„Diskussion:Geschlechtsidentität“ – Versionsunterschied

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Die Abschnitte Abschnitts Geschlechtliche Vielfalt und Abschnitt Binäre Geschlechtsidentität betonen gleich dreimal, dass entgegen dem in Medien und Wissenschaft vermittelten Eindruck Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität nach wie die Mehrheit bilden. Ich würde diese Hinweise streichen – es sei denn, es lässt sich nachweisen, dass die Annahme, Menschen mit binärer Geschlechtsidentität seien in der Minderheit, tatsächlich verbreitet ist. Ist sie das? Ich zumindest habe noch nie jemanden getroffen, der das denkt, und das auch noch nie aus seriöser Quelle gelesen. Dass in der Wissenschaft dieser Irrtum verbreitet ist, scheint mir besonders unwahrscheinlich. Aber auch die Behauptung, dass die Medien überproportional über nicht-binäre Geschlechtsidentitäten berichten würden, müsste erst mal nachgewiesen werden.

Ich würde mich am Artikel Homosexualität orientieren. Er hat einen Abschnitt Demografische Häufigkeit, in dem das Zahlenverhältnis behandelt wird, ohne sich mit dem Widerlegen von kaum verbreiteten Irrtümern aufzuhalten. --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Mushushu-2017-08-29T21:17:00.000Z-Zahlenverhältnis11Beantworten

Antwort hier: Hmmm. Ich beschäftige mich nicht nur mit Wissenschaft, sondern schaue immer auch dem Volk auf's Maul, wie man so sagt. Und das in diesem Zusammenhang erwähnte Volk sind unsere Leserinnen und Leser. Ich bin in meinen Seminaren unzählige Male von Studierenden, die sich als einem der binären Geschlechter angehörend bezeichnet hatten, gefragt worden: „Muss ich mich denn nun fragen, ob mit mir was nicht stimmt?“ Am Stammtisch geht es dann noch deutlich rüder zu. Also: wo berichten die Medien über binäre Geschlechtlichkeit und nichts Anderes? Mindestens steht die Zahl der einen Veröffentlichungen in keinerlei Verhältnis zur Zahl der anderen. Wer es nicht glaubt, möge das Gegenteil belegen. MfG --Andrea014 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2017-08-31T04:50:00.000Z-Mushushu-2017-08-29T21:17:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe, was du meinst, aber habe trotzdem einen anderen Eindruck von der allgemeinen Berichterstattung. Medien berichten vielleicht öfter über vielfältige Geschlechter als über genau zwei; aber erstens gibt es nun mal vielfältige Geschlechter, wie ja aus dem Artikel hervorgeht, also ist ja nicht zu erwarten, dass man heute noch Geschlechterfragen so bespricht, als gäbe es nur zwei. Aber vor allem berichten Medien ja nicht nur dann über Geschlechter, wenn sie das explizit zum Thema machen. Medien sprechen pausenlos von Männern und Frauen, wenn es nicht explizit um Geschlecht geht. Und sicherlich nicht zu Unrecht. Aber dass Menschen, die eines der binären Geschlechter haben, unterproportional in den Medien vorkommen, scheint mir nicht erkennbar. Sie kommen doch überall vor. Und dann sind Medien ja nicht nur Nachrichten. Filme, Fernsehen, Literatur... alles voller Männer und Frauen. Andere Geschlechtsidentitäten gibt es dort zwar, aber man muss sie nach wie vor suchen. Und fast jede Werbung ist für Männer oder Frauen. Wenn ich als Alien auf der Erde landen würde, würde ich jedenfalls nicht auf die Idee kommen, dies wäre eine Welt, in der die meisten sich nicht als Männer oder Frauen sehen – im Gegenteil.

Auch hier sehe ich jetzt durch deine Erklärung hier, was du meinst, aber verstehe den Artikeltext anders. Wenn diese von dir beschriebenen Sorgen und Zweifel ein verbreitetes Phänomen sind, ist das doch hoffentlich schon irgendwo dokumentiert (also nicht in stammtischartigen Zeitungskolumnen à la „Jetzt darf man ja gar nichts mehr!“, sondern richtig) und du kannst es hier einbringen? --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Mushushu-2017-08-31T10:20:00.000Z-Andrea014-2017-08-31T04:50:00.000Z11Beantworten

M.E. ist die Uebergewichtung des "Ungewoehnlichen" in Medien evident. Gestatte ein (moeglicherweise hinkendes) Beispiel: Jeden Tag fliegt die Thai Airlines mit 2 grossen Linienflugzeugen von Frankfurt nach Phuket und am folgenden Tag liegen Hunderte Urlauber am Strand von Khao Lak et.al. Kein Medium wird das (als eigenstaendige Nachricht) verwerten. Aber machen wir ein Gedankenexperiment (und hoffen dass es niemals eintritt): wenn eine dieser Maschinen 2 km vor dem Flugplatz ins Meer faellt und am naechsten Tag Hunderte Leichen am Strand liegen, dann werden saemtliche Medien darueber berichten. Das angesprochene Alien, das sein Wissen ueber "Luftfahrtrisiko" ausschliesslich aus Medienquellen bezieht, muss den Eindruck erhalten "Fliegen auf der Erde ist ganz schoen gefaehrlich", denn ein- bis zweimal im Monat gibt es einen schweren Zwischenfall. Objektiv gesehen (alleine Frankfurt hat >460.000 Flugbewegungen/Jahr (2016)) ist das statistisch absolut vernachlaessigbar (zumindest bis der zustaendige Mathematiker genau den einen statistischen "Ausrutscher" erwischt :-( ) Hinzu kommt IMO, dass das menschliche Erinnerungsvermoegen die Tendenz zeigt, das "Besondere" zu bevorzugen. Um zu erklaeren, was ich damit meine, ein kurzer Selbsttest: @jeden Mitleser: an welche Gewinner des Eurovision Song Contest erinnerst du dich? Lena und Nicole sicher, dann war da noch diese etwas seltsame Rockband aus Norwegen oder Schweden und dann - da war noch die Frau mit Bart. Das ist ungewoehnlich, das ist "schrill", das ist "Anders". Und jetzt kommt wieder die Frage nach der statistischen Signifikanz: wieviele Frauen mit Vollbart gibt es auf der gesamten Erde? Conchita Wurst soll hier explizit nicht als Beispiel fuer "Geschlechtsidentität" dienen, es geht hier nur um "mediale Aufmerksamkeit" Fazit: es geht genau um diejenige Berichterstattung, die das explizit zum Thema mach[]t. Und genau diese fokussiert eindeutig nicht auf die "gewoehnliche" Variante. Und diese Fokussierung wird mMn - zumindest unbewusst - von vielen Menschen auch aufgegriffen. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Iwesb-2017-09-01T03:28:00.000Z-Mushushu-2017-08-31T10:20:00.000Z11Beantworten

Klar, dass Medien gern über Ungewöhnliches berichten, liegt auf der Hand. Und dass man sich Ungewöhnliches eher merkt, auch. Aber das tut man ja, weil es ungewöhnlich ist. Der Eurovision Song Contest ist eine der Bastionen des Ungewöhnlichen (da passt das Adjektiv schillernd tatsächlich). Für ein Abbild der Gesellschaft hält ihn aber doch niemand. Dass Menschen mit nicht-binärer Identität einen Auftritt in den Medien bekommen, ist doch immer noch extrem selten, verglichen mit Menschen, die sich als Männer oder Frauen identifizieren. Der Artikel gibt den Bevölkerungsanteil mit 1–2 % an. Damit eine Überrepräsentation stattfindet, müsste sich mehr als einer von hundert Medienberichten um Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität drehen. Ich glaube, der Anteil der Medienberichte, in denen ausschließlich Männer und Frauen vorkommen, liegt nicht unter, sondern über 99 %. Gegentest: Wie viele berühmte Persönlichkeiten nicht-binärer Geschlechtsidentität kannst du aufzählen, verglichen mit allen bekannten Männern und Frauen, die du aufzählen kannst? Wie viele haben Wikipedia-Artikel? Garantiert unter 1 %.

Ich habe es so verstanden, dass der Artikel Menschen „beruhigen“ will, die den Eindruck haben, das Zahlenverhältnis habe sich in der letzten Zeit stark geändert. Aber es lesen ja auch Menschen mit nicht-binärer Identität den Artikel, was ca. 1–2 pro Tag sein sollten (ich weiß, die Abrufzahl ist nicht repräsentativ, sondern eine Selbstauslese, also wer weiß das schon). Wenn sie hier gesagt bekommen, sie seien in den massiv Medien überrepräsentiert – wie wahrscheinlich ist es, dass sie selbst das jemals so empfunden haben? Glaubt vielleicht einfach jeder, die jeweils andere Gruppe wäre überrepräsentiert? Was macht das so bedeutend? --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Mushushu-2017-09-03T14:37:00.000Z-Iwesb-2017-09-01T03:28:00.000Z11Beantworten

Bei Berichten, die das explizit zum Thema machen glaube ich durchaus, einen deutlich ueberrepraesentierten impact zu erkennen. Es kommt nicht so sehr darauf an, wie oft es genannt, sondern auch, wie oft es aufgegriffen und wiederholt wird. Das begann mit dem shitstorm um Rock Hudson, lediglich einer aus einer grossen Menge amerikanischer Schauspieler. Weitere signifikante Beispiele glaube ich bei deutschen Politikern zu erkennen (selbst bei dem verkuerzten Zitat und das ist gut so weiss nahezu jeder, wer gemeint ist). Da gehoert es inzwischen ja fast um guten Ton, "anders" zu sein (Ole von Beust, Westerwelle). Aber ich versuche mal, von meinem persoenlichen point-of-view wegzukommen: eine geradezu ur-deutsche Tradition sind Musikzuege, Spielmannszuege, Fanfarenzuege, Blaskapellen ohne Hintergedanken! gibts in nahezu jeder Stadt/Dorf. Jetzt schauen wir mal in die statistische Auswertung des Nachrichtenkorpus (siehe Wortschatz Uni Leipzig):

• bisexuell 77
• Blaskapelle 660
• Christopher-Street-Day 30
• Drag Queen 25
• Fanfarenzug 319
• Flugzeugabsturz 871
• hetero 86
• lesbisch 225
• Musikzug 613
• schwul 952
• Schwulenparade 25
• Spielmannszug 956
• Transgender 49

Bilde ich mir das jetzt nur ein?^{[Anm 1]} Last not least: wenn die Gemeinschaft der aktiven WP-Autoren in irgendeiner Weise einen Spiegel der Gesellschaft darstellt, dann beachte man die ausufernden Diskussionen/Streitereien in diesem Bereich (Caitlyn Jenner, Chelsea Manning und - ganz aktuell - die eigentlich laeppische Frage nach der Kategorisierung der Wachowskis). Auf die Frage Was macht das so bedeutend? kann ich nur ein persoenliches outing dagegensetzen: ich rechne mich selbst eindeutig einer der binaeren Seiten zu, aber selbst ich habe mich schon (wenn auch nur rhetorisch) gefragt, "Mensch, warum biste nich wenigstens schwul geworden" (ich erinnere an "und das ist gut so"). Ich gehe davon aus (und da stimme ich der Hauptautorin des Artikels absolut zu), dass weniger selbstsichere Menschen als ich im Rahmen eines "Nachahmungseffektes" ^{[Anm 2]} durchaus verunsichert werden koennten. MfG -- Iwesb (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Iwesb-2017-09-04T02:48:00.000Z-Mushushu-2017-09-03T14:37:00.000Z11Beantworten

1. ↑ Stuerzen tatsaechlich nur schwule Spielmannszuege mit Flugzeugen ab? :-) Ernsthaft, die Anzahl von "bisexuell" und "hetero" im direkten Vergleich mit "lesbisch" und "schwul" ist m.E. voellig eindeutig.
2. ↑ Solange das "nur" Gezappel ist wie Michael Jacksons Moonwalk oder Psys Gangnam Style sei das gestattet, aber hier gehts um mehr.

Die Zahlen sehe ich auch, aber ich finde es nicht eindeutig, dass sie das belegen, was du daraus folgerst. Dass auf empfundene „Abweichungen“ von der zweigeschlechtlichen, heterosexuellen Norm hingewiesen wird, verstärkt diese Norm. Das Wort „heterosexuell“ kommt selten vor, weil ohne anders lautenden Hinweis Heterosexualität impliziert ist. Im Wikipedia-Artikel über Angela Merkel steht nicht „Angela Merkel ist heterosexuell“ oder „1977 machte Merkel ihre Heterosexualität öffentlich“. Wir gehen einfach alle davon aus. Wie auch bei fast allen anderen Personen, solange wir keine gegenteiligen Informationen haben, die dann mit dem entsprechenden Wort benannt werden. Daher das relativ häufige Vorkommen dieser Wörter. Trotzdem wissen alle, dass die Bundeskanzlerin heterosexuell ist.

Der Einschätzung, „Anderssein“ gehöre „zum guten Ton“, kann ich mich auch nicht anschließen. Wowereit hat seine berühmte Rede gehalten, um negativer Presse zuvorzukommen, und sowohl davor als auch danach wurde diskutiert, ob er angesichts dieser Umstände für ein hohes Amt geeignet ist. Wann wurde denn mal diskutiert, ob eine Person zu heterosexuell für ein Amt ist? Wie viele Personen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität hatten bisher ein hohes Amt in Deutschland? In dem Universum, in dem ich lebe, sind Menschen, die nicht der binären Geschlechternorm entsprechen, bestenfalls „nur“ peinlichen Fragen, schlimmstenfalls Beleidigungen, Drohungen und gruppenspezifischer Gewalt ausgesetzt. Einen Karrierevorteil kann ich darin nicht erkennen. Ich will nicht abstreiten, dass es verunsicherte Jugendliche gibt, Jugendliche sind ja generell in vielem unsicher, aber wenn binär-geschlechtliche, heterosexuelle Jugendliche wirklich die am stärksten verunsicherten wären, würde ich mich sehr wundern. --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Mushushu-2017-09-05T21:55:00.000Z-Mushushu-2017-08-29T21:17:00.000Z11Beantworten

Ohne mich besonders damit beschäftigt oder gar gezielt in einschlägige Literatur eingestiegen zu sein (oder dies zu beabsichtigen), möchte ich als interessierter Zeitgenosse und Wikipedianer, dem an der guten Qualität auch dieses Artikels liegt, mein achtungsvolles Verständnis für beide aufgemachten Perspektiven zum Ausdruck bringen: dass es sich einerseits für diejenigen, die mit der eigenen geschlechtlichen Identitätsbestimmung ihre Nöte haben, um ein ernstzunehmendes existenzielles Kernproblem handelt; dass andererseits die en vogue gekommene mediale und andere publikumsträchtige Spezialzuwendung zu diesem reizvoll menschelnden Thema und seinen Exponenten eine die Größenordnungen tendenziell verzerrende Wahrnehmung begünstigt. Das wiederum ist gewiss kein Einzelphänomen, sondern eher die Regel bei medial gehypten Phänomenen mit entsprechender Verbreitung in der Öffentlichkeit. Solche Zusammenhänge in Wikipedia-Artikeln angemessen zu erfassen, legt für mich eine Abfolgetrennung in der Darstellung nahe: a) die vorliegenden biologisch-medizinisch-psychologischen Forschungsergebnisse; b) die mediale Rezeption und Begleitung des Themas samt Hinweisen auf beobachtete Rückkopplungseffekte. Dazu einen konkreten Umsetzungsvorschlag auszuarbeiten, bin ich selbst aber wie gesagt leider nicht in der Lage. Daher belasse ich es zunächst beim Dank für eine exemplarisch-sachbezogene, das Denken anregende Diskussion. -- Barnos (Post) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Barnos-2017-09-06T07:28:00.000Z-Mushushu-2017-09-05T21:55:00.000Z11Beantworten

Danke,Barnos! Genau so etwas schwebt mir vor. Die Begriffe „reizvoll menschelnd“ und „Hype“ lesen sich für mich allerdings abwertend, aber womöglich hast du das gar nicht so gemeint. Es ist alles eine Frage der Perspektive: Was dem einen ein reizvolles Sonderthema ist, ist dem anderen eine langersehnte Enttabuisierung. Was dem einen ein Hype ist, ist dem anderen lebenswichtige Aufklärung.

Wenn ein Thema die Medien dominiert, muss bedacht werden, wie das zustande kommt: Ist es die bloße Freude am Berichten über eine „schillernde Szene“? Oder geht es um einen Kampf um politische Forderungen? Z. B. waren im Zusammenhang mit der „Ehe für alle“ homosexuelle Paare immer wieder Thema in den Medien, möglicherweise teilweise überproportional. Das liegt aber nicht daran, dass das Thema so reizvoll ist, sondern dass dies eine Gruppe ist, der Rechte verweigert wurden, und das ist berichtenswert. Über heterosexuelle Paare oder generell Menschen gibt es in diesem Zusammenhängen weniger Anlass zu berichten, weil sie nicht Ziel gruppenspezifischer Benachteiligung sind. Gruppen, die um ihre Rechte und Anerkennung kämpfen müssen, müssen verstärkt über sich sprechen.

Bei Zählungen zu Worthäufigkeit ist neben meinem gestrigen Einwand (=über binäre Geschlechtsidentität und Heterosexualität wird pausenlos gesprochen, aber ohne diese Wörter zu verwenden) auch noch zu berücksichtigen, dass eine solche Zählung die Intention der Erwähnung nicht abbildet: Schreibt jemand über eine Person, auf die diese Wörter zutreffen? Schreibt eine solche Person über sich selbst? Ist die Geschlechts- oder sonstige Identität das Thema des Berichts oder wird sie nebenbei erwähnt? Auch wie oft die Wörter in einem negativen Kontext verwendet werden, kann eine bloße Auszählung nicht erfassen. Geschweige denn, ob die Erwähnungen bzw. ihre Häufigkeit auf das Publikum beruhigend, verunsichernd, verwirrend oder bestärkend wirkt. Reine Zahlen halte ich deshalb für wertlos zur Beantwortung der Frage, wer in der Öffentlichkeit über- oder unterrepräsentiert ist. Hier bräuchte es eine gründliche Analyse mit der Berücksichtigung von Ursachen und Folgen – ohne sie erscheinen mir die Verweise auf Überrepräsentation nach wie vor schwach untermauert. Leider habe ich wie Barnos nicht die notwendigen Kenntnisse, sodass auch mir nur bleibt, Wünsche zu äußern. Vielleicht kommt ja jemand vorbei und kann und will sie erfüllen – soll ja schon vorgekommen sein in einem Wiki. ;) --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Mushushu-2017-09-06T17:29:00.000Z-Barnos-2017-09-06T07:28:00.000Z11Beantworten

Möglicherweise verbleibende Ansichtsunterschiede betreffen m. E. ausschließlich den oben unter b) angesprochenen Bereich, Mushushu. Der wird ja nicht nur mit seriösen Aufklärungsbeiträgen über bisher weitgehend unbeachtete, tabuisierte oder verlachte individuelle Dispositionen beschickt, sondern da gerät eben auch etwas in den Fokus der reinen Sensations- und Verkaufspresse, der Stammtische und der Netzvirtualität – mit allen Begleitfolgen, die das u. a. im Hinblick auf Übertreibungen und Verzerrungen bei der Wahrnehmung dann eben auch zeitweise nach sich zieht. Keine Frage, dass Quantifizierungen diesbezüglich schwierig sind. Wenn jedoch auf derartige Tendenzen der Größenordnungsverzerrung aus berufenem Munde hingewiesen wird, dürfen Wikipedia-Leserinnen und -Leser an solcher Aufklärung ebenfalls teilhaben. Morgengrüße -- Barnos (Post) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Barnos-2017-09-07T06:24:00.000Z-Mushushu-2017-09-06T17:29:00.000Z11Beantworten

Ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen: Ich fragte mich, warum die Feststellung, es entstehe „irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes“, im Artikel so prominent ist, und worauf sie beruht. Ich bekomme erklärt, der Artikel wolle Jugendlichen eine Orientierung geben. Also nicht denen, um die es in dem Abschnitt zur Geschlechtervielfalt geht. Sondern den anderen. Denn ein Nachahmungseffekt stehe zu befürchten. Wir sind uns ja doch aber alle einig, dass ein Wikipedia-Artikel nicht primär dazu da ist, zu bestimmtem Verhalten zu animieren oder davon abzuraten. Sondern dazu, etabliertes Wissen wiederzugeben. Daher kam also meine Frage: Handelt es sich bei der Feststellung, nicht-binäre Identitäten seien in den Medien überrepräsentiert, um etabliertes Wissen? Oder zumindest bei der Festellung, dass eine große Zahl Menschen glaubt, es wäre so? Ihr meint alle, das sei evident. Ich meine das nicht. Wir können uns nicht einigen. Schade, aber halb so wild. Denn was wir meinen, ist ja ohnehin nicht maßgeblich. Ich soll es deshalb „aus berufenem Munde“ akzeptieren, was ja grundsätzlich richtig ist. Der Berufene ist hier also Bosinski (S. 104)? Worauf beruft sich denn der Berufene? Schreibt er darüber etwas? Liegt der Feststellung eine Medienanalyse zugrunde oder ein allgemeiner Eindruck? Die kognitiven Verzerrungen und statistischen Unwägbarkeiten, die einen persönlichen Eindruck (ja, auch meinen und ja, auch den eines Wissenschaftlers) aussagelos machen können, habe ich angerissen – das ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Medienanalysen sind ja nicht umsonst ein eigenes Wissenschaftsfeld. Der Fragestellung, wer wo wie repräsentiert ist, lässt sich m. E. mit dem Handwerkszeug der Medizin nicht auf den Grund gehen. Daher ist die Frage berechtigt, woher ein Mediziner diese Beobachtung nimmt. Solange sie nicht auf einer gründlichen Analyse aufbaut, ist die Feststellung der Überrepräsentiertheit eine Meinung und sollte als solche gekennzeichnet sein. --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Mushushu-2017-09-08T21:50:00.000Z-Zahlenverhältnis11Beantworten

Immer finde ich nur Aufzählungen und Beschreibungen der zu unterscheidenden "Ausprägungen". Aber wo finde ich eine Beschreibung, wie ich jemanden vorstelle ("darf ich vorstellen, Herr/Frau/Mensch _"?) oder ihm/ihr/es einen Brief schreibe der/die/das sich z.B. in Facebook als "Transgender Mensch" bezeichnet?. Es fängt mit der Postanschrift an (Herrn/Frau/Mensch?), geht über die persönliche Anrede ("Sehr geehrter Herr _", "Sehr geehrte Frau _", "Sehr geehrte(r/s) Mensch _"?) und endet beim korrekten Artikel (der/die/das). Dazwischen kommt noch das Problem, wenn ich seinen/ihren/dessen Namen im Brief verwenden möchte ("darf ich Ihnen, Herr/Frau/Transgenderer Mensch _, vorschlagen ..."). Das mag jetzt albern erscheinen, aber suche wirklich schon lange nach einer verbindlich korrekten Lösung - und zwar nicht nur für transgendere Menschen. Zumindest seit dem gerichtlich angeordneten Dritten Geschlecht muss da doch eine Lösung bestehen? 14:07, 28. Nov. 2017 (CET)

Praxistipp: Einfach fragen, die betreffende Person wird dir dann schon sagen, wie sie angeredet werden möchte. Bei binär verorteten Transmenschen wird gerne Herr/Frau verwendet. Bei Nichtbinären kann man einfach Vorname Nachname nehmen und bei der Anrede auch mal kreativ Hallo davorsetzen. – Giftpflanze Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Giftpflanze-2017-11-28T16:01:00.000Z-Grammatik11Beantworten

Danke für die damals schnelle Antwort. Aber wie http://www.tagesschau.de/inland/drittes-geschlecht-103.html zeigt, ist das ganze wohl doch nicht sie simpel lösbar. 84.63.197.217 Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-84.63.197.217-2018-05-19T18:10:00.000Z-Giftpflanze-2017-11-28T16:01:00.000Z11Beantworten

In der Wikipedia gibt es parallel zu diesem Artikel einen Artikel Sexuelle Identität. Beide stehen mehr oder weniger unbezogen nebeneinander. In diesem Artikel wird der Ausdruck (unverlinkt !) beim ersten Auftreten als Synonym eingeführt, beim zweiten einer Def von Richter-Appelt folgend als „das subjektive Erleben einer Person als hetero-, homo-, bi- oder asexuell“ gekennzeichnet. Die Definition im Artikel Sexuelle Identität kann eventuell, mit sehr viel gutem Wilen, als damit kompatibel gelesen werden, da sie die Identität anhand der sexuellen Orientierung zum Ausgangspunkt nimmt. Hier steht aber (unter Der Begriff) "Eberhard Schorsch und andere haben bereits 1985 in Zusammenfassung von Robert Stoller eine Definition zur sexuellen Identität vorgeschlagen.[ref 9] Danach wird empfohlen, sie als einen Oberbegriff zu verstehen, ...". Danach wird der Ausfruck, ganz unbefangen, schlicht als Synonym aufgefasst. Wenn dem so wäre, sind nun allerdings beide Artikel redundant und müssten entsprechend gekennzeichnet werden.

Mir ist bewusst, dass es bei Begriffen, die von Dekonstruktivisten konstruiert werden, vermutlich müßig ist, nach analytischer Trennschärfe zu fragen. Ich nehme aber mal an, Geschlechtsidentität ist engl. gender identity und Sexuelle Identität englisch sexual identity. Oft wird erstes eher auf die soziale Geschlechtsrolle, letzterer eher auf die sexuelle Orientierung/sexuelle Präferenz bezogen (ein Definitionsversuch von Milton Diamond ("Sexual identity speaks to the way one views him or her self as a male or female. This inner conviction of identification usually mirrors one's outward physical appearance and the typically sex-linked role one develops and prefers or society attempts to impose. Gender identity is recognition of the perceived social gender attributed to a person. Typically a male is perceived as a boy or a man where boy and man are social terms with associated cultural expectations attached. Similarly, a female is perceived as a girl or woman.") entspricht dem allerdings überhaupt nicht (und hat sich wohl auch nie durhgesetzt). Nun ist sexuelle Orientierung (die ganzen -philien) ja ohne weiteres mit allen möglichen Geschlechtsidentitäten kombinierbar.

Ist da was zu retten? Wie? Ich stecke nicht tief genug in der Terminologie drin, um das aufdröseln zu können (und verspüre ehrlich gesagt auch kein vertieftes Bedürfnis dazu, dazu ist das ganze schlicht zu verworren). Der gegenwärtige Zustand ist aber wohl unbefriedigend. Bevor ich hier mit Bausteinen um mich werfe, wollte ich aber wenn möglich eine Meinungsäußerung provozieren.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Meloe-2018-08-15T12:51:00.000Z-Sexuelle Identität11Beantworten

Liebe Meloe! Als die, die den Artikel seiner ursprünglich bescheidenen Fassung entrissen hat, will ich Dir gern antworten. Doch ich bitte um Geduld. Dafür muss ich den Kopf frei haben, denn Deine Fragen haben es in sich und sind nicht mit einem kleinen Satz zu beantworten. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2018-08-15T14:08:00.000Z-Meloe-2018-08-15T12:51:00.000Z11Beantworten

Ist ok.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Meloe-2018-08-15T14:20:00.000Z-Andrea014-2018-08-15T14:08:00.000Z11Beantworten

Danke für Deine Anfrage Meloe, auch wenn es eine besorgte ist und ich die Sorgen werde nicht vertreiben können.

Der Artikel Sexuelle Identität unverlinkt? Haste vielleicht übersehen. Weiter unten im Abschnitt Themenartikel zur Geschlechtsidentität ist sowohl dieser Artikel als auch ein "kleine" Auswahl weiterer Artikel zu diesem Thema verlinkt, die in Summe fast unüberschaubar erscheinen. Allerdings enthält der Artikel Sexuelle Identität einige sachliche Fehler. Das geht bereits im Intro los. „Sexuelle Identität bezeichnet den auf sexueller Orientierung basierenden Teil der Identität eines Menschen.[1] Der Begriff Identität ist auf das Individuum bezogen und beschreibt, wie sich die Person selbst definiert.“ Im ersten Satz wird sexuelle Orientierung mit sexueller Identität nahezu gleichgesetzt und das ist falsch. Ich kenne keinen wissenschaftlichen Autor, mit dem sich dieser Satz belegen ließe. Und der zweite Satz ist auch falsch, denn Identität umfasst sehr viel mehr als die Selbstdefinition einer Person. Allein dazu gibt es massig wissenschaftlicher Literatur, unter sehr vielem anderen ein altes, aber noch immer aktuelles Buch von Erikson, das 2003 neu erschienen ist.

Sehr vereinfacht (mit dem dabei üblichen Risiko der Ungenauigkeit): sexuelle Orientierung ist ein Teil der sexuellen Identität und die sexuelle Identität ist ein Teil der Identität des Menschen. Hinzu kommt ja noch der oft verwendete Begriff der Geschlechtsrollenidentität, und die ist ebenfalls ein Teil der sexuellen Identität.

Wen Du als Dekonstruktivisten bezeichnest, habe ich nicht verstanden. Aber über dieses Phänomen nachzudenken lohnt allemal.

Danke, dass Du Milton Diamond zitierst. Aus grauer Vorzeit ist mir der Fall David Reimer bekannt, aber beide Namen sind den Löchern in meinem alten Gehirn anheim gefallen. Wie schön, wenn sie in der WP wieder gestopft werden. Das freut mich.

Den klugen „Definitionsversuch“ von Diamond sollten wir noch in den Artikel einarbeiten, auch wenn er, wie Du schreibst, sich „nie durchgesetzt“ hat. Da kann ich nur entgegnen: welche Definition hätte sich denn durchgesetzt? Keine! Wenn Du mir die genaue Quelle nennst, mache ich das. Und nun komme ich zum Kern des Problems.

Ich halte es nicht für möglich, in den Artikeln der WP zu diesem Thema eine Klarheit zu schaffen, die von der zuständigen wissenschaftlichen Disziplin niemals hergestellt wurde. Und für zuständig würde ich die Sexualwissenschaft (mit ihren Bezugswissenschaften) bezeichnen.

Was im Artikel Sexualwissenschaft leider nicht steht: es gibt in Deutschland zwei konkurrierende Sexualwissenschaften. Die eine wird von der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung vertreten. Sie will die menschliche Sexualität in ihrem Gesamtzusammenhang anderer Aspekte menschlichen Seins betrachten und verstehen. Die andere, die sich meist Sexuologie (wie eine ihrer gleichnamigen Fachzeitschriften) nennt, will aus der Sexualwissenschaft eine eigenständige Disziplin machen und die Sexualität weitgehend losgelöst von ihren Zusammenhängen anderer Facetten menschlicher Exixtenz betrachten. Man kann beide nur voneinander unterscheiden, wenn man vertiefte Fachkenntnis hat oder schaut, in welchen wissenschaftlichen Organen die dort genannten Sexualwissenschaftler veröffentlich haben. Diese Tatsache ist wenig bekannt und auch nicht, dass, wer Sigusch interviewt, einen Vertreter der erstgenannten Gesellschaft vor sich hat und wer Beier interviewt einen Vertreter der anderen vor sich hat. Das macht es den Medien, aber auch uns in der WP nicht wirklich leichter.

Nun zu den beiden Lemmata: von den Vertretern der Sexualwissenschaft werden leider die beiden Begriffe Geschlechtsidentität und Sexuelle Identität oft genug wie Synonyme verwendet. Und weil das so ist, habe auch ich das so gemacht. Ich fürchte, da gibt es kein Entrinnen. Allerdings habe ich mich mit dem Abschnitt Der Begriff bemüht, mitzuteilen, wer welche Definitionen herausgegeben hat.

Ich habe diesen Artikel hier im Sommer 2017 komplett überarbeitet. Das war das Schärflein, das ich beitragen konnte und wollte. So etwas strengt mich sehr an. Und ich bin dieses Themas ziemlich überdrüssig. Den anderen Artikel möchte ich nicht umfänglich bearbeiten. Da fehlt IMO jegliche Struktur. Und wie man das Problem der Redundanz beheben kann, weiß ich nicht, wäre allerdings ziemlich zerknirscht, wenn sich dieser Artikel hier, wie der Artikel Sexuelle Identität zu einem Sammelbecken von Allerlei entwickeln würde.

So weit erstmal? Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2018-08-16T04:53:00.000Z-Meloe-2018-08-15T14:20:00.000Z11Beantworten

Diamond ist eingearbeitet. Mit herzlichem Dank an Meloe! Gruß von --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2018-10-01T07:02:00.000Z-Andrea014-2018-08-16T04:53:00.000Z11Beantworten

Der Satz: Die Yogyakarta-Prinzipien stehen „am Ende einer über 60-jährigen, kontroversen und bis in die jüngste Vergangenheit vorwiegend medizinisch-psychologisch geführten Debatte zur Identitätsbestimmung, die Trans- und Intersexualität nach wie vor pathologisiert“ ist für mich unverständlich. Und wie es aussieht, soll das z.T. ein Zitat sein, aber von wem?--Ciao • Bestoernesto • ✉ Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Bestoernesto-2019-03-19T04:11:00.000Z-Unverständlicher Satz11Beantworten

Es „soll“ kein Zitat sein, sondern ist eines. Von wem? Steht dort in EN 115: Sauer & Mittag 2012, S. 2. Wenn sich ein Beleg auf mehrere Zitate in einem Absatz bezieht, gehört der Beleg an das Ende des Absatzes. Unverständliches vermag ich an dem Satz nichts zu finden. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2019-03-19T05:44:00.000Z-Bestoernesto-2019-03-19T04:11:00.000Z11Beantworten

Der Suchbegriff Neutrois findet einen Redirect, der hier auf Geschlechtsidentität weiter leitet. Da kommt der Begriff aber nirgendwo vor. Löschen?--Ciao • Bestoernesto • ✉ Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Bestoernesto-2019-03-19T04:55:00.000Z-Neutrois11Beantworten

Vielleicht auf den Artikel Queer leiten? MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2019-03-19T05:51:00.000Z-Bestoernesto-2019-03-19T04:55:00.000Z11Beantworten

Ich habe die WL auf Asexualität verändert und dort einen kurzen Absatz dazu eingefügt.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Meloe-2019-03-19T09:10:00.000Z-Andrea014-2019-03-19T05:51:00.000Z11Beantworten

Dank für Deine Bemühungen, Meloe! Tut mir leid, dass Du Dir damit Unfreundlichkeit eingefangen hast. Herzlichen Gruß --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2019-03-19T12:13:00.000Z-Meloe-2019-03-19T09:10:00.000Z11Beantworten

Vielleicht findet sich ja jemand anders, der sich darum kümmern will.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Meloe-2019-03-19T13:30:00.000Z-Andrea014-2019-03-19T12:13:00.000Z11Beantworten

Zur Erläuterung: Wenn in den Einleitungssatz eines offensichtlich themenfremden Artikels ohne Diskussion ein Link zu Gender eingefügt wird und der folgerichtige Revert dann wiederum revertiert wird hinterlässt das den Eindruck politisch motiviert zu sein. --MightyMaz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-MightyMaz-2019-03-19T18:15:00.000Z-Andrea014-2019-03-19T12:13:00.000Z11Beantworten

Entsprechend dem Ergebnis der Diskussion an anderem Ort (Diskussion:Asexualität#Ablehnung von Gender) und in Absprache mit Meloe in den Artikel Transgender eingefügt. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Andrea014-2019-03-20T08:37:00.000Z-Neutrois11Beantworten

An alle die am Thema Geschlechtergerechte Sprache in der WP interessiert sind, hier entsteht gerade ein Meinungsbild dazu.--Ciao • Bestoernesto • ✉ Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Bestoernesto-2019-04-05T05:17:00.000Z-Hinweis zu Meinungsbild Geschlechtergerechte Sprache11Beantworten

ich habe deinen Revert wieder rückgängig gemacht, weil nicht ersichtlich ist, warum ausgerechnet DIESE 3Artikel hier nicht ins Gefüge passen sollen. Es wäre also angebracht hier mal die Kriterien zu offenbaren, nach denen es die 69 bereits aufgelisteten Fachartikel in die Auswahl geschafft haben, und warum ausgerechnet diese Drei den Kriterien nicht entsprechen. Kann es nicht sein, dass evtl. drei andere Artikel aus der Liste weniger geeignet sind und statt den drei Neuen entsorgt werden könnten? Oder hast du die vorhandenen einfach nur ausgewürfelt und das Kriterium heißt einfach, was nicht von dir stammt, hat in deinem auserkorenen Hoheitsgebiet nix verloren? Das die Liste nicht gerade klein ist, mag jemandem, der ausschließlich darauf seinen Fokus richtet, durchaus so vorkommen. Sie als ausufernd zu bezeichnen ist aber proportional mit dem gesamten Artikel im Hintergrund betrachtet eher ein Witz. Denn so gesehen ist der gesamte Artikel ziemlich ausufernd. Da reißen es die die drei revertierten Worte auch nicht mehr raus. Das ganze kommt mir bildlich gesehen so vor, als würde jemand ein Buch verkaufen, bei dem zuvor wahllos irgendwo drei Seiten raus gerissen wurden, damit es nicht so dick ist, egal, dass den Leser*innen, dadurch Informationen vorenthalten werden. Das Wort "Auswahl" wie ein Halteverbots-Schild voran zu stellen und damit die einzige bei WP im ANR für Leser*innen vorhandene Orientierungshilfe a la Stichwortverzeichnis im tatsächlich ziemlich uferlosen Begriffsdschungel unter dem Dach der "Geschlechtsidentität" aus zu dünnen, ist sowieso unverantwortlich. Ich hätte allerdings den Vorschlag, die gesamte Liste als eigenen Artikel aus zu gliedern (und ggf um weitere Fachartikel zu ergänzen) und diese hier lediglich zu verlinken, dto auch aus allen anderen gelisteten Artikeln heraus. So hätten die Leser*innen, egal bei welchem Artikel sie in die Gender- und Geschlechts-Thematik einsteigen, immer eine zentrale Anlaufstelle mit einer Gesamtübersichtsliste, von der aus sie weitere Artikel auswählen könnten. (Die meist mageren "Siehe auch…"-Hinweise erledigen sich damit evtl auch.) Unter Umständen könnte man dann ja noch zu jedem Stichwort einen erklärenden Satz, ähnlich wie bei den BKLs, als Hilfestellung hinzu fügen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ Diskussion:Geschlechtsidentit%C3%A4t#c-Bestoernesto-2019-04-06T03:18:00.000Z-Destruktiver Revert11Beantworten