„Portal Diskussion:Luftfahrt“ – Versionsunterschied

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Hinweis – Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist. Mit den daher notwendigen, nach Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2015-05-31T07:45:00.000Z11Beantworten

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften - z.B. sogenannte "Flottenupdates". In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte verloren gingen, weil sie nach der Ausmusterung nicht in einen Abschnitt zuvor eingesetzter Flugzeuge übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. In der Diskussion wurde das formuliert als: Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2016-09-04T05:05:00.000Z11Beantworten

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend. Sobald dies eintritt erscheint der Artikel ungepflegt. Es ist möglich, Formulierungen zu finden, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen: Anstatt "Im Februar 2019 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten" kann z.B. die niemals falsch werdende Formulierung "Im September 2017 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2019 aus." verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2016-09-04T19:23:00.000Z11Beantworten

Es befinden sich aktuell nicht allzu viele Review Kandidaten in der Pipeline, ich dachte das Portal Luftfahrt könnte doch auch mal wieder einen Kandidaten vorschlagen und weil ich gerade den Abschnitt Gedenkstätten von Flug 9525 angefangen habe (danke MarcelBuehner übrigens für den Ausbau) schlage ich den Artikel Germanwings-Flug 9525 vor. Was denkt Ihr? --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-03-25T02:41:00.000Z-Wenig WP:RV-Kandidaten11Beantworten

Oh, ein Kandidat, der wegen des Jahrestages und des selbsternannten "Experten" Tim van Beveren gerade heftig in der Diskussion ist? Da würde ich warten, bis das abgeklungen ist. --Siwibegewp (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Siwibegewp-2017-03-25T02:44:00.000Z-MBurch-2017-03-25T02:41:00.000Z11Beantworten

Ehmm ich hab das mit dem Experten nicht so mitbekommen, sorry. Wir können auch gerne einen anderen Artikel aufgleisen..? --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-03-25T02:48:00.000Z-Siwibegewp-2017-03-25T02:44:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank MBurch, aber ich möchte das Dankeschön gerne zurückgeben, denn ich fande die Idee und Deine Arbeit sehr gut, einen Abschnitt Gedenkstätten anzulegen. Ich muss aber Siwibegewp Recht geben, denn die sehr umstrittene Handlung von Günter Lubitz (Andreas Lubitz Vater) am zweiten Jahrestag, der mithilfe des (Schein-)Experten Tim van Beveren auf einer Pressekonferenz die Ermittlungsergebnisse anzweifelte [1], um damit den Absturz und die Rolle/Schuld seines Sohnes in einem ganz anderen Licht darstellen zu lassen, ist glaube ich etwas, was in der nächsten Zeit im Artikel behandelt werden muss. Man hofft jetzt nur, dass es zu keinem Vandalismus kommt und es Benutzer gibt, die den Verlauf und die Erkenntnisse umändern wollen. Die FAZ hat bereits jetzt schon einen Faktencheck verfasst, der einige dieser Theorien und Aussagen widerlegt [2]. Trotzdem muss man ein paar Tage noch abwarten, wie sich das weiter entwickelt und wie ernsthaft dann diese Thesen und insgesamt der Fall nochmal untersucht werden.--MarcelBuehner (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MarcelBuehner-2017-03-25T03:13:00.000Z-MBurch-2017-03-25T02:48:00.000Z11Beantworten

Auch ich denke, wir sollten nicht gerade diesen Artikel wählen. Er ist nicht nur jetzt wieder hochkontrovers; bereits vorher haben sich auch viele fachliche Laien berufen gefühlt, ganz speziell flugzeugtechnische oder flugbetriebliche Details zu ändern oder zu löschen. Solchen Ärger sollten wir nicht noch einmal auslösen. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2017-03-26T15:32:00.000Z-MarcelBuehner-2017-03-25T03:13:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich genauso. Falls ein Unfallartikel als WP:RV-Kandidaten gewünscht ist, würde ich lieber die ebenfalls bereits gut ausgebauten Artikel Flugzeugkatastrophe von Teneriffa oder South-African-Airways-Flug 295 vorschlagen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Jewido-2017-03-26T16:47:00.000Z-Uli Elch-2017-03-26T15:32:00.000Z11Beantworten

(BK) Sehe ich ähnlich wie meine Vorredner - also vom Germanwings-Flug 9525 als RV-Kandidaten vorläufig abzusehen. Falls es jemand interessiert, was der Rasputin der Luftfahrt-"Experten" an der PK am Freitag verzapft hat: hier (YT Channel Austrian Wings) ist es in voller Länge zu sehen. Grundsätzlich finde ich die Idee gut, einen Artikel aus dem Bereich Luftfahrt ins Review zu schicken. Es sollte aber m.E. ein bereits gut ausgebauter Artikel sein, der nicht so emotional und kontrovers diskutiert wird wie 4U 9525. Vielleicht kommt auch ein Artikel über einen Flugzeugtyp, Flughafen, Airline oder Persönlichkeit in Frage. --M1712 (Diskussion) 19:24, 26. Mär. 2017 (CEST)--M1712 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-M1712-2017-03-26T17:24:00.000Z-Jewido-2017-03-26T16:47:00.000Z11Beantworten

Ich sehe Eure Bedenken, nehme den Vorschlag von Jewido auf und schlage neu den Artikel Flugzeugkatastrophe von Teneriffa vor. Es spricht aber auch nichts gegen South-African-Airways-Flug 295 und gerne können wir später wieder einmal einen Flugzeugtyp, Flughafen, Airline oder Persönlichkeit der Luftfahrt kandidieren lassen (so viel ich weiss bzw. seit ich dabei bin, hat meines Wissens nie ein Zwischenfall-Artikel kandidiert. Einwände oder Bedenken von Eurer Seiten..? --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-03-26T18:06:00.000Z-Kandidat Flugzeugkatastrophe von Teneriffa11Beantworten

Finde ich ein guter Vorschlag, die Teneriffa-Katastrophe ins Review zu stellen. Aus meiner Sicht ist der schon "fertig", bin aber gespannt auf die Inputs anderer Autoren wo der Artikel evtl. noch verbesserungs- und ausbaufähig ist. Keine Einwände meinerseits. --M1712 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-M1712-2017-03-26T18:14:00.000Z-MBurch-2017-03-26T18:06:00.000Z11Beantworten

+1 Ich finde das auch eine gute Idee, schliesse mich der Meinung von M1712 an.FFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-FFA P-16-2017-03-26T18:21:00.000Z-M1712-2017-03-26T18:14:00.000Z11Beantworten

+1 Schließe mich der Wahl an. Sehe es ebenso, dass der Artikel fast "fertig" ist. Mich stören allerdings noch einige Formulierungen ("Als beide Flugzeuge Sichtkontakt hatten" - sie haben keine Augen!) sowie die sehr laienhafte "Computergrafik" in der Infobox (der gute alte Microsoft Flightsimulator lässt grüßen). Möglicherweise könnte man noch einen Abschnitt "Flugzeuge und Besatzungen" einfügen und hier einige weitere Infos geben (Flugstundenzahl der Piloten, Seriennummern der Flugzeuge usw., der weltweit erste kommerziellen Flug einer 747 fand im Januar 1970 mit der verunglückten N736PA statt, die dafür kurzzeitig den Namen Clipper Young America erhielt). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Jewido-2017-03-26T19:51:00.000Z-FFA P-16-2017-03-26T18:21:00.000Z11Beantworten

Danke Euch, ich habe den Artikel entsprechend eingestellt: Wikipedia:Review/Verkehr#Flugzeugkatastrophe von Teneriffa und noch eine sprachliche Anpassung vorgenommen [3], hoffe das passt so besser Jewido. Die Grafik zu verbessern ist mir aber leider nicht möglich, einfach ersetzen durch ein anderes Bild, das sich schon im Artikel befindet oder durch den Vorschlag von S536870912 auf der Rückseite? --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-03-27T17:10:00.000Z-Jewido-2017-03-26T19:51:00.000Z11Beantworten

 Info: Das Review wurde von mir archiviert und befindet sich jetzt dort. Bevor es aber weiter geht, müsste effektiv noch der Hinweis von Wdd umgesetzt werden und jeweils die Seitenangabe des Berichts angegeben werden. Ich selber habe leider aktuell nur wenig Seit dafür. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-05-15T07:42:00.000Z-Kandidat Flugzeugkatastrophe von Teneriffa11Beantworten

Wurde diese Änderung mit dem Portal abgestimmt? Gibt es dafür jetzt womöglich einen Konsens? Grüsse--Plantek (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Plantek-2017-04-10T17:08:00.000Z-Mal wieder: Matthiasb ändert NK11Beantworten

@Uli Elch, MBurch, Jewido, wisst ihr mehr? Gruss--Plantek (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Plantek-2017-04-10T17:11:00.000Z-Plantek-2017-04-10T17:08:00.000Z11Beantworten

Danke Plantek für die Information und das Revertieren! Die nicht abgesprochenen Verschiebeaktionen habe ich revertiert: [4] & [5]. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-04-10T17:19:00.000Z-Plantek-2017-04-10T17:11:00.000Z11Beantworten

Matthiasb sind alle Mittel recht, inklusive Edit-War bei laufender VM: [6]. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-04-10T17:28:00.000Z-Plantek-2017-04-10T17:11:00.000Z11Beantworten

Kinners, ihr wißt genau, daß die von mir entfernte Regelung im Widerspruch steht zu WP:NK#Bauwerke. Das ist nicht neu, sondern seit Jahren bekannt und deswegen ist diese Änderung von mir vorgenommen worden. Mburch, nehme bitte zur Kenntnis, daß ich mich nicht mundtot machen lasse, weder durch VM, noch durch Hounding. Ich könnte auch Unterstützer herbeirufen, ach machen wir das doch gleich, @Radschläger, W!B:: (einen habe ich dann noch frei). Zu Hülfe, die Eindeutschungstheoriefinder sind wieder am Werk! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Matthiasb-2017-04-10T17:49:00.000Z-MBurch-2017-04-10T17:28:00.000Z11Beantworten

Hallo Plantek, danke für den Hinweis! Es ist mal wieder das übliche Vorgehen von Matthiasb. Betroffen von solchen Verschiebeaktionen sind natürlich nur englische, spanische oder italienische Flughäfen. Vielleicht sollten wir ihn beim Verschieben unterstützen und ebenso alle türkischen, japanischen usw. Flughäfen auf ihr nationales Lemma verschieben, so dass auch der letzte Leser erkennt, wie gaga die jetzige HKL-Regelung ist. Interessant ist allemal, dass die HKL-Regelung für Bauwerke nicht - wie häufig falsch dargestellt - vom Portal:Architektur und Bauwesen und/oder Portal:Planung formuliert wurde. Sie entstand 2003 im Rahmen eines Email-Austausches (!) zwischen einigen (nicht bekannten) Wiki-Autoren und wurde dann prompt in die NK eingefügt, ohne dass zuvor eine Portaldiskussion stattfand oder ein Meinungsbild eingeholt wurde. So viel zur Transparenz. Ich hoffe sehr, dass ihr mit eurem Meinungsbild vorankommt, um die HKL-Regelung zu ersetzen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Jewido-2017-04-10T17:59:00.000Z-Matthiasb-2017-04-10T17:49:00.000Z11Beantworten

@Jewido: Kannst Du bitte für Siwibegewp das MB verlinken? Ich finde es gerade auch nicht auf die Schnelle. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-04-10T19:32:00.000Z-Jewido-2017-04-10T17:59:00.000Z11Beantworten

@MBurch, Siwibegewp: das MB findet ihr hier: Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete. Es stockt leider momentan, weil ein seriöses und repräsentatives Printmedien-Archiv durch das Institut für Deutsche Sprache IDS eigens für die WP zusammengstellt werden soll, was offenbar dauert. Grüße --Plantek (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Plantek-2017-04-10T19:56:00.000Z-MBurch-2017-04-10T19:32:00.000Z11Beantworten

Für's Protokoll: WP:NK#Luftfahrt ist hier einschlägige lex specialis, jedenfalls eher als WP:NK#Bauwerke. Grüsse --Plantek (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Plantek-2017-04-10T18:35:00.000Z-Mal wieder: Matthiasb ändert NK11Beantworten

Für's Protokoll: ein Flughafen liegt auf der Erde herum, geht also das Portal:Luftfahrt nur sekundär etwas an.

Wikipedia ist kein Luftfahrthandbuch, sondern eine Enzyklopädie, die vor allem versuchen will, Lemmata aller Fachbereiche möglichst stringent zu führen. Und da macht es keinen Sinn, wenn Teil der bspw. Kategorie:Bauwerk in Bogotá anderen Regeln folgt als der Rest. Zum anderen gilt das Verbot der Begriffsfindung durch eigenes Übersetzen von Nammen.

Wie kann es also weitergehen?

a) Das von dir genannte MB kommt durch, mit völlig unvorhersehbaren Folgen.

b) die NK bleiben erhalten wie sie sind.

Bis dahin und darüberhinaus bei b) könnt ihr nicht erwarten, daß ich meinen Standpunkt ändere und der Theoriefindung zustimme, die hier betrieben wird.

Was können wir dann tun? Wir können bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren, und darüberhinaus oder ihr macht endlich mal eure Portalsarbeit, Artikel wie [[Flughafen Cali] sind nämlich eine Schande für die Wikipedia, statt euch um Namenskonventionen zu streiten, die eben in der Fachliteratur (der Architektur) seit Jahrzehnten üblich sind. In der Architekturliteratur ist es nämlich nicht (mehr) üblich, Oikonyme und speziell Oikodonyme einzudeutschen. Das geht (leider) soweit, daß in nichtlateinisch geschriebenen Sprachen englische Transkriptionen verwendet werden; so findet man verbreitet Burj Khalifa statt richtig Burdsch Chalifa – aber nirgens eingedeutscht Chalifa-Turm. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Matthiasb-2017-04-10T18:47:00.000Z-Plantek-2017-04-10T18:35:00.000Z11Beantworten

"lex specialis" ist eine unschlagbare Argumentation. Aber das sollte dann auch entsprechend gut ausformuliert sein. --Siwibegewp (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Siwibegewp-2017-04-10T19:35:00.000Z-Plantek-2017-04-10T18:35:00.000Z11Beantworten

Mein Vorschlag (siehe hier): Niemand verschiebt irgendwelche Lemmas bis wir einen Konsens haben, bei Zuwiderhandlung oder Unkenntnis erfolgt eine administrative Rückverschiebung im Wiederholungsfall Benutzersperre(n). --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-04-11T17:23:00.000Z-Siwibegewp-2017-04-10T19:35:00.000Z11Beantworten

Mein Vorschlag wurde administrativ von Yellowcard "abgesegnet" [7] & [8]. Ich bitte Euch also keine Lemma in welche Richtung auch immer zu verschieben, bis wir einen Konsens haben. Bei Zuwiderhandlung bitte keinen Edit-War starten, sondern mit Verweis auf den Konsens entsprechende Funktionsseiten bemühen. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-04-12T17:01:00.000Z-MBurch-2017-04-11T17:23:00.000Z11Beantworten

@Jewido: Du schreibst oben, die derzeitige Fassung sei im Rahmen eines Email-Austausches (!) zwischen einigen (nicht bekannten) Wiki-Autoren erarbeitet und eingefügt worden. Könntest du das bitte näher erläutern. Du hast ja offensichtlich danach gesucht, also wäre es nett, das zu verlinken, daß man nicht nochmal suchen muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Matthiasb-2017-04-14T20:24:00.000Z-MBurch-2017-04-12T17:01:00.000Z11Beantworten

Hallo Matthiasb, die HK-Regelung wurde durch Benutzer:Kipferl (seit 2004 inaktiv) am 10. Februar 2003 in die NKs eingefügt (siehe: Änderung). Dies erfolgte mit dem Vermerk: "regeln für ortsnamen (entsprechend den diskussionen auf der hauptseite(diskussion) und auf der mailingliste". Meine Suche nach dieser Diskussion in den Archiven diverser Portale sowie im Archiv der Hauptseite verlief negativ. Somit ist mir unklar, wer außer Kipferl hieran beteiligt war. Diese NK-Regelung wurde zunächst für Ortsnamen eingefügt (NK für Bauwerke gab es zu dieser Zeit nicht). In den folgenden Jahren wurden die "NKs für Ortsnamen" erweitert zu "NKs für Geographische Namen" und dort einige neue Unterpunkte eingefügt (Bahnhöfen, Nationalparks). Anfang September 2009 tauchte in den "NKs für Geographische Namen" erstmals der Unterpunkt "Bauwerke" auf. Am 24. September 2009 trennte Benutzer:Cepheiden den Unterpunkt "Bauwerke" als neuen Hauptpunkt von den "Geographische Namen" ab (siehe: Änderung) und übernahm dabei 1:1 die NK Regelung für "Geographische Namen" (Vermerk: "Bauwerke: . Formulierung auf Basis der bestehenden Regelung unter "Städte, Gemeinden, Bezirke etc." Entsprechende Regelung dringen notwenig, bitte zunächst auf die Diskussionsseite!"). So entstanden die NKs für Bauwerke durch eine einfache Aufteilung der Liste. Eine vorbereitende Diskussion in den entsprechenden Portalen Architektur und Bauwesen und/oder Portal:Planung sowie ein Meinungsbild hat hierzu nie stattgefunden. Zumindest habe ich trotz intensiver Suche nichts in dieser Art gefunden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Jewido-2017-04-14T21:42:00.000Z-Matthiasb-2017-04-14T20:24:00.000Z11Beantworten

Danke für die Erläuterungen; deine umfangreiche Recherche erkenne ich hiermit als solche ausdrücklich an. Ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung. Im Bereich Planen und Bauen, wo ich seit Jahren mitwerkle, bestand eigentlich schon immer Konsens darin, daß die Regeln zu Bauwerken denen zu geographischen Namen folgen müssen; letztlich sind Gebäudenamen (Oikodonyme) nur Sonderformen der Ortsnamen (Oikonyme), was bei bestimmten Ortsnamensendungen sichtbar ist: So sind etwa Orte auf -burg stets aus einer dort liegenden Burg entstanden; sinngemäß sind Guts- oder Bauernhöfe der Nucleus von Ortsnamen auf -hof. Die Änderung der Abschnittsüberschrift von "Ortsnamen" auf "geographische Namen" war eine Reaktion auf einen damaligen Streit darum, ob "Ortsnamen" strikt nur "bewohnte" Orte (vulgo: Siedlungen) meint oder ob das ganze Spektrum geographischer Objekte als "Ort" zu verstehen ist, d.h. Örtlichkeitssnamen, bzw. Ortlichkeit in Ort (BKL). Diese Entwicklung spiegelt dabei wieder, wie wir uns im Laufe der Jahre im Fachbereich Geographie den Themenbereich erschlossen haben – die Forschungslage ist da etwas dünn, weil nur an zwei Universitäten in Deutschland zu Eigennamen geforscht wird, in Leipzig und Mainz.

Letztlich spricht das auch dafür, die Regeln für Bauwerke und geographische Namen wieder zusammenzufassen; sie sind sowieso in der Formulierung weitgehend redundant. Aber das ist ein anderes Thema, worüber das WP:PuB sich mit dem WPG einigen muß. Deine Analyse zeigt aber auch, daß die Fassung, die El Grafo 2012 aus der Formatvorlage für Flughafenartikel kopiert hat, ihren eigentlichen Ursprung in den NK für geographische Namen hat. Auch das ist im Grunde genommen nicht falsch; ich hatte schon letztes Jahr in einer der früheren Diskussionen zum Thema darauf hingewiesen, daß z.B. der United States Geological Survey in seiner GNIS-Datenbank Flughäfen als geographische Objekte definiert airport als Manmade facility maintained for the use of aircraft (airfield, airstrip, landing field, landing strip) (und wir dürfen hier nicht den Fehler begehen, den Begriff "Flughafen" in Abhängigkeit von Gesetzen zu sehen).

Diese Verwandtschaft geographischer Namen mit Bauwerknamen ergibt sich allerdings nicht nur im Rahmen der o.a. Siedlungsgenese, sondern schlichtweg auch im Rahmen der Landnutzung. Dies betrifft insbesondere Verkehrsflughäfen, die in der Regel mehrere Quadratkilometer groß sind und daher auf topographischen Karten hinreichenden Maßstabs nicht nur durch ein Symbol bezeichnet werden, sondern als Fläche markiert sind, nebst wörtlicher Angabe eines (ggf. aus Platzgründen abgekürzten oder verkürzten) Namens. [Hinweis: Unter "abgekürzt" verstehe ich sowas wie "Irgendwas Airp.", während für mich "verkürzt" das Weglassen vorausgesetzter Namensbestandteile meint, etwa das grds. Weglassen eines Namenszusatzes, wo dieser als selbstverständlich vorausgesetzt wird, z.B. wird man in einer Tabelle von Deutschlands größten Flughäfen nach Passagieraufkommen nicht schreiben "Flughafen Frankfurt", "Flughafen München" usw. sondern nur "Frankfurt", "München" usw. obwohl der generische Zusatz Namensbestandteil ist.]

Nun ist es aber auch so, daß gewisse Bauwerke einen Namen haben, der nur aus irgendwelchen Unterlagen hervorgeht (z.B. ein nach seinem ersten oder wichtigsten Besitzer im Denkmalverzeichnis benanntes Wohnhaus), während andere Bauwerke ihren Namen wie ein Tattoo mit sich herumtragen. Der Schriftzug Allianz Arena an derselben ist selbst bei schnellem Vorbeifahren auf der A99 gut erkennbar, und das ist bei fast allen Veranstaltungsobjekten ähnlich. Bei Betrieben des Gastgewerbes nehmen wir die Benennung als "Krone", "Zur Rose", "Sonne", "Zum Kreuz" mit oder ohne Präposition als selbstverständlich hin, bei öffentlichen Gebäuden ist das etwas schwieriger. Ein typisches Beispiel ist z.B. das Kölner Rathaus, das nicht Kölner Rathaus heißt, sondern Rathaus (sic! BKL!) und sicher auch net Rathaus Köln, als das es lemmatisiert ist, sondern eigentlich müßte es unter Rathaus (Köln) stehen, wie Spezial:Alle Seiten?from=Rathaus+%28AAAAAAAAAAAAAA%29&to=Rathaus+%28Zzzzzzzzzzzzzzzzzz%29&namespace=011 im deutschen Sprachraum korrekt lemmatisiert sind. Vielleicht hat man sich (falsch) an Schöneberger Rathaus orientiert (wobei letzteres aus anderen, hier nicht zu diskutierenden Gründen – Denkmalschutz und häufige Verwendung in der Literatur – korrekt ist, oder vielleicht wird es in der Kölner Denkmalliste als "Rathaus Köln" geführt (und dann wäre das Lemma natürlich richtig!) Nun kenne ich das Rathaus zu Köln (diese Formulierung findet sich häufig in der Literatur, vgl. Hoher Dom zu Köln – steht unter Kölner Dom (sic! LOL!)) nicht, aber wenn man das schaut, dann steht da wahrscheinlich irgendwo ganz groß "Rathaus" über den Türen und auf einer Tafel mit den Amtszeiten steht "Stadt Köln" und darunter etwas kleiner "Rathaus".

Bei Bahnhofen, Flughäfen und einigen anderen Infratruktureinrichtungen kommen unterschiedliche Perspektiven dazu. Bei einem Bahnhof steht auf der Stadtseite in der Regel nur das Wort "Bahnhof" (ggf. "Hauptbahnhof") während auf der Bahnsteigseite meist mehrfache der Name des Ortes angeschrieben ist. Beide Namen werden in der Regel verkürzt ("in der Regel deshalb, weil die Benennung von S- und U-Bahnhöfen anderen und oft lokal bedingt spezifischen Gepflogenheiten folgt). Auf der Stadtseite wird dabei der Ortsname als gegeben vorausgesetzt, während der Reisende es als selbstverständlich empfindet, am Bahnhof einer Stadt auszusteigen (und nicht etwa am Hafen, und wenn es der Bahnhof am Hafen ist, dann steht das dann auch explizit dabei, bspw. Norddeich Mole oder Friedrichshafen Hafen (daß die Deutsche Bahn es in diesem Jahrtausend noch lernt, was Deppenleerzeichen sind, halte ich für unwahrscheinlich).

Was ich mit diesem Exkurs zeigen wollte, ist folgendes: es gibt nicht den Eigennamen (und ich bitte jeden Diskutanten, diesen Artikel zu lesen; in der Regel setze ich Wikilinks nicht aus Spaß am Bläuen, sondern in der Hoffnung, daß Mitdiskutanten nach der Lektüre der verlinkten Artikel zumindest den Informationsstand haben, den ich habe), sondern ein Objekt hat mehrere bis viele Eigennamen, von denen für Wikipedia genau einer als Lemma ausgewählt werden kann und muß. Flughafen Stuttgart, Stuttgarter Flughafen, Flughafen Echterdingen, Flughafen Stuttgart-Echterdingen, Filderebeneflughafen, Flughafen an der A8 oder Landesflughafen sind nur einige Beispiele von validen Eigennamen mit mehr oder weniger großer Lemmaeignung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Matthiasb-2017-04-15T00:48:00.000Z-Jewido-2017-04-14T21:42:00.000Z11 <unterbrochen wg. fortgeschrittener Uhrzeit, Fortsetzung folgt>Beantworten

Das Lemma Aéroport Rémy de Haenen scheint falsch zu sein und selbst Lagopus, der es damals verschob scheint mit einer Verschiebung (vorgeschlagen von AK-LeChiffre) einverstanden zu sein. Wie seht Ihr das..? --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2017-11-16T14:46:00.000Z-Ausnahmeverschiebung trotz Moratorium11Beantworten

Wir könnten ja mal eine Sondierung mit Matthiasb machen, ob in diesem einem Fall eine Ausnahme vom Verschiebungs-Moratorium einvernehmlich möglich wäre. Vielleicht ginge das schneller und erfolgreicher als bei Jamaika - auf jeden Fall wird es billiger. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2017-11-20T17:25:00.000Z-MBurch-2017-11-16T14:46:00.000Z11Beantworten

Ich war noch nie dagegen, einen Artikel auf den richtigen Namen zu verschieben, aber mir ist nicht ganz klar, worauf denn verschoben werden soll. Das sollte vielleicht benannt werden, bevor man eine Entscheidung trifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Matthiasb-2017-11-21T19:41:00.000Z-Uli Elch-2017-11-20T17:25:00.000Z11Beantworten

Hier mal drei Vorschläge (die ich mir jetzt einfach mal erlaube, auch wenn ich nicht regulär im Portal Luftfahrt aktiv bin):

- 1. die frühere Version Flughafen Saint-Barthélemy (das AIP nennt den Flughafen nur "Saint(-)Barthélemy, ohne "Aéroport" oder ähnliches, deshalb könnte "Flughafen" hier möglich sein),

- 2. die französische Variante: Aérodrome bzw. Aéroport de Saint(-)Barthélemy (ob mit oder ohne Bindestrich weiß das AIP offenbar auch nicht so genau),

- 3. die Version nach dem Beschluss des Conseil Territorial (die Inselverwaltung) vom 30. Oktober 2015: Aéroport de Saint-Barthélemy-Rémy de Haenen.

Alle drei Vorschläge enthalten – im Gegensatz zum aktuellen Lemma – "Saint-Barthélemy", was meines Erachtens ein Muss ist, wenn man das AIP als Maßstab nimmt. Herzliche Grüße & Gute Nacht --AK-LeChiffre (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-AK-LeChiffre-2017-11-21T23:26:00.000Z-Matthiasb-2017-11-21T19:41:00.000Z11Beantworten

Und, was wird nun mit diesem Artikel passieren? Wird er noch verschoben? Und um die Frage von Matthias noch einmal zu wiederholen, welche Vorschläge gibt es denn, Uli Elch und MBurch? Innerhalb von etwas mehr als einem Monat kann man ja schon eine Lösung finden, denn so lange ist der letzte Beitrag von AK-LeChiffre ja nun schon her. --2003:E2:AF07:4700:E066:F571:286:C6B3 Portal Diskussion:Luftfahrt#c-2003:E2:AF07:4700:E066:F571:286:C6B3-2018-01-03T15:11:00.000Z-AK-LeChiffre-2017-11-21T23:26:00.000Z11Beantworten

Ich persönlich würden den Flughafen nach Flughafen Saint-Barthélemy verschieben, das sieht Matthiasb ziemlich sicher aber anders. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-01-04T01:01:00.000Z-2003:E2:AF07:4700:E066:F571:286:C6B3-2018-01-03T15:11:00.000Z11Beantworten

Stimmt. ;-) Spaß beiseite: da das jetzige Lemma französisch ist, sollte das trotz der Korrektur erhalten bleiben. Aéroport de Saint-Barthélemy-Rémy de Haenen. Bindestrich ist bei französischen Ortsnamen lt. franösischer Rechtschreibung obligatorisch (sonst isses die Person Heiliger Bartholomäus, frz. Saint Barthélemy). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Matthiasb-2018-01-04T04:09:00.000Z-MBurch-2018-01-04T01:01:00.000Z11Beantworten

Ich war mutig und fand, dass die Version, die dem amtlichen Namen nach dem Conseil territorial entspricht, am überzeugendsten ist. Den rest kann man wohl mit Weiterleitungen abdecken. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Grand-Duc-2018-03-08T14:52:00.000Z-Matthiasb-2018-01-04T04:09:00.000Z11Beantworten

Mir ist neulich aufgefallen, dass wir hier keinen Artikel zur Tokio-Konvention haben – im Gegensatz zur engl. Wikipedia (ausführlicher Artikel) und einigen weiteren Sprachversionen. Hätte vielleicht jemand Zeit und Lust, dazu einen Artikel zu schreiben? An der fehlenden Relevanz wird es wohl nicht liegen. --Leyo Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Leyo-2017-11-22T21:26:00.000Z-Tokio-Konvention11Beantworten

Wäre es nicht sinnvoller Analog zur Englischen Wikipedia keine Verkehrszahlen zu pflegen? Auch nicht in den Landeslisten? Damit würde die Qualität der Aussagen deutlich steigen.

Die Zahlen im Artikel sind allesamt wenig aktuell und es ist extrem mühsam diese mehrfach zu pflegen. Zumal die Quellelage oft dünn und Zahlen in der Vergangenheit überhaupt nicht belegt waren, was dazu führt, das eine Recherche extrem aufwendig ist und damit die Zahlen extrem schnell veralten. Auf der Artikel des Flughafens auf der Seite Liste der Flughäfen des Landes Y und auf der Liste der Verkehrsflughäfen in Europa. M. E. würde die Seite nur Sinn machen, wenn man hieraus eine Erkenntnis gewinnen kann, die man in anderen Artikel nicht gewinnen kann. Dies wäre z. B. e i n e sortierbare Tabelle über a l l e Flughäfen zu einem bestimmten Zeitpunkt. So das man ableiten kann der Flughafen Y ist der Xst größte in Europa nach Passagieren, nach Fracht, nach was weiß ich.

Liste_der_Verkehrsflughäfen_in_Europa#Frankreich Frankreich Zahlen aus 2014 und 2015 (gemischt) der "wichtigsten" bewußt in Anführungszeichen.
Liste_von_Flughäfen_in_Frankreich Frankreich Zahlen aus 2014
Flughafen_Paris-Charles-de-Gaulle dort dann Zahlen aus 2016

So ist das ein heilloses Chaos an Zahlen, Daten, Fakten, das aufgrund der Menge der Daten gar nicht aktuell gehalten werden kann.

In der Englischen Wikipedia:

en:List_of_airports_in_Europe Keine Zahlen.
en:List_of_airports_in_France auch keine Zahlen
en:Charles_de_Gaulle_Airport aktuell 2017

Gibt's dazu Meinungen?

Moinsen, weil ich nicht weiß wem ich damit vielleicht am meisten helfen kann, hinterlasse ich es bei Euch auf der Portalseite:

Zur verbesserten Ist-Auswertung des Bestandes hatte ich einiges versucht und nun endlich Hilfe gefunden. Details dazu dort. Aufruf des Tools mit:

• https://tools.wmflabs.org/persondata/service/wl.php?from=Hurz! oder https://tools.wmflabs.org/persondata/service/wl.php?from=Tyo
  • Bediendungsanleitung = "Hurz!" austauschen und einsetzen ab wo (z.B. "Tyo") man suchen möchte. Anzeige = die nächsten 5.000 Einträge. 100% = keep it smart & simple

• vielleicht für Euch als Beispiele interessant:
  • https://tools.wmflabs.org/persondata/service/wl.php?from=Air
  • https://tools.wmflabs.org/persondata/service/wl.php?from=Antonow
  • https://tools.wmflabs.org/persondata/service/wl.php?from=AN/
  • https://tools.wmflabs.org/persondata/service/wl.php?from=Focke

Da krieg man Augen ... oder ???

Etwas breiter aufgefächert sieht man die Sache in: P:Waffen/Typ_Lemmaprüfung_Waffentechnik#Übersicht_des_vorhandenen_Bestandes_in_Wikipedia

HTH & thumbs up 4 the best thing since sliced bread ... Besten Gruß(nicht signierter Beitrag von Ｔｏｍ (Diskussion | Beiträge) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ｔｏｍ-2018-02-23T23:00:00.000Z-Tool zur Direktauswertung von Ẃeiterleitungen ab einem Wert11)Beantworten

Bitte mal hier an der Diskussion beteiligen, danke! Raspi Fly Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Raspi Fly-2018-03-04T09:22:00.000Z-Sea-Airport Cuxhaven/Nordholz11Beantworten

Hallo, dies ist meine erste Frage an das Portal. Ich habe bei Supermarine Type 224 eine Diskussionsseite erstellt, in der ich (ich bin Asterixs (verwende ich nicht mehr) UND Hartwg F) einen Vorschlag zur gründlichen Überarbeitung gemacht habe. Bisher habe ich noch keine Antwort darauf bekommen. Meine Frage ist nun, seit Ihr einverstanden, wenn ich meinen Textvorschlag einarbeite? --Hartwig F (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Hartwig F-2018-03-19T16:15:00.000Z-Supermarine Type 22411Beantworten

Guten Tag. Der Spezial:Beitr%C3%A4ge/InternetArchiveBot11, was für die Artikelwartung eine Entlastung ist. Im Moment sind es nur eine Handvoll Luftfahrt-Artikel meist mit Anfangsbuchstaben "W", die mit dieser Auswertung einsehbar sind. Wer alternativ nach Autor auswerten möchte, kann hier den gewünschten Autorennamen eintragen. Der Bot wird zukünftig alle Artikel von A-Z in ähnlicher Weise behandeln. Was zu tun ist, steht in der Benutzer:InternetArchiveBot/Anleitung/Archivlink11. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ｔｏｍ-2018-03-24T19:32:00.000Z-IABot ersetzt defekte Links / Auswertung der Seiten / Anleitung11Beantworten

Guten Tag. Wir haben bei den Flugplätzen in der Infobox den ICAO Code, z.B. LSGG bei Genf, LFSB bei Basel etc. Wir haben bei Fluggesellschaften den ICAO Code in der Infobox z.B BER bei Air Berlin, KAC bei Kuwait Airways, usw. Wäre es da nichtpassend auch in den Luftfahrzeug-Infoboxen oder im Text den ICAO Code aufzuführen? Es ist ja so das einige Luftfahrzeug ICAO Codes sehr klar verstäntlich sind zb. A319, aber andere nicht für jeden sofort klar sind. z. B ist der ICAO Code der Alenia Aermacchi M-346 Y130 (dies weil sie auf der Entwiklung der Jakowlew Jak-130 basiert). Es ist mir klar dass das nicht ganz einfach ist da wir zum Teil verschiedene Versionen eines Luftfahrzeuges in einem einzigen Artikel haben aber bei gewissen Flugzeugen ICAO Unterschiede macht z.B B777, B772 oder bei den Hercules C-130, zwar keinen Unterschied zwischen Ac-130, KC-130, C-130 usw macht.. ist alles C130 aber bei der C-130J das ICAO kürzel C30J ist. Ich frage erst mal hier, da es wohl vorallem eintönige Fleissarbeit ist das einzupflegen, ob so etwas bei Euch überhaupt anklang findet. GrussFFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-FFA P-16-2018-10-18T14:41:00.000Z-ICAO Code in Infobox Luftfahrzeug?11Beantworten

Für den A310 gibt es 6 verschiedene ICAO-Codes, für die Boeing 727 und die DC-9 jeweils 10 (zehn), für die 737 17 (siebzehn), für den Jumbo 19 (neunzehn).

Das erklärt sicher, warum das bei mir persönlich so gar keinen Anklang findet. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2018-10-18T21:21:00.000Z-FFA P-16-2018-10-18T14:41:00.000Z11Beantworten

Es gibt auch Städte mit mehreren Postleitzahlen. Die wenigen Typen, die viele ICAO haben, sind doch überschaubar. --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-11-12T22:03:00.000Z-Uli Elch-2018-10-18T21:21:00.000Z11Beantworten

Bittte Bild File:Lelystad Flugsimulatorwochenende 20091107 091.JPG und die nachfolgenden 6 (bis Nr. 097) kategorisieren. Der Flugmotor "Genet Major" wurde wohl won der Firma Armstrong Siddeley entwickelt als Armstrong Siddeley Genet Major. Nun hat aber anscheinend auch die niederl. Firma nl:w:Kromhout (bedrijf) unter dem Namen "Kromhout Genet Major" anscheinend auch einen solchen Motor gebaut (7 Zyliner Sternmotor) - (in Linzenz?). Mit der Kategorisierung dieser 7 Bilder bin ich überfordert. Wer kann das bitte für mich übernehmen. Vielen Dank! --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Thirunavukkarasye-Raveendran-2018-11-08T11:26:00.000Z-Flugmotor - 7 Bilder kategorisieren11Beantworten

Nach nun schon längeren Diskussionen über Einträge hart am Rand zu Quellenfälschungen gibt der ganz frische Mitarbeiter "GroundWatch" jetzt als Beleg diese Quelle bei "sites.google.com/site/" ("Google Sites") an.

Es handelt sich anscheinend um ein Forum oder einen Blog. In diesem Fall wäre es nach den Richtlinien in WP:BLG und WP:WEB als Quelle unzulässig:

• "2. Keine Links auf Newsgroups oder Webforen."
• "5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte."

Auch die Anmeldepflicht spricht für einen solchen Charakter. Meinungen ? --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2018-11-11T19:44:00.000Z-Neue "Quelle"11Beantworten

Genügt meiner Meinung nach nicht WP:BLG! Ich bin immer offen für neue Quellen, aber Forum oder Blogs gehören da nicht dazu. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-11-11T21:28:00.000Z-Uli Elch-2018-11-11T19:44:00.000Z11Beantworten

Bin der gleichen Meinung, wirkt etwas zu sehr nach Hobbybastler-Projekt; deshalb gegen die Verwendung. Grüße —SafetyCard (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-SafetyCard-2018-11-13T22:00:00.000Z-MBurch-2018-11-11T21:28:00.000Z11Beantworten

Eine IP, evtl. identisch mit Benutzer Spezial:Beitr%C3%A4ge/Wario51211, beharrt in der Infobox des Artikels Flughafen Rom-Fiumicino auf einer Neuordnung der angegebenen Sequenz der Start- und Landebahnen. Die Pisten waren bisher entsprechend ihrer offiziellen Nummerierung gelistet, die IP will aber per EW durchsetzen, dass die Listung entsprechend der aufsteigenen Nummern der Runway-Designators erfolgt. Siehe Diskussion:Flughafen Rom-Fiumicino#Nummerierung der Bahnen, wo ich die Angabe einer WP-Richtlinie oder NK verlangt habe ohne eine solche zu bekommen. Die Angelegenheit ist auch auf VM gegangen. Wie in der Artikeldiskussion dargestellt, habe ich keine WP-Richtlinien oder Namenskonventionen gefunden, die zu einer Listeung der RWYs nach der aufsteigenen Zahl der RWY-Designators verpflichtet. Kann das Portal hier etwas weiterhelfen? --LKIT (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-LKIT-2018-11-16T16:25:00.000Z-Infobox Flughafen11Beantworten

Egal, wie oft du das noch wiederholst und auf wie vielen Seiten du das noch einstellst, die Nummerierung, nach der du die Bahnen angeordnet hast, ist in offiziell und hat nichts mit der luftrechtlichen Genehmigung des Flughafens zu tun. Und damit ist diese Nummerierung auch hinfällig. Deine Quelle, die du zu Beginn angegeben hast, belegt auch keine Nummerierung der drei Bahnen, sondern bezeichnet nur eine der drei Pisten als Piste Nummer drei. Also bitte weitergehen und hier nicht weiter stören

und wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe: eine aufsteigende Zählung macht irgendwie Sinn.--2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624 Portal Diskussion:Luftfahrt#c-2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624-2018-11-16T16:27:00.000Z-LKIT-2018-11-16T16:25:00.000Z11Beantworten

<quetsch> Wenn hier jemand stört, dann sind das rechthaberische ausgeloggte IPs. Zieh Leine -- ɱ Portal Diskussion:Luftfahrt#c-M-J-2018-11-16T22:43:00.000Z-2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624-2018-11-16T16:27:00.000Z11Beantworten

Wohin ich gehe, lasse ich mir von niemandem vorschreiben, und wenn ich hier eine Angelegenheit geklärt haben will, lasse ich mir von einer IP hier keine Störung vorwerfen. In der Infobox-Vorlage lautet die Sequenz Bahn 1, Bahn 2, Bahn 3, es steht nirgendwo, dass es nach der aufsteigenden Sequenz der Rwy-Designators erfolgen muss und ich habe mich nach der Sequenz gerichtet, die der Flughafenbetreiber verwendet und belege die vollständig:

• Bahn 1
• Bahn 2
• Bahn 3

Der Flughafenbetreiber nummeriert sie in der Reihenfolge ihres Baus, und so waren sie in der Infobox eingetragen. Die Reihenfolge nach der aufsteigenden Nummerierung (bzw. nach dem Alphabet (!), wie in manchen Zusammenfassungszeilen zu lesen ist) der Rwy-Designators bewirkt, dass die Reservebahn 16C/34C vor anderen aktiven Bahnen genannt wird. Die IP hingegen behauptet, das im Artikel Flughafen Frankfurt am Main die beiden jüngsten Bahnen (Startbahn West, und Nordwest), nur deswegen am Ende stehen, weil sie nur als Start- bzw. nur als Landebahn genutzt werden. Ein Widerspruch vs. 16C/34C in FCO. --LKIT (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-LKIT-2018-11-16T17:00:00.000Z-Infobox Flughafen11Beantworten

Die Benennung des Betreibers interessiert nicht, maßgeblich ist hier aus meiner Sicht der Auszug aus der AIP, und der richtet sich nach der aufsteigenden Nummerierung der Bahnen.--2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624 Portal Diskussion:Luftfahrt#c-2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624-2018-11-16T17:41:00.000Z-LKIT-2018-11-16T17:00:00.000Z11Beantworten

So wie in den Artikeln Flughafen Frankfurt am Main (18 vor 07 und L vor C und C vor R) und Flughafen München (R vor L) und weiß Gott wo sonst noch, Stand 16.11.18, 18:48... --LKIT (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-LKIT-2018-11-16T17:48:00.000Z-2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624-2018-11-16T17:41:00.000Z11Beantworten

Wie nicht anders zu erwarten war, nach dem Prinzip Gartenschlauchrückgrat, hat der FRA-Artikel nunmehr eine neue Version, die jedoch nicht wirklich ganz alphanumerisch sein kann (07R,C,L statt der eingeforderten 07C,L,R), weil sie sonst dieser Bearbeitung widersprechen würde. --LKIT (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-LKIT-2018-11-16T19:40:00.000Z-LKIT-2018-11-16T17:48:00.000Z11Beantworten

Welchen Nutzen bringt die baugeschichtliche Sortierung der Bahnen in der Infobox dem Leser? In der Infobox sollten die wichtigsten Kenngrößen eines Flugplatzes auf den ersten Blick schnell erfassbar sein. Da spielt die Baureihenfolge der Bahnen nun eher keine Rolle und gehört in den Abschnitt Geschichte. Auch die Handhabung des Betreibers ist eigentlich uninteressant. Der eine Betreiber nennt die Bahnen in der Reihenfolge des Baus, der andere eher nach Bedeutung/Wichtigkeit für den Flughafen. Als Leser kennst Du diese Sortierkriterien nicht. Daher wäre ein gleichbleibendes Kriterium für das schnelle Auffinden von Informationen besser. Sinnvoll wäre daher eine alphanumerische Sortierung, vielleicht auch unter Bevorzugung der längsten Bahnen, um jetzt nicht die kürzeste oder die unbedeutende Grasbahn an großen Flughäfen zuerst zu nennen. Orientieren könnte man sich auch an den Luftfahrthandbüchern (AIP). Für LIRF nennt die AIP die Reihenfolge: 07/25, 16C/34C, 16L/34R, 16R/34L; für EDDM: 08L/26R, 08R/26L; und für EDDF nennt die AIP die langen Bahnen zuerst: 07C/25C, 07R/25L, 18 und dann die neuste und kürzere 07L/25R. Baugeschichtlich war die Südbahn (07R/25L) zuerst da.
Ich würde mich an der Sortierung in den Luftfahrthandbüchern orientieren und die Geschichte der Infrastruktur in dem entsprechenden Fließtext im Abschnitt Geschichte suchen. Das einzige Geschichtliche in der Infobox ist das Eröffnnungsdatum/-jahr und ggfs. das Datum der Schließung. Gruß --Flügelstier (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Flügelstier-2018-11-17T10:11:00.000Z-LKIT-2018-11-16T19:40:00.000Z11Beantworten

"Welchen Nutzen bringt die baugeschichtliche Sortierung der Bahnen in der Infobox dem Leser?" Im Geschichtsabschnitt des FCO/LIRF-Artikels ist von der Bauabfolge und der entsprechenden Pistennummerierung die Rede; würde man in der Infobox nach alphanumerischen Kriterien vorgehen, würde das verwirren. Man kann natürlich den baugeschichtlichen Ansatz, nach dem sich FRA und FCO orientierten verbieten und nach AIP und alphanumerischer Sortierung gehen. Aber: "Sinnvoll wäre daher eine alphanumerische Sortierung, vielleicht auch unter Bevorzugung der längsten Bahnen, um jetzt nicht die kürzeste oder die unbedeutende Grasbahn an großen Flughäfen zuerst zu nennen." - de facto hebelt dies dann die alphanumerische AIP-Sortierung wieder aus. Auch für inaktive Reservebahnen wie die in FCO müsste dann eine solche Ausnahme gelten. "...und für EDDF nennt die AIP die langen Bahnen zuerst: 07C/25C, 07R/25L, 18 und dann die neuste und kürzere 07L/25R." - das bedeutet, dass die AIP nicht alphanumerisch sortiert. Was soll man davon halten? Ich halte mich dann hier raus und bestätige nochmals, dass ich mich an den entsprechenden Portalbeschluss halten werde. --LKIT (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-LKIT-2018-11-17T12:44:00.000Z-Flügelstier-2018-11-17T10:11:00.000Z11Beantworten

Da sich die Nummerierung nach dem missweisenden Pistenkurs richtet, ändert sich die auch gelegentlich. Der Leser wird dann erst richtig verwirrt, wenn im Abschnitt Geschichte beispielsweise von einer 06/24 die Rede ist und in der Infobox die aktuelle Bezeichnung 05/23 auftaucht. Und die Verwirrung wird noch gesteigert, wenn im Abschnitt Geschichte von Bahnen die Rede ist, die inzwischen gar nicht mehr existieren, stillgelegt oder zurückgebaut sind und daher in der Infobox gar nicht mehr auftauchen, oder willst Du die dort auch alle in ihrer geschichtlichen Reihenfolge aufführen? Das macht für mich überhaupt keinen Sinn. Und was EDDF angeht, die gleichlangen Bahnen sind alphanumerisch sortiert und zuletzt wird die kürzere Bahn angeführt. Ich könnte mir zum Beispiel eine absteigende Sortierung nach Bahnkategorie vorstellen und innerhalb der gleichen Kategorie eine alphanumerische Sortierung nach Pistenbezeichnung. Zu den Sortierkriterien in der AIP kann Dir vermutlich der eine oder andere DFS-Mitarbeiter, die hier auch mitlesen, etwas sagen. Sicherlich gibt es hier im Portal auch noch andere Meinungen und Argumente. Eigentlich unnötig zu erwähnen, dass ich mich natürlich auch an einen Portalbeschluss halten würde. Gruß --Flügelstier (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Flügelstier-2018-11-17T17:06:00.000Z-LKIT-2018-11-17T12:44:00.000Z11Beantworten

Da soll unbedingt ein "Zwischenfall" eingetragen werden. Für Fluggesellschaften und Flugzeugklassen haben wir ja eine klare Regel. Wenden wir die auch bei Einzelflugzeugen an? --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-11-30T10:18:00.000Z-Konrad Adenauer (Flugzeug)11Beantworten

siehe RK: "... gelten sowohl für eigenständige Artikel als auch für Erwähnungen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen und Fluggesellschaften"; Ereignisse "ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen". Global wird diese Rumpelflotte wohl kaum noch wahr- oder ernstgenommen, dafür gibt es einfach zu häufig Pannen.

Hierzu also: gleiche Relevanz wie die umgefallene Milchkanne in Kasachstan. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2018-11-30T11:24:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-11-30T10:18:00.000Z11Beantworten

SCNR: ignorieren, was beim Artikel jetzt passiert (ich gucke gar nicht, kann's mir denken), und in einer Woche oder so, wenn das allgemein in Vergessenheit geraten ist, vorigen Zustand wiederherstellen. --AMGA (d) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Amga-2018-11-30T12:08:00.000Z-Uli Elch-2018-11-30T11:24:00.000Z11Beantworten

Nun ja, kompletter Ausfall der Kommunikation inklusive des normalen Funksystems ist schon ein schwerer Zwischenfall in der Luftfahrt. --Denniss (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Denniss-2018-11-30T13:13:00.000Z-Amga-2018-11-30T12:08:00.000Z11Beantworten

Ich denke, es ist am besten so vorzugehen, wie Amga vorschlägt. --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-11-30T22:14:00.000Z-Denniss-2018-11-30T13:13:00.000Z11Beantworten

Sehe die Diskussion leider erst jetzt, meine VM von gestern war leider nicht sehr erfolgreich. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-01T15:24:00.000Z-Konrad Adenauer (Flugzeug)11Beantworten

Moin zusammen, Benutzer:Duden-Dödel hat Anfang Oktober einige Abschnitte aus dem Artikel Lufthansa in den Artikel Geschichte der Lufthansa verschoben, u.a den Abschnitt "Ehemalige Sonderbemalungen und " "Ehemalige Flotte" (letzterer ist Bestandteil der Formatvorlage "Fluggesellschaft" und somit üblicherweise Bestandteil jedes Hauptartikels). Andere "geschichtliche Themen" (z.B. der ebenfalls in der Formatvorlage enthaltene Abschnitt Zwischenfälle) sind aber im Artikel Lufthansa verblieben. Mir scheint dieses Aufbrechen der Formatvorlage inkonsequent, wenn man den Abschnitt "Ehemalige Flotte" in den Artikel Geschichte der Lufthansa verschiebt, müssten die "Zwischenfälle", die mit diesen älteren Flugzeugtypen passiert sind, konsequenter Weise ebenfalls dorthin verschoben werden. Entweder beide Abschnitte rein oder beide nach "Geschichte der Lufthansa" verschieben. Was wird favorisiert? Mit freundlichen Grüßen --Jewido (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Jewido-2018-11-30T19:17:00.000Z-Lufthansa - welche Abschnitte rein und welche raus?11Beantworten

 Pro "Duden-Dödel" hatte am 29. September den gesamten Abschnitt im Hauptartikel gelöscht, ohne jedoch im Text irgendeinen Hinweis auf den Verbleib zu geben. Mir fiel das auch erst vorgestern auf, woraufhin ich einen fehlenden Verweis auf ehemalige Flugzeugtypen wieder eingefügt habe.

Wie alle anderen Formatvorlage wurde auch die Formatvorlage "Fluggesellschaft" nach langen und oft mühsamen Diskussionen auf dem jetzigen Stand beschlossen. Daher gehören sowohl der Abschnitt "Ehemalige Flugzeugtypen" als auch "Zwischenfälle" ganz natürlich in den Hauptartikel, und ersterer muss dorthin zurück verschoben werden. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2018-12-01T11:14:00.000Z-Jewido-2018-11-30T19:17:00.000Z11Beantworten

 Pro Eher würde ich die ganzen BWL Abschnitte in einem seperaten Abschnitt zur Holding auslagern. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-01T15:30:00.000Z-Jewido-2018-11-30T19:17:00.000Z11Beantworten

Ich bitte um 3M im Artikel Tupolew Tu-324 zwischen den zwei Versionen

• Das Flugzeug wurde noch auf der MAKS 2015 vorgestellt, jedoch nicht bei Tupolew, sondern "verzweifelt" am Stand eines Drohnen-Herstellers.

• Das Flugzeug wurde noch auf der MAKS 2015 vorgestellt, jedoch nicht bei Tupolew, sondern am Stand eines Drohnen-Herstellers.

--MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-05T14:30:00.000Z-WP:3M zu Tupolew Tu-32411Beantworten

Was ist das denn für ein Blödsinn? Wir sind doch nicht die BLÖD --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-12-05T14:33:00.000Z-MBurch-2018-12-05T14:30:00.000Z11Beantworten

Das Projekt stirbt einen langsamen Tod und "verzweifelt" ist einfach die Aussage der Quelle, deren Sinn es sinnvoll ist, wiederzugeben. (Man stelle sich vor: Ein Flugzeugbauer am Stand eines Kleinserienherstellers (sic!). --Anidaat (Diskussion)

3M Ohne „verzweifelt“. Es ist nicht klar, wer da verzweifelt ist, es ist nicht klar, warum es in Anführungszeichen steht (ohne Standpunktzuschreibung). Einfach weglassen und ggfs. anhand der Quelle die Hintergründe genauer erläutern. BTW: Warum ist die 3M hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite, wo sie hingehört? --Count Count (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Count Count-2018-12-05T14:41:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-12-05T14:33:00.000Z11Beantworten

Das Projekt stirbt einen langsamen Tod und "verzweifelt" ist einfach die Aussage der Quelle und zudem deren fast einziger Inhalt; die aussichtslose Lage zu beschreiben. Es macht selbstverständlich Sinn, die wiederzugeben und es wäre eine klare Falschdarstellung der Quelle, wenn man das nicht so und somit sinngemäss darstellt.

Andere quellentreue Vorschläge sind willkommen. Eine Löschung wegen behaupteten POVs ist nicht richtig.--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-05T14:44:00.000Z-Count Count-2018-12-05T14:41:00.000Z11Beantworten

INFO: Ich habe jetzt noch eine einfachere Lösung gefunden. Der Beschrieb, wie sie auf die MAKS kam. Damit ist der "verzweifelt" eine Lösung suchende Minister etwas entlastet. Es gibt nie nur eine Lösung.--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-05T15:37:00.000Z-Count Count-2018-12-05T14:41:00.000Z11Beantworten

An den Stand eines Drohnenherstellers geschmuggelt ist völliger POV Schwachsinn. Als ob die Leute vom Drohnenhersteller nicht bemerken wenn da plötzlich ein Modell steht. Wenn das Modell am Stand eines Drohnenherstellers Ausgestellt wurde dann sicher mit dessen Einverständtniss (und wohl mit Finanzieller Vergütung, ,, Stanplatzmiete /Fläche ist nicht gratis) Es geht hier Andidaat nur wiedereinmal darum bei etwas was aus Russland kommt ein negativen Beigeschmack einzubauen und nicht um Aviatik. Bei wievilen anderen Flugzeugprojekten die (noch) nicht umgesetzt wurden wird so wert darauf gelegt das wörter wie geschmuggelt, verzweifelt etc drin?. Es zeigt sich das Anidaat wiedereinmal einfach sein Politisches Bild Durchdrücken will. Hier noch harmlos aber bereitsi nin der Vergangenheit hat er schon nur um dies durchzudrücken gröbste Theoriefindung betrieben, sei das betreffend Laufflächenzustand von Flugzeugreifen oder gar bei den konstruktiv tottal unterschiedlichen Fahrwerken Concorde vers. Tu-144. Auch wenn in der Quelle wörtlich "verzweifelt" steht ist dies nicht unbedingt passend für einen Artikel über ein Flugzeugtyp in einer Enzyklopädie. Würde es nicht genügen zu schreiben das Tupolev selbst das Projekt offenbar nicht prioritär betreibt, ganz ohne geschmuggelt, verzweifelt, etc? FFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-FFA P-16-2018-12-05T16:05:00.000Z-Anidaat-2018-12-05T15:37:00.000Z11Beantworten

Wenn "BILD" oder "Alarm im Cockpit" melden: "Verzweifelt reißen die Piloten am Steuerknüppel", und wir dann schreiben "Trotz Ziehens am Steuerknüppel gelang es den Piloten nicht ...", dann ist das keine Quellenfälschung, wie in einem BK behauptet, sondern lediglich eine seriöse statt der marktschreierischen Wortwahl. Der Vorwurf der Quellenfälschung wiegt schwer und darf deshalb nicht leichtfertig in die Gegend geworfen werden. --Uli Elch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Uli Elch-2018-12-05T16:10:00.000Z-FFA P-16-2018-12-05T16:05:00.000Z11Beantworten

Klar gegen „verzweifelt“. Da helfen auch die Anführungszeichen nichts; sofern es sich nicht um ein Selbstzeugnis des Betreffenden handelt, ist es einfach unsachlich. —SafetyCard (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-SafetyCard-2018-12-05T22:08:00.000Z-Uli Elch-2018-12-05T16:10:00.000Z11Beantworten

Ohne "verzweifelt". Mehr POV geht kaum. Allerdings wäre ein "lediglich" m.E. vertretbar --CeGe Diskussion Portal Diskussion:Luftfahrt#c-CeGe-2018-12-06T08:51:00.000Z-SafetyCard-2018-12-05T22:08:00.000Z11Beantworten

Info beachten ... bitte: "verzweifelt" steht schon lange nicht mehr im Artikel.

CeGe hat mit "lediglich" immerhin den ersten schon lange als willkommen bezeichneten konkreten Vorschlag gemacht, so wie eine Disk halt normal wäre. Er hat sofort gemerkt, dass der Charkter der Geschichte darzustellen ist, nämlich die Nichtbeachtung.

Die Diskussionseröffnung mit "entweder-oder" unter einem nicht selbstredenden, suggestiven Titel führt genausowenig zu einer sachlichen Artikelverbesserung wie Polemik zu Quellen oder Unterstellungen zu Benutzern.

Hier ist, wie ebenfalls von echter 3M schon gesagt, zur Inhaltsdisk des Artikels der falsche Ort. Beiträge zur Sache bitte auf der Artikeldisk.--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-06T10:15:00.000Z-CeGe-2018-12-06T08:51:00.000Z11Beantworten

Trotz ganz klarer Meinung von nun mehreren Nutzern in diesem Abschnitt macht Anidaat einfach weiter.Wenn Tupolew selbst das Projekt nicht als wichtig erachtet, ist das Wort Notlösung dennoch nicht angebracht. Die MAKS ist ein Luft& Raumfahrtmesse. Da ist es völliger POV Humbug zu behaupten das ein Ausstellungsstück "auf die MAKS geschmuggelt"werden müsse. Solche Wortspielchen die nur zum ziel haben Russland schlecht darzustellen haben in Ãviatikartikeln nichts zu suchen.FFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-FFA P-16-2018-12-06T11:13:00.000Z-Anidaat-2018-12-06T10:15:00.000Z11Beantworten

3M Die durchgedrückten Textreverts sind absurd. Der damit übrig gebliebene Text ist wirr und lächerlich. Die 3M von Benutzer Count Count erklärt genau das Problem: „anhand der Quelle die Hintergründe genauer erläutern“. Auch 3M-Benutzer CeGe merkte das Fehlen der entscheidenden und korrekt wertenden Information mit seinem Vorschlag "lediglich". Dass Information fehlt ist aufgrund des seltsamen Textes mehr als offensichtlich. Man sollte das Theater wirklich nicht mit machen wenn das im Text so offensichtlich ist.--Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T12:33:00.000Z-WP:3M zu Tupolew Tu-32411Beantworten
Update: MBurch löscht um des löschens willen nun auch was er zuvor stehen gelassen hat. Solches ist ganz normal auf der dortigen Diskussion zu klären. Übersehbare Verlinkungen in Bearbeitungskommentaren braucht es dann nicht.--Caumasee (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2018 (CET) Dieses ganze Theater als Diskussion um ein einziges Wort in einem Artikel darzustellen ist eine Frechheit gegenüber der Community. Jeder versteht innert Sekunden was hier läuft. MBurch erklärt selber hier folgend auf dem Portal was er anstrebt: „eine Verallgemeinerung der Diskussion zu WP:POV im Aviatikbereich“ Diese angebliche Verallgemeinerung zielt aber ausschliesslich persönlich auf einen einzigen Benutzer. Das ist unzweifelhaft zu sehen in der überganslosen persönlichen Fortsetzung dieser angeblichen „Verallgemeinerung“. MBurch missbraucht jede und zwar wirklich jede mögliche Seite für seine persönliche Mission.--Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T15:28:00.000Z-WP:3M zu Tupolew Tu-32411Beantworten

Die Frechheit ist meiner Meinung nach über ein einzelnes Wort einen Edit-War zu betreiben, dass Feedback der Community und Eure Reaktion darauf zeigt aber nur, wie dringend eine Diskussion darüber tatsächlich ist! --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-10T07:43:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T15:28:00.000Z11Beantworten

Ich habe den Diskussionsort bewusst hier gewählt, weil ich eine Verallgemeinerung der Diskussion zu WP:POV im Aviatikbereich anstrebe. Das bisherige Resultat ist auch eindeutig und Uli Elch hat es schön ausgedrückt: Nur weil eine Quelle schreibt "Verzweifelt reißen die Piloten am Steuerknüppel" schreiben wir nicht "Verzweifelt" in ein Lexikon. Ich finde im Zweifelsfalle auch immer eine Quelle die meinen POV vertritt und trotzdem schreibe ich neutral. Davon abgesehen wurdest Du Anidaat erst kürzlich sowohl von He3nry [9] als auch Itti [10] deutlich angezählt, trotzdem und wie von FFA P-16 erwähnt, machst Du bei laufender 3M und komplett ohne Konsens mit Deinem POV im Artikel einfach weiter [11]? Ich glaube nicht, dass Dir Reinhard Kraasch damit einen Freischein gegeben hat, Deinen Edit-War einfach weiterzuführen! --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-06T14:08:00.000Z-Grund für Diskussion / 3M hier anstelle der Artikeldisk11Beantworten

Ein Portal für eine solche persönliche Ansprache ist definitiv der falsche Ort. Rechtfertigung für die seltsame 3M auf dem Portal? Das wäre der erste Schritt zur Reflexion.
Diese geschlossene Fragestellung war von Beginn weg mehr ein Befehl als eine Frage nach Meinungen. Offensichtlich ging es von diesem Beginn bis zu den letzten beiden Beiträgen gestern hier nur um anschwärzen eines Benutzers. Das war so was von durchsichtig. Die Frage lautet: Warum wird hier jemand angeschwärzt nach ergänzen eines laut History zuvor halbtoten Artikels: innert eines Monats danach gleich viele Bearbeitungen wie in den 10 Jahren zuvor?
MBurch sagt zudem rein gar nichts zur Sache. Man kann unmöglich nur über ein einzelnes Wort reden: Das ist sicher keine Diskussion zur Verbesserung eines Artikels.
Dann muss man nur noch die wirklichen 3M ignorieren und selektiv die ausschliesslich gemeinten Portals-Kollegen zitieren. Bitte Theater einstellen und Artikel verbessern oder weg gehen.--Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T12:33:00.000Z-MBurch-2018-12-06T14:08:00.000Z11Beantworten

Das Portal ist für sowas genau richtig, der eingebrachte POV war unerträglich, unenzyklopädisch. --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-12-07T13:32:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T12:33:00.000Z11Beantworten

Das Aviatikportal ist ganz sicher nicht der richtige Ort für POV-Fragen. Es hat eher selber ein POV-Problem. Auch du gehörst meine ich gelesen zu haben zu einer Ansammlung von Leuten mit Problem zum Beispiel bei der Quelle Spiegel. Einer der Benutzer hier bezeichnet andere als russophob. Der diskeröffnende Benutzer fand dieselbe Bezeichnng für mich angebracht. Hier sollen wohl in einer "privaten" Ecke der Wikipedia deren Regeln ausgehebelt werden? Abgesehen davon ist die ganze Disk betriebsblind. Diese Abstimmung hier hat nichts mit normaler Artikeldiskussion zu tun. Es ist sicher nicht POV wenn die Bemühung einer Region für seine Wirtschaft dargestellt wird. Die Quelle beschreibt laut Artikeldisk: Sie war nicht prominent vertreten - sie musste fast rein geschmuggelt werden. Das tönt nach irgendwie völlig inoffiziell. Wenn man nicht mal einen offiziellen Platz in der Ausstellung bekommt tönt die Präsentation durchaus verzweifelt. Aber um das eine Wort geht es doch gar nicht. Die Fragen sind nur: Wurde die Quelle korrekt dargestellt? Wurden die Fakten korrekt dargestellt? Kennst DU eine andere Quelle mit einer ganz anderen Behauptung? Alles ganz normal auf der Disk zu klären (die ist leer!) und sicher nicht auf einem Portal. --Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T15:17:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-12-07T13:32:00.000Z11Beantworten

Wenn eine Quelle so etwas äußert, dann ist sie in diesem Fall ungeeignet. --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-12-07T15:21:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T15:17:00.000Z11Beantworten

Doch diese Abstimmung hat ganz klar seine Berechtigung hier. Das Aviatikportal ist schon richtig, immerhin geht es darum das Anidaat/Caumasee mit Gewalt POV die einen Negativen Unterton gegen Russland hat in einen Flugzeugartikel pressen will. Offenbar hat das Projekt bei Tupolew selbst momentan keine grosse Priorität. Damit hat es sich, da muss man nicht herausstreichen das der Staat Russland das Projekt nicht explizit förderd (wenn er es explizit fördern würde währe Anidaat/Caumasee wohl sofort zur Stelle mit der Kritik das Russland damit den Markt verzerrt). Das ein Modell eines Projektes das nicht hohe Priorjtät hat nicht am Stand des Hauptunternehmers ist sondern bei einem Subunternhemen oder bei einer Firma die aus einem Staat kommt wo der Staat selbst Interesse am Projekt hat ist für eine Luft& Raumfahrt Messe nichts aussergewöhndliches, das gibts an der ILA in Berlin, am Aerosalon in Paris, bei der MAKS und selbst bei der Aero in Friedrichshafen. Wer auch nur ein einziges mal an der MAKS war (ich war bis jetzt 4mal dort) weiss das solche Begriffe wie "schmugglen" etc völiger Humbug sind. Solche Wertungen und Räubergeschichten braucht es in Aviatikartikeln nicht. BTW: Die Schweizer Luftwaffe hatte an der MAKS2013 teilgenommen, die Schweizer Luftwaffe (Staatlich) hatte aber keinen Stand an der MAKS, die Prospekte, Hefte etc der Schweizer Luftwaffe waren dan am Stand des Vereins der Schweizerischen Maschinenindustrie Swissmem ( Privatwirtschaflicher Verein von Unternehmen)FFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-FFA P-16-2018-12-07T15:31:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-12-07T15:21:00.000Z11Beantworten

@Marcela: Genau das hab ich gemeint mit POV-Problem: Die Aussage passt mir nicht? Dann ist die Quelle falsch.
@Alle: Es ist sicher nicht POV wenn die Bemühung einer Region für seine Wirtschaft dargestellt wird. Die Aussage lautet wie ich das verstehe: "Die Wirtschaftsförderer wissen gar nicht mehr was machen." Bringt doch selber Vorschläge zur Formulierung aber bitte gleich am richtigen Ort auf der Artikeldisk. Im diesem Sinne ist hier sowieso fertig.--Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T15:39:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-12-07T15:21:00.000Z11Beantworten

->Einschub doch nochmal: Das Beispiel für die Disk ist zu schön; ein ganz toller Beweis: Was hat die Schweizer Luftwaffe mit der Tu-324 zu tun?--Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T16:49:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T15:39:00.000Z11Beantworten

Man kann sich auch extra dumm stellen, Caumasee/Anidaat. Was ich gesagt habe zeigt ganz einfach auf das es absolut nichts besonderes ist wenn an der MAKS (oder sonst einer Luftfahrtmesse) an einem Stand auch Dinge sind die nicht vom Standbereiber selbst sind sondern von einem befreundeten Unternehmen/Staat etc. So wie der Drohnenhersteller die Tu-324 bei sich präsentierte, genause machte das die Swissmem für dire Schweizer Luftwaffe an eben der besagten MAKS wo du mit irgendwelchen Räubergeschichten kommst.FFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-FFA P-16-2018-12-07T17:27:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T15:39:00.000Z11Beantworten

Wenn eine Region ein Projekt fördert, muss man dann explizit erwähnen, dass eine andere Region es nicht tut? Natürlich nicht! --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-07T15:57:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T15:39:00.000Z11Beantworten

"Region" und "andere Region" ist einfach lächerlich. Aber immerhin: Du findest also eine "sachliche" Begründung für deine Artikel-Bearbeitung - im nachhinein? Bitte überleg dir doch im voraus sachliche Begründungen für Artikelbearbeitungen anstelle solcher Grundsatzdiskussionen und Abstimmungen dazu. Das wäre viel weniger Aufwand.--Caumasee (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Caumasee-2018-12-07T16:49:00.000Z-MBurch-2018-12-07T15:57:00.000Z11Beantworten

Deine laufende ad personam Argumente mit allen, die Deine Meinungen nicht teilen, erübrigen eine weitere Diskussion. --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-07T19:21:00.000Z-Caumasee-2018-12-07T16:49:00.000Z11Beantworten

Wenn ein weltweit operierender Konzern und einer der größten Flugzeughersteller der Welt - und das ist Tupolew - auf der MAKS Flugzeuge ausstellt, dann haben sie nicht zwingend auch einen Stand für Flugmodelle. Das wird dann eben woanders untergebracht. Daß nun deutsche Medien da irgendwelche Dinge hereininterpretieren, zeugt nur von Unwissenheit. Tupolew oder OAK könnten sowas wie die 324 auch ohne Hilfe aus Tatarstan oder andere staatliche Zuschüsse realisieren. Ob es sonderlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Das Ganze aber nun suggestiv so darzustellen, daß das Projekt lediglich eine Idee der Regionalregierung gewesen ist, ist falsch. Die russische Flugzeugindustrie ist seit einiger Zeit in einem großen Umbruch. Man vereinigt sich, verhindert Konkurrenz im eigenen Lager und benutzt westliche Technik, um konkurrenzfähig zu werden. Was da nun genau geplant ist, wird nach alter russischer Tradition erst bekannt, wenn Fakten geschaffen wurden. Die Konzentration im Konzern OAK zeigt ziemlich deutlich, wo der Hase hinläuft, nur Boeing hat auch nur ansatzweise ein so breites Angebot. Ob die TU-324 jemals exitieren wird, ist fraglich, da der Suchoj Superjet und die AN-148 bereits existieren und die gleiche Zielgruppe hat. Auf Veranstaltungen wie MAKS kann niemand ein Objekt "einschmuggeln". Wenn die Presse sowas kolportiert, dann zeugt das nur von deren Inkompetenz. Ob das zukünftige Kurzstreckenflugzeug von OAK nun Suchoj, Tupolew, Irkut oder Iljuschin heißt, weiß nur die allwissende Glaskugel. Ob Tatarstan damit irgendwas zu tun hat, ist wohl so bedeutend wie der berühmte Sack Reis. --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-12-07T20:12:00.000Z-MBurch-2018-12-07T19:21:00.000Z11Beantworten

Du bist ganz schön auf dem Holzweg: Es gibt keine Deutschen Medien hier. Auf einer Artikeldisk wärst du komplett daneben, aber hier darf man ja schreiben, was man will, da braucht man sich doch nicht die Mühe zu machen, sich mal mit dem Artikelgegenstand zu befassen?

übrigens wäre die Tu-324 unter den erwähnten das einzige wirklich russische Flugzeug, der Superjet besteht zu über der Hälfte aus West-Technologie, ganz egal ob es nun 80 oder 60 Prozent sind. Schade um den einzigen richtigen Russen-Flieger.--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-07T20:27:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-12-07T20:12:00.000Z11Beantworten

Wie russisch die Suchoj ist, merkt man beim Fliegen. Wie früher bei TU-134 & Co. startet die Suchoj aus den Bremsen mit voll hochgefahrenen Turbinen. --M@rcela Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Ralf Roletschek-2018-12-07T20:36:00.000Z-Anidaat-2018-12-07T20:27:00.000Z11Beantworten

Anidaat schreibt einen(!) Satz, dass Interjet Probleme hat sich zwischen Volaris und der Aeromexico zu positionieren:

Fortan hatte die Gesellschaft Probleme mit der Positionierung zwischen dem Billigflieger Volaris und der grossen Aeromexico.

und einen ganzen Abschnitt (den aktuell grössten im Artikel), dass die Kosten insbesondere wegen Suchoi gestiegen sein sollen:

Die Kosten der Flugzeugwartung und –Bereitschaft stiegen insbesondere in der Suchoi-Flotte. Auch ein Grounding mindestens der Hälfte der Flotte im 2016 führte zu Verlusten. Im Januar 2018 legte Interjet 4 Flugzeuge Suchoi Superjet still, um sie als Ersatzteilspender zu verwenden. Im zweiten Quartal erhielt Interjet von Suchoi 40 Millionen Euro als Entschädigung für langwierige Wartungen vor allem bei den Triebwerken. Nachdem verschiedene Quellen berichtet hatten, Interjet versuche seine ganze Flotte der Suchoi Jets zu verkaufen, erklärte der Sprecher der Firma, man sei in Gesprächen mit Suchoi für Verbesserungen. Gleichzeitig waren zirka 500 Mitarbeiter entlassen worden, darunter 40 Piloten, speziell jene, welche keine Stunden auf anderen Typen als der Superjet erflogen hatten. Währenddessen war seitens Suchoi die Rede von einer Erhöhung der Sitzzahl von 93 auf 108 sowie von Flügelenden mit Sharklets zur Treitbstoffersparnis, was auf eine reduzierte Flotte mit der neuesten Version schließen ließ bei gleichzeitiger Order von 20 neuen Airbus. Als Grund wurde auch die Eigenheit des Flughafens von Mexiko-City aufgeführt, der mit seinen raren Slots den Einsatz größerer Flugzeuge aufdrängte.

Tatsächlich aber ist die Problematik wie bei praktisch allen neuen Flugzeugen das Triebwerk, welches nicht von Suchoi kommt, sondern von einem Joint Venture von der französischen Safran Aircraft Engines und der russischen NPO Saturn. Aber nein, man schreibt keine Ergänzung zur existierenden Triebwerksproblematik in die Artikel der betroffenen Flugzeuge bzw. Triebwerke (Lufthansa zum Beispiel bestellt noch einmal ceo Airbuse, weil sie nicht schnell genug neo kriegen), sondern eine Wunschvorstellungen zwischen Berlusconi und Putin: [12] (notabene schreiben wir in die Flottenupdates nur feste Bestellungen). --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-08T14:18:00.000Z-Weitere Beispiele: Interjet / Suchoi Superjet 10011Beantworten

Willst du das Fuder nicht noch ein bisschen mehr überladen?--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-09T12:52:00.000Z-MBurch-2018-12-08T14:18:00.000Z11Beantworten

Wieso ist die Artikeldisk bei Interjet rot? --Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-09T12:55:00.000Z-MBurch-2018-12-08T14:18:00.000Z11Beantworten

Dass MBurch einige Bearbeitungen „nicht gefallen“, „beweist“ mitnichten den POV eines anderen Benutzers, sondern nur die Sichtweise von MBurch.

Siehe solch bodenlose Unterstellungen wie gerade hier darüber: POV ist, dass Du die Problematik beim Superjet erwähnen willst, aber nicht bei allen andern Flugzeugen.

Sowas hab ich nie gesagt, nicht mal gedacht; eine Frechheit.

Was ich wirklich dachte: MBurch: Schreib doch DU das, was du meinst, fehle in anderen Artikeln in diese anderen Artikel und hör auf, meine Bearbeitungen zu durchsuchen.

Neben des Charakters der reinen Unterstellung ist auch der Inhalt unbrauchbar: Das Zitat genau betrachtet, soll also das, was ich NICHT MACHE, beweisen, dass ich einen NPOV verletze?

Einfach nur Grotesk - oder, was ich denke, ein angeblicher Beweis, der das, was er vorgibt zu beweisen, voraussetzt.

Dann noch:

"Bei allen neuen Flugzeugen ist das Triebwerk das Problem" - wer sagt das?

"Das Triebwerk ist nicht russisch" - was tut das zur Sache im Typenartikel?

und vermutlich ist "Interjet will in Absprache mit Suchoi nur noch 7 von 22 Suchoi betreiben auch ganz normal; wenn ich eine Flotte kaufe, plane ich mal einen Drittel davon in der Einsatzplanung. Die anderen lasse ich herum stehen. Alles völlig normal und keine Erwähnung wert. Was genau hat jetzt das mit Sichtweise zu tun?--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-09T13:04:00.000Z-MBurch-2018-12-08T14:18:00.000Z11Beantworten

Es geht hier nicht darum "das MBurch einige Bearbeitungen „nicht gefallen“", es wird auch nicht das Fuder überladen. Es ist richtig das das ganze mal hier im Portal Luftfahrt zur Sprache kommt. Die Sache ist doch diese das Anidaat/Caumasee, offensichtlich (man muss einfach mal etwas detaliertier die Beiträge der zwei Benutzerkonten anschauen) sehr gezielt möglichst viel (auch extra subjektiv ausgesuchte Quellen) negativs auf ihrem "Kreuzzug" gegen Russisches verbreiten wollen. Leider wird da dann nicht nur in politischen, zugegebenen heissen, Artikeln wo sicher auch undifferenziert von der "Gegnerseite" gearbeitet wird die Propagandaschlacht geführt. Sonder eben auch Luftfahrtthemen werden von Anidaat/Caumasee PA entfernt--Anidaat (Diskussion) 14:36, 10. Dez. 2018 (CET) verunstaltet (wo das nicht gerade geht, wird dann dafür die Bearbeitungszeile missbraucht um dort POV zu platzieren). Bedenklich ist es das unerbitterlich von Anidaat/Caumasee an der Propagandamission festgehalten wird selbst wenn sämtlichen technischen Realitäten dagegen sprechen (z.B. Concorde Fahrwerk vers Tu-144 Fahrwerk). Das Fuder ist nicht überladen weil hier von MBurch nur aktuele Fälle genannt wurden, jedoch ist das nur die Spitze des Eisberg. Der Bereich Luftfahrt hat aberPA entfernt--Anidaat (Diskussion) 14:36, 10. Dez. 2018 (CET) schon Schaden erlitten, mindestens 3 Nutzer ziehen sich wegen der unerbittlichkeit von Anidaat/Caumasee immer mehr zurück.FFA P-16 (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-10T13:36:00.000Z-Anidaat-2018-12-09T13:04:00.000Z11Beantworten

Die eingangs diskutierte Problematik um ein(!) Wort, um dass Du sogar mittels Edit-War kämpft und die im Anschluss erfolgte Reaktion durch WP:3M sollte Dir doch zu denken geben. Du foutierst Dich aber selbst um einen lang bestehenden Portalkonsens, dass Absichtserklärungen und Wunschvorstellungen irrelevant sind (siehe dort), findest in der Diskussion hier aber keine sachlichen Argumente dafür oder dagengen, sonder greifst mich als Diskussionsöffner nur persönlich an und meldest im Anschluss aber FFA P-16 auf WP:VM wegen PA... --MBurch (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-MBurch-2018-12-10T07:43:00.000Z-Anidaat-2018-12-09T13:04:00.000Z11Beantworten

Wer auch immer "du" sein soll(?): Ich bemühe mich um sachliche Diskussion. Alleine diese hier vorstehende Wortmeldung besteht aus 2x "du", 1x "dir", 1x "dich" und ist in jedem Satz (nicht nur damit) rein persönlich gezielt und unsachlich, respektive führt gar nirgends hin, reiner Pranger.

Der Inhaltsanteil ist für mich offensichtlich auch noch falsch: "Die Community" hat gesagt "Hintergrund erklären aufgrund der Quelle" und "ein "lediglich" einfügen" Warum wurde das "von der Community" angeregte "lediglich" entfernt?--Anidaat (Diskussion) Portal Diskussion:Luftfahrt#c-Anidaat-2018-12-10T12:59:00.000Z-MBurch-2018-12-10T07:43:00.000Z11Beantworten