„Diskussion:Kriegsenkel“ – Versionsunterschied

Die Löschung der Seite „Kriegsenkel“ wurde ab dem 30. März 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Kriegsenkel“ wurde ab dem 30. März 2015 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Aus Wikipedia:Literatur: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Ich empfehle, die Literaturangaben, darunter die acht Titel von Joachim Süss, daraufhin mal durchzusehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-04-30T08:28:00.000Z-Literatur11Beantworten
Ergänzung: Seit meinem Appell sind drei weitere Bücher hinzugefügt worden. Auf Wikipedia:Interessenkonflikt sei ebenfalls hingewiesen. --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-05-04T08:04:00.000Z-Literatur11Beantworten

Ich würde auch empfehlen, sich in der Form unbedingt und einheitlich nach WP:LIT und WP:ZR zu richten. Momentan ist das alles auch in dieser Hinsicht ein uneinheitliches Durcheinander. -- Muck (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Muck-2015-05-04T17:25:00.000Z-Anselm Rapp-2015-05-04T08:04:00.000Z11Beantworten

So wie jetzt von mir bearbeitet sollte es der Form nach immer ausshen. Gruß -- Muck (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Muck-2015-05-04T18:35:00.000Z-Anselm Rapp-2015-05-04T08:04:00.000Z11Beantworten

Gut. Die Formatierung und Sortierung stimmen nun, die Anzahl ist unverändert. Ich stelle mal folgende Titel wegen nicht erkennbar direktem Zusammenhang mit Kriegsenkeln auf den Prüfstand. Wer möchte, dass sie bleiben, möge Stellung nehmen (Nummerierung bitte verwenden und nicht verändern):

1. Gabriele Baring: Die Vergangenheit der Angst.
2. Peter Heinl: Maikäfer flieg, dein Vater ist im Krieg ...
3. Jan Lohl, Angela Moré (Hg.): Unbewusste Erbschaften des Nationalsozialismus
4. Katharina Ohana: Ich, Rabentochter
5. Andrea Schwarz: Wenn die Orte ausgehen, bleibt die Sehnsucht nach Heimat.
6. Joachim Süss, Sybille Dreher (Hrsg.): Vertreibung, Verständigung, Versöhnung.
7. Joachim Süss: Esej: Ucieczka wciąż trwa.
8. Joachim Süss: Esej: Wrocław i ja.
9. Joachim Süss: Der Weg der Vertreibung, Eine Spurensuche mit Kindern von Vertriebenen in Glatz.

Es muss und soll nicht jegliche Publikation über Kriegsenkel aufgeführt sein, nur die wichtigsten, keine inhaltlichen Wiederholungen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-05-05T10:57:00.000Z-Literatur11Beantworten

Peter Heinl hat in seinem Buch die Thematik als erster aufgegriffen. Es sollte daher nicht bei den Literaturangaben fehlen. (nicht signierter Beitrag von Leo497 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 2. Jul 2015 (CEST))

Hallo zusammen! Ich meine gelesen zu haben, dass in der Literatur insbesondere die Werke aufgeführt werden sollten, die für den Artikel neben den Einzelnachweisen benutzt worden sind. Ansonsten wäre ich auch für ausgewählte! 8 - 9 Bücher. Möglicherweise ist auch ein Unterabschnitt: Weiterführende Literatur möglich. So wie das jetzt ist, ist es viel zu viel. Weiterhin wäre auch ein Hinweis auf den Kriegsenkelverein mit seiner Lit-Rubrik [1] - daher + zu Anselm Rapp mit ggf. Bitte um Änderung. Liebe Grüße, --TannoT. (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-TannoT.-2015-05-28T17:09:00.000Z-Literatur11Beantworten

Wikipedia:Literatur gibt Auskunft über Art und Umfang erwünschter Literaturangaben und den Abgleich mit den Einzelnachweisen. Richtig angewandt, wird dadurch ein (unüblicher) Unterabschnitt Weiterführende Literatur entbehrlich. Weil die Literaturliste wirklich zu lang ist, werde ich demnächst, wenn mir niemand zuvorkommt, die von mir oben genannten Titel entfernen. Laut WP:L liegt die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Kriegsenkel e. V. ist bereits in den Weblinks enthalten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-05-29T07:14:00.000Z-TannoT.-2015-05-28T17:09:00.000Z11Beantworten

Titel entfernt. Berechtigte Aufnahme in Kriegskind unbenommen. Gruß, --84.152.4.147 13:45, 30. Mai 2015 (CEST) --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-84.152.4.147-2015-05-30T11:45:00.000Z-Anselm Rapp-2015-05-29T07:14:00.000Z11Beantworten

@Leo497: Ich habe lange genug angekündigt, welche Titel ich ohne vorherigen Widerspruch löschen werde. Wenn einer wieder aufgenommen werden soll, bitte selbst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:49, 3. Jul. 2015 (CEST) --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-07-03T04:49:00.000Z-84.152.4.147-2015-05-30T11:45:00.000Z11Beantworten

Aus aktuellem Anlass: Wer Kontakt mit mir persönlich aufnehmen will, findet dazu auf meiner Benutzerseite im letzten Absatz des Abschnitts "Über mich" (kleine Schrift) Hinweise. --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-05-05T07:21:00.000Z-Kontakt mit mir11Beantworten

Wikipedia kann doch nicht das unkritische Forum einer Selbsthilfegruppe sein. Sätze wie: "Nachdem sie ihr familienbiographisches und historisches Erbe annahm, fand die heute mittlere Generation in Deutschland nach Jahrzehnten der Suche endlich zu sich selbst" sind kein sachliche, sondern ideologisch-normative Aussage. Es wäre sinnvoll eine Kritik-Passage anzuhängen. Das ganze Thema ist doch 1:1 aus der Holocaust-Literatur geklaut und soll die Deutschen als Opfer darstellen. Schon 1999 gab es dazu eine Artikelserie in der Zeitschrift KONKRET (Günther Jacob: "Stille Post"). Leider ist die Serie nicht online, aber gibt etliche Beschreibungen: "Günther Jacob verwies bereits vor einigen Jahren auf diese Form ›feindlicher‹ Übernahme der Methoden von Oral History, wenn er die Markenzeichen der neuen, ursprünglich den Holocaust-Studies anhängenden, deutschen Traumaforschung deutet. Die von ihm konstatierte »Abgrenzung von der angeblichen ›Gerechtigkeit‹ der ›Achtundsechziger‹ und [das] Einfühlen in die Tätergeneration«) ist genauso ein Markenzeichen wie die »Verlagerung des Interesses von den Verfolgten zu den Verfolgern […] mit dem Blick auf die kulturellen Verluste«(13) und »die Abgrenzung gegen die ›Opfer/Täter-Dichotomie‹[…].«. Siehe hier: http://jd-jl-rlp.de/2008/12/konzeptfeindlicheuebernahme/. Ebenso hier: "Günther Jacob hat in seiner Artikelserie „Stille Post“ die deutsche Oral History untersucht und beschrieben wie sie als Binnenkommunikation zwischen den Generationen des alten NS-Volksgemeinschaftskollektivs funktioniert. Er schreibt: "Eine Identifikation von Tätergeneration und Nation und Eltern und Kindern findet statt: „Eine solche Identifikation verlangt, wo es um die Zeit des NS geht, allerdings eine spezifische Leistung, nämlich das Absehen vom Holocaust. Da das nicht ohne weiteres möglich ist und die biographische Selbstthematisierung nicht allen Punkten der staatsoffiziellen Historie folgen kann, gleichen die Strategien der ‘Zeitzeugenschaft’ die emotionalen Defizite von Nationalisten aus. Zeitzeugen laden zum Miterleben und Mitleiden ein.“". Quelle: http://www.copyriot.com/antide/ress.htm. Standorte der Serie: https://ildb.nadir.org/q/*/autorin/Jacob,+Günther.html (nicht signierter Beitrag von 87.147.216.119 (Diskussion) 11:44, 27. Mai 2015)

Antwort: Dem ersten Kritikpunkt ist zuzustimmen. Der Satz sollte neutral formuliert werden. Ansonsten zeigt gerade der zitierte Artikel "German Gedächtnis" sehr gut die Bedeutung des "Kriegsenkel"-Konzeptes und der Beschäftigung mit den dazu gehörigen Inhalten, da er ein Beispiel dafür gibt, wie offenbar bestimmte Erinnerungen tabuisiert werden sollen, ausgeklammert werden, offenbar nicht ertragen werden, aus ideologischer Verblendung heraus und vor dem Hintergrund einer völlig falsch verstanden Moral, die im Grunde auf einem fehlenden Einfühlungsvermögen beruht. Man kann es auch als "Eiseskälte" bezeichnen. Denn besonders schockierend ist , wie hier Holocaust-Opfer instrumentalisiert werden, um andere Menschen mundtot zu machen. Da wird ein ungutes Erbe weitergeführt. Es wäre zu wünschen, dass Autoren solcher Texte mal die Hintergründe ihrer Haltung in ihrer eigene Familiengeschichte erforschen - die Literatur zum Thema "Kriegsenkel" könnte dabei behilflich sein. (nicht signierter Beitrag von Leo497 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 2. Jul 2015 (CEST))

Den oben kritisierten Satz und dem ihm folgenden ("Mission") streiche ich jetzt. Das hier „eine ganze Generation zu sich selbst gefunden“ haben soll, erscheint mir weit übertrieben. "Endlich" muss als Wertung sowieso aus dem Artikel. Das darüber im Abschnitt "Bedeutung" beschriebene wachsende Interesse ist etwas anderes. Der letzte Satz dieses Abschnittes ist sowohl Theoriefindung als auch unzulässige Verallgemeinerung und wird dem etwas zu essayhaft gehaltenen Artikel sicher auch nicht fehlen. Grüße, --Bellini Diskussion:Kriegsenkel#c-Stefan Bellini-2015-07-04T05:17:00.000Z-Kritik11Beantworten

Der Dreisprung aus "Phänomen - Struktur - Bedeutung" im jetzigen Artikel verfehlt eine begrifflich anschlussfähige und damit für Unbeteiligte verständliche Beschreibung des Themas, um das es hier geht. Als "Kriegsenkel" beschreiben sich Menschen, denen auf eine zeittypische und deshalb ihnen allen gemeinsame Weise die Ablösung von den Eltern zu spät gelang, die deshalb zu spät oder unvollständig den Zugang zur Nutzung der eigenen Talente fanden und die ihr daraus folgendes "biographisches Scheitern" lange für einen persönlichen Makel hielten, den sie "schamhaft" verborgen halten mussten. Bis sie bemerkten, dass sie Teil einer Großgruppe sind, in der - ähnlich wie bei Geschwistern - alle dieses Problem haben. Es gibt im Buch von Lamparter ("Zeitzeugen des Hamburger Feuersturms und ihre Familien", http://d-nb.info/1033429910) auf Seite 291 eine ziemlich willkürlich sortierte Tabelle zu empirischen Studien-Befunden, die man gruppieren könnte in: Vorgänge biographischer Problemgenese (im Sinne von "Wie kam es bei den Betroffenen biografisch zu den Problemen, in denen sie stecken?"), in Vorgänge systemisch-affektiver Problemproduktion (im Sinne von "In welcher Weise wirkt äußerlich lange Vergangenes bei Betroffenen heute immer noch?") und in Vorgänge heilend wirkender Problemlösung (im Sinne von "Wie kommen Betroffene aus dem "Loch" ihrer seelischen Lähmung heraus?"). Jemand, der als Nichtbetroffener einen empathisch geprägten Artikel zum Thema schreiben wollte, müsste über Parentifizierung, Schwarze Pädagogik und bestimmte - nach wie vor wirksame - Nachkriegskulturen der Abwertung fremder Gefühle schreiben, die sich offenbar ebenfalls transgenerational fortsetzen. Johanna Haarer ist nach wie vor unter uns. Sie erscheint dabei in der erwartbaren Farbe "braun". Aber eben auch in "grün" und "rot". Aber in jeder Farbe erscheint sie im Duktus des Herrenmenschen. --93.192.211.163 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.192.211.163-2015-05-27T22:46:00.000Z-Kritik - nun aber mit dem Versuch eines empathischen Habitus11Beantworten

Wer in der Wikipedia mitdiskutieren will, sollte sich vorher die grundlegenden Gepflogenheiten aneignen: 1. Beiträge signieren, 2. Antworten in sinnvoller Reihenfolge einordnen, 3. Antworten wie üblich einrücken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-07-03T04:46:00.000Z-@Leo49711Beantworten

Naja, als Wikipedianer sollte man schon aushalten können, dass hier jeder in jeder Form mitdiskutieren kann und nicht erst irgendwelche Regeln lernen möchte. Es ist offen, es ist ein Wiki. Grüße, --Bellini Diskussion:Kriegsenkel#c-Stefan Bellini-2015-07-04T05:20:00.000Z-Anselm Rapp-2015-07-03T04:46:00.000Z11Beantworten

Solche Regeln wurden aufgestellt, um die Zusammenarbeit zu vereinfachen. Ich halte es nicht für hilfreich, Missachtung zu unterstützen. --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-07-04T06:14:00.000Z-Stefan Bellini-2015-07-04T05:20:00.000Z11Beantworten

Das sind ja nützliche Regeln, aber sie jedem Neuanköömling um die Ohren zu schlagen, wird ihn nur verschrecken. --Bellini Diskussion:Kriegsenkel#c-Stefan Bellini-2015-07-04T06:19:00.000Z-Anselm Rapp-2015-07-04T06:14:00.000Z11Beantworten

Zugegebenermaßen. Und nun machst Du vor, wie man die Regeln vermittelt, ohne vor den Kopf zu stoßen. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-07-04T06:56:00.000Z-Stefan Bellini-2015-07-04T06:19:00.000Z11Beantworten

In der Wikipedia fehlt bisher ein erster Artikel, der das Thema der „Transgenerationalität“ (mindestens) mit seinen sozialpsychologischen Aspekten beschreibt. Die Hauptautoritäten für einen solchen Artikel dürften - international - Vamık Volkan sowie für die deutsche Autorenschaft die Eheleute Alexander und Margarete Mitscherlich sein.

Es fehlt ein zweiter Artikel zu den "Besonderheiten der Transgenerationalität in Deutschland", („Warum lassen Deutsche sich immer noch das Trauern verbieten? Seit wann ist das so? Warum? Welche Erscheinungsformen hat das? Wem nutzt das? Welche psychologischen, ökonomischen, politischen Wirkungen hat es, dass Nachgeborene des Krieges in Deutschland sich das Trauern verbieten lassen?“). Die Hauptautoritäten für diesen Artikel dürften Hartmut Radebold und Luise Reddemann sein.

Und schließlich fehlte bisher ein dritter Artikel zu Besonderheiten der Transgenerationalität in Deutschland, wie sie sich in einer ganz bestimmten Generationen-Gruppe zeigen. Nämlich (vergröbernd gesagt) bei denen, deren Eltern (ggf. Großeltern) im Zweiten Weltkrieg Kinder oder Jugendliche waren. Das sind „grob“ die zwischen 1945 und 1975 Geborenen und gegebenenfalls deren Kinder, wobei es nicht auf diese Jahreszahl ankommt, sondern auf ein fortgesetztes familiäres Schädigungsmuster, das sich biographisch in "scheinbar grundlosem Scheitern" äußert. Die Hauptautorität hierfür dürften die Autoren des von Ulrich Lamparter herausgegebenen Sammelwerks sein, das am Ende des Artikels bereits nachgewiesen ist, ("Zeitzeugen des Hamburger Feuersturms und ihre Familien", besonders: Tabelle Seite 291, diese wäre systematisierend umzusortieren).

Dieser dritte Artikel ist der nun hier vorgelegte zu den Kriegsenkeln. Tatsächlich geht es bei der Kriegsenkel-Thematik um Sachverhalte, die bei Vamık Volkan „chosen trauma“ heißen, also „gewähltes Trauma“. Aus Gründen der Deutlichkeit wäre besser die Rede von einem „aufgedrängten Trauma, dessen Abwehr nicht rechtzeitig gelang“. Denn es geht beim „chosen Trauma“ nicht um "Wahl-Akte", denen die "Wählenden" biographisch - schon gleich von Anfang an - hätten fernbleiben können.

Die Kuriosität, dass dieser spezielle dritte Artikel vor den beiden allgemeineren entsteht, erfordert vielleicht von den Kritikern noch mehr Geduld, als sie sonst erwartet werden kann. Anderenfalls müssen vielleicht noch zwei weitere Artikel geschrieben werden: Über die Nachgeborenen der Herrenmenschen, - nämlich über Herrenkinder und Herrenenkel. --93.230.22.160 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.230.22.160-2015-07-08T11:36:00.000Z-Transgenerationalität11Beantworten

Hallo IP! In der Tat fehlt der Artikelinhalt, wobei er möglicherweise zu Trauma (Psychologie) passt. Würdest du denn mithelfen bei der Artikelerstellung? Ansonsten weiß ich nicht, ob dies der richtig Ort ist, dein Anliegen vorzubringen. Im Portal:Psychologie trifft du auf Experten und kannst deinen Wunsch hier eintragen. Grüße, --TannoT. (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-TannoT.-2015-07-08T11:49:00.000Z-93.230.22.160-2015-07-08T11:36:00.000Z11Beantworten

Ich habe in Trauma_(Psychologie)#Trauma_und_Bindung wenigstens einen kleinen Anfang im letzten Absatz des Abschnitts gemacht. "Transgenerative Traumaweitergabe" nennen das Udo Baer und Gabriele Frick-Baer und dürften dasselbe meinen. Wenn keine eigenen Artikel geschrieben werden, ist Trauma (Psychologie) meines Erachtens der richtige Ort, denn Kriegskinder und -enkel halte ich für eine Untermenge der Transgenerativen Traumaweitergabe, nicht umgekehrt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2015-07-08T15:16:00.000Z-93.230.22.160-2015-07-08T11:36:00.000Z11Beantworten

Gewiss, das Einschlussverhältniss sehe ich genauso. Nur dass der Umgang mit Transgenerationalität in Deutschland eben im Diskurs auch eine soziologische und eine politische Dimension hat. Man muss dafür nur die Dritt-Kommentare auf dieser Seite (weiter oben) lesen. Zur verwendeten Begrifflichkeit: Leider kümmert sich außerhalb der Medizin und der MINT-Fächer niemand um die Herstellung und Verwendung kontrollierter Vokabulare, die dann auch international abgestimmt werden. Transgenerationalität und Transgenerationale Weitergabe sind aber die eingeführten Begrifflichkeiten. --93.230.22.160 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.230.22.160-2015-07-08T17:10:00.000Z-Anselm Rapp-2015-07-08T15:16:00.000Z11Beantworten

Bitte sauber trennen zwischen:

1) Trauma in der Psychologie: Dies sind Ereignisse, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu psychischen Symtomen mit Krankheitswert führen.

2) Trauma in der Psychotherapie: Gemäß dem Sprachgebrauch der Therapeuten werden unter diesem Begriff oft alle Ereignisse zusammengefasst, die beim Patienten zu irgendwie gearteten maladaptiven Verhaltensweisen geführt haben (bei denen also nicht schwierige Beziehungskonstellationen in der Kindheit ursächlich zu machen sind, sondern schwer zu verarbeitende biografische Erlebnisse)

3) Trauma in der Soziologie: Die Soziologie verwendet den Begriff in einem metaphorischen Sinne und zwar dann, wenn ein Großschadensereignis nicht nur die Inidividuen geschädigt hat, sondern soziale Prozesse des Gesamtsystems zum Erliegen gebracht hat, also die sozialen Interaktionen "traumatisiert" (sprich: geschädigt) wurden.

Noch besser für den Artikel wäre es allerdings, wenn man den verwässerten Begriff "Trauma" schlichtweg vermeiden würde und stattdessen beschreibt, was genau damit gemeint ist. In diesem Fall handelt es sich vermutlich um die Lücken aufgrund schuldhafter Verstrickungen in der Elternbiografie (was hat Vati/Opa im Dritten Reich gemacht?) und sich daraus ergebenden Unsicherheiten bezüglich des eigenem Selbst bzw. der Identität, aber auch um traumatisch nicht mehr aussprechbare Ereignisse (warum musste unsere Familie fliehen?) oder aber um Ereignisse, die vielleicht erzählt werden könnten, aber im Sinne von Freud von den Kindern/Enkelkindern aufgrund deren Ängste abgewehrt werden müssen (Granate hat dem Opa das Bein zerfetzt). Andererseits um traumatisierte Mütter, die durch Interaktion mit dem Säugling das Trauma weitergeben (z.B. schreckhaftes Zurückziehen der Brust oder mangelnde Umsorgung des Säugling aufgrund eigenem Trauma). --2.242.231.11 Diskussion:Kriegsenkel#c-2.242.231.11-2015-10-12T06:35:00.000Z-93.230.22.160-2015-07-08T17:10:00.000Z11Beantworten

Den Begriff "Trauma" muss man nicht vermeiden, sondern man muss spezifisch formulieren, welche weiterhin aktive Schädigungswirkung jeweils betrachtet werden soll. Es geht immer darum, welche Auswirkungen eine schädigende Ursache auf das Selbstbild der unmittelbar und mittelbar Geschädigten hat, und was daraus für alle Aspekte der Vitalität dieses Personenkreises folgt, individualpsychologisch, psychoanalytisch, gruppenpsychologisch, soziologisch, im politischen Diskurs. Und soziologisch wie politisch geht es zudem stets darum, wie "die unbeteiligten Anderen" sich zu den Problemen der Genannten stellen, - z.B., ob sie sich das Recht nehmen, den Betroffenen das Trauern zu verbieten. --93.192.204.22 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.192.204.22-2015-10-21T22:57:00.000Z-2.242.231.11-2015-10-12T06:35:00.000Z11Beantworten

Hinweis auf http://www.pakh.de/Downloads/pakh_flyer_web.pdf, mit dort bzw. auf der Webseite http://www.pakh.de genannten Autoritäten, jährlichen Fachtreffen mit Vorträgen usw. Das Thema Transgenerationalität (auch:"Intergenerationalität", "Intergenerationelle Folgen") steht danach - mit seinem spezifisch deutschen Zusammenhang und Erscheinungsbild - in Fachkreisen bereits seit 1998 auf dem Tableau. --93.192.199.176 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.192.199.176-2015-12-08T12:18:00.000Z-93.192.204.22-2015-10-21T22:57:00.000Z11Beantworten

Bisher bekannt ist, dass Traumata durch konkordante Regulation transgenerational "vererbt" werden. (Es handelt sich um Vorgänge sozialen Lernens, - Kinder lernen von ihren Eltern Verhaltensmuster, die durch szenisch inszenierte Vitalitätsverbote und Vigilanzregeln geprägt sind. Einzelkinder und älteste Kinder in Mehrgeschwisterfamilien sind hiervon gewöhnlich besonders betroffen.)

Daneben gibt es aber offenbar auch Vorgänge epigenetischer Art, die sich bei den Nachkommen traumatisierter Menschen direkt auf deren Gen-Expression auswirken, (die also bereits als biochemische Disposition vererbt werden, - die also nicht erst nach der Geburt durch soziales Lernen vermittelt werden). So wird offenbar etwa die Schaltschwelle des genetischen Schalters "FKBP5" auf eine epigenetisch beeinflusste Weise biochemisch vererbt, vgl. http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n5/nn.3695/metrics/citations, wo dies am Max Planck Institut für Psychiatrie an der Universität München für Mäuse direkt nachvollziehbar gemacht wurde.

Allgemeiner dazu etwa unter http://www.psych.mpg.de/1495955/binder und http://www.psych.mpg.de/1122838/PM1311 (Prof. Elisabeth Binder u.a., Max Planck Institut für Psychiatrie an der Universität München) sowie unter http://www.biologicalpsychiatryjournal.com/article/S0006-3223%2815%2900281-4/references. --93.192.204.22 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.192.204.22-2015-10-21T22:15:00.000Z-Trauma, vererbte genetische Expression, Epigenetik11Beantworten

Hier ist ein weiteres Beispiel zur Transgenerationalität als Verschränkung von sozialem Lernen mit epigenetischen Effekten: http://www.pnas.org/content/early/2015/10/14/1508347112. --93.192.195.110 Diskussion:Kriegsenkel#c-93.192.195.110-2015-10-25T22:24:00.000Z-93.192.204.22-2015-10-21T22:15:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt beginnt mit einer unbegründet bleibenden Vermutung, auf deren Grundlage dann weiter spekuliert wird. Er ist weiterhin insgesamt als Innenansicht aus der Perspektive selbst Betroffener formuliert ("POV"). Schließlich ist die Generation der Kriegsenkel ("Jahrgänge ab etwa 1960") nicht die Nachfolgegeneration der "68er", (denn das ist in etwa der Personenkreis der von 1933-1948 Geborenen). Dazwischen liegen mindestens elf Jahrgänge. Was ist mit denen? Falls die vom "Kriegsenkel-Phänomen" nicht betroffen sind, - warum nicht? Die fraglichen elf Jahrgänge sind grosso modo überwiegend die Kinder der "HJ-Generation". Welche Wirkung hatte die Erziehung durch "Eltern mit HJ-Kindheit" im Unterschied zu einer Erziehung durch "ehemalige Kriegskinder"? Falls es da keinen wesentlichen Unterschied gegeben haben sollte, - ist bei dem Personenkreis der von 1949-1960 Geborenen die Betroffenheit aus der Großelterngeneration (Erster Weltkrieg) eine signifikant andere? Falls auch das nicht relevant sein sollte, - ist der Wegfall des Schutzfaktors "Vorhandensein vieler Geschwister" ab etwa 1965 für die ab dann Geborenen vielleicht das das eigentlich bedeutendste "Kriegsenkel-Risikomerkmal"? Das alles gehörte in "Bedeutung", - und fehlt bisher. --217.236.112.191 Diskussion:Kriegsenkel#c-217.236.112.191-2015-10-26T22:05:00.000Z-Abschnitt "Bedeutung": Qualitätsmängel, POV und blinde Flecken11Beantworten

Das Problem sind nicht nur die fehlenden Jahrgänge. Der Artikel stützt sich weitgehend auf Arbeiten von Joachim Süss, die teilweise wörtlich übernommen werden. Über deren Rezeption - wissenschaftlich, in der psychologischen/therapeutischen Praxis, medial - erfährt man nichts. Auch beschränken sich der psychologische Diskurs und seine Begriffe nicht nur auf ein Land, wie hier schon im ersten Satz des Artikels behauptet wird. Die in den 1960er und 1970er Jahren Geborenen, die sich lange im Schatten ihrer Vorgänger, den sogenannten 68ern, bewegten und denen man nicht selten Kontur- und Profillosigkeit attestierte, scheinen als Kriegsenkel ihr Thema, ihre Generationenaufgabe und damit ihr historisches Profil gefunden zu haben - das ist einfach falsch, auch wenn Herr Süss das auf seiner eigenen, nicht sekundärreviewten Website behauptet. Eine andere Bezeichnung derselben Jahrgänge ist Generation X, die wird auch wissenschaftlich verwendet, siehe [2]. Andere Versuche zur Einordnung dieser Alterskohorte müssten erwähnt werden. Die Behauptungen über Rezeption, Ausbreitung von Selbsterfahrungsgruppen etc. sind unbelegt. -Thylacin (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Thylacin-2016-02-21T13:34:00.000Z-Qualitätsmängel, POV und blinde Flecken im ganzen Artikel11Beantworten

Worum soll es denn hier nun gehen? Der Diskussionsabschnitt ist explizit mit "Abschnitt 'Bedeutung': ..." überschrieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2016-02-21T14:17:00.000Z-Thylacin-2016-02-21T13:34:00.000Z11Beantworten

Das zentrale Thema der vom "Kriegsenkel-Phänomen" Betroffenen liegt in einem spezifischen Muster des eigenen biographischen Scheiterns. Und darin, dass für dieses Scheitern bei äußerlichem Hinsehen kein wirklich zureichender Grund erkennbar ist. Bei genauerem Hinsehen werden dann sozial vererbte und dabei selbstschädigend wirkende Vitalitätsblockaden und Vigilanzmuster sichtbar.

Das alles steht nicht nur bei Herrn Süß sondern ist seit Ende der 1990er Jahre beständig Thema in der psychotherapeutischen Fortbildung. Auf die Seiten des Psychotherapeutischen Arbeitskreises zur Holocaustfolgenforschung (PAKH, vgl. http://www.pakh.de) wurde bereits in den Diskussionsbeiträgen weiter oben hingewiesen.

Bei der Übertragung der Erträge des dort erarbeiteten Wissensstands in ein omataugliches Format geschieht dann das Erwartbare:

Die vorzeigbar-schöne Seite des innerseelischen Geschehens wird formuliert. Das ist das, was als "Trauma" bezeichnet wird, also das eigene oder als eigen übernommene biographische Erleiden, dessen überwältigende Anteile in das Unbewusste verschoben werden, weil es in seiner Gänze nur so zu ertragen ist.

Dagegen unformuliert bleibt die beschämend-hässliche Seite. Das ist das eigene oder als eigen übernommene biographische Leid-Zufügen, das eine wesentliche Funktion bei der Selbstaufwertung des zuvor Gekränkten hat. Es wird ebenfalls ins Unbewusste verschoben, weil es in seiner überwältigenden Gänze ebenfalls nicht zu ertragen ist.

Hierzu gibt es einen schönen Aufsatz, dessen Erträge für eine ordentliche Qualitätssicherung des Kriegsenkel-Artikels omatauglich übersetzt werden müssten.

Gemeint ist dieser Artikel von Markus Brunner, „Trauma, Krypta, rätselhafte Botschaft. Einige Überlegungen zur intergenerationellen Konfliktdynamik“. Hier als pdf zu finden: http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2013/07/brunner-trauma-krypta-ratselhafte-botschaft-2011.pdf.

Das Element des Leid-Zufügens, das aus Scham-Gründen in das Unbewusste verschobenen wird, verschwindet also zumeist im populären Diskurs, (bei den Kriegsenkeln ist das: das unbewusste Sich-Solidarisieren-mit-dem-Leid-zugefügt-Haben der Eltern, Großeltern …, also die loyale Selbst-Blendung).

Brunner bildet für dieses unterschlagene Element das Bild der Leiche, die der von einem "Trauma" Betroffene unter einem scheinbar würdigen Altar verborgen hält, und er bezeichnet diesen dem Trauma komplementären seelischen Effekt als „Krypta“.

Es ist nun genau diese Doppelung aus „Trauma“ und „Krypta“, die allgemein bei Effekten der Transgenerationalität und besonders bei der Transgenerationalität in Deutschland betrachtet werden muss.

(Und das Gleiche gilt dann auch zum "Kriegsenkel-Phänomen", weil es einen Sonderfall der "Transgenerationalität in Deutschland" bildet, indem dort besondere Verhältnisse in bestimmten Teilen einer deutschen Geburtskohorte als Großgruppe betrachtet werden, - nämlich: in der "Generation Babyboomer").

Mit „rätselhafter Botschaft“ meint Brunner den sozial vererbten Auftrag, gegenüber der Doppelung aus „Trauma“ und „Krypta“ in loyaler Dummheit zu verharren. Der „Gewinn“ für den Betroffenen daraus ist der, „nur“ Geisel eines sozial vererbten Traumas zu sein, es aber zu vermeiden, darüber hinaus auch noch zum „Beschämten“ zu werden, der dann seine Vorväter und –mütter ebenso beschämen müsste.

Der Bezug dieses Wirkungszusammenhangs aus „Trauma“, „Krypta“ und „rätselhafter Botschaft“ zu den Themen der schwarzen Pädagogik, der Parentifizierung, des autoritären Charakters und der Identifikation mit dem Aggressor ist unübersehbar, gehört aber in jene Artikel.

Die Artikel Transgenerationalität und Transgenerationalität in Deutschland stehen bereits seit 2015 auf der Artikel-Wunschliste des Portals Psychologie. Es hat sich leider nur noch keine fachkundige Person "erbarmt".--217.236.126.88 Diskussion:Kriegsenkel#c-217.236.126.88-2016-02-24T18:12:00.000Z-Qualitätsmängel - Trauma - Krypta - Botschaft11Beantworten

Einen Unterfall zur "Transgenerationalität in Deutschland" bildet die Thematik, die in dem Artikel "Dritte Generation Ostdeutschland" mit Nachweisen dargestellt ist. --217.236.122.25 Diskussion:Kriegsenkel#c-217.236.122.25-2016-08-12T16:53:00.000Z-217.236.126.88-2016-02-24T18:12:00.000Z11Beantworten

Das Lemma des Artikels, den wir hier diskutieren, lautet Kriegsenkel. Der Zusammenhang zum Artikel Dritte Generation Ostdeutschland (der meines Erachtens dringend kritischer Durchsicht bedürfte) erschließt sich mir nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2016-08-12T17:06:00.000Z-217.236.122.25-2016-08-12T16:53:00.000Z11Beantworten

Bitte lösungsorientiert ansetzen: Dies hier ist nicht der Artikel, sondern die Diskussion dazu. Und: Dieser Artikel hier hat ein Qualitätsproblem. Das hat er aus Gründen, die sich aus der Betroffenheitsperspektive der Artikelschreiber erklärt. Wie dazu ein inhaltlicher Lösungsansatz aussehen müsste, steht weiter oben im Abschnitt "Transgenerationalität" (Thematik fehlender allgemeinerer Artikel). Darauf bezieht sich der Hinweis. (Wenn man nicht "Recht haben" will, kommt man allein drauf.) --217.236.122.25 Diskussion:Kriegsenkel#c-217.236.122.25-2016-08-12T20:55:00.000Z-Anselm Rapp-2016-08-12T17:06:00.000Z11Beantworten

Die Literaturliste ufert aus und sollte gekürzt werden. Grüße, --Bellini Diskussion:Kriegsenkel#c-Stefan Bellini-2016-05-01T04:48:00.000Z-Literatur II11Beantworten

Exakt - inklusive "Einzelnachweisen" wie "auch als E-Book oder als Hörbuch erhältlich". Ich habe mir erlaubt, die Abschnittsüberschrift zu nummerieren, das hatten wir nämlich schon ausführlich und kurzlebig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2016-05-01T05:08:00.000Z-Stefan Bellini-2016-05-01T04:48:00.000Z11Beantworten

Bitte beachten: im Februar 2017 wurde der Artikel Kriegskind komplett überarbeitet und ein gesonderter Artikel Kriegskind (Deutschland) eingestellt. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Andrea014-2017-02-12T06:48:00.000Z-Kriegskinder11Beantworten

Die bereits vor Jahren weiter oben geäußerten Petita zu zwei allgemeineren Artikeln ("Transgenerationalität" und "Transgenerationalität in Deutschland") sollten begrifflich auf die Lemmata "Transgenerationale Weitergabe" und "Transgenerationale Weitergabe in Deutschland" verschoben werden. "Transgenerationale Weitergabe" ist (im Anschluss an ein Buch von Hartmut Radebold zum Thema) der im deutschsprachigen Diskurs mittlerweile eingeführte und insgesamt verbreitetste Begriff für die gemeinten Sachverhalte. (Es setze sich einen "Google Alert" auf die Begriffe, wer sich überzeugen will.) Entsprechend habe ich das auch im auch im "Portal Psychologie", dort in den "Artikelwünschen" geändert, vgl. Portal:Psychologie/Fehlende Artikel#Liste fehlender Artikel11. --91.36.255.184 Diskussion:Kriegsenkel#c-91.36.255.184-2017-04-06T09:04:00.000Z-"Transgenerationalität" -> "Transgenerationale Weitergabe"11Beantworten

+1 (bis auf die Steigerung des Verbs Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker ) --Andrea014 (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Andrea014-2017-04-06T09:17:00.000Z-91.36.255.184-2017-04-06T09:04:00.000Z11Beantworten

Zwei weitere eingeführte Begriffe für dasselbe Thema: "Intergenerationale Weitergabe" und "narzisstisches Teleskoping" (Haydée Faimberg, Paris). Zum Thema gibt es (natürlich auch mindestens) einen Youtube Kanal, nämlich den zum Thema "Stories of Regeneration from the Second Generation" des Museum of Jewisch Heritage in New York, Link: https://www.youtube.com/user/MuseumJewishHeritage/search?query=second+generation --91.36.253.43 Diskussion:Kriegsenkel#c-91.36.253.43-2017-06-07T12:34:00.000Z-Andrea014-2017-04-06T09:17:00.000Z11Beantworten

Benutzer:Meyer-Legrand hat am 24. April 2015, 19:12 Uhr im Abschnitt "Literatur" zwei Bücher von Meyer-Legrand, Ingrid eingefügt, Benutzer:Ingrid Meyer-Legrand am 21. Oktober 2017, 16:41 Uhr ein weiteres Buch von Ingrid Meyer-Legrand. Benutzer Meyer-Legrand wurde erstellt am 24. April 2015 um 19:06 Uhr, Benutzer Ingrid Meyer-Legrand am 21. Oktober 2017 um 16:34 Uhr, beide also kurz vor Einfügung der Bücher. Beide Benutzer wurden ausschließlich zu diesem Zweck genützt. Es handelt sich offenkundig um einen Interessenkonflikt, um das Einbringen eigener Dokumente. (Aus der letzten Zusammenfassung: "Einfügung der ISBN-Nr. meines Buches".) Selbstverständlich ist es neutralen Benutzern unbenommen, die Eignung der Bücher zu prüfen und sie unter ihrem Namen teilweise oder sämtlich wieder einzubringen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2017-10-21T17:03:00.000Z-Eigenwerbung11Beantworten

+1 Die Kollegin wurde unter ihrem Erstaccount gebeten, sich verifizieren zu lassen. Das hat sie nicht getan und legte nun einen neuen, verifizierungsbedürftigen Account an. Es geht offenbar um Werbung für ihre Bücher und ihre Praxis für Coaching und Therapie, angeboten als Heilpraktikerin. Zitat aus ihrer Selbstdarstellung: „Mir wird immer wieder gesagt, wie wertschätzend und empathisch ich bin.“ Ich habe ihre Bücher nicht geprüft, doch mir das auf ihrer Website verlinkte ZDF-Interview angeschaut. Dort vertritt sie die Meinung, man müsse „nicht verzeihen“, man dürfe „mit den Eltern brechen“. Diese Meinung darf man vertreten. Aber als Rat an eine ganze Generation? Und in dem Wissen um die Beschädigungen, denen die Eltern durch Krieg und politische Indoktrination ausgesetzt waren? In der wissenschaftlichen Psychotherapie ist das Eltern-bashing längst überholt. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Andrea014-2017-10-22T02:53:00.000Z-Anselm Rapp-2017-10-21T17:03:00.000Z11Beantworten

Zur Info: Habe die Entfernung der beiden Einträge gesichtet, da sie offensichtlich nicht den Kriterien von WP:LIT#Auswahl entsprechen bzw. die diesbezügliche Relevanz nicht dargestellt wurde. Btw erscheint mir insgesamt zu viel Literatur im Verhältnis zum Artikeltext sowie den Einzelnachweisen angeführt zu sein, weshalb ich auch diesbezüglich auf die verlinkten Kriterien verweise und um Nachbesserungen bitte. --Verzettelung (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Verzettelung-2017-10-22T10:00:00.000Z-Andrea014-2017-10-22T02:53:00.000Z11Beantworten

Hallo Verzettelung, danke fürs Sichten. Ich bin zwar auch Sichter, aber mir widerstrebt, Änderungen, die eigene beinhalten, zu sichten. – Schau mal hier: Ich habe am 30. Mai 2015 13:41 Uhr schon einmal (versehentlich anonym) ausgedünnt. Die Eigenwerbung ist mir damals entgangen. Weitere Reduzierungen müssten Kenner der Literatur (und Einzelnachweise) vornehmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Anselm Rapp-2017-10-22T11:18:00.000Z-Verzettelung-2017-10-22T10:00:00.000Z11Beantworten

Die Hauptautoren des Artikels möchten bitte prüfen, ob sie den WP-Artikel zu den Kriegsenkeln um den auch sonst üblichen Abschnitt "Siehe auch" (mit Verweisen auf andere WP-Artikel) ergänzen wollen. Dort würden dann jedenfalls Verweise hin gehören auf "Kriegskind". Ebenso auf den früh (bei einem Autounfall) verstorbenen W. G. Seebald und seinen kontroversen Text um das in Deutschland lange beschwiegene Thema "Luftkrieg und Literatur", und auf die daran anschließende literaturwissenschaftliche "Luftkriegskontroverse" der Jahre ab 1997, - vgl. dazu als Einstieg: https://www.perlentaucher.de/buch/w-g-sebald/luftkrieg-und-literatur.html. --91.11.224.6 Diskussion:Kriegsenkel#c-91.11.224.6-2018-03-25T12:08:00.000Z-Vorschlag für "Siehe auch"11Beantworten

Empfehle WP:ASV als Arbeitsgrundlage, dann erübrigen sich sämtliche der vorstehend angeregten assoziativen Verweise. --Verzettelung (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Verzettelung-2018-03-25T12:12:00.000Z-91.11.224.6-2018-03-25T12:08:00.000Z11Beantworten

Es tut mir leid, R2Dine, aber ich halte Deine große Überarbeitung des Artikels in Teilen nicht für günstig. Als Beispiele möchte ich anführen:

• Die Entfernung des Buches von Sabine Bode aus der Literaturliste erscheint mir nicht angemessen, denn es war 2013 in immerhin 10. Auflage erschienen und wurde inzwischen auch als Hörbuch herausgegeben. Bei der Verbannung des Buches in die Einzelnachweise ist es zudem seiner korrekten Formatierung mit ISBN verlustig gegangen. Ich weiß, das Manche diese Doppelungen nicht schätzen und doch wage ich mal die TF, es könnte mehr Leser geben, die in die Literaturliste als in die Einzelnachweise sehen.
• Die Entfernung des Hinweises im Intro, um welche Geburtsjahrgänge es sich handelt, halte ich nicht für angemessen, denn das sollten die Leserinnen & Leser vielleicht doch gleich zu Anfang erfahren.
• Den Hinweis im Intro auf die SBZ und die DDR halte ich ebenfalls nicht für angemessen und im dazu beigegebenen Beleg kommt der Begriff Kriegsenkel garnicht vor! Wenn jemand diese Menschen als Kriegsenkel bezeichnet hat, würde es dazu eines Beleges bedürfen.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen, denn dieser Artikel war nie meine Baustelle. Ich habe den Artikel Kriegskind vor einiger Zeit komplett überarbeitet und den Artikel Kriegskind (Deutschland) neu angelegt und bin deshalb müde mit diesem Thema. Der Hinweis, die Kriegskinder würden die Jahrgänge 1930–1940 umfassen, der vor Deiner Bearbeitung schon im Artikel stand, ist übrigens auch falsch.

Und btw: ganz so einfach ist es mit der „feindlichen Übernahme“ auch nicht, wie der von Dir beigegebene Link glauben machen will. Eine solche Aussage müsste IMO besser belegt werden, als mit diesem Medienbeitrag. Wen diese Dinge differenzierter interessieren, könnte im Artikel Nazareth-Konferenzen, den ich vor längerer Zeit schrieb, mehr erfahren.

In der Hoffnung, Dich mit diesen Anmerkungen nicht verärgert zu haben, verbleibe ich mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-Andrea014-2018-08-20T08:21:00.000Z-Überarbeitung vom August 201811Beantworten

Hallo, Andrea, das Buch von Sabine Bode kommt in den EN vor und muss nach den WP-Regeln zur Redundanz nicht nochmals in der Literaturliste erwähnt werden. Die WP ist auch kein belletristisches Werbemedium. Es kommt auf nicht auf den eigenen Geburtsjahrgang an, um "Kriegsenkel" zu sein, sondern auf den Jahrgang der Eltern und deren einschlägige Erlebnisse/Traumata, die sie dann auf ihre Kinder übertragen haben. Eine Eingrenzung auf bestimmte Jahrgänge ist insofern nicht möglich und eher irreführend. Die Erwähnung von SBZ und die DDR ist legitim, da auch insofern eine "transgenerationelle Weitergabe" thematisiert wird. Da sich die Nazareth-Konferenzen auf Konflikte beziehen, die sich zwischen nationalen Gruppen entwickelt haben, fände ich einen Hinweis hier im Artikel deplaziert.

Im übrigen zitiere ich im Abschnitt Rezeption nur eine kritische Stimme. Das heißt noch lange nicht, dass ich sie auch teile. Die Erwähnung trägt jedenfalls zur Versachlichung des Themas und vor allem zur Einordnung in die Erinnerungskultur zur deutschen Nachkriegsgeschichte bei, was vorher völlig fehlte. Auf eine Vereinnahmung des Themas von Seiten der Vertrieben habe ich bewußt nur vorsichtig hingewiesen.

Der Artikel kommt jetzt einem enzyklopädischen Eintrag wesentlich näher als vorher und vermeidet die in der WP unangemessene "Betroffenen-Perspektive" (POV), was in der Disk. zurecht kritisiert wurde und zum Überarbeiten-Baustein geführt hatte. Daher stehe ich zu meiner Bearbeitung, bin auch über Deinen Kommentar nicht verärgert. Grüße, R2Dine (Diskussion) Diskussion:Kriegsenkel#c-R2Dine-2018-08-20T09:00:00.000Z-Andrea014-2018-08-20T08:21:00.000Z11Beantworten