„Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung“ – Versionsunterschied

Denkt bitte dran, dass das eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine deutsche. Nationale Gender-Alleingänge bei Formulierungen oder gar Nischenstandards zählen nichts, es muss es quasi in den Duden bzw. die Empfehlungen der Rechtschreibkommission schaffen, bevor wir das generische Maskulinum generell verdammen und ablösen. Wie ist da der Stand? Man müsste die Alternativen schon etwas genauer definieren. Und drittes Geschlecht in allen Ehren, was hat das für sprachliche Konsequenzen genau? Ich glaube nicht, dass wir schlauer sein können oder sollten als die Rechtschreibkommissiom.

Mehr Frauen als Autorinnen gewinnen oder hier in Artikeln darstellen bleibt wichtig. Nur: Im realen Leben scheint mir die ganze Genderei sich grade etwas zuzuspitzen und zu polarisieren. Die Forderungen wie der Widerstand dagegen nehmen zu. Wikipedia geht bei solchen Prozessen aber nie voran, sondern bildet ab, was ist. Da seien alle Vernünftigen vor, und nicht nur die alten weißen Männer, auch die weisen Frauen. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-03-31T11:57:00.000Z-Was ist geschlechtergerechte Sprache genau?11

zur Lektüre empfohlen. Wir sind eben keine Behörde ;-) -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-03-31T12:02:00.000Z-Brainswiffer-2019-03-31T11:57:00.000Z11

Es stimmt, die Wikipedia bildet ab. Und zum Abbilden gehört auch, dass das generische Maskulinum nicht mehr länger als der unumstrittene Standard der deutschen Sprache gelten kann. Du merkst korrekt an, dass es noch keine allgemein angenommene alternative Form für geschlechtergerechte Sprache etabliert hat. Über die beste, oder auch lediglich gut genug geeignete, Form lässt sich in der Tat vortrefflich streiten, oder zumindest diskutieren. Wenn aber der früher mal weithin geltende Standard bröckelt und in zunehmendem Maße durch Alternativen ersetzt wird, dann sollte die Wikipedia das auch abbilden. Wir müssen nict die ersten sein, die irgendwelche Innovationen durchziehen; aber ich habe schon den Anspruch, dass wir nicht die letzten sind, die auf veränderte Realitäten reagieren. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-03-31T21:46:00.000Z-Brainswiffer-2019-03-31T12:02:00.000Z11

Wenn ich die Argumentation insbesondere von Anatol Stefanowitsch verfolge, handelt es sich bei der gendergerechten Sprache nicht um eine neue Form von Standardisierung, sondern um ein politisches Statement.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T00:15:00.000Z-Nils Simon-2019-03-31T21:46:00.000Z11

Genau, es ist vor allem Politik, wo es einen Meinungsstreit gibt. Grade der sagt ja auch, dass es vor allem um Gleichstellung im Leben geht und das in der Sprache doch eine (für ihn wichtige) Symbolhandlung ist. Und deshalb muss sich Wikipedia entsprechend Ihres Neutralitätsgebotes zurückhalten, dort zu voreilig zu sein. Würden wir zb den Genderstern annehmen, hätten wir eine nationale Lösung für den ganzen deutschsprachigen Raum vorauseilend angenommen, die sich auch noch nicht wirklich durchgesetzt hat. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-01T06:26:00.000Z-Aschmidt-2019-04-01T00:15:00.000Z11

Das ist ein nicht von der Hand zu weisender Gesichtspunkt: Die Haustypografie eines großen Mediums hat eine mindestens genauso wichtige Wirkung wie die Empfehlungen von Wörterbüchern. Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft ist wahrscheinlich sogar mächtiger als der Duden. Man kann nicht sagen, dass sich solche Schreibweisen schon allgemein durchgesetzt hätten, sie sind auf bestimmte Szenen beschränkt. Das hat zwar seinerseits wiederum politische Gründe, nämlich die Ablehnung der gendergerechten Sprache. Die neue Schreibung ist aber noch nicht so üblich geworden, dass man sich an ihr ohne weiteres orientieren könnte oder müsste. Und das Nebeneinander verschiedener Abkürzungen kommt hinzu. Man kann daher schon sagen, dass mit dem MB versucht wird, eine bestimmte Schreibung gegen den hergebrachten und immer noch allgemein üblichen Standard durchzudrücken, und das sollte ein neutrales Werk wie Wikipedia vermeiden.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T11:30:00.000Z-Brainswiffer-2019-04-01T06:26:00.000Z11

Vor allem wird hier eine Diskussion in Gang gebracht und ein Entscheidungsprozess initiiert darüber, auf welche Weise das doch sehr altbackene und längst nicht mehr den allgemeinen Standard bildende generische Maskulinum ergänzt oder abgelöst werden könnte. Das ist auch ne Frage der Haltung: Wollen wir die letzten sein, die sich neuen Schreibweisen öffnen? Oder wollen wir uns als Gemeinschaft gemeinsam auf die Suche nach einer besseren Lösung machen als der, die bis jetzt verfolgt worden ist und die zu viel Unmut führt? Ich bin da lieber auf der Seite der Suchenden. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-01T19:26:00.000Z-Aschmidt-2019-04-01T11:30:00.000Z11

Gegen Mißbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! Wer zwischen Genus, Sexus und gender nicht unterscheiden kann, der muß das nochmal nachlesen. Genus hat noch nie (in Deutsch) dazu gedient, Sexus oder gender eines Subjektes zu definieren, ansonsten gäbe es nicht eine solche Unzahl von Gegenbeispielen. -- Kays (T | C) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Kai Burghardt-2019-04-07T16:45:00.000Z-Brainswiffer-2019-03-31T11:57:00.000Z11

Im Fließtext gabs die noch nie. Über die Form wurde allerdings gestritten. Besonders unerwünscht gelten das Binnen-I und das *. Die Pflicht zum GM bezieht sich nach den WP-Regeln ausschließlich auf die Bezeichnung von Lemmata. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-03-31T12:52:00.000Z-Pflicht zum Generischen Maskulinum11

Kennst Du denn Beispiele für Artikel, in denen etas anderes als das generische Maskulinum verwendet wird? Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-03-31T21:43:00.000Z-Belladonna2-2019-03-31T12:52:00.000Z11

Belladonna hat Recht. Das war auch das Ergebnis des MB von 2014.

Gilt nicht für Lemmata und Kategorien.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-01T06:25:00.000Z-Nils Simon-2019-03-31T21:43:00.000Z11

Nils, ja. Student. Keine Ahnung, wie's atm ausschaut, aber vor einigen Jahren gab's da Zank und mit etwas Aufwand wurden sämliche Formulierungen geändert: Diskussion:Student/Archiv/1#Änderungsvorschläge11. Ich möchte betonen, dass die Arbeit vor allem von Leuten erledigt wurde, die sich nicht mit EW quer durch die WP stritten. -- 79.215.245.184 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-79.215.245.184-2019-04-01T09:06:00.000Z-Nils Simon-2019-03-31T21:43:00.000Z11

Dass man in Akademikerkreisen Studierende sagt, stimmt schon. Nur ist das auch oft Thema, ob die Gemeinten das immer machen, zb wenn sie saufen oder sich anderen lustvollen oder unvermeidlichen Bedürfnissen hingeben. ;-) die Manchmalstudierenden wäre exakt ;-) -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-01T09:56:00.000Z-79.215.245.184-2019-04-01T09:06:00.000Z11

Der Artikel Student verwendet doch vornehmlich das Maskulinum; außer dass in dem Artikel unten ein Abschnitt zu "Sprachlichen Aspekten" enthalten ist, der die Kontroverse um "Student" vs. "Studierende" thematisiert.

Aber vielleicht sollte das MB insofern umformuliert werden, als dass "die Pflicht zum generischen Maskulinum in den Lemmata und die allgemein übliche Praxis zur Verwendung des Maskulinums im Artikeltext" ersetzt oder ergänzt wird um alternative Schreibweisen? Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-01T19:30:00.000Z-79.215.245.184-2019-04-01T09:06:00.000Z11

Tausende -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Majo statt Senf-2019-04-02T18:00:00.000Z-Nils Simon-2019-03-31T21:43:00.000Z11

Fünf würden mir für den Anfang reichen, bitte. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-02T21:12:00.000Z-Majo statt Senf-2019-04-02T18:00:00.000Z11

Nun , in jedem Artikel über eine Frau und ihre Tätigkeit. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Majo statt Senf-2019-04-03T02:39:00.000Z-Nils Simon-2019-04-02T21:12:00.000Z11

@Nils Simon: Fünf Beispiele für den Anfang, darunter Binnen-I, Beidnennung und Sternchen: Museum Ludwig, Biomasse, Menschenrechte, Prostitution, Herta Müller. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly-2019-04-03T12:20:00.000Z-Nils Simon-2019-04-02T21:12:00.000Z11

Spontan fällt mir dazu die Hebamme ein, zu der es noch nicht einmal eine männliche Form gibt - männliche Hebammen heißen Entbindungspfleger. --HH58 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-HH58-2019-04-03T12:13:00.000Z-Nils Simon-2019-03-31T21:43:00.000Z11

Wie Belladonna oben schreibt, gibt es keine Regel oder kein Meinungsbild, in dem festgelegt wird, dass im Artikeltext das generische Maskulinum verwendet werden muss. Falls doch, bitte aufklären, dann trifft das Folgende nicht zu.
Ich dachte lange, es gebe eine solche Regel und habe das an Neue so weitergegeben und selbst brav praktiziert. Einmal habe ich einen Fall gesehen, bei dem eine Paarbildung im Artikeltext (à la Schülerinnen und Schüler) von jemanden mit der Begründung geändert wurde, dass das generische Maskulinum gilt (ist zu lang her, den Diff kann ich nicht bringen). Ich habe damals nicht protestiert, weil ich annahm, dass die Regel gesetzt sei. Trotz nun besseren Wissens habe ich die Paarbildung im Artikeltext immer noch nicht verwendet, weil ich keine Lust auf die zu erwartenden Diskussionen hatte. Etwas provokativ: Vielleicht sollte man statt eines Meinungsbilds eine Aufklärungskampagne starten, z.B. gemeinsam einen Tag der geschlechtergerechten Sprache im Artikeltext machen? BG, --Leserättin (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Leserättin-2019-04-04T11:40:00.000Z-Pflicht zum Generischen Maskulinum11

@Leserättin:Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12/15#Benutzer:Belladonna2 (erl.)11 --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-04T12:08:00.000Z-Leserättin-2019-04-04T11:40:00.000Z11

es würde sich ja auch anbieten, die Ersetzung der Beidnennungen unter WP: unerwünschte Korrektoren aufzuführen. Wobei bisweilen aus Verständnisgründen eine Beidnennung dem GM vorzuziehen ist, das muss eben dann ausduskutiert werden. Seufz. Eine Aufklärungskampagne finde ich gut. Allerdings sollte m.E. geklärt werden, welche Genderformen außer der Beidnennung verwendet werden können. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-04T12:16:00.000Z-Leserättin-2019-04-04T11:40:00.000Z11

Die Idee von Leserättin finde ich sehr gut: Tag der geschlechtergerechten Sprache in Artikeln. Erst kürzlich habe ich Autorin und Urheberin ergänzt – erschrocken darüber, dass diese gängigen Bezeichnungen immer noch nicht im Artikeltext vorkamen. Vor 6 Jahren musste ich (♂) mich beim Anlegen von "Stammmutter" noch gegen engstirnige Biologen und Tierzüchter durchsetzen – die vielen dummen Argumente gegen die Sci-Fi-Autorinnen und gegen die geplanten 2 Meinungsbilder zeigen, dass solche Vorbehalte von alteingesessenen Platzhirschen weitergepflegt werden :-(

Aber ein neues Problem habe ich bzgl. des begrüssenswerten divers-Geschlechtes: Geht jetzt noch beispielsweise ein Titel wie "Liste von Autoren und Autorinnen"? Geht noch "Schüler und Schülerinnen"? Wo bleiben jetzt die Diversen? Und hat nicht auch die Sci-Fi-Liste dahingehende Probleme – erst recht, wenn gemeinsame Listen auf (nur) 2 getrennte Listen aufgeteilt würden? Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-05T16:07:00.000Z-Belladonna2-2019-04-04T12:16:00.000Z11

Zu den Daten: Schon seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Oktober 2017 (BVerfGE 147, 1) war die Diskriminierung von diversen Personen nicht mehr zulässig.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass schon in den 1990er-Jahren hessische Landesgesetze geschlechtsneutral formuliert wurden, was vor allem zu einer erheblichen Aufblähung des Normtexts geführt hatte. Das Ergebnis war meist, dass man die erzwungene weibliche Form beim Lesen ausblendete, um den Text besser lesen und erfassen zu können.

Anstelle von kommunalen Empfehlungen (Augsburg, Hannover) sollte eher auf die Fachliteratur verwiesen werden. Diskutiert wurden in der letzten Zeit vor allem die Bücher aus dem Dudenverlag:

• Diewald, Gabriele und Anja Steinhauer. 2017. Duden: Richtig gendern. Wie Sie angemessen und verständlich schreiben. Hg. von Dudenredaktion. 1. Auflage. Berlin: Dudenverlag.
• Stefanowitsch, Anatol. 2018. Eine Frage der Moral: warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Duden. Berlin: Dudenverlag.

Die Nachteile und Probleme sollten frontal angegangen werden, statt sie zu unterschlagen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-03-31T23:43:00.000Z-Hinweise11

Du sagst es oben richtig: man kann im RL streiten, diskutieren, vorschlagen etc. pp. Wenn sich dort etwas länderübergreifend durchsetzt, gehört es hier rein, aber erst dann. Neues wird natürlich in. Büchern oder anderen Medien vorgeschlagen, ist dadurch aber noch nicht allgemeingültig. Bis dahin müssen wir natürlich den gesellschaftlichen Diskurs in entsprechenden Lemmata abbilden. Und die Leute, die mehr wollen, müssen dafür im realen Leben kämpfen, nicht wirklich hier. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-01T06:17:00.000Z-Aschmidt-2019-03-31T23:43:00.000Z11

Siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T11:25:00.000Z-Brainswiffer-2019-04-01T06:17:00.000Z11

Was hindert dich daran, einen Text lebendig zu schreiben? Mit dem MB sollen keine amtlichen Vorschriften festgezurrt, sondern eine Tür geöffnet werden. Bisher gibt sich die deutschsprachige Wikipedia als ein Club Ewiggestriger, der (nicht nur) an der sprachlichen Marginalisierung von Frauen festhält.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-01T11:32:00.000Z-Aschmidt-2019-04-01T11:25:00.000Z11

Lebendig und tot sind hier wirklich die ungeeignetsten Polarisierungen und bisher läuft das hier sachlich ohne Verunglimpfung des Meinungsgegners. Sollten alle sich weiter dran halten. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-01T11:46:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T11:32:00.000Z11

Dass das Festhalten am generischen Maskulin automatisch eine "sprachlichen Marginalisierung von Frauen" bedeutet, ist eine politische Behauptung. Meines Erachtens hat das zwangsweise Anhängen eines "-in" an vermeintlich männliche Bezeichnungen deutlich mehr zur sprachlichen Marginalisierung von Frauen beigetragen. Von der Marginalisierung aller Menschen, die sich weder klar dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen ganz abgesehen. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Perrak-2019-04-03T15:16:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T11:32:00.000Z11

Es ist fragwürdig, ob man mit einer Änderung tatsächlich Frauen einen Gefallen tut und/oder sie ermutigt, in der Wikipedia zu schreiben. Der Beitrag des Vereins Deutsche Sprache bestätigt nämlich durchaus meinen persönlichen Eindruck, dass auch viele Frauen keinen Spaß daran haben, gegenderte Texte zu schreiben bzw. Wert darauf legen, solche Texte vorgesetzt zu bekommen. -- Maliure

@Maliure wahrscheinlich meinst du das hier: Schluss mit dem Gender-Unfug! Und ich muss schon sagen, dieser Aufruf ist keine Meinung von Sprachexperten, sondern eine absolut politisch konservative Kampagne um den Status Quo aufrechtzuerhalten. Erhellend ist in diesem Zusammenhang, die "Bekannten Mitglieder" anzuschauen, ihr Geschlecht, ihr Alter und ihre politische Position zu beachten und dann noch mal zu überlegen, ob diese Menschen wirklich repräsentativ für unsere Gesellschaft sind. --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-03T21:52:00.000Z-Hinweise11

Nun, dieser Aufruf mag nicht repräsentativ für die Gesellschaft sein. Der Wunsch der Initatioren des MB ist es aber auch nicht (https://archive.fo/Y0EHP). Damit das MB eine Chance auf zumindest formale Annahme hat, müsste es so formuliert werden, dass es die Tatsachen des aktuellen Zustands korrekt beschreibt. Die Behauptung, die "gendergerechte Sprache" sein "in der Mitte der Gesellschaft angekommen", beschreibt nicht die Tatsachen und macht schon dadurch die Formulierung des MB nicht zustimmungsfähig. Ein Überarbeitung, die die Politik, eine gefärbte Sicht auf die Welt und Wunschdenken aus den Formulierungen entfernt, wäre nötig, bevor es hier weiter gehen kann. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-04T07:57:00.000Z-Raknete-2019-04-03T21:52:00.000Z11

@Ragnete: Es geht doch nicht darum, wer die Petition angeregt hat, sondern dass sie offenbar einen Nerv getroffen und mittlerweile von 61.000 Menschen unterschrieben wurde (+ über 33.000 bei Stop Gendersprache jetzt!). Wenn bei einer Petition nicht der Inhalt zählen würde (für mich tut er das), sondern derjenige, der sie ins Leben gerufen hat, dann müsste man bei #wikifueralle ebenfalls Fragen bekommen: eine SF-Autorin, die sich geärgert hat, dass sie in der langen Liste der SF-Autoren untergeht und lieber eine eigene, kürzere nur mit Frauen möchte, sie tatsächlich auch bekommen hat und dafür in den Medien erwähnt & interviewt wird. Ich muss zugeben, dass ich diese clevere Werbeaktion irgendwie bewundere. Übrigens habe ich gesehen, dass sich inzwischen jemand die Mühe gemacht hat, eine Filtermöglichkeit nach Geschlecht in die gemeinschaftliche Liste einzubauen. Zwar habe ich dieses Feature bisher noch nicht vermisst, finde es aber gar nicht schlecht. Damit müsste der ganze Streit ja nun eigentlich beendet sein. --Maliure (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Maliure-2019-04-04T12:04:00.000Z-Raknete-2019-04-03T21:52:00.000Z11

Sprache ist auch ein Kunstmedium, und es soll einige wenige, bourgeois-elitäre Menschen geben, die sich bemühen, auch im Alltag das zu pflegen, was sie für stilistisch sauberes Deutsch halten. Mit Gendern wird es schwierig, seine Gedanken zu ordnen, geschweige denn einen Sprachrhythmus zu entwickeln.

Wie würde eine Abstimmung ausgehen, wenn man forderte, für jeden Artikel über einen Mann müsse auch ein Artikel über eine Frau erstellt werden, um eine geschlechtergerechte Enzyklopädie zu erhalten? Und für jedes Bild eines Mannes müsste natürlich auch das Bild einer Frau aud Commons geladen werden. Just saying .... --87.135.48.85 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.135.48.85-2019-04-10T15:29:00.000Z-Maliure-2019-04-04T12:04:00.000Z11

Seit Jahren vergeblich bemängelt: Kategorien existieren ausnahmslos im Maskulinum und "dürfen" ausnahmslos im Maskulinum angelegt werden. Es sollte dringend in das MB aufgenommen werden. Selbst in der Kategorie:Frauenrechtler sind Frauenrechtlichtlerinnen nur mitgemeint.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-01T05:27:00.000Z-Kategorien11

Dazu gibt es Vorschläge für technische Lösungen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T11:32:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T05:27:00.000Z11

Hast du Beispiele für die technischen Lösungen? Macht es ansonsten Sinn das Meinungsbild bei "Lemma" um "und Kategorien" zu ergänzen? Ulrich Tausend (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ulrich Tausend-2019-04-01T12:51:00.000Z-Aschmidt-2019-04-01T11:32:00.000Z11

Das wird schon ganz lange diskutiert. Der einzige Vorschlag, der schließlich umgesetzt wurde, war die Einstellung Benutzer/Benutzerin. WIMRE, ging es damals daraum, in den Kategorien jeweils weibliche Formen einzublenden, sobald Frau mit dabei ist. Natürlich könnte man auch jeweils weibliche Formen erstellen und automatisiert umsortieren lassen. Divers nicht vergessen. Würde in vielen Fällen den Kategorienbaum unnötig aufblähen, weil Kategorien mit weniger als fünf Items nicht erwünscht sind. Wäre aber in erster Linie ein technisches Projekt, das ebenda zu klären wäre.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T15:06:00.000Z-Ulrich Tausend-2019-04-01T12:51:00.000Z11

Ganz aktuell werde Umsetzungen unter Wikipedia_Diskussion:Kurier#Zumindest_was_die_Kategorien_angeht... und Wikipedia_Diskussion:Kurier#Beispielhafte_Implementierung:_GenderCat diskutiert. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-01T15:13:00.000Z-Ulrich Tausend-2019-04-01T12:51:00.000Z11

Danke für den Hinweis. Aus meiner Sicht macht die Erwähnung der Kategorien im Meinungsbild Sinn, bis das Problem gelöst ist. Oder gibts da Gründe dagegen? --Ulrich Tausend (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ulrich Tausend-2019-04-01T23:07:00.000Z-Zinnmann-2019-04-01T15:13:00.000Z11

Für die Kategorien gibt es Lösungsansätze. Was am einfachsten funktioniert, ist ein Hack von Reinhard Kraasch: „ich habe mal einen Hack gebastelt, der einigermaßen zuverlässig die Kategoriennamen "feminisiert" (natürlich nur, wenn auch die "Kategorie:Frau" gesetzt ist). Wer's mag oder braucht, kann ihn sich gerne in seine common.js setzen.“ (so Reinhard). --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mussklprozz-2019-04-02T22:50:00.000Z-Ulrich Tausend-2019-04-01T23:07:00.000Z11 Vielleicht interessiert sich die eine oder der andere auch für meinen Artikel vom 27. März im Kurier.

Werden denn durch diesen Hack die Kategorien auch für Suchmaschinene in weiblicher Form sichtbar? --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-03T21:59:00.000Z-Mussklprozz-2019-04-02T22:50:00.000Z11

Nein. Das setzt tiefgreifende Programmierarbeit voraus, für die laut Auskunft des Entwicklerinnen(!)-Teams bei der letzten WikiCon in Sankt Gallen die Kapazität nicht reicht. --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mussklprozz-2019-04-04T15:07:00.000Z-Raknete-2019-04-03T21:59:00.000Z11

Wenn man umseitig schon auf Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP hinweist, sollte man es vielleicht auch einmal genauer ansehen. Dass dort die Initatoren etwas zur geschlechtergerechten Sprache "festgestellt" haben, ist völlig ohne Bedeutung. Das Meinungsbild wurde formal abgelehnt, es gab aber auch inhaltlich eine deutliche Mehrheit dagegen, dass grundsätzlich das generische Maskulinum der geschlechtergerechten Sprache vorzuziehen sei. Die Gründe lagen aber nicht unbedingt daran, dass die Contra-Stimmer allesamt Verfechter von geschlechtergerechter Sprache sind, sondern dass sie die sprachliche Freiheit bewahren wollten und dass sie die ideologische Motivation hinter dem Meinungsbild abgelehnt haben. In fünf Jahren wird sich die WP-Community kaum so sehr verändert haben, dass ein genau umgekehrt aufgesetztes Meinungsbild erfolgsversprechend ist, also aus einer ebenfalls ideologischen Motivation projektweit den Zwang zur geschlechtergerechten Sprache einzuführen. Es sei denn, man möchte sich genau wie die damaligen Initiatoren selbst ein Eigentor schießen und durch eine formale und inhaltliche Ablehnung des Meinungsbildes etwas zementieren, was man eigentlich abschaffen möchte. Erfolgsversprechend wäre ein Meinungsbild meiner Meinung nach nur, wenn es die Freiheit zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache fördern wöllte, aber nicht, wenn es den freiwilligen Autoren Pflichten auferlegen will, anders zu schreiben als bisher. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-01T10:25:00.000Z-Meinungsbild von 201411

Die Frage ist doch: warum hält die deutschsprachige Wikipedia an der sprachlichlichen Marginalisierung von Frauen fest? Mit welcher Notwendigkeit? Es gibt in der deutschen Sprache das schöne Femininum ebenso wie geschlechterneutrale Begriffe und Formulierungsmöglichkeiten. Warum also soll der sprachliche Ausdruck und damit die sprachliche Freiheit der Autorinnen und Autoren eingeschränkt bleiben?--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-01T10:31:00.000Z-Magiers-2019-04-01T10:25:00.000Z11

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Es geht doch eher darum, dass beide Extreme nicht aufeinander zugehen wollen und ihre Standpunkte wechselseitig ablehnen. Das Ergebnis sind eine Verhärtung der Positionen und Kämpfe statt Verhandlungen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T11:35:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T10:31:00.000Z11

Und es gibt zahlreiche andere Formulierungsmöglichkeiten, die sich in erster Linie an den Bedürfnissen des Artikels und an der verwendeten Literatur ausrichten. Sollen die mir verboten werden? Dann muss ich halt wie beim damaligen Meinungsbild mit Contra abstimmen: "Gegen Formulierungsverbote, gegen massenhaftes Ersetzen von gängigen Formulierungen durch Artikelfremde". --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-01T11:39:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T10:31:00.000Z11

genau die Gefahr ist es, die ich auch sehe. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-01T11:48:00.000Z-Magiers-2019-04-01T11:39:00.000Z11

Auch dieses Argument lässt sich hören.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T12:15:00.000Z-Brainswiffer-2019-04-01T11:48:00.000Z11

"Formulierungsmöglichkeiten, die sich in erster Linie an den Bedürfnissen des Artikels und an der verwendeten Literatur ausrichten" - genau darum geht es. Die gibt es nämlich in Wikipedia derzeit nicht.

Was ist an Vielfalt "extrem", Aschmidt?--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-01T12:47:00.000Z-Magiers-2019-04-01T11:39:00.000Z11

Vielfalt ist nicht extrem. Nur die will das Meinungsbild nicht, so wie es aktuell formuliert ist. Vorschlag 1a: "Alle Artikel sollen in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden." Vorschlag 3a-3e: Die dort gewählten Formen sollen umgesetzt werden (also in allen Artikeln, eine Auswahl gibt es dann nur noch zwischen den gewählten Varianten). Wenn das Meinungsbild Vielfalt anstrebt und den Autoren Freiheit lassen will, ob eine geschlechtergerechte Sprache verwendet wird oder nicht, dann sollte es auch so formuliert werden. Sonst wie gesagt wird das nur zum Eigentor, weil am Ende eine Ablehnung herauskommt und dadurch erst die irrigerweise angenommene "Pflicht zum generischen Maskulin" zementiert wird. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-01T14:15:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T12:47:00.000Z11

Fiona B., die Pole der Gender-Debatte sind m.E. kein Ausdruck von Vielfalt, sondern es sind eher Positionen der Unerbitterlichkeit, der Beharrlichkeit und der Unvereinbarkeit. Die übrigens aus der Gesellschaft herrühren und in Wikipedia hineingetragen werden. Die sind nicht alle hausgemacht. Das sieht man ja gerade an den Kampagnen, die derzeit über die üblichen Empörungs-Netzwerke hier hereingetragen werden. Niemand aus dieser Richtung hat ein Interesse an einem Kompromiss bekundet. Was ich dort gelesen habe, hat mit einer enzyklopädischen Haltung überhaupt nichts zu tun.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T16:38:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T12:47:00.000Z11

Ack und +1. Die Netzweerk- und Blogaktivitäten sind nichts neues, gab es schnon mal, nur effektiv kann man nicht viel entgegensetzen, wenn das "von außen" noch hierzuwiki kräftig unterstützt wird (ich kritisierte dies schon vor ein paar Tagen, bekam dann umgehend adminseits einen gerüffelt...). Es hat aber noch einen anderen Aspekt, und diese Erfahrung mache ich scho n seit den 1970ern: häufig wie auch hier ist es so, dass die Protagonisten einer Idee, hier Gendering, durch solche sturen Aktionen der eigenen Sache eigentlich mehr schaden als gutes tun. Aber das muss jeder selber wissen. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-01T16:58:00.000Z-Aschmidt-2019-04-01T16:38:00.000Z11

Ergänzung: Auch dieses MB wird sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, wenn der Eindruck entsteht, es wäre „von außen“ gesteuert und wenn es gar nicht gelingt, Impulse aus der Community und aus der enzyklopädischen Arbeit zu integrieren. Wikipedia ist weder Facebook noch Twitter.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-01T17:52:00.000Z-Fiona B.-2019-04-01T12:47:00.000Z11

Oder wir denken uns was ganz neues aus: Spezial:Logbuch?type=&user=ONE69&page=Liste+von+Pornodarstellerinnen&wpdate=&tagfilter=11, einmal als Substantiv, einmal als Adjektiv... -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-01T19:19:00.000Z-Aschmidt-2019-04-01T17:52:00.000Z11

Jetzt möchte ich mal was sagen zu:

"Auch dieses MB wird sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, wenn der Eindruck entsteht, es wäre „von außen“ gesteuert."

Was soll immer diese Unterscheidung zwischen außen und innen? Warum tut ihr das? Wie so oft, sprechen nur die, die "drinnen" sind, davon, dass es überhaupt ein "draußen" gibt! Die Wikipedia ist ein Community-Projekt, oder nicht? Sie ist von allen für alle, oder nicht? Was nützt eine "Enzyklopädie", wenn sie nur denjenigen dienen soll, die sie selber schreiben? Dann kann man auch einen exklusiven Verein gründen! Die absolute Mehrheit derjenigen, die Wikipedia verwenden, sind KEINE Wikipedia-Autor*innen. Das ist einfach ein Fakt, das kann man nicht ignorieren. Es ist toll, wenn sich jemand in der Wikipedia engagiert, hier Zeit reinsteckt und an Details feilt - super! Aber ihr könnt es den Normalmenschen (im Sinne von: der Mehrheit!) doch nicht zum Vorwurf machen, dass sie nicht genauso engagiert sind wie ihr! Um einen Tweet (ja ein Tweet von Twitter!!) zu zitieren: Ich brauche kein Schreiner zu sein, um zu sehen, dass ein Schrank schief ist und ich brauche auch nicht erst 200 Schränke selber bauen, um diese Erkenntnis äußern zu dürfen. Dass an dem Meinungsbild nur "eingefleischte" Wikipedianer*innen teilnehmen dürfen - geschenkt! Aber dass ihr euch dann dagegen wehrt, dass es da draußen Leute gibt, die an einer Verbesserung „eurer“ Wikipedia interessiert sind, das macht mich echt sprachlos. Seid doch froh, dass eure Arbeit so viel Anklang findet, sich so viele Leute dafür interessieren und es ihnen wichtig genug ist, darüber nachzudenken. Respektiert die Leute, die eure Texte lesen und sie für die Wahrheit halten! Es ist kein Angriff auf euch. Es ist der Versuch, sich von außen zu beteiligen, weil ihr es den Menschen so wahnsinnig schwer macht, rein zu kommen! --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-03T22:20:00.000Z--jkb--2019-04-01T19:19:00.000Z11

Moin Raknete. Sorry, aber ich muss es (wie schon einige meinten) loswerden: du (wie auch ihr, ich habe da schon viele Blogs und Tweets gelesen) hast das Prinzip und das Wesen Wikipedia richtig galaktisch missverstanden. Gute nacht. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-03T22:28:00.000Z-Raknete-2019-04-03T22:20:00.000Z11

Verträgst ein ehrliches Wort? Es geht nicht um dieses MB allein. Viele Nutzer meinen, hinter diesem Projekt steckt eine koordinierte Redaktion, wahrscheinlich sogar sehr gut bezahlt von all den Spendenmillionen. Und darum erheben die da Draußen Ansprüche an das Projekt. Wenn sie realisieren würden, daß hier ihr Nachbar, Kollege, Tankwart oder Chemielehrer die mehr als 2 Millionen Artikel geschrieben haben, wäre vieleicht etwas mehr Respekt vorhanden. Es ist ja nun nicht so, daß es nicht diverse andere Projekte im Internet gab, welche Ähnliches versuchten, und scheiterten. Frage Dich darum bitte, ob nicht wir hier Drinnen es waren, die den Unterschied ausmachten. Und wenn nun Mancher meint, uns ändern zu wollen, und das Ergebnis einem der gescheiterten Konkurenzprojekte entspricht, ist es schlichter Selbsterhaltungstrieb, der uns hier zusammenfügt, egal wie wir sonst zueinander stehen. Du forderst da einen Respekt ein, ohne Grundlage, und ohne uns als Gemeinschaft wie als einzelne Autoren diesen Respekt zuerst entgegenzubringen. Es geht hier lediglich um die Regelung für eine Wortwahl, mehr nicht. Das ist den meisten Lesern entweder schnuppe, oder sie halten uns dann für Teil dieses Aktionismus. Unter WP:KTF haben wir für Artikel genau das vorhersehen, und als unerwünscht gekennzeichnent. Theorieetablierung ist auch die Durchsetzung nicht üblicher Begriffe und Worthülsen, was kritisich ist, wenn die nicht politisch neutral sind. Die Frage, ob es nun Moldau oder Moldawien heißen soll, das ist objektive Enzyklopädiearbeit. Aber nicht, ob wir in Zukunft statt "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wähler den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten" in Zukunft "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wähler und Wählerinnen den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten." oder "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wählenden den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten." - wenn diese Meinungsbild dafür Kräfte und Zeit bindet, ist das simpler Diebstahl, da dem kein Äquivalent von den meisten aktuellen Befürwortern gegenübersteht.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Oliver S.Y.-2019-04-03T22:38:00.000Z--jkb--2019-04-03T22:28:00.000Z11

Ich bezweifle, dass für ein Meinungsbild, dessen Annahme zu umfangreichen textlichen Änderungen in einem Großteil aller Personenartikel und darüber hinaus führen würde, die einfache Mehrheit ausreichend ist. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-01T12:07:00.000Z-Einfache Mehrheit?11

oben versteht das Fiona aber als lebendige Vielfalt, keinen neuen Zwang für alles? Ist das eigentlich schon klar, ob alles umgearbeitet werden kann oder muss? Falls ja, wäre ich auch für 2/3. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-01T12:15:00.000Z-Zinnmann-2019-04-01T12:07:00.000Z11

Nicht nur wird das MB bei etwaiger Verabschiedung mit knapper Mehrheit für ein Durchpflügen des Artikelbestamds führen, sondern Kann-Regeln werden zu Konflikten ohne Ende führen. Dagegen wird der Kreuz-Streit und die Stolperstein-Listen wie Chorsingen in der Waldorfschule wirken. Um Kampfmehrheiten in einer so weitreichenden Frage zu vermeiden, und statt dessen zu einem Konsens zur Veränderung zu gelangen, ist eine 2/3-Mehrheit unabdingbar. --Minderbinder Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Minderbinder-2019-04-10T21:32:00.000Z-Brainswiffer-2019-04-01T12:15:00.000Z11

Ich finde die Intention des MBs sehr gut (sobald ich es für startreif halte würde ich das MB auch mit meiner Unterschrift unterstützen)! Wikipedia darf gerne auch mal in diesem Punkt endlich im 21. Jahrhundert ankommen! Leider fürchte ich, dass es krachend scheitern wird.

Ich möchte daher anregen, statt einer Sollvorschrift zur gendergerechten Sprache dies zur freiwilligen Option zu machen. Wer gendergerechte Sprache verwenden möchte, soll zukünftig nicht mehr an das generische Maskulinum gebunden sein. Wer lieber das generische Maskulinum benutzen möchte, soll aber auch nicht zu gendergerechter Sprache gezwungen werden. Meinetwegen kann das gerne als weitere Abstimmungsoption eingefügt werden (also in etwa so "soll gendergerechte Sprache Pflicht werden oder optional sein"). Das würde auch die Chancen des MBs erhöhen.

Zudem sollte bei den Formen des Genderns auch eine Mischung aus Vorschlag 3e und den anderen Formen möglich sein. Intelligentes Gendern bedeutet, immer dort, wo es sich vermeiden lässt, gar nicht speziell gegenderte Formen zu verwenden, sondern eben sowas wie Lehrkraft, Studierende, Angestellte usw. (also Varianten, die ohnehin schon geschlechtsneutral sind). Das ist aber nicht immer möglich, weshalb eine Mischung am sinnvollsten wäre.

Zuletzt möchte ich anregen, einen Genderleitfaden zu entwickeln, sollte das MB positiv ausgehen. Vorlagen dafür gibt es bereits (ich mach mal ganz unverschämt Werbung für den von uns ausgearbeiteten Leitfaden). -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-01T16:18:00.000Z-Gutes MB - aber drei weitere Anregungen11

Der Vorschlag 1a lässt sich doch auch als Option statt als Vorschrift formulieren: „Alle Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden“. Die Idee, keine Vorschrift, sondern ein Angebot zu formulieren gefällt mir persönlich gut. Dann könnten sozusagen beide Seiten einen Schritt aufeinander zu machen. --Kaethe17 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Kaethe17-2019-04-01T18:33:00.000Z-Chaddy-2019-04-01T16:18:00.000Z11

Chaddy hat Recht in Sachen 3e: Diese Option sollte nicht in Konkurrenz zu den anderen abgestimmt werden, da sie mit allen anderen kompatibel ist und koexistieren kann. Tatsächlich koexistiert sie aktuell bereits vielerorts mit dem generischen Maskulinum. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-02T22:18:00.000Z-Kaethe17-2019-04-01T18:33:00.000Z11

Danke für die guten Anregungen. Ich habe die 3a-e Varianten nicht als in Konkurrenz gegenüber gesehen. Werde die Vorschläge diskutieren.--Ulrich Tausend (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ulrich Tausend-2019-04-02T23:23:00.000Z-Mushushu-2019-04-02T22:18:00.000Z11

Ich könnte mit einem könnte auch durchaus erstmal leben. Man muss daraus keine Pflicht formulieren, durch die widerwillige Wikipedianer*innen zum Gendern gewzungen werden; aber die Menschen, denen das wichtig ist, die können eben in beliebigen Artikeln damit anfangen, ohne ständig revertiert zu werden. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-02T23:37:00.000Z-Chaddy-2019-04-01T16:18:00.000Z11

Pöbeleien und massive PAs von Bestoernesto entfernt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Majo statt Senf-2019-04-06T17:05:00.000Z-Gutes MB - aber drei weitere Anregungen11

Bestoernesto, zuerst nur als eine Anregung für deine Denke, ohne gleich zur VM zu laufen: deine pauschale Beurteilung von Gegnern des MBs, und das sind recht viele und zwar mit stichhaltigen Argumenten, als "Hardline-Gegner des Genderns (vielfach aus rechtspopulistischen Kreisen und/oder mit anankastischen Persönlichkeitsstörungen behaftet)" zu bezeichnung ist eine harte Persönliche Attacke und Verunglimpfung. Streiche es bitte selber, umgehend. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-06T15:51:00.000Z-Majo statt Senf-2019-04-06T17:05:00.000Z11

@Bestoernesto:, -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-06T16:05:00.000Z-Majo statt Senf-2019-04-06T17:05:00.000Z11

OK, die VM folgt jetzt. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-06T16:54:00.000Z-Majo statt Senf-2019-04-06T17:05:00.000Z11

Wikipedianer/innen, wie wir es damals in der Schule gelernt haben. --87.162.162.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.162.92-2019-04-07T18:54:00.000Z--jkb--2019-04-06T16:54:00.000Z11

Zu der Schulzeit der meisten Mitdiskutierer gab es weder Gendersprache noch Wikipedia - da wurde noch sinnvoller Stoff vermittelt. ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-07T19:00:00.000Z-87.162.162.92-2019-04-07T18:54:00.000Z11

Weiter Anregung von meiner Seite: Nehmt doch bitte dieses komische Gendersternchen aus dem MB-Text. Dies wäre derzeit mMn eine unzulässige Beeinflussung der Wahl durch direktes Vorsetzen einer Variante (noch dazu die aus meiner Sicht schlechteste).--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-JTCEPB-2019-04-08T14:16:00.000Z-Gutes MB - aber drei weitere Anregungen11

Wer lässt sich denn dadurch in seiner Wahlentscheidung beeinflussen? Traust du den Leuten hier echt so wenig zu? Und welche Variante willst du dann? Jede andere Variante wäre ja dann ebenso Beeinflussung für eine Abstimmungsoption.

Das Gendersternchen ist übrigens die beste Variante, weil es alle einschließt. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-08T14:36:00.000Z-JTCEPB-2019-04-08T14:16:00.000Z11

Prinzipiell jeder lässt sich auch durch solche Kleinigkeiten beeinflussen. Das generische Maskulinum wäre hingegen nicht beeinflussend, da aufgrund seiner massiven Verbreitung in der Alltagssprache weitgehend routinemäßig abgehakt wird. Btw schließen auch alle anderen Varianten alle mit ein, es gibt nämlich keine diversen Wörter.--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-JTCEPB-2019-04-08T14:47:00.000Z-Chaddy-2019-04-08T14:36:00.000Z11

Sorry, Chaddy, ich fühle mich in keinster Weise "eingeschlossen - instrumentalisiert trifft es wohl eher. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-08T14:56:00.000Z-Chaddy-2019-04-08T14:36:00.000Z11

"Leider fürchte ich, dass es krachend scheitern wird." - ich stimme zu. In der aktuellen Fassung erwarte ich vielleicht 25%-30% formelle Zustimmung. Ein paar Probleme:

• Der "Hintergrund"-Abschnitt hat diverse Schwächen, wie anderswo bereits genannt.
• "Aktueller Zustand" beschreibt den aktuellen Zustand fehlerhaft. Gängige Suchmaschinen sind in der Lage männliche/weibliche/generische Berufsbezeichnungen zusammen zu suchen, und im Artikelnamensraum mit der Wikipedia-Suchfunktion haben wir die Weiterleitungen.
• Bei "Abstimmung 1" kann man nur zwischen dem Status quo und ... was genau? wählen - aber im Rahmen des Hintergrund-Abschnitts würde ein positives Ergebnis von Abstimmung 1 so interpretiert, dass plötzlich ein Wildwuchs aus Artikel und Artikelinnen, Artikel_innen, ArtikelInnen, Artikel* und was auch immer entstehen würde (sofern Abstimmung 3 das nicht regelt).
• Kategorien sind zur effizienten Arbeit da. Kategorie:Lehrer finde ich ohne zu suchen. Wenn eine solche Kategorie in Zukunft "Lehrer", "Lehrer und Lehrerinnen", "Lehrer_innen", "Lehrkräfte" und was auch immer heißen kann, wird es viel schwieriger Personenkategorien zu finden.
• 3a wird eine Katastrophe.
• Wie funktionieren 3c bis 3e wenn die Bezeichnungen zu verschieden sind, z. B. Katze und Kater? Hebamme und Entbindungspfleger^DE?
• Formelles: Der Auswertungs-Abschnitt ist unvollständig. Insbesondere bei Frage 3 ist nicht klar wie das ausgewertet werden soll. Der Abstimmungs-Abschnitt ist auch noch nicht fertig. Ich nehme an das kommt noch, aber zumindest aktuell kann das Meinungsbild nicht starten (was die drei Unterstützerstimmen seltsam macht). "Pro" und "Kontra" hängen verloren in der Seite.

--mfb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mfb-2019-04-10T14:21:00.000Z-Gutes MB - aber drei weitere Anregungen11

Den Anregungen von Chaddy (und Magiers weiter oben) möchte ich mich weitgehend anschliessen. Wie bereits von anderen ausgeführt wurde, besteht die "Pflicht zum generischen Maskulinum" gegenwärtig nur für Lemmata und Kategorien; für Artikelinhalte ist es wohl eher "Gewohnheitsrecht", nichts Festgeschriebenes. Es wäre wenig erfolgversprechend, nun eine harte Vorschrift "Alle Artikel sollen in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden" vorzuschlagen, vielmehr schwebt mir eine Kann-Regelung für neue Artikel ohne weitreichende Eingriffe in den Artikelbestand vor; der Vorschlag könnte damit so aussehen:

Diese Formulierung ist vielleicht noch etwas holprig (ich schrieb "gilt ausdrücklich", da es bis jetzt offiziell ja nicht unzulässig war - nur unüblich), aber das wäre so etwa die Richtung, die ich mir vorstellen könnte... Ein solcher Vorschlag dürfte natürlich unsere Apostel der "Einheitlichkeit" auf den Plan rufen; es würde sicher mit "alles, nur keine uneinheitliche Anwendung" begründete Contra-Stimmen geben, aber so ganz aussichtslos wäre er meines Erachtens nicht, da "minimal-invasiv" und zugleich ein Zeichen, dass wir hier enzyklopädisch nicht ganz im 20. Jahrhundert verharren wollen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-01T19:37:00.000Z-Vorschlag: Geltung nur für neue Artikel11

Ich sehe hier jedoch ähnliche Probleme aufkommen wie in den Stern-Kreuz-Kriegen: gilt da Erstautor, Hauptautor, jemand der es mit 40 / 50 / 60 / 70 ... Prozent ausbaute - nicht ermutigend, da ich in diesem Bereich genauso aggressive Krieger*innen ausmachen würde wie in den Stolpersteinen. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-01T19:53:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-01T19:37:00.000Z11

Gerade um solche Probleme zu vermeiden, würde ich das so als Regelung für neue Artikel betonen. Damit ist dann klar: Die von den Erstautor*innen gewählte Form gilt (könnte man so auch noch weiter ausformulieren). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-01T19:56:00.000Z--jkb--2019-04-01T19:53:00.000Z11

Dennoch, was ist dabei erlaubt? Ich hebe es schon oben geschrieben, daher Link. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-01T20:03:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-01T19:56:00.000Z11

Ich würde vorschlagen, die bestehenden Regeln für Lemmata und Kategorien erstmal nicht anzutasten, da an diesen auch Technikkram hängt bzw. für Kategorien technische Lösungen schon länger angedacht sind und wohl der richtige Ansatz wären, und sich auf eine Regelung für Artikelinhalte zu beschränken. Für Lemmata würde dann halt zunächst weiterhin das generische Maskulinum verwendet. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-01T20:08:00.000Z--jkb--2019-04-01T20:03:00.000Z11

Also zu dem von mir verlinkten Fall: weibliche Pornodarsteller oder männliche Pornodarstellerinnen? :-) -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-01T20:14:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-01T20:08:00.000Z11

Die Verschiebung wurde ja offenbar mit einer strikten Sicht des generischen Maskulinums begründet - insofern korrekt, wenn man es konsequent anwenden will, wobei ich nicht so stur wäre. Es kann immer sinnvolle Ausnahmen geben (ja, das sehen unsere "Einheitler" anders). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-01T20:20:00.000Z--jkb--2019-04-01T20:14:00.000Z11

Die Furcht vorm Hauptautor ist ja mal wieder überwältigend. Es gilt unbedingt zu verhindern, dass jemand zu einem inhaltlichen Artikelausbau oder einer Komplettüberarbeitung motiviert wird, damit er bloß nicht über die Formalien im Artikel bestimmen darf. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-01T20:40:00.000Z--jkb--2019-04-01T19:53:00.000Z11

Puh, ich versuche hier ja nur, einen möglichst praktikablen Vorschlag zu machen und das Streitpotential zu minimieren. Eine "Erstautorenregelung" wäre einfach und hätte keinen Auslegungsbedarf. Ich wollte zunächst wirklich so etwas wie "neue oder wesentlich überarbeitete Artikel" schreiben, aber darüber würde dann doch garantiert wieder gestritten (was ist wesentlich, wem "gehört" der Artikel usw.) Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-01T20:55:00.000Z-Magiers-2019-04-01T20:40:00.000Z11

Ich weiß, ein Meinungsbild mit dem Unwort "Hauptautor" hätte keinerlei Aussicht auf Akzeptanz. Da werden sich alle Parteien jedes Konflikts immer ganz schnell einig: Das einzig große Übel im Projekt sind Hauptautoren. Die stören bloß beim fröhlichen Streit um die Deutungshoheit. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-01T21:56:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-01T20:55:00.000Z11

Wollen wir die Diskussion bzgl. der Frage, woran man die Geltung der Reglung knüft (Hauptautor, Erstautor usw.), vielleicht in einen eigenen Abschnitt verschieben? Das ist ein Problem, das meiner Ansicht nach etwas größer ist, das sollte daher in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden und nicht hier als Nebenaspekt in einem Abschnitt, in dem es eigentlich um etwas anderes geht. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-01T22:51:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-01T19:37:00.000Z11

Na dann muss jemand gründlich recherchieren. Hier gleich oben steht die Aussage "die Institution Hauptautor" stört; irgendwo lief neulich eine Disku mit Vorschlägen, per Software in jedem Artikel den Autor des Artikels zu vermerken (nicht sicher, vielleicht Mautpreller in der G-Waage?). Mir ist es egal, ich weiß, was ich geschrieben habe. Im Tschechischen gibt es btw ein Sprichwort "jména hloupých na všech sloupích" - in etwa die Namen der Deppen kleben auf allen Säulen... :-) (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-01T23:01:00.000Z-Chaddy-2019-04-01T22:51:00.000Z11)

Was genau hat das mit meiner Frage zu tun? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-01T23:21:00.000Z--jkb--2019-04-01T23:01:00.000Z11

Zurück zur Möglichkeit bzw. Anwendung für neue Artikel: Gibt es wirklich die Illusion, dass der "Genderkampf" des RL dann hier rausgehalten werden kann und im Unterschied zu dort hier Vernunft regieren würde? Die Stern-Kreuz-Konflikte werden dagegen regelrecht "Spass" sein. Die Grundfrage ist und bleibt, ob wir vorpreschen und selbst ein "Kampfplatz" werden wollen - oder das Neutralitätsgebot solange gilt, wie es im deutschsprachigen Raum keine einheitlichen bzw. verbindlicheren Regeln gibt. -- Brainswiffer (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Brainswiffer-2019-04-02T06:27:00.000Z-Vorschlag: Geltung nur für neue Artikel11

Es gibt keinen Genderkampf. Es gibt nur Personen, die sprachlich noch im Patriachat leben. Aber wir leben im Jahre 2019, wo es Frauen und Männer gibt und die Frauen nicht nur als Anhängsel des Mannes gesehen werden. Die ganzen Diskussionen die oben zum Teil zu lesen sind, sorgen bei den jungen Menschen in der Regel für Kopfschütteln. Wenn ich heute nachfrage ob bei dem Begriff Sänger die Frauen mitgemeint sind, werde ich von diesen ausgelacht. Um es so zu sagen heute werden Frauen „wahrgenommen“ und dass sollte sich auch in der Sprache wiederschlagen. Ist eine Frage des Respektes und des Stils. Von daher ist dieses Meinungsbild zu begrüßen. Nebenbei sei erwähnt, wenn dieses Meinungsbild scheitert, dann wird das nächste oder übernächste durchgehen, schon alleine wegen der „biologischen Lösung“ und dem nachrücken junger Autoren. Steve Jobs hat das schon richtig erkannt. :-) --Nardole (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nardole-2019-04-02T09:59:00.000Z-Brainswiffer-2019-04-02T06:27:00.000Z11

Ich halte es für eine bloße Behauptung, dass uns Neuautorinnen quasi die Bude einrennen, nur weil wir plötzlich so schön durchgendern wie ze.tt, bento und Co. Meine Erwartung wäre eher, dass weniger Leute Lust auf einen Zirkus haben, gegen den unser ewiger "Kreuz"-Streit noch geradezu produktiv und sinnstiftend wirken wird. Die Idee, die Regelung nur für neue Artikel anzuwenden ist schon denkbar schräg, denn sie wird Zankereien nicht verhindern und zudem zu einer uneinheitlichen Erscheinungsform führen, die wir bislang unter großen Mühen eher vermieden haben. -- O.Koslowski ^Kontakt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-O.Koslowski-2019-04-02T11:21:00.000Z-Nardole-2019-04-02T09:59:00.000Z11

Das Ziel der Wikipedia ist ein "einheitliches Erscheinungsbild"? Das ist mir neu. Bitte zeig mir, wo das vereinbahrt wurde.

@Magiers, unter Hauptautor verstehe ich Autorinnen/Autoren, die einen Artikel verfasst oder inhaltlich wesentlich ausgebaut haben. Was denn sonst? Und selbstverständlich gilt dann die Korrektoren-Regel, erlaubte Schreibweisen nicht nach eigenem Geschmack zu ändern. Die Problematik, das diese Regelung, die Respekt für die Verfasser von Artikeln voraussetzen, ignoriert wird, zweigt sich in verschiedenen Bereichen. So gibt es immer wieder User, die in Biografien, die ich geschrieben haben, die Schreibweise der Lebensdaten ändern und das mitunter mit dem Kommentar "normal". Das ist ärgerliches business as usual. Damit kann doch nicht begründete werden, Schreibweisen, die Frauen nicht nur mitmeinen, als gültige zu verhindern.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-02T11:53:00.000Z-O.Koslowski-2019-04-02T11:21:00.000Z11

@Fiona: Nein, Einheitlichkeit ist nicht Ziel sondern Mittel. Wo die Grenzen dieser gewünschten Einheitlichkeit sind, und wo sinvolle Ausnahmen denkbar sind, loten wir immer wieder über Meinungsbilder aus. -- O.Koslowski ^Kontakt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-O.Koslowski-2019-04-02T12:43:00.000Z-Fiona B.-2019-04-02T11:53:00.000Z11

Selbstverständlich ist eine einheitliche Typografie und Rechtschreibung ein Element von Leserlichkeit und von Lesbarkeit. Hier wird es so geschrieben und dort anders, wird nicht funktionieren.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-02T16:21:00.000Z-O.Koslowski-2019-04-02T12:43:00.000Z11

Selbstverständlich ist das nicht. Und warum sollte Uneinheitlichkeit nicht funktionieren? Das ist doch schon gelebte Praxis in vielen Bereichen, z.B. die Schreibweise der Lebensdaten, bei US/Amerika u.m. Unterschiedliche Schreibweisen können nebeneinander existieren. Und das ist auch gut so. Denn noch schreiben Autor*innen Artikel und keine Bots.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-02T16:41:00.000Z-Aschmidt-2019-04-02T16:21:00.000Z11

Einheitlichkeit, Leserlichkeit und Lesbarkeit sind der Grund, weshalb es so etwas wie Typografie und Rechtschreibung überhaupt gibt. Noch mehr Uneinheitlichkeit und noch mehr Pipi Langstrumpf fände ich nicht gut.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-02T16:52:00.000Z-Fiona B.-2019-04-02T16:41:00.000Z11

Wir lassen aber auch in anderen Konfliktfeldern unterschiedliche Schreibweisen zu: genealogische Zeichen vs. geboren/gestorben, US-/amerikanisch, WP:Schweizbezogen, WP:RS#ph versus f usw. Es kommt immer auf den Einzelfall an, ob das Zulassen von Alternativen dem Projekt insgesamt zugute kommt, d.h. ob man dadurch mehr Autoren positiv motiviert als verärgert. Leserfreundlichkeit ist zwar ein schönes Ziel, aber unser Projekt darf darüber die Autorenfreundlichkeit nicht vergessen, denn ohne Autoren, die sich wohl mit dem fühlen, was sie hier einstellen dürfen, gäbe es erst gar keine Inhalte für Leser. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-02T17:01:00.000Z-Aschmidt-2019-04-02T16:21:00.000Z11

In diesen Fällen geht es aber nicht nur um Bequemlichkeit oder um eine Art Wohlfühleffekt, sondern es gibt durchaus sachliche Gründe für oder gegen genealogische Zeichen, die Schweizer Rechtschreibung und Typografie etc., die aus dem beschriebenen Gegenstand herrühren.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-02T17:53:00.000Z-Magiers-2019-04-02T17:01:00.000Z11

Die genannten Abweichungen haben aber überwiegend nichts mit der Person zu tun, die den Artikel schreibt, sondern eher mit dem Gegenstand des Artikels. Wir würden es für unzulässig halten, in einem Artikel über Hamburg die Abweichungen zuzulassen, die in WP:Schweizbezogen oder WP:Österreichbezogen genannt werden, nur weil ein Autor sie bevorzugt. Das gilt auch für genealogische Zeichen. Der Konflikt drehte sich primär um die Personen, um die es im biographischen Artikel geht, nicht so sehr um den Autor. -- O.Koslowski ^Kontakt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-O.Koslowski-2019-04-02T18:03:00.000Z-Magiers-2019-04-02T17:01:00.000Z11

Sachliche Gründe gibt es für und gegen alles (auch für und gegen geschlechtergerechte Sprache). Aber es waren nie die Gegenstände der Artikel, die sich über "ß", "†", "US-", "Geografie" usw. aufgeregt haben, das war immer eine mehr oder minder große Anzahl von Autoren, die durchgesetzt haben, dass die Gemeinschaft auf ihre Befindlichkeiten Rücksicht nimmt. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-02T19:02:00.000Z-O.Koslowski-2019-04-02T18:03:00.000Z11

Es sind Verfallserscheinungen, die wir hier beobachten, die den laufenden Betrieb auf Jahre behindern.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-02T20:59:00.000Z-Magiers-2019-04-02T19:02:00.000Z11

Gibt es nicht für MB eine Regelung analog zu LAs, die eine erneute Stellung des selben Antrags verhindert oder zumindest von dieser abrät? Die Hoffnung, dass man ein abgelehntes MB nur so lange erneut zur Diskussion stellen muss, bis es Erfolg hat, scheint mir nicht dem Geist der WP zu entsprechen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T08:07:00.000Z-Nardole-2019-04-02T09:59:00.000Z11

Es ist sinnvoll, nach einiger Zeit, wenn sich die Rahmenbedingungen eventuell geändert haben, wieder einmal zu einem bereits früher behandelten Thema abstimmen zu können. Sonst hätten wir ja immer noch keine Adminwiederwahl - die 2009 erst beim dritten Anlauf mit Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 eingeführt wurde. In der Schweiz kommt das bei Volksabstimmungen auch immer mal wieder vor. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-03T11:19:00.000Z-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T08:07:00.000Z11

Der Vorschlag von Gestumblindi ist maßvoll, vernünftig und konsensfähig. Dem würde ich sofort zustimmen, im Gegensatz zum jetzt vorliegenden Entwurf, der zum einen wegen seiner Radikalität, zum anderen auch wegen der diskutierten Ungenauigkeiten und wegen zu vieler Alternativen keine Chancen haben dürfte. Den Einwand der Uneinheitlichkeit, die sich ergeben würde, halte ich für nicht maßgeblich. Auch bisher schon haben wir sehr unterschiedlichste Schreibstile in unterschiedlichen Artikeln. --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mussklprozz-2019-04-02T23:10:00.000Z-Vorschlag: Geltung nur für neue Artikel11

ich würde bitten, diese frage hier vorerst wegzulassen, und doch im vorbereiteten Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten getrennt zu behandeln. eine überschneidung gibt es nur in der frage "Titel der Liste" (und die frage würde hier implizit sowieso erledigt, da das für alle artikel gälte). die sortierbarkeit ist hingegen von "Sprache" ganz unabhängig. --W!B: (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-W!B:-2019-04-02T13:28:00.000Z-Personenlisten11

Zustimmung. Auch im Interesse der Antragsteller: Je mehr Ihr hereinpackt, desto größer die Chancen des Scheiterns. --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mussklprozz-2019-04-02T23:13:00.000Z-W!B:-2019-04-02T13:28:00.000Z11

Warum wurden ausgerechnet hier die Hanoveraner Empfehlungen als Beleg genommen? Genau die Empfehlungen, die in der Presse eher negativ rezipiert wurden, und die von Stephan Weil gerügt wurden, weil er eine zu große Entfernung von der Alltagssprache der Menschen befürchtet? Die Empfehlungen, die die Ratsfraktion der CDU (erfolglos) wieder kippen wollte? Der Abschnitt, der das Gegenargument von 2014 widerlegen will, unterschlägt, dass das Thema auch heute hochumstritten ist, und eben keinesfalls „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ ist. Eine repräsentativen Umfrage des VDS - der sich wohl rückversichern wollte, ob seine Petition nicht vielleicht doch eher abseitig und rückständig ist, scheint eher das Gegenteil zu zeigen. Und es ist eben nicht die Absicht des Meinungsbildes, hier längst gelebte Sprachpraxis zur Nutzung in der Wikipedia freizugeben. -- O.Koslowski ^Kontakt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-O.Koslowski-2019-04-02T13:36:00.000Z-„Gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen“11

Naja, dass ein "Aufruf zum Widerstand gegen verschiedene Auswüchse der so genannten geschlechterneutralen Sprache" das gewünschte Resultat liefert, ist jetzt auch nicht weiter verwunderlich; als repräsentative Umfrage verstehe ich sowas jedenfalls nicht. Da gibt es sicher weniger tendenziöse Quellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-02T15:24:00.000Z-O.Koslowski-2019-04-02T13:36:00.000Z11

Du solltest zwischen der Petition und der Umfrage unterscheiden. Bei der Umfrage, die vom VDS beauftragt, aber von der INSA-Consulere durchgeführt wurde, wurde die folgende Frage gestellt: „Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“. Ist die Fragestellung tendenziös? -- O.Koslowski ^Kontakt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-O.Koslowski-2019-04-02T16:10:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-02T15:24:00.000Z11

Entscheidend dürfte sein, dass die Aussage in ihrer Pauschalität nicht haltbar ist. Es handelt sich um eine Szene-Sprache, die sich nicht allgemein durchgesetzt hat und durchgehend auf Widerstand stößt. Die Variante wäre „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“, wenn sie beispielsweise in der gedruckten Zeit, im Spiegel oder auf tagesschau.de verwendet würde.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-02T16:31:00.000Z-„Gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen“11

Warum sollte nicht einfach jeder User weiterhin in der Form schreiben dürfen, mit der er aufgewachsen ist - und zwar ohne ein künstlich erzeugtes schlechtes Gewissen? --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-02T17:30:00.000Z-Aschmidt-2019-04-02T16:31:00.000Z11

Man nennt es den Veggieday-Effekt.––Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-02T20:57:00.000Z-Koyaanis-2019-04-02T17:30:00.000Z11

Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, wie aktuell ermittelt wurde. Darin: "Rund 75 Prozent der befragten Personen sprachen sich dagegen aus, gesetzliche Vorschriften zur Sprachneutralisierung zu schaffen. Dazu zählen zum Beispiel Wortschöpfungen wie „Studierende“, das Gendersternchen ("Mülllader*in") oder das Binnen-I ("KollegInnen")." --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion)

Als Nachtrag dazu aus der Meldung der FAZ (Paywall): "Von den in Behörden und im politischen Jargon zunehmend benutzten gendersprachlichen Äußerungen fühlt sich die Mehrheit der Deutschen belästigt. 80 Prozent nutzen die Gendersprache privat überhaupt nicht. Da stellt sich für mich die Frage, ob die WP sich vor den politischen Karren einer Minderheit spannen lassen soll und sich damit zu denen gesellt, die von der Mehrheit als belästigend empfunden werden. Zum Neutralitätsprinzip der WP gehört auch, dass sie für alle Menschen da ist und nicht als Projekt einer als elitär empfundenen Minderheit wahrgenommen wird. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T09:04:00.000Z-„Gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen“11

Die lautstarke Aktion einer Minderheit ist schon angekommen. Funktioniert aber eher nach dem Motto "man wird ja noch sagen dürfen". --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bahnmoeller-2019-04-04T12:26:00.000Z-„Gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen“11

Zack - Netzpolitik berichtet. Schon bei dem Listenproblem, das angeblich der Auslöser dieses MBs sein soll, hatte ich den Eindruck eine geplante und gesteuerte Aktion zu erleben. So schnell wie damals ein Artikel in bento (oder wars vice - jedenfalls das seriöse "die 30 besten ..."-Medium) erschien - nur ein Tag nach Anlage und Löschantrag. Heute nun dasselbe, MB innerhalb kürzester Frist Bericht(e) - wird nicht der einzige bleiben - und in kürze werden "wir" hier wieder diverse Wegwerfaccounts sehen, wie schon in der Löschdiskussion zuvor. "Wir" - na klar Nils. --Worryyield (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Worryyield-2019-04-02T17:34:00.000Z-Geplante Kampagne?11

Hallo Unbekannter, das ist nicht nur bento und netzpolitik, somndern auch eine Unmenge von Twitternden und Blogenden, die Petition stammt übrigens von einer Autorin der WP (und ide zwei Vorbereiter der beiden Gender MBs sind die ersten Unterzeichner). Ob das ein Beitrag zum Weitergedeihen der WP ist (hm, hm...) oder ein Versuch, diese zu manipulieren, wird sich zeigen. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-02T17:43:00.000Z-Worryyield-2019-04-02T17:34:00.000Z11

Wikipedia wird nicht über Petition über change.org geändert. Das war schon Fiedler und Co. mit ihrer Petition #wikitransparenz nicht gelungen. Wegwerfaccounts sind schnell als solche erkannt und nerven eigentlich nur, weil ihnen der Stand der Diskussion vollkommen egal ist. Problematischer wären stimmberechtigte Accounts, die aufgrund von Canvassing herangezüchtet werden und nach erfolgreichem MB plötzlich gar kein intensives Interesse an der Mitarbeit in der Wikipedia mehr haben. Ich habe nichts gegen Veränderungen aus der Wikipedia heraus. Wenn unsere Sprache wirklich der beschränkende Faktor ist, dann sollten wir ihn für den Erfolg des Projekts Wikipedia natürlich angehen. Aber ich hätte ein massives Problem damit, wenn etwas von außen geändert wird, nur weil ein Zeichen gesetzt werden soll. Ich möchte nicht, dass Leute, denen unser Projekt egal ist, bestimmen, wie wir hier schreiben. -- O.Koslowski ^Kontakt Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-O.Koslowski-2019-04-02T17:56:00.000Z-Worryyield-2019-04-02T17:34:00.000Z11

Twitter ist gut zum Trommeln im Netzwerk. Im Gegensatz zur "Abstimmung" bei der Löschdiskussion wird das in einem MB formal wenig bringen. Stimmen lassen sich per Trommel nicht für morgen akquirieren, was trotz des sauber durchgezogenen "wir" wahrscheinlich unbekannt ist und auch deswegen für externe Einflussnahme spricht. --Worryyield (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Worryyield-2019-04-02T17:57:00.000Z-O.Koslowski-2019-04-02T17:56:00.000Z11

Wenn Netzpolitik Spenden und Daueraufträge zusammenklaubt, wäre ich mir da nicht so sicher. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-02T18:06:00.000Z-Worryyield-2019-04-02T17:57:00.000Z11

Ob geplant oder nicht, es fühlen sich schon die angesprochen, die eher kein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit haben: Vergesst übrigens nicht, die Petition von @t_matam_t zu unterzeichnen - und sei es nur, um die deutsche Wikipedia zu trollen. Verpflichtendes generisches Maskulinum! Ich glaube, es hackt! #wikifüralle --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T09:15:00.000Z-Worryyield-2019-04-02T17:34:00.000Z11

Mittlerweile wünsche ich fast, ich hätte das hier als Kampagne geplant! Habt ihr eine Ahnung, wie viel Zeit und Aufwand ich hier reinstecke? Hätte ich doch nur ein PR Team, das alles für mich regelt und erledigt. Dann hätte ich in den letzten 3 Wochen wesentlich mehr geschlafen und wohl auch ein halbes Buch geschrieben!

Alles, was ich wollte, war, eine Liste anzulegen!

Was danach kam war meine Reaktion auf die krasse Diskussion, die sich daraus entwickelt hat. Hätte man die Liste einfach in Ruhe gelassen, hätte ich ja gar nicht bemerkt, dass die Wikipedia ein Problem hat. Ja, so blind war auch ich! Aber Ihr (bzw. die entsprechenden Admins) habt es geschafft, mich für das Thema total zu sensibilisieren! Und natürlich nutze ich jetzt alle meine Möglichkeiten. Natürlich nutze ich Twitter und oh Wunder: Die Medien interessiert das Thema, weil es interessant ist! Wenn ihr glaubt, ich hätte die Macht, einer Zeitung zu sagen, sie solle einen Artikel über ein bestimmtes Thema schreiben, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Aber eins ist klar: Jetzt, wo ich an dem Thema dran bin, mache ich auch weiter, weil mir die ganze Diskussion schon wieder zeigt, wie wichtig es ist, dass jemand diesen Kampf führt. Und das ist kein Kampf gehen EUCH, sondern ein Kampf gegen ein System, das wir alle so mit der Muttermilch bzw. Muttersprache aufgesogen haben, dass wir gar nicht merken, wie sehr es uns prägt, unser Denken beeinflusst und einen großen Teil der Bevölkerung (=alle, die nicht Männer sind) marginalisiert.

Das ist der Grund warum ich hier bin. Und wer jetzt noch an irgendwelche höheren Mächte denkt, der soll beten, aber mir nichts unterstellen! --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-03T22:55:00.000Z-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T09:15:00.000Z11

Dir ist wirklich nicht bewußt, daß Du Dich damit genau auf die schiefe Bahn der Kombination von WP:IK und WP:BNS setzt? Du sagst hier einer unbekannten Masse den Kampf an, und das nur, weil Du Deinen Willen nicht durchsetzen konntest? Überlege Dir vieleicht wirklich nochmal, ob Du hier im richtigen Projekt bist. Denn das ist es, was wir allgemein als MoM, oder nun WoM bezeichnen. Es wäre eben wirklich glaubhafter, wenn Du Dich zumindest mit den Grundlagen des Projektes befassen würdest, und nicht große Reden schwingen, sondern umsetzbare Vorschläge gestalten. Diese Phrasen hier werden nur weiteren Unfrieden und Konflikte bringen, so unklar sind sie. Und der größte Mängel, sie setzen pauschal Benutzer ins Unrecht, die hier nur genau das machen, was in der Gesellschaft üblich ist. Diesen Widerspruch muss erstmal jemand erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Oliver S.Y.-2019-04-03T23:01:00.000Z-Raknete-2019-04-03T22:55:00.000Z11

(Eine beinah OT-Bemerkung: "Habt ihr eine Ahnung, wie viel Zeit und Aufwand ich hier reinstecke?" (Originalton Raknete hier oben). Hast du eine Ahnung, was verchiedene Leute hier gemacht haben, um jetzt von irgendwelchen Blogs und Twittern angemacht zu werden? Ich bin, wie du auf meiner Seite hättest feststellen können, bspw. 15 Jhre hier und in etwa vier anderen WMF-Projekten registriert, drei davon habe ich seit Anfang betreut und aufgebaut, feiwillig, ohne bezahlung, jedoch in der Freizeit; ich spendierte meine Zeit als mentor, Admin, Schiedsrichter oder Bürokrat; noch zwei weitere projekte stampfte ich aus dem Boden. Danke für die Anerkennung. Und von solchen kollegen gibt es hier noch mehr. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-03T23:12:00.000Z-Oliver S.Y.-2019-04-03T23:01:00.000Z11

+1. Und dann kommt jemand und gibt freimütig zu, drei Wochen lang dabei zu sein und alles müsse jetzt ganz anders werden. Statt sich mal einzufinden, sich zurecht zu finden, sich mit den Prozessen vertraut zu machen. Nach den Einlassungen heute Abend bleibe ich dabei: Es ist ein Missbrauch der Einrichtung Meinungsbild, und Wikipedia braucht sich in dieser Weise nicht vorführen zu lassen.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-03T23:27:00.000Z--jkb--2019-04-03T23:12:00.000Z11

Könntet ihr evtl. in Erwägung ziehen, diese persönlichen Streitigkeiten auf eurer Diskseite auszutragen? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-03T23:28:00.000Z-Aschmidt-2019-04-03T23:27:00.000Z11

Nein, Chaddy. Das hat immanent mit diesem MB zu tun. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-03T23:30:00.000Z-Chaddy-2019-04-03T23:28:00.000Z11

+1 Und wenn Raknete AKA Theresa Hannig den Kampf einfordert, kann sie ihn haben - aber dann auch mit allen Konsequenzen. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T05:25:00.000Z--jkb--2019-04-03T23:30:00.000Z11

Meine Güte, ihr wollt es einfach falsch verstehen, oder? An keiner Stelle habe ich je Eure Arbeit oder Euer Engagement infrage gestellt. Im Gegenteil. Wenn Ihr meine Äußerungen in den Medien gelesen hättet, dann wüsset ihr, dass ich die Wikipedia immer verteidige und betone, was für eine großartige Arbeit da geleistet wird. Aber das ist eben das Problem an verkrusteten Strukturen: Jeder, der sie aufbrechen will, wird als Feind angesehen. Ihr sagt, ich sollte erst mal ein paar Jahr mitmachen und mir quasi meine "Sporen verdienen", damit ich dann genug "Respekt" geerntet habe, um Euch Vorschläge machen zu dürfen... das hat nichts mehr mit Community zu tun. Das nennt man Meritokratie!

Es gibt viele Regeln/Anweisungen in der Wikipedia aber unter andern auch diese aus Wikipedia:Sei mutig11 "Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere eine Formulierung und lege Artikel an! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du sie fleißig bearbeitest!"

Und zum Abschluss: Es geht hier um ein Meinungsbild! Wenn es euch nicht zusagt, dann stimmt halt dagegen, wo ist das Problem? --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-04T06:06:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T05:25:00.000Z11

Die hier auf den Zug einer inzwischen gesperrten Metasockensuppe aufgesprungen sind, was diese User offenbar nicht im geringtsten stört, repräsentieren nicht "die" Community. Ich würde den Thread und das lautstarke Behaupten von Meinungsführerschaft und Deutungshoheit nicht allzu ernst nehmen. Initiatoren des MB sind zwei Autoren. Und als langjährige Autorin begrüße ich ihre Initiative.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-04T06:28:00.000Z-Raknete-2019-04-04T06:06:00.000Z11

Es ist richtig: Wikipedia ist eine meritokratische Community. Das findest du in Stegbauer, Christian. 2009. Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation. 1. Auflage. Wiesbaden: VS, Verlag für Sozialwissenschaften. ausführlich beschrieben. Niemand wird zum Admin gewählt, der nicht eine bestimmte Mindestanzahl an Bearbeitungen getätigt hat und der sich nicht im Meta-Bereich verortet hat. Es geht um den Aufbau von Vertrauen. Wikipedia ist nicht Twitter, sondern auf sehr, sehr lange Frist angelegt.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-04T09:19:00.000Z-Raknete-2019-04-04T06:06:00.000Z11

Was eine Sockenpuppe ist, weiß ich ja mittlerweile. Aber was ist eine Metasockenpuppe? --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-04T10:03:00.000Z-Aschmidt-2019-04-04T09:19:00.000Z11

Eine Metasockenpuppe ist eine Sockenpuppe, die sich im Meta-Bereich betätigt, also in den Namensräumen Wikipedia:, Benutzer:, Hilfe: und dort Meta-Diskussionen betreibt, also z.B. solche wie diese hier. – Möchtest du dir nicht erst einmal einen Mentor suchen, der dir bei deinen ersten Schritten hier helfen kann?--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-04T10:24:00.000Z-Raknete-2019-04-04T10:03:00.000Z11

Wenn diese ganze Diskussion hier fertig ist, und man sich wieder auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren kann, gerne. --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-05T06:47:00.000Z-Aschmidt-2019-04-04T10:24:00.000Z11

„wieder auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren“, lol. Ich bezweifle sehr stark, dass nach dieser Selbstinszenierungskampagne noch etwas tatsächlich Sinnvolles oder gar inhaltliche Arbeit an Artikeln kommt. --Icodense (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Icodense99-2019-04-05T07:58:00.000Z-Raknete-2019-04-05T06:47:00.000Z11

Welche ist denn die gerechteste? Oder welche ist gerechter als die anderen? Welche funktioniert bei der Gesprochenen Wikipedia wenigstens irgendwie? --Riepichiep (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Riepichiep-2019-04-02T18:02:00.000Z-Fünf Varianten bei "Abstimmung 3: Form der geschlechtergerechten Sprache "?11

Variante e ist die beste, aber sie kann nicht überall angewendet werden. In Fällen, in denen Variante e nicht geht, ist Variante b die beste, Variante c ist auch gut. Die Varianten d und a sind nicht empfehlenswert, da sie auf einem binären Geschlechterverständnis basieren. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-02T19:21:00.000Z-Riepichiep-2019-04-02T18:02:00.000Z11

zu b) Wie spricht man "Schauspieler*innen" aus? Wegen Riepichieps zweiter Frage. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-02T19:26:00.000Z-Chaddy-2019-04-02T19:21:00.000Z11

Man macht eine kurze Sprechpause an Stelle des Sternchens. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-02T19:35:00.000Z-Zinnmann-2019-04-02T19:26:00.000Z11

OT und mal ganz dumm gefragt: Gibt es Menschen, die diese Sprechweise in freier Rede durchhalten? --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-02T19:56:00.000Z-Chaddy-2019-04-02T19:35:00.000Z11

Ja. Ist nach meiner Erfahrung eine Frage der Übung. Grüße von Iva Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-IvaBerlin-2019-04-02T20:00:00.000Z-Zinnmann-2019-04-02T19:56:00.000Z11

Das bezweifele ich. Selbst in geschriebener Sprache gelingt es selten, das von Anfang bis Ende durchzuziehen. Bei gesprochenem Text ist das adhoc ab einer gewissen Länge kaum möglich. Wahrscheinlicher ist, dass ständig falsche Zuschreibungen formuliert werden, weil dem Sprecher nicht klar ist, ob er eine konkrete Gruppe bespricht - von der er gar nicht weiß, ob Männlein und Weiblein enthalten sind - oder nur eine unbestimmte Allgemeinheit adressiert. Wird eine konkrete Gruppe mit explizit "inkl. Weiblein", sprich (*|_|)*(i|I)n attributiert, nimmt der Adressat an, der Sprecher wüsste sicher, dass auch Frauen zu der Gruppe gehören. Den meisten dürfte nicht bewusst sein, dass es dem Sprecher nur um korrekte Sprache geht. Diese Missverständnisse lassen sich nicht durch Erfahrung oder Übung ausschalten. --Worryyield (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Worryyield-2019-04-02T20:35:00.000Z-IvaBerlin-2019-04-02T20:00:00.000Z11

Natürlich geht das, sowohl in geschriebener als auch gesprochener Sprache.

Und wo genau das Problem in deinem etwas wirren Beispiel sein soll verstehe ich nicht. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-02T21:34:00.000Z-Worryyield-2019-04-02T20:35:00.000Z11

Du stellst vermeintlich ergebnisoffen eine Frage, bekommst eine vollkommen korrekte Antwort und bezweifelst sie. Warum? Das zu sprechen ist gar kein Problem. Aber wenn nicht alle Menschen, die das versuchen, damit gleichermaßen konsequent sind, ist das auch egal. Es gibt jede Menge Dinge, die wir in der gesprochenen Sprache schludrig handhaben. Dadurch verlieren sie nicht ihre Berechtigung.

Was gemischte Gruppen angeht: Wenn bekannt ist, dass eine Gruppe nur aus Personen eines Geschlechts besteht (z. B. „alle Bundeskanzler vor Merkel“), spricht ja nichts dagegen, das so zu benennen. Die Varianten Neutralisieren/Sternchen/Gap zeigen aber keineswegs an, dass sich bekannterweise Personen, die keine Männer sind, in der Gruppe befinden. Im Gegenteil, diese Formen sind gerade dann besonders hilfreich, wenn man das Geschlecht/die Geschlechter von Personen(gruppen) nicht kennt: z. B. „Gewinner*in der Schreibwettbewerbs“ (wenn noch nicht feststeht, wer es wird) oder „am Schreibwettbewerb Teilnehmende“ (wenn unbekannt ist, welche Geschlechter in der Gruppe vertreten sind). Diese Formulierungen implizieren kein Wissen, sondern zeigen gerade das nichtvorhandene (und auch oft nicht notwendige) Wissen in Bezug auf Geschlecht an. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-02T22:47:00.000Z-Worryyield-2019-04-02T20:35:00.000Z11

Zur Aussprache siehe z.B. http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/ . Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-02T21:45:00.000Z-Zinnmann-2019-04-02T19:26:00.000Z11

Nicht überzeugend. Par ordre du professeur ein bisher nicht verwendetes Phonem in die deutsche Sprache einzuführen, wird nicht funktionieren. Professor Anatol Stefanowitsch nennt es glottaler Verschlusslaut, die meisten Leute werden es glucksen oder stammeln nennen. --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mussklprozz-2019-04-02T23:21:00.000Z-Nils Simon-2019-04-02T21:45:00.000Z11

Der Glottisverschluss ist durchaus ein fester Bestandteil im Phoneminventar des Standdarddeutschen. Regelmäßig genutzt wird er allerdings nur im Anlaut. Im Wortinlaut wird er nicht generell gesprochen. Hier wird also nicht nur versucht, die Schriftsprache, sondern auch die gesprochene Sprache nach eigenen Vorstellungen zu formen. Nur: So funktioniert Sprache einfach nicht. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-03T07:38:00.000Z-Mussklprozz-2019-04-02T23:21:00.000Z11

Exakt so funktioniert Sprache: durchs Sprechen.

Zu Stefanowitsch: Hier beschreibt ein Wissenschaftler ein immer geläufiger werdendes sprachliches Phänomen in seinem Forschungsgebiet (und vertritt zusätzlich eine Meinung dazu). Wer glaubt, er wolle durch seine Macht als Linguist eine sprachliche Regel einführen, missversteht sehr grundlegend den Beruf des Linguisten. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-03T09:46:00.000Z-Zinnmann-2019-04-03T07:38:00.000Z11

In dem oben genannten Text beschreibt Stefanowitsch phonologische Konsequenzen einer derartigen Glottisverwendung. Er kommt zu dem Schluss, dass sich "das [ʔɪn]-Suffix also trotz seiner ungewöhnlichen lautlichen Form voll in die Morphologie und Phonologie des Deutschen integriert." Mit keinem Wort erwähnt er, dass es sich dabei um ein immer geläufiger werdendes sprachliches Phänomen handelt. Ganz im Gegenteil: "Wir sehen: Mit dem stimmlosen glottalen Verschlusslaut am Anfang eines Suffixes betreten die Verwender/innen dieser Formen phonologisches Neuland, da der Laut an dieser Stelle bisher nicht stehen konnte." An dieser Stelle wären jetzt ein paar Audio- oder Video-Aufnahmen hilfreich, die dieses "immer geläufiger werdendes sprachliche Phänomen" belegen. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-03T10:04:00.000Z-Mushushu-2019-04-03T09:46:00.000Z11

@Zinnmann und Mussklprozz: In Süddeutschland wird der Glottisverschluss im Anlaut in aller Regel nicht verwendet, weder in den Dialekten, noch in der regionalen Umgangssprache und auch nicht im gesprochen Standard. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Holder-2019-04-04T07:21:00.000Z-Zinnmann-2019-04-03T07:38:00.000Z11

Chaddy sagt (vereinfacht): e super, b gut, c okay. Ist/wäre das mehrheitsfähig? Wäre eine Umfrage vorab sinnvoll um da Klarheit (innerhalb der Community) zu schaffen? Gäbe es eine Empfehlung vom Rechtschreibrat, könnte man der einfach folgen. Aber die gibt es (noch) nicht --Riepichiep (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Riepichiep-2019-04-03T03:38:00.000Z-Chaddy-2019-04-02T19:21:00.000Z11

Chaddys Kriterium ist (zu Recht), ob die Varianten nicht nur zwei, sondern alle Geschlechter abbilden. Dazu taugen b und c, indem sie ganz explizit darauf hinweisen; e trifft einfach gar keine Ausage zu Geschlecht und ist deshalb ideal, sofern sich ein neutrales Wort finden lässt. Wenn nicht, können b oder c aushelfen. Also kurze Antwort: ja. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-03T09:54:00.000Z-Riepichiep-2019-04-03T03:38:00.000Z11

ZU: Vorschlag 3a: Doppelnennungen: Schauspielerinnen und Schauspieler. Bitte streichen. Doppelnennungen sind schon längst erlaubt und üblich. Bitte nicht zurückfallen hinter den Status quo.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-03T06:23:00.000Z-Fünf Varianten bei "Abstimmung 3: Form der geschlechtergerechten Sprache "?11

Dann haben wir doch eine Lösung. Wir müssen sie nur praktizieren. --Mussklprozz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mussklprozz-2019-04-03T06:37:00.000Z-Fiona B.-2019-04-03T06:23:00.000Z11

Nein, siehe Chaddys Ausführungen. Wobei es sicher schon ein Fortschritt wäre, wenn wir wenigstens das parktizieren würden. Ansonsten Zustimmung zu Fiona: Die Aufnahme von 3a in die Liste birgt die Gefahr, bei Ablehung aus Versehen einen Rückschritt zu machen. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-03T10:19:00.000Z-Mussklprozz-2019-04-03T06:37:00.000Z11

Auch neutrale Formulierungen sind längst schon verbreitet, siehe das Beispiel Lehrkraft in WP-Artikeln. Und dass Sternchen oder Unterstrich in einer WP-Regelseite verankert sind, ist überhaupt erst seit ein paar Wochen der Fall, als nämlich ein paar Benutzer ohne jede größere Diskussion den langjährigen Abschnitt zum Binnen-I auf "andere Genderschreibweisen" erweitert haben ([2]). Ich würde von den Initatoren eines solchen Meinungsbildes erwarten, dass sie zumindest über den Status Quo und wie dieser entstanden ist Bescheid wissen, damit überhaupt ein vernünftiger Meinungsbildungsprozess stattfinden kann. Umseitig wird ja nicht mal auf die Seite WP:Generisches Maskulinum verwiesen, in der diverse Diskussionen zum Thema aufgelistet sind. Allerdings ist auch diese Seite veraltet und es wäre z.B. mal verdienstvoll, dort die Entwicklungen und Diskussionen der letzten Jahre aufzunehmen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-03T10:00:00.000Z-Mussklprozz-2019-04-03T06:37:00.000Z11

Vorschlag 3a (Doppelnennungen: Schauspielerinnen und Schauspieler) und 3d (Binnen-I: SchauspielerInnen) werden von den meisten als nur auf zwei Geschlechter bezogen aufgefasst und daher von vielen als nicht ausreichend empfunden. Vorschlag 3b (Gendersternchen: Schauspieler*innen) und 3c (Gender-Gap: Schauspieler_innen) gelten dagegen als offen für nicht-binäre und andere marginalisierte Genderidentitäten. 3b und 3c sind deswegen gegenüber 3a und 3d vorzuziehen. Ich bin verblüfft, binäre Ausdrücksweisen hier überhaupt vorgeschlagen zu finden. 3e (Neutralisierung: die Lehrkraft) geht nicht in allen Fällen gleichermaßen. Eine Kombination neutraler Ausdrücke (3e) und Sternchen oder Gap (3b bzw. 3c) je nach Stichwort brächte uns meines Erachtens am weitesten. Zur Aussprachefrage des Gaps bzw. Sternchens: Das Wort "beinhalten" beinhaltet einen Glottisschlag vor dem "-in-". Wer es hier aussprechen kann, kann es auch bei "Schauspieler_in". Lieber verinnerlichen statt ereifern. Es stimmt, dass der Glottisschlag vor Suffixen (!) im Deutschen neu ist, als Phonem ist er aber fester Bestandteil der Sprache. --Jonas kork (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Jonas kork-2019-04-03T11:38:00.000Z-Fünf Varianten bei "Abstimmung 3: Form der geschlechtergerechten Sprache "?11

In den Artikeltexten sind Doppelnennungen als auch - wie Magiers schreibt - geschlechterneutrale Formen wie Studierende, Lehrkraft, Kunstschaffende usw. inzwischen Usus,

jedoch nicht in Lemmata, Listen und Kategorien. Ich möchte die Iniator*innen ebenfalls dringend bitte, den Status Quo und das diesen bestätigende Meinungsbild von 2014 zunächst zur Kenntnis zu nehmen und Vorschläge zu machen, die diesen erweitern.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-03T11:44:00.000Z-Jonas kork-2019-04-03T11:38:00.000Z11

• Informieren über die relevanten Diskussionen und Meinungsbilder kann man sich auf der Seite Wikipedia:Generisches Maskulinum.
• Mitarbeiterinnen des Portals Frauen haben schon 2012 Vorschläge zu Alternativen zum generischen Makulinum gemacht. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-03T11:57:00.000Z-Status Quo und Vorschläge11
• Vorschlag 3a passt strukturell nicht zur Systematik des Meinungsbildes. Vorschlag 3a sollte als eigene Abstimmung von 3b-3g getrennt werden, statt dies indirekt über den Hinweis in der Frage zu machen ["(Bitte beachten: Da 3a im Gegensatz zu den Punkten 3b-f eine einheitliche Festlegung strikt verneint, sind Pro-Stimmer von einem Votum für 3b-f ausgeschlossen.)"]. Die Frage, ob eine Vorgehensweise zu bevorzugen ist oder nicht, ist eine andere als die Frage nach der/den bevorzugten Vorgehensweise(n). --89.27.237.130 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-89.27.237.130-2019-04-09T21:02:00.000Z-Status Quo und Vorschläge11

Ich finde es schön, dass sich Leute dafür einsetzen. Allerdings komme ich mit den Anwendungsbereichen nicht so mit. Es währe hilfreich wenn ein Satz in den verschiedenen Formen von der 3.Frage und wie es jetzt ist geschrieben werden könnten. Ich kann es mir momentan nicht gut vorstellen Zellmer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-ZellmerLP-2019-04-02T18:46:00.000Z-Anwendung11

Beispiel von der Hauptseite, Rubrik "in den Nachrichten": "Deutschland hat den Vorsitz des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen übernommen. Außenminister Heiko Maas setzt sich für einen besseren Schutz humanitärer Helfer*innen in bewaffneten Konflikten ein" (Variante b), alternativ eben ähnlich in den anderen Varianten.

Was genau ist dir unklar? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-02T19:24:00.000Z-ZellmerLP-2019-04-02T18:46:00.000Z11

Hallo! Ich denke nicht, daß Niel Simon das Recht hat, dieses Meinungsbild zu anzustoßen. Zumindest sollte man über soviel Erfahrung verfügen, die notwendigen Regeln und Grundsätze zu kennen. Wer nichtmal beim eigenen Meinungsbild das Stimmrecht hat, mag soviel Einsicht zeigen, die folgenden Kritik anzunehmen. Wir hatten schon diverse Meinungsbilder, welche anschließend von Allen interpretiert wurden, weil sie im Text nicht klar geregelt waren.

• Frage 1

Auf welche Pflicht zum generischen Maskulinum bezieht sich dieses Meinungsbild? Man kann nur abschaffen was existiert.

• Frage 2

Wie wird Geschlechtergerechte Sprache definiert? Aktuell gibt es eine Redundanzdiskussion zu diesem Begriff. Da man Definitionsartikel in der Wikipedia nicht schützen kann, sollte die Artikelversion benannt werden, auf die man sich bezieht. Nicht das nach dem Meinungsbild Änderungen vorgenommen werden. Mein Vorschlag darum, Version vom 28.2.2019 [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschlechtergerechte_Sprache&diff=186120411&oldid=1859412890

• Frage 3

Wikipedia:Namenskonventionen bezieht sich ausdrücklich auf Artikelnamen. Wieso sollte diese Regelung auch auf Wikipedia:Kategorien und Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien übertragen werden? WP:NK gilt derzeit nur analog beim Anlegen von Kategorien. Es ist den Fachbereichen überlassen, wie sie die Feinstrukturen in ihren Themen regulieren. Ist diese Regelungslücke gewollt?

• Frage 4

Ist es dem Initiator bewußt, dass auch Wikipedia:Listen#Benennung nur beim Anlegen von Listen gilt? Anschließend kann jeder Benutzer es hinschieben, wo er möcht? Durch "wobei die Regeln der deutschen Sprache beachtet ... werden sollen." gibt es aktuell eine Regelung, die mit dem Beschlussvorschlag massiv kollidiert. Soll diese gestrichen werden? Dann ist das im MB als Konsequenz vorzuschlagen.

• Frage 5

"Künftig wird standardmäßig in Personenlisten das Geschlecht vermerkt und filterbar gemacht." - Wer soll dies tun? Ein Bot? Und lese ich es richtig, daß auch diese Regelung nur für neue Listen gilt?

• Frage 6

"Zudem wird der Titel der Liste entsprechend des Abstimmungsergebnisses von Abstimmung 3 umbenannt." Auf was bezieht sich da? Da zuvor von "künftig" geschrieben wird, also ab Ende dieses Meinungsbildes?

• Frage 7

"Vorgeschlagen wurden hierfür die Kategorien" Warum wurde der Begriff Kategorie gewählt, der in der Wikipedia bereits einen klar definierten Zweck in der Sachsystematik erfüllt?

• Frage 8

Wie bei Frage 2, in welcher Definition werden Gendersternchen und Gender-Gap verwendet?

• Frage 9

Wie erklärt der Initiator den Widerspruch, daß er selbst vor 2 Wochen beim Artikel Gendersternchen den ENW [3] verwendet hat. Der den schönen Titel trägt: "Rechtschreibrat Genderstern wird noch nicht empfohlen". Warum sollte sich die Wikipedia hiermit gegen den Rechtschreibrat stellen?

• Frage 10

Wie wird mit der Quellenlage verfahren? Wenn in einem Buch jemand Dozent steht, müssen wir beim Erfolg von 3e diesen nun in Lehrkraft umbenennen? Selbst wenn das so in Lexika steht? Wer bestimmt die Formen der "Neutralisierung"? Und ist das überhaupt der richtige Fachbegriff für solche Umformulierung?

• Frage 11

Nicht ganz ernstgemeint, mit dem MB versucht man sich ernsthaft mit der Sprache zu befassen, und hat dann nichts Besseres im Sinn als das hier mit Gendersternchen zu bagatellisieren?

--Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Oliver S.Y.-2019-04-02T22:10:00.000Z-Grundsätzliche Fragen11

Nils Simon hat durchaus das Recht, ein MB zu initiieren. Dazu ist jeder berechtigt. Davon abgesehen halte ich alle Deine Fragen für relevant und klärungsbedürftig. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T08:23:00.000Z-Oliver S.Y.-2019-04-02T22:10:00.000Z11

Sehe ich angesichts der Brisanz und des grundlegenden Charakters nicht so, denn sonst öffnet man das hier allen möglichem politischen Aktionismus. Über allem steht immer noch das Ziel eine Enzyklopädie zu erstellen. Wer in den letzten Jahren daran nicht wirklich mitgewirkt hat, sollte nicht versuchen zu bestimmen, wie andere beim Erstellen zu arbeiten haben. Mir ist es gleich, die Wurst und die Milch waren schon immer weiblich ;) Aber in anderen Themengebieten ist Stress absehbar, gerade wenn man diverse Konflikte und Konfliktbeteiligte bereits hautnah erlebt hat, eine Erfahrung die dem Initiator gänzlich fehlt.10:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt: Lässt sich Wikipedia vor den Karren von Leuten spannen, die hier bisher noch gar nichts Wesentliches geleistet haben, uns aber Vorschriften machen wollen, wir wir zu schreiben hätten? Und dazu ein Riesentamtam mit Canvassing aufziehen. Das ganze mit einer sehr aggressiven Haltung, Anspruchsdenken und im Befehlston. Wer unter solchen Umständen ein MB durchführen will, missbraucht das Meinungsbild für eigene Aktionen. Was den politischen Aktionismus angeht, so zeigt sich, dass es uns nun auf die Füße fällt, dass Wikipedia sich gerade selbst hat politisch instrumentalisieren lassen für die Kampagne gegen Artikel 13. So etwas zahlt sich nicht aus.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-03T12:06:00.000Z-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T08:23:00.000Z11

Nun, ein Meinungsbild darf jeder erstellen. Auch IPs und neue Accounts. Darüber muss nicht diskutiert werden. Entscheidend ist die Abstimmungsphase. Für die bedarf es der Stimmberechtigung. Wenn also einige Twitterer etwas ändern wollen, werden sie nicht umhin kommen, sich inhaltlich zu beteiligen. Ob ihr Vorgehen taktisch besonders klug ist, sein einmal dahingestellt. Ist ein bisschen so, wie einem Schachclub beizutreten und dann alle zum Taubenzüchten zu überreden - nach Halmaregeln. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-03T12:19:00.000Z-Aschmidt-2019-04-03T12:06:00.000Z11

Es ist eine einzige große BNS-Aktion, und das meinte ich mit Missbrauch. Wenn ein Missbrauch vorliegt, muss es erst gar nicht zu einer Abstimmung kommen. Die Seite kann gelöscht werden.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-03T17:12:00.000Z-Zinnmann-2019-04-03T12:19:00.000Z11

Das Meinungsbild ist schon lange fällig. Erst neue User waren unbefangen genug es zu initiieren. Danke dafür. Dass es Ewiggestrige in Aufregung versetzt, war leider zu erwarten und belustigt mich. Sorry, Aschmidt, aber euch gehört Wikipedia nicht.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-03T17:53:00.000Z-Aschmidt-2019-04-03T17:12:00.000Z11

Auf jeden Fall hat es ne längere WP:Pause gebraucht, um sowas anzustoßen. Ich will gar nicht wissen, wie sowas ankommt bei jemandem, der oder die noch keine 10.000 Edits beisammen hat oder ein halbes Dutzend exzellente Artikel geschrieben hat. Das aber nur so als Anstoß für die, die glauben, hier wären doch immer alle willkommen, und man sollte bloß mutig sein. Ja, es gibt noch einige Fragen zu klären. Deshalb ist dieses MB auch "in Vorbereitung" und noch nicht "in Abstimmung". Logisch könnte ich das auch erst im BNR vorbereiten. Das geht aber noch doller. Am besten richtet man sich wohl ein privates Blog ein, damit man das dort vorvorbereiten kann. Und wenn man dann hintenrum schon zwei Dutzend Admins begeistert hat, und hundert Unterstützerinnen und Unterstützer organisiert hat, bevor man den fertigen Text direkt veröffentlicht, ist man nur noch einen Schritt davon entfernt, die digitale SPD zu werden. Oder man macht es so wie ich: Text einstellen, diskutieren, und je nach Verlauf der Diskussion anpassen und bearbeiten, bis er so weit entwickelt ist dass er nicht mehr vorbereitet, sondern abgestimmt wird. Wann in den Jahren meiner Pause hat sich das Wiki-Prinzip eigentlich aus der Wikipedia verabschiedet? Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-03T19:09:00.000Z-Fiona B.-2019-04-03T17:53:00.000Z11

Ach, die gute alte Wiki-Nostalgie. Die war früher sicher auch viel schöner als heute. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-03T19:34:00.000Z-Nils Simon-2019-04-03T19:09:00.000Z11

Nils, das MB ist handwerklicher Schrott, egal ob man 50, 5000 oder 50.000 Edits hat. Du hast offenbar überhaupt keine Ahnung, wie die Wikipedia aktuell geregelt wird. Sonst hättest Du Änderungen der Regeln vorgeschlagen, was in einem Meinungsbild immer am besten ist. Man ist schon mit 50 Edits stimmberechtigt, meine Erwartungshaltung also gar nicht so riesig. Das hier ist Aktionismus, und ich bin auf Deine Antworten gespannt. Fängt schonmal damit an, wie Du auf die Idee gekommen bist, das es solche Pflicht in der Wikipedia gibt. Das etliche Accounts sowas behaupten, macht es ja nicht wahrer.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ob es sich dabei um Accounts von innen oder außen handelt spielt hier keine Rolle; alle liegen daneben. Gruß -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-03T21:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-03T19:34:00.000Z11

Das Merkwürdige ist ja, es gibt hier durchaus Leute wie mich, welche nach 15 Jahren einen Reformbedarf sehen. Nur für Evolution haben beide Seiten keinen Bock. Die eine will Revolution, die andere hat sich mit allem Macken und Fehlern abgefunden, weil man sie kennt. Aber mich fragt ja Keine/r :) Lustig wirds ja erst, wenns tatsächlich durchkommt, und die Wikilawyer auf beiden Seiten aufmarschieren. Sowas kann man jetzt noch sehr gut vermeiden, indem man einfach zielgenau das Wesentliche zur Abstimmung stellt. Aber das macht ja keinen Spaß.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Oliver S.Y.-2019-04-03T21:35:00.000Z--jkb--2019-04-03T21:24:00.000Z11

Das hat aber, wie oft fälschlich angenommen wird, nichts mit Gleichberechtigung oder geschlechtlicher Identität zu tun. Die vom BVerfG geforderte und vom Bundestag beschlossene Neuregelung des Personenstandsgesetzt hat nur zur Folge, dass intersexuelle Menschen, deren Körper von Geburt an männliche und weibliche Merkmale aufweist, den Anspruch auf einen Eintrag als "divers" im Personenstandsregister haben. Nicht mehr und nicht weniger. Insbesondere haben Menschen, die biologisch männlich, weiblich oder im obigen Sinne intersexuell sind, die ihre sexuelle Identität aber anders empfinden, keinen Ansprich auf Änderung ihres Eintrags im Personenstandsregister. Aus diesem Grund ist der Verweis auf das "dritte Geschlecht" im Abschnitt Hintergrund des Entwurfs für den Gegenstand des MB irrelevant und sollte gestrichen werden. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T07:28:00.000Z-"Seit dem 1. Januar 2019 gibt es in Deutschland offiziell das dritte Geschlecht"11

Dritte Option ≠ drittes Geschlecht

Ich würde es auch auf keinen Fall so formulieren, denn das ist nicht Inhalt des Gesetzes. Niemand weiß, wie viele Geschlechter es genau gibt. Das Gesetz schreibt das aus gutem Grund auch nicht fest. Es handelt sich um eine dritte Option (die Möglichkeit etwas anderes als „männlich“ oder „weiblich“ einzutragen), nicht um die Feststellung, es gebe ein drittes Geschlecht (also insgesamt exakt drei). --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-03T10:27:00.000Z-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T07:28:00.000Z11

Dass Frauen durch das generische Maskulinum "nur mitgemeint" seien, ist ein weit verbreitetes Missverständniss. Das generische Maskulinum meint nicht, es bezeichnet, und zwar Gruppen ohne Geschlechtsdifferenzierung. Das gilt im Übrigen auch für das generisches Femininum, wo es bei Wörtern, deren grammatisches Geschlecht weiblich ist, verwendet wird. Männer sind durch "Exzellenzen" nicht "mitgemeint", wenn ein Redner die "sehr verehrten Exzellenzen" begrüßt, sie sind Teil einer Gruppe von Personen, die ohne Geschlechterdifferenzierung angesprochen wird. Wenn im vorliegenden MB also die in der WP bestehende Regelung zur korrekten Verwendung der deutschen Grammatik kritisiert werden soll, dann setzen sich diese Kritiker dem Verdacht aus, die Grammatik entweder nicht verstand zu haben oder Sprache aus politischen Gründen formen zu wollen. Beides hat mit Gerechtigkeit nur wenig zu tun. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T07:45:00.000Z-"mitgemeint"11

Das kann ich unterstützen! Diese "mitgemeint"-Formulierung ist ein Instrumentarium, das eine Diskriminierung behauptet, wo gar keine ist. "Die Katze" ist ein Wort im Femininum, das nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kätzin (weibliche Katze) oder einen Kater (männliche Katze) handelt. Das Wort "meint" nicht nur den einen Fall und den anderen nur "mit". Gleiches gilt für "das Pferd", ein Wort im Neutrum. Da wären dann beide Geschlechter, also die Stute und der Hengst (bzw. der Wallach bei einem kastrierten männlichen Pferd) nur "mitgemeint", oder wie? Das ist doch Unfug. Die Aussage, dass man aufgrund des gramm. Geschlechts sofort das Geschlecht des bezeichneten Wesens vor Augen hat, lässt sich aus den meisten Studien zu diesem Thema außerdem auch nicht entnehmen. Wenn man zu Menschen sagt: "Zeichne einen Physiker!", dann malen sie einen Mann, ja, aber nicht, weil das Wort "Physiker" im Maskulinum steht, sondern deshalb, weil man mit dem Beruf klischeehaft eher Männer verbindet. Würde man sagen: "Zeichne eine Person, die an einer Schlägerei nach einem Fußballspiel beteiligt ist!", würden auch die meisten einen männlichen Hooligan malen, obwohl "Person" im Femininum steht. Also: Nicht das gramm. Geschlecht eines Wortes lässt uns auf das Geschlecht des bezeichneten Wesens schließen, sondern das, was wir mit dem Substantiv oder dem Kontext, in dem es steht, inhaltlich verbinden.

Man verstehe mich nicht falsch: Ich bin sehr dafür, dass wir uns eine möglichst diskriminierungsarme Sprache überlegen und diese etablieren. Aber hinter den gegenwärtigen Vorschlägen zu einer angeblich "geschlechtergerechten Sprache", wie sie in der Gesellschaft kursieren, scheint mir doch sehr viel Ideologie zu stecken. --Wortsportler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Wortsportler-2019-04-03T11:59:00.000Z-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T07:45:00.000Z11

Es besteht sprachlich schon ein Unterschied zw. Begriffen wie "Mensch", zu dem es keine geschlechtsbezogene Ableitungen gibt, und Begriffen wie "Physiker", zu welchem es die geschlechtsbezogene Ableitung "Physikerin" gibt. Mit generischem Maskulinum ist nur letzteres gemeint: Personenbezeichnungen, welche spez. Ableitungen auf -in (selten andere) für weibl. Personen, während die unmarkierte Form sowohl nur männl. Personen als auch Personen beiderlei Geschlechts umfasst (Bäcker, Maler, Physiker, Friseur).

"Das Pferd" ist kein generisches Neutrum, es ist schlicht ein Neutrum. Wörter wie "die Katze" (kein generisches Femininum, sondern nur Femininum) deuten aber dennoch an, was mit der Problemstellung "nur mitgemeint" umrissen wird: Für gewöhnlich wird man mit "die Katze" ein weibliches Tier verbinden, Kater sind nur mitgemeint. Fragte man mich, welches Geschlecht ich einer x-beliebigen unbekannten Katze (oder Elster, Ente, wtc.) zuordnen würde, wäre es "weiblich", bei einem x-beliebigen Wolf (Hund, Hirsch, Fuchs, Adler) wäre es "männlich", obwohl ich doch weiß, dass diese Tiere nur zu 50%-iger Wahrscheinlichkeit dieses Geschlecht haben und es genauso viele Kater, Erpel, Fähen und Hirschkühe gibt. Auch solche Begriffe legen nah, dass das grammatische Geschlecht einen psychologischen Effekt darauf hat, welche Vorstellung man sich vom bezeichneten Lebewesen macht. In der Kindersendung "der Sandmann" gab es "Herrn Fuchs" und "Frau Elster", aus eben diesem Grund.

Das ist beim echten generischen Maskulinum, z.B. "Frisör" nicht anders. Die Aufforderung "Zeichne einen Friseur!" wird hochwahrscheinlich einen Mann zur Darstellung bringen - und das, obwohl es wohl deutl. mehr Friseusen (sagt man ja angebl. auch nicht mehr) gibt. Die Aufforderung ist zum einen doppeldeutig (Will er nicht doch explizit einen männl. Friseur gezeichnet haben?), zum anderen kommt auch dann, wenn man "Friseur" als geschlechtsneutralen Oberbegriff versteht, der gleiche psycholog. Effekt wie beim Fuchs und der Elster zum Tragen. "Der Friseur" widerlegt die Theorie, dass es das Überwiegen männlicher Personen im Beruf Physiker ist, welcher zur Zuordnung Physiker = Mann führt, denn es funktioniert beim Friseur genauso wie beim Krankenpfleger oder Verkäufer. Sprache beeinflusst das Denken. Das macht das generische Maskulinum durchaus zu einem Problem. --MacCambridge (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MacCambridge-2019-04-03T13:28:00.000Z-Wortsportler-2019-04-03T11:59:00.000Z11

Die Schlussfolgerung Deiner letzten beiden Sätze kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll dieser psychologische Effekt ein Problem sein? Und falls er das für die Gesellschaft ist, ist er dann auch ein Problem für die WP? Das Problem des vorliegenden MB im Hinblick auf die WP liegt doch viel eher darin, dass aus politischen Gründen Sprache in einem aus guten Gründen strukturell konservativen Projekt verändert werden soll. Das erscheint mir, wenn man sich die Haltung der Bevölkerung ansieht (siehe oben der Abschnitt zur angeblichen Ankunft der gendergerechten Sprache in der Mitte der Gesellschaft) eine schlechte Idee zu sein. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T13:44:00.000Z-MacCambridge-2019-04-03T13:28:00.000Z11

Als Antwort an MacCambridge: Vorweg: Ich habe absichtlich nicht vom generischen Maskulinum gesprochen, weil es doch sehr zweifelhaft ist, was das sein soll. Daniel Scholten hat mal gut aufgedröselt (google mal: "Der Führerin entgegen! - Belles Lettres"), was daran problematisch ist und wieso diese Redeweise eigentlich falsch ist. Dann: Bei deinem Friseur-Beispiel nennst du ja selbst ein mögliches Gegenargument zur kausalen Gleichsetzung von gramm. Geschlecht und Geschlecht des bezeichneten Wesens, nämlich die Vermutung, es solle entgegen des Berufstrendes ein explizit männlicher Friseur gezeichnet werden. Das Problem liegt doch darin, dass wir (im Gegensatz zu Katze - Kätzin - Kater und Pferd - Stute - Hengst) keine eigenen Wörter für männliche Personenbezeichnungen haben. Es fehlt also eine Art "FriseurER", damit wir analog zu den Tierbeispielen Friseur - Friseurin - FriseurER bilden können. Dass es an diesen männlichen Bezeichnungen fehlt, kann man doch nicht als Diskriminierung der Frau werten! (Da könnte man dann (überspitzt) schon eher sagen, dass es eine Diskriminierung der männlichen Personen ist, da sie kein eigenen Wort haben und nur in dem Sammelbegriff mitgemeint sind. Aber das würde ich natürlich nicht ernsthaft behaupten.) Geschlechtergerecht wäre (sofern man bei zwei Geschlechtern bleiben will) doch, wenn man einen Sammelbegriff im Neutrum hätte ("das Friseur") und dann einen femininen Begriff für weibliche Friseure ("die Friseurin") und einen maskulinen Begriff für männliche Friseure ("der FriseurER" <- mir fällt da kein hübsches Wort ein, daher immer das -ER als Platzhalter). Wenn man jedoch mit Judith Butler davon ausgeht, dass die Zweigeschlechtlichkeit nur ein diskursives Konstrukt ist, das überwunden werden sollte, wäre allerdings auch das keine Lösung. Dann müsste man sich völlig von Bezügen zwischen gramm. Geschlecht und dem Geschlecht des bezeichneten Wesens lösen. Letzteres wäre tatsächlich auch mein persönliches Votum, aber ich weiß, dass sich das nicht durchsetzen lässt. Wie du selbst gesagt hast: „Sprache beeinflusst das Denken“. Bei Günther Anders heißt es in seinem Buch „Ketzereien“: „Wie man spricht, so wird man.“ Auch daher müsste man mit Butler fordern, Bezüge zwischen gramm. Geschlecht und „diskursivem Geschlecht“ (so will ich es mal nennen, um die Trennung in Sex und Gender zu vermeiden, die Butler kritisiert) abzuschaffen, damit Geschlechtlichkeit nicht immer wieder und wieder diskursiv aufgerufen und damit verfestigt wird. Eine solche Sprechpraxis wäre dann tatsächlich emanzipatorisch und antidiskriminierend. Wie gesagt: Ich weiß, dass sich das nicht durchsetzen lässt. Man merkt nur schnell, dass es mit einer simplen Kritik am angeblichen generischen Maskulinum und mit einem Hochjubeln der angeblich geschlechtergerechten Sprache nicht getan ist. --Wortsportler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Wortsportler-2019-04-03T13:50:00.000Z-MacCambridge-2019-04-03T13:28:00.000Z11

Da ich auf meiner Diskussionsseite wegen des Meinungsbildes angesprochen wurde, erlaube ich mir hier zu antworten. Was nicht verstanden wird, ist das das generische Maskulinum überwiegend auf den männliche Sexus zurückgreift und daher „männliche Assoziationen“ hervorruft, wie der vorangegangene Beitrag verdeutlicht. In Folge dessen, existieren Listen, die von Autoren, Sängern und Professoren zu berichten wissen, mit der Vorstellung männlich dotiert zu sein. Es wird dabei nicht Rücksicht darauf genommen, dass sich die Zeiten geändert haben und Frauen nunmehr Autorinnen, Sängerinnen und Professorinnen sein können und entsprechend wahrgenommen werden möchten. Ein umstand, welcher in der Praxis weiter verbreitet ist, als er wahrgenommen wird. So zum Beispiel bei Sportvereinen – ich leite einen Solchen als erster Vorsitzende. Dort erstelle Listen „der Spieler einer Handballabteilung“ existieren nicht, weil eben auch Mädchen und Damen zur Abteilung gehören. Es wird von m/w ausgegangen oder von Spieler und Spielerinnen der Abteilung. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, wie ärgerlich die Diskussion über eine Spalte zur Sortierung des Geschlechtes ist. Einer Funktion die jede Software zur Verhaltung von Vereinen oder zur Erstellung von Spielplänen, ihr eigen nennen kann, muss hier per Meinungsbild beschlossen werden. Kurzum. Die Realität wird sich durchsetzen, weil die uns nachfolgenden Generationen es so wünschen. Sollten diesbezüglich ein gewisser Unglaube bestehen, trainieren sie einfach wie ich eine weibliche B-Jugend (Handball) und die Mädels werden ihnen schon erzählen, was sie vom generischen Maskulinum halten. ;-) --Nardole (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nardole-2019-04-03T13:52:00.000Z-Wortsportler-2019-04-03T13:50:00.000Z11

Genau: Die Realität wird sich durchsetzen. Die Realität ist aber, dass die Trennung in zwei Geschlechter sich gerade verflüssigt und in den theoretischen Schriften der Gender-Theoretiker bereits aufgelöst ist. Da kommst du mir deiner m/w-Trennung halt nicht weit. Daher ja mein Votum für eine vollends diskriminierungsfreie Sprache ohne Geschlechtsbezug. --Wortsportler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Wortsportler-2019-04-03T14:01:00.000Z-Nardole-2019-04-03T13:52:00.000Z11

Nun diese Sprache existiert noch nicht. Ich denke, dass in Bezug auf Wikipedia im Fließtext deutlich werden sollte, ob beide Geschlechter oder nur eines gemeint ist. Beispiel: Im Kontext eines Artikels zur Zwangsarbeit hatte ich bei dem Begriff Zwangsarbeiter eine Kolonne männlicher Zwangsarbeiter vor Augen. Erst bei weiterer Recherche wurde mir klar, hoppla, das waren ja fast genau so viele Frauen. Diese Wirklichkeit sprachlich abzubilden, ist ein Faktum enzyklopädischer Genauigkeit.

Meiner Ansicht nach muss es nicht sein, dass ein Artikel konsequent durchgegendert ist. Ich würde den Kristallisationspunkt da ansetzen, wo es für das Verständnis wichtig ist, darzustellen, dass Frauen und Männer gemeint sind. Wenn gegendert wird, sollte allerdings klar sein, dass alle gegenderten Formen dem gleichen Schema entsprechen: also nicht ein munteres Nebeneineinander von Binnen-I und Sternchen und Unterstrich im gleichem Lemma.

Wichtiger als der Fließtext ist mir die gegenderte Form von Listen. Also nicht: Liste der Physiker sondern Liste der Physikerinnen und Physiker, bzw eine entsprechende andere Gender-Form.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-03T15:47:00.000Z-Wortsportler-2019-04-03T14:01:00.000Z11

Ja, bei Listennamen sollte das kein Problem sein. Ich fürchte nur, dann setzt wieder eine Diskussion ein, ob man nun die Frauen oder die Männer zuerst nennt :-). Und man müsste überlegen, ob man z.B. die Liste der US-Präsidenten erst mal so lässt (da es in diesem Amt bisher noch keine Frau gab) oder ob man sie gleich vorauseilend umbenennt (da es ja mal eine Frau in diesem Amt geben könnte). Ich hielte es jedoch nicht für gut, wenn wir im Fließtext eine bestimmte Form der Genderisierung vorschreiben würden, solange sich in der Öffentlichkeit nicht eine Form durchgesetzt hat. --HH58 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-HH58-2019-04-03T16:17:00.000Z-Belladonna2-2019-04-03T15:47:00.000Z11

@Belladonna. Ich möchte da zustimmen. Wenn ich von Sängern schreibe die Schellackplatten veröffentlicht haben, denken viele an „Männer“ nicht aber an Frauen, obwohl dies falsch ist. Daher verwende ich für mich die Sprachregelung Sänger und Sängerinnen. Ich denke die richtige Wahl, da ich mir bewusst bin, welche „Kämpfe“ Frauen ausfechten mussten um gehört zu werden. In Deutschland – Quelle Phonographische Zeitung – war „Mann“ lange der Meinung Frauen hätten nicht die „Kraft“ eine Phonographische Walze zu bespielen, bzw. ihre Stimme sei zu „hell“. Erst als das Gegenteil bewiesen, nicht in Deutschland, wurde, ruderte das „edlere Geschlecht“ zurück. Widerwillig zwar, aber immer hin. Zu dem Thema noch eine modernere Anregung. Wie wird geglaubt sieht sich Madonna (Künstlerin)? Als Sänger oder Sängerrinn. Und ja der Vergleich hinkt auf beiden Beinen. ;-) --Nardole (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nardole-2019-04-03T16:36:00.000Z-Belladonna2-2019-04-03T15:47:00.000Z11

Mannomannfrau, hast du Ahnung von der zeit der Schellackplatten... :-( -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-03T16:40:00.000Z-Nardole-2019-04-03T16:36:00.000Z11

Was wollen sie mir sagen? Ich versteh nicht ganz ihre Aussage. --Nardole (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nardole-2019-04-03T16:43:00.000Z--jkb--2019-04-03T16:40:00.000Z11

Ad gelöschter Beitrag: das habe ioch aber geehen, ewig künftige Proggressive. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-03T17:57:00.000Z-"mitgemeint"11

Nö, war der falsche Thread; Beitrag hierhin versetzt. Wenn du mir schon hinterherkontrollierst, dann bitte korrekt.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-03T18:41:00.000Z--jkb--2019-04-03T17:57:00.000Z11

Aufgeführt werde genau zwei. Wie kann man da von "immer mehr" schreiben? Dazu müsste mindestens dargestellt werden, wie dynamisch die Entwicklung dieses Forschungsgebiets ist. So erscheint es mir nur gerechtfertig, "mittlerweile zeigen einige Studien" zu formulieren. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T10:53:00.000Z-"Doch mittlerweile zeigen immer mehr Studien"11

Es wurden einzelne Studien im Rosinenpicken-Verfahren herausgesucht. Das ganze MB hat dieses Problem: Man mixt eine Handvoll halbverstandene aber gut klingende Schlagworte zusammen - siehe auch den Käse mit dem "dritten Geschlecht" - und will uns das dann als "geschlechtergerecht" verkaufen. Eine ziemliche Zumutung, dieses MB. Gut gemeint, aber weit entfernt von gut gemacht.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-03T18:55:00.000Z-D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93-2019-04-03T10:53:00.000Z11

Die wegweisende Studie zum Thema ist doch 1984 und Neusprech.--Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bahnmoeller-2019-04-04T12:36:00.000Z-"Doch mittlerweile zeigen immer mehr Studien"11

Wir bräuchten eine Dinopedia.--Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-04T12:46:00.000Z-Bahnmoeller-2019-04-04T12:36:00.000Z11

Warum nicht gleich Nadsat ? --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T13:21:00.000Z-Belladonna2-2019-04-04T12:46:00.000Z11

• Ich finde es nicht gut, dass hier mehrere Abstimmungen in einen Topf geworfen werden. So sollte es z.B. möglich sein, das Meinungsbild zur Listen-Frage anzunehmen, das MB bezüglich der Frage der verpflichtenden FORM (Binnen-I etc.) dagegen abzulehnen.

• Was ist, wenn bei Abstimmung 3 mehrere Varianten überwiegend Zustimmung ernten, also z.B. das Binnen-I und das Gendersternchen ? Sind dann genau diese beiden Varianten zulässig, die anderen jedoch nicht ? Oder ist nur diejenige Variante gewählt, die die höchste Zustimmungsquote hat ?

• Es gibt (wenn auch wenige) Beispiele, wo die Männer quasi "mitgemeint" sind - da gilt das gleiche natürlich mit umgekehrten Vorzeichen. Es gibt aber auch Fälle, wo das Lemma überhaupt nur für eines der Geschlechter passt, etwa bei der oben schon erwähnten Hebamme. Schreibt man eine bestimmte FORM der Geschlechtsneutralität vor, dann trifft man hier auf Probleme, da die männliche Hebamme Entbindungspfleger heißt (momentan gibt es hierzu eine WL). Da würden also Hebamme_r, Hebamme*r HebammIn etc. nicht funktionieren. Da funktioniert nur die Doppelnennung - oder wir benutzen Entbindungspfleger*in etc, aber das wäre wieder Begriffsfindung, weil niemand eine (weibliche) Hebamme "Entbindungspflegerin" nennt. --HH58 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-HH58-2019-04-03T16:11:00.000Z-Noch ein paar Fragen / Anmerkungen11

Wenn es nur eine eindeutig weibliche (oder männliche) Variante gibt (genauso wenn das Geschlecht aller gemeinten Personen klar bestimmt ist und eben nur eine Geschlechtsidentität vorliegt), wird natürlich nicht gegendert oder eine neutrale Variante verwendet. Das ergäbe auch gar keinen Sinn. Hebamme bleibt Hebamme, genauso wie die Spieler der Herren-Mannschaft des FC Bayern Spieler bleiben. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-03T17:08:00.000Z-HH58-2019-04-03T16:11:00.000Z11

Das Problem ist, dass es durchaus auch männliche Hebammen gibt -nur heißen die halt nicht so. --HH58 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-HH58-2019-04-03T18:46:00.000Z-Chaddy-2019-04-03T17:08:00.000Z11

Niemand darf wegen seines Geschlechtes...benachteiligt oder bevorzugt werden.

Vielleicht ist noch nicht deutlich geworden, dass das MB in diesem Wortlaut durchaus als Straftatbestand gewertet werden kann. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T03:53:00.000Z-Artikel 3 (3) Grundgesetz11

In welcher Hinsicht siehst du denn einen Verstoß gegen das Grundgesetz? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-04T04:45:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T03:53:00.000Z11

Wenn ich gemäß des Wortlautes gezwungen würde, zukünftig in Gendersprache zu schreiben, wäre das für mich eine Benachteiligung. Ich halte mich an das generische Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T04:54:00.000Z-Chaddy-2019-04-04T04:45:00.000Z11

Hast du dir Artikel 3 des GG überhaupt durchgelesen? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-04T04:59:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T04:54:00.000Z11

Natürlich. Und ich sehe keinen Verstoß seitens des generischen Maskulinum - bei der Gendersprache (zumindest in der radikalen Form, in der sie hier durchgedrückt werden soll) aber schon. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T05:08:00.000Z-Chaddy-2019-04-04T04:59:00.000Z11

Dann hast du den Artikel offensichtlich nicht verstanden. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-04T14:00:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T05:08:00.000Z11

Alles eine Frage der Interpretation... ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T14:06:00.000Z-Chaddy-2019-04-04T14:00:00.000Z11

Tss, Straftatbestand. Du bist ja lustig. Ich erinnere mal an Drittwirkung von Grundrechten. -- Kays (T | C) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Kai Burghardt-2019-04-07T17:00:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T03:53:00.000Z11

Liebe Leute, Danke für die engagierte und vielfältige Diskussion. Wir nehmen uns Eure Argumente durchaus zu Herzen und werden das Meinungsbild dementsprechend auch bald anpassen. --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-04T10:07:00.000Z-Kurzer Zwischenbericht11

Danke an die vielen guten und konstruktiv kritischen Hinweise! Wir arbeiten gerade an einem Update. --Ulrich Tausend (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ulrich Tausend-2019-04-04T10:18:00.000Z-Raknete-2019-04-04T10:07:00.000Z11

Ich habe mir die Freiheit genommen, einige Anpassungen vorzunehmen, die unstrittig sein sollten. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T10:30:00.000Z-Ulrich Tausend-2019-04-04T10:18:00.000Z11

Der Haken an diesem MB ist, dass es sich nicht entscheiden kann. Wird eine Normierung abgelehnt oder wird sie gerade gewünscht? Explizite Normen in der Wikipedia gibt es zur Erstellung von Lemmata im generischen Maskulinum, auch zu Kategorien. Ferner gibt es Normen, die unkonventionelle Schreibweisen (Majuskel-I, Gendersternchen usw.) ausschließen. Es gibt keine explizite Norm zur Schreibung in Artikeln, jedoch werden Doppelformen und neutrale Formen (etwa Partizipien) häufig zurückgesetzt, auch im Edit-War-Modus. Wer mag, kann mal Beispiele suchen, es ist ein sehr häufiges Verhalten. Das Meinungsbild könnte Verschiedenes wollen: Es könnte auf explizite Erklärung der Zulässigkeit gerichtet sein. Es könnte aber auch auf eine neue Normierung gerichtet sein.

Ich bin für die erste Variante: Wir brauchen mehr Pluralismus in der Wikipedia. Geschlechtergerechte Schreibweisen sind mittlerweile weit verbreitet, erfüllen durchaus ein gesellschaftliches (und auch wikipedianisches) Bedürfnis und müssen hier möglich sein. Editwars gegen diese sollen nicht zulässig sein. Ich bin gegen die zweite Variante: Das generische Maskulinum ist nach wie vor weit verbreitet, seine Verwendung soll nicht für unzulässig erklärt werden.

Mein wichtigster Grund dafür ist: Von der Genderfrage geht eine produktive Provokation für das Ideal des "neutralen Schreibens" aus. Die sollten wir aufnehmen, denn die Wikipedianer sind keine leiblosen, voraussetzungslosen Wesen. Das stärkste Argument gegen das generische Maskulinum ist ja gerade, dass es die Frauen "mitmeint": Als neutrale Schreibweise gilt diejenige, in der Frauen unter die männliche Form subsummiert werden. Weiblichkeit erscheint so als Anomalie, als Abweichung von dieser Norm. Männlichkeit hingegen geht in der Norm auf. Das Verrückte ist, dass Männlichkeit dadurch in gewisser Weise verschwindet: Eine Liste der Autoren ist geschlechtslos, eine Liste der Autorinnen ist geschlechtsmarkiert: weiblich. Es wird immer wieder erkennbar, dass viele Wikipedianer dem Dogma anhängen, das Geschlecht dürfe im neutralen Schreiben keine Rolle spielen. Es ist gut, wenn dieses Dogma auf Widerstand stößt (der sich im Übrigen auf eine ganze Menge sowohl wissenschaftlicher Literatur als auch öffentlicher Diskussion bezieht und beziehen kann). Wir brauchen hier die Auseinandersetzung. Eine neue Norm wird diese Auseinandersetzung nicht fördern (selbst wenn sie eine Chance haben sollte, durchgesetzt zu werden, was mir höchst unwahrscheinlich erscheint), sondern lediglich die gängigen Stereotype stärken. Das gilt besonders dann, wenn man es den Leuten schwer macht, ihre Position erstmal zu formulieren, indem man ihnen eine bestimmte Schreibweise aufnötigt (gilt in beiden Richtungen!). Der Pluralismus der Formen fördert die Auseinandersetzung, nicht deren Festschreibung. Ich wünsche mir diese Auseinandersetzung sehr, auch wenn sie sicher nicht einfach wird. Aber sie hat überhaupt keine Chance, wenn man auf Festschreibung zielt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-04T14:41:00.000Z-Haken11

Von der Genderfrage geht eine produktive Provokation für das Ideal des "neutralen Schreibens" aus. Mir scheint die WP der falsche Ort für eine solche Avantgarde. Die große Mehrheit der Bürger steht diesem "neutralen Schreiben" in seinen verschiedenen Varianten skeptisch bis ablehnend gegenüber, wie oben bereits belegt. Die WP als struktrurell notwendig konservatives, auf lange Zeit hin angelegtes Projekt darf sich nicht zum Spielplatz einer Minderheit machen lassen. "Für alle" bedeutet nicht notwendig für jede Minderheit, sondern zuerst einmal für die Mehrheit. Falls die in der Zukunft bereit ist für neutrales Schreiben, dann kann die WP folgen. Vorher nicht. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T14:52:00.000Z-Mautpreller-2019-04-04T14:41:00.000Z11

(nach BK) Ich unterstütze das Modell des "Pluralismus" - schließlich hat jeder Autor (jede Autorin) seinen eigenen Schreibstil, und auch dort wollen wir dort keine "Norminierung", oder? Ich jedenfalls will solche - aus meiner Sicht - geradezu "stalinistischen" Sprachvorschriften nicht. Schon jetzt übliche Sprachversionen halte ich im Übrigen meist nur für "Kosmetik", und am grundsätzlichen Problem ändert sich dann letztlich wenig.

Andererseits sehe ich bei manchen Vorschlägen die Gefahr, dass aus einem "wir" als Gesellschaft eine Aufsplitterung in verschiedene Gruppen die Folge sein könnte. Es regt mich schon genug auf, dass Arbeitnehmer heutzutage als "Kunden" und "Mitarbeiter (die eventuell auch noch streiken)" gegeneinander ausgespielt werden. Ich "als Frau" fühle mich beim generischen Maskulinum durchaus "mitgemeint", in von mir angelegten Artikel achte ich aber schon darauf, beide Geschlechter explizit zu erwähnen, wenn es für das Thema von Belang ist. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nicola-2019-04-04T15:01:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T14:52:00.000Z11

Ja, das verstehe ich gut. Mich irritiert auch, dass es typischerweise solche Benennungs- und Normierungsfragen sind, an denen sich die Debatte festbeißt. Dadurch, dass ein Satz mit Gendersternchen aufgeschrieben wird, wird er weder besser noch schlechter. Benennung ist keine belanglose Frage, aber nicht die entscheidende.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-04T15:16:00.000Z-Nicola-2019-04-04T15:01:00.000Z11

Leider befeuert @Raknete diese Aufspaltung noch, indem sie sich auf Twitter über die von ihr angestoßene Diskussion beklagt. Dass verleitet dann dort ihre feministischen(?) Unterstützerinnen zu unschön gehässigen Kommentaren, die zu ignorieren schwer fällt. Und gleichzeitig wird beklagt, dass hier auf die Regeln der WP gepocht wird, die von außen per Clicktivism geändert werden sollen. Das führt nicht zu Gemeinschaft sondern zu Abgrenzung. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T15:25:00.000Z-Nicola-2019-04-04T15:01:00.000Z11

@Frozen Hippopotamus: "Neutrales Schreiben" ist nicht der neueste Modebegriff der Gender Studies. Vielmehr ist es eines der Grundprinzipien der Wikipedia (WP:NPOV). Bloß ist es nicht so einfach zu sagen, was "Neutralität" eigentlich heißen soll. Möglichst abstrakt, unpersönlich, körper- und eigenschaftslos? Das habe ich noch nie für richtig gehalten. Was heißt Neutralität aber dann? Die Genderfrage ist eine Provokation für einen gar zu simpel gestrickten Neutralitätsbegriff. Es geht hier gar nicht um Avantgarde (in Genderfragen ist die Wikipedia eher die Nachhut als die Avantgarde), sondern um die ureigensten regulativen Ideen der Wikipedia selbst, auf die man sich in jeder strittigen Diskussion wieder beruft.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-04T15:09:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T14:52:00.000Z11

Wohl ein Missverständnis meinerseits. Ich habe Deine Verwendung von "neutrales Schreiben" nicht auf WP:NPOV bezogen sondern auf "gendergerechtes" Schreiben. Um das voranzutreiben halte ich die WP aus obigen Gründen für den falschen Ort. Falls es Dir nicht um dieses geht, obwohl ich das MB als eines zu seiner Förderung versteht, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T15:14:00.000Z-Mautpreller-2019-04-04T15:09:00.000Z11

Diesen Haken sehe ich auch: neue Normen oder weniger strikte Regeln? Beides gleichzeitig kann formal nicht als MB formuliert werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T15:18:00.000Z-Mautpreller-2019-04-04T14:41:00.000Z11

Kritischer Stimmen sprechen ja gerade wegen dieser Uneindeutigkeit der Zielsetzung, abgesehen von der politischen, den Initatoren die Befähigung zu Durchführung eines MB ab. Ich hoffe, dass hier bald eine überarbeitete Fassung vorgestellt wird, die Kenntnis der WP erkennen lässt. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T15:21:00.000Z-Mautpreller-2019-04-04T14:41:00.000Z11

Mautpreller, danke für Deinen sehr differenzierten Beitrag zu dem MB. Ich stimme Dir zu, dass ein freiwilliges können zielführender ist als ein normierendes müssen. Ich habe einen alternativen Vorschlag 1 eingeführt. Es geht mir um eine sprachliche Öffnung auf freiwilliger Basis, das sollte in den Abstimmungsmöglichkeiten deutlicher werden und wird es mit dem alternativen Vorschlag hoffentlich. Wenn dahingegen der Zwang zum Maskulinum abgeschafft und die bestehende sprachliche Vielfalt im deutschsprachigen Raum auch in der WP (mehr) abgebildet werden kann, wäre viel erreicht. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-04T15:35:00.000Z-Mautpreller-2019-04-04T14:41:00.000Z11

@Nils Simon: Leider ist auch nach Deiner Überarbeitung noch nicht klar, was passieren soll. Die Pflicht zum generischen Maskulinum wird in den Lemmata der Artikel abgeschafft und durch geschlechtergerechte Sprache ersetzt. Erstens kann eine Pflicht nicht durch geschlechtergerechte Sprache ersetzt werden, höchstens durch eine andere Pflicht. Ist das gemeint? Oder ist hier ein Sollen gemeint, in dem Sinne, dass Lemmata nach Möglichkeit geschlechtergerecht formuliert werden sollen, was immer das heißen mag? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T15:38:00.000Z-Nils Simon-2019-04-04T15:35:00.000Z11

@Nils Simon: Once again: Es gibt keinen Zwang zum Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T15:44:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-04T15:38:00.000Z11

Bei den Lemmata schon. Im Artikeltext nicht, aber was passieren kann, wenn man Doppelformen oder Partizipien nutzt, kannst du jeden Tag sehen. - Beim Artikeltext wäre Pluralismus unproblematisch. Bei den Lemmata ist die Sache schwieriger, speziell bei Berufsbezeichnungen. Erzieher? Wo doch ca. 90% Erzieherinnen sind? Erzieher/in? So etwas wird hier nicht mal als Weiterleitung geduldet, obwohl es in tausend Stellenanzeigen so steht und auch in der Berufsklassifikation genau so angeführt wird. Das ist nicht trivial und ich bin mir nicht sicher, was da am besten ist. Mimimum wäre m.E., dass Erzieher/in (auch) zum richtigen Artikel führt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-04T16:02:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T15:44:00.000Z11

Ich stelle mir gerade folgenden Haken vor: Das MB könnte ergeben, dass das generische Maskulinum verboten wird, aber dass alle "geschlechtergerechten" Formulierungsvorschläge (Binnen-I, Genderstern usw.) ebenfalls mehrheitlich abgelehnt werden. Dann wären wir in etwa in der Lage, in der sich gerade das britische Unterhaus befindet. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ziko-2019-04-04T16:30:00.000Z-Haken11

Abschaffung ohne Alternative bedeutet doch aber eigentlich Folgendes? --Beyond Remedy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Beyond Remedy-2019-04-04T16:33:00.000Z-Ziko-2019-04-04T16:30:00.000Z11

Es gibt ja nichts abzuschaffen. Das MB zielt auf das Verbot einer bestehenden Praxis ab. Und wenn die Alternativen zusätzlich abgelehnt werden, dann wird man auf das Sprechen über Person*innen verzichten müssen. Ziko (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ziko-2019-04-04T16:40:00.000Z-Beyond Remedy-2019-04-04T16:33:00.000Z11

Wenn die Grimm Brothers geahnt hätten, was ein kleiner Gender-Club 200 Jahre später aus der deutschen Sprache zu machen versucht, hätte der Wolf das Rotkäppchen gefressen, und die Geschichte wäre aus gewesen. ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-04T17:14:00.000Z-Ziko-2019-04-04T16:40:00.000Z11

Eine "Abschaffung" ist gar nicht (mehr? weiß nicht) vorgesehen. Aber dass das generische Maskulinum als Norm eine unbefriedigende Lösung ist, und zwar nicht nur für einen kleinen "Gender-Club", sondern zB auch für das Statistische Bundesamt oder das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, sollte doch zu erkennen sein. Da wäre es sinnvoll, über mögliche Lösungen für Lemmafragen nachzudenken, statt stur zu behaupten, dass kein normaler Mensch ein Problem damit hat. Das MB ist offensichtlich noch nicht so weit, weil die Initiatoren sich nicht klar darüber sind, ob sie in erster Linie auf die Zulässigkeit geschlechtsgerechter Schreibweisen im Artikeltext zielen oder auf die Lemmatisierung. Und auch da wäre zu unterscheiden: Liste von Autoren und Autorinnen ist problemlos umsetzbar, bei Berufsbezeichnungen ist es mit der Doppelformel kompliziert. Da ist noch einiges an Denkarbeit nötig. Mir persönlich wäre es lieb, wenn man eindeutig klarstellen könnte, dass das generische Maskulinum im Artikeltext nicht Standard ist, sondern andere Schreibweisen gleichberechtigt zulässig sind. Das würde nämlich heißen, dass der von so einigen Benutzern geübten destruktiven Tour, jeglichen Artikel durchgängig zu generisch-maskulinisieren, ein Riegel vorgeschoben würde. Für die Lemmafrage wäre damit allerdings noch nichts gesagt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-04T18:04:00.000Z-Koyaanis-2019-04-04T17:14:00.000Z11

Um das nochmal klarzumachen: Ich selbst nutze sowohl in der Wikipedia als auch beruflich unterschiedliche Schreibweisen. Manchmal scheint mir das generische Maskulinum relativ unproblematisch und vor allem das einfachste, an anderen Stellen scheinen mir Doppelformeln, Partizipien und notfalls auch Majuskel-I- oder Sternchenschreibweisen angemessen. Es ist mir mittlerweile sehr deutlich geworden, dass in bestimmten Kontexten das gen. Mask. geradezu das Verständnis behindert. Andererseits sind die Reformversuche gelegentlich stilistisch ernsthaft problematisch und ich versuche das deswegen pragmatisch (also nicht zu konsequent) zu handhaben, weil ich meine Texte nicht mit Verrenkungen überladen will, mir aber daran liegt, dass die Gendermarkierung (ebenso wie ihr Fehlen) tatsächlich wahrgenommen wird. Das geht gewöhnlich auch. - Dass Leser/Hörer sich beim gen. Mask. eher Männer vorstellen als Frauen, ist Stand der Wissenschaft. Benutzer:Mai-Sachme hat mal empirische psycholinguistische Studien zusammengestellt (man könnte eine ordentliche Liste machen). Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist so. Damit ist aber noch nicht gesagt, welche Schlüsse man daraus zieht. - Was in dieser Debatte (wie so oft) ein wenig verschleiert wird, ist ihr sehr charakteristischer Ausgangspunkt: Es ging von Beginn an nicht um eine Norm, nun geschlechtergerecht schreiben zu müssen, sondern es ging darum, dass viele Benutzer es nicht ertragen können, "Gender"-Schreibweisen oder auch Listen von Frauen zu sehen, die ihnen nicht passen. Ich wäre dafür, dass sie sich daran gewöhnen, dass es nicht eine einzige Art gibt, Geschlechtsneutralität und Geschlechtsmarkierung auszudrücken, sondern mehrere verschiedene. Alle (inkl. Feministinnen) sollten sich daran gewöhnen müssen, dass es hier ein Nebeneinander und nicht nur eine einzige "richtige" Art gibt.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-04T18:40:00.000Z-Mautpreller-2019-04-04T18:04:00.000Z11

Ich handhabe es ebenso wie du: ich nutze alle Schreibweisen je nach Inhalt und Kontext. Binnen-I, Genderstern u.a. meist nur in der Kommunikation, nicht in Texten. In einem anderen Diskussionsabschnitt habe ich am 1. April geschrieben: Mit dem MB sollen keine amtlichen Vorschriften festgezurrt, sondern eine Tür geöffnet werden. Es geht nicht darum, zu müssen, sondern um die Freiheit einen Text gestalten zu dürfen. Und ich bin sehr neugierig, wie das neue User tun werden. Anders sieht es bei den Lemmata, Listen und Kategorien aus. Dafür müssen wir wohl oder übel zu einer diskursen Einigung kommen, die dann auch Gültigkeit hat. Der Zustand, dass z.B. in Kategorien nur der männliche Genus verwendet werden darf, ist nicht länger akzaptabel.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-05T04:56:00.000Z-nicht müssen, können11

Das Kategoriensystem wird auch zukünftig ohne überflüssige Reformen auskommen; besten Dank. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-05T12:17:00.000Z-nicht müssen, können11

Ehrlich gesagt versteh ich ja das Problem bei den Kategorien (und auch den Lemmata) nicht ganz. Wie die Kategorie im Backend identifiziert wird, ist doch völlig unabhängig davon, wie man den Namen der Kategorie dann einem einzelnen Benutzer anzeigt. Ob da auf Wikipedia Kategorie:Professor, Kategorie:Professorin, Kategorie:Professor*in, Kategorie:Professor_in oder sonstwas steht, in der Datenbank bleibt es dieselbe Kategorie. Und der Benutzer könnte sich auswählen, welche Variante er will (natürlich müsste man sich auf einige sinnvolle Varianten einigen). Ist MediaWiki so kompliziert, dass man sowas nicht umsetzen kann? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-05T12:58:00.000Z-Koyaanis-2019-04-05T12:17:00.000Z11

Es müsste für jede Kategorie eine eigene Ersetzungsregel definiert werden. Einfach "in" oder "*in" an den vermeintlich männlichen Kategorienamen anhängen, führt sonst zu interessanten Ergebnissen: Kategorie:Krankenschwesterin, Kategorie:Hebammein, Kategorie:Prostituierterin, Kategorie:Beamterin etc. Ist also schon ein bisschen mehr Arbeit. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-05T13:11:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-05T12:58:00.000Z11

Mir graut einfach vor Ersetzungsvandalismus in Form von Kategorie:Literaturverfilmung nach AutorIn, Autor/Autorin, Autor*in, Autor_in, oder welche Formen es auch immer geben mag. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-05T13:33:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-05T12:58:00.000Z11

Es gibt ja verschiedene WP-Versionen (Latina, Nordfriisk ...). Vielleich sollte neben einer deutschsprachigen auch eine in Geschlechtergerechter Sprache eröffnet werden? --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Georg Hügler-2019-04-05T13:38:00.000Z-Koyaanis-2019-04-05T13:33:00.000Z11

@Zinnmann Ja klar, die Varianten müssen ein Mal pro Kategorie festgelegt werden, das ist schon ein Mehraufwand bis alle Kategorien durch sind. Diesen Aufwand können ja dann all die Neuautor*_Innen leisten, die sich hier für das Meinungsbild stark machen :-).

@Koyaanis, Vandalismus muss halt dann über die VM geregelt werden, das ist ja bei jedem Vandalismus so.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-05T13:45:00.000Z-Georg Hügler-2019-04-05T13:38:00.000Z11

//BK//BK// ja, der Vorchlag ist gut: https://gender.wikipedia.org/ :-), dann hätten wir hier Ruhe... Wobei irgendwelche Hacks, weder die noch nicht erfundenen noch der (ja, funktionierende) Hack von Reinhard kraasch, das Problem nicht lösen. Die Kritik war, dass Aurorierende weiblichen Geschlechts sowie Artikel über sie unsichtbar sind. Um die bislang bekannten Hacks zu nutzen, muss man seine Einstellungen irgendwie ändern. Und das können außenstehende, nicht registrierte User (und um die ging es ja) partout nicht. Die voraussetzung ist (bspw. bei dem Hack von Reinhard): der User ist hier registriert und auch angemeldet, er weiß, was commons.js ist, er weiß, wo man so was findet, und er ist in der Lage, dort ein Miniskript ("load..." usw.) zu platzieren. Alle anderen, also auch die Außenstehenden, gucken in die Röhre. Soweit ich es verstanden habe :-) Also, ja - Gender-wiki. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-05T13:48:00.000Z-Georg Hügler-2019-04-05T13:38:00.000Z11

Sofern niemand etwas davon auf dem Screen mitbekommt, wäre das in Ordnung, und jeder hätte seinen Willen. :-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-05T13:54:00.000Z--jkb--2019-04-05T13:48:00.000Z11

Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2014#Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP .--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mautpreller-2019-04-05T08:15:00.000Z-Hinweis auf alte Diskussion11

Aus administrativer Sicht hätte ich eine dringliche Bitte: Lasst eine eindeutig durchsetzbares Ergebnis zu bzw. schlagt schon nur solche vor. Mit eindeutig meine ich: Entweder es gibt eine Lösung so wie jetzt oder es gibt mehrere Lösungen aber nur mit einer eindeutigen Regelung, wann welche Lösung zur Anwendung kommt. Ansonsten haben wir nur Editwar und bei jeder VM etc. die ganze Genderdebatte, siehe genealogische Zeichen. Wenn man schon die Community entscheiden lässt, dann soll sie es auch festlegen. Eine "Kann so oder so sein"-Lösung ist gleichbedeutend mit einem Abschieben der Entscheidung an die Admins, --He3nry Disk. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-He3nry-2019-04-05T15:06:00.000Z-Editwar-Booster und Admin-Beschäftigungstherapie vermeiden11

Aus meiner Sicht gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Man macht es am Gegenstand des Artikels fest (Bsp: WP:Schweizbezogen) oder am Autor (Bsp: WP:NK/S#Fußnoten Nr. 10 zu amerikanisch/US-amerikanisch). Das erste wäre unter gutwilligen, kompromissorientierten Benutzern die naheliegende Lösung, bietet aber umgekehrt auch viel mehr Spielraum für Diskussionen, Massenersetzungen und BNS-Aktionen (wenn die Benutzer halt nicht so gutwillig sind). Das zweite halte ich für eher geeignet, einen Konflikt zu befrieden und braucht einfach nur eine konsequente Anwendung von WP:Korrektoren - und natürlich die Fähigkeit, zu ertragen, dass nicht alle Artikel nach den eigenen Vorlieben gestaltet sind, sondern nur diejenigen, die man selbst verantwortet. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-05T16:34:00.000Z-He3nry-2019-04-05T15:06:00.000Z11

Wir wissen, dass WP:Korrektoren eine Empfehlung ist, keine Regel. Darin sehe ich das Problem. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-05T16:46:00.000Z-Magiers-2019-04-05T16:34:00.000Z11

Sowas lässt sich auch hart festschreiben, wenn nötig, siehe WP:NK/S. Man muss halt solche Ausführungsbestimmungen mit in das Paket aufnehmen, über das im Meinungsbild abgestimmt wird. Am Besten sollte man überhaupt klare Regeltexte zur Abstimmung stellen, die an Stelle der bisherigen Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen und WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen treten können, und nicht wie bisher bloße Absichtserklärungen (deren Umsetzung dann ja nur neue Diskussionen aufwirft). --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-05T18:42:00.000Z-Fiona B.-2019-04-05T16:46:00.000Z11

Weitgehende Zustimmung. Es muss festgeschrieben werden, dass Formen der Geschlechterbezeichnung nebeneinander gültig sind, d.h. dass das so genannte generische Maskulinum nicht länger als die Norm und alle anderen als die Abweichung behandelt werden und dass darum auch keine Editwars mehr geführt werden dürfen. Ob bestimmte Schreibweisen z.B. aus Gründen der Barrierefreiheit nicht zulässig sein sollen, obliegt der Abstimmung.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-06T07:30:00.000Z-Magiers-2019-04-05T18:42:00.000Z11

Oh nein, das reicht ganz und gar nicht. Sobald die Pflicht zum generischen Maskulinum weg ist, gibt es in der Sekunde danach den ersten Editwar in einem Altartikel, getarnt als Überarbeitung. Nebeneinander gültig ginge nur dann, wenn in Stein gemeißelt wäre, dass kein Geschlecht geändert werden darf, wenn es einmal geschrieben wurde. Und schon wird in der Praxis zum Editwar führen, --He3nry Disk. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-He3nry-2019-04-06T19:23:00.000Z-Fiona B.-2019-04-06T07:30:00.000Z11

Ich denke, es gibt keine Pflicht zum generischen Maskulinum? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-06T19:31:00.000Z-He3nry-2019-04-06T19:23:00.000Z11

Es gibt tatsächlich keine Pflicht. Das wurde durch die Ablehnung des MB 2014, das eine solche Pflicht einführen wollte, von der Community bestätigt. Das Ergebnis: „Der inhaltliche Vorschlag wurde von der Mehrheit abgelehnt, es gilt damit der Status quo. Damit wird die Einführung einer Regelung abgelehnt, nach der dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist.“ --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T05:33:00.000Z-Chaddy-2019-04-06T19:31:00.000Z11

Hinweis: das Meinungsbild wurde formal abgelehnt: es wurde inhaltich also nichts bestätigt oder negiert oder sonstetwas ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-10T17:06:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T05:33:00.000Z11

Das bedeutet aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die Gendersprache dem generischen Maskulinum vorzuziehen ist. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-07T06:07:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T05:33:00.000Z11

Die Korrekturenrgel gilt immer nur für die anderen. Und angesichts der laufenden Kampagne befürchte ich entsprechende Aktionen. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bahnmoeller-2019-04-10T17:01:00.000Z-Editwar-Booster und Admin-Beschäftigungstherapie vermeiden11

Derzeit: „Alle Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden.“

Wie wäre dieser Satz bei Annahme hypothetisch zu verstehen?

• a) Alle "zukünftigen" Artikel können...

• b) Das gesamte bisher verfasste Artikelwerk kann nach Gutdünken in Gendersprache umformatiert werden, ohne dass die Autoren widerspruchsberechtigt sind.

--Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-05T16:03:00.000Z-Vorschlag 111

Unklar: Der "Vorschlag 1" verwirrt auch mit seiner Formulierung „verfassen“ → gemeint kann nur sein: „neu anlegen“, also die Lemma-Wahl eines betroffenen Artikels (bzw. sein Verschiebung auf ein anderes Lemma). Das sollte eindeutiger formuliert werden, um explizit auszuschließen, dass es hier um „bearbeiten“ des Artikeltexts geht. Denn das steht ja jedem frei (in obigen/unteren Diskussionen klar herausgestellt). Eine Einschränkung auf Gen-Mask. gibt es nur bzgl. der Lemma-Wahl beim Anlegen eines neuen Artikels oder der Verschiebung auf anderes Lemma (siehe Männliche und weibliche Bezeichnungen).

Und Koyaanis’ Frage ist sehr berechtigt – es fehlen Praktikabilitäts-Überlegungen:

Bald werden nämlich die Verfechter des Gen-Mask. Abertausende von Artikel-Stubs anglegen, um "ihr" Lemma zu belegen (ähnlich bei Kats).

Und wenn’s erst ab einem spez. Zeitpunkt gelten soll, könnten sehr eigentümliche Artikel-Kombinationen entstehen, z.B. aus einer alten gemischten "Liste von Autoren" (Gen-Mask.) und einer neuen "Liste von Autorinnen", die beide ihre Daseinsberechtigung beanspruchen könnten, ohne dass die "Autoren"-Liste auf ♂ zu reduzieren wäre. Tausende nicht zueinander kompatible Kombinationen könnten entstehen, wobei nur das Erstelldatum verbindlich wäre, also ein rein äußerliches Kriterium.

Unklar bleibt auch, wer „die Verantwortung trägt“ für die Lemma-Wahl: Der Erstautor, der schnell mal einen Stub angelegt hat, der Hauptautor, der über 50 % beigetragen hat, oder eine (evtl. wechselnde) "Konsensmehrheit" auf der Disk.seite, die eine Verschiebung zu einem anderen Lemma wünscht?

Mit einem solchen unklaren Ansatz sehe ich leider keine solide Basis für dieses wünschenswerte Meinungsbild :-(  --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-07T17:38:00.000Z-Koyaanis-2019-04-05T16:03:00.000Z11

Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschafft.

Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie Autoren überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-05T16:10:00.000Z-Vorschlag 211

Wer eine Kategorie anlegt, der Artikel zugeordnet werden, ist kein "Autor".--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-05T17:24:00.000Z-Koyaanis-2019-04-05T16:10:00.000Z11

Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie-Ersteller überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-05T18:41:00.000Z-Fiona B.-2019-04-05T17:24:00.000Z11

Ich bitte zu beachten das bestimmte dieser Schreibweisen für Menschen mit Behinderung eine Barriere darstellen können, beispielsweise lesen Screenreader für Sehbehinderte dann "Mitarbeiter Sternchen Innen", auch andere Gruppen sind betroffen wie beispielsweise Legastheniker, ich finde es wichtig das der Zugang zur Wikipedia für diese Gruppen ohne zusätzliche Erschwernisse erhalten bleibt! (nicht signierter Beitrag von ‎37.24.78.114 (Diskussion | Beiträge) )

Kann man diese "Mitarbeiter Sternchen Innen", was, wie ich gestern hier gelesen habe (Holder?), als ein niedlich schmachzendes Rülpsläutchen wahrnimmt, nicht mit Gebärsprachengesten umschreiben? (sorry, ‎37.24.78.114, ich versthe dein Anliegen mehr als gut, nur leider tun das hier nicht alle, leider...) -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-05T20:50:00.000Z-Barrierefreiheit11

Es ist traurig das zu diesem Thema ausgerechnet eine change.org Kampagne läuft unter dem Titel "wiki für alle", ob sich jetzt jeder mitgemeint fühlt sei dahingestellt, darüber kann man diskutieren, diese Schreibweisen schränken aber die Nutzbarkeit der Wikipedia für bestimmte Teile der Bevölkerung real ein und erschweren ihnen das Verständnis, sich nicht mitgemeint fühlen ist ein Gefühl, eine Barriere schließt Menschen real aus und verhindert oder erschwert den Zugang zur Wikipedia, das unter dem Titel "für Alle" laufen zu lassen hat etwas zynisches 37.24.78.114 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-37.24.78.114-2019-04-05T21:32:00.000Z--jkb--2019-04-05T20:50:00.000Z11

... diese diversen change.org's (und andere, das ist eine ganze Menge) kenne ich und kann deine Sorgen voll nachvollziehen. Wem diese Kampagnen letztendlich schaden, wird sich erst zeigen müssen. Sie sind, so scheint es mir immer deutlicher, jedoch gezielt gegen ein bewährtges Konzept einer kollaborativen Enzyklopädieertellung gerichtet. Nun, das muss jeder für sich verantworten. Gruß -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-05T21:36:00.000Z-Barrierefreiheit11

Die Sternchen-Lösung finde ich persönlich am geeignetesten im Text, weil es auch Diverse einschließt. Aber bei allen Trennzeichen ( * / _ ) könnte neben dem Problem des Vorlesens auch eine faktische Nichtauffindbarkeit entstehen: Bei der Formulierung "Mitarbeiter*in" wird kein Vorkommen von "Mitarbeiterin" gefunden. Und auch die Wiki-interne Suche müsste die Trennzeichen interpretieren können, denn zumindest / hat stellenweise die Funktion eines Steuerzeichens. Bezüglich Lemmawahl sind bei Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen * und _ unproblematisch, aber für / „gelten Einschränkungen“, die in Hilfe:Seitenname#Schrägstrich erklärt werden. Ein weiteres Problem könnte bei Zeilenumbrüchen entstehen:

Mitarbeiter

/innen

*mal so spontan anmerk* Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-05T21:42:00.000Z--jkb--2019-04-05T21:36:00.000Z11

Kannst du nicht lesen was hier gerade problematisiert wurde????? Gebt einfach Ruhe. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-05T21:47:00.000Z-Chiananda-2019-04-05T21:42:00.000Z11

Chiananda hat dich und die IP eigentlich gerade unterstützt.

Davon abgesehen ist dein Rumgepolter und Polemisieren hier nicht gerade sehr förderlich. Man kann ja gegen gendergerechte Sprache sein, aber dann vertritt man seine Meinung halt seriös und nicht so wie du das tust. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-05T22:46:00.000Z--jkb--2019-04-05T21:47:00.000Z11

Wenn dem so sein sollte, so will ich mich bei Chiananda aufrichtig entschuldigen. Langsam geht es aber auf den Senkel, womit hier wertvolle Zeit verschwendet wird. -jkb- Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c--jkb--2019-04-05T22:57:00.000Z-Chaddy-2019-04-05T22:46:00.000Z11

Niemand zwingt dich, hier mitzudiskutieren. Du kannst deine Zeit frei einteilen. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-05T23:13:00.000Z--jkb--2019-04-05T22:57:00.000Z11

Naja, zur Not läßt sich das jeweils angenommene Sprachkonstrukt per CSS-Regeln wieder hinbiegen, sodaß wieder „etwas Vernünftiges“ (d.h. Nutzbares) bei rauskommt. Dies würde allerdings voraussetzen, daß, damit auch jeder (und jedsie) in Wikipedia editieren kann, wir eine Vorlage o.ä. einrichten, und das ist einfach (technischer) Irrsinn. Am besten wäre es noch, wenn wir generell alles nur noch in LaTeX schreiben, Beispiel: ${\displaystyle {\text{Arbeit}}{\begin{cases}{\text{er}}\\{\text{erin}}\end{cases}}}$ -- Kays (T | C) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Kai Burghardt-2019-04-09T00:24:00.000Z--jkb--2019-04-05T21:36:00.000Z11

@Nils Simon, @Ulrich Tausend. Die Studie Effekte des generischen Maskulinums bei Hogrefe econtent, aus der ihr zitiert habt, ist nicht erreichbar bzw. mir wird eine leere Seite angezeigt. Vielleicht könnt Ihr einen anderen Link angeben. Grundätzlich empfehle ich Studien auch als Einzelnachweise anzugeben. Mautpreller hat auf die Diskussion zum Thema 2014 in der Grillenwaage hingewiesen, in der Mai-Sachme Studien genannt hat, die auch hier angegeben weren könnten. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-06T07:04:00.000Z-Anmerkung zur Hintergrund/Studien11

Als Hintergrund ist diese historische Studie relevant: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-06T07:16:00.000Z-Anmerkung zur Hintergrund/Studien11

Fiona, danke für den Hinweis zur Studie von Irmen und Steiger. Bei mir funktioniert der Link https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026//0033-3042.52.3.131 mit Firefox problemlos. Es gibt als Alternative noch https://www.researchgate.net/publication/247397952_Effekte_des_generischen_Maskulinums_und_alternativer_Sprachformenauf_den_gedanklichen_Einbezug_von_Frauen, dort sogar mit Volltext. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-06T14:26:00.000Z-Fiona B.-2019-04-06T07:16:00.000Z11

Ich würde bei den Optionen klarer gruppieren: erst die nicht-binären Optionen * und _, dann die Doppelnennung und das Binnen-I (oder meinetwegen umgekehrt, ich meine weniger die Reihenfolge als das Zusammengruppieren). Idealerweise auch mit einem Hinweis dazu, dass es hier zwei Kategorien von Lösungen (binär/nicht-binär) gibt, die sich fundamental unterscheiden. Ich fände es einen Jammer, wenn wir uns dafür entscheiden würden, eine binäre Option festzuschreiben, ohne dass allen überhaupt der Unterschied klar ist. Tatsächlich wäre es eine Überlegung wert, binäre Optionen gar nicht erst zur Abstimmung zu stellen. Wie Fiona oben schrieb, ist die Doppelnennung bereits jetzt möglich, und was wäre der Forschritt daran, hier das Binnen-I verbindlich einzuführen, während es überall sonst gerade abgelöst wird? Aber ich verstehe schon, warum ihr möglichst viele Optionen zur Wahl stellen wollt.

Außerdem müsste deutlicher werden, welche der Optionen in Konkurrenz zueinander stehen und welche nicht. Die Diskussion hatten wir oben schon, und es stellte sich heraus, dass alle das irgendwie unterschiedlich auffassen. Das Problem besteht immer noch. Die Punkte sollten klarer in Abhängigkeiten voneinander dargestellt werden:

• Bei 3a steht, dass alle anderen dann wegfallen. Aber es kann ja sinnvoll sein, bei 3a und einem der weiteren Punkte abzustimmen. Wenn 3a (keine Regelung) meine Priorität ist, will ich vielleicht trotzdem für den Fall, dass 3a nicht gewinnt, eine Präferenz angeben, welche Regelung es dann sein soll.
• 3b–e schließen einander aus. Sie sollten auf einer Ebene stehen.
• 3f ist, wie oben schon angemerkt, mit allen anderen Regelungen und Nicht-Regelungen kompatibel und existiert schon jetzt. Ich halte diese Möglichkeit für ideal, aber schwer vorzuschreiben. Sie enthält den Zusatz (wo möglich), ohne zu klären, was dort passieren soll, wo es nicht möglich ist.
• 3g scheint mir ein ganz eingener Punkt zu sein, der nicht mit den anderen in Konkurrenz steht. Eine technische Lösung lässt sich unabhängig von der gewählten Version 3a–f umsetzen. Die Frage wäre eher, wer sie umsetzt. Diese Option könnte dazu einladen, eine Lösung auf den Sanktnimmerleinstag zu verschieben.

All das hat entscheidenden Einfluss auf den Wahlmodus. So, wie es jetzt ist, ist mir nicht klar, für wie viele der Punkte ich abstimmen kann. Eine Stimme bei 3b–e, zusätzlich optional eine bei 3a, 3f und/oder 3g? So erscheint es mir im Moment logisch, aber andere werden das womöglich anderes interpretieren, zumal nicht alle so viel Zeit investieren wollen, darüber nachzudenken. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-06T09:20:00.000Z-Gliederung 3a–g11

@Mushushu: Es ist mir vorhin aufgefallen, dass Punkt 3a, der sich deutlich GEGEN eine einheitliche Lösung ausspricht, im Grunde nur den Umkehrschluss zulässt, den Vorschlägen 3b-3f eine Gegenstimme zu geben, da bereits eine Enthaltung einen Widerspruch zu 3a darstellen würde. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-06T09:43:00.000Z-Mushushu-2019-04-06T09:20:00.000Z11

Der neu eingeführte Punkt 3 h fällt hinter den Status quo des Regelwerks zurück und basiert auf Theoriefindung, die der User Georg Hügler schon versucht hat im Artikel Geschlechtergerechte Sprache unterzubringen. Ich habe ihn entfernt. Für reaktionäre Vorschläge bitte ein eigenes MB aufsetzen.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-06T11:02:00.000Z-Gliederung 3a–g11

Zustimmung zu Mushushu.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-06T11:03:00.000Z-Fiona B.-2019-04-06T11:02:00.000Z11

Tja, dann müsste über eine andere Formulierung für 3a nachgedacht werden. In der jetzigen Form ist eine Mehrfachstimmabgabe schlicht unzulässig und gleichbedeutend mit einem ungültigen Votum. Wer 3a zustimmt, kann 3b-3f nur ablehnen - that's it. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-06T11:20:00.000Z-Fiona B.-2019-04-06T11:03:00.000Z11

Nachtrag: Da es ebenso unzulässig ist, mittels einer Stimmabgabe weitere Kreuze vorzudiktieren, müsste ein Pro für 3a bedeuten, dass ein Voting für 3b bis 3f ausgeschlossen ist. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-06T11:35:00.000Z-Koyaanis-2019-04-06T11:20:00.000Z11

Vorschlag: Wie wäre es damit, Vorschlag 3 für sich stehen zu lassen - Zustimmung bedeutet, dass Artikel auf vielseitige Weise geschrieben werden können, Ablehnung bedeutet, dass man eine einheitliche Lösung befürwortet. (Die Gegenposition sich, um ganz klar zu sein, auch noch in einen Vorschlag 3b formulieren). Dann werden die unterschiedlichen Ansätze in Vorschlägen 4a bis 4f aufgeführt, wobei für jeden der Punkte jeweils eine Stimme dafür oder dagegen abgegeben werden kann. Allerdings schlage ich vor, das Ergebnis von Frage 4 zur Form der Sprache nur als empfehlend, nicht als verpflichtend zu verstehen, und würde das gerne so in den Wahlmodus für die neue Frage 4 formulieren. Der Grund: Sprache ändert sich gerade in diesem Bereich zu schnell, und eine Verpflichtung auf eine bestimmte Form fände ich sehr kontraproduktiv. Nils Simon T/\LK? Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nils Simon-2019-04-06T14:22:00.000Z-Gliederung 3a–g11

Ähhh... könntest du das bitte mal in Kurzform vorführen? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es vollkommen verstanden habe, was sicher nicht an dir liegt – es ist einfach kompliziert. Es klingt eigentlich ganz gut. Aber auf jeden Fall finde ich wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, zu sagen: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, aber wenn es eine Regelung geben muss, dann diese.“ Denn Koyaanis hat Recht, man kann das sonst als einander ausschließend betrachten. --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-06T14:43:00.000Z-Nils Simon-2019-04-06T14:22:00.000Z11

Ach ja, und Zustimmung zu deinem letzten Punkt: Es ändert sich alles zu schnell für eine ein für allemal zu treffende Regel, s. a. das, was ich oben zum Binnen-I schrieb. Nur würde eine Empfehlung ja wieder etwas anderes bedeuten als ich es eben formuliert habe – eher so: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, und diese Möglichkeit soll bis auf Weiteres als Empfehlung gelten.“ Dann sind 3b–3f Unterpunkte von 3a, wobei man noch einen weiteren Punkt = keine Empfehlung einfügen könnte --Mushushu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Mushushu-2019-04-06T14:47:00.000Z-Nils Simon-2019-04-06T14:22:00.000Z11

Die bisherige Formulierung

In den vergangenen fünf Jahren hat sich die deutsche Sprache weiter verändert, und gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen.

ist insbesondere im zweiten Teil nicht belegt. Ich habe das wie folgt umformuliert und einen Beleg angefügt:

Seitdem hat die Verwendung der geschlechtergerechten Sprache zwar in einigen Textsorten zugenommen, die deutliche Mehrheit der Bevölkerung steht ihr aber zurzeit skeptisch bis ablehnend gegenüber.

--Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T08:09:00.000Z-Umformulierung von "in der Mitte der Gesellschaft angekommen"11

Nicht einverstanden. Die Formulierung ist suggestiv. Die Quelle nicht neutral. „Der Verein Deutsche Sprache engagiert sich seit langem gegen gendergerechte Sprache und hat kürzlich in einer Petition zum Widerstand dagegen aufgerufen. ... In einem Interview mit dem Deutschlandfunk warf der Aachener Sprachwissenschaftler Thomas Niehr dem VDS einmal vor, Sprachpolitik ohne ausreichende Datengrundlage zu betreiben.“ Siehe auch: „Verein Deutsche Sprache“ Entwicklung zur Sprach-Pegida? sowie: „Eine Gruppe von Germanisten hat jetzt darauf hingewiesen, dass die Haltung des Vereins „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus“ sei und der VDS „immer wieder nationalistische Tendenzen bedient“.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T09:16:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T08:09:00.000Z11

Die bisherige Formulierung von der "Mitte der Gesellschaft" wurde bisher nicht belegt. Gibt es dafür eine belastbare Quelle? Ansonsten sollte der Satz besser ganz gestrichen werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T11:39:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T09:16:00.000Z11

Einverstanden. Die Formulierung kann/sollte aber modifiziert (versachlicht) werden: Seitdem hat die Verwendung der geschlechtergerechten Sprache in einigen Textsorten zugenommen, die Mehrheit der Bevölkerung steht ihr aber zurzeit skeptisch bis ablehnend gegenüber. --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Georg Hügler-2019-04-07T09:37:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T08:09:00.000Z11

Die Behauptung kann nicht auf Basis einer einzigen Quelle stehen bleiben. Der Verein, der diese Umfrage durchführen ließ, wird von Germanisten/Linguisten als unwissenschaftlich kritisiert.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T09:41:00.000Z-Georg Hügler-2019-04-07T09:37:00.000Z11

Fiona, du verwendest selbst das generische Maskulinum. --Icodense (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Icodense99-2019-04-07T17:04:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T09:41:00.000Z11

Na so was! Siehe--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T17:09:00.000Z-Icodense99-2019-04-07T17:04:00.000Z11

Welche Quelle gibt's denn für die Behauptung, das sei "in der Mitte der Gesellschaft angekommen"? 92.116.127.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-92.116.127.92-2019-04-07T16:17:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T09:41:00.000Z11

Landesgesetze und hunderte Empfehlungen, Leitfäden, Richtlinien verschiedener Institutionen zu gendergerechtem Schreiben. Anja Steinhauer und Gabriele Diewald (Professorin für Germanistische Linguistik an der Leibniz Universität Hannover) schreiben in der Einleitung zu ihrem vom Duden-Verlag herausgebenen Buch Richtig gendern (2017): „Die Einsicht, dass eine moderne Gesellschaft sich der Aufgabe stellen muss, eine gendergerechte Sprache zu etablieren, hat sich seit einigen Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum - wie in allen westlichen Gesellschaften - großflächig durchgesetzt.“ --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T16:54:00.000Z-92.116.127.92-2019-04-07T16:17:00.000Z11

Auch weibliche Professoren können POVs und TFs von sich geben. --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Georg Hügler-2019-04-07T16:57:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T16:54:00.000Z11

Aha. Und der Duden-Verlag lügt.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T16:59:00.000Z-Georg Hügler-2019-04-07T16:57:00.000Z11

Der Duden-Verlag verlegt. --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Georg Hügler-2019-04-07T17:04:00.000Z-Fiona B.-2019-04-07T16:59:00.000Z11

Mit einer wissenschaftsfeindlichen Einstellung bist du in einem Enzyklopädie-Projekt am falschen Ort.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-07T17:06:00.000Z-Georg Hügler-2019-04-07T17:04:00.000Z11

Wahrscheinlich ist beides übertrieben. "In der Mitte der Gesellschaft angekommen" trägt etwas dick auf, aber einer durch den bekanntermassen "on a mission" befindlichen, nicht wissenschaftlich orientierten Verein Deutsche Sprache in Auftrag gegebenen Studie würde ich auch nicht unbedingt trauen. Dieser Verein scheint sich ja gegen alles zu wehren, was nicht seiner Vorstellung von einer in der "Tradition" verankerten deutschen Sprache entspricht, siehe z.B. auch seinen Kampf gegen die angebliche Bedrohung durch Anglizismen, wie er sich im Negativpreis Sprachpanscher des Jahres manifestiert. Der "Verein Deutsche Sprache" ist somit in der Diskussion über gendergerechte Sprache klar Partei - er ist dagegen. Wie wäre es mit dieser etwas zurückhaltenderen Formulierung? In den vergangenen fünf Jahren hat sich die deutsche Sprache weiter verändert und die Verbreitung gendergerechter Sprache hat zugenommen. Schlicht und einfach. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-07T17:16:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T08:09:00.000Z11

Bei staatlichen Organisation ist das vielleicht gang und gäbe, aber im Privatbereich ist das noch nicht überall angekommen.

Wörter mit * oder Binnen I werden im Privatleben nicht verwendet. Allenfalls Wörter wie Studierende und Auszubildende setzen sich durch. [4] --87.162.162.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.162.92-2019-04-07T17:35:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-07T17:16:00.000Z11

Als derjenige, der die Diskussion um diese Formulierung angezettelt hat, halte ich das für einen guten Vorschlag. Bei ihm würde ich auch nicht auf fehlenden Belegen herumreiten, er stellt ja nur offensichtliche Fakten fest. Ich will nicht die Initiatoren daran hindern, das MB nach ihren Vorstellungen zu formulieren. Aber bei unbelegten Behauptungen erhebe ich Einspruch. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T17:37:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-07T17:16:00.000Z11

 Info: [5] --Dasmöschteisch (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Dasmöschteisch-2019-04-07T19:42:00.000Z-Umformulierung von "in der Mitte der Gesellschaft angekommen"11

"Mit rund 25,5 Prozent halten mehr Frauen geschlechtsneutrale Formulierungen für sinnvoll als Männer (18 Prozent)." - also selbst bei den Frauen ist nur ein Viertel dafür? Nicht gerade überwältigend. Und selbst bei den eher linken Parteien kann sich nur ein gutes Drittel für die Hannover-Lösung erwärmen. Diese Tatsachen müssen wir zur Kenntnis nehmen. Es spricht aber nicht grundsätzlich gegen das Meinungsbild, man sollte aber den ganzen ideologischen praktisch unbelegbaren Ballast rauswerfen, der offensichtlich nicht mit der Realität übereinstimmt. Dann noch die Vorschläge vereinfachen wie weiter unten vorgeschlagen, und dann klappt's bestimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-08T09:05:00.000Z-Dasmöschteisch-2019-04-07T19:42:00.000Z11

Aus verschiedenen Aktionen, die bestimmte Institutionen beeinflußt haben, auf die von ihnen Abhängigen repressiven Druck auszuüben, zu schließen, das diese das freiwillig machen und es damit in der Mitte der Gesellschaft angekommen sei ist doch sehr gewagt. Nach Unis und Verwaltungen ist jetzt eben die Wikipedia dran. Und dann "steht es ja in das Wikipedia" und ex kann sich Goethe und Schiller zuwenden. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bahnmoeller-2019-04-10T17:08:00.000Z-Umformulierung von "in der Mitte der Gesellschaft angekommen"11

Ein Punkt, der nicht Teil des Meinungsbildes ist, aber sehr leicht zu ändern wäre: In allen anderen Wikis heißt das zentrale Portal, komplett geschlechtsneutral, Gemeinschaftsportal (auf Englisch dann Community portal). Nur in der dewiki wurde mit Autorenportal ein nicht neutraler männlicher Begriff gewählt, das wäre sehr leicht zu ändern. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-GPSLeo-2019-04-07T12:49:00.000Z-Autorenportal11

Was soll an "Autorenportal" unneutral sein? Es handelt sich beim Wort "Autor" um ein grammatisches Geschlecht (Genus) und bezeichnet keinen Sexus. Soll etwa auch die "Doktorarbeit" zur Doktor_*I-nnen-Arbeit" neutralisiert werden? --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Georg Hügler-2019-04-07T13:10:00.000Z-GPSLeo-2019-04-07T12:49:00.000Z11

Das Wort Autor ist klar männlich, die weiblicher Version ist Autorin, daher ist ein Autorenportal das Portal der Autoren. Ein Autorinnenportal wäre das Portal der Autorinnen. Ein Gemeinschaftsportal hingegen ist das Portal der Mitglieder(das Mitglied) der Gemeinschaft. --GPSLeo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-GPSLeo-2019-04-07T13:29:00.000Z-Georg Hügler-2019-04-07T13:10:00.000Z11

Autor(inn)enportal wäre doch ein guter Kompromiss. --87.162.162.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.162.92-2019-04-07T14:47:00.000Z-GPSLeo-2019-04-07T13:29:00.000Z11

Sieht halt nur hässlich aus und ist kein deutscher Begriff. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T14:51:00.000Z-87.162.162.92-2019-04-07T14:47:00.000Z11

Auch dafür gab's in der Vergangenheit schon ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-07T15:11:00.000Z-GPSLeo-2019-04-07T12:49:00.000Z11

Das Meinungsbild ging nur um Alternativnamen für Autorenportal und nicht um geschlechtsneutrale Sprache. --87.162.162.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.162.92-2019-04-07T17:11:00.000Z-Magiers-2019-04-07T15:11:00.000Z11

In diesem Abschnitt geht es um einen Alternativnamen fürs Autorenportal. Und zwar den Alternativnamen "Gemeinschaftsportal". Genau dieser war schon eine Abstimmungsoption beim alten Meinungsbild und einer der Pro-Gründe war explizit, dass er "geschlechtsneutral" wäre. Was ist also genau Dein Einwand gegen den Verweis auf das Meinungsbild? Es zeigt jedenfalls, dass auch eine Umbenennung des "Autorenportals" keine Kleinigkeit wäre, sondern es eine Menge Pro- und Contra-Argumente gibt, die alle schon einmal abgefragt wurden. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-07T18:13:00.000Z-87.162.162.92-2019-04-07T17:11:00.000Z11

So, dann legt jemand "Liste der Astronautinnen" an, auf der alle weiblichen Astronauten verzeichnet sind. Dann darf dennoch jemand anderes "Liste der Astronauten" anlegen, auf der beide alle Geschlechter Eingang finden? Wird eine Astronautin dann in der Kategorie "Astronaut" (gen. M.) und gleichzeitig "Astronautin" aufgenommen? Erscheint mir dann aber zu vielen Redundanzen zu führen. Wenn sowas nicht zulässig sein solle, wer entscheidet wie was bleiben darf und was weg muss? Prinzip "was zu erst kam"? Was, wenn jemand meint, die "Liste der Astronautinnen" als generisches Femininum auszulegen und dort alle Geschlechter mitberücksichtigt? Dann fliegt die "Liste der Astronauten"? -- 92.116.127.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-92.116.127.92-2019-04-07T16:44:00.000Z-Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschaff11

Genau das habe ich eben oben unter "#Vorschlag 1" angemerkt, kann gerne hier weiterdiskutiert werden…

Aber ich habe hier noch weitere Einwände zum 2. Teil, angefangen mit dem Titel:

• „Abstimmung 2: Geschlechtergerechte Sprache statt Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemma und Kategorien“

Unklar: Eine "Pflicht" kann nur geändert oder abgeschafft werden – die Formulierung „statt“ schließt mAn das Gen-Mask. aus: Es gibt dann keine Pflicht dazu, stattdessen aber ist geschlechtergerechte Sprache zu benutzen = eine neue "Pflicht".

Unklar: Der "Vorschlag 2" enthält mit den „Erstautoren“ eine einschränkende Bedingung = das ist unbegründet und keinesfalls konsensfähig!

Und lustig, dass nur der Mann da mitentscheiden darf (Zitat: „des Erstautoren“). Aber diese Unsinnigkeit ergibt sich leider aus der Namenskonvention für Kategorien: Zuerst Reduzierung auf Singular, und dann noch die männliche Variante = um wieviele Ecken soll das Gen-Mask. denn noch abgeleitet werden? Jetzt vertritt nämlich "der Autor" alle Autorinnen gleich mit.

Irgendwie muss mehr Klarheit in das begrüssenswerte Meinungsbild gebracht werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-07T18:06:00.000Z-92.116.127.92-2019-04-07T16:44:00.000Z11

Stimmt, so habe ich das noch gar nicht gesehen... :) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-07T18:32:00.000Z-Chiananda-2019-04-07T18:06:00.000Z11

Erstautoren: die, die ein Lemma belegen und selbst am Text nach 6 Monaten einen Anteil von >5% haben? --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bahnmoeller-2019-04-10T17:13:00.000Z-Chiananda-2019-04-07T18:06:00.000Z11

Der erste Satz der bisherigen Formulierung des MB lautet

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das generische Maskulinum weiterhin als Standard für das Verfassen von Artikeln gelten soll, oder ob künftige Artikel so verfasst werden, dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden.

So wie ich die Diskussion bisher verfolge, scheint mir das den aktuellen Stand nicht korrekt darzustellen. Das GM ist nicht Standard im Sinne von Pflicht für das Verfassen von Artikeln. Damit das MB hier nicht schon im ersten Satz in die Irre führt, wäre eine Umformulierung notwendig.

Weiterhin wird hier behauptet, dass zur Zeit Artikel nicht auf die gewünschte Weise ("mitgenannt") verfasst werden. Ist das so? Gibt es dafür evtl. statistische Auswertungen? Nur falls ein klares Übergewicht des "mitgemeint" bei aktuellen Artikeln vorliegt, kann diese Formulierung als korrekte Beschreibung des aktuellen Stands akzeptiert werden.

Grundsätzlich möchte ich die Initiatoren bitten, bei der Formulierung des MB die Beschreibung des aktuellen Standes klar von der der gewünschten Veränderungen zu unterscheiden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-07T17:57:00.000Z-"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ...": Wird hier der aktuelle Stan11

Ich pesönlich würde dieses MB in seiner jetzigen Form schon einfach als zu kompliziert ablehnen. Vieleicht wäre es sinnvoll, das MB aufzusplitten: Ein erstes MB: Soll alles so bleiben wie es ist - oder soll eine Veränderung hin zu einem geschlechtsneutralen Sprachgebrauch stattfinden. Findet sich eine Mehrheit (und ich würde für 2/3 plädieren) für eine Veränderung, kann nach einem angemessenen Zeitraum der Überlegung ein zweites MB festlegen, wie diese genau aussehen soll. --2001:16B8:2CB7:C200:E45D:B9C8:A16F:E26E Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-2001:16B8:2CB7:C200:E45D:B9C8:A16F:E26E-2019-04-07T18:07:00.000Z-Umbau zu zwei MB ?11

D'accord. Die dritte Abstimmung kommt erst zum Tragen, wenn eins und zwei eine Mehrheit bekommen haben. --Robb der Physiker (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Robb der Physiker-2019-04-10T09:20:00.000Z-2001:16B8:2CB7:C200:E45D:B9C8:A16F:E26E-2019-04-07T18:07:00.000Z11

Nein, der mehrstufige Aufbau als solcher ist ein Problem, das durch eine Aufteilung in zwei Meinungsbilder eben auch nur aufgeteilt, aber nicht gelöst würde. Denn jemand könnte unter Umständen durchaus für geschlechtergerechte Sprache sein, aber nicht für jede beliebige Form bzw. bestimmte Varianten sogar entschieden ablehnen - warum sollte so jemand dann die "Katze im Sack kaufen" und zunächst allgemein "eine Veränderung" gutheissen, mit der Gefahr, dass er oder sie damit letztlich einer nicht gewünschten Variante den Weg freigemacht hat? Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-10T10:20:00.000Z-Robb der Physiker-2019-04-10T09:20:00.000Z11

Müssen die Überschriften unbedingt so lange sein, damit der Leser gleich abgeschreckt wird? Grüße, --Snookerado (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Snookerado-2019-04-07T18:49:00.000Z-Überschriften11

Das ist hier in der Tat zu komplex geworden. Ich möchte hier einen neuen Vorschlag als einfaches "Gesamtpaket" vorstellen, über das man ohne weitere Optionen eine einfache Ja/Nein-Abstimmung durchführen könnte und das meines Erachtens diverse bisher vorgebrachte Bedenken und Anregungen aufnimmt.

Das Kategoriensystem nehme ich bewusst komplett aus, da man meines Erachtens nicht zu viele Baustellen auf einmal aufmachen sollte. Die Kategorien sind eine ganz andere Geschichte und für diese sind technische Lösungen denkbar, angedacht und z.T. auch schon als Demo realisiert. Als langjähriger Wikipedianer, der beispielsweise 2010 das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen initiiert und erfolgreich durchgeführt hat, wodurch erstmals wenigstens Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen ausdrücklich erlaubt wurden (da sieht man mal, auf welchem Stand wir damals waren und was es nur schon für diese "Kleinigkeit" für einen Aufwand brauchte!), möchte ich den Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon obigen Vorschlag dringend ans Herz legen. Mit diesen Einschränkungen und Bedingungen sehe ich Chancen auf eine Annahme; auch dadurch, dass dann nicht über x Optionen abgestimmt würde, sondern über einen Vorschlag mit klaren Regelungen. Ihr könnt ihn gerne übernehmen. Solltet ihr das aber nicht wollen, würde ich es nur ungerne sehen, das Thema "geschlechtergerechte Sprache" durch ein chancenloses Meinungsbild ruiniert zu sehen, und müsste mir überlegen, ein eigenes "Konkurrenz-MB" zu eröffnen (auch nur ungerne). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-07T19:03:00.000Z-Vorschlag oder eigenes Meinungsbild11

...offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde.. Wie willst du das nachweisen? In meinem damaligen Job waren wir fast einhundert Männer an der Front, die Mädels waren für die Organisation zuständig. Ich schliesse aber nicht daraus, das es heute noch genauso ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nightflyer-2019-04-07T19:25:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-07T19:03:00.000Z11

Da habe ich ja nur die aktuelle Formulierung beibehalten, das steht da schon seit dem MB von 2010 so drin. Ich hänge nicht an ihr, sah aber keinen Änderungsbedarf in diesem Punkt (da er seither nicht zu Diskussionen geführt hat). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-07T19:30:00.000Z-Nightflyer-2019-04-07T19:25:00.000Z11

(B) Ist es angesichts der Vielzahl der dort aufgeführten Möglichkeiten eigentlich sinnvoll, völlige Wahlfreiheit zu geben? Klar, sowas kriegt am leichtesten Unterstützung, weil niemand den persönlichen Schreibstil wegreguliert kriegt. Aber ist es für den Leser/die Leserin hilfreich, wenn plötzlich das generische Femininum gestattet ist, und Listen nicht mehr unter den Lemma laufen, wie die meisten Leserinnen/Leser sie eigentlich erwarten? Ist es wirklich dienlich, auch "d* Zeug*e*in", "einE Beamter!n" oder "jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n" zuzulassen? 92.116.127.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-92.116.127.92-2019-04-07T19:38:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-07T19:30:00.000Z11 PS: Advocatus Diaboli

@Gestumblindi: Danke dir für diesen Vorschlag sowie für deine 2010er-MB! Deine Vorgehensweise halte ich für sehr viel praxisorientierter als die undurchsichtigen Gabelungen des umseitigen MBs – inhaltlich habe ich aber kritische Anmerkungen dazu, die wichtigsten:

• „sollte in diesem [Artikel] künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden“
  Das ist praktisch unmöglich einzulösen – ich habe allein 17 völlig "normale" Vorkommen des gen.Mask. im MB-Text gefunden (s.u.). Und schlimmer noch, finde ich auf Anhieb in "meinen" Artikeln viele selbstgenutzte gen.Mask. in Pluralformen wie "Vertreter" (in Gremien), "Sprecher" (einer Sprache) usw. usf. Ein dahingehendes "Verbot" könnte alleine schon aus solchen Gründen nicht eingehalten werden… oder hätte teils komische Effekte zur Folge.
• „Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden“
  Diese Richtlinie könnte all jenen zum Nachteil gereichen, die ihre früheren Artikel selber auf ein geschlechtergerechtes Lemma verschieben wollen, das aber nur nach unmöglich erscheinender Überarbeitung tun könnten.

Mein Vorschlag: Hättest du Lust, deinen obigen Vorschlag im engeren Kreis auf deiner Benutzerseite zu diskutieren? Das Ziel wäre die gesteigerte Annahmefähigkeit und nur Verbesserungsargumente wären erwünscht, unpassende Beiträge könntest du kommentarlos entfernen, der konkrete Wortlaut bliebe unter deiner Kontrolle. Der ausgearbeitete Vorschlag könnte dann den Initiatoren dieses MBs geschenkt werden – sofern du nicht bessere Chancen siehst, das Ziel zu erreichen (evtl. du selbst als Initiator). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2019 (CEST) Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-08T00:50:00.000Z-Vorschlag oder eigenes Meinungsbild11

@Chiananda: Gerne diskutiere ich über meinen Vorschlag, sehe aber kein Problem damit, das gleich hier zu tun. Ich komme jetzt gerade nicht dazu, aber heute Abend werde ich auf deine Anmerkungen antworten, habe da schon Ideen für Verbesserungsmöglichkeiten.... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-08T11:22:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T00:50:00.000Z11

Klar, geht auch hier, mitten im Gewühl ;)  Und die Zeit drängt nicht, der Vorschlag ist ja fast fertig ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-08T11:55:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-08T11:22:00.000Z11

@Chiananda: Also, ich würde die beiden Probleme, die du angesprochen hast, und die ich nachvollziehen kann, so lösen:

• "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt" wird umformuliert zu: "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden. Dies gilt umgekehrt auch für Artikel, bei deren Anlage auf die Anwendung geschlechtergerechter Sprache verzichtet wurde". So ist man etwas flexibler und muss das generische Maskulinum nicht auf Teufel komm raus vermeiden.
• "Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden": An beiden Stellen ergänzen durch "Davon ausgenommen sind Verschiebungen [bzw. an der anderen Stelle: Umstellungen] durch die jeweiligen Erstautoren".

Was meinst du dazu? Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-08T21:26:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T11:55:00.000Z11

@Gestumblindi: Danke, schon besser.

Aber jetzt liest sich das wie: „Dies gilt umgekehrt auch: Ist ein Artikel ohne geschlechtergerechte Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden.“

Und bzgl. des wirkmächtigen "Erstautors" habe ich Bauchschmerzen: Was ist mit abwesenden Erstautoren? Was ist, wenn 2 Jahre später eine große Autorenmehrheit gegen die Entscheidung des ursprünglichen Erstautoren stimmt? Was ist mit Weiterleitungen, die nach 5 Jahren (und einigen Umlenkungen) zu einem Artikel ausgebaut werden, wer ist da der Erstautor? Und wo steht das? Was ist mit gemeinschaftlich erstellen Artikeln? Warum sollen Hauptautoren gar nicht berücksichtigt werden ?  Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-09T03:00:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-08T21:26:00.000Z11

@Chiananda: "Ist ein Artikel ohne geschlechtergerechte Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden" - ja, so ist es auch tatsächlich gemeint. Die Intention ist es, zu verhindern, dass engagierte Leute plötzlich (ohne inhaltliche Beteiligung) querbeet bestehende Artikel umformulieren wollen, was nur zu Streit führen würde. Bei grösseren inhaltlichen Änderungen soll eine Umformulierung hingegen ausdrücklich erlaubt sein - das ist mit "... dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat" gemeint. Das würde natürlich auch für eine Weiterleitung gelten, die zu einem Artikel wird, hat ja dann eindeutig den "Charakter eines neuen Artikels". Um gemeinschaftlich verfasste Artikel besser zu berücksichtigen, könnte man "mit einem/einer oder mehreren neuen Hauptautoren/Hauptautorinnen" schreiben? Dass ich aber in erster Linie auf die Erstautoren abstelle, hat dabei auch praktische Gründe, da die Definition von "Hauptautoren" nicht so einfach ist. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-09T10:35:00.000Z-Chiananda-2019-04-09T03:00:00.000Z11

Weitgehende Zustimmung. In diesem Sinnen habe ich auch meine Beiträge gemeint. Dennoch würde ich nicht auf ErstautorInnen abstellen, wenn diese kaum mehr als einen Stub angelegt haben und/oder die Anlagen ev. nicht oder unzureichend blegt haben. Belegrecherche ist so wesentlich wie das Schreiben. --Fiona (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2019 (CEST) Es gibt eine Reihe viel frequentierter Artikel, in denen an die 10 Beteiligte zwischen 1 und max. 15 % Textanteil haben. In solchen Artikeln könnte es zu Streitereien um gegenderte Schreibweisen kommen. Was schlagen wir für solche Fälle vor?--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-09T10:53:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-09T10:35:00.000Z11

@Gestumblindi: Die Intention von „dies sollte beibehalten werden“ verstehe ich, und Gendering-Kreuzzüge lehne ich selbstverständlich ab (in beide Richtungen).

Aber: Bisher gibt es keinerlei dahingehende einschränkende Richtlinie – nun aber wird zum "Schutz" der gendergerecht angelegten Artikel gleichzeitig ein Schutz für fast alle der bisherigen 2.290.080 WP-Artikel erlassen: Dort bitte keinerlei Gendering! Dieser "Umkehrschutz" widerspricht aber unserem Ziel der Möglichkeitserweiterung von geschlechtergerechter Sprache, oder nicht?

Und die Erst-/Haupt-/Neuautor-Festlegung mit expliziter Festschreibung der Verantwortlichkeit bewegt sich mAn auf sehr dünnem Eis. Bisher konnten Artikeländerungen auf Disk.seiten miteinander abgestimmt werden – nun wird eine personelle Entscheidungsinstanz eingeführt… sehr unbefriedigend, das öffnet die Tore für Platzhirschtum… Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-09T16:40:00.000Z-Fiona B.-2019-04-09T10:53:00.000Z11

@Fiona B., Chiananda: Gänzlich vermeiden können wir Streitereien nicht, aber ich hoffe, dass wir das Streitpotential mit meinem Vorschlag zumindest stark reduzieren können. Die angedachte Erst- und Hauptautorenregelung mag etwas starr sein, soll aber nicht "bitte keinerlei Gendering!" für den Artikelbestand heissen - sondern dies eben nur zulassen, wenn zugleich substantiell inhaltlich gearbeitet wird. Das baut auch auf Wikipedia:Korrektoren auf, wo es heisst: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. So können wir das sicherstellen. Denn zumindest meine Intention ist es ja, künftig den Autoren und Autorinnen die Freiheit zu geben, ihre Artikel so zu verfassen, wie es ihnen angemessen scheint - d.h. eben den schreibenden Leuten, die sich inhaltlich beteiligen; nicht jenen einen Freipass zu geben, die "on a mission" querbeet Änderungen vornehmen wollen. Es soll künftig "offiziell" in Ordnung sein, Artikel in geschlechtergerechter Sprache zu verfassen (was bislang kaum möglich schien), aber sie soll auch niemandem aufgezwungen werden. Ich sehe dabei das Problem, das im Einzelfall auftreten könnte: Ein Artikel wurde als Stub angelegt, später (vor dieser Regelung) von anderen Autoren wesentlich überarbeitet, und diese dürften ihn nicht umformulieren, ausser sie schreiben nochmals alles um. Um auch das abzufedern, schlage ich nochmals eine neue Formulierung vor: "Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste wesentlich überarbeitet haben." Ich werde in einem neuen Unterabschnitt eine neue Fassung des Alternativvorschlags posten, die das bisher Diskutierte aufnimmt. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-11T00:41:00.000Z-Chiananda-2019-04-09T16:40:00.000Z11

Finde den Vorschlag gut und denke, dass er eher angenommen wird und dabei weniger Porzellan zerschlägt. --Riepichiep (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Riepichiep-2019-04-08T06:15:00.000Z-Vorschlag oder eigenes Meinungsbild11

+1 Der Vorschlag von Gestumblindi ist wesentlich verständlicher als das umseitige MB und gibt uns allen die grösstmögliche Gestaltungsfreiheit. Ich kann den MB-Initiatoren nur empfehlen, diesen Vorschlag anzunehmen. Dann stimme ich auch dafür. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-08T08:23:00.000Z-Riepichiep-2019-04-08T06:15:00.000Z11

"Grösstmögliche Gestaltungsfreiheit" = "Grösstmögliche Streitereien". Leider. Von der dann chaotisch anmutenden Schreibweise, wenn 20 Artikel 5 verschiedene Gender-Strategien verwenden, mal abgesehen. --Traumflug (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Traumflug-2019-04-08T12:43:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-08T08:23:00.000Z11

Naja, mit der o.g. Erst- bzw. Hauptautorenregelung sollten sich die Streitereien relativ einfach schlichten lassen. Theoretisch, ich weiss :-). Einheitlichkeit ist natürlich nicht mehr zu erreichen, das stimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-08T13:57:00.000Z-Traumflug-2019-04-08T12:43:00.000Z11

+1 Finde Streitereien ohnehin zu erwarten und gewisse Gestaltungsfreiheit gut. --WinfriedSchneider (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-WinfriedSchneider-2019-04-08T22:38:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-08T13:57:00.000Z11

Eine verbindliche Erstautorenregelung sollte auf jeden Fall gewährleistet sein und eine höhere Gewichtung als Hauptautoren besitzen. Es kommt leider zu häufig vor, dass die sogenannten "Hauptautoren" Artikel ideologisch für sich einzunehmen versuchen und als letzte Trumpfkarte die Bearbeitungsstatistik ausspielen, die mittels zahlreicher Kleinposts leicht verfälscht werden kann. Dies wird vermieden, wenn der Erstautor als Ideengeber die Oberhand behält. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T03:48:00.000Z-WinfriedSchneider-2019-04-08T22:38:00.000Z11

Zum Glück gibt es ja keine Erstautoren, die erst mal ein Lemma für sich reservieren und dann "ihren" Artikel gegen jegliche Änderungen verteidigen. Ein super Vorschlag um noch mehr Müllanlagen zu garantieren, Hauptsache der Artikelcount geht nach oben. Das Erstautoren ideologisch unbelastet sind glaubst Du hoffentlich nicht selber, oder? Für den Vorschlag verdienst du eigenlich das goldene Handtuch... Flossenträger Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Flossenträger-2019-04-09T05:00:00.000Z-Koyaanis-2019-04-09T03:48:00.000Z11

Glücklicherweise ist die Verbreitung von Stub-Anlagen in de-Wiki so gering, dass darin kein wirkliches Problem gesehen werden muss. Und natürlich glaube ich, dass Erstautoren überwiegend unideologisch vorgehen: Sie wählen ein Thema, suchen ein passendes Lemma und fragen sich erst, ob sie gegen irgendwelche Weltanschauungen verstoßen haben, wenn die betreffenden Konsorten sich unangekündigt auf ihren Seiten breitmachen. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T05:22:00.000Z-Flossenträger-2019-04-09T05:00:00.000Z11

Kevin Donner, Mercedes-Benz X247, Pauschalmiete soweit zum Thema geringe Verbreitung zu Substubs... Das war nur die Ausbeute aus den Neuanalgen von 3:37 bis 8:07 (insgesamt neue Artikel: 8 + 2 BKL in der Zeit, sowie weitere drei gelöschte Artikel). Der Rest Deiner Aussage stammt vermutlich auch aus einer anderen Realität, als die in der ich lebe. Wenn ich mir ansehe, weswegen Du als häufiger Gast auf der VM bist und per SG-Auflage an die Zügel genommen wurdest, scheint meine Realität doch mehr mit den meisten Leuten hier in der WP übereinzustimmen als Deine. Flossenträger Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Flossenträger-2019-04-09T06:18:00.000Z-Koyaanis-2019-04-09T05:22:00.000Z11

@Koyaanis Klar gibt es hier gewisse Autorinnen*, die mit hektischen Microedits künstlich ihren Editcounter hochjagen. Kann man auch auf dieser Seite beobachten. So what? Wesentlich ist ja bei der Entscheidung (IMHO) nicht der Editcounter im Artikel sondern der Anteil an hinzugefügtem Text. Natürlich wird das dann letztendich auf VM ausgefochten. Trotzdem wird eine einfache Regelung langfristig weniger Energie verbraten als dieser ewige Streit um geschlechtergerechte Sprache, schlicht und einfach weil es nur wenige ideologisch motivierte Autorinnen* gibt. (* Männer sind immer mitgemeint) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-09T07:45:00.000Z-Koyaanis-2019-04-09T03:48:00.000Z11

@Flossenträger: Seit wann bin ich "häufiger Gast" auf VM ? Das ist laaaange her. :):)

Und die SG-Auflage ist seit sechs Monaten nur noch pro forma (wo du mich erinnerst, kann das Ding am Wochenende auf der AdminCon abgehakt werden...) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T10:04:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-09T07:45:00.000Z11

Erstautoren sind wichtiger als Hauptautoren? Das bedeutet dann wohl "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland" ist mehr wert als der inzwischen lesenswert ausgebaute Artikel Nordsee. Was für eine absurde Weltsicht, deren einzige Absicht es ist, die Autoren in diesem Projekt klein zu halten und ihnen jedes Mitspracherecht am von ihnen geschriebenen Artikel zu verweigern. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-09T11:40:00.000Z-Koyaanis-2019-04-09T10:04:00.000Z11

@Magiers: Die Erstautoren haben sich in den letzten achtzehn Jahren fortentwickelt, sollte man denken. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T12:51:00.000Z-Magiers-2019-04-09T11:40:00.000Z11

Aber wir haben doch 18 Jahre alte Artikel. Und bei denen soll es entscheidend bleiben, dass jemand mal die Schreibweise "Mehr" statt "Meer" verwendet hat, egal ob der Artikel längst völlig umgeschrieben wurde? Den aktuellen Artikel haben seine aktuellen Hauptautoren geschrieben. Warum gilt es denen vorzuschreiben, wie sie ihre Artikel schreiben dürfen? Warum gilt es sie und ihre Absichten bei der Artikelarbeit pauschal zu verunglimpfen? --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Magiers-2019-04-09T13:11:00.000Z-Koyaanis-2019-04-09T12:51:00.000Z11

@Chiananda: @Gestumblindi: Der Abschnitt in Wikipedia:Artikel sollte allgemeiner mit Sprache und Stil betitelt werden, um dort auch andere passende Themen unterbringen zu können, ohne einen weiteren Abschnitt zu kreieren. Denn „geschlechterberechte Sprache“ bildet nur einen Aspekt enzyklopädischen Sprachstils von mehreren, der zudem recht umstritten ist. Er würde durch den umfassenderen Titel in einen Zusammenhang gebettet und dann vielleicht weniger abschreckend auf die eine oder den anderen wirken. Ich denke bei thematischer Ergänzung vor allem an einen Verweis (Vorlage:Hauptartikel?) auf den schon bestehenden umfangreichen Abschnitt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil, der zwar in der BKL Wikipedia:Stil verlinkt ist, in Wikipedia:Artikel aber noch fehlt bzw. sehr gut passen würde. Der neue Abschnitt passt als 1.3, Umfang würde 1.4. Was meint ihr (und alle andern natürlich auch)?
PS: „Erstautoren“ vs. „Hauptautoren“ wird sich als Problemstellung kaum vorab entschärfen lassen, sondern immer wieder auf den Einzelfall hinaus laufen. Ich finde es müßig, darüber an dieser Stelle allzu viel zu streiten. --WinfriedSchneider (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-WinfriedSchneider-2019-04-09T11:49:00.000Z-Vorschlag oder eigenes Meinungsbild11

@WinfriedSchneider: Es gibt dazu einen weitergehenden Abschnitt: "Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Stil". Vielleicht sollte an beiden Stellen nachgebessert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-09T16:48:00.000Z-WinfriedSchneider-2019-04-09T11:49:00.000Z11

Also laut Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen gilt die Auflage bis 4. Juni 2021. Eine erneute Anfrage scheint es ja nicht gegeben zu haben. Was die VM angeht: [6], das ist schon ein beindruckende Trefferzahl... Flossenträger Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Flossenträger-2019-04-09T13:23:00.000Z-Chiananda-2019-04-09T16:48:00.000Z11

Tja, man tut, was man kann... ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T13:32:00.000Z-Flossenträger-2019-04-09T13:23:00.000Z11

@Chiananda: Genau dieser Abschnitt sollte in Wikipedia:Artikel verlinkt werden, so meine Idee. Ort wäre ein dort neu zu schaffender Unterabschnitt „Sprache und Stil“, in dem je nach Ausgang des MB auch die dort vorgeschlagenen Passagen ihren Platz finden könnten, so dass ein Titel „Geschlechtergerechte Sprache“ unnötig wäre. Deine Idee, auch WP:GUT#Stil im Hinblick auf das MB-Thema zu ergänzen, ist konsequent! Dort geht es aber ausführlich zu, während WP:ART grundsätzlicher ist – und somit der erste Schritt, vor dem zweiten. Da ein Abschnitt „Sprache und Stil“ recht konsensfähig sein könnte, habe ich WD:ART#Neuer (Unter-)Abschnitt Sprache und Stil unabhänig von dem MB hier schon mal angestoßen. --WinfriedSchneider (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-WinfriedSchneider-2019-04-09T22:39:00.000Z-Vorschlag oder eigenes Meinungsbild11

Da die Diskussion darüber nicht mehr gut nachvollziehbar wäre, wenn ich meinen obenstehenden Alternativvorschlag dort umformulieren würde, stelle ich die überarbeitete Fassung nun gesondert vor. Statt kompliziert "mit einem/einer oder mehreren neuen Hauptautoren/Hauptautorinnen" habe ich nun einfach "mit neuer Hauptautorschaft" geschrieben, das können auch mehrere Leute sein. Mit den jetzigen Formulierungen sollten alle Leute, die sich berechtigt als Hauptautoren eines Artikels fühlen können, die Freiheit haben, diesen auch in geschlechtergerechte Sprache umzuformulieren, wenn sie das möchten, ohne dass diese (oder das generische Maskulinum) jemandem aufgezwungen wird. Streit würde im Einzelfall weiterhin nicht zu vermeiden sein (es können mal mehrere Hauptautoren unterschiedlicher Meinung sein), aber hoffentlich doch minimiert. Auch den Vorschlag von WinfriedSchneider, den Abschnitt unter Wikipedia:Artikel "Sprache und Stil" zu nennen, habe ich gerne angenommen.

Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-11T00:53:00.000Z-Alternativvorschlag 2.011

18 Mal kommt das generische Maskulinum im Text vor – angefangen beim einleitenden Info-Text:

• von einem der Initiatoren
• stimmberechtigten Unterstützer
• mit den Unterstützern
• == Initiatoren und Unterstützer ==
• Initiatoren
• Unterstützer
• Die Unterstützer sind
• stimmberechtigte Unterstützer erforderlich
• abstimmenden Wikipedia-Benutzer
• Behörden und Arbeitgeber
• === Vorschlag 2: …gewählte Form der Erstanleger… ===
• === Vorschlag 3g: …nicht allein bei den Autoren, sondern auch bei den Lesern… ===
• für neue Benutzer und Besucher … angemeldeten Benutzer
• == Auswertung == …stimmberechtigte Benutzer
• allgemein stimmberechtigten User

Wenn kein Einspruch kommt, hätte ich den Wunsch, alle diese Vorkommen zu Gendersternchen-Formulierungen zu ändern (der Asterisk * schließt auch Diverse ein), denn eine solche Abänderung scheint ja nach bisherigem Diskussionsstand nicht verboten zu sein. Die Unter-/Schrägstrich-Lösung finde ich unschön, das Binnen-I ist unbeliebt – nur die jeweilige Doppelnennung wäre eine Alternative… Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-07T19:18:00.000Z-Vorschlag zur geschlechtergerechten Formulierung dieses MB11

Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte nutze Beidnehnnung. Der Genderstern ist nicht gut für Barrierefreiheit. -- 92.116.127.92 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-92.116.127.92-2019-04-07T19:28:00.000Z-Chiananda-2019-04-07T19:18:00.000Z11

Bin ich dafür. Und bitte ausdrücklich mit Gendersternchen; Binnen-I oder Beidnennung sind nicht genderneutral. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-07T19:36:00.000Z-92.116.127.92-2019-04-07T19:28:00.000Z11

Arbeitgeber sind umseitig auch ungegendert. und das im Hintergrund der weniger ein Hintergrund als eine Werbung für gendersprache ist ... scheinbar ist die Sprache auch bei dem*der Schreiber*innen des werbetextes noch nicht angekommen ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T22:13:00.000Z-Chaddy-2019-04-07T19:36:00.000Z11

Ja, genau so. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-07T22:17:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:13:00.000Z11

Okay, danke! sieht ja schräg aus. Und wer soll das lesen? 😂 ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T22:21:00.000Z-Chaddy-2019-04-07T22:17:00.000Z11

@Sicherlich: Mir verbleibt dein Argument verborgen – wie lautet also dein Einspruch? --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-07T22:25:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:21:00.000Z11

Was für ein Einspruch? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T22:27:00.000Z-Chiananda-2019-04-07T22:25:00.000Z11

Das kann man aber nicht allen Ernstes in einem Artikel so lesen wollen. --Benutzer*in:Icodens*e*a (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Icodense99-2019-04-07T22:48:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:27:00.000Z11

@Icodense99: Wie lautet dein Einspruch? --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-08T00:06:00.000Z-Icodense99-2019-04-07T22:48:00.000Z11

Das Gendersternchen ist diskriminierend, weil es nicht barrierefrei ist. --87.162.161.233 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.161.233-2019-04-08T02:54:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T00:06:00.000Z11

Neutrale Passivkonstruktionen:

• von einem der Initiierenden
• stimmberechtigten Unterstützenden
• mit den Unterstützenden
• == Initiierende und Unterstützende ==
• Initiierende
• Unterstützende
• Die Unterstützenden sind
• stimmberechtigte Unterstützende erforderlich
• abstimmenden Wikipedia-Benutzende
• === Vorschlag 2: …gewählte Form der Erstanlegenden… ===
• === Vorschlag 3g: …nicht allein bei den Schreibenden, sondern auch bei den Lesenden… ===
• für neue Benutzende und Besuchende … angemeldeten Benutzende
• == Auswertung == …Stimmberechtigte
• allgemein Stimmberechtigte

--87.162.161.233 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.161.233-2019-04-08T02:59:00.000Z-Vorschlag zur geschlechtergerechten Formulierung dieses MB11

Ok, danke; ist eine Überlegung wert (bis zum 10. April). Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-08T03:24:00.000Z-87.162.161.233-2019-04-08T02:59:00.000Z11

hmm, der Arbeitgeber ist noch zu neutralisieren? - darüber hinaus fiel mir auf: das ist an sich ja schon die Bevorzugung einer der Varianten über die weiter unten abgestimmt wird. Damit stünde das einer neutralen Beschreibung entgegen ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-08T04:26:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T03:24:00.000Z11

Egal wie das hier ausgeht, die Formulierung des Meinungsbildes sollte den Initiatoren überlassen bleiben. Mit erschrecken stelle ich heute morgen fest, dass da Einige (naja, zumindest Eine/r) per Edit-War ihre persönlich bevorzugte Schreibweise durchsetzen wollen. [7] [8] [9] ... und so weiter. Meinungsbilder auf diese Art zu zerfleddern ist nicht hilfreich. Wer das MB nicht gut findet, kann gerne dagegen stimmen oder ein eigenes MB aufmachen. --Traumflug (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Traumflug-2019-04-08T12:32:00.000Z-Sicherlich-2019-04-08T04:26:00.000Z11

Klar bleibt „die Formulierung des Meinungsbildes den Initiatoren überlassen“; hier werden nur Möglichkeiten eruiert.

@Sicherlich: Auch ich hatte auf Anhieb diesen Vorbehalt: „Bevorzugung einer der Varianten“. Aber seit klar ist, dass es keinerlei Richtlinien gegen geschlechtergerechte Formulierungen in Texten gibt, könnte dieses MB ungehindert mit "leuchtendem Beispiel" vorangehen. Und zum "Arbeitsgeber": Welche Formulierung schlägst du vor?

@IP: Deine neutrale Version liest sich überraschend unangestrengt, während deine ins Feld geführte fehlende Barrierefreiheit vom Sternchen auf alle alternativen Verbund-Schreibweisen zutrifft ( I / _ ), fast schon ein Totschlag-Argument. Die ausschließliche Beidnennung würde schnell furchtbar auf die Nerven gehen.

Mischform: Ich könnte mir eine ausgeglichene Mischform vorstellen: Neutrale Formulierung vor allem in Überschriften, und im Text eine lesbare Variation von neutral, Beidnennung und Sternchen, schnelles Beispiel: „Zu den Unterstützenden gehören angemeldete Benutzerinnen und Benutzer sowie nur Mitlesende. Stimmberechtigt sind alle Benutzer*innen, die…“

Diese Probleme im MB-Text stehen natürlich stellvertretend für geschlechtergerechte Artikelbearbeitungen im Allgemeinen… und kratzen auch an meinem eigenen Selbstverständnis als Autor. Dieses praktische Beispiel deutet nur an, welche Schwierigkeiten (und Konfrontationen) auf Autor*innen zukommen, wenn bei Artikelbearbeitungen unterstützende und ablehnende Meinungen zum Gendern aufeinanderprallen. Aber eine Sprache, die seit jeher gerne maskuline Wörter moviert (König → Königin), provoziert geradezu die Thematisierung der Gleichbehandlung, das müssten auch Traditionalisten anerkennen… Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-08T13:02:00.000Z-Traumflug-2019-04-08T12:32:00.000Z11

Arbeitgeber: ich bin ein Freund des generischen Maskulinums ;) - mir ist das mit dem *innen einfach zu unleserlich. das mit dem "wenn möglich neutrales wort" wird IMO auf krampfhaftes suchen nach begriffen hinauslaufen und, so das echt nicht geht, umständlichen formulierungen. das "möglichst" wird da sehr schnell zu "außer es geht wirklich überhaupt gar nicht" ... daher mich besser nicht fragen :D aus Koch wird dann entweder der Kochende oder eine als Fachkraft für Kochen ausgebildete Person

"leuchtendes Beispiel" - was für mich genau gegen die Verwendung spricht. Neutrale Frage, persönliche Entscheidung. Generisches Maskulinum ist in der Wikipedia usus, im AN lt. WP:NK Pflicht. Da fühlen sich Nutzer*innen ggf. agitiert und stimmen bewusste dagegen. Die Frage ob man Beispielartikel nimmt und die Varianten darin darstellt. Kann man aber auch gut manipulieren und ich bin mir sicher, dass die Varianten mit "-Innen", "_innen_", "*innen" sofort durchfallen wegen unlesbarkeit, auch "Leser und Leserinnen wird nur nerven. Aber gut, ich bin auch normal-sprecher :P , vielleicht finden Wikipedianer*innen das auch gar nicht schlimm 😂 - zumindest wissen sie bei einem beispieltext dann was aus die zukommt. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-08T15:17:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T13:02:00.000Z11

Bzgl. „Arbeitgeber“: Vermutlich ist das eines der Wörter, die erstmal nicht gegendert werden brauchen – ich erinnere mich aber an Auseinandersetzungen, die eigentliche Bedeutung doch umzubenennen, nämlich zu „Arbeitnehmer“: im Unterschied zu jenen, die ihre Arbeit hergeben müssen ;-)  Und das Wort ist ein gutes Beispiel dafür, dass 100%iges Gendern auf jeden Fall zu vermeiden ist.

Bzgl. Gendersternchen: Ich muss gestehen, dass ich den Stern eigentlich nur für Pluralformen in Erwägung ziehe – sowas wie „dem*der Schreiber*in“ erzeugt in mir rationale und emotionale Abwehr (noch schlimmer: „Lieb* Les* “ statt „Liebe Leser“). Und seit 6 Jahren ist mir auch ohne Sternchen gelungen, eine zumindest halbwegs geschlechterneutrale Schreibweise beizubehalten und Artikelunterscheidungen zu vermeiden.

Bzgl. praktischer Umsetzung: Ich werde meinem Wunsch nach Umformulierung des MBs nicht nachkommen, sondern das den Initiatoren überlassen. Ich denke aber, dass diese kleine Denkübung gewinnbringend war. Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-09T17:43:00.000Z-Vorschlag zur geschlechtergerechten Formulierung dieses MB11

Die Generation, die mit Büchern aufgewachsen sind, wird euch vermutlich nicht unterstützen. Ich mit Sicherheit nicht. Aber wir werden aussterben.

Die Facebookgeneration mit ihrem für mich fast unverständlichem Slang, eventuell. Die arbeiten hier aber nicht mit.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nightflyer-2019-04-07T21:15:00.000Z-Gebt es auf, ihr seid zehn Jahre zu früh!11

Ich bin mit Büchern aufgewachsen und verwende selbst meistens das generische Maskulinum, habe auch nicht vor, meine Gewohnheit zu ändern - aber bin trotzdem dafür, dass Leute, die lieber in geschlechtergerechter Sprache schreiben wollen, das tun dürfen. Darum bin ich für eine entsprechende Regelung (allerdings nicht für das MB in der aktuellen Form, siehe weiter oben). Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-07T21:25:00.000Z-Nightflyer-2019-04-07T21:15:00.000Z11

Dem möchte ich als Jahrgang 1999 entschieden widersprechen. Bücher kenne ich sogar auch noch. --Icodense (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Icodense99-2019-04-07T21:40:00.000Z-Nightflyer-2019-04-07T21:15:00.000Z11

Facebook? Habe gerade mal meine FB-Timeline durchgescrollt. Weder binnen-i noch * oder sonstige gefunden:

• Staatsbürger in Uniform
• Zeigt als Einzelspieler und im 4er Team ...
• Toiletten Pate [WTF? 😂 ]
• SO blöd war hoffentlich heute kein einziger Leser des Der Postillon
• Nützliche Informationen für Arbeitnehmer
• Geben nicht 100%: Überraschend viele Blutspender unmotiviert
• ... usw.

zumindest in meiner Timeline ist sind weder -Innen noch *Innen angekommen ... und gerade sehe ich: sogar eine werbung rechts: ...erlebe was es heißt, Student an einer ... ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T21:36:00.000Z-Gebt es auf, ihr seid zehn Jahre zu früh!11

Ich verstehe bei 3f Beispiel: Die Lehrkraft nicht inwiefern das gendergerecht ist. Nun steht da doch ein die davor? Das ist doch klar weiblich? 🤔 ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T21:51:00.000Z-Neutralisierung - die Lehrkraft11

Muss man immer alles ins Lächerliche ziehen? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-07T21:57:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T21:51:00.000Z11

? Hmm? Ich meine die Frage sehr ernst. Der Lehrer ist schlecht weil der - wie kann da die Lehrkraft gut sein? müsste es nicht etwas sein wo ich entweder beide artikel davor basteln kann (der/die Studierende) oder ein das? ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T22:00:00.000Z-Chaddy-2019-04-07T21:57:00.000Z11

Es geht bei geschlechtergerechter Sprache primär erstmal um das Substantiv an sich. Lehrkraft ist ein geschlechtsneutrales Wort, es impliziert kein bestimmtes Geschlecht. Der Artikel davor ist zweitrangig. Das ist ähnlich wie beim Begriff "Person". -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-07T22:14:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:00:00.000Z11

Person ist auch so ein Wort wo ich es nicht verstehe. also hat der artikel keine bedeutung?! Na ich kapiers nicht. ich dachte gerade darum gehts ... Aus Interesse: Person und Lehrkraft sind ja weiblich; gibts solche Beispiele wo es okay ist auch für männliche Wörter?. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-07T22:19:00.000Z-Chaddy-2019-04-07T22:14:00.000Z11

"Der Mensch" zum Beispiel ... --Tisis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Tisis-2019-04-08T11:24:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:19:00.000Z11

Was genau verstehst du daran nicht, dass "Lehrkraft" und "Person" geschlechtsneutrale Begriffe sind? -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-08T03:42:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:19:00.000Z11

Keine Sorge, Sicherlich, das Maskulinum „ist mitgemeint“. Man nennt das auch Doppelmoral. Grüße  _hugarheimur Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Torana-2019-04-08T00:47:00.000Z-Sicherlich-2019-04-07T22:19:00.000Z11

Neutral wäre Lehrende. --87.162.161.233 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-87.162.161.233-2019-04-08T02:50:00.000Z-Torana-2019-04-08T00:47:00.000Z11

Danke Torana, bin also nicht der einzige der das schräg findet ;) ... @87.162.161.233: daran dachte ich auch, aber klingt für mich so wenig nach Beruf sondern nach gerade ausführender Tätigkeit. Wie Schneider zu Schneidende machen. Aber gut, ich war Student der nicht immer studierend war. Vielleicht wird das alles neu ;) ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-08T04:29:00.000Z-87.162.161.233-2019-04-08T02:50:00.000Z11

Das Determinativkompositum Lehrkraft ist grammatisch weiblich, aber neutral in Bezug auf die damit bezeichnete Person, kommend von Arbeitskraft, ähnlich wie Fachkraft, Hilfskraft. Ich glaube, bei gerechter Sprache geht es nicht um ausgewogene Grammatik sondern darum, dass Frauen nicht mit Männerbezeichnungen mitgemeint werden sollen (und umgekehrt). "Herr Kaminski ist eine gute Lehrkraft" ergibt daher uneingeschränkt Sinn. "Herr Kaminski ist eine gute Lehrerin" passt dagegen nicht, ebensowenig wie "Beate ist ein guter Lehrer". --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Superbass-2019-04-08T12:36:00.000Z-Neutralisierung - die Lehrkraft11

Habt ihr zu Schulzeiten jemals einen Lehrer / eine Lehrerin als "Lehrkraft" bezeichnet oder in der Form von ihm / ihr gesprochen? Wir leben doch nicht mehr zu Kaisers Zeiten. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-08T12:43:00.000Z-Superbass-2019-04-08T12:36:00.000Z11

Zu Schulzeiten eher nicht da geht es ja meist um individuelle Personen also Lehrerinnen und Lehrer. In Texten von oder über Schulen findet man das aber. Von Arbeitskraft abstammende Ausdrücke sind grundsätzlich recht verbreitet, siehe auch Fachkräftemangel. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Superbass-2019-04-08T12:54:00.000Z-Koyaanis-2019-04-08T12:43:00.000Z11

Mag sein. Ich würde aber niemals einen Mann als Lehrkraft bezeichnen. Neutral ist das nicht.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-08T13:05:00.000Z-Superbass-2019-04-08T12:54:00.000Z11

Lehrkraft ist schon längst in der Sprache angekommen und selbstverständlich neutral, siehe beispielsweise hier. Gruß--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sebastiano Mugnaio-2019-04-08T14:05:00.000Z-Aschmidt-2019-04-08T13:05:00.000Z11

Lehrkraft ist allerdings auch keine Berufs- sondern eine Aufgaben- oder Stellenbeschreibung. Siehe z.B. auch Lehrkraft für besondere Aufgaben --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Superbass-2019-04-08T16:32:00.000Z-Aschmidt-2019-04-08T13:05:00.000Z11

Und die durchweg negativen Auswirkungen der Einführung dieser bürokratischen Kunstsprache auf das hessische Landesrecht hatte ich übrigens schon vor einer Woche erwähnt, das ist nun gerade ein abschreckendes Beispiel… übrigens +1 zu Nicolas Anmerkung.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Aschmidt-2019-04-08T17:31:00.000Z-Superbass-2019-04-08T16:32:00.000Z11

Das wir Lehrkraft als neutral empfinden und Lehrer nicht ist natürlich nur eine Gewöhnungssache. Hätte man schon immer Lehrkraft gesagt, dann hätte es – als Frauen in den Beruf strömten – natürlich dann auch die Form Lehrkräftin gegeben und wir müssten heute von „Lehrkräften und Lehrkräftinnen“ sprechen. Ebenso ist es bei den Studenten. Die waren eben früher immer männlichen Geschlechts und daher brauchte es dann später eine weibliche Form (=Studentin). Hätte man schon immer Studierender gesagt, dann gäbe es nun auch die Studierende und man hätte das gleich „Problem“ sie jetzt auch.
Ich kann nur empfehlen, von versuchten Sprachmanipulationen dringend abzusehen und es den Volksmund entscheiden zu lassen. Setzt sich dort irgendwann eine geschlechtsgerechte/-neutrale Sprache druch dann können wir es dann auch hier tun – Pro-Tipp: Die Chance dass das was mit * und sonstigen Zeichen sein wird, tendiert gegen -1. --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-DaB.-2019-04-08T13:23:00.000Z-Neutralisierung - die Lehrkraft11

Ist eigentlich unter dem Begriff Lehrkraft länderübergreifend der an einer Hochschule ausgebildete Sozialpädagoge (Lehrer) mit Lehrbefähigung für ein bestimmtes Schulsystem zu verstehen? Akademisch klingt das für meine Nord-Ohren eher nicht. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-08T14:44:00.000Z-DaB.-2019-04-08T13:23:00.000Z11

Siehe Duden. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-08T14:47:00.000Z-Koyaanis-2019-04-08T14:44:00.000Z11

@DaB: Das hat schon auch etymologische Gründe. Die Endung ..ent ist im Deutschen typischerweise männlich, die weibliche Form ist ...entin, wie auch in Absolvent, Regent oder Disponent. Kraft hat eine gemeinsame Wurzel mit dem physikalischen Begriff und von Herkunft wegen erstmal gar nichts mit Frau/Mann zu tun. Das Wort wurde, seitdem es als Begriff auch für Menschen angewandt wurde, von Anfang an für beide Geschlechter benutzt. Einsatzkräfte, Fachkräfte, Hilfskräfte, Polizeikrafte, Rettungskräfte, Sicherheitskräfte oder Spitzenkräfte waren nie nur weiblich (eher männlich) konnotiert; Putzkräfte, Reinigungskräfte oder Servicekräfte vielleicht schon, aber das hat nichts mit dem Begriff zu tun :-) Ausgerechnet die Verwendung des altbewährten Begriffs -kraft als Beispie für neumodisches, aufgesetztes Sprechen zu nehmen, ist sprachgeschichtlich nicht haltbar - ebenso wie die Vermutung, es sei wegen des grammatischen Femininums ein Begriff für Frauen. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Superbass-2019-04-08T16:49:00.000Z-Neutralisierung - die Lehrkraft11

(nach BK) Eine durchgende Neutralisierung der Sprache (wie hier bei Lehrkraft) nimmt der Sprache die Kraft (passt hier ja). Sie wird zu einer Sprache von Bürokraten und Gesetzeschreibern - den "englischen" Rest überlassen wir dann der Industrie. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nicola-2019-04-08T16:47:00.000Z-Superbass-2019-04-08T16:49:00.000Z11

Es nimmt auch Schönheit - ein Gedicht mit Genderstern wäre sicher eine dadaistische Herausforderung, aber kaum lesbar. Ich wäre in einer Enzyklopädie für eine gemäßigte gendergerechte Sprache. Keine Sterne und Gaps, aber die weibliche Form passend in Lemmata und Kategorien verwenden, und im Text auch mal alternativ die Lehrkraft benutzen - das fällt in unserem nüchternen Slang auch nichg weiter auf. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Superbass-2019-04-08T16:53:00.000Z-Nicola-2019-04-08T16:47:00.000Z11

Die Lyrik ist vielfältig. Ein Stern bei Lehrer und dem In, zeigt an, dass ich wohl weiblich bin - und dass mit Hilfe dieser Kraft, das Lehren neue Wege schafft. Sie waren immer schon zu sehen, doch half das In sie zu verstehn. --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-08T17:02:00.000Z-Superbass-2019-04-08T16:53:00.000Z11

-) --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Superbass-2019-04-08T18:00:00.000Z-Belladonna2-2019-04-08T17:02:00.000Z11

So ein Quatsch: Keiner will die Sprache neutralisieren. Der Sprachgebrauch bleibt, vor allem von Angesicht zu Angesicht weiterhin die Lehrerin oder der Lehrer. Die ach so bürokratisch geschmähten Landesjuristen haben aber einen Weg gefunden, das Gesetz neutral zu formulieren und sie haben das Ganze verstanden. Negative Auswirkungen? Nullkommanull. Kopfschüttelnd --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sebastiano Mugnaio-2019-04-08T21:33:00.000Z-Neutralisierung - die Lehrkraft11

Um die Diskussion zu versachlichen, weise ich auf die Vorschläge und Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung auch für Österreich und die Schweiz vom November 2018 hin. Entgegen der landläufigen Meinung hat das Rechtschreibwörterbuch Duden keine Verbindlichkeit für den offiziellen Schreibgebrauch. Die Verbindlichkeit gilt übrigens ausschließlich für Behörden, Schulen und andere öffentliche Einrichtungen. Wikipedia ist daran nicht gebunden. Wie Universitäten, Verlagsredaktionen kann sie Schreibweisen für geschlechtergerechte Schreibung selbst festlegen bzw. erlauben.

• Bericht und Vorschläge der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ vom 28. November 2018, pdf zum Herunterladen auf der Website des Rechtschreibrats. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-08T08:00:00.000Z-Empfehlungen des Rechtschreibrats zur „Geschlechtergerechten Schreibung“11

Empfehlung ist keine verbindliche Vorgabe. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-08T12:36:00.000Z-Fiona B.-2019-04-08T08:00:00.000Z11

Nicht verstanden, Koyaanis? Es ist der Rechtschreibrat nicht der Duden, der verbindliche Vorgaben für das amtliche Regelwerk macht. Dieses gilt für Schulen und Behörden, nicht für Wikiepedia. Der Deutsche Rechstschreibrat ist die oberste Instanz und dessen Vorschläge und Empfehlungen zur geschlechtergerechten Schreibung zu kennen, hilft ungemein die Diskussion auf Wissen, nicht auf Meinen zu basieren.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-08T13:56:00.000Z-Koyaanis-2019-04-08T12:36:00.000Z11

I ♡ my Duden - wozu ein Rat? --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-08T14:35:00.000Z-Koyaanis-2019-04-08T12:36:00.000Z11

@Fiona: Der Rechtschreibrat gibt Empfehlungen, verbindliche Vorgaben macht er nicht. Vgl. auch sein Selbstverständnis in der revidierten Fassung vom 16.11.18 Seite 1, dritter Absatz: "Der Rat kommt vor dem Hintergrund dieser juristischen Situation zu der Entscheidung, dass die generelle Frage der Art und Weise der Verschriftlichung eines „dritten Geschlechts“ für den Rat nicht im Vordergrund stehen kann, weil er dazu keine normgebende Kompetenz hat. ". --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-08T15:10:00.000Z-Koyaanis-2019-04-08T14:35:00.000Z11

Darum geht es doch gar nicht. Ich spreche von allgemeinen Vorgaben für das Regelwerk: Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt als solche mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus. Vielleicht lest ihr den kompletten Text des Rates zum geschlechtergerechten Schreiben zunächst. Auf der Basis kann man sachlich diskutieren. --Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-08T15:23:00.000Z-Zinnmann-2019-04-08T15:10:00.000Z11

@Fiona: Danke für den Link zu den 3 Rechtschreibrat-Dokumenten, insbesondere die 11 Seiten Bericht und Vorschläge… (PDF: 454 kB) = eine Zusammenfassung des aktuellen Stands der verschiedenen Schreibweisen.

Aus dem "Fazit" (S. 10/11):

• „Der Rat erachtet es als wünschenswert, beim Verfassen von Texten zusätzlich stilistisch-gestalterische Gesichtspunkte einzubeziehen, so beispielsweise durch Variation alternativer Umsetzungen geschlechtergerechter Schreibung (etwa Vermeidung mehrfacher Doppelnennungen). Dabei liegt es im Ermessen der Schreibenden, gemäß der gewählten Textsorte und dem eigenen Stilempfinden, eine Kombination verschiedener stilistischer und grammatisch-syntaktischer Strategien anzuwenden und für den jeweiligen Kontext die geeignete Form zu finden. Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Und weiter zu meinem Favoriten Gendersternchen (* Asterisk):

• „Allerdings scheint angesichts der Entwicklung der letzten Jahre beim Asterisk anders als beim Gender-Gap und bei der x-Form im Bereich der Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung (zumindest in Deutschland) Verständlichkeit und vermutlich auch Lesbarkeit gewährleistet zu sein. Die Frage der Rechtssicherheit und Eindeutigkeit und auch der Vorlesbarkeit bleibt offen.“

Tipp: Empfehlenswert sind auch die ausführlichen, mit vielen Beispielen und einem Index ausgestatteten 192 Seiten der Schweizerischen Bundeskanzlei von 2009:

• Schweizerische Bundeskanzlei, Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften: Geschlechtergerechte Sprache – Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen. 2., vollständig überarbeitete Auflage 2009 (PDF-Angebot: 1,1 MB, 192 Seiten auf bk.admin.ch).

Das hat mich 2013 angefixt… Gruß --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-08T21:22:00.000Z-Empfehlungen des Rechtschreibrats zur „Geschlechtergerechten Schreibung“11

@Chiananda: Versteh mich nicht falsch, aber eine schweizerische Empfehlung kann für eine Community mit überwiegend deutschen Staatsbürgern keinen bindenden Charakter haben. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T05:26:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T21:22:00.000Z11

Danke, @Chiananda. @Benutzer:NilsSimon, könnt ihr das Fazit in die MB einarbeiten?

Wikipedia ist kein toitsches, sondern ein DACH-Projekt und selbstverständlich sollten die Schweizer und österreichischen Empfehlungen und Leitfäden im MB berücksichtigt werden und genannt werden.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-09T05:30:00.000Z-Chiananda-2019-04-08T21:22:00.000Z11

Ich sagte auch nicht, dass österreichische und schweizerische Empfehlungen unberücksichtigt bleiben sollen. Nur muss die Wertigkeit dieser Einlassungen genau geprüft werden, da schwer zu vermitteln wäre, weshalb ein zahlenmäßig geringer Sprachanteil mit teilweise abweichenden nationalen Schreibregeln die hierarchisch an erster Stelle stehende bundesdeutsche Schreibform aushebelnsollte.--Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-09T05:51:00.000Z-Fiona B.-2019-04-09T05:30:00.000Z11

Das ist - excuse my french - Unsinn. Die Schreibweisen aller DACH-Mitglieder sind zu berücksichtigen.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-09T06:20:00.000Z-Koyaanis-2019-04-09T05:51:00.000Z11

Äh sorry Leute, reality check: Was die Bundeskanzlei zu geschlechtergerechter Sprache veröffentlicht, ist vielleicht auf Bundeswebsites und allenfalls gewissen universitären Sites bedeutsam. Aber im wirklichen Leben hier in der Schweiz ist sowas absolut nicht massgeblich. Sämtliche admin.ch - Websites (und viele kantonale bzw. städtische Websites auch) müssen z.B. auch strenge Richtlinien bzgl. Zugänglichkeit erfüllen, aber für die Privatwirtschaft gilt das nicht und ist den meisten Website-Betreibern auch völlig egal, weil es nun einmal nicht geschäftsrelevant ist. Dasselbe gilt für geschlechtergerechte Sprache. Solche Sachen finden vorwiegend in einem "Elfenbeinturm" statt, der sich sowas (aus Steuergeldern!) leisten kann bzw. muss. Im wirklichen Leben ist es quasi irrelevant. Das ist die Realität. Wenn wir das MB annehmen, dann tun wir das, weil wir es wollen, und nicht weil geschlechtergerechte Sprache "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" wäre. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-09T08:15:00.000Z-Fiona B.-2019-04-09T06:20:00.000Z11

In der bisherigen Diskussion wurde vor allem darauf eingegangen, wie die in der WP abgelegten Texte nach außen wirken. Jegliche verbindliche Vorgabe zur Benutzung der Sprache), wirkt sich aber auch auf diejenigen aus, welche die WP mit Inhalten füttern bzw. selbige pflegen (ganz bewusst holprig, aber politisch korrekt gewählt). Ich vermisse bisher jeden Gedanken darüber, ob und ggf. welche Auswirkungen das diesbezüglich haben kann: Gewinnt die WP mit einer solchen Maßnahme wirklich Autorinnen? Ist damit zu rechnen, dass sich bisher Engagierte abwenden, weil der Aufwand zu groß wird (in der obigen Diskussion wurde auf das Beispiel der hessischen Rechtsvorschriften verwiesen, welche Texte aufblähen)? Oder bekommen wir dann die Leute, die nur darauf lauern, Artikel (wie auch immer) zu gendern, woraus der herrlichste Streit erwachsen kann? Sinkt der Wert der WP, weil es - Stichwort aufgeblähte Texte - schwieriger wird, den Inhalt einfach und verständlich darzustellen („Oma“-Prinzip, wobei schon dieses Attribut eigentlich ja auch nicht politisch korrekt ist) und/oder weil der Abruf von Artikel mehr Datentransfer erfordert?
Zwei Dinge machen die WP doch aus:
1. Möglichst verständliche Sprache
2. Möglichst viele Mitwirkende
Jegliches Meinungsbild muss dafür sorgen, dass es keine oder allenfalls geringfügige Abstriche an diesen beiden Kernelementen der WP gibt - darüber habe ich in der bisherigen Diskussion fast nichts gelesen.
Ketzerisch sei angemerkt:
Der politisch inkorrekte Mensch in mir könnte einwenden, dass die Diskussion ohnehin schon jetzt überholt ist, müsste doch, um nicht eine Diskriminierung zu schaffen, die Gruppe „Divers“ berücksichtigt werden. Macht es Sinn aufwändig ein Meinungsbild durchzuführen, von dem bereits jetzt klar ist, dass es nur die beiden Hauptgruppen erfasst? Von einem gesteigerten CO2-Ausstoß durch aufgeblähte Texte mit höherem Speicherbedarf und mehr Datentransfer ganz abgesehen?
Ist es nicht die Aufgabe der WP zu dokumentieren, mithin also nachzuvollziehen? Bis dato konnte sich weder ein * noch ein I noch eine Doppelung durchsetzen, jedes Modell wird nur an den Orten prkatiziert, wo sie „von oben“ vorgegen sind. Möglicherweise wäre es daher auch eine Überlegung wert, hier einfach noch ein paar Jahre abzuwarten, ob und wie sich die Sache in der Gesellschaft weiterentwickelt? Sprache kann man nur in sehr begrenztem Umfang verordnen und Sprache kann ich immer zur Diskriminierung (geht übrigens wunderbar in alle Richtungen) nutzen, davor schützt kein Sprachmodell. --Hmwpriv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Hmwpriv-2019-04-09T12:32:00.000Z-Zu Risiken und Nebenwirkungen ...11

ganz bewusst holprig, aber politisch korrekt gewählt

Sprache ist biegsam. Mein bescheidener Vorschlag ist, dass „Soldat, Arzt, Maurer“ in ungeraden Wochen wie gehabt generisches Maskulinum sind und „Soldatin, Ärztin, Maurerin“ wie gehabt Femininum und dass es in geraden Wochen genau andersherum ist, in denen sind „Soldat, Arzt, Maurer“ Femininum und „Soldatin, Ärztin, Maurerin“ Maskulinum. Dann muss der Leser nur auf den Kalender gucken, um zu wissen, ob gerade Maskulinum oder Femininum generisch ist, dann ist jedes Geschlecht einmal „bevorzugt“ oder „benachteiligt“ und es spart die Arbeit, die ganzen WP-Texte zu ändern.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bluemel1-2019-04-09T15:20:00.000Z-Hmwpriv-2019-04-09T12:32:00.000Z11

Das kannst du bei der Erziehung deiner Kinder gerne tun, für alle anderen sollte aber das Gewohnheitsrecht gelten.--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-JTCEPB-2019-04-09T17:20:00.000Z-Bluemel1-2019-04-09T15:20:00.000Z11

Wenn das durch Gewohnheitsrecht geregelt ist, braucht man kein Meinungsbild. Mein Vorschlag ist der gerechteste und mit am wenigsten Arbeit verbundene von allen bisherigen Vorschlägen.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bluemel1-2019-04-09T17:27:00.000Z-JTCEPB-2019-04-09T17:20:00.000Z11

Sorry, aber was erzählst du den da? Grammatische Genus und soziale/biologische Geschlechter miteinander gleichzusetzen ist brutaler Unsinn und daher auch in keinster Weise der Gerechtigkeit dienend.--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-JTCEPB-2019-04-09T17:52:00.000Z-Bluemel1-2019-04-09T17:27:00.000Z11

Ach so, ich dachte, es ginge darum, das biologische Geschlecht nicht mehr im generischen Maskulinum zu „verstecken“. Wenn es aber nicht darum, sondern um etwas anderes geht, dann bitte Aufklärung, es ist nicht so leicht zu durchschauen, wer jetzt warum und zu welchem Zweck diese Gendersprache haben möchte.--Bluemel1 🔯 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bluemel1-2019-04-09T20:48:00.000Z-JTCEPB-2019-04-09T17:52:00.000Z11

Das grammatischer Genus und soziale Geschlechter miteinander zu tun haben, kann man übrigens schlecht leugnen. Es heißt nicht zufällig "die Frau, die Tochter, die Mutter, die Oma" und "der Mann, der Sohn, der Vater, der Opa". Wären grammatischer Genusund soziales Geschlecht nicht miteinander verbunden, müsste es zufällig verteilt sein: "das Frau, der Tochter, das Mutter, der Oma, der Mann, die Sohn, das Vater, die Opa" usw. Tatsächlich sind aber grammatisches und soziales Geschlecht sehr eng miteinander verbunden, das soziale Geschlecht strukturiert weitgehend das grammatische. Dass sich dies nicht bis in letzter Konsequenz durchzieht, heißt nicht, dass die Verbindung nicht gegeben ist. Also: grammatischer Genus und soziales Geschlecht gehören natürlich zusammen und sind nicht kontingent. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Schwarze Feder-2019-04-10T09:22:00.000Z-JTCEPB-2019-04-09T17:52:00.000Z11

Also abgesehen vom fehlenden Verständnis für Zufälligkeit, was ist dann mit Wörtern wie "das Weib", "das Mädchen", "das Fräulein"?--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-JTCEPB-2019-04-10T15:23:00.000Z-Schwarze Feder-2019-04-10T09:22:00.000Z11

Nette pseudowissenschaftliche Exkurse, aber mit dem generischen Maskulinum oder gar dem Meinungsbild hat das alles nicht viel zu tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-MatthiasGutfeldt-2019-04-10T10:01:00.000Z-Schwarze Feder-2019-04-10T09:22:00.000Z11

Nö, vielfach fachwissenschaftlich belegbar.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-10T12:53:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-04-10T10:01:00.000Z11

Ich hoffe du hältst es im ANR mit den Belegen besser.--Toledo JTCEPB (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-JTCEPB-2019-04-10T15:23:00.000Z-Fiona B.-2019-04-10T12:53:00.000Z11

Ich empfehle Die schreckliche deutsche Sprache (das Original, nicht den Wiki-Text)--Riepichiep (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Riepichiep-2019-04-10T16:57:00.000Z-Schwarze Feder-2019-04-10T09:22:00.000Z11

Ich teile die Bedenken zu den Risiken und Nebenwirkungen. Mir ist keine Umfrage bekannt, in der eine Mehrheit Gendersprache wünschte, es war stets das Gegenteil der Fall. So gesehen, könnte eine Pflicht zu gendergerechter Sprache bei Wikipedia vor allem eine abschreckende Wirkung haben, sich also negativ auf die Zahl der Mitwirkenden auswirken. Schließlich schreiben die Leute hier freiwillig in ihrer Freizeit und sind möglicherweise schon von derartigen beruflichen Vorgaben genervt. Ob dafür in Größenordnungen Genderfans dazukommen? Das halte ich für Wunschdenken, vor allem bei Themen, die nichts mit Gender, Geschlecht und ähnlichen Dingen zu tun haben. Für alle, die die deutsche Sprache nicht so gut beherrschen, erschwert die Gendersprache darüber hinaus die Verständlichkeit. Und genau da wären wir eben bei den genannten Aspekten: "1. Möglichst verständliche Sprache; 2. Möglichst viele Mitwirkende." --Maliure (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Maliure-2019-04-10T12:39:00.000Z-Hmwpriv-2019-04-09T12:32:00.000Z11

Weder gibt eine Pflicht zum generischen Maskulinum - diese wurde im MB 2014 zurückgewiesen - noch ist das Ziel dieses geplanten MBs eine Pflicht zur geschlechtergerechten Sprache. Die meisten von uns schreiben freiwillig und ehrenamtlich in der Wikipedia. Und alle haben wir eine Pflicht: uns an die Grundprinzipien zu halten. Wie das Regelwerk ausgestaltet wird, vereinbart die Community.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-10T12:53:00.000Z-Maliure-2019-04-10T12:39:00.000Z11

Hinweis: Das MB wurde formal abgelehnt - Daher wurde weder etwas zurückgewiesen noch bekräftigt noch sonstwas. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-10T15:28:00.000Z-Fiona B.-2019-04-10T12:53:00.000Z11

Seit 2005 befasse ich mich mit Fragen der Diskriminierung in Wikipedia und entsprechend auch mit dem Für und Wider geschlechtergerechte Sprache. Bislang spielte in verschiedenen Entscheidungen immer wieder eine alte Duden-Empfehlung die ausschlaggebende Rolle. Diese Empfehlung richtete sich damals gegen das Binnen-I und empfahl das generische Maskulinum.

Seit längerer Zeit spielt der Duden aber keine Rolle mehr, sondern die Kompetenz obliegt dem deutschen Rechtschreibrat. Und im Gegensatz zum Duden von damals empfiehlt heute dieser eine Variation in der Sprache, zu der auch der Gender-Stern gehört.

So wie die Duden-Empfehlung damals muss heute die Empfehlung des Rechtsschreibrates Eingang in die deutschsprachige Wikipedia finden. Wir müssen Wikipedia aktuell halten und je länger wir die Aktualisierung vor uns her schieben, desto umfangreicher werden die Änderungen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Schwarze Feder-2019-04-10T09:13:00.000Z-Deutscher Rechtschreibrat vs. Duden11

"muss"? "müssen"? nicht die Spur. ich bin freiwillig hier. -- Nsda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Nsda-2019-04-10T11:44:00.000Z-Schwarze Feder-2019-04-10T09:13:00.000Z11

Klar, musst du dich an das Regelwerk der Wikipedia halten, v.a. die Grundprinzipien, wenn du hier mitarbeiten möchtest.--Fiona (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Fiona B.-2019-04-10T12:56:00.000Z-Nsda-2019-04-10T11:44:00.000Z11

Na schön, das wird immer kirrer. Seit wann ist eine Empfehlung des Rechtsschreibrates eine unserer Prinuzipien, an die man sich halten muss? Ganz krass der Gedanke. 2003:CD:7726:D200:4D1:DC5:8606:EEBD Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-2003:CD:7726:D200:4D1:DC5:8606:EEBD-2019-04-10T13:56:00.000Z-Fiona B.-2019-04-10T12:56:00.000Z11

Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen: Ausschlaggebend für das generische Maskulinum war die alte (veraltete) Duden-Empfehlung. Natürlich erfinden wir in Wikipedia die Sprache nicht neu, sondern orientieren uns an Standards und reputablen Empfehlungen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Schwarze Feder-2019-04-10T14:09:00.000Z-2003:CD:7726:D200:4D1:DC5:8606:EEBD-2019-04-10T13:56:00.000Z11

Wir müssen in der Wikipedia Behauptungen die aufgestellt werden stets prüfen. Bei der Prüfung fiel mir auf, dass der Einzug des generischen Maskulinums in die Namenskonventionen stattfand ohne, dass der Duden eine sichtbar relevante Rolle spielte. Daher muss die Empfehlung des Rechtschreibrats von heute genausowenig eine Rolle spielen wie der Duden von früher. ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-10T15:16:00.000Z-Deutscher Rechtschreibrat vs. Duden11

Wir müssen hier nur die 4 Grundregeln einhalten und da steht kein Wort von Rechtschreibung. Wikipedia bildet die Wahrheit da draußen ab und der ist es egal, was Duden oder sonstwer sagen. Sprache richtet sich nur sehr selten nach Vorschriften, Sprache ist lebendig. Das Pfund sollte schon vor 100 Jahren verboten werden und lebt heute noch. Der Genderscheiß setzt sich in der Wirklichkeit einfach nicht durch und hat deshalb auch nichts in der Wikipedia zu suchen. --M@rcela Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Ralf Roletschek-2019-04-10T16:22:00.000Z-Sicherlich-2019-04-10T15:16:00.000Z11

Ähnlich war's mal mit dem Duden auch (oder sollte es noch sein): Das Wörterbuch bildete den gewachsenen und real existierenden Sprachgebrauch ab, während heute zunehmend der Duden als Grundlage für den Sprachgebrauch benutzt wird. Das ist zwar teilweise nützlich, ist aber nicht im Sinne des Erfinders. --Georg Hügler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Georg Hügler-2019-04-10T16:29:00.000Z-Ralf Roletschek-2019-04-10T16:22:00.000Z11

@Schwarze Feder: Warum behauptest Du, der Rechtschreibrat habe eine wie auch immer geartete präskriptive Kompetenz, wenn er diese für sich selbst verneint? Vgl. meinen Kommentar weiter oben oder den Bericht der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ zur Sitzung des Rats für deutsche Rechtschreibung am 16.11.2018 - Revidierte Fassung aufgrund des Beschlusses des Rats vom 16.11.2018, Seite 1, Absatz 3, Zeile 7ff. --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Zinnmann-2019-04-10T22:28:00.000Z-Deutscher Rechtschreibrat vs. Duden11

Mir scheint, mit diesem MB geht es nicht so recht voran.

• Die hier in der Diskussion gemachten Vorschläge zum Umbau des MB wurden von den Initiatoren weder kommentiert noch übernommen.
• Auch hat man die Initiatoren hier schon lange nicht mehr gesehen. Ist das Interesse erlahmt?
• Neue Unterstützer für das MB haben sich auch keine gefunden.
• Selbst die Twitter-"Bewegung" für die Freunde des Clicktivism hat, auch wenn uns das hier egal sein kann, nicht so recht gezündet.

Das MB sollte besser zu Grabe getragen werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Frozen Hippopotamus-2019-04-10T14:42:00.000Z-Tut sich an diesem MB eigentlich noch etwas?11

Es gab vor ein paar Tagen eine große Überarbeitung des MBs, die Diskussion hier ist in vollem Gange und gleichzeitig machte Gestumblindi auch noch einen alternativen Vorschlag, der derzeit diskutiert wird. Unterstützungsstimmen sind sowieso zum jetzigen Zeitpunkt fehl am Platze, aber ich denke du weißt, wie das MB-System funktioniert. Dass es hier nicht voran ginge ist offensichtlich reines Wunschdenken deinerseits. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-10T15:23:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2019-04-10T14:42:00.000Z11

+1 bisher kein Grund für eine Beerdigung ersichtlich ...Sicherlich ^Post Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Sicherlich-2019-04-10T15:29:00.000Z-Chaddy-2019-04-10T15:23:00.000Z11

+1 Es macht einfach zu viel Spaß, das MB in kleine Stückchen zu hacken. Lasst es uns noch etwas genießen. :) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-10T15:45:00.000Z-Sicherlich-2019-04-10T15:29:00.000Z11

@Koyaanis: Deine kleinen Hackstückchen gehen hier mittlerweile auf die Nerven: Also fasse deine Gedanken und komm auf den Punkt – und dann lass es dabei. --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-10T16:00:00.000Z-Koyaanis-2019-04-10T15:45:00.000Z11

@Chiananda: Man muss erkennen können, ab wann die Sache aussichtslos wird. Dieses MB wird niemals starten, und das weißt du auch. No hard feelings. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-10T16:16:00.000Z-Chiananda-2019-04-10T16:00:00.000Z11

+1. Und @Frozen Hippopotamus: Deine obige Aussage „Initiatoren hier schon lange nicht mehr gesehen“ ist erlogen: siehe Disk. + MB → oder welche Quelle belegt, dass „6. Apr. 2019‎“ lange her ist? --Chiananda (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chiananda-2019-04-10T16:30:00.000Z-Koyaanis-2019-04-10T15:45:00.000Z11

Na ja, zumindest @Raknete: ist seit mehreren Tagen schweigsam. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-10T17:11:00.000Z-Chiananda-2019-04-10T16:30:00.000Z11

Frau Hannig ist mit dem Rühren der PR-Trommel beschäftigt. Durchaus eine clevere Methode, sich selbst zu vermarkten. --Icodense (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Icodense99-2019-04-10T17:15:00.000Z-Koyaanis-2019-04-10T17:11:00.000Z11

Vielleicht sollte man endlich diesen Aspekt in ihrem Artikel angemessen würdigen. --Bahnmoeller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Bahnmoeller-2019-04-10T18:43:00.000Z-Icodense99-2019-04-10T17:15:00.000Z11

Hallo Leute, wir Ihr ja sicher wisst, bin ich rein technisch nicht die Initiatorin dieser Meinungsbilder. Nils Simon, Ulrich Tausend und ich machen das zusammen. Aber es geht alles nicht hoppladiehopp. Wir haben die Meinungsbilder in den vergangenen Tagen ja bereits an einige der in den Diskussionen vorgebrachten Argumente angepasst. Also könnten wir bald starten. Wir werden das besprechen. Ich würde mich freuen, wenn Ihr später auch so fleißig abstimmt, wie Ihr diskutiert habt.

--Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-10T20:24:00.000Z-Bahnmoeller-2019-04-10T18:43:00.000Z11

Naja, starten kann man ein Meinungsbild gemäss Regeln ja sowieso nicht, bevor man zehn UnterstützerInnen zusammen hat (im Moment sind es erst drei). Es eilt auch nicht, es gibt hier ja keinen Zeitdruck. Insofern verstehe ich die Drängelei von Frozen Hippopotamus nicht recht - die Meinungsbildseite wurde erst am 31. März angelegt; eine mehrwöchige MB-Vorbereitungsphase ist ganz normal (das gerade angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Amtszeitverlängerung des Schiedsgerichts beispielsweise wurde am 13. Februar angelegt und der Start war am 27. März). Trotzdem hätte auch ich mir mehr Diskussionsbeteiligung der Initianten gewünscht und weiss beispielsweise noch nicht, was sie nun von meinem Alternativvorschlag halten, da sie darauf überhaupt nicht reagiert haben. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-10T20:54:00.000Z-Raknete-2019-04-10T20:24:00.000Z11

Frozen Hippopotamus geht es genau wie Koyaanis und einigen anderen auch nur darum, das MB zu zerreden, weil es ihnen halt nicht in ihre Weltsicht passt. Kennt man auch aus der echten Politik, das läuft da genauso.

Startbereit ist das MB aber sicher noch lange nicht. -- Chaddy · D Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Chaddy-2019-04-10T22:02:00.000Z-Gestumblindi-2019-04-10T20:54:00.000Z11

Hallo @Gestumblindi, ich habe mir deinen Vorschlag gerade noch einmal angesehen und auch noch einmal weitergeleiet... ja, der ist gut... ich bin mir aber nicht sicher, ob er wirklich einen Vorteil gegenüber dem hier diskustierten MB bringt... du meinst, dass die Einfachheit mehr Leute zur Zustimmung bewegen würde? Aber dann hätten wir die Kategorien raus... ich bespreche das noch mal mit Nils und Uli. --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-11T08:23:00.000Z-Tut sich an diesem MB eigentlich noch etwas?11

@Raknete: Analog zu "zu viele Köche verderben den Brei" würde ich sagen: Zu viele Elemente verderben einen Vorschlag. Die Kategorien sind ein Fall, in dem eine technische Lösung am Horizont ist, ich sehe z.B., dass DaB. da an einem Script gewerkelt hat: Benutzer:DaB./KatGenderer.js. Wenn man eine übersichtliche Systematik mag, dann haben wir in der deutschsprachigen Wikipedia im Kategoriensystem gegenüber z.B. der englischen grosse Vorteile, da wir im Gegensatz zu dieser Basiskategorien wie Kategorie:Frau und Kategorie:Mann vergeben. Darauf bzw. auf Wikidata (wie es DaB. macht) kann man aufbauen. Im Gegensatz zu Kategorien kann man die Frage bei Artikeln und Listen nicht technisch lösen, daher ist ein Meinungsbild, das sich auf diese beschränkt, sinnvoll. Bei eurem Meinungsbild, wie es aktuell vorliegt, sehe ich ein doppeltes Problem: Es ist einerseits abschreckend komplex, andererseits braucht es m.E. dann doch ein paar zusätzliche Festlegungen, um Konfliktpotential zu reduzieren - beidem will ich mit meinem Vorschlag (jetzt in der "Version 2.0" entgegentreten. Er würde das MB wunderbar einfach machen, indem die Abstimmenden gefragt würden: Hier ist ein Vorschlag, stimmt ihr ihm zu? - Man könnte nun einwenden, dass mein MB zu den weiblichen Berufsbezeichnungen auch mehrere Optionen hatte. Es war aber doch einstufig und einfacher aufgebaut als dieses hier; man konnte dort, wenn man wollte, auch einfach dem einen Vorschlag zustimmen, der einem am besten gefiel, und damit hatte es sich. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Gestumblindi-2019-04-11T10:56:00.000Z-Raknete-2019-04-11T08:23:00.000Z11

Warum diejenigen, die sich gegen eine einheitliche Festlung aussprechen, vom Votum der Form einer einheitlichen Festleung ausgeschlossen werden sollen, erscließt sich mir nicht. Ich kann doch auch gegen einen Festlegung sein und dennoch ein Meinung haben zur Frage haben ("Wenn schon Festlegung, dann aber nur folgende"). Wenn das in einem der oberen Diskussionsabschnitte bereits durchdiskutiert wurde, bitte ich um einen kurzen Hinweis, ich habe keine Zeit, mir das alles durchzulesen. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Holder-2019-04-11T08:21:00.000Z-Pro-Stimmer werden vom Votum ausgeschlossen11

Wie soll man denn bei beidiger Nennung eine Präferenz sichtbar machen? Gemäß den Fall es gäbe am Ende einen Gleichstand zwischen 3a und 3b... dann müsste man noch einmal eine Stichwahl machen, um das Ergebnis herauszufinden. Um dieses Problem zu vermeiden also die Wahl: entweder a oder b-f --Raknete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Raknete-2019-04-11T08:28:00.000Z-Pro-Stimmer werden vom Votum ausgeschlossen11

@Holder: Diskussionspunkt 28. Die Formulierung des Pro-Votings schließt mA die Berechtigung aus, da die Punkte 3b-f dem Inhalt von 3a komplett widersprechen. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Koyaanis-2019-04-11T10:23:00.000Z-Raknete-2019-04-11T08:28:00.000Z11

Vorschlag 3b: Die Umsetzung einer geschlechtergerechten Sprache sollte einheitlich erfolgen durch Doppelnennungen. Beispiel: Schauspielerinnen und Schauspieler. Diesen Vorschlag braucht es nicht für den Fließtext, da auch bisher Beidnennungen darin möglich sind und angewandt werden. Dieser Vorschlag kann sich deshalb nur auf den Lemmatitel beziehen. Sehr gut hat die Sengerin dies seinerzeit (sic) zusammengefasst Benutzerin:Die Sengerin/Abschaffung des generischen Maskulinums in der WP11 --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#c-Belladonna2-2019-04-11T08:35:00.000Z-Vorschlag 3b11