„Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liebe Kollegen und Kolleginnen, es dürfte den meisten aufgefallen sein, dass wir in den letzten Wochen fleißig an der Standardisierung mittels Einarbeitung unserer Vorlage:Charttabelle arbeiten. Dadurch bekommen wir endlich mal ein einheitliches Bild in unseren Diskografien, sowohl was das Layout als auch die Tabellenformation angeht. Darüber hinaus ist unsere Vorlage um einiges platzsparender. Im Zuge dieser “Reform” wollte ich mal nachfragen wie es denn mit dem Vorschlag aussehe, wenn wir uns von dem System der Charttabellen entfernen und wirkliche chronologische/übersichtlichere Diskografien schreiben, in dem wir die Trennung Tonträger in Musikcharts und Tonträger die nicht die Charts erreichten aufheben und in den Tabellen nach der Veröffentlichung und nicht nach dem Charteintritt gehen. Irgendwo ist es auch schon traurig wenn ältere bedeutsame Werke unter der Charttabelle unter dem Zusatz Weitere verschwinden und übersehen werden. Viele haben sich in der Vergangenheit nicht sehr erfreut darüber gezeigt, dass die Diskografien so zerflattert sind. Dem würden wir hiermit entgegenwirken. Dem Leser wird das Lesen ebenfalls erleichtert, das z.B. alle Singles chronologisch aufgeführt würden und man sich nicht mehr die Frage stellen muss, was es mit den „Weiteren Veröffentlichungen“ auf sich hat. Nicht nur die Übersichtlichkeit nehme mit der Umsetzung zu, durch die Vorlage sparen wir auch weiterhin mehr Platz als jetzt schon. In ausgelagerten Diskografien macht das meiner Meinung viel mehr Sinn, wenn wir uns dafür entscheiden würden. Ich sehe nur Vorteile darin. Wir in der deutschsprachigen Wikipedia sind auch die einzigen die so vorgehen … zu meiner Schande muss ich auch gestehen, dass ich vor 10 Jahren nicht ganz unschuldig am aktuellen System war. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-01-23T07:49:00.000Z-Diskografien11Beantworten

+1. --Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-01-23T08:07:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-23T07:49:00.000Z11Beantworten

-1. Eben weil Einige sich nicht um Erstveröffentlichung, Wiedereintritt, Wiederveröffentlichung und Neuauflagen scheren, hatte ich schon mehrfach die absurde Situation, dass in der Tabelle stand, der Interpret wäre 1980 in den Charts gewesen, obwohl er erst 1985 seinen Durchbruch hatte. Oder dass der Eindruck entstand, ein Album sei 1990 ein großer Erfolg gewesen, obwohl es sich die Leute erst 2016 posthum als Vermächtnis zum ersten Mal richtig angehört haben. Man muss sich schon entscheiden: entweder die „Produktionsreihenfolge“ oder den „Karriereverlauf“, aber nicht beides durcheinander.

Und nochmal: wir erfinden keine Wirklichkeit. „Da draußen“ gibt es auch nur entweder oder: Diskografien ohne Charts sortiert nach Ersterscheinung oder Charttabellen nach Charteintritt. Wer aus sentimentalen Gründen meint, er müsse der Entwicklung des Interpreten gerecht werden und die öffentliche Rezeption ignorieren, der soll sich dann auch von dem öffentlichen Karrieremaßstab Chartplatzierung verabschieden und darauf verzichten. Ich fürchte nur, dass das nicht nur die Leser nicht wollen, sondern auch die Autoren selbst das nicht freiwillig weglassen. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-23T10:01:00.000Z-Engelbaet-2019-01-23T08:07:00.000Z11Beantworten

Für sehr viele Musiker, über die wir hier Artikel anlegen, ist es doch relativ unerheblich, ob ihre Alben in die Charts kommen (z.B. Art Ensemble of Chicago/Diskografie und fast alle anderen Diskografien des Genres Jazz, die im übrigen recht bewusst etwas anders aufgebaut sind, damit sie mehr die Konventionen im Genre berücksichtigen). Die öffentliche Rezeption eines Künstlers kann sich an den Verkaufserfolgen festmachen, muss das aber nicht. Zur öffentlichen Wahrnehmung können auch besonders originelle Auftritte, Innovationen usw. beitragen. --Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-01-23T11:47:00.000Z-HvW-2019-01-23T10:01:00.000Z11Beantworten

Die Entwicklung des Künstlers (in chronologischer Sicht mit den wichtigsten Alben/Singles) sollte doch ohnehin im Haupttext bzw. Fließtext des Artikels stehen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Kmhkmh-2019-01-23T10:10:00.000Z-HvW-2019-01-23T10:01:00.000Z11Beantworten

Eben. Im Fließtext würde man ja auch nicht schreiben: „Seine erste Single veröffentlichte er 1967 und kam damit in die Charts, als er 2001 starb. Die zweite Single im Jahr darauf war sein größter Hit durch den Film zzz im Jahr 1995. Seine erste Chartplatzierung hatte er 1969 mit xy.“ Aber in der Charttabelle ohne oder mit stichworthafter Erklärung soll jemand durchblicken? -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-23T10:31:00.000Z-Kmhkmh-2019-01-23T10:10:00.000Z11Beantworten

+1 --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-01-23T11:05:00.000Z-HvW-2019-01-23T10:31:00.000Z11Beantworten

Genau, der Leser wird nämlich dann auf jeden Fall durchblicken, wenn bei Metallica die Kill 'em All hinter dem schwarzen Album und bei Nirvana die Bleach hinter der Nevermind steht. Wir schreiben ja bekanntlich nur für Chartspuristen. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Gripweed-2019-01-23T11:13:00.000Z-HvW-2019-01-23T10:31:00.000Z11Beantworten

Blickst du durch, wenn die Tabelle behauptet, Bleach sei 1989 in den Charts gewesen, im der Bandbiografie steht aber, das sei erst 1992 passiert? Es gibt nur die Wahl, entweder nach den Charts und damit nach dem öffentlichen Erfolg vorzugehen oder sich nach der Bandchronologie zu richten. Das ist nicht „Charts pur“, sondern entweder Charts oder keine Charts. Beides zu vermischen verursacht solche Widersprüche und Leserverwirrung. Kein Autor „da draußen“ würde so vorgehen. Vielleicht ist das ein Problem der Wikipedia, dass die einen Autoren das wollen und die anderen dies und sie sich dann gegenseitig in die Parade fahren. Eine Tabelle wie bei Nirvana gibt es exklusiv in der Wikipedia. Und wenn wir etwas machen, was es sonst nicht gibt und dazu schwer zu durchblicken ist, dann läuft etwas schief. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-23T13:15:00.000Z-Gripweed-2019-01-23T11:13:00.000Z11Beantworten

Da muss ich mich voll und ganz Gripweed anschließen. Zum einen, gingen wir nach dem VÖ-Datum, gäbe es keine Diskussionen, es zählt das weltweite ErstVö. Gehen wir nach den Charteinstiegen, ist das total schwammig, weil wir nur nach den jeweils abgebildeten Charts gehen. Da interessiert es keinen ob ein deutscher Künstler mit seiner Single bereits eins oder zwei Jahre zuvor die französischen Charts erreichte, das bleibt völlig unberücksichtigt. Dazu kommen in den USA die Genre-Charts, die bringen noch ein größeres Kuddelmuddel hinein.

Das Argument: „Erstveröffentlichung, Wiedereintritt, Wiederveröffentlichung und Neuauflagen scheren, hatte ich schon mehrfach die absurde Situation, dass in der Tabelle stand, der Interpret wäre 1980 in den Charts gewesen, obwohl er erst 1985 seinen Durchbruch hatte. Oder dass der Eindruck entstand, ein Album sei 1990 ein großer Erfolg gewesen, obwohl es sich die Leute erst 2016 posthum als Vermächtnis zum ersten Mal richtig angehört haben“ ist nicht so ganz nachzuvollziehen. Die Wikipedia:Formatvorlage Charts sagt, dass das Jahr für das Jahr des Charteintritts steht, aber es findet sich nirgendswo ein Hinweis, dass der Tonträger zu diesem Zeitpunkt seinen “Höhepunkt” hatte. Wir bilden keinen kompletten Chartverlauf ab, dass sind Fakten für die Hauptartikel. Aber niemand sagt dass das Jahr des Charteintritts das erfolgreichste war. Wir bilden nur die allgemeinen Chartsstatistiken ab, nicht die zu einem Zeitpunkt. Wenn wir in Zukunft nach dem ErstVö gehen und den Hinweis diesbezüglich in der WP:FVC abändern, gibt es keinen Hinweis oder Erklärung, die besagt, dass das Album im Jahr seiner VÖ seinen Höhepunkt hatte oder gar die Charts erreichte. Ich glaube das Verbinden nur “wir” damit und nicht Außenstehende. Andererseits besteht dasselbe Problem. Chris Rea stieg erstmals 1988 mit Driving Home for Christmas in die UK-Charts ein, hatte aber 2018 seinen Charthöhepunkt. Schaut man sich die Tabelle an, könnte man denken, dass die Single bereits 1988 den großen Erfolg hatte. Und wie Gripweed sagte, wenn ich mir eine Diskografie eines Künstlers anschaue und nicht das Debütalbum an erster Stelle steht, finde ich das befremdlich. Ich glaube die Leute interessiert mehr, wann die Tonträger erschienen und wie erfolgreich der Tonträger generell war und nicht wann dieser erstmals die Charts erreichte. Interessant ist doch der generelle Chart- und Verkaufserfolg und nicht der erstmalige Charteintritt. In Zeiten von Downloads ist das eh so eine Sache mit dem Charteintritt. Viele Titel steigen erstmals mit der AlbumVö eine Woche in die Charts und die offizielle Single erscheint ein Jahr später. Gehen wir nach dem Chartverlauf, stellen wir die Situation so dar, dass die Single bereits im vergangen Jahr ein Erfolg war. Gingen wir nach dem ErstVÖ, hätten wir eine klare Linie. Also, ich stehe dem neutral gegenüber, finde das Gegenargument aber sehr schwammig bzw. empfinde es nicht als Gegenargument. Und warum sollte es keine Diskografien mit Chartangaben geben, dass erklärt sich mir überhaupt nicht. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-01-23T12:30:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-23T07:49:00.000Z11Beantworten

Ich denke nicht, dass die Leser wesentlich interessiert, ob ein Interpret vor seinem Durchbruch noch irgendwelche erfolglosen Produktionen gemacht hat. Nimm Nirvana, da interessiert Teen Spirit und Nevermind, dafür sind sie bekannt. Wen interessiert Bleach? Nirvana-Fans und vielleicht noch die, die aus einem speziellen Grund an der vollständigen Biografie interessiert sind.

Dass man in einer Charttabelle nicht alle Eventualitäten darstellen kann, da gebe ich dir ja recht. Das wird aber nicht dadurch besser, dass man deshalb ganz auf jede Darstellung der Zusammenhänge verzichtet. Das löst das Problem nicht, das verschleiert es nur völlig. Oder wer blickt bei der Nirvana-Diskografie und Bleach durch? Das ist doch die schlechteste aller Lösungen.

Ohnehin sind solche bedeutsamen Mehrfacheinsteiger Ausnahmen von Ausnahmen und wenn man es klug anstellt, dann kann man das mit zusätzlichen Einträgen als „Wiederveröffentlichung“ oder „Wiedereintritt“ (wie es bspw. die Guinness-Bücher in UK getan haben) oder mit Extratabellen für wiederkehrende Weihnachtshits, wie es sie in den Liedartikeln gibt, abräumen. Da fehlt es eher an Mut und Ideen, das ist kein Problem der Machbarkeit.

Wie gesagt, chronologische Veröffentlichungslisten, an die ohne Rücksicht auf (Informations-)Verluste einfach nur die Chartplatzierungen drangeklebt werden, so etwas gibt es nur in der Wikipedia. Wenn man als Form nicht Text sondern Tabelle wählt, dann muss man auch dort darauf achten, dass man die Fakten vernünftig und verständlich darstellt. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-23T13:15:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-23T12:30:00.000Z11Beantworten

Wäre es da nicht sinnig dem Charteintritt und den Charts-Höchsttand gesondert zu thematisieren. Wir haben es bisher nicht so gemacht, aber wir haben ja durchaus die Option den sortierbaren Tabellen zusätzliche Spalten anzufügen um nach solchen Kriterien zu sortieren. Der Platz ist doch wohl unser kleinstes Problem, oder? Würde natürlich mehr Arbeit bedeuten, würde aber vielleicht eher beiden Interessen gerecht werden und damit sogar einen Mehrwert für den Leser bieten, der sich so entscheiden kann was ihn gerade mehr interessiert.--Fraoch Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Fraoch-2019-01-23T15:56:00.000Z-HvW-2019-01-23T13:15:00.000Z11Beantworten

Ich hatte jetzt erst Zeit, die Diskussion zu lesen und kann mich ChrisHardy und Gripweed nur anschließen, bei den Charttabellen generell das Jahr der VÖ und nicht das Jahr des ersten Charteinstiegs zu nehmen, was auch schon oft so gehandhabt wird. Allerdings finde ich es gut, mit Fußnoten für die recht seltenen Fälle der Abweichung, wie bei Metallica/Diskografie, zu arbeiten. Bei Nirvana/Diskografie ist es ohne Fußnoten schon eher undurchsichtig für den Leser, aber immer noch wesentlich besser, als wenn Bleach hinter Nevermind stehen würde. --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-01-26T14:37:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-23T07:49:00.000Z11Beantworten

Du behauptest, es sei „wesentlich besser“. Stellen sich zwei Fragen: Warum, was ist das Argument, das die Inkaufnahme der Leserverwirrung zur Lappalie macht? Und wieso machen es alle anderen einschlägigen Werke freiwillig „wesentlich schlechter“, kommerzielle Werke von Fachjournalisten mit jahrzehntelanger Erfahrung? -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-27T13:01:00.000Z-RiJu90-2019-01-26T14:37:00.000Z11Beantworten

Ist mein subjektives Empfinden als Leser. Wenn ich in Wikipedia eine Diskografie öffne und die Tabelle sehe, wo in der ersten Spalte nur Jahr steht, ohne weitere Erläuterung, dass dieses das Chartjahr statt das Veröffentlichungsjahr sein soll, geh ich automatisch davon aus, dass das das VÖ-Jahr ist. Ich finde es anders herum als viel verwirrender. Wenn ich mir z. B. Nirvana bei Chartsurfer ansehe, dann steht dort zwar Bleach hinter Nevermind, aber dort wird für jedes Land der Charteintritt extra vermerkt und es gibt keine erste Spalte Jahr. Zudem müsste Nevermind dann hier bei Wikipedia zweimal in der Tabelle stehen mit 1991 und 1992, da die fünf Länder ja momentan alle bei 1991 stehen, obwohl es in der Schweiz und Österreich erst 1992 chartete. Und einen doppelten Eintrag lehne ich komplett ab. Man sollte das Jahr klar als VÖ-Jahr definieren und bei Abweichungen mit Fußnoten arbeiten. --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-01-27T13:15:00.000Z-HvW-2019-01-27T13:01:00.000Z11Beantworten

Da kann ich mich RiJu90 in allen Punkten nur anschließen. Ich habe auch mal zwei Bekannte gefragt, was sie mit der Spalte „Jahr“ assoziieren und beide Male bekam ich als Antwort: „Ist doch das Jahr in dem die CD erschien, oder?“ Die Leser gehen also davon aus, dass es sich um das Erscheinungsjahr handelt, dann sollten wir das auch so handhaben. Früher hieß es immer, nur weil andere etwas machen, muss ich es nicht auch so machen und weiter oben hieß es ebenfalls, man solle doch mal mutiger sein xD Die sogenannten „einschlägigen Werke“ bilden doch meist nur Charttabellen ab und keine kompletten Diskos, oder? Wir bilden komplette Diskos ab, da macht es wenig Sinn nach dem Charteinstiegsdatum zu gehen. Außer wir wollen bei den vielen Zerstückelungen in Charttabelle und Weitere bleiben. Aktuell haben wir leider keine richtige Chronologie. Einerseits haben wir die Charttabellen, die teilweise nach Charteinstieg und teilweise nach VÖ sortiert sind. Andererseits haben wir unter den Charttabellen das Sammelsurium Weitere, wo Tonträger nach VÖ sortiert sind (was anders auch nicht geht). In guten Diskografien haben wir in der Anmerkungsspalte alle VÖ-Daten, um aktuell eine Chronologie zu erzeugen, muss ich immer zwischen Charttabelle und den Weiteren hin und her scrollen, um zu sehen, wie der Erscheinungsverlauf war. Also, die Leser denken sowieso das es sich um das VÖ-Jahr handelt, gehen wir nach dem VÖ-Datum können wir die Charttabellen und die Weiteren in einer Tabelle zusammenstellen, was eine lückenlose Chronologie, bessere Übersichtlichkeit sowie dank der Chartvorlage weniger Speicher benötigt. Noch dazu entfällt das rum Geschiebe von neuen Tonträgern, die nach Charteintritt aus den Weiteren in die Charttabellen verschoben werden müssen. Ich sehe nur Vorteile in der Umstellung. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-01-29T09:28:00.000Z-RiJu90-2019-01-27T13:15:00.000Z11Beantworten

Zustimmung: Im Jazzbereich haben wir zunächst häufig, verführt durch die Sessionografien im Genre (die den Diskografien dort zugrundeliegen), uns zunächst die Extravaganz geleistet, alleine das Aufnahmejahr anzugeben. Das hat zu mehreren Beschwerden geführt, doch bitte das Veröffentlichungsjahr zu nehmen (was seit mehreren Jahren auch Praxis im Jazz-Projekt ist), weil alles andere nicht erwartet würde. --Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-01-29T11:16:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-29T09:28:00.000Z11Beantworten

Eine Hybridlösung analog Chartsurfer, also in Spalte Jahr das VÖ-Jahr und in den einzelnen Chartfeldern dann das Jahr der ersten Chartplatzierung ist nicht gewünscht? lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Tkkrd-2019-01-29T12:26:00.000Z-Diskografien11Beantworten

Da ich das dann ja technisch umsetzen darf^^: Wie stellst du dir das genau vor? Reine Neugier, ich bin ansonsten nicht unbedingt ein Fan einer totalen Umkrempelung des aktuellen Systems. Gruß–XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-01-29T21:23:00.000Z-Tkkrd-2019-01-29T12:26:00.000Z11Beantworten

Vermutlich so:

Jahr	Titel Musiklabel	Höchstplatzierung, Gesamtwochen, AuszeichnungChartplatzierungenChartplatzierungenTemplate:Charttabelle/Wartung/ohne Quellen (Jahr, Titel, Musiklabel, Plat­zie­rungen, Wo­chen, Aus­zeich­nungen, Anmer­kungen)					Anmerkungen
		DE	AT	CH	UK	US
1989	Bleach Sub Pop	DE24 17.02.1992 (14 Wo.)DE	AT26 12.04.1992 (6 Wo.)AT	—	UK33 07.03.1992 Platin (9 Wo.)UK	US89 22.02.1992 Platin (20 Wo.)US	Erstveröffentlichung: 15. Juni 1989 Verkäufe: + 2.500.000

Aber das wäre wohl zuviel Aufwand und zuviel Info auf zu wenig Raum und würde zu mehr Verwirrung führen. Die optimale Darstellung gibt es für mich bisher noch nicht. --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-01-29T22:48:00.000Z-XanonymusX-2019-01-29T21:23:00.000Z11Beantworten

War auch nur so ne Idee, eventuell das Datum ganz unten in die Zelle mit Trennstrich drüber. Halte diese Lösung jedoch selbst für etwas verwirrend für den Leser, da er genauso gut interpretieren könnte, dass das Datum den Tag der Höchstplatzierung darstellt. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Tkkrd-2019-01-30T05:22:00.000Z-RiJu90-2019-01-29T22:48:00.000Z11Beantworten

Ich würde es so lassen wie es aktuell ist und falls bemerkenswert mit Anmerkungen definieren. Die wenigsten wird es interessieren wann genau ein Lied in die Charts eingestiegen ist. Die Chartposition ist das ausschlaggebende. Jedes Mögliche Datum in die Tabelle zu quetschen sieht auf dauer einfach dumm aus. In der einen Zeile geht das ja noch, aber in der Diskografie von z.B. Drake würde es jeden verwirren. Ebenso ist es eigentlich recht selten geworden, dass Alben/Lieder erst Jahre später die Spitzenposition erreichen. Die erste Woche ist meistens ausschlaggebend. Die kleinen Fußnoten sollten dann jedoch direkt unter der jeweiligen Tabelle stehen.--Lirim | N Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Lirim.Z-2019-01-30T05:51:00.000Z-Tkkrd-2019-01-30T05:22:00.000Z11Beantworten

Langsam wird es absurd. Es ist nicht nur „selten geworden“, es gibt überhaupt nur ein paar Dutzend Fälle, wo es passiert ist. Nur weil ständig dieselben Ausnahmen genannt werden, werden es nicht mehr. Deshalb wird hier wieder und wieder ein Popanz aufgebaut und deshalb soll jetzt sogar an der Charttabelle herumgepfuscht und sie bis zur Unverständlichkeit mit Informationen überfrachtet werden. Selbst en: beschränkt sich auf die reine Platzierung. Auch in anderen Musiklexika und Enzyklopädien gibt es solche Details nicht. Statt dessen wird ausgerechnet Chartsurfer, also eine reine Datenbank, als Vorbild genommen. Und da wir ja schon das Erstveröffentlichungsdatum mittlerweile flächendeckend eingeführt haben, sind wir mittlerweile dabei, sogar die Datenbanken noch zu überholen. Dabei hängt der Charteintritt in 98 % aller Fälle direkt mit der Veröffentlichung zusammen und wo nicht, ist es in 98 % aller Fälle bedeutungslos. Und sonst bestenfalls für einen Werk-Artikel relevant.

Im Übrigen frage ich mich, warum das Chartjahr plötzlich ein Problem sein soll. Es ist auch noch niemand auf die Idee gekommen, dass bei den Tausenden von reinen Veröffentlichungslisten mit der Angabe einer einzelnen Jahreszahl irgendetwas nicht passen könnte.

Ich kenne das ja zur Genüge von der Wikipedia. Da setzt irgendjemand den Leuten einen Floh ins Ohr und dann stürmen alle mit Hurrah in die Richtung, ohne kritische Abwägung und ohne links und rechts zu schauen. Und dann wird irgendein Mist durchgesetzt, mit dem sich die Wikipedia lächerlich macht. Siehe „Einzelnachweise“, der berüchtigte „Kreuzstreit“, das „The“ in Bandnamen und die Kleinschreibung aller Präpositionen im Englischen usw. Alles durch nichts gedeckt, was „da draußen“ in der Welt ist, die wir ja angeblich abbilden wollen. Wir vertrauen lieber dem Floh im Ohr oder Bekannten, die wir mit dem Floh impfen, als den Profis und Fachleuten, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen. RiJu90, aber auch alle anderen, habe ich auf andere Musiklexika angesprochen, nicht einer ist darauf eingegangen. Statt dessen werden Datenbanken in die Diskussion geworfen. Und die sollen wir von Hand möglichst vollständig abschreiben. Eine Datenbank abschreiben? :Nicht ein Einziger konnte eine nach Veröffentlichungsdatum sortierte Chartliste außerhalb der Wikipedia vorweisen. Der „offensichtliche“ Widerspruch, der dadurch entsteht, wurde beiseite geschoben und die Veröffentlichungsreihenfolge, die in Wirklichkeit beim Betrachten einer Charttabelle gar keine Rolle spielt, zum alleinigen Kriterium erhoben. Da wird eine Ausnahme, die eine vernachlässigbare Zahl von Veröffentlichungen betrifft, entgegen aller offensichtlicher Zusammenhänge zum Maßstab erhoben, statt dass, wie bei Ausnahmen üblich, der Regelfall umgesetzt und der Sonderfall mit einer Anmerkung oder Fußnote erklärt wird. Wie es bei anderen Sonderfällen wie Wiedereintritt, Neuveröffentlichungen etc. gemacht wird und funktioniert.

Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. … darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird.“ -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-30T10:30:00.000Z-Tkkrd-2019-01-29T12:26:00.000Z11Beantworten

Ich stimme auf jeden Fall zu, was die Ausnahmesituation angeht. Im Normalfall stellen sich solche Fragen gar nicht und den Rest kann man mE mit Fußnoten und Anmerkungen flexibel handhaben. Was aber hier eigentlich die größere vorgeschlagene Änderung war: Wie ist mit nicht gecharteten Tonträgern umzugehen? Die Tabellenzersplitterung in vollständigen Diskografien ist in der Tat kein Leserservice. Ich stehe kaum jemals vor dem Problem, da ich im Normalfall gar nicht erst auf Vollständigkeit setze, sondern mich auf Chartplatzierungen beschränke; aber der vorherrschende Vollständigkeitsanspruch führt zusammen mit unserer aktuellen Regelung zu Verwirrungen (wie etwa auch die Kandidatur von Kollegah/Diskografie gezeigt hat). Gruß–XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-01-30T10:41:00.000Z-HvW-2019-01-30T10:30:00.000Z11Beantworten

Eben, das war mein Kernproblem und die Ausgangslage. An der Vorlage soll gar nichts geändert werden. Es geht mir darum, ausgelagerte Diskografien zu vervollständigen und nicht nur Charterfolge darzustellen. Auf Charterfolge kann man sich bei kleinen Diskografie-Auszügen in den Hauptartikeln reduzieren, aber wenn ich mit einen eigenständigen Diskografie-Artikel anschaue erwarte ich doch eine gewisse Vollständigkeit. Mein Bestreben war nur zur Zusammenführung der Charttabellen & der "Weiteren" Veröffentlichungen darunter, das wir einheitlich in den Charttabellen nach dem VÖ sortieren, umso eine Tabelle mit allen Veröffentlichungen pro Kapitel darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Das mit der Zusatzangabe mit dem Charteintritt und Veränderungen an der Vorlage, da bin ich komplett dagegen. Wir schon mehrfach angesprochen, der Charteintritt interessiert nicht wirklich jemanden, sondern der generell Erfolg. "Nicht ein Einziger konnte eine nach Veröffentlichungsdatum sortierte Chartliste außerhalb der Wikipedia vorweisen." Also nur weil es außerhalb von Wikipedia keiner macht, heißt das wir dürfen keine Diskografien nach Vö schreiben, mit den Zusatzinformationen der Charterfolge. Nur weil kein anderer beides verbindet dürfen wir es nicht? Finde ich kein gutes Argument. Zudem, würden wir nur Charttabellen schreiben, dann müssten generell alle anderen Tonträger konsequent aus den Artikeln … das will wohl keiner, dann werden die Artikel leer und sind nur ein billiger chartsurfer abklatsch. Gerade viele ältere Musiker, deren Debütalbum nicht die Charts erreichten konnten würden fehlen und eine Diskografie ohne Debütalbum, super. Ich verstehe nicht wieso es so ein großes Problem sein soll, nach dem VÖ zu gehen. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-01-30T13:34:00.000Z-XanonymusX-2019-01-30T10:41:00.000Z11Beantworten

Und ich verstehe nicht, warum es so ein großes Problem sein soll, in einer Chart-Tabelle nach dem Chart-Datum zu gehen. Die VÖ-Reihenfolge hat in der Chart-Diskografie eine untergeordnete Bedeutung, ist eine „Randnotiz“ oder „Fußnote“. Im Übrigen ist es ja völlig widersprüchlich, auf der Veröffentlichungsreihenfolge zu beharren, aber dann die gesamte Diskografie ohne Rücksicht auf die „Veröffentlichungsreihenfolge“ in fünf Tabellen für jede Albumart zu zerreißen. Da weiß aber jemand auch nicht, was er will und was ihm wichtig ist. Auch diese ganzen an den Haaren herbeigezogenen Probleme. Die Jahreszahl könnte ja auch nur ein bisschen ungenau sein. Oder das Debütalbum könnte im „Nirvana“ verschwinden. Ich schreibe seit über einem Jahrzehnt Musikartikel, die einheitlichen Tabellen habe ich mitentwickelt, die gibt es zu Tausenden. Selbst im Vorlagenkorsett sind die noch immer so flexibel, dass bis jetzt alle Fälle irgendwie gelöst werden konnten. Ich bin noch an keiner Musikerbiografie gescheitert und kenne keinen unlösbaren Fall. Manchmal muss man kreativ sein, manchmal sind die Lösungen vielleicht nicht die ansehnlichsten. Das ist aber nunmal so, wenn man alles haben will. Aber wir brauchen kein Zwangskorsett, um zu vereinheitlichen, was grundverschieden ist. Und wir müssen nichts neu erfinden, was es schon längst gibt.

Wenn alle in eine Richtung fahren und einer entgegengesetzt, dann nennt man das „Geisterfahrer“. „Schwere Unfälle“ gibt es hier nicht, aber die Nirvana-Diskografie war bis vor kurzem ein „Unfall“ und jetzt entgeht man dem „Unfall“ auch nur, wenn man schon ganz nah dran ist – am Kleingedruckten. Wie gesagt, zu glauben, man würde alles besser machen, ist ja eine verbreitete Wiki-Krankheit, aber genau dafür gibt es die TF-Regeln. Dass du es nicht gut findest, dass ich die TF-Regeln als Argument vorgebracht habe, ist ja verständlich, das setzt sie aber nicht außer Kraft. Es gibt so viele Möglichkeiten sich in der WP selbst zu verwirklichen. Vor allem inhaltlich. Da braucht man keine eierlegende Wollmilchdiskografie erfinden. Es ist schon kaum noch zu begreifen, wie wir uns an diesem formalen Firlefanz aufhängen, als stünde die Zukunft der Charttabellen auf dem Spiel. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-31T02:28:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-30T13:34:00.000Z11Beantworten

„Als stünde die Zukunft der Charttabellen auf dem Spiel“ – Falls du es überlesen hast, das ist das Letzte was ich will. Ganz im Gegenteil, ich will doch nur die Weiteren Veröffentlichungen in diese integrieren. Ich habe es bei der Metallica/Diskografie einfach mal als Beispiel umgesetzt wie ich es mir vorstelle. (Als Randnotiz: Wenn du auf einfachen Chart-Diskografien beharrst, dann müssten wie radikal alles ohne Chartnotierung konsequent rauslöschen, dann kannst du aber auch gleich tausende Diskografien löschen, weil Auslagerungen bei vielen dann Blödsinn für teilweise zu wenig Charterfolge wären). ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-01-31T08:31:00.000Z-HvW-2019-01-31T02:28:00.000Z11Beantworten

Ich bin es doch nicht, der das Problem hat. Ich habe doch gesagt, dass ich für flexible Lösungen offen bin und „leere“ Chartzeilen sehe ich pragmatisch. Du willst doch die ultimative Einheitlichkeit für alle Veröffentlichungen und du willst doch dafür eine streng chronologische VÖ-Reihenfolge ohne Flexibilität und Rücksicht auf Verluste. Wobei alleine schon die Vorstellung, dass man länderübergreifend Vollständigkeit unter Berücksichtigung aller Veröffentlichungsdaten darstellen könne, eine Illusion ist. Wenn du meinst, jede noch so exotische und erfolglose Veröffentlichung in eine Tabelle pressen zu müssen und du damit dem Leser einen Gefallen tust, dann hast doch du das Problem. Wobei du schon wieder die nächste Wikipedia-TF einbaust mit den ominösen „Promoveröffentlichungen“. Es ist nicht einmal definiert, was das genau sein soll. Spätestens wenn die in den Schweizer Verkaufscharts landen, dann ist schon wieder etwas faul.

Ich weise lediglich darauf hin, dass eine Charttabelle, in der Chartplatzierungen von Bleach vor denen von Nevermind auftauchen, den Leser verwirren und in die Irre führen. Und dass niemand sonst eine solche Darstellung vornimmt. Wenn du sagst, die Leser und die Experten sind mir egal, Hauptsache ich habe zu 100 % meine VÖ-Reihenfolge, dann kannst du das für dich persönlich so machen. In der WP macht man so etwas aber gemeinsam und die WP hat eben bestimmte Vorstellungen, was man dem Leser anbieten will. Und OR und TF gehört nun einmal zu dem, was privat okay, in der Wikipedia aber unerwünscht ist. Es ist nicht mein „Problem“, das durchzusetzen. Es ist euere Aufgabe, euch daran zu halten und die klarste und übersichtlichste Lösung für die Leser zu finden.

Im Übrigen verstehe ich nicht, warum jetzt plötzlich diese Fußnoten so in Mode kommen. Es gibt doch die Anmerkungsspalte. Ich übersehe ständig die hochgestellte Zahl. Zwei verschiedene Arten von Anmerkungen sind unnötig und ein weiterer Beitrag zur Leserverwirrung. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-01-31T12:24:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-31T08:31:00.000Z11Beantworten

Wie es scheint, muss sich Onkel Dentalum hier auch mal einschalten. Ich persönlich finde die Diskussion insgesamt betrachtet überflüssig und aufgrund der aktuellen Umstellungen und Anpassungen wegen der Vorlagenoptimierungen, kommt diese auch zur Unzeit. Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte. In den Fällen stark abweichender Charteinstiege oder Höchstplatzierungen viel später als Veröffentlichung (Weihnachtstitel z. B.) kann man dies genauso wie einen konkreten Veröffentlichungstermin, Featurings, besondere Ehrungen usw. in der Anmerkungsspalte vermerken. In den Länderspalten haben nur die Höchstplatzierungen, die Verweildauer in Wochen und die erreichten Höchstauszeichnungen zu stehen. Wenn mich nicht alles täuscht, sollen alle Studioalben in der Charttabelle untergebracht werden. Ein Debütalbum kann damit gar nicht unter "Weitere Veröffentlichungen" verschwinden. Da wir in den Diskografien von Charttabellen sprechen, haben Titel die die Charts nicht erreichen, dort auch nichts verloren. Wenn du ChrisHardy, auch diese Titel in einer Tabelle unterbringst und entsprechend bezeichnest, spricht erst mal nichts dagegen. Ich verweise nur mal z. B. auf die Udo Jürgens/Diskografie! Angesichts Dutzender und z. T. sogar hunderter Titel, die die Charts nicht erreichten, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum all diese Titel in eine Tabelle integriert werden sollen. So werden unnötige Bildschirm-Kilometer erzeugt, ohne nennenswerten Mehrwert. Das funktioniert also nur bis zu einer gewissen Größe. Vielleicht sollte man sich diese Diskografie zum Beispiel nehmen, die von der Kollegin Ronomu in ihrer aktiven Zeit erstellt wurde. Zahlreiche weitere nicht gechartete Titel wurden kurz und knapp in zwei oder drei Spalten übersichtlich zusammengefasst, chronologisch nach Erscheinungsjahr. Das reicht völlig aus, und der zunehmenden Scroll-Faulheit wird entgegengewirkt. Vorschlag meinerseits: die Titel die nicht in den Charts waren, aber ausgezeichnet wurden, sollten mit in einer Tabelle untergebracht werden, da die Auszeichnungssymbole dank der Vorlagenoptimierung nun Teil der Vorlage sind. Dies wäre besonders sinnvoll für die Videoalben. Vielleicht ChrisHardy passt du deine Muster-Diskografie an die neuen Vorlagen und eventuell an die Vorschläge an und verweist anschließend auf diese zur groben Orientierung für andere. Ansonsten sollte man sich schon an die Vorlage:Charttabelle und weitere Vorlagen halten, denn zumindest dieser Teil kann einheitlich und übersichtlich gestaltet werden. Was die Zusammenführung der Tabellen angeht: bei kleinen Diskografien auf jeden Fall, bei größeren ist die Aufteilung nach Studio-, Live- und Kompilationsalben noch sinnvoll, mehr aber auch nicht. Bei einer einzigen Tabelle kann ein Nicht-Studioalbum dann in der Anmerkungsspalte konkret als Livealbum, Kompilation usw. benannt werden. Wie gesagt grundsätzlich: was vereinheitlicht werden kann, sollte einheitlich sein, alles andere nicht. Diskografien von Jazzkünstlern, Dirigenten usw. wo vor allen Dingen Aufnahmen, Konzerte, Sessions usw. veröffentlicht werden, will auch gar anfassen oder gar verändern. Nur wo Chartplatzierungen auftauchen, können diese auch einheitlich dargestellt werden. Derzeit gibt es noch etliches zu vereinheitlichen und für die neuen Vorlagen anzupassen, bevor man sich an weitere Aufgaben macht. Und außerdem, solange ich noch der Diskografie ansehen kann, von wem sie erstellt wurde, brauchen wir diese Diskussion nicht führen. Da sind wir von gewünschter Einheitlichkeit soweit entfernt wie die Erde von Beteigeuze. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Dentalum-2019-01-31T13:18:00.000Z-HvW-2019-01-31T12:24:00.000Z11Beantworten

Am besten wir erstellen pro Künstler zwei Diskografien: Einmal alle Veröffentlichungen in chronologischer Reihenfolge (ohne Charts) und einmal alle Charterfolge in Chartreihenfolge. :D --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-01-31T18:16:00.000Z-Dentalum-2019-01-31T13:18:00.000Z11Beantworten

„Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte“ – nein, sonst wäre ja alles in schönster Ordnung. Grundsätzlich denke ich, dass sich im aktuellen Tabellensystem „der Leser“ von dem Jahr erwartet, dass es sich auf Veröffentlichung, Chartplatzierungen und Auszeichnung gleichermaßen bezieht. Das ist der Idealfall und eh in einer Mehrzahl der Fälle gegeben. Ansonsten stimme ich zu, dass vollständige Tabellenformatierung ab einer gewissen Tonträgeranzahl sehr fragwürdig wird. Nicht umsonst ist eigentlich WP-weit bei Filmografien und Bibliografien jegliche Tabellenformatierung verpönt, das sollte uns auch zu denken geben.

Die doppelte Diskografie ist so abwegig nicht, immerhin basiert die Vorlage:Infobox Chartplatzierungen auf diesem Prinzip. Ist eher unbeliebt (leserfreundlich ist es ab einer gewissen Länge sowieso nicht mehr), aber ein Beispiel wäre natürlich die Little Richard/Diskografie. Gruß—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-01-31T18:56:00.000Z-RiJu90-2019-01-31T18:16:00.000Z11Beantworten

@Harro „Im Übrigen verstehe ich nicht, warum jetzt plötzlich diese Fußnoten so in Mode kommen. Es gibt doch die Anmerkungsspalte. Ich übersehe ständig die hochgestellte Zahl. Zwei verschiedene Arten von Anmerkungen sind unnötig und ein weiterer Beitrag zur Leserverwirrung.“ – Ich bin einfach nur auf Vorschläge im Diskussionsverlauf eingegangen, hier greift deine Anmerkung bezüglich der „Flexibilität“. Du kannst die Infos ja auch in der Anmerkungsspalte unterbringen. Du bevorzugst es so, ein anderer so … das kann ja jeder machen wie er möchte. Ich würde die anmerkung komplett weglassen, ich finde den Charteinstieg und den Charthöhepunkt eher irrelevant. Ist Geschmackssache, wie jeder es gestalten will^^

„Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte“ – sprechen sich schon einige dafür aus und ist auch das was mir die Leser zum ausdruck bringen, wie sie die spalte interpretieren.

Das Problem was ich habe ist, wenn ich Diskografien in die Hand nehme, überarbeite ich sie richtig … früher musste alles schnell gehen, jedem eine Diskografie verpassen und daher kam viel halbgares dabei rum. Die Diskografien die ich überarbeite, versuche ich möglichst vollständig abzubilden und das in Tabellenform von oben nach unten. Mit den schlichten Weiteren in Kursivschrift unter den Chartboxen, davon halte ich nix. Das wirkt lieblos hingeklatscht, oft ohne weitere Infos, was auch eine Art Wertung darstellt. Der Tonträger der in DE in den Charts war ist mehr Wert als der, der vlt millionfach im Ostblock über die Ladentheke ging. Aber Thema “Flexibilität”, dass kann ja jeder machen wie er will. Wenn ich schon alles in Tabellenform habe, warum mir nicht die Vorlage:Chartplatzierungen zu nutze machen und eine Tabelle mit besserer Übersicht und weniger Speicherplatz erstellen. Anstatt zwei unterschiedliche Tabellen. Ich sage keinesfalls, dass jeder nur noch so verfahren soll und natürlich gibts auch Ausnahmen. Dentalum, du sprichst genau das richtige Genre an. Das man von den Schlagermusikern keine ellenlangen Charttabellen mit Best-of-Alben (die manchen Künstlern fast schon monatlich erscheinen) und Singles erstellen muss, ist verständlich. Aber in so Fällen wie Metallica finde ich es sinnvoll, gerade was die Livealben und EPs angeht. Es geht nicht darum eine neue Standardisierung für alle einzuführen, sondern einfach diese alternative Darstellung auch zu akzeptieren.

Das Beispiel Little Richard/Diskografie hatte ich mir auch schon überlegt und kam für mich zum Entschluss, dass es keinen Sinn macht. Ist eher eine Datenredundanz weil wir die Titel wieder mehrfach nennen. Einmal Diskografie, einmal Charttabelle … lieber beides zusammen. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-01-31T20:39:00.000Z-HvW-2019-01-30T10:30:00.000Z11Beantworten

Ja, darum habe ich ja vorgeschlagen, deine Muster-Diskografie als gewissen Standard zu nutzen, so wie jetzt auch die Metallica/Diskografie aussieht. Die Little Richard/Diskografie ist im Übrigen in dieser Form das einzige Beispiel und gehört gründlich überarbeitet. Da hier auch US Pop und US R&B auftaucht, ist auch die Chartbox ungeeignet und sollte in Form wie etwa die Brook Benton/Diskografie aufgebaut werden. So stehen da nur zwei Datensätze in jeweils ungeeignet Formaten nebeneinander her. Grüße --Dentalum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Dentalum-2019-01-31T20:52:00.000Z-ChrisHardy-2019-01-31T20:39:00.000Z11Beantworten

Ich sehe es auch so, dass man letztendlich in Einzelfällen abwägen muss und flexibel sein sollte. Studioalben würde ich immer chronologisch nach VÖ in einer Charttabelle listen, unabhängig davon, ob und wann sie gechartet sind. Das Jahr in Spalte 1 sollte das VÖ-Jahr sein und wenn die Charterfolge in seltenen Fällen davon abweichen, sollten diese als Fußnoten oder in der Spalte Anmerkungen beschrieben werden. Ich hatte in solchen Fällen Fußnoten genommen, weil diese für mich auffälliger waren als einfach eine weitere Anmerkung.

Bei Kompilationen und Singles würde ich diese bei sehr großer Anzahl von nichtgecharteten im Verhältnis zu gecharteten, auch außerhalb der Tabelle platzieren, wenn diese sonst zu lang wird.

Promo-Singles würde ich jedoch im Abschnitt Singles listen. Entweder in einer eigenen Tabelle oder direkt in der Single-Tabelle mit Anmerkung Promo-Single. Ansonsten sieht die Metallica-Diskografie aber sehr gut aus. --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-01-31T20:59:00.000Z-Dentalum-2019-01-31T20:52:00.000Z11Beantworten

Ich kann mich nur Dentalum + RiJu90 anschließen. Was die Promo-Singles angeht, in der Metallica/Diskografie habe ich sie nun als eigene Tabelle unter den offiziellen Singles platziert. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-01T08:03:00.000Z-RiJu90-2019-01-31T20:59:00.000Z11Beantworten

Jo, egal was ich sage, es wird fröhlich übergangen. Hinweis: "verwirrt den Leser" - Antwort: "Im Kern ist man sich wohl einig, dass in der Spalte Jahr das Veröffentlichungsjahr stehen sollte". Hinweis: "es anders zu machen als 'da draußen' ist TF" - Antwort: "TF trifft nicht zu, weil, wir machen ja etwas Anderes als 'da draußen'". Hinweis: "'Promo' ist undefiniert und kann keine Chartplatzierung haben" - Antwort: "Ich habe die Promos jetzt an eine andere Stelle verschoben". Danke für das Gespräch.

Déjà-vu. Ich hatte es ja vorhergesagt. Hurrah-Stil, keinerlei kritische Abwägung, kein Blick nach links oder rechts. Einfach jedes Problem und jede Unstimmigkeit wegignorieren, auf Kritik gar nicht erst eingehen, womit man sich nicht beschäftigt, das existiert auch nicht. Wenn der Floh im Ohr fiept, dringt sonst nichts durch.

Es gibt nur eine einzige Albumhitparade, bei Metallica sind die Platzierungen auf sage und schreibe sieben! Tabellen verteilt. Die Veröffentlichungsreihenfolge wird als Sacrosanctum zelebriert und ist die einzige Begründung, gegen alle Regeln zu verstoßen und Widersprüche in Kauf zu nehmen. Aber gegen das völlige chronologische Chaos bei sieben über die ganze Seite verteilten Albumtabellen hat dann doch keiner was. Und die dreiteiligen Singles mit Sprüngen von 2017 über 2008/10 auf 1984 sind nicht besser. Aber die Veröffentlichungsreihenfolge ist ja so wichtig, dass man dafür alles über den Haufen werfen muss, was sonstwo üblich ist.

Die „Diskussion“ ist völlig irrational, das ist das typische WP-Desaster reloaded. Fehlt eigentlich nur noch, dass jemand sagt, die Chartreihenfolge verstößt „gegen jeden Menschenverstand“. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-02T01:59:00.000Z-Tkkrd-2019-01-29T12:26:00.000Z11Beantworten

Man kann es sowieso nie allen recht machen. Für mich und viele andere ist es viel verwirrender, wenn in der ersten Spalte das Chartjahr steht und die Tonträger nicht nach VÖ sortiert sind.

Dass Promo undefiniert ist, sehe ich auch so. Allerdings ist Fade to Black, wie in der Fußnote steht, erst 2008 durch Downloads in die Schweizer Charts eingestiegen. Das hat also nichts damit zu tun, dass es 1984 eine Promo-Single war. Heutzutage kann jedes Lied, egal ob Single, Promo-Single oder Albumtrack in die Charts einsteigen.

Und davon, alle Alben in eine Tabelle zu werfen, halte ich mal komplett gar nix (dann eher noch die Singles). Es gibt schon große Unterschiede zwischen Studioalben, Livealben, Kompilationen usw. In allen Diskografien, wo die Alben zusammengelistet werden, muss ich mir erst mühsam die Studioalben, die für die meisten Leser am wichtigsten sind, raussuchen (Stichwort "Leserverwirrung"). Zudem ist die Box oben rechts extra zur Navigation zwischen diesen Tabellen gemacht.

Wie gesagt, man kann es sowieso nie allen recht machen. Ich bin aber froh, dass du mit deiner Meinung in dieser Diskussion eher in der Minderheit bist, weil du unsere Ansichten einfach als Hurra-Stil abtust, während deine Vorschläge selbst nicht ohne TF und Leserverwirrung sind. --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-02-02T13:01:00.000Z-HvW-2019-02-02T01:59:00.000Z11Beantworten

Kollegen: Anstatt sich weiterhin gegenseitig anzustacheln, würde ich anregen, weitere Tabellenbeispiele zu sammeln und ein Muster zu finden, das für beide Seiten akzeptabel ist. Aktuell spielt ihr nur noch Diskografien und Charts gegeneinander aus, und das kann es ja wohl nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-02T13:10:00.000Z-Tkkrd-2019-01-29T12:26:00.000Z11Beantworten

Naja, neue Tabellenbeispiele brauchen wir nicht wirklich, wir haben unsere Vorlage. Eigentlich gibts zurzeit auch nur eine Gegenstimme, zumindest die sich zu Wort meldet. Oben ist von „Profis und Fachleuten“ und externen „Musiklexika“ die Rede … nur mal so, unsere modernen digitalen Beleggeber unterteilen auch die verschiedenen Veröffentlichungs-Typen. In den klassischen Bücher wurde es vlt nicht so gehandhabt, aber da fehlt auch iwo der Platz und ka wann die veröffentlicht wurden. Die neuen Medien gehen zumindest auch so wie wir vor. Man will keine Zerstückelung, aber andererseits ist man dagegen alle Tonträger eines Types in einer (Chart-)tabelle zusammenzufassen, um weniger Unterteilungen zu haben, was paradox und iwo unverständlich ist. Zum einen sprechen sich viele vorallem für die Umstellung auf das Vö-Datum aus, das sollte zum Denken anregen, auch weil Leser dies so interpretieren. Die ganzeinheitliche Darstellung der Veröffentlichungs-Typen in einer Tabelle sowie die Sortierung nach dem Vö-Datum werden auch in allen anderen Wiki-Sprachen so gehandhabt, nur im deutschsprachigen Teil nicht … ich frage mich, macht es mal wieder die komplette Welt ausser wir falsch, kam keiner anderer in den anderen Sprachausgaben auf die Idee, dass es ein falsches Vorgehen sein könnte. Das ist stimmt mich fraglich. Ich lese bis jetzt kein wirkliches Gegenargument heraus, kritik kann man an allem haben, aber ein wirklichen Grund nicht so vorzugehen lese ich bislang nicht raus. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-02T14:12:00.000Z-Koyaanis-2019-02-02T13:10:00.000Z11Beantworten

„Umstellung auf das Vö-Datum“ – na ja, das ist keine so umwälzende Veränderung, wie hier im Verlauf suggeriert wird. Wie gesagt, auszugehen ist davon, dass das Jahr sich auf die Veröffentlichung, die Platzierung und die Auszeichnung bezieht; wenn das im konkreten Fall nicht so ist, muss das dem Leser irgendwie™ erklärt werden. Pragmatisch, praktisch, gut. Das generelle Übernehmen sämtlicher nicht gecharteter Singles in eine Charttabelle hingegen sehe ich viel kritischer, da es mE in vielen Fällen einfach Platzverschwendung ist. –XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-02T15:23:00.000Z-ChrisHardy-2019-02-02T14:12:00.000Z11Beantworten

@XanonymusX: „Übernehmen sämtlicher nicht gecharteter Singles“ – Das haben wir ja geklärt, das man es abwegen muss. Dass es bei Mary Roos oder Udo Jürgens oder Bert Kaempfert keinen Sinn macht ist klar. Aber in kleinen Diskografien und bei denjenigen die mehr Singles in den Charts platzieren als das sie die Charts verfehlen ist es schon sinnvoll. Die muss man nicht extra separieren dann. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-02T19:04:00.000Z-XanonymusX-2019-02-02T15:23:00.000Z11Beantworten

Wie man aus dem Artikel Diskografie lernen kann (der dem entspricht, was mir aus der musikwissenschaftlichen Literatur bekannt ist), ist eine Diskografie „ein nach bestimmten Kriterien zusammengestelltes, häufig chronologisch geordnetes Verzeichnis veröffentlichter Tonträger.“ „Diskografien organisieren die musikologischen Daten und zeichnen die Tonträgerproduktion möglichst vollständig auf.“ Streitbefangen ist sicher, wieweit man in Diskografien Bootlegs, Promos usw. aufnimmt. Es ist aber eigentlich sicher, dass Diskografien keine Charttabellen sind.

In der Wikipedia wird zurecht einerseits recht vereinfacht, indem an einer Sessionografie angelegte Standards der Diskografie nicht erfüllt werden. Andererseits ist, wie die obige Diskussion extrem deutlich macht, die Lage dadurch kompliziert geworden, weil Charttabellen, die (glaubt man dem Artikel, und ich persönlich kenne es aus der Literatur auch nicht anders) üblicherweise kein Bestandteil von Diskografien sind, in die Diskografien hineingewoben worden sind.

Wir differenzieren übrigens, recht abweichend zum mir bekannten Diskografie-Standard nicht nur zwischen eigenen Alben, Kooperationen und Remix-Alben, sondern auch zwischen Studioalben und Live-Alben und Kompilationen; zusätzlich führen wir spezielle Studioalben (z.B. Weihnachtsalben oder Gospelalben (z.B. Johnny Cash/Diskografie) auch extra auf. Bei Singles ist der – meiner Ansicht nach von der Literatur über diskografische Verfahren nicht gedeckte – Ordnungsaufwand nicht ganz so hoch (d.h. hier werden Weihnachtssingles usw. nicht extra erfasst).

Folgendes passiert also: Wir vermischen das Prinzip der chronologischen Ordnung mit einer Sach-Ordnung und einer Ordnung nach Charterfolg (letztere bisher chronologisch nach Charterfolg geordnet). Innerhalb der Diskografie wird in den einzelnen Sachgruppen der chronologisch geordnete Charterfolg vor die Chronologie einer Residualkategorie „Weitere“ gestellt. In gewisser Weise werden die Charterfolge häufig noch einmal gedoppelt in einer weiteren Liste: Johnny Cash/Auszeichnungen für Musikverkäufe.

ChrisHardy hat zu Beginn der Debatte hier vorsichtig angefragt, ob es nicht sinnvoll sein könnte, über eine kleine Reform nachzudenken, nämlich in allen Sachkategorien die Residualkategorie „Weitere“ aufzugeben und damit die Ordnung in den Sachkategorien zu vereinfachen. (Dazu sollte man sich möglichst auch auf möglichst einheitliche Indikatoren für die Chronologie einigen.)

Ich fände es gut, wenn wir uns in dieser Debatte, die sehr viele Aspekte berührt hat, wenigstens für die Alben auf einen Standard einigen könnten, der dem Nahe kommt, was üblicherweise unter Diskografie verstanden wird.--Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-02-02T18:21:00.000Z-XanonymusX-2019-02-02T15:23:00.000Z11Beantworten

Wo wir uns einig sein sollten ist, dass wir keine unautorisierten Veröffentlichungen auflisten. Promoveröffentlichungen sollten schon mit rein, gerade Promo-Singles charten auch gerne mal, vorallem jetzt in Zeiten von Downloads/Streamings. Die Unterscheidung der Alben (Studioalben/Live-Alben/Kompilationen) sollte nicht zur Diskussion stehen, die meisten Internetseiten nehmen diese Unterteilung auch vor … was man diskutieren könnte wäre ob man Remixalben oder Boxsets seperatisiert oder diese auch unter Kompilationen führt. Aber generell sollte man schon bei den aktuellen Unterteilungen bleiben. Ob man Gospelalben, Weihnachtsalben usw seperatisiert … da sollte man vlt einfach flexibel sein und es den Hauptautoren überlassen. Singles lassen sich schlecht nach Inhalt unterscheiden, hier haben wir aber auch die Unterteilung in Single als Leadmusiker, Single als Gastmusiker, Promo-Single, Split-Single … die Unterteilungen sind vlt nicht so verbreitet, aber auch vorhanden. Engelbaet du hast es gut zusammengefasst. Mit den Alben würde ich wie bisher verfahren, was die Sachkategorien/Unterteilungen angeht, mit dem Unterschied die Residualkategorie „Weitere“ aufzugeben und pro Sachkategorie eine (Chart-)tabelle führen. Nur in Ausnahmen wie hier, wo die nicht gecharteten und kommerziell erfolglosen Kompilationen die Charterfolge um ein vielfaches übersteigen, sollten wir weiterhin diese seperat unter der Residualkategorie „Weitere“ laufen lassen. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-02T19:04:00.000Z-Engelbaet-2019-02-02T18:21:00.000Z11Beantworten

Einerseits stellst du fest, dass es jetzt ja Streaming gibt, andererseits ziehst du keine entsprechenden Schlüsse daraus. Bei den klassischen Diskografien, bei denen eine Singleproduktion noch mit größerem Aufwand verbunden war, war das selbst bei jahrzehntelanger Karriere noch einigermaßen darstellbar. Aber bei dem heutigen digitalen Output, insbesondere bei Rappern und DJs, wird das nur noch Chaos. Da sind deine Vorstellungen überhaupt nicht mehr anwendbar, wenn die Tabellen noch irgendeine Aussagekraft haben sollen.

Auch die Trennung nach „Sachkategorien“ ist kein Selbstzweck. Das wird aus einem wesentlichen Grund gemacht: Übersichtlichkeit. Wenn aber jemand fünf Alben veröffentlicht hat, darunter ein Live- und ein Best-of-Album – eine sehr normale Biografie also –, und das wird in drei Tabellen dargestellt, weil „bei uns eben nach Sachkategorien getrennt wird“, macht das die Übersichtlichkeit zunichte. Und bei sieben! Albumtabellen braucht man von Übersichtlichkeit gar nicht mehr reden. Wenn bei Chartaktualisierungen vor lauter Durcheinander Alben gerne mal doppelt eingetragen werden, weil nicht einmal die Fachleute die richtige Tabelle finden, dann ist der Leser erst recht überfordert.

Wir brauchen keine inhaltsleeren Monstertabellen und Verteufelung von vereinfachten „Weitere“-Listen. Das ist weder zielführend noch zeitgemäß. Es gibt auch nirgendwo ein faktisches Problem mit solchen Aufzählungen, höchsten ein „Geschmacksproblem“. Umgekehrt hatten wir von Anfang an ein Problem mit leeren Tabellenzeilen und genau deshalb sind sie die Ausnahme und nicht die Regel. Gar nicht davon zu reden, was andernorts üblich ist. Es gibt also keinen Grund, das auf den Kopf zu stellen, schon gar nicht in Zeiten von Massenveröffentlichungen. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-05T14:23:00.000Z-ChrisHardy-2019-02-02T19:04:00.000Z11Beantworten

Auch ich will meinen Senf dazugeben:

Als Problem empfinde ich, dass die Chartstabelle als solche sich dem Leser nicht offenbart, denn der weiß nicht, wie die Vorlage heißt – er sieht einfach nur eine Tabelle, wo links in der Spalte "Jahr" steht. Auch ich bin über Jahre davon ausgegangen, dass das natürlich das Vö.-Jahr ist – bis es mal nicht so war, ich es vermeintlich korrigiert habe und daraufhin in Diskussionen verstrickt wurde, wo ich eines Besseren belehrt wurde. Dass ich diese Regelung unintuitiv finde, habe ich damals daraufhin schonmal in der Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Charts angemerkt, die Sache aber nicht weiter verfolgt.

Ohne es stichhaltig untersucht zu haben, beschlich mich damals allerdings das Gefühl, dass es eine große Masse von Gelegenheitsmitautoren (wie mich) gibt, die (ebenso wie ich) als Jahr das Vö.-Jahr als intuitiv empfinden, daher in Diskussionen geraten, aber gegen die Regulars als jeweils einsamer Streiter in der Unterzahl sind und daher scheitern. Umso mehr sehe ich mit Hoffnung, dass "Jahr ist Vö.-Jahr" in dieser Diskussion konsensfähig zu sein scheint. Im Übrigens kann man ja vielleicht erreichen, dass es möglich ist (sofern es überhaupt Abweichungen in der Reihenfolge gibt), die Tabelle so zu gestalten, dass man sie nach dem Vö.-Jahr oder nach dem Charts-Einstieg sortierbar macht.

Zu dem genannten Argument "Nimm Nirvana, da interessiert Teen Spirit und Nevermind, dafür sind sie bekannt. Wen interessiert Bleach?" kann ich nur sagen – wenn ich so denken würde, würde ich die Wp. gar nicht konsultieren, sondern mich auf meinem beschränkten Wissen ausruhen und gar nicht merken, was ich nicht weiß – "also komm mir bitte nicht mit Fakten".

Zurück zur Chartstabelle: In einem Artikel über einen Künstler erwarte ich einen Überblick über das Œuvre. Üblicherweise erwarte ich bei einem Künstler aus dem Popmusik-Bereich, dass in der Diskographie alle Alben stehen, wenn nur "Diskographie" ohne weitere Hinweise oben drüber steht – also nicht etwas wie "Auszug wichtiger Alben" oder "der Übersichtlichkeit halber sind nur Alben mit Chartseinstieg aufgeführt" etc. Viele Künstler werden schätzungseweise eine einstellige oder untere zweistellige Anzahl an Albenveröffentlichungen haben, da sollten IMHO alle aufgeführt sein. Die Chartspositionen sehe ich als Leser als zusätzliches Gimmick, das die Tabelle als Info mit dazu liefert – aber nicht als eigentlichen Zweck der Tabelle. Wie gesagt – dass das Teil "Chartstabelle" heißt, weiß ich ja nicht; ich sehe "Diskographie", darunter folgt eine Tabelle.

Wenn ich die normale Tabelle mit Chartspositionen sehe, erwarte ich, dass der Normalfall vorliegt, also sowas wie Vö., gefolgt von Chartseintritt, Hochklettern auf eine höchste Position, gefolgt von Abstieg, dann tschüss Charts. Alles, was von diesem Schema abweicht, sei es Einstieg erst nach Erfolg eines späteren Albums, mehrfaches Erreichen einer Spitzenposition etc. sollte IMHO in den Anmerkungen erwähnt werden. Zu der vorgeschlagenen Nennung von Daten bei den Chartspositionen (von RiJu90 23:48, 29. Jan. 2019): IMHO nur, wenn deutlich nach der Vö., und dann auch nur mit dem Jahr. (Und wenn im Dez. veröffentlicht und der Chartseinstieg erst im Jan. des Folgejahrs erfolgte, würde ich gar nichts erwähnen.)

Die Trennung in "Weitere" empfinde ich vielfach als unerträglich, um mal auf die Eingangsfrage zu antworten. -- Pemu (Diskussion) 00:59, 4. Feb. 2019 (CET), ergänzt -- Pemu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Pemu-2019-02-03T23:59:00.000Z-Tkkrd-2019-01-29T12:26:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion wird zunehmend irrationaler. Reine Stimmungsmache wie „vielfach als unerträglich“ ohne jede sachliche Einordnung oder die argumentfreie Postulierung der Unverzichtbarkeit von „Promo“-Singles, ohne dass gesagt wird, was das überhaupt sein soll, hatten wir ja schon. Aber wenn „die komplette Welt“ genannt wird und damit das Internet gemeint ist, und zwar nur die eine Allee mit der Adresse „wikipedia.org“, dann muss man sich wirklich fragen: In welcher „Welt“ leben wir eigentlich? Mal abgesehen davon, dass ohnehin alle nur von en: abschreiben und die Nirvana-Diskografie offensichtlich nur eine schludrige Abschrift von dort war (von wo auch sonst), hatten wir in de: eigentlich mal den Anspruch, es besser zu machen als en: Und unsere Charttabellen sind auch um ein Vielfaches besser als die grauen Datenkästen von en:, so viel besser, dass es die anderen Sprachen uns nachmachen und en: inzwischen zu den unansehnlichsten Diskografien gehört. Trotzdem ist außer bei uns soweit ich das sehe nur in einer einzigen anderen WP erkennbar, dass Bleach erst 1992 in den Charts war. Das ist eine offensichtliche Fehldarstellung, der Leser hat keine Chance zu erkennen, wie es sich tatsächlich verhält. Die en-WP schafft es sogar, das durch die Einleitung noch zu bestärken. Und solch schlechte Qualität soll unser Vorbild sein? „Wikipedia ist keine Quelle“ ist einer der Standardsprüche der WP-Arbeit und jeder, der auch nur ein bisschen hinter die WP-Prozesse schaut, kennt die Fehleranfälligkeit. Die berüchtigte „Schwarmintelligenz“ ist eigentlich ein abwertender Ausdruck, es ist eine Pseudointelligenz, weil nicht die intelligenteste Lösung herauskommt, sondern vor allem eine populäre, weil alle nur stumpfsinnig dem Leitinsekt nachfliegen, bis jemandem auffällt, dass die Richtung nicht stimmt und zaghaft korrigiert. Das Fehlen der eigentlich selbstverständlichen Fußnote ist exemplarisch für das Schwarmversagen in der WP. Intelligent wird es erst, wenn wir unsere selbstverschuldete Unmündigkeit aufgeben und es zulassen, den eingeschlagenen Kurs infrage zu stellen.

Unschön wird die Diskussion bei Beschuldigungen wie „während deine Vorschläge selbst nicht ohne TF und Leserverwirrung sind“. Einfach pauschal die gegenteiligen Argumente herabwürdigen, ohne zu sagen, was gemeint ist und ohne irgendetwas zu belegen. Allerdings ein taktischer Fehler, wird damit doch eingestanden, dass die eigene Position tatsächlich Theoriefindung ist und den Leser verwirrt. Warum nur ist es so unendlich schwer, daraus den vernünftigen Schluss zu ziehen, dass man etwas an der TF und der Leserverwirrung ändern muss. Und es nicht darum geht, einfach nur jede Kritik störrisch abzuwehren.

Also nochmal: Die Aussage, dass die Jahreszahl wie das Veröffentlichungsjahr aussieht, ist völlig ohne Belang. Was sollen die Aussagen irgendwelcher „Bekannter“? Geschickte Begriffswahl, in Wirklichkeit sind das für uns alle Unbekannte, und was genau sie von der Sache verstanden haben, ist ebenso unbekannt. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder vermuten sie VÖ-Jahr, weil es nun einmal in 99 % aller Fälle eben das ist und sie die Problematik gar nicht kennen. Oder man erklärt ihnen die Problematik und erhält keine unbeeinflusste Aussage mehr. Ich sage nur „Floh im Ohr“. Der Kern der Diskussion ist auch nicht die Veröffentlichungsreihenfolge. Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen muss nach Meinung Einiger eine Charttabelle aussehen wie eine einfache Diskografie ohne Charts – nur eben mit Charts. Einfach so. Punkt. Obwohl Engelbaet ja noch einmal extra darauf hingewiesen hat, dass unsere Charttabellen keine Diskografien im engeren Sinn sind. Die Diskografie kann die biografische Chronologie darstellen, aber darum geht es ja niemandem. Wenn der Livemitschnitt zur Albumtour oder das Best-of zu einem Karriereabschnitt völlig zusammenhanglos in Extratabellen geführt wird, warum muss dann die Jahreszahl in einer Charttabelle das Veröffentlichungsjahr sein? Aus Prinzip? Aus Rechthaberei? Es gibt keinen ausreichenden Grund dafür. Und das sehen „echte“ Bekannte so.

Die relevante Frage ist nicht die nach der Bedeutung der Jahreszahl. Die wesentlich Frage ist, wie der Leser die Charttabelle liest und versteht. Ob er die Zusammenhänge erkennt und den richtigen Eindruck vom Karriereverlauf vermittelt bekommt. „Wie interpretierst du die Charttabelle?“ wäre die richtige Frage. Aufgabe der WP ist es nicht, einfach nur Daten und Fakten niederzulegen, Aufgabe ist es, die Leser vernünftig zu informieren. Und daran ist die Wikipedia im Falle von Nirvana grandios gescheitert. Und das richtig hinzubekommen, darum geht es. Und nicht um irgendwelche Veröffentlichungsjahre. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-05T14:23:00.000Z-Pemu-2019-02-03T23:59:00.000Z11Beantworten

Es ist Leserverwirrung, wenn das Jahr in der ersten Spalte nicht klar als Chartjahr gekennzeichnet ist. TF ist, wenn dann Einträge von Tonträgern in Charttabellen nur einmal vorkommen, obwohl sie nicht in jedem der fünf Länder im gleichen Jahr erstmals gechartet sind. Beides könnte man umgehen, indem man einfach das Jahr klar als VÖ-Jahr definiert. Warum du unbedingt auf Chartjahr sowie Chartreihenfolge beharrst und das soviel leserfreundlicher sein soll, werde ich sowieso nicht mehr verstehen. --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-RiJu90-2019-02-05T21:40:00.000Z-HvW-2019-02-05T14:23:00.000Z11Beantworten

Nimm doch einfach die Nirvana-Tabelle: ist sie in VÖ-Reihenfolge, dann sind gegenüber der Chartreihenfolge die ersten beiden Zeilen falsch. Ist sie in Chartreihenfolge, dann sind gegenüber der VÖ-Reihenfolge nur die beiden ersten Albumtitel falsch. Irritierend ist das immer, aber die ganze Tabellenabfolge zu verändern ist deutlich verwirrender als nur ein früheres Erscheinen ohne Platzierung zu „unterschlagen“. Dass das VÖ-Datum bei einer Charttabelle weniger wichtig ist und da draußen überall weniger Bedeutung hat, habe ich ausführlich begründet. Dass man Charttabellen in VÖ-Reihenfolge „erfinden“ muss, nur weil es Listen ohne Chartplatzierungen in VÖ-Reihenfolge gibt, werde ich wohl nicht mehr verstehen.

Natürlich kann man die erste Spalte auch in „Chartjahr“ oder besser noch „Charteintritt“ ändern. Bei den Schallplattenauszeichnungen arbeiten wir mit Mouseover, wenn da nicht andere Bedenken dazukommen, wäre das auch eine Möglichkeit. Auf jeden Fall ist aber das „Chartjahr“ keine TF, weil andere Nachschlagewerke das auch nehmen. Und warum unter „VÖ-Jahr“ automatisch das Jahr der absoluten Erstveröffentlichung verstanden werden soll, aber unter „Chartjahr“ irgendetwas anderes als der erste Charteintritt, ist wohl auch nicht ganz logisch. Im Übrigen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass für relevante Abweichungen beim Charteintritt die „Anmerkungen“ da sind und bei gewissenhaften Datenpflegern steht da jetzt schon, wenn ein Werk einen späteren Eintritt oder Wiedereintritt hatte. Da werden Probleme angeführt, die keine sind. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-09T03:31:00.000Z-RiJu90-2019-02-05T21:40:00.000Z11Beantworten

Wie du sagst, die relevante Frage ist, wie der Leser die Charttabelle liest. Meiner Erfahrung nach, dem diskussionsverlauf zufolge, nehmen die Leser das Jahr als VÖ-Jahr an … was auch selbstverständlich ist, kein Leser weiß das es sich „nur“ um Charttabellen halten soll, wie auch, gibt ja keine Hinweise. Lediglich bei den Singles unter dem Punkt „Chartplatzierungen“ könnte man das in Verbindung bringen. Es geht auch nicht darum von der en-Wiki abzuschreiben, sondern sei einfach mal die Frage in den Raum gestellt, warum alle anderen Sprachversionen schon die ganze Zeit ihre Diskografien nach dem VÖ-Jahr in zusammenhängenden Charttabellen schreiben und wir nicht. Dazu habe ich jetzt auch kein wirkliches Gegenargument gehört. Jetzt mal ehrlich, das was wir machen ist doch auch quatsch und eine Art „Bewertung“ den Tonträger gegenüber. In der The Rolling Stones/Diskografie haben wir 5-Mal die sogenannten „Weiteren“, du kannst mir doch nicht erzählen, dass du das als sinnvoll und produktiv erachtest? Nur weil es keinen Brockhaus gibt, in dem so eine Tabelle zu finden ist, heißt das doch nicht das es TF ist und das man nicht so vorgehen darf. Und vorallem ist es doch ne Frechheit die Titel nur so lieblos kursiv unter Charttabellen zu klatschen, nicht mal die Mühe wird sich gemacht eine anständige Tabelle mit gleichen Infos drunter zu setzten. Dann sollte man es wirklich ganz lassen, einfach nur grauenhaft und eine Wertung so. Aber naja. Nicht nur das der Chartverlauf total schwammig ist und mit Bezugnahme auf Genre-Charts zu variabel ist, sollte man sich auch im Zeitalter des digitalen Musikmarktes überlegen, wie relevant so ein Charteinstieg ist. Wenn ein Kollegah gleichzeitig mit 20 Titeln einsteigt, dann ist die Relevanz gleich 0 und das ist kein Kollegah-Problem, sondern die Situation haben wir beinah wöchentlich im Rap-Bereich. Dadurch das wir uns auf wenige Länder in den Charttabellen verständigt haben (was gut ist!), bilden wir womöglich sowieso einen falschen Chartverlauf ab und das ist TF, weil wir nicht alle Charteinstiege in sämtlichen Ländern darstellen geschweige denn abrufen können. Wir bilden unsere 5 Länder + Heimatland ab und erzeugen einen künstlichen Chartverlauf in diesem Bereich, aber andere Länder bleiben hierbei unberücksichtigt. Für regionale DE-A-CH-Künstler möge das Modell greifen, für internationale Künstler grenzt das für mich an TF. Beim VÖ haben wir das Problem nicht, weil wir das weltweite Erst-VÖ nehmen. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-05T15:01:00.000Z-HvW-2019-02-05T14:23:00.000Z11Beantworten

Harro, ich muss doch sehr bitten. ChrisHardy hat eingangs die Frage gestellt, was davon gehalten wird, wenn die Diskographien in Zukunft nicht mehr so zerflattert werden. Darauf habe ich geantwortet. Nachdem ich darüberhinaus vor meiner Antwort versucht habe darzustellen, dass der Leser nach meinem Dafürhalten mit einer unzureichend beschrifteten Tabelle konfrontiert wird, muss ich nun lesen, dass ich "reine Stimmungsmache … ohne jede sachliche Einordnung" betreibe. Ich für meinen Teil sage hier EOD. D steht übrigens für "Diskussion" – ein Wort, das, wie nicht vergessen werden sollte, auch diese Seite im Titel trägt. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Pemu-2019-02-06T00:33:00.000Z-HvW-2019-02-05T14:23:00.000Z11Beantworten

Lieber Pemu, deine Aussage war „Die Trennung in 'Weitere' empfinde ich vielfach als unerträglich“. Da fehlt mir ein Argument, auf das ich eingehen könnte. Diese Diskussion ist auch schon längst differenzierter. Natürlich kann jeder sagen, dass er dagegen ist, aber „unerträglich“? Der Kraftausdruck wirkt vor allem deshalb so unangemessen, weil „Weitere“-Abschnitte seit vielen Jahren praktiziert und akzeptiert werden. Und wenn der Nächste dann noch ein „grauenhaft“ oben draufsetzt, dann ist doch klar, dass es nur um Stimmungsmacherei geht. Schon recht, wenn man seine Meinung mit Emotion vertritt, aber das ist eine Geschmacksfrage und allen anderen außer einem selbst grauenhaften Geschmack zu unterstellen, ist wohl übers Ziel hinausgeschossen.

Zu Chris sei gesagt: Was sieht aus wie eine Charttabelle, hat die Spaltenüberschrift „Chartplatzierungen“, enthält Länder, Platz und Wochenangabe, ist mit Chartdatenbanken als Quelle verlinkt und ist keine Charttabelle? Genau, ein Hirngespinst. So wie dein „Veröffentlichungsdatum“, das irgendwo aus dem Nichts kommt und der Tabelle nicht anzusehen ist. Was soll das für eine Argumentation sein, keine Charttabelle??

„Nur weil es keinen Brockhaus gibt, in dem so eine Tabelle zu finden ist, heißt das doch nicht das es TF ist“ – doch, genau das heißt es. Wenn alle Brockhäuser „xy“ schreiben und du behauptest, es müsse „yx“ heißen, dann ist das deine persönliche Theorie.

Wenn du ein Gegenargument suchst, warum andere WPs die falsche Reihenfolge nehmen, dann wirst du auch schwerlich fündig werden, weil das keinen Sinn ergibt. Warum alle denselben Blödsinn machen wie en:? Da könntest du erst einmal einen gewissen ChrisHardy fragen, der Nirvana verbockt hat und – Reihenfolge hin oder her – auf jeden Hinweis auf die verspätete Chartplatzierung verzichtet hat. Ansonsten habe ich alles dazu gesagt, wenn du Antworten verlangst, die keiner geben kann, dann kannst du natürlich leicht behaupten, du hättest keine passenden Argumente gehört.

Und wenn du meinst, mit der schon längst abgeschlossenen Fünfland-Debatte noch weiter vom Kern ablenken und die Diskussion zerstreuen zu können, dann hast du dich getäuscht. Bei Fünfland war es das gleiche Argument, dass Nachschlagewerke das Erscheinungsland (bei uns DACH) sowie US- und UK-Charts verwenden, wir also etablierten Quellen folgen, während die zufällige Auswahl von bis zu 10 Charts in en: Willkür und TF ist.

Ich stelle also fest, dass du keine Quelle vorweisen kannst, die gleichzeitig Chartplatzierungen und die Veröffentlichungsreihenfolge hat. Dass du dich ausschließlich auf andere WP-Versionen berufen kannst, die keine Quelle sind und die selbst in einem Ringschluss reihum auf sich selbst verweisen bzw. voneinander abschreiben. Im Gegensatz zu RiJu spielt dabei für dich nicht einmal die Auflösung deines verwirrenden Modells für den Leser eine Rolle. Dir genügt, was du selbst interpretierst, dass es sich um einen Fehlschluss handelt, konntest du wiederum bislang nicht widerlegen bzw. hast du das nicht einmal versucht.

Dass „Weitere“ nicht nach deinem Geschmack ist, Tabellaritis dagegen schon, haben wir vernommen, hast du aber einerseits selbst schon wieder relativiert und wird andererseits von kaum jemand in deiner Absolutheit geteilt. Im Übrigen ist es auch widersprüchlich, einerseits die Massenplatzierungen u.a. von Rappern zu beklagen, andererseits selbst massenweise Einträge sogar ohne Platzierung in die Tabellen einbauen zu wollen. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-09T03:31:00.000Z-Pemu-2019-02-06T00:33:00.000Z11Beantworten

Sry Harro, aber deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Nur weil wir Charttabellen haben heißt es nicht, dass jeder Leser schlussfolgert das die Tonträger nach dem Charteinstieg sortiert sind. Hierzu gibt es keinen Hinweis. Das setzt allein du vorraus! Das VÖ-Datum … natürlich, das kommt aus dem Nichts, das denke ich mir nur aus, das ist doch Quatsch. Jetzt mal andersrum: Hast du eine Quelle dafür, dass Nachschlagewerke so vorgehen wie du es beibehalten willst??? Ich kenne keine Artikel mit Charttabellen und den sogenannten Weiteren darunter. Hier wäre dann auch TF angesagt. Um dich zu zittieren „„Nur weil es keinen Brockhaus gibt, in dem so eine Tabelle zu finden ist, heißt das doch nicht das es TF ist“ – doch, genau das heißt es. Wenn alle Brockhäuser „xy“ schreiben und du behauptest, es müsse „yx“ heißen, dann ist das deine persönliche Theorie.“ Ist genau das Gleiche. Was in eine Diskografie gehört, also auch eine gewisse Vollständigkeit, wurde weiter oben angesprochen. Du willst am liebsten nur Chartinfos, dann sind die Lemma auch falsch und müssten heißen Max Mustermann/Chartografie oder Max Mustermann/Diskografie (Auswahl). Wie die Diskussion aufzeigt, bin ich bei weitem nicht der Einzige, der sich für das Vö-Datum ausspricht. Und wenn du richtig gelasen hast, führe ich keine 5-Land-Debatte, die Argumentation auf den Tisch zu bringen ist ganz falsch von dir, darum geht es nicht. Ich bin doch zu 100% für die Regelung, die keinesfalls geändert werden soll. Gehen wir nach dem VÖ-Datum und komplette Listen, ist die auch super. Aber gehen wir nach dem Charteinstieg, musst du auch gestehen, bilden wir nur einen Auszug des Charterfolgs in gewissen Regionen ab. Das ist eine künstliche Erfolgs-Darstellung was TF ist, oder hast du etwa eine Quelle dafür, das diese Herangehensweise seriös belegt? Wie gesagt, das ist nur bei einheimischen Küstlern machbar, nicht bei internationalen. Wobei selbst bei D-A-CH-Künstlern ist es schwierig, da diese keinen gleichen Chartverlauf in allen drei Ländern haben. Eigentlich bist nur du sturr gegen das VÖ-Datum und lieferst m.E. ebenfalls keine wirklichen Gegenargumente. Schonmal darüber nachgedacht das deine Vorgehensweise wenig Sinn macht und nicht die von allen anderen? Was heißt verbockt … wie schon oft genug angesprochen, der Charteinstieg ist für mich total irrelevant, sondern der Gesamterfolg, wobei ich nichts dagegen habe, wenn man die Zusatzinfos mit einbringen will. Ich mache da nicht komplett dicht und habe ich nie behauptet. Ich finds irrelevant, aber wenn andere es für sinnvoll halten, dann bitte. Ahja, ich beklage also Massenplatzierungen? Nein, tue ich nicht … du hast das Problem gar nicht verstanden. Es geht darum das durch Massenplatzierungen deine Darstellungsform nach dem Charteinstieg völlig unbrauchbar ist. Es gab in der Diskussion eine Vielzahl positiver Aspekte, die dich aber wohl kaum Interessieren. Ganz am Anfang hast du mal davon gesprochen, das der Mut zu Neuem in Diskografien fehlt, aber selbst argumentierst du sehr konservativ, auf die Art „bitte nix neues“. Für die aktuelle Darstellungsform: Charttabellen nach Charteinstieg von nur 5 Ländern (+ ggf. Heimatland), mit Tonträgern die nicht in diesen Ländern charteten als "Anhängsel" unter die Tabelle als "Weitere" deklassiert … dafür hast du ebenfalls keine Quellen vorzuweisen. Kurz gesagt, du hast ebenfalls keine Beleggrundlage für deine Argumente und die TF bezüglich der aktuellen Darstellungsform in den Charttabellen. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-09T10:48:00.000Z-HvW-2019-02-09T03:31:00.000Z11Beantworten

Langsam bin ich es leid. Nur weil du meine Argumente ignorierst, muss ich mir nicht sagen lassen, ich hätte gar keine. Was hast du denn überhaupt zu bieten?

• Weil Diskografien ohne Chartplatzierungen nach VÖ sortiert sind, müssen auch Charttabellen nach VÖ sortiert werden. Warum? Die Sortierung jeder Tabelle hängt vom Inhalt ab, ändert sich der Inhalt, passt sich auch die Reihenfolge an.
• „Die komplette Welt“ macht es so. Welche Welt? Ausschließlich die Wikipedia macht es so. Nicht eine einzige andere Quelle kannst du nennen.
• Ich halte das für das Veröffentlichungsjahr. Warum? Steht da VÖ dran? Bei jeder anderen Tabelle würdest du ganz selbstverständlich die Jahreszahl mit dem Inhalt der gesamten Tabellenzeile in Verbindung bringen, zumindest solange nichts anderes angegeben ist.

Und genau da liegt ja das Problem. Weil jeder die Jahreszahl mit dem Zeileninhalt in Verbindung bringt, glaubt jeder automatisch, dass die Chartplatzierungen auch in dem Jahr erreicht wurden. VÖ-Jahr ist also eine Fehlinterpretation und nicht „selbstverständlich“. Und den Fehler zur Regel zu erklären, ist irgendwo absurd. Der Vorschlag der Umbenennung wurde ja gemacht, statt „Jahr“ nimmt man „Charteintritt“ und vermeidet das Missverständnis und gut isses.

Und dann deine Aussage, die Chartreihenfolge sei „total irrelevant“. Für Nirvana war es sicherlich nicht irrelevant, dass sie 1990 schon vor dem Platten-Aus standen, für den Leser auch nicht, dass es erst Nevermind war, das sie weltweit bekannt gemacht hat. Wenn du in Kauf nimmst, dass man eine völlig andere Biografie von einer bereits 1989 international erfolgreichen Band aus der Diskografie herauslesen kann, dann hast du ein grundsätzliches Problem mit enzyklopädischer Faktendarstellung.

Was „Weitere“ betrifft – immer blöd, wenn man zwei Themen parallel diskutieren muss –, so gibt es tatsächlich bei Whitburn im Billboard-Buch einen Abschnitt „Classic Non-Hot 100 Songs“, wo weitere nicht-gechartete Songs aufgelistet werden. Das ist vergleichbar. Dass es sich in der WP häuft, liegt einerseits am unbegrenzten Platz und andererseits an der Arbeitsweise, die Vollständigkeitsbestrebungen begünstigt. Drucklexika werden sich freiwillig beschränken. Wenn du „Weitere“ ganz in Frage stellst, dann müsstest du die Vollständigkeit in Frage stellen, wenn du dich auf Musiklexika berufst. Leider typisch für die Diskussion ist allerdings, dass ich immer Belege liefern soll (und das auch kann), während du nicht einen einzigen Beleg lieferst (und liefern kannst).

Im Übrigen ist weder die VÖ-Reihenfolge noch die Integration erfolgloser Veröffentlichung in die Tabellen etwas „Neues“. Wenn du dich da als Innovator feierst, muss ich dich enttäuschen. Dass wir keine inhaltsleeren Tabellen wollen, haben wir schon vor ewigen Zeiten besprochen. Deshalb hat sich „Weitere“ als logische Alternative auch so durchgesetzt. Im Übrigen war ich es, der die Tabellenzwischenzeile und die Download-only-Kommentare als Neuerung eingeführt hat. Im Gegensatz zu dir bin ich für Flexibilität und gegen starres Tabellenformat. Bei der Unterteilung der Singles ist für mich auch nicht die Unterteilung das Problem. Die Songs werden völlig willkürlich verteilt und es ist ohnehin die Frage, ob die Unterscheidung noch zeitgemäß ist. Und an der Menge der Platzierungen ändert auch eine Aufteilung nichts. Sie ist auf jeden Fall fragwürdig. Deshalb gehe ich aber nicht herum und löse das auf oder betreibe die Abschaffung, so wie du es beim „Weitere“-Abschnitt tust. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-09T13:58:00.000Z-ChrisHardy-2019-02-09T10:48:00.000Z11Beantworten

Auch andere werden es langsam leid, wie hier immer wieder mit der TF-Karte gespielt wird: Bekanntlich ist es keinesfalls von der musik- und dokumentationswissenschaftlichen Literatur gedeckt, dass in einer Diskographie, die eigentlich (je nach Zweck) nach Veröffentlichung oder nach Aufnahmedatum sortiert ist, überhaupt nach dem Charten sortiert werden sollte. Die hier diskutierte bisherige Konvention in den Diskografien (die eine Übereinkunft der Autoren, aber gleichwohl TF ist) macht auch nur für Hit-bezogene Genres Sinn.

Wenn wir hier keine Übereinkunft erzielen können (ich dachte vor einigen Tagen, dass wir sie bereits erzielt hätten) schlage ich vor, dass wir jegliche TF aufgeben und Chartverläufe und Diskografien entsprechend trennen (evtl. macht es ja Sinn, die Chartverläufe in die Verkaufs-Seiten einzusortieren).--Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-02-09T15:17:00.000Z-HvW-2019-02-09T13:58:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe ja ganz gut, dass man hier gegensätzliche Ansichten vertreten kann. Leider macht es die Ausführlichkeit der obigen Diskussion nicht besonders leicht, argumentativ zu folgen. Was mich angeht: Ich hätte erstmal kein Problem damit, grundsätzlich nach Veröffentlichungsdatum zu gehen (vorausgesetzt, man einigt sich auf eine Darstellung des abweichenden Charteinstiegs, die ich dann technisch umsetzen kann). Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass das den Lesererwartungen in Analogie zu unseren Filmografien, Bibliografien und sonstigen Werkverzeichnissen eher entspricht. Womit ich schon ein Problem habe, ist die damit einhergehende Tabellenformatierung sämtlicher noch so unbedeutender Veröffentlichungen ohne relevante Zusatzinformationen (wer will denn dann bitte die Grenze ziehen, wo wir Tabelle zulassen und wo nicht?). Dazu kommt, dass das Konzept „Single“ schon seit Jahren obsolet und total schwammig ist. Aber wollen wir dann eine grundsätzlich unterschiedliche Behandlung von Alben und Singles? Wie ich es drehe und wende, habe ich noch keine echte Möglichkeit zur Verbesserung des Status quo gefunden. gruß–XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-09T17:39:00.000Z-Engelbaet-2019-02-09T15:17:00.000Z11Beantworten

Seufz. Zwei Abschnitte drüber frage ich, warum sowohl Werklisten als auch Charttabellen trotz unterschiedlichem Inhalt nach Veröffentlichungsdatum sortiert werden sollten und du antwortest mir, Werkelisten zu Filmen und Büchern würden ja auch nach Veröffentlichungsdatum sortiert. Du musst ja nicht den ganzen Sums lesen, aber im selben Thread fühle ich mich nicht recht ernst genommen.

• Jede reine Werkeliste wird nach Veröffentlichungsdatum sortiert. Überhaupt kein Problem, kein Widerspruch.
• Jede chronologische Ergebnistabelle wird nach dem Eintrittsdatum des Ergebnisses sortiert, nie nach Erstteilnahme oder Erstveröffentlichung. Nirgends … außer in der Wunschwelt der Wikipedia.

Schau dir en:Nirvana discography#Studio albums an und sage mir, ob das mit der Bandgeschichte von Nirvana übereinstimmt. Ob irgendjemand auf die Idee kommen kann, dass Nevermind und nicht Bleach sie international bekannt gemacht hat.

Eben weil jeder annimmt, das Jahr könne nur das VÖ-Datum sein, wird die Tabelle falsch interpretiert, wenn man sie so sortiert.

Engelbaet hat ja so ziemlich als Einziger erkannt, dass eine (Veröffentlichungs-)Diskografie etwas anderes ist als eine Charttabelle. Eine Charttabelle ist eine Charttabelle ist eine Charttabelle. Die Idee, sowohl eine Charttabelle als auch eine Diskografie anzulegen, halte ich aber für nicht praktikabel. Das geht wohl für Jazz- und Klassikinterpreten, aber der Kommerzpop definiert sich zu sehr über die Charts.

Aber wenn wir Charttabellen nehmen, dann müssen wir sie verwenden, wie ausnahmslos alle anderen sie auch verwenden. Jeder Leser, der eine zweite Charttabelle konsultiert, findet immer eine andere Reihenfolge vor als in der WP? Die berüchtigte WP-Reihenfolge?

Wenn Tabellen nur noch voneinander abgeschrieben werden und man nur noch das eigene Argument gelten lässt, und wenn die Tatsache, dass es dasselbe nirgends sonst gibt, nicht nur nicht die Alarmglocken schrillen, sondern nicht einmal mehr Zweifel aufkommen lässt, dann befindet sich die WP genau in einer der Filterblasen, die man eigentlich mit der Verbreitung des Wissens durchstoßen will. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-10T01:52:00.000Z-XanonymusX-2019-02-09T17:39:00.000Z11Beantworten

Das ist jetzt Kindergarten, eine Quelle die von „Classic Non-Hot 100 Songs“ … spricht eher auch von Weiteren Studioalben, Weiteren Livealben, Weiteren Kompilationen usw., du bringst genauso viele Belege wie ich. Und zu unserer künstlichen "Charterfolgsblase" in unseren Top-5-Ländern hast du ja auch nix mehr gesagt. Zu dem künstlichen Resturkt das wir erstellen, sagen unsere Charttabellen auch nichtmal aus, in welchem Land, zu welchem Datum der Tonträger erstmals chartete, dass spiegelt ja super den Karriereverlauf wieder, da die Reihenfolge nicht in allen Ländern, vorallem bei den Singles, gleich ist. Aber dazu ist auch alles gesagt, wir drehen uns im Kreis. Du versteifst dich nur auf Charttabellen und ich hätte gerne komplette Werkverzeichnisse für unsere Unterpunkte. Das Problem bei Nirvana was du hast … natürlich kam der kommerzielle Durchbruch mit Nevermind und Bleach schloß sich dem Hype an und erreichte später ebenfalls die Charts. Wie du sagst „ Für Nirvana war es sicherlich nicht irrelevant, dass sie 1990 schon vor dem Platten-Aus standen, für den Leser auch nicht, dass es erst Nevermind war, das sie weltweit bekannt gemacht hat. Wenn du in Kauf nimmst, dass man eine völlig andere Biografie von einer bereits 1989 international erfolgreichen Band aus der Diskografie herauslesen kann, dann hast du ein grundsätzliches Problem mit enzyklopädischer Faktendarstellung.“ Die Frage ist jetzt ganz einfach, müssen diese Infos aus einer Diskografie herausgehen? Ich denke nein, wir schreiben Diskografien (Werkverzeichnisse) mit der Zusatzinfos der Chartplatzierungen, Wochen, AfM usw … wir schreiben aber keine Chartverläufe. Der Chartverlauf bzw. der chronoligische Karriereverlauf soll doch im Hauptartikel der Band und den Alben beschrieben werden. Die Diskografie ist doch nur das Werkverzeichnis, die nichts über den Verlauf des kommerziellen Erfolgs der Künstler aussagt. Wenn ich hingehe und nur ein Werkverzeichnis runterrater und in die Anmerkungen Charterfolge notiere, würde sich doch kein Mensch beschweren (wie hier), das Problem liegt doch hier in meinem Anliegen nur dabei, dass wir für die Charts eigene Spalten in der Tabelle haben, sprich unsere super Vorlage dafür benutzen. Wir können natürlich Werkverzeichne von Charts trennen und haben doppelt solange Artikel mit Datenredundanzen, damit ist keinem geholfen.

@XanonymusX. Was die Darstellung des abweichenden Charteinstiegs angeht, da haben wir reichlich Möglichkeiten. Zum einen Fußnoten oder auch eine Notiz in die Anmerkungen, wobei ich zweiteres in Kurzform befürworte. Man könnte es ja so machen wie bei den Nicht-Singles, die die Charts erreichten. Einfach unter die Angabe des ErstVö das Datum des Charteinstiegs. „Womit ich schon ein Problem habe, ist die damit einhergehende Tabellenformatierung sämtlicher noch so unbedeutender Veröffentlichungen ohne relevante Zusatzinformationen“ … wir bemühen uns um Vollständigkeit, ich zumindest. Wo siehst du den Unterschied ob ich den Tonträger jetzt chronolisch mit in der Tabelle habe, oder dann iwo als Anhängsel darunter … Fakt ist, der Tonträger taucht doch so oder so in der Diskografie auf. Ob erfolgreich/relevant, oder nicht. Dann doch in der richtigen Reihenfolge, so umgehen wir eine gewisse "Wertung" der Veröffentlichung gegenüber und es geht aus der Tabelle auch hervor das zwischen 2 kommerillen Erfolgen auch eine unkomerzielle Vö erfolgte. Ich würde alles gleichbehandeln Alben wie Singles. Bei den Singles ist das Problem, dass die meisten "unwissenden" offizielle Singles, Promo-Singles und reine Downloaderfolge zusammenschmeißen. Aber grundsätzlich trennen wir schon in "Singles nach Leadmusiker" und "Singles als Gastmusiker", dazu kommen noch Promo-Singles und Split-Singles. Also hier haben wir auch Unterscheidungsmerkmale, wie bei den Alben auch. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-02-10T16:00:00.000Z-HvW-2019-02-10T01:52:00.000Z11Beantworten

Auch wenn ich mich wiederhole. Nach meinem Eindruck verkennt Harro eine Tatsache: Die Tabellenvorlage mag zwar "Chartstabelle" heißen. Harro, guck Dir doch mal bitte einen Artikel mit der Tabelle an, und ich meine damit nicht den Quelltext. Vom Vorlagennamen abgesehen deutet nichts darauf hin, dass der Leser eine Chartsauflistung vor sich hat. In der Überschrift steht z.B. (wie bei Nirvana) "Studioalben" – Achtung, da steht nicht "Übersicht der Chartserfolge der Studioalben", nein, da steht wirklich nur "Studioalben". Darunter eine Tabelle, die hat links zwei Spalten, die mit "Jahr" und "Titel, Musiklabel" beschriftet sind. Es gibt noch weitere Spalten mit weiteren Hinweisen, unter anderem "Chartsplatzierungen".

Ich postuliere: Kein OmA macht beim Lesen den Gedankengang: "Ah klar, in der zweiten Spalte von rechts steht was von 'Charts', und vor zweihundert Jahren habe ich mal aus Versehen auf 'Bearbeiten' geklickt, und da erschien auch sowas komisches wie '{{Charttabelle' – klar, das ist eine Auflistung der Chartseinstiege, und natürlich ist mit 'Jahr' das Jahr des Chartseinstiegs gemeint".

Ich habe nur leider keinen Beleg für mein Postulat. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Pemu-2019-02-14T08:22:00.000Z-ChrisHardy-2019-02-10T16:00:00.000Z11Beantworten

Also mit Verlaub, das erinnert mich jetzt an einen Monty-Python-Sketch. „Das ist doch keine Charttabelle.“ Okay, da sind jede Menge Zahlen und Wochenangaben, aber deswegen denkt doch kein Leser gleich an Charts. Nun ja, die Spalte heißt „Chartplatzierungen“, aber wer liest schon in der Tabelle, das muss in leuchtender Blinkschrift über der Tabelle stehen. Zwar ist die Tabelle nicht durch Diskografieseiten, sondern durch Chartquellen belegt, aber mal ehrlich, wer nimmt schon Quellenangaben ernst. Okay, jede andere Auflistung von Alben mit Chartdaten dahinter außerhalb der Wikipedia ist eine Charttabelle, aber wer etwas Anderes liest als die Wikipedia ist doch selbst schuld, wenn er dann verwirrt ist. Umgekehrt müssen wir nicht über die Liste schreiben, dass die sich auf die Veröffentlichungsreihenfolge bezieht, wir wissen das. Und die Wikipedia verkörpert das Wissen. Q.e.d.

Moment mal, erst wischen, da trieft die Ironie.

Und um nochmal auf Chris einzugehen: Dass du gerne einen Veröffentlichungs-Charts-Hybrid erfinden würdest, das habe ich schon vor meinem allerersten Post verstanden. So außerordentlich ist die Idee ja nicht, es ist nur die Frage, warum niemand sonst „da draußen“ diese Idee umsetzt. Könnte es sein, dass das vielleicht doch keine so gute Idee ist? Du sagst ja auch nicht, was der informationelle Vorteil sein soll. Irgendwie sind für dich die Charts nebensächlich und gleichzeitig unverzichtbar. Die Charts müssen rein, aber die Chartreihenfolge muss draußen bleiben. Jeder andere gibt die Veröffentlichungsreihenfolge in einem solchen Fall zugunsten der Chartreihenfolge auf. Nur du hältst die VÖ-Reihenfolge für das einzig Vernünftige und kannst nicht einmal erklären, was der Zugewinn für den Leser sein soll. Im Gegenteil, wenn der Leser deinen widersprüchlichen Vorstellungen nicht folgen kann, dann rätst du ihm, dass er die Biografie lesen soll. Ein Widerspruch in der Darstellung, den du einfach so hinnimmst, der aber nicht für einen guten Artikel spricht. Im Übrigen ist es sicherlich nicht Aufgabe der Biografie, alle Chartplatzierungen nachzuerzählen. Für den „Chartverlauf“ ist eindeutig die Charttabelle zuständig, nur die Highlights (und Lowlights) kommen in der Biografie vor. Warum macht man sich die Mühe, die 5 Länder zu pflegen, wenn das alles nur so Beiwerk wäre? Natürlich sind das vorrangig Chartabellen und keine Veröffentlichungsdiskografien. Apropos 5 Länder: du bist dafür, die erstellst reihenweise Diskografieseiten und hast nicht einmal eine Ahnung, warum es diese 5 sind? Traurig, sehr traurig. Trotzdem habe ich keine Lust, über jedes Stöckchen zu springen, dass du mir hinhältst. Informiere dich erst einmal selbst, bevor du damit argumentierst. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-14T16:46:00.000Z-Pemu-2019-02-14T08:22:00.000Z11Beantworten

Ich würde an deiner Stelle meine Verwendung von "nur du" irgendwie mal überdenken, vielleicht auch über die Verwendung von "habe ich keine Lust, über jedes Stöckchen zu springen, dass du mir hinhältst" nachdenken. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Gripweed-2019-02-14T17:16:00.000Z-HvW-2019-02-14T16:46:00.000Z11Beantworten

So sehr ich die wortgewaltige Leidenschaft, mit der Harro und Chris in den letzten Wochen ihre Ansichten zu der universalen Diskografie-/Chartthematik vertreten haben, nachvollziehen kann: So geht es nicht.

Zwischenzeitlich hat doch niemand mehr Lust, sich ernsthaft in die Diskussion einzuklinken oder die Inhalte, die sich ab der Mitte sowieso wiederholen, nachzulesen. Kopiert doch lieber ein paar Tabellenvorlagen und lasst darüber diskutieren - das ist sicherlich effektiver und tastenschonender. ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-15T10:31:00.000Z-Und nu ?11Beantworten

Ich habe gelernt Charttabellen nicht anzufassen bzw. nicht zu benutzen und nur eine Diskografie anzugeben. Das mögliche Ergänzen von Charttabellen überlasse ich anderen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Kmhkmh-2019-02-15T11:29:00.000Z-Koyaanis-2019-02-15T10:31:00.000Z11Beantworten

Hm, hatte ich auchmal vor Jahren gelernt. Nun, jetzt habe ich auch gelernt, Charttabellen-Diskussionen nicht anzufassen bzw. nicht zu benutzen. -- Pemu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Pemu-2019-02-15T22:49:00.000Z-Kmhkmh-2019-02-15T11:29:00.000Z11Beantworten

Ich bin dafür, erst einmal die Dokumentation der Vorlage zu vervollständigen. Die Auszeichnungen werden noch gar nicht erwähnt. Ich suche auch noch, wie man eine gelbe Zwischenzeile einfügt. --Tommes ^✉ Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Tommes-2019-03-06T15:04:00.000Z-Pemu-2019-02-15T22:49:00.000Z11Beantworten

@Tommes: Du meinst bestimmt den Charteintrag/Hinweis. Schau mal hier. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-ChrisHardy-2019-03-07T12:28:00.000Z-Tommes-2019-03-06T15:04:00.000Z11Beantworten

Die Doku ist eigentlich immer auf dem aktuellen Stand, oder was vermisst du? Gruß—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-03-06T15:12:00.000Z-Tommes-2019-03-06T15:04:00.000Z11Beantworten

Es gibt die Möglichkeit eine Zwischenzeile (ohne Charts etc) einzufügen, um die Tabelle zu trennen. Davon finde ich nichts in der Doku. Bei der Charttabelle/Charteintragvorlage fehlt auch die Erklärung, wie man zusätzliche Charts (RnB/Country, etc) einfügt. --Tommes ^✉ Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Tommes-2019-03-07T14:18:00.000Z-XanonymusX-2019-03-06T15:12:00.000Z11Beantworten

Ich kann mich nur wiederholen, es steht alles in der Doku. Über das Wie bei Genrecharts besteht kein Konsens, diesen Stand gibt die Doku wieder; dazu wäre allerdings auch eine Diskussion auf WD:FVC offen. Ansonsten sind vorlagenspezifische Fragen auf der Vorlage Diskussion:Charttabelle besser aufgehoben. Gruß—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-03-07T14:28:00.000Z-Tommes-2019-03-07T14:18:00.000Z11Beantworten

Hallo. Die Website der Federazione Industria Musicale Italiana wurde umgestellt, damit sind etwa unsere Links zu den Charts und Auszeichnungen für Musikverkäufe sowie vermutlich fast alle Links zu fimi.it nicht mehr erreichbar. Die Charts sind unter [1] und die Certificazioni unter [2] erreichbar. Kann jemand einen Bot einsetzen, um die Links zu ersetzen? MfG --Klausio (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Klausio-2019-02-04T12:17:00.000Z-FIMI11Beantworten

Außer Design mal wieder fast nichts verbessert, noch nicht einmal https haben sie eingeführt! Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Bitte erst mal nichts anpassen, ich werde mich zuerst mit ihnen austauschen, die haben öfter schon die URL-Strukturen noch weiter angepasst. Und weitergeleitet wird im Moment ja auch noch, scheint mir. Gruß–XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-04T14:38:00.000Z-Klausio-2019-02-04T12:17:00.000Z11Beantworten

Erste Rückmeldung: Die HTTPS-Umstellung ist in die Wege geleitet, also sollten wir mindestens darauf noch warten!--XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-04T18:18:00.000Z-XanonymusX-2019-02-04T14:38:00.000Z11Beantworten

Sehr häufig kommen Interpretenlinks à la „http://www.fimi.it/certificazioni#/category:tutte/page:0/term:Eminem“ vor. Die laufen ins Leere. Hat schon herausbekommen, wie die Adresse von Eminem jetzt aussieht? Es gibt knapp 800 Fimi-Links, also noch überschaubar, wenn die Details mal geklärt sind. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-08T01:47:00.000Z-XanonymusX-2019-02-04T18:18:00.000Z11Beantworten

Nachdem das jetzt mit HTTPS geklappt hat, hab ich auch wegen der URL-Parameter nachgefragt. Im Moment gibt es die schlicht nicht (soweit ich das sehe), das war aber auch der Zustand kurz nach der letzten Umstellung (da wurden sie erst auf Nachfrage eingeführt). Schauen wir mal. Was sich neben HTTPS noch verbessert hat, ist die URL-Struktur der einzelnen Chartwochen (sollte man die ausnahmsweise verlinken wollen): Statt über IDs sind die jetzt über die Folge charts/[chartid]/[jahr]/[woche] erreichbar, also etwa [3]; Chart-ID 1 steht für Alben, 2 für Compilations, 3 für Singles, 4 für DVDs und 5 für Vinyl. Gruß–XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-08T10:41:00.000Z-HvW-2019-02-08T01:47:00.000Z11Beantworten

Ob das die FIMI wohl noch hinbekommt, eine vernünftige Datenbank anzubieten??? Grüße --Dentalum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Dentalum-2019-02-12T15:52:00.000Z-XanonymusX-2019-02-08T10:41:00.000Z11Beantworten

Mit ziemlicher Sicherheit nicht, an der Datenbank zu schrauben ist aus deren Sicht leider zu aufwendig (und sie wird ja auch immer größer). Alles, was sie verändern können, sind Design und Aufbau der Website; leider bekommen sie auch das mehr schlecht als recht hin (ernsthaft, wer kann auf die Idee kommen, dass .kl in URLs eine gute Idee sei?). Vorlage:Smiley/Wartung/:/ —XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-12T16:57:00.000Z-Dentalum-2019-02-12T15:52:00.000Z11Beantworten

Datenbank funktioniert, aber nur noch mit Windows 10. Die Windows 7 Nutzer werden jetzt scheinbar nach und nach abgewürgt, wie auch schon bei billboard.com. Es nervt langsam. Grüße --Dentalum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Dentalum-2019-02-16T22:56:00.000Z-XanonymusX-2019-02-12T16:57:00.000Z11Beantworten

Nun wurde auch die Website der IFPI Austria umgestellt. Die alten Links leiten jetzt zur Hauptseite weiter. Verlinkungen zu ifpi.at sind in der deutschen Wikipedia größtenteils verwendet worden, um zur Gold/Platin-Datenbank zu verlinken, in den Formen "https://www.ifpi.at/?section=goldplatin", "http://www.ifpi.at/?section=goldplatin", "https://ifpi.at/?section=goldplatin" oder "http://ifpi.at/?section=goldplatin". Es gibt aber auch einige weitere Verlinkungen zu ifpi.at-Seiten, wie gesagt führt jetzt alles zur Hauptseite. Eine neue Datenbank gibt es derzeit (noch?) nicht, zumindest konnte ich keine finden. Über den Suchbutton rechts oben kann man zwar nach Interpreten suchen, wodurch die Auszeichnungen angezeigt werden, eine Suche nach Datum ist aber so wie es aussieht nicht möglich. MfG --Klausio (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Klausio-2019-02-08T13:51:00.000Z-IFPI Austria11Beantworten

Tatsächlich scheinen sich die Österreicher im Gegensatz zu den Italienern aufs Verbessern konzentriert zu haben: Es sind nun echte Suchlinks möglich, zB https://ifpi.at/auszeichnungen/?fwp_interpret=Bausa! —XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-08T13:55:00.000Z-Klausio-2019-02-08T13:51:00.000Z11Beantworten

Das hier "https://ifpi.at/auszeichnungen" scheint wohl die Startseite für die Datenbank zu sein. Mmh Verbesserungen kann ich noch nicht erkennen. Die Auszeichnungen der letzten acht Wochen haben sie wohl auch vergessen. Bot zur Umstellung?? Darum geht's nun? Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Dentalum-2019-02-08T17:55:00.000Z-XanonymusX-2019-02-08T13:55:00.000Z11Beantworten

Botlauf scheint mir weniger sinnvoll, da die Links jetzt konkretisiert werden sollten. Außer man lässt den Bot aus dem Lemma den Suchbegriff erraten, was vielleicht möglich wäre. Die Inhalte der Darenbank sind dann wieder ein anderes Thema …—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-08T18:18:00.000Z-Dentalum-2019-02-08T17:55:00.000Z11Beantworten

Abend, ich wollte nur mal darauf hinweisen das es möglich ist, die Datenbank des BVMI zu konkretisieren. Oft wird einfach "http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/#topSearch" verwendet. Es ist jedoch recht simpel direkt auf Künstler und auch auf einzelne Stücke zu verlinken. "http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strInterpret=Kollegah&strTtArt=alle&strAwards=checked"; Einfach Kollegah durch z.B. Adele austauschen und man kriegt alle Auszeichnungen die Adele vom BVMI erhalten hat. Um auf ein Lied bzw. Album zu verlinken, einfach: "http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strTitel=Stadtaffe&strInterpret=Peter+Fox&strTtArt=alle&strAwards=unchecked" den Titel und den Interpreten einsetzen und man hat es.--Lirim | N Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Lirim.Z-2019-02-13T23:35:00.000Z-BVMI11Beantworten

Das ist seit mindestens September 2016 bekannt, vielleicht hat jemand anderer mehr Glück mit der Archivsuche (bin im Urlaub und nur noch mobil unterwegs). Ich hatte mal Benutzer:XanonymusX/AfM-DE angelegt, was dann mit vergleichbaren Links zentral von einem Modul gelöst werden könnte; haben wir aber nie weiter verfolgt. Gruß—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-15T22:12:00.000Z-Lirim.Z-2019-02-13T23:35:00.000Z11Beantworten

Am 24. Juli 2014 hat Benutzer:Harry Canyon die Formatvorlage Band so geändert, dass die Titel unter Alben und Singles kursiv sind. Mir ist dies jedoch fremd. Kursivschreibung ist ja auch eine Hervorhebung. Aber jedes Element einer Liste hervorzuheben bietet gar keinen Mehrwert. Siehe auch WP:Kursiv. Wie sehen das denn die anderen Wikipedianer hier? --Christian140 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Christian140-2019-02-15T18:16:00.000Z-Kursivschreibung in Listen wie bspw. Diskografie11Beantworten

Es ist nicht nur eine Hervorhebung, sondern auch eine Differenzierung, wie unter WP:TYP#Kursiv auszeichnen beschrieben. Die Ausnahme mit den Filmografien ist da ebenfalls erläutert. Ansonsten ist auch in Listen Kursivschrift richtig. --Rodomonte (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Rodomonte-2019-02-15T18:31:00.000Z-Christian140-2019-02-15T18:16:00.000Z11Beantworten

In Filmartikeln werden Filmtitel im Fließtext ebenfalls kursiv geschrieben; in Filmografien hingegen nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-IgorCalzone1-2019-02-15T18:37:00.000Z-Christian140-2019-02-15T18:16:00.000Z11Beantworten

Kommt auch ein bisschen darauf an, ob die Aufzählung Zusatzinformationen enthält. Bei Filmografien ist die Anzahl der Infos ja eingeschränkt worden, wobei kursiv nur für den Originaltitel verwendet wird. In Diskografien können ja auch Gastbeiträge, Labels etc. vermerkt werden, dann finde ich die Kursivsetzung als Kennzeichnung des reinen Titels schon hilfreich. Kein Kursiv gilt hingegen in den Charttabellen. Gruß—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-XanonymusX-2019-02-15T22:00:00.000Z-IgorCalzone1-2019-02-15T18:37:00.000Z11Beantworten

Hallo! @Filzstift hat die Kategorie:Mazedonien beim Eurovision Song Contest nach Kategorie:Nordmazedonien beim Eurovision Song Contest verschoben, woraufhin @Jaskan Kategorie:Teilnehmer für Mazedonien am Eurovision Song Contest nach Kategorie:Teilnehmer für Nordmazedonien am Eurovision Song Contest verschob. Könnte man sagen, okay, Mazedonien heißt schließlich jetzt Nordmazedonien. Aber das "neue" Nordmazedonien hat noch nie an einem Eurovision Song Contest bis jetzt teilgenommen, bisher nur unter "Mazedonien". Deshalb finde ich die Verschiebung auf "Nordmazedonien" nicht richtig. Vielmehr müssten ab Mai 2019 zwei Kategorien her, eine für Mazedonien als damaliger Teilnehmer und eine für Nordmazedonien als Teilnehmer ab Mai. Wie seht Ihr das? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Doc Taxon-2019-02-16T08:52:00.000Z-Kategorie:Teilnehmer für Nordmazedonien am Eurovision Song Contest11Beantworten

inhaltlich keine Ahnung. Bin nur einem Verschiebeantrag auf WP:SL gefolgt. —Filzstift ✏️ Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Filzstift-2019-02-16T08:58:00.000Z-Doc Taxon-2019-02-16T08:52:00.000Z11Beantworten

@Filzstift: seit wann nehmen wir Kategorieverschiebungen von WP:SL (?!) vor ohne diese vorher in einer Kategoriediskussion auszudiskutieren? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Doc Taxon-2019-02-16T09:11:00.000Z-Filzstift-2019-02-16T08:58:00.000Z11Beantworten

Eine Weiterleitung wäre wohl sinniger. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-16T09:20:00.000Z-Doc Taxon-2019-02-16T09:11:00.000Z11Beantworten

Siehe [4]. SLA auf Zielartikel mit Bitte um Verschiebung (es gab dutzende entsprechende SLAs, die ich entsprechend abarbeitete: Statt neue Kategorien anlegen bestehende verschieben, vgl. meine Beitragshistory vom 14.2.). --Filzstift ✏️ Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Filzstift-2019-02-16T09:36:00.000Z-Doc Taxon-2019-02-16T09:11:00.000Z11Beantworten

Da das keine gültigen SLAs sind, stellt sich schon die Frage, wieso Du das abarbeitest (und welchem Reglement Du dabei folgst). Das ist so doch keine Admin-Aufgabe. --Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-02-16T10:49:00.000Z-Filzstift-2019-02-16T09:36:00.000Z11Beantworten

@Koyaanis: bei einer Weiterleitung stünden Teilnehmer für Mazedonien immer noch unter Teilnehmer für Nordmazedonien. Das ist falsch. @Filzstift: die Abarbeitung des SLA in dieser Form war fehlerhaft, weil die Anlage der neuen Kategorie unter diesem Lemma ebenfalls fehlerhaft war. Ich bitte darum, das zu korrigieren. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Doc Taxon-2019-02-16T09:50:00.000Z-Filzstift-2019-02-16T09:36:00.000Z11Beantworten

Ich meinte auch eine umgekehrte Weiterleitung von Mazedonien zu Nordmazedonien. Die jetzige Version ist natürlich Unfug. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-16T09:55:00.000Z-Doc Taxon-2019-02-16T09:50:00.000Z11Beantworten

@Koyaanis: Meinte ich auch, eine Weiterleitung von Mazedonien nach Nordmazedonien ist Unfug, eine Kategorie mit Nordmazedonien ist eben aber derzeit auch obsolet, weil es keine Teilnehmer gibt. Das gehört beides raus. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Doc Taxon-2019-02-16T10:09:00.000Z-Koyaanis-2019-02-16T09:55:00.000Z11Beantworten

es gibt kein "neues" Nordmazedonien, es gibt nur einen neuen Namen. Entsprechend kann es natürlich keine zwei Kategorien geben. Das wäre so, als würde man für eine Person, die heiratet und einen neuen Namen annimmt, zwei parallele Kategorien führen, eine für vor und eine für nach der Hochzeit... --Zollernalb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Zollernalb-2019-02-16T11:00:00.000Z-Doc Taxon-2019-02-16T08:52:00.000Z11Beantworten

@Zollernalb: wie kann es eine Kategorie Teilnehmer für Nordmazedonien geben, wenn Nordmazedonien als "Nordmazedonien" nie am Contest teilgenommen hat? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Doc Taxon-2019-02-16T11:18:00.000Z-Zollernalb-2019-02-16T11:00:00.000Z11Beantworten

wir kategorisieren nach Staaten, nicht nach Namen. --Zollernalb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Zollernalb-2019-02-16T11:55:00.000Z-Doc Taxon-2019-02-16T11:18:00.000Z11Beantworten

Unbestritten. Aber das kann nicht dazu führen, dass ohne Sinn und Verstand alles, was mit Mazedonien zusammenhängt, schon fast wahnhaft umgebaut wird. Etwas mehr Umsicht und Ruhe - Nordmazedonien wird lange genug existieten. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-16T12:15:00.000Z-Zollernalb-2019-02-16T11:55:00.000Z11Beantworten

(BK)wird schwierig, da noch etwas abzubremsen: Kategorie:Mazedonien... --Zollernalb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Zollernalb-2019-02-16T12:18:00.000Z-Koyaanis-2019-02-16T12:15:00.000Z11Beantworten

Auf Grund eurer Einsprüche habe ich den Status quo ante wiederhergestellt (d.h. sowohl Kategorie:Mazedonien beim Eurovision Song Contest als auch Kategorie:Nordmazedonien beim Eurovision Song Contest existieren parallel; Kategorie:Teilnehmer für Mazedonien am Eurovision Song Contest wieder da). (FYI: Benutzer:Jaskan, Benutzer:Didionline, betrachtet das als verspätete Einsprüche auf eure Verschiebung bzw. SLA-Antrags; d.h. es müsste in der Kat-Disk beantragt werden). --Filzstift ✏️ Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Filzstift-2019-02-16T12:17:00.000Z-Kategorie:Teilnehmer für Nordmazedonien am Eurovision Song Contest11Beantworten

Wenn du schon dabei bist, bitte auch Kategorie:Film in Mazedonien und Kategorie:Mazedonischer Film wiederherstellen und am besten eine Weiterleitung legen. Mann-mann-mann, was für ein Kuddelmuddel. ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-16T12:22:00.000Z-Filzstift-2019-02-16T12:17:00.000Z11Beantworten

Und was soll das Ganze? Mazedonien == Nordmazedonien, das war lediglich ein Namenswechsel, kein Staatswechsel. Es gibt keinen Grund für Parallelstrukturen, das kann hinreichend in den Kat-Definitionen erläutert werden. Meinetwegen für die Ewiggestrigen noch jeweils eine WL mit dem veralteten Namen erhalten, diese sollten aber leer bleiben. Wie Zollernalb schon sagte: Es wird nach Ländern, nicht nach Namen kategorisiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Sänger-2019-02-16T12:26:00.000Z-Kategorie:Teilnehmer für Nordmazedonien am Eurovision Song Contest11Beantworten

Das hat nichts mit "Ewiggestrigen" zu tun; es ist in der Lemma-Form einfach eine fehlerhafte Darstellung, da es bis dato keinen nordmazedonischen Contest-Teilnehmer und keinen nordmazedonischen Film gibt. That's it. --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-16T12:33:00.000Z-Sänger-2019-02-16T12:26:00.000Z11Beantworten

wir_kategorisieren_nach_Staaten,_nicht_nach_Namen. --Zollernalb (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Zollernalb-2019-02-16T12:38:00.000Z-Koyaanis-2019-02-16T12:33:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Eindruck, diese an sich simple Tatsache überfordert manche Leute hier irgendwie. Die hängen am Schall und Rauch der Namen und sind nicht fähig den Gehalt dahinter zu erfassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Sänger-2019-02-16T12:46:00.000Z-Zollernalb-2019-02-16T12:38:00.000Z11Beantworten

Mach nur so weiter... ;-) --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-16T12:47:00.000Z-Sänger-2019-02-16T12:46:00.000Z11Beantworten

Wie auch immer das entschieden wird, es ist keine Frage des ESC, es ist eine politische bzw. geopolitische Frage. Es ist auch keine Frage, wie musikalische Veranstaltungen das handhaben, sondern wie die WP im Kategoriensystem generell mit Länderumbenennungen umgeht. Das muss für Kategorie:Mazedonien entschieden und dann konsequent nach unten durchgereicht werden. Als Musikbereich können wir uns da nur dranhängen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-HvW-2019-02-16T14:04:00.000Z-Sänger-2019-02-16T12:26:00.000Z11Beantworten

Entsprechend ein Fall für Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Februar/16.--Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-02-16T15:03:00.000Z-HvW-2019-02-16T14:04:00.000Z11Beantworten

Ich bräuchte für die Woche vom 16.11.-22.11.1981 bitte die Plätze 7 und 9 der deutschen Compilation-Charts. CU --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-02-18T21:05:00.000Z-Chart-Auskunft 198111Beantworten

Hallo! Kennt sich jemand mit Heavy Metal und Stilrichtungen aus? Ich hatte gestern den Text des Artikels bearbeitet. Gibt es eine Stilrichtung, die sich Mumbeach oder Mombeach Metal nennt? Hab ich noch nie gehört, könnte evtl. eine Erfindung sein, die Band kommt aus Mainz-Mombach...Grüße--Nadi2018 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Nadi2018-2019-02-20T07:16:00.000Z-Fracture (deutsche Heavy Metal-Band)11Beantworten

Habe das erstmal aus dem Text (Einleitung) rausgenommen.--Nadi2018 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Nadi2018-2019-02-20T07:23:00.000Z-Nadi2018-2019-02-20T07:16:00.000Z11Beantworten

Gibbet net als Genre-Begriff - Das ist eine Selbstbezeichnung wie Love Metal (HIM), Tanz Metal (Rammstein), Gothic Novel Rock (ASP) etc.

Ist die Band überhaupt relevant?--Fraoch Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Fraoch-2019-02-20T07:56:00.000Z-Nadi2018-2019-02-20T07:23:00.000Z11Beantworten

Hat wohl Preise gewonnen SWF oder so. --Nadi2018 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Nadi2018-2019-02-20T08:15:00.000Z-Fraoch-2019-02-20T07:56:00.000Z11Beantworten

Das ist mMn die Frage schafft der SWF3 Rookie-Preis Relevanz?--Fraoch Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Fraoch-2019-02-20T08:24:00.000Z-Nadi2018-2019-02-20T08:15:00.000Z11Beantworten

Stimmt. Die CDs sind auch Eigenproduktion. Ich hab halt den Text bearbeitet, alles andere macht Ihr dann mal...--Nadi2018 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Nadi2018-2019-02-20T12:35:00.000Z-Fraoch-2019-02-20T08:24:00.000Z11Beantworten

Liebe Wikipedia-Redaktion, schon mal eine Sache vorweg: Ich weiß, dass Auszeichnungen für Musikverkäufe nur aus den offiziellen Datenbanken entnommen und danach bei Wikipedia eingepflegt werden dürfen. Trotzdem stellt sich mir eine Frage und ich möchte gern Eure Meinung zu dem Thema wissen. Als Beispiel nehme ich mir mal die Single “Layla” der britischen Gruppe Derek and the Dominos um Eric Clapton, der als Sänger, Gitarrist und Songwriter des Liedes hier auftritt. Um meine Problematik hier mal die gesamten Informationen, die zur Verfügung stehen.

1. Die Single in den UK-Charts

• Chartverlauf 1972: 25 - 13 - 7 - 7 - 9 - 11 - 22 - 29 - 42 - 48 - 49 (11 Wochen) Quelle
• Chartverlauf 1982: 68 - 30 - 16 - 7 - 4 - 8 - 18 - 24 - 48 - 72 (10 Wochen) Quelle
• Chartverlauf 2007: 113 (1 Woche) Quelle 1, Quelle 2

2. BPI-Award in der Datenbank

• Auszeichnung für 200.000 Sales (digital) am 17. Oktober 2014 (Silber)
• Auszeichnung für 400.000 Sales (digital) am 08. Februar 2019 (Gold)
• Quellen: Auszeichungsdatenbank der BPI BRIT-Certified

3. BPI-Award für physische Sales

• Bild 1 des Preises in Gold für 500.000 Sales, physisch: Bild 1
• Bild 2 des Preises in Gold für 500.000 Sales, physisch: Bild 2
• Bild 3 des Preises in Gold für 500.000 Sales, physisch: Bild 3

Da der Award im Jahr 1982 verliehen wurde geht er einher mit anderen Auszeichnungen aus dieser Ära, die zum Beispiel unter den nachfolgenden Links zu sehen sind: I’m Too Sexy, Crazy For You, Never Gonna Give Up und Vienna. Nun, der Award steht bei eBay zu Verkauf und kommt auch Großbritannien. Vom Aussehen her (BPI-Logo, Award-Rahmen und Hintergrund, etc.) sollte es eine verifizierte Auszeichnung sein, wurde aber bestimmt vergessen in die BPI-Datenbank einzutragen. Dieses Award zu fälschen ist denke ich ein großer Aufwand und hier nicht der Fall. Kann man diese Verkäufe nun einpflegen? Es wäre nämlich sehr interessant, da über 500.000 physische Sales und mehr als 400.000 digitale Sales den Titel in naher Zukunft zum „vergessenen“ Millionen-Seller in Großbritannien machen könnten.

Was haltet Ihr davon? Liebe Grüße, --Diskografienerd (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Diskografienerd-2019-02-26T15:54:00.000Z-Derek & the Dominos "Layla" Auszeichnungen11Beantworten

Hallo Diskografienerd, hast Du versucht, die BPI zu kontaktieren und auf den möglicherweise vergessenen Datenbankeintrag hinzuweisen? In der BPI-Datenbank steht das Release-Datum 24.11.2004. Das paßt nicht zu einer Auszeichnung von 1982. Handelt es sich vielleicht nur um um eine Neuauflage, die gezählt wurde? --Tommes ^✉ Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Tommes-2019-03-06T14:58:00.000Z-Diskografienerd-2019-02-26T15:54:00.000Z11Beantworten

Liebe Redaktionsmitarbeitende und Mitlesende,

vielleicht habt ihr bereits das Banner gesehen oder es im Kurier gelesen: Die Bewerbungsphase für Wikimania-Stipendien ist gestartet. Die diesjährige Wikimedia-Konferenz findet vom 14. bis 18. August in Stockholm statt und wird eine Vielzahl an Möglichkeiten bieten, um sich mit den internationalen Communitys zu verschiedensten Themen auszutauschen, kollaborative Projekte anzustoßen und voneinander zu lernen. Wikimedia Deutschland vergibt dieses Jahr einen Teil der Stipendien explizit an Community-Mitglieder, die bisher noch nie an einer Wikimania teilgenommen haben. Wer also Interesse hat, ins internationale Wikimedia-Movement einzutauchen, findet alle Informationen dazu auf WP:Wikimania 2019. --Veronika Krämer (WMDE) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Veronika Krämer (WMDE)-2019-02-28T14:40:00.000Z-Stipendien für Wikimania 201911Beantworten

Hallo alle Miteinander! Ich hab sehr großes Interesse ein Mitglied der Musikbearbeitungs gruppe zu werden. Ich interessiere mich echt sehr für Musik

--Celina zoey (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Celina zoey-2019-03-01T16:46:00.000Z-Wie Mitglied werden?11Beantworten

Ich vermute mit Musikbearbeitungsgruppe meinst du die Mitglieder im Projekt/Redaktion Musik und deren Untergliederungen (wie etwa das Projekt Jazz). Was schwebt dir vor?--Freimut Bahlo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Freimut Bahlo-2019-03-01T17:06:00.000Z-Celina zoey-2019-03-01T16:46:00.000Z11Beantworten

also mir "schweben" da zwei Bereiche vor: Klavier und hard rock

--Celina zoey (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Celina zoey-2019-03-02T16:01:00.000Z-Wie Mitglied werden?11Beantworten

Dann schau dich mal zunächst bei den Aktivitäten um die beiden Portale Portal:Rockmusik und Portal:Klavier um. Dann hängt es natürlich davon ab, ob du eher in den bestehenden Projekten mitarbeiten willst oder mehr Artikel verbessern willst. Zur Anlage neuer Artikel machst du dich am besten erstmal in Hilfe:Neuen Artikel anlegen & den weiterführenden Links schlau. Gruß--Freimut Bahlo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Freimut Bahlo-2019-03-02T16:37:00.000Z-Celina zoey-2019-03-02T16:01:00.000Z11Beantworten

Da Artikeldiskussionsseiten ja oft nicht so stark frequentiert sind, möchte ich hier mal auf diese Disk aufmerksam machen, bei der es darum geht, wann denn der in der Überschrift genannte tatsächlich geboren wurde. Es gibt Quellen für 4 verschiedene Jahre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Sänger-2019-03-07T17:04:00.000Z-Panjabi MC11Beantworten

Benutzer:Reiner Stoppok hat heute diverse Navigationsleisten angelegt, z. B. Vorlage:Navigationsleiste Werke von Bedřich Smetana, Vorlage:Navigationsleiste Werke von Luigi Cherubini, Vorlage:Navigationsleiste Werke von Hector Berlioz, Vorlage:Navigationsleiste Werke von Modest Mussorgski oder Vorlage:Navigationsleiste Werke von Alexander Borodin. Bei der von Cherubini sind mir auf den ersten Blick schon diverse Fehler aufgefallen (Linkfehler, Rechtschreibung u. a.). Außerdem handelt es sich ganz offensichtlich um eine willkürliche Auswahl und nicht um die für Navigationsleisten geforderte vollständige Abdeckung des Themas. Cherubinis Werkliste bei Grove ist jedenfalls sehr viel umfangreicher und würde den Rahmen einer Navigationsleiste bei Weitem sprengen. Bei den anderen Komponisten dürfte es ähnlich sein. Was haltet Ihr von dieser Aktion? --Rodomonte (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Rodomonte-2019-03-10T22:09:00.000Z-Navigationsleisten zum Komplettwerk einzelner Komponisten11Beantworten

Da dies (sprich Das Werk) bestens in den jeweiligen Komponisten-Artikeln dargestellt ist, bringt die Navi-Leiste keinen zusätzlichen Mehrwert. Plädiere auf Ablehnung.--Freimut Bahlo (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Freimut Bahlo-2019-03-11T07:01:00.000Z-Rodomonte-2019-03-10T22:09:00.000Z11Beantworten

+1 --Koyaanis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Koyaanis-2019-03-11T13:23:00.000Z-Freimut Bahlo-2019-03-11T07:01:00.000Z11Beantworten

+1 --Engelbaet (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Engelbaet-2019-03-13T07:24:00.000Z-Koyaanis-2019-03-11T13:23:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt entsprechende Löschanträge gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/13._März_2019#Navigationsleisten zum Komplettwerk einzelner Komponisten. Die Diskussion kann dann dort fortgeführt werden. --Rodomonte (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Rodomonte-2019-03-13T08:26:00.000Z-Navigationsleisten zum Komplettwerk einzelner Komponisten11Beantworten

Ich habe die falsche Überschrift im Löschantrag nach Navigationsleisten zu Werken einzelner Komponisten korrigiert. --Reiner Stoppok (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Reiner Stoppok-2019-03-13T11:45:00.000Z-Navigationsleisten zum Komplettwerk einzelner Komponisten11Beantworten

„Nur weil Ikonen wie David Bowie tot sind, werden sie noch lange nicht zu Heiligen. Sorry, aber eure Idole haben Minderjährige gefickt.“ (Benutzer Über-Blick) Was ist los mit euch? Darf das da stehen? Vielleicht sollte einmal jemand eingreifen, der ein Wort zu sagen hat.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-13T15:27:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

ein David Bowie Fan mit Wahrnehmungschwierigkeiten der gegen die Fakten Sturm läuft und auf mich als Übergringer der schlechten Nachricht losgeht

und mich für die Wiedergabe der Orginale in Haftung nehmen will !?

Features
von Juliane Liebert
26 January 2016, 10:50am
Nur weil Ikonen wie David Bowie tot sind, werden sie noch lange nicht zu Heiligen
Sorry, aber eure Idole haben Minderjährige gefickt.
https://noisey.vice.com/de/article/rqpe43/dass-david-bowie-tot-kindesmissbrauch-verharmlosung-825

wenn der Kollege nicht in Kürze zu den Fakten zurückkehrt muß ich mich dann wohl an die zuständige Stelle wenden

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-13T17:03:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

der Kontext: Artikel Sammlung bezüglich der Berichte über David Bowie und Sex mit Minderjährigen

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-13T17:04:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

Vice sind dafür bekannt, dass sie anstelle von Informationen lieber Sensationen präsentieren.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-13T17:09:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

1. Vice ein Label für ein weltweites Medienunternehmen

Zitat:
Neben VICE gibt es online u. a. noch
Noisey für Musik und Partykultur,
Motherboard für Wissenschaft und Technik,
VICE News für Nachrichten,
i-D für Mode,
Munchies für Themen rund um Essen und Ernährung,
sowie das Frauenmagazin Broadly.

in Medien arbeiten unterschiedliche AutorInnen, RedakteuerInnen etc !

mit einem dermassen pauschalen Urteil (mit verschwörungsideologischen) Untertönen bestätigt sich der bisher schon hervorgerufenen Eindruck

2. ich mache eine Medienzusammenstellung mit eine breiten Palette unterschiedlicher Medien um multiperspektivisch wiederzugeben, daß viele verschiedene AutorInnen/Medien von dem Fakt des Sex mit Minderjährigen berichten. Das es kein Fake ist...

nun pickt sich dieser, anscheinend in ein ganz speziellen Blase lebende Mensch, eine der Quellen raus und beschimpft er mich für eine Formulierung aus dem Artikel der Autorin Juliane Liebert, um anschließend pauschal den Medienkonzern zu beschimpfen

wie soll Mensch jemanden ernst nehmen, der derartig skuril, undifferenziert, Fakten und Realitätsfern argumentiert

mit lexikalischer an Wissenschaftlichkeit orientierter Arbeit hat das absolut Nichts gemein!

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-13T21:34:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

Moin. Wenn ihr hier dritte Meinungen haben wollt, wäre es gut, wenn ihr euch an grundlegende Diskussionskonventionen haltet, darunter Verzicht auf eine obszöne Ausdrucksweise ("gefickt") und persönliche Anwürfe ("eure Idole haben...", "Wahrnehmungsschwierigkeiten") etc.

Ein Mininum an Struktur im Thread (Beiträge Einrücken; Bezüge klarstellen; sinnig verlinken; Logischer Satzbau) wäre auch hilfreich. --Krächz (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Krächz-2019-03-13T22:31:00.000Z-Über-Blick-2019-03-13T21:34:00.000Z11Beantworten

Es ist zu befürchten, dass Über-Blick sich weiter auf diese Weise in die Diskussion David Bowie einmischt und versucht, entsprechende Edits im Artikel unterzubringen. Sonst wäre das wohl kaum ein Thema.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T00:01:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

In der Art und Weise, wie diese Vorwürfe hier lanciert werden, ist das ein klarer Fall von Rufmord. Das ist um so feiger, als die beschuldigte Person tot ist und sich nicht mehr wehren kann. Ich würde Benutzer Über-Blick empfehlen, weiter nachprüfbare Fakten zu sammeln, damit eine Biografie des Künstlers zu schreiben und bei einem ernstzunehmenden Verlag zu veröffentlichen, um dann brav zu warten, ob jemand es für nötig hält, Auszüge aus dem Werk hier auf Wikipedia zu zitieren. Wenn der Künstler noch leben würde, könnte man ihn auch vor Gericht verklagen, aber da das nicht der Fall ist, sehe ich keine andere Möglichkeit. Das heißt nicht, dass David Bowie durch seinen Tod ein Heiliger geworden ist. Es heißt nur, dass wir uns in geordneten Bahnen und mit dem gebotenen Respekt für jedes Individuum um (kunst)historische Wahrheit bemühen.--Lamassus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Lamassus-2019-03-14T01:13:00.000Z-༄U-ji-2019-03-14T00:01:00.000Z11Beantworten

Es ist zu befürchten, daß du ༄U-ji weiterhin nicht klar bekommst wann etwas von mir ist und wann es von diversen AutorInnen aus unterschiedlichen Medien stammt. Es ist zu befürchten, daß du weiterhin ganze weltweit mit hunderten verschiedenen JournalistInnen agierende Medienkonzerne mit einem verschwörungsideologisch grundiertem pauschlen Urteil belegst. Es ist zu befürchten, daß du, entgegen dem Inhalt der vielen, aus reputablen Quellen stammenden Berichte, versuchtst deine realitätsferne postfaktische Weltsicht durchzusetzen.

Bisher habe ich ja nur Artikel zu den Fakten aufgeführt. Allein sas führte bereits zu deinen Beschimpfungen und Furor sowie der irrwitzigen Nummer mich für die Formulierungen von Juliane Liebert aus ihrem Noisey Artikel zu beschimpfen.

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-14T01:16:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

Nur zur Information: Das ist sogar strafbar! Auch wenn du denkst, du kannst dich auf schlappe Beihilfe rausreden, weil andere diesen Mist zuerst ausgegraben haben. Aber so wichtig wollen wir die Sache nun wirklich nicht nehmen.--Lamassus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Lamassus-2019-03-14T01:25:00.000Z-Über-Blick-2019-03-14T01:16:00.000Z11Beantworten

Es wird immer lustiger, ich mag die Musik von David Bowie, bin aber kein Mensch der unkritisch ist, Starkult anhängt und seinen Verstand ausschaltet. Ich lese im Oktober den Artikel vom renomierten Kulturkritiker Jens Balzer in der Wochenzeitung "Die Zeit" über die Bowie Biografien und erfahre erstmals von seinem Lob für Adolf Hitler und dem Sex mit Minderjährigen. Ich schaue in der wikipedia nach und dort steht dazu nichts im Lemma. Dabei steht es in unendlich vielen Artikeln. Davon habe ich erstmal nur aus Zeit- und Energie-gründen einige auf der Diskussionsseite dokumentiert. Allein das erregte schon den Furor des ༄U-ji.

Nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf, werden all diesen Publikationen pauschal die Reputabilität abgesprochen.

Postfaktischer geht es kaum.

Nun höre ich im Deutschlandfunk von Eric Claptons rassistische Äußerungen in der Vergangenheit und schaue wiederum im Internet nach. Bei der Suche finde ich neben den vielen Artikeln auch das Lemma Rock Against Racism in dem Clapton und Bowie mit ihren Äußerungen eine zentrale Rolle spielen.

Während Bowie Äußerungen damals ernstgenommen wurden und zu Aktivitäten von tausenden Menschen führten, kommt heutzutage hier in der deutschsprachigen wikipedia der ༄U-ji daher und schreibt u.a. Bowie war doch kein Faschist, das sollte doch wohl klar sein.

All die Menschen die sich also mit Rock Against Racism zu Bowies Hitler Lob verhalten haben, all die JournalistInnen die über Bowies Hitlerlob und den Sex mit Minderjährigen schreiben, die dokumentierten Aussagen der Minderjährigen etc soll kein Bestand haben, weil hier zwei drei Fans in der deutschsprachigen wikipedia behaupten, all diese Fakten seien "Rufmord"!? --Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-14T01:46:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

Schon damals gab es die vielen Bericht, sonst wäre ja Rock Against Racism nicht entstanden. Von daher ist die Arguemntation ich, der ich hier anfangs nur die Artikel wiedergegeben habe würde "postum" ! Rufmord betreiben.

Soviel Realitätsverweigerung ist kaum zu toppen.

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-14T02:09:00.000Z-David Bowie (Diskussion)11Beantworten

Dass ich Deine Äußerungen nicht auf Anhieb von Zitaten unterscheiden kann, liegt vielleicht daran, dass Du keine Anführungszeichen verwendest, hast Du daran schonmal gedacht? Ein bisschen Respekt zeigt sich auch beim Satz und der Orthographie. Noisey ist doch auch Vice. Seit ein paar Jahren bemühe ich mich aus genanntem Grund darum, mit Vice verbundene Quellen in Artikeln möglichst nioht zu verwenden, was zum Teil nicht einfach ist. Was Sex mit Minderjährigen betrifft – soweit ich mitbekommen habe, lag da eine längere Beziehung vor, vielleicht wars ja Liebe. Im Übrigen finde ich meine Einlassungen durchaus nicht „furios“.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T03:17:00.000Z-Über-Blick-2019-03-14T02:09:00.000Z11Beantworten

David Bowie Lob für Adolf Hitler und Sex mit Minderjährigen

--Über-Blick (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Über-Blick-2019-03-14T02:02:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

wo darf Mensch denn was zu Bowies hitler-lob lesen? 'mal die Hand zum Gruß zu heben, vlt. in einer Performance, erkenne ich nicht als Lob. Und wenn er Sex mit Minderjährigen hatte (ok - und wenn Beide das so wollten? Minderjährige in DT? oder in NL oder in ENGELAND?), er wurde diesbezüglich nicht verurteilt, oder? Wenn diese Info untergebracht sein soll, dann reicht ein Satz: Bowie verkehrte (nachweislich) und in höherem Alter auch sexuell mit Minderjährigen. +Beleg(e); ein freundlich gemeinter Hinweis: Die Legitimität solcher Handlungen wird international sehr unterschiedlich bewertet und dann strafrechtlich verfolgt. Ron ® (Disk.) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Ronny van Berlin-2019-03-14T02:32:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

+ Wenn Bowie gesagt haben soll, das England eine "starke Führerfigur" wie Hitler gut tuen würde (frei übersetzt), dann ist das weniger ein Lob für Hitler sondern vielmehr ein Lob auf Hitlers Funktion als "Diktator-HansWurst-Galleonsfigur der NSDAP", also meine Interpretation - oder @Über-Blick:? Ron ® (Disk.) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Ronny van Berlin-2019-03-14T04:12:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

Ich glaube, dass verstreute Einzelaussagen, die an sich nicht oder kaum nachvollziehbar sind, solange kein Face-to-Face-Element mitvermittelt wird, gerade bei Musikern und Künstlern oft Anlass für abwegige Diskussionen liefern.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T04:27:00.000Z-Ronny van Berlin-2019-03-14T04:12:00.000Z11Beantworten

' glaube das war auch eine verrückte Zeit, späte 60er und 70er und Sex mit Minderjährigen war damals fast salonfähig und i'finde das nicht besonders erwähnenswert, vor allem bei Künstlern. Aber die Quellenlage scheint hier eindeutig zu sein und somit sehe ich grundsätzlich kein Problem das einzubauen. Was Adolf Hitler angeht, bezweifel ich sehr, das Bowie ein Anhänger und positiv gestimmter Kritiker (ein Lobpreisender) war. Was ich zu dieser Thematik jetzt las, seine (angedichtete?) Uniformaffinität und so einige Äußerungen von B., wenn denn wahr zu Hitler und verknüpfbaren Machenschaften der Adolfschen Clique, haben schon ihr Geschmäckle und sollten erwähnt sein wenn bequellt, meinetwegen auch mit dem Beiwerk durch Drogengebrauch Ron ® (Disk.) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Ronny van Berlin-2019-03-14T05:06:00.000Z-༄U-ji-2019-03-14T04:27:00.000Z11Beantworten

Ein historisches Blueprint für solche Fragen ist in der Kontroverse um Laibach zu finden. Vielleicht ist dieser Artikel geeignet, ein wenig Hintergrund zu schaffen: Slavoj Žižek zur Musik. Das ist selbstverständlich keine Quelle in dem Sinn.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T05:23:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

welche Fragen? - es wird hier in diesem Abschnitt nach dritten Meinungen zu Sex und Lobpreisungen Adolfs mit und durch Bowie für B's Lemma gebeten.Ron ® (Disk.) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Ronny van Berlin-2019-03-14T05:42:00.000Z-༄U-ji-2019-03-14T05:23:00.000Z11Beantworten

Gut, wenn Du da keine Zusammenhänge siehst, versuche ichs mal so zu klären: Musiker und Künstler stehen immer wieder unter Beschuss, was Fragen nach ihren sozialgesellschaftlichen Hintergründen, zum Beispiel Einstellungen zur Politik und ähnliches, betrifft. Dass es eine theoretische Basis dafür gibt, wo sich solche Fälle entscheiden, halte ich für sicher. Dass die Medien zum Teil gar nicht mehr wissen, wovon sie reden, weil die Sensationen im Vordergrund stehen und die Gesellschaft, so sie es zulässt, von Sensationsjournalismus à la Vice überflutet wird, halte ich für bedenklich. Gelöst wird das im Ansatz auf der Ebene, für die der Link da ist.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T06:05:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

sorry, aber ich kann Dich hier in diesem Abschnitt nicht mehr ernst nehmen und hege Zweifel, ob du hier in diesem Abschnitt und bei der Thematik Bowie,Sex,Hitler überhaupt an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert bist. Deine Voreingenommenheit gegenüber mind. einem anderen Kollegen hier, deine abneigende Haltung zu Vice sind bereits mehrmals offensichtlich auf diesen Seiten belegt. Und wie Du jetzt, nach deiner unterschwelligen Kritik an meinen Ausführungen: "..., solange kein Face-to-Face-Element...." jetzt abgleitest ...ne, das lass ich besser einfach so stehen. wenn mir langweilig ist, dann könnte ich auch fast alles weglabbern. meine meinung zum Thema habe ich hier jetzt ausreichend kundgetan, hoffentlich nicht nur sinnlos und tschüß.... Ron ® (Disk.) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Ronny van Berlin-2019-03-14T06:41:00.000Z-༄U-ji-2019-03-14T06:05:00.000Z11Beantworten

Ja ... man soll sich nicht in so einen Scheiß einmischen.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T06:45:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

In Anbetracht der Historie die Bowie als Künstler (mit diversen Kunstfiguren) so hatte, ist für die kurze Phase in welcher er als Thin White Duke wegen Nazisymphatie in der Kritik stand eher eine kurze Erwähnung als eine umfassende Auseinandersetzung angebracht. Die sollte aber sachlich und einordnend sein. Also auch Bowies später erläuternden Stellungnahmen (Drogen/Kunstfigur) zum Thema Raum bieten.(Vgl. zB Christopher Sandford: Bowie: Loving the Alien. Time Warner, 1997, ISBN 0-306-80854-4, S. 158 (englisch). David Buckley: Strange Fascination – David Bowie: The Definitive Story. Virgin, 2000, ISBN 0-7535-0457-X, S. 252 (englisch). )--07:48, 14. Mär. 2019 (CET)

Genau das steht schon seit 2010 im Artikel. Die m.E. weitgehend neutrale (und Urheberrechte berücksichtigende) Formulierung wurde von Über-Blick aber als „verklausulierter Stuss“ bezeichnet.--BlankeVla (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-BlankeVla-2019-03-14T09:48:00.000Z-༄U-ji-2019-03-14T06:45:00.000Z11Beantworten

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass die Lesbarkeit der Diskussionsseite geändert werden sollte. Den Satz, um den es geht (siehe ganz oben), will ich nicht auf mich bezogen sehen. Immerhin sind da doch die Wiki-Benutzer gemeint, die auf der Seite Beiträge geliefert haben.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T07:08:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

Das ist doch nur der Titel des darunter verlinkten Artikels. Den kann man natürlich unangemessen finden, aber den sollte man sicher nicht auf sich selbst beziehen. Bei allen anderen vorherigen Links die Über-Blick da einwarf wurde es von ihm genauso gehandhabt. Dazu ist es bei dem Anliegen dann hier die falsche Stelle. Dafür müsstest Du vermutlich zur WP:VM, (eher ohne Erfolgsaussichten).--Fraoch Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Fraoch-2019-03-14T07:17:00.000Z-༄U-ji-2019-03-14T07:08:00.000Z11Beantworten

Na dann ... soll Über-Blick seine Zitate doch mal als solche kennzeichnen.--༄U-ji (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-༄U-ji-2019-03-14T07:20:00.000Z-Dritte Meinung angefragt11Beantworten

Mit Bitte um Wikipedia:Löschprüfung#Bernd-Michael_Land Fachmeinung. Beste Grüße, Conny Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#c-Conny-2019-03-16T06:13:00.000Z-Löschprüfung Bernd-Michael Land11.Beantworten