätiologie in die Einleitung eines Krankheitsartikels gehört. Gruß -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T21:52:00.000Z-Mautpreller-2019-08-27T21:20:00.000Z11Beantworten

Im Kapitel "Erbliche Hämochromatose" steht: "sie wird autosomal-rezessiv vererbt", im Kapitel "Genetische Ursachen" im vorletzten Absatz hingegen, dass auch eine "heterozygote Mutationen möglich" ist, das wäre der Typ 4, nicht war? Die Artikel-Einleitung deutet das auch an mit "und zwar gewöhnlich". Imho müsste im Kapitel "Erbliche Hämochromatose" der erste Satz geändert werden, vlt durch das Einfügen eines "gewöhnlich". Hast Du gesehen, dass Mautpreller in seinem Vorschlag "autosomal-rezessive" anders verlinkt hat als Du? Ansonsten, der Text ist wirklich gut verständlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass er heute, da jeder zu Hause einen Gentest machen kann, häufig gelesen wird. Die Abrufstatistik zeigt das mit 300 Abrufen pro Tag auch an, meine ich. --Goldzahn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goldzahn-2019-08-27T22:46:00.000Z-Nasiruddin-2019-08-27T21:52:00.000Z11Beantworten

Danke für die Hinweise. Gruß -- Nasir Wos? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nasiruddin-2019-08-27T23:04:00.000Z-Goldzahn-2019-08-27T22:46:00.000Z11Beantworten

Freut mich, dass mein Versuch gut ankam.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-28T08:34:00.000Z-Nasiruddin-2019-08-27T23:04:00.000Z11Beantworten

@Belladonna, danke, dass du die Diskussion angestoßen hast. Es sind nicht nur manche Einleitungen naturwissenschaftlicher Artikel für Laien unverständlich, es betrifft auch Themen aus anderen Bereichen. Wer wird ohne Vorwissen aus der Überfülle an Informationen im Intro zu Generisches Maskulinum schlau? Mein Eindruck ist, dass sich solche Artikel hauptsächlich an (Mit?)Studierende richten.

Den fachwissenschaftlichen Stand zu recherchieren, den Stoff zu durchdringen und ihn dann zusammenfassend darzustellen, ist bereits ein hoher Anspruch. Dann noch darauf zu achten, dass er für Alle (im Sinne von Belladonnas Kurierartikel) verständlich ist, erfordert die Fähigkeit, die in der Journalismus-Ausbildung gefragt ist: komplexe Inhalte interessant und leicht verständlich zu formulieren. Und das sollen Ehrenamtliche alles können und unbezahlt leisten. Wären Extrapunkte bei Kandidaturen und bei Schreibwettbewerben ein Anreiz? --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-08-28T06:03:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Es gibt da so einen Möchtegern-Juroren der die Allgemeinverständlichkeit wenigstens der Einleitung ausdrücklich erwähnt in seinen Bewertungskriterien. Ansonsten denke ich auch, "dass sich solche Artikel hauptsächlich an (Mit?)Studierende richten." Das Problem ist wohl, dass man sich mit einem Thema ziemlich gut auskennen muss, wenn man einen Artikel schreiben will. Dann ist man aber nur noch schlecht in der Lage, das Thema mit einfachen Worten zu beschreiben. Man tendiert dazu, sich in Details und Fachbegriffen zu verlieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der-Wir-Ing-2019-08-28T06:34:00.000Z-Fiona B.-2019-08-28T06:03:00.000Z11Beantworten

Davon bin ich nicht voll überzeugt. Ich denke, dass Einfachheit in der Formulierung voraussetzt, dass man verstanden hat, worum es geht. Das Problem ist eher die Gewöhnung an den Jargon (nicht in erster Linie die Fachsprache, sondern die Art, wie man sich normalerweise mit Kollegen austauscht). Zum Teil auch so etwas wie implizite Leitbilder, zum Beispiel wie ein seriöser wissenschaftlicher Text "ausschauen muss". Ich mache täglich die Erfahrung, dass man sich von natürlicher Sprache entwöhnen kann. Das erschwert die Verständlichkeit enorm. Gilt übrigens keineswegs nur für Wissenschaftler, sondern auch für Journalisten und PR-Leute, die sich beim täglichen Sprachhandeln verdammt leicht an vorgestanzte Floskeln gewöhnen, von denen eigentlich niemand genau weiß, was sie bedeuten. - Allerdings sehe ich durchaus auch ein Problem darin, wenn man meint, alles allgemeinverständlich ausdrücken zu müssen und zu können. Es sind eben die Sachverhalte oft kompliziert und viele Leute wollen es gar nicht so genau wissen oder sich nicht anstrengen. Das kann man überhaupt nicht im Griff haben. Ein guter Text ist meines Erachtens ein Angebot: Hier, ich sage Dir, so genau und so verständlich ich es kann, was es mit diesem komplizierten Thema auf sich hat. Wenn Du das verstehen willst, musst Du Dich trotzdem ein bisschen anstrengen, es lohnt sich aber.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-28T08:51:00.000Z-Der-Wir-Ing-2019-08-28T06:34:00.000Z11Beantworten

@Der-Wir-Ing: danke, dass du daran erinnert hast. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-28T09:36:00.000Z-Der-Wir-Ing-2019-08-28T06:34:00.000Z11Beantworten

@ Fiona: Danke für deinen Komment; Lies noch mal, was ich schrieb: Ich sprach von einer kritischen Masse der Bevölkerung. Eine gewisse Plakativität gehört dazu.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-28T09:36:00.000Z-Der-Wir-Ing-2019-08-28T06:34:00.000Z-111Beantworten

Genauso hatte ich dich verstanden.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-08-28T13:08:00.000Z-Belladonna*-2019-08-28T09:36:00.000Z11Beantworten

Hier sind ganz tolle Vorschläge gekommen, die ich so erst mal gar nicht erwartet hätte und dies zeigt m.E. schon, dass das Thema die Autorenschaft nicht so ganz kalt lässt. Konsens scheint ja zu sein, die Einleitung deutlich mehr im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit und Umfang, wo nötig, aufzuwerten. Der Verweis auf Feynman und Liebig sind exzellente Motivationsstützen. Als Lebendbeispiele kann man in diesem Zusammenhang sicher noch Harald Lesch und Josef M. Gaßner hinzustellen. Der Vorschlag, einen Sonderpreis im SW hinsichtlich bester Autorenleistung in Punkto Allgemeinverständlichkeit einzuführen, ist m.E. genau der Schritt in die richtige Richtung. Und muss sicher nicht gleichbedeutend mit weniger inhaltlicher Korrektheit ein. Das Bild des Lesers als black box verbunden mit der Frage: was will er eigentlich, was ist seine Motivation, wenn er hier bei uns anklickt.. und findet er dies?, ist eine Erforschung mehr als wert. Ggf. mittels eines Tools am Artikel?--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-28T09:36:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Hallo! Ja, es gibt einen Unterschied bei der Artikelarbeit. Meint scheinbar "Jedermann", über einen Film oder Urlaubsort schreiben zu können, geben sich einige Benutzer richtig viel Mühe, die Artikelarbeit bei Bereichen wie Medizin, Chemie oder Biologie zu erschweren. Das ist unfair! Aber, es will der Normalnutzer eben nicht den Wissensstand eines anderen Normalusers in diesen Texten finden! Sie sollen über dem Allgemeinwissen stehen, und sind auch gar nicht dafür gedacht, dass 95% sie auf Anhieb verstehen. Ich sehe eher einen Dauerkonflikt in den "Zwischenthemen" die jedermann betreffen, aber eine eigene Fachkunde bilden, Beispiele Sport, Pobmusik oder ja, Lebensmittel. Hier gab es gerade in den Anfangsjahren scheinbar die Tendenz, bewußt gegen WP:NPOV zu verstoßen, um möglichst einfach viele Texte zur Verfügung zu stellen. Das wirkt bis heute nach, und da die Quellenlage dort auch nicht so perfekt ist wie bei der Wissenschaft. Versteht Ihr wirklich auf Anhieb den Text bei Tschechen-Kehre? Ich nicht, weil ich den Unterschied zwischen Vor- und Rückflanken nicht kannte. Aber es hilft als Basis, und damit wurde es für uns Alle geschrieben. Das Problem ist vieleicht, dass man sich beim Sport mit 3 Zeilen zufriedengibt. Bei den Naturwissenschaften hätte der Text sicher einen oder mehrere Prangerbausteine bekommen, weil man Lücken vermutet, oder nicht genügend Buchstaben geschrieben wurden, um den Lesehunger einiger Wenige zu stillen.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Oliver S.Y.-2019-08-28T06:58:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Bitte pauschale und nicht zutreffende Urteile in Bezug auf bestimmte Themenbereiche vermeiden. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Nicola-2019-08-28T07:01:00.000Z-Oliver S.Y.-2019-08-28T06:58:00.000Z11Beantworten

Nicola, Du kennst micht. Nur mal so aus der Schnittmenge EuT/Biologie. Springböcke, es gibt drei Arten, keine davon hat bislang einen Artikel. Es geht also gar nicht um fehlende australische Borkenkäfer. Ich hab mal gewagt, bei den Speisefischen nur die Kategorisierung zu erweitern, den Shitstorm tue ich mir kein zweites Mal an. Die 3 Texte könnte man schnell so schreiben, dass der Leser zumindest das Wesentliche erfährt. Aber z.B. dieser Fachbereich meint, besser kein Artikel, als einer, der den eigenen Ansprüchen nicht entspricht. Siehe auch die letzte Löschbegründung bei Antilopinae, ich muss also gar nicht pauschalieren. Übrigens kommt sonst meist die Kritik, dass ich zu sehr ins Detail gehe! Tolle Taktik, um Kritik zu verhindern, wenn es immer zu detailiert oder zu pauschaliert ist, kann man am Ende gar nicht mehr korrekt kritisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Oliver S.Y.-2019-08-28T07:06:00.000Z-Nicola-2019-08-28T07:01:00.000Z11Beantworten

2011 wurden in zwei Werken eine Menge neuer Arten der Hornträger anerkannt, darunter nun auch drei Springbock-Arten statt bisher nur einer (ein Werk von 2013 bleibt dagegen bei einer Art). Die Artikel zu den Hornträgern wurden dementsprechend umgestellt. Mit relativ wenig Aufwand je Artikel (in der Summe aber sicher mit einigem Aufwand): „schnell so schreiben, dass der Leser zumindest das Wesentliche erfährt“ könnte gut als Beschreibung für dieses Vorgehen passen. Wenn man denn wüsste, was wesentlich ist. Um Dich erkennen zu lassen, dass die Springböcke ein schlecht gewähltes Beispiel sind, fehlen dem Artikel jedenfalls wesentliche Informationen. -- 2001:16B8:1E3D:700:313A:506B:7ECC:A529 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2001:16B8:1E3D:700:313A:506B:7ECC:A529-2019-08-28T12:12:00.000Z-Oliver S.Y.-2019-08-28T07:06:00.000Z11Beantworten

Ja, die Verständlichkeit der Artikel ist eines unserer größen Probleme und eine unserer größten Herausforderungen. Meine Frau, mit einer recht guten Allgemeinbildung ausgestattet, greift, wenn die Google-Suche einen Wikipedia-Artikel prominent vorschlägt, praktisch immer zu anderen Suchergebnissen. Die Wikipedia-Artikel sind ihr zu mühsam, zu langwierig. Und OMA (nein, das soll jetzt keine Diskriminierung sein!!) versteht auch nix, wenn Fachartikel in Fachsprache verfasst sind.
Vorschlag: In der Artikeleinleitung, die ja auch eine Zusammenfassung des Artikel sein soll, soll ein Sprache gewählt werden, die allgemein verständlich ist. Bei längeren Kapiteln im Artikel ebenfalls eine kurze und möglichst verständliche Zusammenfassung in der Einleitung des Kapitels. Fachbegriffe in den Einleitungen sollen zusätzlich! zur Verlinkung in Klammern kurz erklärt werden. Von vielen Lehrern die ich hatte, waren jene am besten, die eine Sache kurz/prägnant und verständlich erklären konnten. Das konnten allerdings nicht sehr viele. Wie heißt es in der Zahnputz-Werbung: „Aber es geht“. Schöne Grüße, -- Hans Koberger Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Hans Koberger-2019-08-28T10:27:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Ich habe mal die Probe aufs Exempel statuiert und der Einleitung von Jambus ein {{unverständlich}} hinzugefügt. Daraus hat Benutzer:WolfgangRieger das gemacht: Spezial:Diff/191755741. Die Einleitung erschlägt einen nachwievor mit Fachbegriffen, Verbesserung = 0. --ɱ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-M-J-2019-08-28T11:17:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Die, die das Thema einen Dreck interessiert, sondern die nur "eine Probe aufs Exempel" machen wollen, die werden auch weiterhin mit "Fachbegriffen" wie zB "Versfuß" erschlagen. Und das ist gut so und bleibt auch so. Mach Deine Proben aufs Exempel woanders. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2019-08-28T12:01:00.000Z-M-J-2019-08-28T11:17:00.000Z11Beantworten

Wobei {{Unverständlich}} oder besser noch konkrete Verbesserungsbemühungen im Dialog mit den Hauptautoren bei der Einleitung eigentlich keine Probe aufs Exempel, sondern eine schlichte Notwendigkeit wären. Schade, wenn Bemühungen dahingehend so falsch ankommen. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-28T12:11:00.000Z-WolfgangRieger-2019-08-28T12:01:00.000Z11Beantworten

Hmmmmmmm, das ist doch wieder mal ein Ausbund an guter Kommunikation. Das Problem ist so alt wie WP selbst und orientiert sich an den Autoren, die nun mal in der Masse eher oberhalb eines Hauptschulabschlusses als Bildung stehen. Bevor jetzt wieder die Oberlehrer die Finger heben und das Licht auf dem Klo suchen: es bedarf schon gewisser kognitiver und geistiger Voraussetzungen, um in WP einen Artikel zu erstellen. Beheben ließe sich das nur, und da sind wir wieder beim Thema Redaktion und Portale, über klare Vorgaben zur Artikelerstellung und, viel wichtiger, ein Drüberschauen über jeden neuen Artikel. Denkbar wäre da eine Freigabe eines Artikel erst nach einer Zweitmeinung aus einem Fachportal. Jaja, wohlfeile Träume und sicher nicht mehr umsetzbar. Ergo: das Problem ist so, es ist auch bekannt, aber es wird sich nicht ändern lassen. Die Karawane wird weiterziehen....--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-08-28T12:17:00.000Z-Superbass-2019-08-28T12:11:00.000Z11Beantworten

Dialogfreies Bausteinsetzen führt oft zu Zurückweisungen, daher halte ich es für empfehlenswert, bei nicht verwaisten Artikeln erstmal miteinander zu sprechen, bevor man die geschweiften Klammern einsetzt. Nichts desto trotz wäre es natürlich toll, wenn auch im Jambus die Einleitung etwas verträglicher mit unbedarften Lesern umgehen könnte. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2019-08-28T12:32:00.000Z-Scialfa-2019-08-28T12:17:00.000Z11Beantworten

Ich fragte schon oben: wer soll das alles leisten? Und bezahlen? Der Aufwand bei schwindender Zahl von Autoren und noch weniger Autorinnen wird hoch und höher. Ältere Artikel sind hoffnungslos überaltert und bleiben es auch, stattdessen werden schnelle werbliche Anlagen in die Wikipedia gekippt, mit denen man sich in Löschdiskussion herumärgern muss. Ich finde es löblich sich über die optimale Allgemeinverständlichkeit Gedanken zu machen, doch zur Zeit hat das etwas von einem Orchideenproblem. Sorry, für den Frust-Beitrag.

Ich danke allen Autoren und Autorinnen, die überhaupt noch ihr Fachwissen in der Wikipedia (mit)teilen und seriös arbeiten. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-08-28T12:29:00.000Z-Superbass-2019-08-28T12:11:00.000Z11Beantworten

Ich finde Wolfgang Riegers Neufassung durchaus besser. Der "moderne" Jambus ist in der Einleitung nun genannt, und zwar m.E. verständlich. "Versfuß" ist natürlich unumgänglich. Was ich mich noch frage, ist, ob die Hinweise auf quantitierende und akzentuierende Metrik in dieser Form in der Einleitung gebraucht werden. Gebraucht werden sie auf jeden Fall, über die Form könnte man noch nachdenken. Der Haken an der oben gelobten Einleitung in der Britannica ist ein bisschen, dass ein Jambus in der quantitierenden Mektrik, so wie ich das verstehe, nicht unbedingt aus zwei Silben bestehen muss, sondern, wenn man so will, eher aus zwei Elementen, kurz/leicht gefolgt von lang/schwer. Mir fällt nicht unmittelbar eine Formulierung ein, wie der Sachverhalt in der Einleitung noch fasslicher wird (hängt vielleicht damit zusammen, dass ich dem Thema näherstehe als der Hämatochromatose). Überlegen würde ich ungefähr in diese Richtung: "Der Jambus ist ein Versfuß. Er besteht immer aus zwei Elementen: Zuerst kommt ein kürzeres, leichteres oder unbetontes, dann ein längeres, schwereres oder betontes Element. Er wird gewöhnlich als ◡— notiert. Das Gegenstück ist der Trochäus, bei dem die Reihenfolge umgekehrt ist (—◡). In der Verslehre der Antike (quantitierende Metrik) ist die Länge der Elemente entscheidend: Hier besteht der Jambus aus einem Breve (kurz/leicht), gefolgt von einem Longum (lang/schwer). In der Verslehre moderner Sprachen wie des Deutschen, die akzentuierend gestaltet ist, ist die Betonung entscheidend: Zuerst kommt eine unbetonte, dann eine betonte Silbe. Auf diese Weise ist der aus der Antike stammende Begriff für moderne Sprachen nachgebildet worden." Ob das besser ist, bin ich nicht sicher, aber vielleicht kann man drüber nachdenken. Die Idee ist wie oben ein Vorgehen Schritt für Schritt, in diesem Fall außerdem ein möglichst paralleler Satzbau, der erfahrungsgemäß das Erfassen einfacher macht.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-28T12:42:00.000Z-WolfgangRieger-2019-08-28T12:01:00.000Z11Beantworten

In einigen Bereichen hat Wikipedia funktionierende Redaktionen (so las ich). Eine Art Schlussredaktion haben wir mit Aka u.a., die unermüdlich Tippfehler korrigieren.

Doch vielleicht brauchen wir auch Lektorate. Es ist eine Fähigkeit, die nicht jede/r mitbringt, eigene oder fremde Texte zu lektorieren und auf einen Weg der Allgemeinverständlichkeit zu bringen.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-08-28T14:49:00.000Z-Mautpreller-2019-08-28T12:42:00.000Z11Beantworten

Wir haben leider nur wenig wirklich gute Lektoren. Das meiste, was hier an Korrekturen passiert, arbeitet nur Listen ab und geht nicht vom einzelnen Artikel aus. Und dann gibt es noch die, die bloß projektweit ihre Vorlieben für bestimmte Formulierungen und Aversionen gegen andere durchsetzen wollen. Einer der guten Lektoren, der unnötig komplizierte Satzbildungen auflösen konnte, aber dabei immer partnerschaftlich mit den Artikelautoren gearbeitet hat, also seine Änderungen als Angebote verstand, nicht als Bevormundungen, war der leider verstorbene Kollege Sprachfreund49. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-28T16:39:00.000Z-Fiona B.-2019-08-28T14:49:00.000Z11Beantworten

Man könnte ja einen neuen Menüpunkt "Vereinfacht" hinzufügen, bei dem dann ein Text aufklappt, der z.B. Beispiele beinhalten kann die nicht exakt stimmen, aber dem Nutzer weiterhelfen können. Ähnlich wie manche journalistische Beiträge über Physik. --XPosition (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-XPosition-2019-08-28T20:07:00.000Z-M-J-2019-08-28T11:17:00.000Z11Beantworten

Könnte man nicht auch noch eine Schaltfläche am Ende eines Artikels einbauen, wo man abstimmen kann, ob der Artikel verständlich war? Oft weiß man als Autor gar nicht, dass ein Artikel nicht allgemeinverständlich war und Otto-Normal-IP wird sicher nicht auf die Disk schreiben, dass er Verständnisprobleme hatte. Die Benutzung einer solchen Schaltfläche wäre einem Normalleser eher zuzumuten und man könnte zumindest ein bisschen abschätzen, ob der Artikel Optimierungsbedarf hat.--der_rausch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Der rausch-2019-08-29T12:31:00.000Z-XPosition-2019-08-28T20:07:00.000Z11Beantworten

Gab es alles schon, das Artikel-Feedback-Tool hat sich aber nicht bewährt und ist wieder abgeschaltet worden. --Magnus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Tsungam-2019-08-29T12:54:00.000Z-Der rausch-2019-08-29T12:31:00.000Z11Beantworten

Solche Hilfsmaßnahmen führen dazu, dass man sich beim eigentlich Text dann gar nicht mehr um Verständlichkeit bemüht.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2019-08-30T06:38:00.000Z-XPosition-2019-08-28T20:07:00.000Z11Beantworten

Müsste man probieren, im Gegensatz dazu ist mein alter Test zur Vereinfachung jedenfalls schnell wieder rausgeflogen. --XPosition (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-XPosition-2019-08-30T20:02:00.000Z-Sinuhe20-2019-08-30T06:38:00.000Z11Beantworten

Ich fände ein solches Feed-back-Tool sinnvoll. Nur weil es einmal abgelehnt wurde, muss dies ja nicht für alle Zeit zementiert sein. Überlegenswert ist in einem ersten Schritt, dies für interessierte Autoren für bestimmte Artikel freizuschalten, die dann die Rückmeldungen auch betreuen.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-31T12:08:00.000Z-XPosition-2019-08-30T20:02:00.000Z11Beantworten

Azimut: „Oder einfach ausgedrückt ist es der Winkel, bei dem sich ein stehender Mensch um die eigene Achse dreht.“ Worin lag die Vereinfachung? Was ist der Bezug? Selbsterfahrung? --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2019-08-30T21:34:00.000Z-XPosition-2019-08-30T20:02:00.000Z11Beantworten

Nun gut, so im nachhinein müsste man das natürlich noch etwas verbessern. :) Für dich ist das nicht anschaulicher ? --XPosition (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-XPosition-2019-08-30T23:17:00.000Z-Succu-2019-08-30T21:34:00.000Z11Beantworten

Also in der Astronomie ist der Azimut ohne den Begriff der Höhe (des zu beobachtenden Himmelsobjekts) gar nicht verständlich. Es geht ja schließlich darum, die Lage eines Sterns, o.ä. bezogen auf einen Beobachter, Beobachtungsort zu bestimmen. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna*-2019-08-31T12:08:00.000Z-XPosition-2019-08-30T23:17:00.000Z11Beantworten

Prnzipiell braucht man zwei Größen, um einen Stern zu identifizieren: "Wie weit muss ich nach links/rechts schauen?" und "Wie weit muss ich hoch/runter schauen?"

Aber was von beiden ist jetzt der Azimuth? Wenn ich weiß, was der Azimuth ist, brauche ich die Beschreibung nicht. Wenn ich jedoch nicht weiß, was der Azimuth ist, dann hilft mir die Beschreibung auch nicht weiter.

Der Azimuth wird mit dem Horizonatlwinkel beschrieben, wobei viele Laien wahrscheinlich auch nicht den Unterschied zwischen Horizontalwinkel und Höhenwinkel kennen. Aber jeder Laie kennt den Unterschied zwischen "Kopf nach links/rechts" und "Kopf hoch/runter". Das sind jetzt sicherlich keine Fachbegriffe. Aber es hilft, dem Laien verständlich zu machen, was gemeint ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Eulenspiegel1-2019-08-31T12:53:00.000Z-Belladonna*-2019-08-31T12:08:00.000Z11Beantworten

Ein Aspekt, der glaube ich noch gar nicht erwähnt worden ist, ist die Wikipedia:Barrierefreiheit. Für blinde Wikipedia-Nutzer haben wir das hier: Wikipedia:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia. Soweit ich sehe, gibt es aber zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia bislang noch nirgendwo Überlegungen, wie man die Wikipedia für Menschen mit schwacher Lesekompetenz zugänglicher machen könnte. Natürlich besteht bei so etwas immer die Gefahr des "dumbing down" und ganz wird man dem Leser das (Mit)Denken nicht abnehmen können, aber nur mal so als Anregung: Wie wäre es, wenn man bestehende Artikel zusätzlich auch in Einfacher Sprache anbieten würde? Fürs Englische haben wir immerhin schon die Simple-English-Wikipedia. Ich denke, wenn wir auch eine "Simple-German"-Version hätten, würde das nicht nur dem genannten Personenkreis helfen, besseren Zugang zu dem von uns gesammelten Wissen zu bekommen. Wer dann entsprechende Artikel schreibt, der wird in der Regel auch sensibel in Bezug auf Fragen wie Allgemeinverständlichkeit und "OMA-Tauglichkeit" sein. --Proofreader (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Proofreader-2019-08-31T09:20:00.000Z-Wissen für Alle – Wissen für Alle?11Beantworten

Abgewiesene Anträge für "Simple German" auf Meta 1, 2, 3, 4. Beim letzten heißt es in der Begründung: "In general, we are no longer approving new simple projects of any type. We strongly encourage existing projects to make provisions to include simple content." ("Im Allgemeinen genehmigen wir keine neuen einfachen Projekte jeglicher Art mehr. Wir ermutigen die existierenden Projekte eindringlich, Vorkehrungen zu schaffen, um einfache Inhalte einzuschließen.") --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2019-08-31T11:35:00.000Z-Proofreader-2019-08-31T09:20:00.000Z11Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich habe mir mal erlaubt, zu diesem speziellen Aspekt der Problematik unter Wikipedia Diskussion:Barrierefreiheit#Einfache Sprache eine Debatte anzuregen, in der Hoffnung, dass sich dadurch konstruktive Ideen für die von Wikimedia gewünschten "Vorkehrungen" ergeben. --Proofreader (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Proofreader-2019-08-31T12:33:00.000Z-Magiers-2019-08-31T11:35:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch nicht so recht überzeugt, dass "Einfache Sprache" die Lösung ist. Wichtiger ist, dass man den Gegenstand, den Text und die Kommunikationssituation wirklich durchdacht hat. Beim Jambus zB: Was ist das eigentlich? Es geht da um eine rhythmische Anordnung von Sprache. Es gibt sozusagen ein rhythmisches Schema, das unter den Text gelegt wird und das man auch spüren kann. Am einfachsten sind Zweier-Schemata: schwach/stark oder stark/schwach, und das immer regelmäßig wiederholt. Die erste Variante (schwach/stark) ist der Jambus, die zweite der Trochäus. Beim Singen zum Beispiel ist das sehr wichtig, weil die Musik ja gewöhnlich auch ein rhythmisches Schema hat; das muss irgendwie halbwegs zusammenpassen. Auch bei Werbespots ist es wichtig, weil es rhythmisches, skandierendes Sprechen ermöglicht. - Von der Sache her gibts aber ein Problem: Heute stößt man auf den Sachverhalt besonders in der Schule, bei der Gedichtinterpretation. Es wäre also logisch, den Artikel von der heute üblichen akzentuierenden Metrik her aufzuziehen (unbetont/betont), passt auch zum Singen (wo zum Jambus ein Auftakt gehört). Historisch ist es aber nicht so, das ist ein altgriechischer Ausdruck, der ursprünglich "silbenmessend" kurz/lang gedacht war. Er hat aber sozusagen die Wende zur akzentuierenden Metrik überlebt und eine neue, verwandte Bedeutung als unbetont/betont bekommen. Der Artikel hat sich entschieden, das von der historischen Seite her aufzuziehen. Das ist in der Sache durchaus gerechtfertigt und interessant (ich hab da einiges Neues erfahren). Ich würde das auch nicht ändern. Es wäre dennoch gut, er würde zumindest in der Einleitung gleichgewichtig die moderne Interpretation bringen, denn man muss damit rechnen, dass Leute sich für die historische Herleitung überhaupt nicht interessieren. Es wäre schlicht gut, wenn die Paarbildung und Reihenfolge "unbetont/betont" oder "Senkung/Hebung" in der Einleitung in einem Satz sofort erkennbar wäre.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-31T12:27:00.000Z-Proofreader-2019-08-31T09:20:00.000Z11Beantworten

Was vielleicht zu weit führt und eher in Metrik angebracht wäre, aber angesichts des schönen Beispiels naheliegt, ist übrigens, dass Texte in einem jambischen Versmaß gar nicht so leicht erkennbar sein können, weil das sozusagen nur die Grundstruktur ist, die drunterliegt. Bei Storms schönem Gedicht wird erst einmal eine "jambische" Regelmäßigkeit aufgebaut: "Am grauen Strand, am grauen Meer", da ist völlig klar, was betont und was unbetont ist. Im letzten Vers "Eintönig um die Stadt" wird aber krass dagegen verstoßen. Niemand würde "eintönig" mit der Betonung auf der zweiten Silbe aussprechen. Da wird also erstmal ein Schema etabliert und dann wird es an einer auffallenden Stelle durchbrochen. Wie ja auch weiter unten im Artikel steht, ist das Absicht: Sonst gibts so ein Geleier, wie es Heine beklagt. Das könnte man vielleicht noch stärker herausholen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-31T12:48:00.000Z-Mautpreller-2019-08-31T12:27:00.000Z11Beantworten

„... mit einer geschlechtergerechten Sprache würde sich vielleicht auch der Autor*innenschwund erledigen, die enzyklopädische Würdigung relevanter Frauen würde in Gang kommen und alle haben sich gern.“ – Das ist Deine Interpretation, mein lieber sc. Ich habe das weder gesagt, noch gemeint, und habe auch die anderen Diskutant*innen nicht so erlebt. Ein fairer (meine Wortwahl) Sprachgebrauch ist ein Teil dessen, was wir anstreben müssen, um die Gemeinschaft aufrecht zu erhalten und Neue zu gewinnen. Wir benötigen auch einen vernünftigen Umgang in Konflikten und ein besseres Konfliktmanagement – Aspekte, die beispielsweise auch von Lilli Iliev beont wurden. Meines Erachtens sind auch verstärkte persönliche Kontakte, zum Beispiel in Fachgruppen, bei regionalen Treffen, oder bei der Wikicon, ein wichtiger Faktor. Mit „alle haben sich lieb“ hat das nichts zu tun. – Fazit: Deine Pointe sticht nicht, mein lieber sc. --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mussklprozz-2019-08-31T14:09:00.000Z-Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung11Beantworten

Vergiss es, solch ewiggestrige Sprachstatiker, die den Untergang der schönen, alten patriarchalen Zeit, also quasi die Apokalypse, fürchten, wenn mit dem maskulinistichen generischen Maskulinum aufgeräumt wird und in der Sprache mehr Gerechtigkeit einzieht, sind es eigentlich gar nicht wert auf sie einzugehen. Ja, aktuell haben solche Leute, die auch in den christlich konnotierten Zeichen Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha für die Geburts- und Sterbedaten von Nichtchristen kein Problem sehen, leider die Mehrheit, aber auch bei den christlichen Zeichen hat in der deWP ein leichter Wandel hin zur Vernunft eingesetzt, es wird noch ein wenig dauern, aber irgendwann wird es auch bei der Überwindung des maskulinistischen Maskulinums so weit sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sänger-2019-08-31T14:25:00.000Z-Mussklprozz-2019-08-31T14:09:00.000Z11Beantworten

Hm, im persönlichen Gespräch hatte ich von sc weder den Eindruck, dass er dem Sterbekreuz hinterhertrauert, noch, dass er ein harter Maskulinist ist, der jedem Wandel im Wege steht. Wohl aber, dass er die Rolle des Spötters genießt. ;-) Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mussklprozz-2019-08-31T15:36:00.000Z-Sänger-2019-08-31T14:25:00.000Z11Beantworten

sc ist alles, was gerade passt und möglichst viel Stunk macht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2019-09-01T15:51:00.000Z-Mussklprozz-2019-08-31T15:36:00.000Z11Beantworten

Hallo Marcus Cyron, schön, dass auch du dich wieder zu Wort meldest. Und ich bin dir dankbar, dass du mich diesmal nicht als "Brandstifter" bezeichnet hast. Ich sehe daher deiner nächsten Adminkandidatur durchaus optimistisch entgegen. Aber da gibt es noch eine Frage, die du bis jetzt nicht beantwortet hast, siehe hier: [2]. Hast du da womöglich etwas verwexelt? --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-09-01T17:15:00.000Z-Marcus Cyron-2019-09-01T15:51:00.000Z11Beantworten

Das für mich Auffallendste dieser mMn. etwas verfehlten Zusammenfassung des WP-Salons war der Satz am Ende des Kurier-Artikels:

Da bleibt dem Spötter nur die Frage: Hat Wikipedia keine anderen Probleme?

Die Frage sollte sich der Artikelautor vielleicht selbst stellen. Denn ein Spötter fragt sich das wohl eher bzgl. des Kurierartikels als bzgl. des WP-Salons.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2019-08-31T17:14:00.000Z-Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung11Beantworten

Was für ein schlechter Artikel! Und das von einem Herrn, der vorort war :(  Ich habe mir das 1 Std. lang angehört und fand Einiges interessant – vermutlich noch mehr, wenn der Sound nicht so besch*ssen wäre (peinlich). --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chiananda-2019-08-31T17:22:00.000Z-Kmhkmh-2019-08-31T17:14:00.000Z11Beantworten

Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, da die Spötter sitzen (Psalm 1,1).--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-08-31T17:30:00.000Z-Chiananda-2019-08-31T17:22:00.000Z11Beantworten

158 Aufrufe auf Youtube machen sehr deutlich, wie relevant solche einseitig besetzten, höchstwahrscheinlich gähnend langweiligen "Diskussions"veranstaltungen sind. Da stellt sich nicht nur die Frage, ob Wikipedia nicht andere Probleme hat, sondern auch die nach der Finanzierung. --Robbenbaby (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-RobNbaby-2019-09-01T06:08:00.000Z-Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung11Beantworten

Guten Morgen in diese erlauchte Runde erlesener Enzyklopädist*innen. Wem das Thema geschlechtergerechte Sprache, generisches Maskulinum und alles was damit zusammenhängt in der Wikipedia wichtig ist, sollte nicht über schlechte Kurierartikel meckern, sondern selber bessere schreiben und aktiv dafür kämpfen, dass sich da etwas ändert in Richtung Gerechtigkeit. Mit mickriger Maulerei tut sich da nichts. Der konstruktive Diskurs ist daher angesagt, also das Thema in Diskussionen am Leben erhalten, aus den gescheiterten Meinungsbildern lernen und immer wieder ins Bewusstsein der Leute rücken, dass sich etwas ändern muss. Irgendwann ist dann die Zeit reif für neue Mehrheiten. Ob allerdings das leicht verpennte Portal Frauen da hilfreich ist, darf bezweifelt werden. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-09-01T07:46:00.000Z-Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung11Beantworten

@Schlesinger: Kannst du bitte spezifizieren, was dir an den aktuellen Frauen-Projekten [1], [2], [3] oder [4] als "leicht verpennt" vorkommt? --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chiananda-2019-09-01T13:48:00.000Z-Schlesinger-2019-09-01T07:46:00.000Z11Beantworten

Eineinhalb Stunden Video. Eine Diskussionsveranstaltung, auf der vier Beteiligte mit einheitlicher Meinung 90 Minuten lang darüber reden, wie sie ihre Minderheitenmeinung (laut Abstimmung im Sommer) der Mehrheit aufzwingen können? Ja, was die Gender-Fraktion seit Monaten treibt ist Gewalt. Gewalt einer Minderheit, die einer Zweidrittelmehrheit ihren Willen aufzwingen will, und wie Dreijährige an der Quengelkasse im Supermarkt keine Ruhe gibt. Schaue ich mir das an? Nein. Es reicht. Was den Autorenschwund angeht: die politisch motivierte Abschaltung der Wikipedia und der quer durch die Frühsommerlochpresse rezipierte Genderquatsch haben mich einige Monate lang von der Anmeldung in der Wikipedia abgehalten. Gut, die Beobachtungsliste ist ein schönes Feature. Und man wird mit Benutzerkonto nicht so oft reflexartig zurückgesetzt. Aber das ist es nicht wert: Wenn die Wikipedia den Genderquatsch zulässt, und ich "gendergerecht" schreiben muss, oder wenn Gender-Fanatiker in den von mir verfassten Artikeln herumpfuschen, dann bin ich weg. Ohne Trauer, ich kann auch für die Kirchenzeitung schreiben (die, das sei angemerkt, auf genealogische Zeichen verzichtet). Und: gerade läuft auf "Meta" (über die Vorlage "Beteiligen" verlinkt) eine internationale Befragung, in der so ein Schwachsinn wie eine Quotenregelung von 20 Prozent in allen Gremien für "Diverse" vorgeschlagen wird. Auf meinem Planeten werden Gremien und freie Stellen nach Eignung besetzt, nicht nach Geschlecht oder sexueller Orientierung, Religion oder Hautfarbe. Jede Quotenregelung ist sexistisch oder rassistisch, denn sie begünstigt Personen aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer Hautfarbe, und dieser Bevorzugung wohnt immer die Benachteiligung der Anderen wegen ihres faslschen Geschlechts oder ihrer falschen Hautfarbe inne. So einfach ist das. --Alter Meister (Diskussion) 09:53, 1. Sep. 2019 (CEST

@Alter Meister: Kannst du bitte erklären, wer dir seit deiner WP-Anmeldung am 10. Jul. 2019 wo Gewalt angetan hat? --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chiananda-2019-09-01T13:37:00.000Z-Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung11Beantworten

O, der So-einfach-ist-das-Mann hat sich gemeldet und erklärt uns, was Gewalt ist.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-09-01T09:09:00.000Z-Chiananda-2019-09-01T13:37:00.000Z11Beantworten

Nun beruhige dich mal, Alter Meister. So schnell geht das mit der revolutionären Abschaffung des "Generischen Maskulininums" nun auch wieder nicht. Minderheiten müssen Mehrheiten durch ihre Argumente erst erzeugen, bevor der Erfolg eintritt. Dass es auf allen Seiten auch radikalere Position gibt, ist doch gut. So kann sich die Meinungsbildung entwickeln und Kompromisse geschlossen werden. Im Konflikt bei den sogenannten genealogische Zeichen, war ja meine Forderung immer, die ganz abzuschaffen, aber immerhin gibt es nun einen akzeptierten Kompromiss, jedenfalls so lange, bis die weitergehende Forderung wieder reif für den Diskurs ist. Das Prinzip des "steten Tropfen, der den Stein höhlt", gilt auch hier. Wer etwas erreichen will, braucht ein dickes Fell, Beharrungsvermögen, eine Prise Mut und keine Angst vor Sperren. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-09-01T09:17:00.000Z-Chiananda-2019-09-01T13:37:00.000Z11Beantworten

Wer mitbekommen hat, wie schwer sich selbst die dem Anliegen wohlgesonnenen Männer mit der Einhaltung frauensensiber Sprachwendungen getan haben, wird kaum die Vorstellung teilen, ein harter Kern von Maskulinisten blockiere jeden diesbezüglichen Fortschritt. Die Hürden liegen - übrigens nicht nur für Männer - in der gewohnheitlichen Ordnung und Verankerung überkommenen Sprechens und Denkens. Im Handstreich wird sich daran nichts ändern lassen.

Bemühungen um einen frauensensibleren Sprachgebrauch sind andererseits auf vielen Seiten des gesellschaftspolitischen Lebens bereits erkennbar. Wohl denen, die dabei keine von außen gesetzten Zwänge abarbeiten müssen, sondern das an Sensibilität einbringen, womit sie sich sprachlich selbst nicht unwohl fühlen. Geänderte Sprachgewohnheiten beruhen in der Breite auf langfristigen Prozessen mit offenem Ausgang.

Dem weiblichen Teil der Menschheit gleiche Rechte nicht nur formal zuzusprechen, sondern durch fortdauernde Defizitanzeige auch darauf hinzuwirken, bleibt bis auf Weiteres Aufgabe nicht nur von Wikipedianerinnen, sondern auch von Wikipedianern. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2019-09-01T10:39:00.000Z-Schlesinger-2019-09-01T09:17:00.000Z11Beantworten

Nun sagen wir mal so: der Obersatiriker von de WP hat sich mal wieder zu Wort gemeldet, nicht das wir ihn ganz vergessen. Er tat dies in seiner ihm eigenen Art und Weise, die kann man mögen oder aber auch nicht. Das die persiflierten Protagonisten den Artikel nicht dolle finden, nunja, nicht wirklich überraschend. Ohne das Video zu kennen, mit der Anmerkung, das der Konjunktiv fröhliche Urständ feierte, reiht sich das Bemühen in die zahlreichen Bemühungen der letzten Jahre ein. Ohne despektierlich zu wirken, aber es brauchte scheinbar wieder ein Borstentier, das das Dorf besuchen musste. Ich weiß nicht ob WP der Ort sein muss, wovon die Revolution ausgehen muss. WP ist ein Spiegelbild der Gesellschaft, schon immer. Was dann zuerst geändert werden sollte, liegt wohl auf der Hand. Ich bin immer wieder amüsiert über das Entsetzen, wenn WP als Experimentierbühne nicht funktioniert. Vielleicht fehlt da etwas Realitätssinn.--scif (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Scialfa-2019-09-01T10:49:00.000Z-Barnos-2019-09-01T10:39:00.000Z11Beantworten

Wikipedia sollte ein Spiegelbild der Gesellschaft sein, ist es aber nicht. Man braucht sich nur auf einer WikiCon – oder hier – umzuschauen: überwiegend alte Zausel. Mich eingeschlossen. Der Sprachgebrauch in der Gesellschaft ist nun mal heterogen: Die Mehrheit schreibt maskulistisch, ein relevanter Teilbereich – Behörden, Bildungseinrichtungen, manche Firmen, die TAZ – bemüht sich um geschlechtergerechte Sprache. Persönlich mag ich das Gendersternchen auch nicht besonders, aber Wikipedia würde nicht untergehen, wenn der ein oder andere Artikel, vernünftiger Inhalt vorausgesetzt, mit * geschrieben würde. Um noch eins draufzusetzen: Auch der ein oder andere artikel in gemäßigter kleinschreibung würde meinen – und sollte unseren – blutdruck nicht in die höhe treiben. Also, macht Euch locker, meine Herren. Schönen sonntagabend noch, gruß --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mussklprozz-2019-09-01T15:14:00.000Z-Scialfa-2019-09-01T10:49:00.000Z11Beantworten

Wikipedia sollte ein Spiegelbild der Gesellschaft sein - Wer bestimmt eigentlich diese Vorschrift? Wenn sich ein Gruppe älterer Herren treffen, um einem Hobby nachzugehen hat das wenig mit einem "Spiegelbild" der Gesellschaft zu tun. Dort müsste es auch Betrüger, Angeber und sogar Mörder geben. Solch ein Spiegelbild fände ich persönlich eher schlecht. Aber wer sich z.b. Seiten von "unbeliebten" Politikern oder anderen Personen, die irgendwann einmal in den Medien erwähnt wurden, anschaut wird festellen, dass hier nicht die Gesellschaft gespiegelt wird sondern die der lautesten Autoren. Die ganze Wikipedia hat ein massives Bias und ist und war niemals das, was hier als eine Art Selbstverständlichkeit bezeichnet wird. Jetzt etwas für eine spezifische Bevölkerungsgruppe zu fordern, macht eher den Eindruck, dass es evtl. um die Fördergelder der entsprechenden Ministerien geht. Und die Sprachwissenschaftlich zweifelhafte These einer "Geschlechtergerechten" Sprache als ein gesellschaftliches Ziel zu fordern, wird mit Sicherheit nicht zu mehr Harmonie oder anderen positiven Entwicklungen in der Wikipedia führen. Tatsächlich tritt nach meinem Eindruck das Gegenteil ein. --Struppi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Struppi-2019-09-02T08:21:00.000Z-Mussklprozz-2019-09-01T15:14:00.000Z11Beantworten

Kann man alternativ auch die 4-Jahre-alte Videoserie der FE-Stiftung "Wessen Internet" anschauen? Alexpl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Alexpl-2019-09-01T12:23:00.000Z-Die Sprache macht’s oder der ewige Kampf um Gleichberechtigung11Beantworten

Die Sprache ist heterogen? OK, akzeptiere ich. Aber man akzeptiert gefälligst auch, dass ich mir diverse Auswüchse nicht aufzwingen lasse. Diesbezüglich: aufgrund der absolut schwachsinnigen Tonqualität des Videos kann ich nicht einmal ahnen, wer da was sagte. Das würde mich aber recht interessieren im Falle der Frau Raknete / Theresa Hannig, die hier in ihren Blogs recht gewaltig gegen Wikipedia wie auch einzelne Benutzer schoß, und bis heute, soweit ich sehe, dies nirgendwo kritisch problematisierte. Da nach ihrerm letzten WMDE-auftritt sehr großer Unwillen durch die Community ging, möchte ich wissen, wer da für ihre neuerliche Einladung verantwortlich ist. Ich dachte, die WMDE soll die Interessen der WP vertreten. Grüße in die Runde, 89.204.138.51 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-89.204.138.51-2019-09-01T15:20:00.000Z-Alexpl-2019-09-01T12:23:00.000Z11Beantworten

Yeah. Also für Kritik an WMDE bin ich fast immer zu haben, aber wenn die Community WMDE mit Mehrheit vorschreiben will, wen sie einzuladen hat, sollte WMDE der Community was husten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-09-01T15:28:00.000Z-89.204.138.51-2019-09-01T15:20:00.000Z11Beantworten

Man könnte sich als WMDE schon überlegen, wodurch diese Spenden generiert werden, die diesen gigantischen Wasserkopf mit meist marginalen Nutzen am Leben erhalten. Das würde sich auch auf die Besetzung solcher Podiumsdiskussionen (bzw. deren Existenz) auswirken. --Robbenbaby (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-RobNbaby-2019-09-02T00:50:00.000Z-Mautpreller-2019-09-01T15:28:00.000Z11Beantworten

Es ist gut, dass WMDE selbst entscheidet, was sie machen. Wieso sollte eine "Mehrheitsmeinung" (die sich im Übrigen überhaupt nicht auf das Thema einer Podiumsdiskussion bezog) dafür entscheidend sein, wer wo zu Wort kommt? Mit solchen Ansinnen macht man den Pluralismus kaputt, der in der Wikipedia doch immerhin noch eine gewisse Basis hat. Man versperrt sich Minder- und Gegenmeinungen, man schmort bloß noch im eigenen Saft. Die Vorstellung, dass eine Mehrheit entscheidet und dann Ruhe ist, ist eher dem Modell des Demokratischen Zentralismus entlehnt. Umgekehrt hat WMDE keinerlei Berechtigung, die Community für die eigenen Zwecke in Dienst zu nehmen, und ist damit auch in den letzten Jahren deutlich vorsichtiger geworden.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2019-09-02T08:01:00.000Z-RobNbaby-2019-09-02T00:50:00.000Z11Beantworten

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass der Verein WMDE auf die Zusammensetzung der Gästeliste des „Wikipedianischen Salons“ keinen Einfluss hat, er stellt nur den Raum, die Technik, Getränke & Knabberkram zur Verfügung. Der Wikipedianische Salon sollte aber nicht verwechselt werden mit der Veranstaltungsreihe „Wikimedia-Salon - Das ABC des Freien Wissens“, der eine reine WMDE-Veranstaltung ist und auf andere Themen setzt. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Schlesinger-2019-09-02T10:05:00.000Z-Mautpreller-2019-09-02T08:01:00.000Z11Beantworten

Richtig. Nicht der Verein lädt ein. Der Wikipedianische Salon ist eine Themen-Veranstaltungsreihe, die von den Wikipedianern Andreas Paul und Schlesinger begründet und in unregelmäßigen Abständen durchführt wird, meist mit Videoaufzeichnung. Zu jedem Thema werden Gäste eingeladen, meist sitzt ein Quartett auf dem Podium. Zu manchen Themen hielt ein Experte/eine Expertin ein Impulsreferent, wie bspw. 2014 Christian Stegbauer zum Thema Ehrenamt und Kooperation „Wikipediaautoren: Warum tun die das?“ --Fiona (Diskussion) 13:07, 2. Sep. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-09-02T11:07:00.000Z-Schlesinger-2019-09-02T10:05:00.000Z11Beantworten

Danke für die Aufklärung. Scheint an sich ja ein interessantes Konzept zu sein und es gab auch ein paar interessante Beiträge aus dem Publikum (habe nicht alles gesehen, nur an mehreren Stellen reingeschaut). Weshalb ist das Video eigentlich nicht gelistet? Wenn man auf den Wikimedia-Youtubekanal gehe, kann man es nicht finden. --01:39, 3. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von RobNbaby (Diskussion | Beiträge) )

Weil das eben nicht Wikimedia ist, sondern Wikipedia, hat Fiona doch gerade erklärt, RobNbaby. --06:56, 3. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gereon K. (Diskussion | Beiträge) )

Abgesehen davon, dass die Erklärung über die Nichtzugehörigkeit zu Wikimedia von Schlesinger kam, hat das absolut gar nichts mit der Sichtbarkeit von Videos zu tun. Infos zu Organisatoren und Veranstaltung können doch in die Videobeschreibung oder den Titel. --Robbenbaby (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-RobNbaby-2019-09-03T06:53:00.000Z-Fiona B.-2019-09-02T11:07:00.000Z11Beantworten

Wieso meinst du, dass die Videos nicht sichtbar seien? Sie gehören nicht in den Wikimedia-Kanal, weil es keine Veranstaltungen der Wikimedia sind. Doch die Videos findest du auf Yotube.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Fiona B.-2019-09-03T07:50:00.000Z-RobNbaby-2019-09-03T06:53:00.000Z11Beantworten

Habe mich unklar ausgedrueckt. Sichtbar sind sie, aber nicht gelistet. D. h. man kann sie nicht auf dem Kanal finden, sondern nur, wenn man die genaue URL kennt. Wenn man in der Youtube-Suchleiste "18. Wikipedianischer Salon" eingibt, findet man nichts. Wenn man das ganze schon aufnimmt und hochlaed, sollte es nicht versteckt werden, auch wenn die Tonqualitaet teilweise nicht so toll ist. --Robbenbaby (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-RobNbaby-2019-09-03T20:45:00.000Z-Fiona B.-2019-09-03T07:50:00.000Z11Beantworten