„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Unser Kategoriensystem hat Loescher wohl übersehen? Es ist ja auch tatsächlich nicht gerade prominent... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-10T14:09:00.000Z-Neues für Wikipedians?11Beantworten

Herzlichen Dank lieber Barnos für Deinen interessanten Artikel, über dessen Inhalt ich noch ein wenig nachdenken muss. Spontan kam mir in den Sinn, dass mir in der WP wichtiger als „kohärentes Wissen“ die Fähigkeit scheint, zermürbenden Diskussionen standzuhalten. Mehr vielleicht später, wenn in Ruhe verdaut. Es grüßt --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-10T14:59:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-10T14:09:00.000Z11Beantworten

Lieber Barnos, ich schließe mich an. Sehr gut geschrieben und sehr wichtig zum Verständnis der Digitalisierung von Wissen, Enzyklopädie, Bildung und Erzählung. Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Atomiccocktail-2018-05-10T16:19:00.000Z-Andrea014-2018-05-10T14:59:00.000Z11Beantworten

Wer ist Jens Loescher und wie kommt er zu solchen Aussagen wie Vielen Wikipedians ist ihre Arbeit am Wissen gar nicht bewusst. Sie sehen die Klicks und Edits als Teil eines Computerspiels. Das ist der Gegenentwurf zum klassischen Experten der Wissensgesellschaft, der über explizites und kohärentes Wissen verfügt.? Das fällt bei mir unter ganz schön eingebildeter Mist. Der meint wohl, wir sind die endlos tippenden Affen aus dem Infinite-Monkey-Theorem? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-10T23:57:00.000Z-Atomiccocktail-2018-05-10T16:19:00.000Z11Beantworten

Wer ist Loescher? → Nur ein habilitierter Literaturwissenschaftler. Hält zuweilen einen Vortrag, zum Beispiel über den Physiker Paul Ehrenfest. Oder schreibt noch anderen „Mist“. Wieso ziehst Du Dir Schuhe an, die Dir nicht passen? Ich sehe immer wieder, dass Wissenschaftler in der WP nix gelten, gern in Artikeldiskussionen und anderswo demontiert werden und habe in meiner kurzen Zeit hier nicht wenige gesehen, die wieder weggelaufen sind – vertrieben von jenen, denen diese Schuhe passen. Aber Dank für den Link. Kannte ich noch nicht. MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-11T04:32:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-10T23:57:00.000Z11Beantworten

Die stark pointierte Bemerkung lässt sich ganz gut auf die strukturelle Bedeutung beziehen, die den blanken Editzahlen im Projekt seit Anbeginn beigemessen wird. Das mag sich gerade Außenstehenden als auffälliges Merkmal darstellen. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2018-05-11T04:58:00.000Z-Andrea014-2018-05-11T04:32:00.000Z11Beantworten

(BK) Hab ich durch aus anders erlebt. Die meisten die gleich wieder gegangen sind, haben ihre Probleme mit der Enzyklopädie an sich gehabt. Wer Mühe mit dem Satzteil "belegtem, etablierten Wissen" hat, und meint es reiche die neusten Erkenntnisse unterbringen zu müssen und es reiche wenn man das als Dr.Dr. oder Professor macht (Als der eigen Name reicht, eine Aussage zu belegen), dann eckt man zurecht an. Eine Enzyklopädie ist nun mal kein Forschungsjournal, sondern eine andere Art von Publikation. Wenn man dieses "Problem" als Wissenschaftler nicht sehen will, erzeugt man logischerweise Widerstand. Der dann eben dazuführen kann, dass man auf der Diskussionsseite usw. auseinander genommen wird. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-11T05:02:00.000Z-Andrea014-2018-05-11T04:32:00.000Z11Beantworten

Barnos Es sind sicher nicht nur die Editzahlen. Ich würde eher sagen, es ist die Dauer der aktiven Mitarbeit, die ausschlaggebend ist. Das kann natürlich frustrierend sein, wenn man wieder bei null Anfangen muss. Das eben die eigen akademische Laufbahn böse gesagt nichts zählt. Aber seien wir ehrlich, wenn ein Neuling gleich mit den ersten Edit's die Enzyklopädie neu erfinden will, eckt zu Recht an.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-11T05:13:00.000Z-Bobo11-2018-05-11T05:02:00.000Z11Beantworten

Den ersten Fehler begehen wir, wenn wir unterstellen, dass ein Neuling nicht weiss, was eine Enzyklopädie ist. Das weiss er sehr wohl. Was er nicht weiss, ist, was eine "kollabortiv von Laien erstellte Online-Enzyklopädie" ist.

Der Neuling weiss nicht, dass er ein Laie ist. Es ist nicht Teil seiner Persona. Wer hier editiert ist in erste Linie ein Laie und muss sich, analog zur realen Welt, erst einmal einen Ruf erarbeiten. Sobald er bei seinen Peers bekannt wurde (mehrere Edits geleistet hat, die Sachkenntnis erfordern), dann wird er wie im RL an seinem Namen erkannt und gehört zur In-Group.(Details findet ihr noch immer hier)

In der Folge fühlen sich viele Wissenschaftler in Wikipedia, als seien sie in der "Twilight-Zone" angekommen. Und sie verlassen sie aus diesem Grund auch wieder. Dieses Problem lösen wir nicht, indem wir "anders" oder "nett" kommunizieren, sondern wir müssen die Erwartungshaltung verändern. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2018-05-11T10:19:00.000Z-Bobo11-2018-05-11T05:13:00.000Z11Beantworten

Anders zu kommunizieren wäre zumindest mal ein Anfang. Dein letzter Halbsatz bleibt etwas wolkig, wie ist das gemeint? --Prüm Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Prüm-2018-05-11T10:28:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T10:19:00.000Z11Beantworten

@Yotwen: Also, wenn Änderung der Erwartungen letztlich auf Änderung der (Projekt-)Anforderungen (zentrale RL & co) hinausläuft, halte ich das nicht für nicht machbar.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-11T10:33:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T10:19:00.000Z11Beantworten

Bei einem Lada akzeptieren wir ein klapperndes Blech. Bei einem Rolls Royce würden wir das nicht akzeptieren. Jeder Neuautor hat eine Erwartungshaltung an Wikipedia. Und seine Wikipedia-Erfahrung hängt erheblich davon ab, ob diese Erwartung erfüllt wird. Nun kommt noch hinzu, dass es manchmal eine selbsterfüllende Prophezeiung gibt: Je mehr man sich unter Wikipedia vorstellt, umso mehr davon wird man finden. Daher sind wir für Wissenschaftler "halbwissende Tölpel" und für Handwerker "doppel-linkshändische Theoretiker". Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2018-05-11T11:16:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-11T10:33:00.000Z11Beantworten

Vielleicht habe ich dich oben falschen verstanden, aber ich habe das so gedeutet, dass es um unsere Erwartungen in deinen obigen Posting ging und das sind letztlich die Projektanforderungen/Kern-RL, die wir eben nicht ändern werden. Falls darum geht, das wir die Erwartungen von Neulingen ändern, so habe wir ja zunächst keine Kontrolle über deren Erwartungen. Allerdings können wir natürlich (bedingt) dafür sorgen, dass sie möglichst von Beginn an nicht lange "falsche" Erwartungen hegen. Dazu hilft eventuell eine Kurzbeschreibung der WP, die klar bestimmte Dinge klar herausstellt. Diese Kurzbeschreibung kann man dann in bisherigen Begrüßungsvorlagen mit einbinden.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-11T11:50:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T11:16:00.000Z11Beantworten

Da bin ich nicht so sicher. Unternehmen schaufeln Unsummen Cash für Marketing aus dem Fenster. Ich bin sicher, dass sie erwarten, dass dieses Geld die Einstellung von "Prospects" gegenüber ihres Produktes ändert. Manche Not-for-Profit-Organisation tut das auch, beispielsweise um Mitglieder anzuwerben, denken wir mal an das Rote Kreuz, die freiwilligen Feuerwehren oder den Islamischen Staat. Und auch dort arbeitet man intensiv daran, die Erwartungshaltung der Prospects zu beeinflussen. Kurz: Unser Werbeauftritt könnte auch einen Face-Lift vertragen. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2018-05-11T11:57:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-11T11:50:00.000Z11Beantworten

"kollaborativ von Laien erstellte Online-Enzyklopädie" gefällt mir als Beschreibung gut. Ich weiß aber nicht, ob der "Laie" dabei das Problem ist (ein Fachmann dürfte in den meisten Themengebieten bei den dort Aktiven schon einen Startvorteil haben, schnell mit seinen Beiträgen akzeptiert zu werden) oder nicht eher unser sehr eigenes Verständnis von "kollaborativ", bei dem es der Fachmann eben nicht nur mit den an seinem Thema interessierten Laien zu tun bekommt, sondern vor allem mit Leuten, die sich kein Deut für sein Themengebiet interessieren und für den Mehrwehrt, den er dem Themenbereich in der Wikipedia hinzufügen könnte, die ihn aber in zig nebensächlichen Details trotzdem vom ersten Edit an reglementieren wollen. Das ist nicht nur etwas, was an falschen Erwartungshaltungen bei den Beitragenden liegt, sondern ganz wesentlich an uns selbst und der Tatsache, dass die um sich selbst kreisende Selbstverwaltung hier inzwischen weitaus wichtiger geworden ist als enzyklopädische Inhalte. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-11T11:38:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T11:16:00.000Z11Beantworten

(BK) Statt der Laien wünschte ich mir mehr Dilettanten (im besten Sinne). Es ist anstrengend, Leute mit Argumenten zu überzeugen, die vom Thema keine Ahnung haben, sich bislang aber gegen andere Laien durchsetzen konnten, weil die anderen noch weniger Ahnung hatten. So kommt es, was Bobo beschrieben hat: Anzahl der Edits und Verweildauer in der wp lassen andere Laien vermuten, dass jemand schon wissen wird, wovon er schreibt. Argumentiert so ein Laie nun gegen die Ausführungen des Fachmanns, werden die anderen Laien ihn ob dessen unterstützen. Und das in einem Tonfall, den man erst mal aushalten können muss, weil man diese Art des Dialogs im wissenschaftlichen Diskurs nicht kennt. Es ist schon so, wie Benutzer:Logograph es in seinem Zeitartikel beschreibt: man schreibt etwas über Dinge, die man nicht wirklich kennt. Ein gerüttelt Maß der Benutzer lässt das aber nicht irgendwann, geht vielmehr gegen die Korrekturen des Fachmanns an. Ist ja auch verständlich, wenn man - je nach Gebiet - ein Themenfeld über Jahre widerstandslos bearbeitet hat. ---- Ian Dury ^{Hit me}  Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ian Dury-2018-05-11T12:06:00.000Z-Magiers-2018-05-11T11:38:00.000Z11Beantworten

Das kannst du so sehen. Am Ende geht es überall um das Know-What (Inhalte) und gleichzeitig das Know-How (Form und Stil). Wir können schlecht eines zugunsten des anderen opfern. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2018-05-11T11:42:00.000Z-Magiers-2018-05-11T11:38:00.000Z11Beantworten

Schon da würde ich Dir widersprechen, aber darum ging es mir gar nicht, sondern wie gesagt um eine "sich selbst kreisende Selbstverwaltung", bei der weder die Inhalte noch Form und Stil eine Rolle spielen, sondern der Apparat, die Machtposition in ihm und die Regeln, die sich der Apparat zu seiner Selbsterhaltung gibt. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-11T11:55:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T11:42:00.000Z11Beantworten

Naja viel "Know-How", inbesondere das was gerne reglementiert oder um das gestrittenwird, ist eher nebensächlich und keinesfalss eine objektive Notwendingkeit in Bezug auf Form oder Stil. Aus meiner Sicht gilt im Zweifelsfall "Inhalt über Form" und nicht "Form über Inhalt". Allerdings sollte auch Autoren nicht jede Anpassung in ihren Artikeln als "Reglementierung" missverstehen sondern es als eine Service-Leistung des Kollektivs sehen. Es ist hier ein Augenmaß auf beiden Seiten nötig. Wer das nicht aufbringen kann oder will wird hier nicht glücklich oder schadet dem Projekt.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-11T12:04:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T11:42:00.000Z11Beantworten

Das ist sicher richtig. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-11T12:07:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-11T12:04:00.000Z11Beantworten

Prüft eure Aussagen doch an an paar praktischen Beispielen:

• Belegpflicht? und Qualität der Belege
• Relevanzkriterien
• Interessenkonflikt
• Omaverständlichkeit

Keiner der oben genannte Punkte ist selbstverständlich oder offensichtlich. Wo und wann seid ihr bereit, deutliche Verstösse hinzunehmen? Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2018-05-11T12:17:00.000Z-Magiers-2018-05-11T12:07:00.000Z11Beantworten

Belegpflicht insgesamt is zunächstt eine Kern_RL und keine formale Nebensächlichkeit. Bei den formalen Nebensächlichkeiten geht es um Dinge wie Rechtschreibvarianten, Format der Lebensdaten, Infoboxen, Häufigkeit und Art der Verlinkung, vermeintlich "politisch inkorrekte" Formulierungen, Formatierung von Listen und Ähnliches. Bei belegen wäre eine Nebensächlichkeit eventuell, wenn man "satzbasierte" statt absatzbasiete EN fordert, sich um die Formatierung der Belege streitet (WP:LIT), unbedingt ein bestimmtes Werk verlinkt haben will oder Ähnliches.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-11T12:55:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T12:17:00.000Z11Beantworten

Da stimme ich dir zu, das sind völlig andere Klassen von Themen. Wenn Kollege Magiers das ebenfalls so sieht, dann reden wir möglicherweise über sehr unterschiedliche Probleme. Denn den Themen deiner Aufzählung würde ich nur sehr ungern meine Zeit opfern. Sie kommen in der LD so gut wie nie vor. Yotwen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Yotwen-2018-05-11T13:03:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T12:17:00.000Z11Beantworten

Die Frage ist leicht zu beantworten: Nur bei den RK. Wenn man sie ignoriert, aber die anderen Regeln einhält, bekommt man einen Artikel, der zwar nicht automatisch und möglicherweise gar nicht WP-"relevant" ist, aber dem Leser einen Mehrwert bietet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Chief tin cloud-2018-05-11T13:53:00.000Z-Yotwen-2018-05-11T13:03:00.000Z11Beantworten

@Andrea014: Wenn ich frage Wer ist Jens Loescher und wie kommt er zu solchen Aussagen... würdest du mir dann glauben, das ich schon nachgeschaut habe, was der Herr so macht? Ich habe durchaus gesehen, dass er Literaturwissenschaftler ist. Nur wieso meint ein Literaturwissenschaftler die Wikipedia beurteilen zu können? Das dünkt mir, als ob ein Theaterwissenschaftler 1910 einen Film hätte wissenschaftlich beurteilen wollen. Oder andersrum: nach der Theaterwissenschaft kam die Filmwissenschaft. Heute haben wir die Literaturwissenschaft, später die ...wissenschaft, wie immer sie sich auch nennen wird. Die Literaturwissenschaft ist bzgl. der Deutungshoheit für Internetpublikationen bereits überholt, es haben nur noch nicht viele bemerkt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-11T11:59:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-10T14:09:00.000Z11Beantworten

Lieber IWG, selbstverständlich habe ich beim Verfassen meiner obigen Bemerkung vorausgesetzt, dass Du wusstest. So doof bin ich nu auch wieder nicht, zu denken, Du wärest doof. Mich hat aber Dein „ganz schön eingebildeter Mist“ angepieckt. Obwohl ich mit dem Abstand jetzt, wohl nichts geschrieben und mich innerlich auf Deinem „ganz schön“ ausgeruht hätte. Da mir Introspektion kein Fremdwort ist und ich es gewohnt bin, im Konfliktfall immer erst einmal mich zu fragen, womit ich falsch liegen könnte, fällt mir schon auf, wie empfindlich zuweilen reagiert wird, wenn ein Fremdling wagt, etwas über die WP zu sagen oder zu schreiben. Ich finde derlei in der Regel bereichernden Anstoss zum Nachdenken, auch wenn ich im Ergebnis zu dem Schluss kommen könnte, mir eine andere Meinung zu erlauben. Es grüßt --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-11T13:00:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-11T11:59:00.000Z11Beantworten

Es ist wieder so typisch, dass einer aus der kleinen, heimeligen WP-Welt meint, einem Literaturwissenschaftler etwas über Literaturwissenschaft sagen zu können, nur weil er die Wikipedia beherrscht. Eigentlich genau das, was Loescher meint, nämlich dass den Wissenserfassern das übergreifende Verständnis fehlt. Ich teile Loeschers Ansicht nicht, dass der Verlust der Buchform schlimm wäre, die verlinkte und unabhängige Digitalform bietet viel mehr Möglichkeiten als Nachteile. Die Ausnutzung der Vorteile findet nur noch nicht richtig statt und entwickelt sich erst. Und Wikipedianer können das kaum leisten. Schon gar nicht mit so einer beschränkten Innensicht, sowohl was die Gleichsetzung von Wikipediastik und Literaturwissenschaft betrifft, als auch der Blick auf die WP-Wehwehchen, aber nicht auf das WP-Ergebnis. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-11T16:50:00.000Z-Andrea014-2018-05-11T13:00:00.000Z11Beantworten

Es ist wieder so typisch, dass einer aus der kleinen, heimeligen Literaturwissenschadfts-Welt meint, einem Wikipedianer etwas über die Wikipedia sagen zu können, nur weil er die Literaturwissenschaft beherrscht. Eigentlich genau das, was Loescher meint, nämlich dass den Wissenserfassern das übergreifende Verständnis fehlt - leider ihm auch selber.

Und natürlich wäre der Verlust des gedruckten Buchs ein gewaltiger Nachteil, ebenso wie das Abschaffen des Bargelds. Kein Unterschied zu erkennen: man kann die Menschen damit überwachen und China macht es gerade vor: Totale Überwachung - China will Noten an alle seine Bürger verteilen:

In China wird jeder Bürger in Zukunft bewertet. Pornos sind schlecht für den Bürgerwert, Biogemüse gibt Pluspunkte. Die guten Chinesen erhalten Kredite und Bonuszahlungen, die schlechten können keine Flugtickets kaufen. So sieht die Erziehungsdiktatur aus. Bei diesem BürgerScore fließ natürlich auch ein, was einer liest.

Na ja, es ist keiner verpflichtet über seine beschränkte Innenannsicht hinaus zu denken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-11T17:53:00.000Z-HvW-2018-05-11T16:50:00.000Z11Beantworten

Was mir zumindest in diesem Text nicht klar wird: Was verspricht sich eigentlich Loescher von den Digital Humanities? Er nennt Methoden wie Datenvisualisierung (?), "Stilometrie und digitale Gattungsforschung", "korpusbasierte Methoden" und Vergleichbares. Mir ist das in doppelter Hinsicht nicht klar. Einerseits: Wie sollen "digitale" Methoden überhaupt einer Textforschung aufhelfen? Was ist damit gewonnen, wenn man "korpusbasiert" feststellt, wie oft meinetwegen Goethe eine bestimmte Wendung gebraucht und wie oft das andere Zeitgenossen taten? Das ist doch eine total marginale Erkenntnis. Ich kann mir keine relevante Fragestellung vorstellen, bei der einen solche Dinge irgendwie weiterbringen. Andererseits: Was hat das mit der Wikipedia zu tun? Die ist doch, was Methoden angeht, traditionell wie sonstwas. Die Methoden der Texterstellung sind andere, einverstanden, auch manche Konventionen und vor allem die Bedingungen der Kooperation; aber doch nicht die Methoden der Textanalyse.

Loescher geht dann auf die Hermeneutik ein, die er mit der Romantik in Verbindung bringt. Dass er überhaupt kein Wort zur strukturalen Semantik und generell den strukturalistischen Ansätzen verliert, die schon seit Roman Jakobson die geisteswissenschaftlichen Debatten so stark prägen, völlig unabhängig von "digitalem" Krempel, ist mir ein absolutes Rätsel. Offenbar braucht er das, um einen effektvollen Gegensatz zwischen "alter" einsam-romantischer Hermeneutik und "neuen" quantitativen Verfahren aufmachen zu können. Mein Studium liegt schon locker 30 Jahre zurück, das, was Loescher als "geisteswissenschaftliche Fachkultur" bezeichnet, kann ich darin gar nicht wiederfinden. Mein Eindruck ist, dass nicht etwa nur Loescher, sondern auch die Wikipedia-Artikel zur Literatur im Gegenteil weitgehend ein Bild zeichnen, das mindestens sechzig Jahre hinter der Fachwirklichkeit herhinkt.

Loeschers Konzeptionen der Wikipedia ("von den Massen verfasst", "lange Atem der crowd") finde ich eher belustigend. Gerade hier könnte m.E. eine empirische (quantitative!) Analyse zeigen, dass er ganz einfach auf dem falschen Dampfer ist. Vor allem aber ist mir einfach nicht klar, wovon er redet, wenn er fragt: "Wie weit wollen wir den textuellen Bias der Geisteswissenschaften und die Linearität und Kontrolliertheit von Forschungsnarrativen zugunsten neuer Wissensformen aufgeben?" Was zum Henker sind denn "neue Wissensformen", die nicht auf "textueller" Basis entstehen? Ist das nur Gerede? Sind es Ergebnisse von Auszählungen oder Mindmaps? Wie soll man so etwas denn nicht-textuell auswerten, bewerten, interpretieren oder gar diskutieren? Ich bin reichlich ratlos.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-11T18:54:00.000Z-Neues für Wikipedians?11Beantworten

PS: Wenn ich mir dies angucke, bin ich womöglich noch platter. Der Mann kennt sie alle, die Strukturalisten und strukturalen Semantiker. Und trotzdem unterschlägt er sie in seinem Panorama der "Humanities" komplett, als ob seit Dilthey nix mehr passiert wäre. Was will er damit sagen und erreichen?--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-11T19:57:00.000Z-Mautpreller-2018-05-11T18:54:00.000Z11Beantworten

Bullshit-Bingo, die nach Ockhams Rasiermesser einfachste Erklärung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-11T21:06:00.000Z-Mautpreller-2018-05-11T19:57:00.000Z11Beantworten

Es ist nun einmal das Schicksal der Form Enzyklopädie, daß sie sich einem Teilaspekt einer weitaus größeren Sache widmet und diese beschreibt. Der Vorwurf, Wikipedia sei ein in der Art rückwärts gewandtes Medium, weil etwa hier immer noch "der große Mann die Geschichte macht" ist nicht neu. Und so richtig wie gleichzeitig falsch. Wir schreiben halt kein Handbuch oder Studienbuch. Sondern eine Enzyklopädie. Die hat nun einmal ihre speziellen Ansprüche an ihre Textgattung. Das sind halt keine (im richtigen Fall zumindest) ausufernden Essays, die in ihren Texten alles betrachten - sondern halt einen Ausschnitt. Das Gesamtbild formt sich, wenn man weitere Artikel des Themenbereichs liest und dann selbst im Kopf verknüpft. So funktionieren allerdings auch Fachlexika - und die boomen auch weiterhin. Somit ist der immer wieder kolportierte Vorwurf schlicht nicht richtig. Zumindest nicht in der Gesamtheit. In Einzelartikeln mag die Schieflage schon mal noch höher sein. Dennoch erwarte ich von einem biografischen Lemma eben auch eine Biografie und bei Otto III. keine komplexe Analyse des ausgehenden Früh- und beginnenden Hochmittelalters. Eine Einbindung in die Zeitumstände - ja. Aber alles in Bezug auf die Person. Mir erscheint diese Form der Kritik aber auch als Modeerscheinung. Gerade ist es en vogue, die Welt möglichst komplex zu sehen und weniger auf Einzelbiografien zu schauen, in der Annahme, daß Geschichte in größeren Bahnen verläuft, als daß Einzelpersonen sie in größerem Stil beeinflussen könnten, vulgo, daß größe Männer nicht Geschichte machen, sondern Menschen von der Geschichte gemacht werden. Das ist sicher zumindest in Teilen richtig - dennoch bleibt eine Biografie solcher Personen (das alles kann man natürlich auch auf andere Dinge wie Ereignisse beziehen) wünschenswert. Anders kann man sich nicht die Masse lexikalischer Publikationen erklären. Oder sind alle zu doof die das machen und liegen falsch? Denn ihre Konzepte sind ja selten neu und so anders als unsere. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-12T09:17:00.000Z-Neues für Wikipedians?11Beantworten

Merkwürdig. In der Neuesten Geschichte sind doch biografische Darstellungen total en vogue? Man muss nur an die Best-Biografie denken.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-12T09:27:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-12T09:17:00.000Z11Beantworten

Aber die sind doch *hüstel* ALLLLLLLL-Umfassend ;). Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-12T22:20:00.000Z-Mautpreller-2018-05-12T09:27:00.000Z11Beantworten

"Wikipedia ist keine Gelehrtenenzyklopädie" Wenn Herr Loescher wüsste, wie viele Geisteswissenschaftler sich bei Wikipedia schon beteiligen und sogar innerhalb der "crowd" den Ton angeben und über Inhalte bestimmen...--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-12T12:52:00.000Z-Neues für Wikipedians?11Beantworten

Das ist auch so eine Sache - die Leute behaupten von Aussen sehr viel über Wikipedia, ohne sich wirklich mit ihr ernsthaft befasst zu haben. Aber das ist selbst bei dafür gerühmten Wikipedia-Forschern so. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-12T22:20:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-12T12:52:00.000Z11Beantworten

Aber ist das Interesssante an der Wissenschaft nicht gerade, dass da einer "von außen" guckt? Mich irritiert eher so etwas: "Die Versionsgeschichte eines beliebigen Eintrags lehrt durchaus Respekt vor dem offenen Format und dem langen Atem der crowd." Eines beliebigen Eintrags, echt? Also wenn ich die Versionsgeschichte eines "beliebigen Eintrags" aufmache, sehe ich mehr Bot- und botartige Aktivität als irgendwas anderes. Um etwas über "offenes Format" und "langen Atem der crowd" (?? das ist besonders klischeebeladen) zuerfahren, müsste ich erstmal die substanziellen Artikelbeiträge aus dem Botrauschen rausfiltern. Wenn einer schon digital humanities so klasse findet ... das könnte er ja mal tun. Stichproben dürften allerdings ziemlich wenig über den "langen Atem der Crowd" bieten. Mit etwas Glück findet man mehr oder weniger koordinierte Kooperationen zwischen Individuen, zeitgleich oder zeitversetzt; vielleicht auch eine ganz klassische Alleinautorenschaft; oder einen mehr oder weniger bewusstlosen Sedimentationsprozess.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-13T07:35:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-12T22:20:00.000Z11Beantworten

Das Problem in meinen Augen ist immer wieder die geringe Basis, auf denen die Aussagen, ja ganze Forschungen beruhen. Peter haber etwa, mit seinen wenn ich mich recht erinnere 25 Artikeln, die er 2007 oder 2008 mal untersucht hatte und auf der Grundlage ewig "Ergebnisse" vor sich her getragen hatte. Oder Christian Stegbauer, der anno Toback mal Irgendwas gemacht hat und deshalb auch 10 Jahre später noch als Fachmann der Wikipedistik gilt. Vollends das Vertrauen in die Wikipedia-Forschung habe ich aber beim lesen der Dissertation von Frieder Bronner verloren. Ich glaube, Wikipedia wäre ein wirklich tolles Forschungsgebiet. Aber das ist nicht ohne Arbeit zu erforschen. Diese Arbeit macht sich bislang aber fast Niemand. Dabei kommt man hier so einfach wie sonst nie an Material. Kein Gang in Bibliotheken oder Archive nötig. Und ein Minikosmos der menschlichen Höhen und Tiefen. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-13T20:58:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T07:35:00.000Z11Beantworten

Naja die Versionsgeschichte vieler (längerer) Artikel gibt es neben den zahlreichen Bot-Beiträgen auch häufig viele klar erkennbare Ausbau- und Verbesserungsphasen sowie Einzelkorrekturen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-13T12:46:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T07:35:00.000Z11Beantworten

Also meine Stichproben von längeren Artikeln (aus meinem Fachgebiet) zeigen normalerweise, dass fast der gesamte Auf- und Ausbau von ganz wenigen Individuen stammt. Manchmal in einem Rutsch, manchmal auch in getrennten Phasen. Nix Crowd. Oft lassen sich Absprachen oder andere Koordinationsversuche nachweisen. Alle anderen Edits sind gewöhnlich, bis auf ganz wenige Ausnahmen, formale Korrekturen, botartige und Botedits. Wobei die Korrekturen oft keine Verbesserungen sind, sondern Hin- und Heränderungen, oft mehrfach, weil einer zum Beispiel irgendwelche Wörter nicht mag und der andere aber doch. Sie tragen gewöhnlich zur Substanz des Artikels in der Summe entweder überhaupt nichts oder so gut wie nichts bei. Die Ausnahmen sind, dass jemand etwas irgendwo gefunden hat, was, wie er meint, in den Artikel soll oder muss. Da das in vielen Fällen eingefügt wird, ohne den Artikel zu lesen, wird es oft entweder wieder revertiert oder verschlechtert den Artikel. Es gibt aber tatsächlich Fälle, wo eine solche wünschenswerte Ergänzung oder Korrektur zur Substanz beiträgt. Viele sind es nicht. - Es gibt allerdings auch Artikel, die in gewisser Hinsicht Crowd-Artikel sind. Die zeigen den Sedimentationsprozess, den ich oben benannt habe: Blanker Vandalismus wird zurückgesetzt, alles, was irgendwie "belegt" erscheint, bleibt, es legt sich über ein ursprünglich möglicherweise mal erkennbares Artikelkonzept eine Art Schneedecke aus Onlinefunden, die alle Konturen verhüllt. Solche Artikel haben tatsächlich keine "Ontologie", es sind einfach schlechte Artikel. - Meine These wäre (sicher eine unzulässige Verallgemeinerung, aber nicht grundlos): Jeder brauchbare Artikel weist entweder eine ganz traditionelle Alleinautorschaft oder eine kleine Gruppe von bis zu fünf Hauptautoren auf. Wo keins von beiden der Fall ist, ist der Artikel kaum brauchbar. Hinter diesen trditionell erscheinenden Artikeln von Einzelautoren oder kleinen Gruppen verbergen sich aber manchmal durchaus innovative Kooperationsstrukturen, nur kann man die gerade in der Versionsgeschichte nicht auffinden. Dazu muss man Diskussionsseiten(-Archive) und Whatlinkshere nutzen (passive Adminrechte schaden nicht). Da gäbe es durchaus Möglichkeiten für "quantitative Methoden". Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass man den "langen Atem der Crowd" oder von "Massen" geschriebene Texte finden wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 13. Mai 2018 (CEST) - PS: Und das sind eminent textbasierte Artikel, der Bezug ist regelmäßig sehr traditionell ein Text in seinen Grenzen vom Anfang bis zum Ende. Die Hypertext-Vernetzung wird natürlich viel genutzt, spielt für den Textaufbau aber nur eine ganz marginale Rolle. Allerdings gibt es etwas anderes, nämlich das sich um den Text rankende Geflecht von Absprachen, Diskussionen und Versionsgeschichten. Erst damit ist der Text im Grunde komplett, und das ist tatsächlich ein Unterschied zum "klassischen" linearen Text.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-13T13:49:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-13T12:46:00.000Z11Beantworten

Ob das mit dem Alleinautor zutrifft oder nicht, kommt meiner Meinung nach auch arg auf das Artikel-Thema an. Nicht jedes Thema lässt sich eine "Rutsch" schrieben, aber die es zulassen da sind Alleinautoren gut möglich. Aber bei Artikel die viele verschiedene Wissenschaftsgebiete umfassen/tangieren, beispielsweise Gemeindeartikel, ist der Alleinautor selten. Da für die einzelnen Kapitel durchaus ein anderen Autorentyp gefragt ist. Weil irgend ein Kapitel eben nicht immer mit den Interessen des Erstautors übereinstimmt, fällt das entsprechend schwach aus. Und in der Folge wird das dann gerne durch einen anderen Autor auf Vordermann gebracht. Oder eben es bliebt schwach. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-13T15:11:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T13:49:00.000Z11Beantworten

Also ich weiß jetzt natürlich nicht was sich Loescher selbst unter "crowd" in Bezug auf WP versteht, aber aus meiner Sicht wendet du des Begriff hier falsch an, was dann zu dem vermeintlichen Widerspruch führt. "Crowd" bezieht sich weniger auf Einzelartikel sondern auf WP als Ganzes, damit sind wenige Autoren bei einem Einzelartikel kein Wiederspruch zum Langem Atem der "Crowd", sondern lediglich das, was von der "crowd" am Einzelartikel darstellt. Auch die von Massen geschrieben Texte existieren natürlich auch aber eben bezogen auf den Text der Gesamt-WP und nicht bezogen auf den Textanteil am Einzelartikel. Dementsprechend sieht man den "langen Atem" der Crowd durchaus, denn die meisten Artikel erhalten über lange Zeiträume hinweg durchaus substanzielle Verbesserungen, Erweiterungen und inhaltliche Korrekturen. Die eben beim Einzelartikel meist durch wenige Autoren erfolgen, aber eben bei vielen unterschiedlichen Artikeln dann auch durch viele unterschiedliche Autoren. Diesen langem Atem kann man dann durchaus anhand der Versiongeschichte sehen, wobei es allerdings einfacher bzw. hilfreich ist dazu Analyswerkzeuge hinzuziehen anstatt nur einfach so auf die Versionsgeschichte zu schauen. Hier kann man sich das mal exemplarisch an vier Beispielen anschauen: Grundgesetz, Goldener Schnitt, Vietnamkrieg, Albert Einstein. Da kann man gut sehen, wie die Artikel langfristig signifikant bearbeitet, überarbeitet und erweitert wurden und auch wenn die Anzahl der relevanten Autoren/maßgeblich Beteiligten bezogen auf einen Einzelartikel nicht "hoch" ist, so ist die gesamte Anzahl für alle vier Artikel es eben doch und der lange Atem der "crowd" wird gut sichtbar und eben alles allein anhand der Versionsgeschichte. Natürlich kann man außerdem auch noch Diskussion analysieren um weitere Beteiligte zu entdecken, die Versionsgeschichte selbst nicht unbedingt auffallen oder nicht einmal vorkommen.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-13T16:18:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T13:49:00.000Z11Beantworten

Ich werd mir Deine Beispiele mal ansehen. Auf Anhieb würde ich sagen, dass nur der Artikel Goldener Schnitt völlig aus dem Muster herausfällt. In einem anderen Punkt sehen wir die Sache einfach verschieden. Meine These ist, dass der einzelne Text in der Wikipedia nach wie vor die Einheit ist, in der sich das Geschehen abspielt. Eben nicht das "Gesamtwerk", das für die Textproduktion keine irgendwie bedeutsame Rolle spielt. Die Interaktions- und Kooperationsprozesse, die man beobachten kann, sind durchgängig artikel- und damit direkt textbezogen in einem ganz traditionellen Sinn. "Und das ist auch gut so", würde ich ergänzen. Am einzelnen Text arbeitet aber keine Crowd, dort arbeiten benennbare, abzählbare Individuen, die im Allgemeinen miteinander (oder "gegeneinander") zu tun haben. Wenn das nicht so ist, ist der Text gewöhnlich heftig defekt. Die "gemeinsame Erstellung der Enzyklopädie" (die ebenfalls nur teilweise durch eine beziehungslose "Crowd" geschieht) spielt für die Produkte, die Einheiten, die Artikel keine wichtige Rolle. Die Texte sind wie eh und je von vorne bis hinten zu lesen und "auszulesen" und als Texte mit Anfang und Ende und Grenzen konzipiert, sie sind nicht so etwas wie eine unendliche Geschichte. Wo sie als textliche Einheit nicht funktionieren, ist das Schwundstufe, defizitär, nicht etwa was Neues. Das jedenfalls ist meine These.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-13T16:49:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-13T16:18:00.000Z11Beantworten

Es geht eher darum, was man unter "Crowd" bzw. Schwarm versteht (und seine Funktion) bei WP versteht oder auch unter bestimmten Kollaborationsformen. Wenn man sie nur auf Einzelartikel bezieht sind sie oft (nicht immer) falsch bzw. existieren nicht. Dementsprechend kann man natürlich viele Einzelartikel schauen und dklarieren, dass die Crowd bzw. der Schwarm nicht existiert, aber aus meiner Sicht bzw. meinen Verständnis hat man lediglich an der falschen Stelle nachgeschaut. Man kann Verhalten und Struktur eines Netzwerkes nicht beurteilen, indem man sich (alleine) einen einzelnen Knoten anschaut und die Intelligenz eines Gehirns lässt sich nicht anhand eines Neurons beurteilen. Die Begriffe machen eben etst durchweg Siin, wenn man sie die WP als Ganzes anwendet. "Das" Kollaborationsprojekt des Schwarm bzw. der Crowd ist eben die Enzyklopädie und nicht der Einzelartikel. Diese Gesamtheit und deren Kollaboration spielt für die Erstellung der Einzelartikel zudem sehr wohl eine ganze entscheidende Rolle und zwar nicht bezogen auf dessen Texterzeugung sondern viel elementarer bzw. existenzieller, denn die Einzelartikel werden nur erstellt weil es das Gesamtprojekt und dessen Kollaboration gibt. Ohne diesen Rahmen wären sie nie erstellt worden.

Was nun das Lesen betrifft, so ist die von dir genannte Varianten nur eine von mehreren. Ich würde mal behauptet, das punktuelles Lesen und (punktuelles) Lesen über mehrere Hyperlinks hinweg, genauso häufig ist, wie das "Auslesen" eines Einzelartikels.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-13T17:32:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T16:49:00.000Z11Beantworten

Ja, genau dort liegt doch der Unterschied. Wenn man den Vergleich mit Gehirn und Neuron zieht, ist die einheitsstiftende, selbstständige Instanz das Gehirn. Meine These ist, bei Gesamtprojekt Wikipedia und Artikel ist die einheitsstiftende, selbstständige Instanz der Artikel. Die Wikipedia bietet zwar die Gelegenheit zum Erstellen von Artikeln (und das ist sehr viel wert), aber wenn ich einen Artikel in der Wikipedia schreibe, unterscheidet er sich nicht prinzipiell von dem, den ich für ein Fachjournal schreibe. In Details, ja, im Textcharakter nicht.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-13T17:51:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-13T17:32:00.000Z11Beantworten

Das Neuron entspricht dem Artikel und nicht das Hirn. Der einzelne Artikel ist eben nicht identitätsstiftend, gerade weil man für anderen Publikationen verwenden kann oder ähnlich schreiben würde. Wenn ich einen Artikel für ein Fachjournal schreibe ist er eben nicht Bestandteil der Enzyklopädie und nicht vernetzt. Er ist nicht mit anderen WP-Artikeln verlinkt, wird nicht überarbeitet verändert oder angepasst. Genauso unterscheidet sich ein Neuron außerhalb des Hirn prinzipiell nicht von denen im Hirn und dennoch ist seine (Wechsel-)Wirkung außerhalb des Hirns eine andere.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-13T18:48:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T17:51:00.000Z11Beantworten

Kmhkmh, das hab ich schon verstanden. Ich bin aber genau entgegengesetzter Meinung. Ich meine, dass es der Artikel ist, der Selbstständigkeit aufweist und Identität stiftet, nicht das diffuse Gesamtprojekt. Die Unterschiede zwischen einem Text in einem Journal und einem Wikipedia-Artikel, die Du nennst, sind zweifellos vorhanden, aber sie sind nicht bedeutend. Sie berühren nicht die Textkonstitution. Sie sind weitaus kleiner als die zwischen unterschiedlichen Artikeln in der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-13T19:21:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-13T18:48:00.000Z11Beantworten

Ich sehe einfach identitätsstiftende von dem du oben redest nicht in der Textkonstitution alleine ohne entsprechende Rahmung. Das Verfassen des Textes ohne den Schwarm und die Rahmung durch die WP ist nur identitätsstiftend als Autor aber nicht als Wikipedianer oder Enzyklopädist. Eine Identitätsstiftung bzgl. letzteren findet erst durch die Einbindung in einen entsprechenden Rahmen statt (für Text und Autor). Insofern mag man zwar die WP-Spezifika der Texterstellung als eher marginal bezogen auf den erstellten Text sehen, für die Identitätsstiftung von Text und Autor sind sie jedoch entscheidend.--Kmhkmh (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Kmhkmh-2018-05-13T20:09:00.000Z-Mautpreller-2018-05-13T19:21:00.000Z11Beantworten

Interessante Debatte. Lassen wirs zunächst mal dabei, oder? Es ist was dran an dem, was Du sagst (vor allem dafür, wie durch das Lesepublikum der Text wahrgemommen wird - und der Autor nicht), aber mir scheint, es ist auch was dran an dem, was ich sage, insbesondere wenn man sich die Texte als solche anguckt. Um weiterzukommen, müsste man vermutlich wirklich empirisch arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-13T20:23:00.000Z-Kmhkmh-2018-05-13T20:09:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi, zu deinem Ausgangsstatement: Das Übersehen des Kategorisierungssystems kann man ihm auch nicht verübeln. Besser versteckt ginge es kaum – wohl geschätzte 99% der Wikipedia-Leser dürften damit nicht vertraut sein. Darunter ansccheinend auch einige, die sich anmaßen, über die Wikipedia zu schreiben.

Es ist nicht nur erstaunlich, wie wenig sich die Gestaltung und Architektur der Wikipedia-Seiten in den letzten 15 Jahren verändert hat – im Vergleich zu wohl jeder anderen Website mit reichlich Traffic.

Dies ist auch sehr zu bedauern: Gestaltung und Architektur von Wikipedia stammen aus der WWW-Steinzeit – und wir vergeben hier auch viele Chancne, durch optimierte Benutzerführung mehr Wissen zu vermitteln, den Leuten die Wikipedia besser zu erklären, den Bedürfnissen der User besser gerecht zu werden. Das könnte auch irgendwann mal zum Boomerang werden: Wenn nur ein paar Insider verstehen, wie eine Website wirklich funktioniert, kann sie dadurch auch viel verlieren. --Lars (User:Albinfo) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Albinfo-2018-05-13T15:05:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-12T12:52:00.000Z11Beantworten

Meine Erfahrungen als Langzeitaktiver im Projekt legen es nahe, mit Verallgemeinerungen sparsam und vorsichtig umzugehen. Sowohl bei den Artikelbeständen als auch bei den Mitwirkenden haben wir es mit so breiten Streuungen zu tun, dass übergreifende Pauschalierungen sich oft leicht gegen die Urheber wenden lassen: Die Gegenbeispiele sind jeweils leicht zu finden und ins Feld zu führen. Damit hängt wiederum zusammen, dass mancherlei Denkanstöße – aus dem Binnenraum wie von außen her – oft schneller begraben als gründlich geprüft sind. Irgendeine Unstimmigkeit oder andere Wahrnehmung? Also nahezu regelmäßig ein Fall für die Schnellerledigung.

Die Digitale Revolution ist als Zeitgeschehen ähnlich brisant und gesamtgesellschaftlich herausfordernd wie der Klimawandel, aber womöglich noch rasanter verlaufend und zu Reaktionen drängend. Wikipedia gehört zu den Nebenfolgen und Begleitpotentialen der digitalen Umbrüche. Projektmitwirkende sind somit als unmittelbar involviert anzusehen, wenn es um „Digital Humanities“ geht, mithin um das, was die neuen digitalen Strukturen und Potentiale mit uns Menschen machen – und was wir mit ihnen. Wer auf diesem Feld forscht und publiziert, sollte darum mit einiger Aufmerksamkeit wahrgenommen werden.

Zu den besonderen Reizen des Mitwirkens an der Wikipedia zählt für mich, dass man zu den enzyklopädischen Sujets, an denen man arbeitet, die neuere Literatur, den letzten publizierten Forschungsstand zu rezipieren und zu berücksichtigen gehalten ist. Anschluss zu haben an das, was an Erkenntnissen, Perspektiven und Hypothesen zirkuliert, hält den Kopf auf Trab und das Artikelangebot frisch. Gäbe es die Beobachtung, dass ein mich stärker interessierender Bereich in der Wikipedia-Fassung mehrere Jahrzehnte hinter der relevanten Forschung herhinkt, wäre die nächste eigene Auftragslage geklärt. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2018-05-14T05:24:00.000Z-Eine Zwischenbetrachtung11Beantworten

Einvernehmlich bei allen Widerständen Einvernehmen durch Kooperation zu entwickeln, wäre ein Ziel von Wikipedia und der Geschichte der real-existierenden Erde. Das wäre nützlich. Ich bin weder mit Wikipedia noch mit meiner Heimat Duisburg zufrieden. Wikipedia hat nicht das Problem von eigensüchtigen Trittbrettfahrern und solchen Parteiparasiten in Duisburg, NRW (gern im Sinn von Aristoteles) dargestellt. Das ist ein Mangel, obwohl das Wissen besteht! ... und eine Aufgabe für Wikipedia: "Was ist und wie geht Kooperation?" --Edward Steintain (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Edward Steintain-2018-05-28T19:29:00.000Z-Barnos-2018-05-14T05:24:00.000Z11Beantworten

+1 Danke, Barnos! Es ist, wenn heterogen zusammen gesetzte Gruppen beschrieben werden, nichts Ungewöhnliches, dass die Aussagen zugleich richtig & falsch sind, weil richtig für die Einen und falsch für die Anderen. Das macht für mich die „Denkanstöße“ nicht überflüssig. MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-15T06:22:00.000Z-Barnos-2018-05-14T05:24:00.000Z11Beantworten

Die Digitale Revolution ist als Zeitgeschehen ähnlich brisant und gesamtgesellschaftlich herausfordernd wie der Klimawandel, aber womöglich noch rasanter verlaufend und zu Reaktionen drängend. Die Frage ist, ob das stimmt. Mein Eindruck ist, es stimmt zumindest in den Punkten, die für die Wikipedia entscheidend sind, nicht. Es gibt tatsächlich umwälzende Entwicklungen im Zusammenhang der Digitalisierung, die Textkonstitution berührt sie allerdings nicht entscheidend. Es hat sich kaum etwas daran geändert, wie man einen Text aufbauen muss, damit er schlüssig ist und verstanden wird. Ich plädiere eher dafür, das ("vordigitale") Wissen zu bewahren und weiterzugeben, das für Textproduktion wesentlich ist; ähnlich wie das Wissen um die beste Satztechnik keineswegs dadurch obsolet geworden ist, dass heute jeder mithilfe eines DTP-Systems setzen kann. Der Job der Wikipedia ist eher der des Bewahrens unter neuen Umständen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-21T18:33:00.000Z-Barnos-2018-05-14T05:24:00.000Z11Beantworten

Letztere These ist meinerseits dick zu unterstreichen: Die Archefunktion der Wikipedia ist in vielerlei Hinsicht gegeben – und steht gewiss nicht im Widerspruch zu meiner oben zitierten Aussage. Bewahrenswertes zu konservieren, zu kommunizieren und allgemein frei zugänglich zu machen, steht letztlich dafür, dass Besinnungs- und Korrekturpotentiale in dem gerade auch kulturell rasanten Wandel erhalten bleiben. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Barnos-2018-05-22T05:24:00.000Z-Mautpreller-2018-05-21T18:33:00.000Z11Beantworten

Gute Hinweise, Sebastian! Ich würde ergänzen, dass man sich die Belege bei Übersetzungen aus anderen Sprachversionen möglichst auch selbst anschauen und sie nicht einfach blind übernehmen sollte. Ich habe das selbst bei meinen gelegentlichen Übersetzungen nicht immer gemacht, wenn sie nicht einfach zugänglich waren, und somit dem Wikipedia-Autor der anderen Sprachversion vertraut, korrekt gearbeitet zu haben - aber durchaus mit einem gewissen Unbehagen. Eigentlich sollte man nicht so arbeiten. Man sollte auch nicht sklavisch übersetzen, was dasteht, sondern sich eigene Gedanken zum Text machen, nötige Ergänzungen vornehmen und andererseits auch den Mut zur Kürzung haben. Bei literarischen Werken oder Filmen wäre beispielsweise typischerweise die Rezeption im deutschsprachigen Raum zu ergänzen. Ein anderssprachiger Artikel kann auch als "Steinbruch" dienen, als Basis für einen wirklich eigenen Artikel. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-19T15:56:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Ich halte eins zu eins Übersetzungen auch nicht für das Gelbe vom Ei. Das 1:1 mag bei Standartsätzen ja noch gehen, oder Tabellen Stichworte die so mehr oder weniger in beiden Sprachen gelich angewendet werden. Aber mir ist es lieber jemand schreibt es mit eigenen Worten, und lässt sich von der fremdsprachigen Artikel "nur" inspirieren. Denn bei einer 1:1 Übersetzung übernimmt man aber eben nicht nur die Stärken, sondern auch die Schwächen der Ursprungssprache. Ich es jetzt bisschen sarkastisch rüberkommt. Sein wir ehrlich, auf en: sind die Artikel qualitativ nie so gut, dass es eins zu eins übersetzt werden könnte, und es sprachlich in der deutsch Version nichts mehr zu verbessern gäbe. Inhaltlich kann das der Fall sein das ich da nicht hinzufügen oder weglassen muss, aber Sprachlich kann eigentlich immer an einem übersetzten Text gefeilt werden. Es fängt ja schon beim Tempus an, die englische Sprache kennt nun mal anderen Zeitformen als wir, und/oder wendet sie anderes an.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-19T16:40:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-19T15:56:00.000Z11Beantworten

Ein Artikel in einer anderen Sprachversion kann niemals ein guter Ausgangspunkt für einen guten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia sein. Das liegt schon daran, dass im deutschsprachigen Raum ein ganz anderer Hintergrund besteht für Dinge, die sich von selbst verstehen und solche, die belegt werden müssen – und womit sollen sie dann belegt werden? Mit Webseiten aus England oder Frankreich – für die dasselbe gilt wie zuvor gesagt? Und die Quellen – prüft die dann auch jemand, ob sie stimmen? Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Und Artikel zu schreiben ist keine bloße Übersetzungsleistung. Es setzt Sachkunde voraus. Dass einem dabei das eine oder andere entgehen kann, mag zutreffen. Aber es ist mehr als ein sprachliches Glasperlenspiel à la translate.google.com. Man sieht es besonders deutlich in der französischen Wikipedia, die voller Übersetzungen aus en und de ist – lieblos zusammengeklickt mit diesem neuen Tool, ohne Substanz, nur um eine neue Seite für die Statistik zu generieren. Mit anderen Worten: Übersetzungen schaden der Qualität. Immer. – Es heißt übrigens: Ich übersetze aus dem Englischen ins Deutsche, vielleicht könnte man die Box noch ändern? Oh, da wäre aber viel zu tun, das überlasse ich dem Übersetzer…--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2018-05-19T16:54:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Ich sehe Übersetzungen auch problematisch. Nicht grundsätzlich, aber häufig. Es fängt damit an, daß man Belege gar nicht beurteilen kann, wenn man nicht firm im Fachgebiet ist. Das mag in Bereichen der Popkultur nicht wirklich von Bedeutung sein, somit kann man hier sicher einfacher mal etwas übersetzen. Im Bereich der Wissenschaften, sowohl "science" als auch "humanities", sehe ich das oft sehr problematisch. Zumal das manchmal sehr seltsame Blüten treiben kann. Mein Standardbeispiel sind meiner beiden Artikel zur Schwarz- und Rotfigurigen Vasenmalerei. Die deutschsprachigen Artikel basieren in Teilen auf aus dem englischen ins Deutsche übersetzter Fachliteratur. Nun wurden die beiden Artikel ins Englische übersetzt. Samt der Literaturangaben. Ergebnis: den englischsprachigen Artikel belegen nun die Literaturbelege aus der deutschen Übersetzung des englischen Originals. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-19T17:37:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Ebenso problematisch, ja sogar problematischer, ist es im Bereich der Wissenschaften, sowohl "science" als auch "humanities", nicht die Fremdsprachen zu beherrschen, in denen die einschlägige Literatur vorliegt, also etwa im Bereich der Schwarz- und Rotfigurigen Vasenmalerei das Englische. Nicht wahr? --Judith Wahr (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Judith Wahr-2018-05-19T21:11:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-19T17:37:00.000Z11Beantworten

Was soll man dazu noch sagen? Nebenan ein kleiner Blick in meine Bücherregale. Sie schaffen es nicht ohne derartig unmotivierte, nichts zur Sache beisteuernde und am Ende unwahren Beiträge, was? Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-19T21:27:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Früher, als man noch bei Facebook war (looong time ago, u know), war ich in einer Gruppe, wo sie sich ihre Bibliotheken fotografiert und gezeigt haben. Man ist davon abgekommen. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2018-05-19T23:35:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-19T21:27:00.000Z11Beantworten

Oh, meine Bibliothek umfasst mehrere 1000 Bände. Da wäre mehr auf den Bildern. Es ging nur ums Exemplarische gegen den unbegründeten Vorwurf. Ich hätte auch noch erklären können, daß die deutschen Übersetzungen von einem Hochschullehrer vom Fach gemacht wurden und die vor bald 25 Jahren in D nunmal einfacher und preiswerter zu bekommen, quasi der Standard waren, und bis heute in allen einschlägigen Bibliotheken stehen. Ich habe übrigens gerade letzten Monat die drei Bände von Michael Meier-Brügger bekommen, da er sie nicht mehr benötigt. Und er hätte sicher kein Problem auch die englischen Originale zu nutzen, wenn es nötig wäre. Aber warum soll ich all das sagen, nur weil J. mal wieder einen Rappel hat... Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-20T12:10:00.000Z-Aschmidt-2018-05-19T23:35:00.000Z11Beantworten

Als Mann vom Fach sage ich es mal so: viele können zwar 2 oder mehr Sprachen, das heißt aber eben nicht, dass sie auch übersetzen können. Einen guten Artikel kann man auch gut übersetzen und wenn man ihn unter den Vorbehalt stellt, dass er nur eine unbearbeitete Übersetzung ist, ist das auch hinsichtlich der Quellen okay. Aber weder macht es viel Sinn einen schlechten Artikel zu übersetzen, weil der allein durch sprachliche Übertragung kaum besser wird. Noch macht eine schlechte, unqualifizierte Übersetzung Sinn, dann soll man es lieber gleich neu schreiben in der Muttersprache, mit der man sich auskennt. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-20T00:17:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Ich sehe Übersetzungen nicht so problematisch. Wer Fachbücher vom Englischen ins Deutsche übersetzt, muss auch nicht nochmal die Quellen gegenprüfen. Die ursprünglichen Autoren sind nach dem Versionsimport sichtbar und der Artikel kann weiter verbessert werden. Natürlich schaue ich auch bei Übersetzungen, ob der Text überhaupt Sinn macht und prüfe gegebenfalls die Quellen, falls ich auf Widersprüche stoße. Aber im Allgemeinen gehe ich davon aus, dass mit den Quellen ordentlich gearbeitet wurde und habe keine negativen Vorurteile, nur weil es sich um Autoren in einer anderen Sprachversion handelt. Für die meisten meiner übersetzten Artikel gibt es kaum Literatur in deutscher Sprache, da übersetze ich lieber ein von (in der Muttersprache und im Fachgebiet bewanderten) Wikipedianern verfasstes "Produkt", als mir aus fremdsprachiger Literatur etwas zusammenzureimen, was für andere noch viel schlechter nachzuvollziehen ist.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-20T09:00:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Danke, Sebastian! Ich würde mich freuen, wenn es auch eine Kat-Vorlage für Übersetzerinnen und Übersetzer gäbe, die ins Hebräische übersetzen können und mögen. Ich habe es vor längerer Zeit und ohne Erfolg über die Botschaft versucht und würde mich freuen, wenn ich doch noch jemanden finden würde, der Lust hätte, drei meiner Artikel zu übersetzen, von denen ich weiß, dass sich einige meiner Freunde in Israel darüber freuen würden. Keine(r) von denen kann WP und zwei Versuche sind gescheitert. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-20T10:18:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-20T09:00:00.000Z11Beantworten

Hallo @Andrea014: Du kannst diesen Code benutzen: {{Übersetzerin|de|he}}. Statt des de kannst Du jede beliebige Quellsprache einsetzen. Ist es das, was Du suchst?

Vorlage:Übersetzerin

--Sebastian Wallroth (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sebastian Wallroth-2018-05-22T05:48:00.000Z-Andrea014-2018-05-20T10:18:00.000Z11Beantworten

Supi. Ganz herzlichen Dank, Sebastian! Und die (noch) leeren Kats hast Du auch schon angelegt! *freu!* Hab ich nun auf meiner BEO und muss nur noch warten, bis sich jemand einträgt, der dann auch noch Lust hätte, meine Artikel zu übersetzen. Da bürge ich auch für die Belege! Bei zwei Artikeln habe ich immerhin schon für eine Übersetzung für die enWP gesorgt. Dank nochmal 💐 und herzlichen Gruß --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-22T07:24:00.000Z-Sebastian Wallroth-2018-05-22T05:48:00.000Z11Beantworten

Der Unterschied ist aber, daß Fachübersetzer XY das Buch von Fachmann AB übersetzt. Bei uns übersetzt Anonymous 1 einen Artikel von Anonymous 2, an dem zudem noch Anonymous 3 bis 7 mitgewerkelt haben. Und mindestens 4 haben ihre Belege nicht korrekt angegeben. 2 haben gar nichts belegt und einmal ist wahrscheinlich reine Theoriefindung dabei. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-20T12:13:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-20T09:00:00.000Z11Beantworten

Die Wikipedia hat aber keine Fachtexte von Fachleuten – zumindest kann man nicht davon ausgehen –, sondern jeder Artikel kann von Anonymous erstellt und verändert werden. Wo ist dann der Unterschied zwischen anonym Beitragen und anonym Übersetzen? Des Weiteren glaube ich nicht, dass jemand nur aus Spaß am Übersetzen Texte hernimmt, von denen er gar keine Ahnung hat. Im Gegenteil wird er das mit dem Anliegen verbinden, etwas über „sein Thema“ in der de-WP zu verbreiten. Unter Umständen leistet Anonymous Übs damit mehr für die Qualitätssicherung als der zufällige Anonymous 0815 mit „gefährlichem Halbwissen“. Am Ende gilt m.E. auch hier, dass das Ergebnis so gut ist wie der individuelle Bearbeiter und pauschale Aussagen den persönlichen Leistungen nicht gerecht werden. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-20T12:35:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-20T12:13:00.000Z11Beantworten

(BK)Ja, da hat Marcus Cyron den wunden Punkt bei Artikel übersetzten getroffen. Damit man ein Text überhaupt sinnvoll übersetzen kann, muss der Ursprungstext eine gewisse Qualität aufweisen, sonst wird da nichts. Und ja, dazu gehören eben auch die Quellen. Es ist eben nicht so, dass man den Fachartikel von einer Einzelperson -im Vorgenannten Beispiel Fachmann AB- übersetzt. Wo man eben ganz bewusst auch die Aussagen vom Fachmann AB mit hinüber bringen will (böse gesagt POV vermitteln will). Sondern man möchte einen neutralen Enzyklopädie Artikel übersetzen, nur ist der Ursprungsartikel überhaupt neutral? Schon nur zur Beantwortung dieser nicht ganz unwichtigen Frage setzt es Fachwissen oder zu mindestens eigen Recherchearbeit voraus. Mit reinem Übersetzten kann man die Neutralität -was doch eines der vier Grundprinzipien der WP wäre- des übersetzten Artikel nicht gewährleisten. Denn wenn es der Ursprungsartikel schon nicht war, kann es auch die 1:1 Übersetzung nicht sein. Desahlb muss manhier schon deutlich zwischen dem 1:1 Übersetzen oder einen anderssprachigen Artikel als Vorlage nehmen unterscheiden (Das zweite ist für mich aber kein Übersetzen). Das ich über den Gartenzaum blicke, und im Nachbarsgarten Anregungen hole ist nichts schlechtes. Schlecht ist es dann wenn ich stupide den Nachbargarten kopiere will, erst Recht wenn ich dabei vergesse das mein Garten eine andere Abmessung hat. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-20T12:45:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-20T12:13:00.000Z11Beantworten

Ihr stellt das jetzt so offen in den Raum. Unterstellt ihr damit, dass WP-Übersetzer grundsätzlich so arbeiten? Behauptet ihr, jemand der einen Artikel selbst schreibt, macht das grundsätzlich besser? Als Übersetzer muss ich doch auch den Sinn des Übersetzten Satz für Satz gut verstehen. Als Artikelschreiber kann ich mich von demselben Artikel „inspirieren“ lassen, obwohl ich ihn nur oberflächlich gelesen habe.

Irgendwie werden da nur Befürchtungen und Worst-case-Szenarien dargestellt und geschildert, was alles schief gehen könnte. Das ist eine einseitige und vorurteilsbehaftete Sichtweise. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-20T13:42:00.000Z-Bobo11-2018-05-20T12:45:00.000Z11Beantworten

Worst-case-Szenarien ? Wenn man das ganze von einem Bot machen lässt! Wenn von Übersetzen die Rede ist und nicht genau geschrieben wird was udn wie, dann muss ich von einem maschinell unterstütztem 1:1 Übersetzen ausgehen. Das kann eigentlich nur schief gehen. Weil keine echte Qualitatssicherung dazwischen geschaltet. Und JA ich hab da ein vorurteilsbehaftete Sichtweise, weil mir genügend schlechte Besipiele bekannt sind. Wenn ich in nl: eine 1:1 Übersetzung eines Artikel finde werde ich hellhörig. Wenn ich unseren (Trolleybus Thun–Beatenbucht) mit dem der nl: (nl:Trolleybus_Thun_-_Beatenbucht vergleiche, muss mir keiner kommen, dass der nicht 1:1 übersetzt wurde. Und so leid es mir tut, auch der deutschsprachige Artikel hat noch Ausbaupotenzial. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-20T15:00:00.000Z-HvW-2018-05-20T13:42:00.000Z11Beantworten

Was bedeutet für dich 1:1-Übersetzung, dass der Artikel dieselbe Struktur und dieselben Sätze in derselben Reihenfolge hat? Da sehe kein Problem mit, solange die Übersetzung in der Zielsprache grammatikalisch korrekt ist und auch den richtigen Sinn transportiert, was eine reine Maschinenübersetzung nicht so einfach hinbekommt. Ich achte beim Übersetzen vor allem darauf, dass der Ursprungsartikel keine Mängelbausteine aufweist. Verletzt der Artikel z.B. die Neutralität, müsste er einen entsprechenden Baustein aufweisen.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-20T16:17:00.000Z-Bobo11-2018-05-20T15:00:00.000Z11Beantworten

@Marcus Dann müssten diese Mängel aber irgendwann aufgefallen sein und der Artikel einen entsprechenden Baustein aufweisen. Hängt natürlich davon ab, welche "Reife" solch ein Artikel aufweist: behandelt er ein Nischenthema und wurde von einer anonymen IP verfasst oder ist es ein vielgelesener Artikel mit einer Vielzahl von Bearbeitungen? Wenn ich die Qualität von Wikipedia-Artikeln von vorneherein in Frage stelle und kein Vertrauen habe, schieße ich mir ja ins eigene Bein. Warum sollte ich dann meine Mitarbeit opfern und von anderen verlangen, dass sie das nötige Vertrauen in dieses Projekt haben? Natürlich weiß ich, dass kein Artikel perfekt ist (selbst solche mit Bapperl) und dass hier und da unbeabsichtigte Detailfehler auftreten können, aber vor denen ist man ja auch in der Fachliteratur nicht gefeit.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-20T16:42:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-20T12:13:00.000Z11Beantworten

Sinuhe20 das mit dem Vertrauen stimmt schon. Nur ist man bei einer Übersetzung erst recht nicht vor solchen Detailfehler gefeit. Und ja, "übersetzen" sollte man nur Artikel mit einer gewissen Reife. Aber da fängt die Diskusion erst richtig an, ab wann ist den eine "reifer Artikel" der problemlos überetzt werden kann?

Grundsätzlich wäre es mir lieber, man versucht gleich von Anfang an einen eignen Text zu verfassen, und nicht stur einen bestehenden, anderssprachigen Artikel zu übersetzen. Es werden dir beim Übersetzen weniger Fehler unterlaufen, wenn du von Anfang an mit dem Gedanken spielst, es sinngemäss richtig, aber eben anderes zu schrieben (das es eben aus urheberrechtlicher Sicht auf ein eigenes Werk wäre). Denn genau dann setzt du dich sprachlich mit dem Text und den möglichen Fachvokabular auseinander.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-20T17:24:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-20T16:42:00.000Z11Beantworten

Die Anpreisung dieses grottenschlecht entwickelten und dazu noch schlecht dokumentierten Software-Schrotts finde ich schon fast kriminell. Ach was – funktionierte toll: Übersetzung von Englisch nach Englisch (endlich mal eine sinnvolle Variante), und dann war das Teil ratzfatz im Namensraum – ohne Lizenzrechte-Quatsch mit Versionshistorie mit den lästigen Kollegen von en:WP. Das kann noch lustig werden, wenn weitere Kollegen dem Spaß von S. W. folgen und anfangen, Artikel in de:WP anzulegen. Guter Rat: Schnellstens aus dem Verkehr ziehen und Maschinenübersetzungen mit den Tools machen, bei denen nichts passieren kann (wie z. B. Google Translate). --Richard Zietz Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zietz-2018-05-20T14:38:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Eine auf Anhieb funktionierende Standardübersetzung gibt es nicht, das habe ich mit DeepL gemerkt. Man muss sich die richtigen Phrasen schon gut überlegen, denn nicht alles was einem vorgeschlagen wird, passt ohne Probleme. Ohne zusätzliche Wörterbücher, Duden, Wiktionary (für spezielleren Wortschatz) usw., ja selbst Fachkenntnisse, kommt man manchmal einfach nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-20T15:47:00.000Z-Zietz-2018-05-20T14:38:00.000Z11Beantworten

Hast du nicht zugehört? Das Teil übersetzt ÜBERHAUPT NICHT. Zudem speichert es selbst Tests (also die erfolgten Nichtübersetzungen) ratzfatz im ANR ab. – Falls Berichte aus der konkreten Anwendungspraxis hier tunlichst ignoriert werden zugunsten einer gepflegten Philosophierunde über die Problematik des Übersetzens an und für sich, kann ich’s nicht ändern. Das ist zwar Realitätsverleugnung im fortgeschrittenen Modus, aber dass ist nunmal die allgemeine Situation in de:WP. Bei der Gelegenheit: Mir mißfallen auch die animierenden Buttons bzw. Aufklapplisten, die im Zuge dieser unerbetenen Softwareveränderung in die User-Beitragshistorienfunktionen reininstalliert wurden. Speziell der Button „Neuer Artikel“ ist ebenfalls hart am Betrug angelegt – bietet er doch keine Hilfe für eventuell unerfahrene Einsteiger, sondern eine Weiterleitung zur Liste mit den Rotlink-Artikeln. Fazit auch hier: Neue Benutzer(innen) sollen nicht die Artikel schreiben, die sie wollen. Sondern vielmehr die, die sie – nach Meinung der hier maßgebenden oberen Etagen – sollen. --Richard Zietz Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zietz-2018-05-20T16:04:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-20T15:47:00.000Z11Beantworten

Wir wissen doch, daß das Tool nicht übersetzt. Es heißt ja auch "Übersetzungstool", nicht "Übersetzer". Ist also als Werkzeug zum Übersetzen gedacht, nicht als Übersetzungsautomatik. Das ist grundsätzlich nichts Schlechtes. Und wenn der Übersetzer versiert im Thema ist, oder aber das Thema universell zugänglich ist, kann diese Hilfe sicher auch nützlich sein. Wie so oft ist eine Abwägung die Wahl. Ich würde das Tool auch nicht für alle und den täglichen Dauergebrauch empfehlen. Wenn es aber Jemandem mit Fachahnung hilft - ja warum nicht? Weder darf man das alles in den Himmel heben, noch verteufeln. Es ist wie Schokolade. In der richtigen Menge eine feine Sache. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-21T02:16:00.000Z-Zietz-2018-05-20T16:04:00.000Z11Beantworten

Der Name „Übersetzungstool“ impliziert, dass das Tool übersetzt – genauso, wie man von einer Textbearbeitungssoftware gemeinhin erwartet, dass man mit ihrer Hilfe Text eingeben kann (anstatt etwa nur eine temporäre Zulieferfunktion wie beispielsweise eine Zeichenübersicht zur Verfügung gestellt zu kriegen). Insofern ist die Auspreisung dieses Tools zumindest grob irreführend und eine Werbung mit Funktionen, die die Software nicht draufhat. Auf dem Markt fiele das in den Grenzbereich des betrügerischen Wettbewerbs. Das Besondere in der Wiki-Welt ist offensichtlich, dass derart grobe Irreführung der User nicht einmal kritisiert wird. --Richard Zietz Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zietz-2018-05-21T08:42:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-21T02:16:00.000Z11Beantworten

Der Name „Übersetzungstool“ impliziert, dass das Tool übersetzt - nö. Das "Übersetzungswerkzeug" impliziert einzig, daß es ein Werkzeug zum übersetzen ist. WIE genau das passiert geht aus den beiden Worten nicht hervor. Wenn sie da irgendwas vorschnell raus lesen ist das kein Betrug, sondern es ist einzig ihrer Wahrnehmung geschuldet. Es ist kein Problem daß die Grenzen hat. Nur bitte tun sie nicht so, als wäre etwas Eindeutig, nur weil sie nicht erkennen können, daß die Sache eben nicht so eindeutig ist. Ein Flaschenöffner öffnet Flaschen auch nicht allein, ich muß da auch noch etwas tun, damit die Pulle auf geht. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-21T19:08:00.000Z-Zietz-2018-05-21T08:42:00.000Z11Beantworten

Welchen Zweck erfüllt die Kleinschrift-Siezerei eigentlich jetzt gerade? --Elop Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elop-2018-05-21T20:03:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-21T19:08:00.000Z11Beantworten

Hundekuchen, Zitronenfalter, Kinderschokolade? ;-) --DaB. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-DaB.-2018-05-21T10:22:00.000Z-Zietz-2018-05-21T08:42:00.000Z11Beantworten

Jeweils im Unterschied zu Hundekuchen (China), Zitronenfalter (Beruf) und Kinderschokolade (Kannibalismus). --Elop Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Elop-2018-05-21T10:36:00.000Z-DaB.-2018-05-21T10:22:00.000Z11Beantworten

Noch deutlicher wird es beim Persilschein – der mit dem gleichnamigen Waschmittel bekanntlich gar nichts zu tun hat. Schön, dass diese **sehr** freie Verwendung von Begrifflichkeiten nunmehr auch ins Wiki-Universum Einzug gehalten hat – wo sie doch von den Usern dort anscheinends allseitig favorisiert wird. P. s.: Lernseitig mitgenommen habe ich aus dieser Kurier-Diskussion letztendlich, dass Photoshop, wie von mir – offensichtlich fälschlicherweise – geglaubt, kein Grafiksoftware11 ist, sondern ein Grafiksoftware11. Frei nach dem Motto: Wikipedia fragen – und sich im Anschluss die Rumkugel geben. --Richard Zietz Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zietz-2018-05-21T11:59:00.000Z-Elop-2018-05-21T10:36:00.000Z11Beantworten

Und ein Workshop ist demnach ein Arbeitsbearbeitungsprogramm? --Smial (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Smial-2018-05-24T11:46:00.000Z-Zietz-2018-05-21T11:59:00.000Z11Beantworten

• der Titel "ich übersetze mal" deutet genau auf das Problem. Alte Hasen brauchen es nicht und Newbies produzieren leider damit zu oft Müll der aufwendige Nacharbeit, Frust und Ärger nach sich zieht. War Thema bei WikiCon, Martin hatte Benutzer Diskussion:DerHexer#Dein Vortrag morgen ....11. Die umseitig gepriesenen Utilities sollten besser wieder verschwinden. --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ｔｏｍ-2018-05-21T08:22:00.000Z-Zietz-2018-05-20T14:38:00.000Z11Beantworten

"ich übersetze mal - nicht!" Ich übersetzte noch nie, ob ohne oder mit einem Tool (fürchterlicher Gedanke). Wenn überhaupt, so schau ich schon hin - in die enwiki, cswiki oder andere, um mich zu orientieren und Ideen zu bekommen, ich notiere mir auch die Quellen und Belege, dann suche ich aber neue dazu und schreibe im Prinzip neu. Bis auf wenige Ausnahmen kann man annehmen, dass jedes Thema in der jeweiligen Sprache (Land) einen eigenen Hintergrund hat, dass also die Betonung (Streichung) der einzelnen Aspekte unterschiedlich sein sollte. Das betrifft so gut wie die meisten historischen, politischen, kulturellen usw. Lemmata, nicht selten aber auch Technik, Naturwissenschaften usw. In der Regel kommt dann in dewiki etwas anderes aus als in der "Original"version. Und ferner: ich muss unbedingt ein Mindestmaß an Kenntnissen der Sprache haben, aus der mit irgendeinem Tool übersetzt wird, um die Fehler (und häufig Schwachsinn) aufzufangen. Ich habe hier in dewiki etliche Artikel gesehen, die mit Google-Translator (!) aus Quellen zusammengeschustert wurden, ohne dass der/die ÜbersetzerIn die geringste Ahnung von der Sprache hatte. So was kann man gar nicht korrigieren. -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2018-05-21T12:14:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

• Maschinelle Übersetzung von nicht vorab qualitätsgeprüften Wikipedia-Artikeln (durch – in der Regel – Laien) kann nur (durch Laien) schwer nach- bis unverarbeitbaren Schrott produzieren. Alles Weitere hier + Inhaltverzeichnis. Und: „Ich übersetze mal“ ist ein Offenbarungseid in Bezug auf die massive Unterschätzung der Komplexität des Übersetzungsprozesses an sich und der dafür notwendigen grundsätzlichen und mehrsprachigen Qualifikationen. 2001:16B8:66CB:7100:3DAB:82EB:9CF3:2207 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-2001:16B8:66CB:7100:3DAB:82EB:9CF3:2207-2018-05-22T03:07:00.000Z--jkb--2018-05-21T12:14:00.000Z11Beantworten

Es wäre auf jeden Fall toll, wenn sich noch mehr an Übersetzungen wagen würden. Das Potenzial an fremdsprachigem Wissen ist riesig und gerade in der englischen Wikipedia sind Artikel etwa zu angloamerikanischen Themen denen in de-wp weit voraus. Mit Schulenglisch kommt man denke ich auch schon sehr weit, es wäre aber gut, wenn es für Übersetzer mehr Unterstützung geben würde z.B. in Form von Kursen oder Erfahrungsaustausch mit langjährigen oder gar professionellen Übersetzern. Auch Schreibwettbewerbe, die speziell an Übersetzer gerichtet sind, könnte ich mir gut vorstellen. Wer mit einer Übersetzung starten will, steht doch noch sehr allein auf weiter Flur und muss erst eigene Erfahrungen sammeln. Wikipedia:Übersetzungen bietet auch nur technische Hilfe und ist noch sehr ausbaufähig. Ein Tool allein reicht nicht, das ist etwa so, als würde man jemandem Hammer und Meißel hinwerfen und sagen: "mach doch mal ne Skulptur".--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-22T07:52:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Man sollte sich auf jeden Fall die Belege genau anschauen, bzw. weitere Belege suchen, weil die Qualität leider oft unzureichend ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-22T07:40:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-22T07:52:00.000Z11Beantworten

Von diesem Bejubeln von Übersetzungen aus anderen Sprachversionen mit Hilfe von Instrumenten, die nicht einmal Vorlagen anpassen, halte ich für meine Fachgebiete überhaupt nichts. Das Einzige, was wirklich funktioniert, sind die Botmeldungen zum Versionsimport. Dann steht man vor einer Schwemme minderwertiger Übersetzungen minderwertiger Artikel zu Kardinälen, Papstwahlen usw. mit Weblinks, die nicht funktionieren, Literaturangaben, bei denen einem die Haare zu Berge stehen, falschen Namensformen, von den fehlerhaften Angaben im Artikeltext mal ganz abgesehen. Und ganz zu schweigen von den unterschiedlichen historiographischen Zugängen in unterschiedlichen Sprachräumen – ein Problem, das oben schon angesprochen wurde, aber von Übersetzungsfans nicht zur Kenntnis genommen wird. Übersetzen ist eine schwierige Kunst, die neben vertieften Sprachkenntnissen vor allem Sachkenntnis voraussetzt, um terminologische Fehler zu vermeiden, was in unterschiedlichen Disziplinen natürlich unterschiedlich gewichtet ist. Auch die Struktur eines Textes kann unterschiedlich sein: meine italienischen Aufsätze sind anders aufgebaut als meine deutschen, weil die Leser auch unterschiedlich sind und einen unterschiedlichen Hintergrund haben. Die Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn hängen vom Thema ab, aber Ernst Kantorowicz oder Georg Ostrogorsky zitiere ich dann in der zielgruppenorientierten Ausgabe, die wahrscheinlich auch schneller zugänglich ist. Die Übersetzung von Quellen ist immer zugleich Interpretation, sogar bei Rechnungsbüchern, vielfach gilt das aber auch bei der Übersetzung eines Fachtextes und bei seiner oma-tauglichen Adaption. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2018-05-22T21:25:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-22T07:40:00.000Z11Beantworten

Was mich an dieser und anderen Diskussionen zu Übersetzungen ja immer wieder amüsiert, ist die wiederholt vorgebrachte These, das Fehlen von Sachkenntnis sei speziell ein Problem bei übersetzten Artikeln. Wenn man sich mal einen Querschnitt durch die hiesigen eigens geschriebenen Artikel anschaut, stellt man m. E. schnell fest, dass diese genauso häufig ungetrübt sind von inhaltlicher Fachexpertise. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2018-05-23T05:21:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Natürlich ist das Fachwissen nicht nur bei Übersetzungen gefragt, sondern allgemein. Aber da eben besonderes, da Wörter gerne mal mehrere Bedeutungen haben. Da sollte ich eben bisschen eine Ahnung vom beschriebenen Thema haben, denn sonst bin ich beispielsweise beim übersetzen von pin aufgeschmissen. Die naheliegendste Übersetzung "Stift" ist in technischen Beschreibungen selten richtig. Da reicht es eben nicht mehr aus, wenn man ein einem unbekanntes Fachwort übernimmt, was beim Übersetzung eines Fachtextes und bei seiner oma-tauglichen Adaption noch funktioniert. Wie Enzian44 das richtig geschrieben hat, wenn der Ausgangstext auf Deutsch funktioniert das noch, aber eben bei fremdsprachigen Text eben nicht mehr. Was nicht heisst dass es für einen Laien unmöglich ist, einen fremdsprachigen Fachtext eines ihm bekannten Thema zu übersetzen, aber der Aufwand ist definitiv nicht zu unterschätzen. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-23T06:54:00.000Z-Holder-2018-05-23T05:21:00.000Z11Beantworten

Wie gesagt, muss man den Ausgangstext erstmal richtig verstehen, dann lösen sich auch die Doppeldeutigkeiten auf. Ist das geschafft, kann man den Text notfalls auch in eigenen Worten wiedergeben. Wenn ich etwas nicht eindeutig verstehe, dann schaue ich entweder nochmal in die Quellen oder lasse es einfach weg. Ob weiteres Fachwissen benötigt wird, hängt stark vom Thema ab, Biographien lassen sich häufig einfacher übersetzen als z.B. Artikel mit vielen technischen Details. Die Kritik von Enzian44 kann ich nicht nachvollziehen, Formulierungen wie "mein Fachgebiet" und "minderwertige Übersetzungen minderwertiger Artikel" lassen doch tief blicken. Natürlich ist Qualität wichtig, aber man kann Übersetzungen nicht von vorneherein als negativ verurteilen. Enzyklopädische Texte sind meist einfach und verständlich aufgebaut (sollten sie jedenfalls sein) und stellen daher nun auch keine allzugroße Herausforderung dar. Insbesondere zu Themen aus dem alltäglichen Bereich, zu Popkultur, Filmen usw. kann man sicherlich ohne große Vorkenntnisse etwas beitragen.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-23T11:16:00.000Z-Bobo11-2018-05-23T06:54:00.000Z11Beantworten

Ehrlich gesagt ist mir ein schlecht übersetzter Stub aus der EN:WP lieber als gar nichts, für eine Stub aus China oder Rußland würde ich sofort eine noch zu schaffende Auszeichnungen vergeben. Hier gibt es so viele die anlaßbezogen zu Höchstleistungen auflaufen daß eine Verminderung der Wikipedia-Qualität nicht zu befürchten ist. Eine quotale Mindestbeteiligung meta/ANR wäre deutlich diskussionswürdiger.Dasssmusssmalllseinnn (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Dasssmusssmalllseinnn-2018-05-23T10:09:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Mir nicht. Meine Parole ist "Mut zur Lücke". Gut sind Artikel, die es in mehreren Sprachversionen gibt, dann, wenn sie gerade unterschiedlich aufgebaut sind. Ums mit Enzensberger zu sagen: „Dank … an die vielen ungenannten und vielzüngigen Mithelfer der Wikipedia. Ihre polyglotten Versionen verdienen es, miteinander abgeglichen zu werden; denn sie bilden, absichtlich oder unfreiwillig, die Vorlieben und die Grenzen ihrer eigenen Kultur ab.“ So ist die vielsprachige Wikipedia erkenntnisfördernd. Durch öde Übersetzerei gibts nur Monokultur und Einheitsbrei. Lernen von fremdsprachigen Versionen: Ja, immer, sehr zu empfehlen. Reproduzieren von fremdsprachigen Versionen: Nein danke, dann lieber die Lücke lassen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-23T16:31:00.000Z-Dasssmusssmalllseinnn-2018-05-23T10:09:00.000Z11Beantworten

Dagegen könnte ich halten, dass sich übersetzte Versionen früher oder später eh in eine andere Richtung entwickeln als das Original. Aber man kann tatsächlich über manche Themen hundert mal schreiben und es kommen hundert ganz unterschiedliche Artikel heraus. Mein Parole ist "Aufklärung". Lieber irgendwas zu einem Thema als nix außer einer Bildungslücke zu haben.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-23T20:55:00.000Z-Mautpreller-2018-05-23T16:31:00.000Z11Beantworten

„Durch öde Übersetzerei gibts nur Monokultur und Einheitsbrei.“ Hmmm. Als ich noch in der Welt der Bücher zuhause war, habe ich mich immer gefreut, wenn gute wissenschaftliche Bücher oder Romane in die Sprache übersetzt wurden, die ich beherrsche. Und was ich für die enWP mit meinem Schul- und self-made-english übersetzte, haben freundliche Muttersprachler auf Kurs gebracht. Morgengruß --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-24T04:50:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-23T20:55:00.000Z11Beantworten

Das waren aber immerhin Profi-Übersetzungen. Und ich muss sagen, meine Augenöffner waren Blicke ins Original. Ich erinnere mich noch gut, was für ein überwältigender Unterschied es war, William Labov auf Englisch zu lesen, wo ich ihn plötzlich verstand, anders als in der umständlichen deutschen Übersetzung. Natürlich ist Übersetzung prinzipiell etwas Gutes, aber sie sollte dann den Job machen, einen fremden Text als fremden zu präsentieren. Das Bewusstsein, dass man mit fremden Texten arbeitet, ist leider in der Wikipedia nur sehr schwach verbreitet, und das ist einer ihrer heftigsten Schwachpunkte.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-24T10:16:00.000Z-Andrea014-2018-05-24T04:50:00.000Z11Beantworten

Die enWP hat für Übersetzungen ein Bapperl. Wir nicht? --Andrea (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andrea014-2018-05-24T10:53:00.000Z-Mautpreller-2018-05-24T10:16:00.000Z11Beantworten

Das en:Template:translated page hat wikipediaweit Entsprechungen, so zum Beispiel Vorlage:Übersetzung. --Goesseln (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Goesseln-2018-05-24T11:23:00.000Z-Andrea014-2018-05-24T10:53:00.000Z11Beantworten

Es gibt eben gute und schlechte Übersetzungen. Aber letztendlich kann es dem Leser egal sein, woher der Text kommt, solange er einen guten Zugang zum Thema erhält. Wissen sollte unabhängig von der Sprache sein, wichtig ist doch die Semantik. Die Herkunft des Textes ist mir nur in einem einzigen Fall wichtig, nämlich wenn ich ihn übersetzen möchte. Wenn ein Text aus der frz. Wikipedia auf einen aus der englischen basiert, dann übersetze ich natürlich lieber den letzteren.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-24T17:07:00.000Z-Mautpreller-2018-05-24T10:16:00.000Z11Beantworten

@ Mautpreller, ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Bei einer Übersetzung einen fremden Text auch als fremd präsentieren? Meinst Du das im Sinne von authentisch übersetzen? ;-) Bin überfragt, denn Wikipedia:Übersetzungen drückt sich wie folgt aus: "Eine gute deutsche Übersetzung zeichnet sich dadurch aus, dass ihre Herkunft nicht mehr ersichtlich ist. Sie muss so klingen, als ob der Text ursprünglich direkt auf Deutsch verfasst worden wäre." Bitte um weitere Erläuterung. Eine interessante Diskussion hier. Gruß--Zwielack (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zwielack-2018-05-24T20:01:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Das, was Du aus Wikipedia:Übersetzungen zitierst, halte ich tatsächlich für eine schädliche Maxime. Um das mit dem fremden Text näher zu erklären: Das spielt ja nicht nur bei Übersetzungen eine Rolle, sondern generell bei der kollaborativen Arbeit an einem Text. Wer einen Text, den ein anderer geschrieben hat, bearbeitet, greift in ein fremdes Produkt ein. Dieser Text weist immer und in allen seinen Schichten Merkmale auf, die aus einer individuellen Artikelkonzeption herrühren, ob diese nun bewusst oder unbewusst gestaltet worden ist. Man kann diese gar nicht in allen Details erfassen. Es ist daher immer eine gewisse Vorsicht bei solchen Bearbeitungen nötig, damit man nicht etwas an dem Text zerstört, was man noch nicht einmal begriffen hat. Ganz vermeiden kann man das nicht, aber man kann die Gefahr in Grenzen halten. Bei Übersetzungen potenziert sich diese Gefahr, weil auch das Medium (die Sprache) fremd ist. Es gibt eben keine echten Äquivalente für Ausdrücke zwischen den verschiedenen Sprachen. Eine Übersetzung hat deshalb nur dann wirklich erkenntnisfördernden Wert, wenn sie einem deutlich macht: Dieser Text ist ursprünglich in einer anderen Sprache geschrieben worden. Meine Arbeit als Übersetzer ist es, den Text auch für Dich verständlich zu machen, der Du die Sprache nicht sprichst. Ich kann Dir nicht alles vermitteln, aber Dir eine Vorstellung von diesem fremdsprachigen Text geben. Dazu muss ich Dich nötigen, manche Vergleiche oder Strömungen oder historische Parallelen nachzuvollziehen, die nur in der Sprache üblich sind, in der der Text verfasst ist. Du musst Dich also ein bisschen anstrengen. - Will man das nicht (man muss es nicht), muss man einen eigenen Text schreiben, der auch inhaltlich anders aussehen wird.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-24T21:03:00.000Z-Zwielack-2018-05-24T20:01:00.000Z11Beantworten

Und genau deshalb erachte ich es für sinnvoller -statt möglichst genau übersetzen zu wollen-, gleich von Anfang an als einen eigen Text schrieben zu wollen. Denn damit umschiffe man schon mal ein paar Klippen. Die beim übersetzen eines bestehenden fremdsprachigen Wikipedia-Artikel auf einem warten. Übersetzen heisst für mich möglich genau beim Original, das hat hier gleich zwei Arten von Fallstricke. Mal diejenigen mit den jeder -der sich Übersetzer schimpfen will-, herum schlagen muss (Und die von Mautpreller gut erklärt wurden). Aber eben auch mit dem wiki-typischen Damokles Schwert POV. Die Frage muss sich jeder stellen, der sich an einen Übernehmen von Inhalten eines anderen Artikels ins Auge fasst. „Erkenne ich Verstösse gegen die Grundregel Neutraler Standpunkt?“ (Das gilt übrigens auch für deutschsprachige Text Vorlagen). Denn in der Regel muss man dafür zumindest sprachlich halbwegs sattelfest sein, damit einem beispielsweise wertende Aussagen auffallen (Im Original versteht sich). --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-24T21:57:00.000Z-Mautpreller-2018-05-24T21:03:00.000Z11Beantworten

Hm, ich bin ein bißchen spät auf dieser Party, also komme ich kaum mit neuen Ideen, nur auf einiges geschriebenes will ich kurz eingehen:

• @Gestumblindi: Wenn ich aus EN (oder seltener FR und noch seltener aus einer anderen Sprache übersetze), dann entscheide ich mich bewußt für Artikel, die dort ausreichend belegt sind. Ich übernehme diese Belege in der Regel, aber nicht ohne sie selbst in Augenschein genommen zu haben. Ist ein Beleg nur offline verfügbar, gilt für mich WP:AGF. Im übrigen, wenn man in einem festen Themengebiet arbeitet, kennt man übrigens seine Pappenheimer. So arbeitet bspw. in EN bei den Wirbelsturmartikeln im Westpazifik und in der australischen Region einer mit, der häufig Ost und West verwechselt. Da korrgiere ich dann auch öfters mal in EN.
• @Bobo11: Daß die Artikel in EN schlechter seien als hierzupedia, halte ich für ein Gerücht und ein böses Vorurteil. Es gibt dort genauso schlechte Autoren wie es sie hierzupedia gibt. Wahrscheinlich ist es themenabhängig. Ich habe vor Jahren New York State Route 55 aus EN übersetzt; dort von en:User:Daniel Case. (Die Auswahl ist willkürlich, weil es der oberste Artikel in der von der Suchfeldergänzung erstellten Auflistung ist.) Mag jeder selbst beurteilen, ob der Artikel besser oder schlechter ist als der zur Bundesstraße 55 (willkürlich ausgewählt wegen der übereinstimmenden Nummer). Vielleicht ist auch meine Übersetzung schlecht, wahrscheinlich ist es sowieso Ansichtssache. Wahrscheinlich ist auch der Artikel en:cyclogenesis wesentlich besser als Zyklogenese. Daß der Artikel en:Zurich vermutlich nur schwer mitlich Zürich konkurriert, sollte wiederum nicht verwundern.
• @Judith Wahr: Ich halte Übersetzungen immer da für problematisch, wo es um Zitate geht. In Adams Memorial gibt es ein Zitat von Henry Adams, daß mich seinerzeit einiges Kopfzerbrechen gekostet hat, Benutzer:Proofreader war damals so nett, mir dabei zu helfen. In den meisten Fällen muß man aber gar nicht wortwörtlich übersetzen, sondern es reicht, den gelesenen Originaltext on the fly nachzuerzählen. Ich persönlich halte übrigens Artikel über Kirchen für ziemlich am anspruchvollsten, weil hier zur Kenntnis von spezifischen Architekturbegriffen oft noch mehr oder weniger detailliertes Verständnis der liturgischen Vorgänge notwendig sind. Und dann natürlich Unterschiede der Sprachvarietät. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang daran, als ich mich nach einigen Jahren fast ausschließlicher Befassung mit NRHP-Artikeln erstmals mit uralten Kirchen in Wales und England auseinandersetzte, daß ich still und heimlich aus den ersten drei oder vier dieser Kirchenartikel die Veranda entfernen mußte, die ich diesen Kirchen verpaßt hatte, weil mir erst da auffiel, daß porch im Britischen Englisch eine andere Bedeutung hat als im Amerikanischen Englisch.
• @Zietz, Enzian44 u.a.: Ich verwende das Übersetzungstool von Anfang an. Auf einer Skala von 0 bis 10 von völlig unbrauchbar bis nützlich dürfte es sich inzwischen bei 6 bewegen. Es stimmt, daß gerade bei der Übertragung von Einzelnachweisen und Infoboxen häufig unzureichende Ergebnisse entstehen. Leider ist der Großteil dieser Problem hausgemacht in dieser Sprachversion. Das Fehlen einer zentralen Vorlage wie Vorlage:Convert, die zwar auf eine Ersatzvorlage hierzupedia gemappt wird, aber inkompatible Parameter verwendet, erzeugt Handarbeit. Daß wir hier uns den Unsinn erlauben, mit Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur gleich zwei vom international kompatiblen Format Cite web/book/news/journal (allgemein: Template:Citation) abweichende Zitationsvorlagen zu unterhaten, erzeugt Mehrarbeit. Und unsere Instanzen von Cite web und Co. sind auf dem Stand von 2008, weil die Vorlagenwerkstatt sich weigert, da aktiv zu werden und mit Klauen und Zähnen partout den inkompatiblen Internetquelle/Literaur-Mist verteidigt. Und mein Versuch, das selbst zu erledigen, wurde sabotiert, ich erinnere an die länglichen Diskussionen über zig Metaseiten hinweg zur Untervorlage:Citation/core, die man mir unter dem Arsch weggelöscht hat mit der Begründung, ich solle das in meinem BNR machen. Als ob man verschachtelte Vorlagen mit Untervorlagen auf mehreren Stufen außerhalb des Vorlagennamensraum überhaupt effizient programmieren könnte. Gnz abgesehen davon, daß die Vorlagenmafia auch für die Sperre von Vorlage:Citation gesorgt hat, was inzwischen die einheitliche Engine ist für alle spezifischen Zitationsvorlagen des Citation style 2 (d.h. Cite web und Co.). Ansonsten tut das Tool was es tun soll: es zeigt Quelle und Ziel in zwei Spalten an, sodaß man nicht zwischen Browsertabs hin und herklicken muß. Es ist ein Editor für die Zielsprache. Es setzt die Interwikis gemäßt Wikidata ein. Leider kann man nicht auf Weiterleitungen verlinken und nicht auf Abschnittsüberschriften.
• @Mautpreller: Man kann eigentlich nur warnen vor Texten, die von Indern in der englischen WP über Indien verfaßt werden. Das Englisch ist tw. derart lausig, daß Sätze unverständlich sind. Das betrifft Personenartikel und geographische Themen gleichermaßen. Hier hilft im Zweifelsfalle nur das Weglassen der Passage und die Hoffnung, daß das Weggelassene irgendwann nach dem Wikiprinzip ergänzt wird.

Ups, viel zuviel geschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-24T22:51:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

@Matthiasb, ich habe nirgends geschrieben das die Artikel auf en: durchs Band schlechter sind. Nur das der Übersetzer eben auch in der Lage sein sollte, solche Sachen auch feststellen zu können. Und ich hab auch versucht mich nicht auf en: zu beschränken mit meiner Aussage. Das feststellen ob eine Artikel überhaupt zum übersetzen (sprich nahe am Original) geht, ist zwar auf zwei verschiedenen Wegen möglich, aber beide schränken die Anzahl Leute die dann diesen bestimmten Artikel übersetzen könnten ein. Entweder ist er im Thema sattelfest, und erkennt also so ob der Artikel stimmig ist, und dem akteullen (Forschungs-) Stand entspricht. Und eben in der Folge auch die deutschen Fachbegriffe kennt, also die Vorschläge aus dem Wörterbuch richtig zuordnen kann. Oder er muss in der Ausgangssprache sattelfest sein, das er eben wertende Aussagen sicher erkennt. Beides kann man sich an eigenen, aber eben es ist mit Arbeit verbunden. Schnell mal einen Artikel auf dem englischen übersetzen ist nicht. Oder es ist eben eher was kurzes, dass man denn üblichen Floskeln wegen, eh gleich selber schrieben hätte können (Also nur wegen den Daten und Fakten wegen der andern Artikel braucht).--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-25T07:48:00.000Z-Matthiasb-2018-05-24T22:51:00.000Z11Beantworten

@ Mautpreller, ich freue mich sehr, dass Du uns so persönliche Einblicke in Deine filigrane Gedankenwelt gewährst, sehr mutig. Gruß--Zwielack (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zwielack-2018-05-25T13:13:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Mein Praxistest mit dem Übersetzungstool in den letzten Tagen ist gescheitert. Vielleicht liegt es an mir und meiner Unerfahrenheit mit dem Visual Editor, aber ich fand die Bedienung ziemlich mühselig und in der Funktionalität sehr beschränkt. Das Schlimmste aber war, dass ich das Gefühl hatte, nicht beeinflussen zu können, was das Tool speichert. Jedenfalls waren bei jedem Neuaufruf große Teile der vorherigen Übersetzungen wieder weg und in Vorlagen, in die mich das Tool reinzwingt, ist mir gar nicht gelungen, meine Übersetzung abzuspeichern. Neben diesen technischen Bugs ist mir auch das Tool auch zu sehr auf 1:1-Übersetzungen ausgelegt. Zum Beispiel wollte ich direkt im Übersetzungsschritt die Quellen überprüfen und wenn nötig durch andere Quellen ergänzen oder ersetzen, was mir aber überhaupt nicht gelungen ist. Natürlich kann man sowas auch in einem Folgeschritt erledigen, aber es dürfte ja klar sein, dass Nacharbeiten in der Praxis oft unterbleiben und also genau die 1:1-Übersetzungen ohne Quellenprüfung erstellt werden, zu denen das Tool anleitet. Für mich war es jedenfalls sehr befreiend, das Tool endlich auszuschalten und die Übersetzung im Quelltext-Editor zu machen mit allen Freiheiten, die man dort hat. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-25T14:43:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Ich weiß nicht, ob das neue das alte Übersetzungstool ist, aber mir ging es genauso mit dem alten vor ein paar Monaten. Abgespecktes HTML bzw. Wiki-Syntax ist viel schneller erlernt als die vielen kryptisch beschrifteten Buttons der neuen Tools. In der Zeit, als ich Wordpress genutzt habe, waren mir selbstgeschriebene Befehle allerdings auch lieber als der WYSIWYG-Editor, bei dem nicht immer alles so klappte, wie ich wollte, aber der Quelltext sich ständig übermäßig aufblähte. −Sargoth Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sargoth-2018-05-25T14:48:00.000Z-Magiers-2018-05-25T14:43:00.000Z11Beantworten

Hm, das mit der häufigen "Quellenkritik" verstehe ich als Leser nicht so ganz. Ein zu übersetzender Artikel baut doch auf die darin enthaltenden Quellenangaben auf, diese mal eben zu ändern während einer Übersetzungsphase, scheint mir auf den ersten Blick gar nicht angezeigt. Andere Sprachversionen werden doch wohl auch Qualitätsstandards erarbeitet haben, die wir doch nicht einfach durch andere (unsere hier) ersetzen können, zumindest nicht vorderdringlich. Gruß--Zwielack (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zwielack-2018-05-25T17:57:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Artikel in der deutschen Wikipedia sollten natürlich den Standards der deutschen Wikipedia entsprechen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-25T19:44:00.000Z-Zwielack-2018-05-25T17:57:00.000Z11Beantworten

Das mit den Standards ist so eine Sache. Regeln gibt es natürlich auch in der englischen Wikipedia, aber das bedeutet doch nicht, dass nicht trotzdem jedermann gegen WP:NPOV, WP:KTF, WP:Q usw. verstoßen kann, ohne dass es auf den ersten Blick auffällt. In der englischen WP gibt es nicht mal das Sichtungssystem zur Abwehr von offensichtlichem Vandalismus. Ich muss also jederzeit damit rechnen, dass irgendeine Aussage doch nicht stimmt, vielleicht sogar absichtlich verdreht ist, interessengeleitet oder einfach nur in bester Absicht missverstanden oder falsch interpretiert. In meinem Fall waren im englischen Artikel einfach viele Quellen offline. Also habe ich gesucht, ob sich die Aussagen nicht auch mit anderen Quellen belegen lassen, und wenn ich mir die Mühe schon mache, gebe ich natürlich die Quelle an, die ich eingesehen habe, statt einer, die ich nicht beurteilen kann. Erst durch die Quelleneinsicht habe ich manche Stellen im englischen Artikel verstanden und konnte sie in der Übersetzung dann etwas klarer wiedergeben. Andere Aussagen konnte ich nicht ohne weiteres finden und habe sie besser weggelassen. Wenn ich eine Übersetzung einstelle, möchte ich schon verantworten können, dass die Inhalte auch stimmen und die Quellen meinen Ansprüchen genügen. Einfach nur anderen WP-Artikeln vertrauen würde ich nie, egal ob in der englischen oder der deutschen WP, denn Wikipedia ist keine Quelle. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-25T20:09:00.000Z-Zwielack-2018-05-25T17:57:00.000Z11Beantworten

@Magiers und @Sargoth: Für das Übertragen von BKLs ist es fast ideal, bei kurzen und mittellangen Artikel durhaus brauchbar. Bei langen Artikeln und Artikeln mit viel Tabellensyntax (hier insbesondere, weil dann selbst ein 17 Zoll Bildschirm evtl. zu schmal ist) arbeite ich dann doch lieber mit dem Windows-bordeigenen Notepad. Ich kann euch ja bei der WikiCon, sofern ihr da seid, mal zeigen, was das Contenttranslationtool kann und was nicht. Oder soll ich gleich einen Workshop anbieten, Gestumblindi?

@Gestumblindi: Ich würde bei deiner These, daß Artikel in der deutschen Wikipedia "natürlich" den Standards der deutschen Wikipedia entsprechen sollten, mehr differenzieren. Zum einen gibt es formale Standards – und da gibt es Hühnerkacke, gegen die ich grundsätzlich verstoße, ganz egal,, ob es eine Übersetzung oder eine Eigenschöpfung ist. Zum anderen geht es um die Frage, welcher Standard denn nun der Standard ist. Melrose Park (Illinois) ist sicher ein gültiger Stub, aber wurde von Angelika zurecht in die QS-USA gesteckt. Morton (Illinois) ist nach meinen Maßstäben etwas besser als Standard. Für einen Ortsartikel. Wenn man Standard denn als Mindeststandard definiert. Andererseits haben wir ganz andere Anforderungen – vulgo: Standards – wenn es um Artikel geht, die auf KALP aufschlagen. Wäre noch zu ergänzen, daß ich in anderen Themengebieten ganz andere Vorstellungen habe, was Standard ist. Für einen Hurrikan der Klasse von Hurrikan Maria ist der Artikel immer noch Substandard. (Da ich den Artikel kenne, kenne ich seine Mängel; wäre es ein "fremder" Artikel, würde ich mindestens zwei Bapperl reinkleben.) Ein Artikel zu einem europäischen Sturm sollte aussehen wie Orkan Kyrill; Orkan Xynthia würde ich als Standard bezeichnen. Der Artikel Sturmtief Axel war in dieser Version unter aller Sau, inzwischen nähert er sich einem Zustand, bei em man sagen kann: fast Standard. Worauf ich hinauswill: den Standard gibt es nicht, sondern viele. Und vielleicht ist das auch gut so, weil unsere Artikel so nicht uniform sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-25T21:26:00.000Z-Zwielack-2018-05-25T17:57:00.000Z11Beantworten

Ich hatte bei meiner Anmerkung rund um die "Quellenkritik" eigentlich auch eher anderssprachige Bücher vor Augen, die beim Autor im Regal stehen und die Grundlage für seine Artikel bilden. Diese Quellen dann bei einer Übersetzung vorschnell als schlecht zu bewerten war meine Sorge, eventuell aus Unkenntnis heraus. Das mit den Quellen ist eh ein schwieriges Feld. Ich habe Eure Ausführungen dazu aber verstanden. Gruß--Zwielack (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zwielack-2018-05-25T21:23:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Bei Fachbüchern hast Du natürlich recht. Da wäre es eine Schande, ein fremdsprachiges Standardwerk durch einen deutschen Online-Link zu ersetzen, nur weil man letzteren problemlos einsehen kann. Leider (oder aus Übersetzersicht Gottseidank) sind die meisten WP-Artikel aber nicht so perfekt, dass sie nicht beim Übersetzen ohne allzuviel Aufwand gleich mit verbessert werden könnten. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-25T21:43:00.000Z-Zwielack-2018-05-25T21:23:00.000Z11Beantworten

Das stimmt schon @Magiers, aber wieso das englische Standard Werk benutzen wenn es auch ein deutschsprachiges gäbe. Das ja der Krux an der Sache, es funktioniert nicht immer gleich gut, bzw. nach Schema F.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-26T15:52:00.000Z-Magiers-2018-05-25T21:43:00.000Z11Beantworten

Naja, es gibt auf jeden Fall Gegenstände, wo fremdsprachige Literatur unverzichtbar oder jedenfalls besser geeignet ist als deutsche. Naturwissenschaftliche oder ökonomische Themen (heutzutage publizieren die doch kaum mehr auf Deutsch), fremdsprachige Belletristik (denn über die sprachlichen und kulturellen Zusammenhänge wissen halt die "Originalsprachler" gewöhnlich besser Bescheid), usw.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-26T16:09:00.000Z-Bobo11-2018-05-26T15:52:00.000Z11Beantworten

Da will ich dir auch nicht wiedersprechen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller gleich das englischsprachige Werk zu benutzen als der en:-Artikel? --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-26T16:15:00.000Z-Mautpreller-2018-05-26T16:09:00.000Z11Beantworten

Ja, klar. Viel besser.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-26T16:18:00.000Z-Bobo11-2018-05-26T16:15:00.000Z11Beantworten

Womit wir eben wieder bei meinem vertretenen Vorgehen beim Benutzen anderssprachiger Wikiartikeln sind: "Übersetze keine Artikel, sondern schrieb sie mit eigene Worten neu". Inspirieren lassen kann ich mich vom anderssprachigen Artikel ruhig, damit ich beispielsweise inhaltlich nichts vergesse. Aber da ich die Quellen selber überprüfen sollte, kann ich ihn gleich nach diesen überprüften Quellen neu schrieben. Und sollte mir gar nicht die Mühe machen, den Artikel möglichst wortgetreu zu übersetzen zu wollen. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-26T16:56:00.000Z-Mautpreller-2018-05-26T16:18:00.000Z11Beantworten

Afaik wird bei den zu übersetzenden Artikeln auch die Versionshistorie importiert und bleibt auch drin. Wenn man sich schon des fremdsprachigen Artikels bedient, um beispielsweise inhaltlich nichts zu vergessen, ist es imho nur fair wenn die Autoren in der Historie stehen, die sich genau darüber schon Gedanken gemacht haben. Ich habe mit einer guten Übersetzung keinerlei Probleme. -- Ian Dury ^{Hit me}  Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ian Dury-2018-05-26T17:16:00.000Z-Bobo11-2018-05-26T16:56:00.000Z11Beantworten

Ian hast du keine andern Hobby als mir hinterher zu editieren? --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-26T17:23:00.000Z-Ian Dury-2018-05-26T17:16:00.000Z11Beantworten

Nun nimm dich mal nicht so wichtig, ich finde diese Diskussion interessant und habe halt sachlich auf deinen Beitrag geantwortet. Wenn dir nichts weiter dazu einfällt, musst du auch nicht darauf eingehen. -- Ian Dury ^{Hit me}  Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ian Dury-2018-05-26T17:42:00.000Z-Bobo11-2018-05-26T17:23:00.000Z11Beantworten

Ich übersetze von Deutsch nach Englisch.

@Sebastian Wallroth: Gibt es einen besonderen, mir bisher verborgenen gebliebenen Grund, warum in den diversen Bausteinen „deutsch“, „englisch“, „französisch“ etc. k l e i n geschrieben werden? Hab’ ich was verpasst? Werden Substantive in Deutsch jetzt nicht mehr g r o ß geschrieben? Brunswyk (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brunswyk-2018-05-27T09:45:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Hallo @Brunswyk: es ist ein Kompromiss. Die Vorlage benutzte die Vorlagen aus der Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung. Dort sind die Sprachnamen klein geschrieben. Ich habe jetzt auf eine Funktion zur Anzeige des Sprachnamens mit großen Anfangsbuchstaben umgestellt. Aber dazu gibt es keinen Link zum Sprachartikel. Soll ich es so lassen? Ich könnte noch in alle (!) Fremdsprachunterstützungsvorlagen eine Option einbauen, um den Anfangsbuchstaben groß zu schreiben. --Sebastian Wallroth (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sebastian Wallroth-2018-05-27T10:23:00.000Z-Brunswyk-2018-05-27T09:45:00.000Z11Beantworten

Hallo Sebastian! Danke für die schnelle Korrektur. Ich dachte schon … Was Deine Frage zur Umstellung betrifft … wenn schon, denn schon … halbrichtig gibt’s da nicht. Gruß, Brunswyk (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Brunswyk-2018-05-27T10:43:00.000Z-Sebastian Wallroth-2018-05-27T10:23:00.000Z11Beantworten

Weil mathiasb oben geschrieben hat, er sei sehr spät auf der Party (*schmunzel*): ist die Party vorbei? Ich habe nämlich erst jetzt mal wieder den Kurier gelesen und diese Diskussion wenigstens teilweise.Ich habe vor einigen Monaten die (damalige) englische Version von Lamine Bey übersetzt - die deutsche bestand bis dahin aus drei oder vier Zeilen. Das Problem, das oben mehrfach festgestellt wurde, war in der Tat das der Quellen. Fast nichts online verfügbar, das meiste auf Französisch, daher musste ich den englischen Kollegen abbnehmen, dass ihre Q-Angaben richtig waren. Einiges habe ich selber noch gefunden und eingearbeitet, offensichtlich unrichtige Angaben habe ich getilgt. Für die ÜS selbst habe ich keinerlei maschinelle oder Tool-Hilfe in Anspruch genommen, nur hin und wieder ein dt-engl und dt-frz. Wörterbuch. Mir war es besonders wichtig, dass mein Text dann nicht als ein übersetzter erscheint. Ich habe deshalb einen Abschnitt aus en:WP mehrmals gelesen und dann auf Deutsch formuliert. Das ist natürlich im engeren Sinne keine Übersetzung. Die Arbeit hat sehr viel Zeit in Anspruch genommen, wohl mehr als wenn ich den Text selber neu geschrieben hätte (ok, die Recherchearbeit musste ich nicht leisten). Jedoch gab es danach von anderen WP-lern nur noch geringste und marginale Veränderungen. Vielleicht, weil das ein Nischenthema ist, mit dem sich kaum jemand auskennt, vielleicht auch, weil erst mal nichts auszusetzen war. Man muss sich halt viel Zeit nehmen, auf die bequemen Helferlein verzichten und mal ganz traditionell arbeiten. Mir schien und scheint mein Vorgehen, das ich eben beschrieben habe, sinnvoll und auf mich wirkt der Text wie ein originär deutscher. Ich weiß nicht, ob es auch anderen so geht.--87.178.14.29 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.178.14.29-2018-05-30T15:42:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Was mir bei aller richtigen Kritik fehlt: ich habe mehrere Artikel in en und fr, die mich interessieren und die ich noch übersetzen möchte. Bei allen wäre der Aufwand der Neuanlage ungleich größer. Wäre es nicht einfacher, sozusagen eine Ü-QS zu installieren und übersetzte Artikel nicht nur zu kennzeichnen, sondern auch gegenlesen zu lassen?Aishapats (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aishapats-2018-05-31T08:39:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

@ IP 87.178.14.29, Du beschreibst das, was laut Wikipedia:Übersetzungen gewünscht wird. Im Grunde ist das vorbildlich. Ich denke mal, dass es nicht von Relevanz sein kann, mit welchen (Hilfs) Mitteln ein Artikel übersetzt wurde. Eine "freie Übersetzung", wie Du sie angibst, ist demnach in Ordnung. Werkzeuge sollen ja auch Autoren helfen, die nicht so versiert übersetzen können, es aber gerne versuchen möchten. Der im "weitesten Sinn" wäre noch zu klären. ;-) @ Aishapats, unbedingt, sollte darüber noch sinniert werden. Bei allem stellt sich für mich als Leser, immer die Frage der Entlehnung. Gruß--Zwielack (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zwielack-2018-05-31T10:46:00.000Z-Ich übersetze mal11Beantworten

Danke für die Antwort. Ehrlich gesagt, hatte ich Wikipedia:Übersetzungen gestern gar nicht aufgerufen, um mich noch einmal zu informieren, und habe evtl. genau das wiedergekäut, was dort steht - sorry:-). Natürlich kann man nicht jedem vorschreiben, wie er übersetzt, jedoch wollte ich eine Lanze für das traditionelle Arbeiten brechen, bei dem man wirklich zum Autor und nicht nur zum "Umsetzer" wird. Zu Aishapats' Vorschlag: Noch besser fände ich eine Seite "Übersetzungsvorhaben" (zusätzlich zu -wünsche), auf der man sich eintragen kann, wenn man Zeit und Lust hat, um jemandes ÜS-Arbeit zu begleiten, ihm bei Bedarf zu assistieren oder/und Korrektur zu lesen. Wahrscheinlich müsste man ein wenig warten, bis sich genug (2-3 würden ja reichen) eingetragen haben, aber das wäre nicht schlimm.--87.178.7.206 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-87.178.7.206-2018-05-31T12:48:00.000Z-Zwielack-2018-05-31T10:46:00.000Z11Beantworten

bevor die notorischen Adelshasser - das verbitte ich mir dann schon. Es ist manchmal schon komisch, in welchen Ecken man als Demokrat mittlerweile gedrängt wird, nur weil man dieses Tamtam um diese vermeintlich blaublütigen Leute nicht mitmachen will. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-26T08:47:00.000Z-Wtf?!11Beantworten

Marcus, einfach ignorieren. Durch das Kommentieren machst Du Dich schon zum Teil des Tamtams. Übrigens, meintest Du nicht eher Republikaner (nein, nicht die Partei), es gibt auch Demokratien, die royale Oberhäupter haben. ;-) --Wuselig (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Wuselig-2018-05-26T09:54:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-26T08:47:00.000Z11Beantworten

Da kann man drüber diskutieren, ob das wirklich Demokratie ist. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-26T09:57:00.000Z-Wuselig-2018-05-26T09:54:00.000Z11Beantworten

Sagen wir mal so: Ich habe lieber eine harmlose Oma in der Rolle eines praktisch machtlosen Staatsoberhaupts als einen hirnlosen Immobilienmakler, Frauengrapscher und Casinobetreiber mit einem Finger auf dem roten Knopf. --188.155.240.110 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-188.155.240.110-2018-05-26T10:03:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-26T09:57:00.000Z11Beantworten

Das Königreich Norwegen ist auf Platz 1 des Demokratieindexes. −Sargoth Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sargoth-2018-05-26T10:29:00.000Z-188.155.240.110-2018-05-26T10:03:00.000Z11Beantworten

Würde ich die Kriterien mitbestimmen können nicht. Denn in meiner Vorstellung einer Demokratie gibt es keine Erbämter. Schon gar nicht das des Staatsoberhauptes. Also ist der Fehler bei den Kriterien die man anlegt zu suchen. Marcus Cyron Reden Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Marcus Cyron-2018-05-28T15:15:00.000Z-Sargoth-2018-05-26T10:29:00.000Z11Beantworten

Leseempfehlung: Joseph von Westphalen: Warum ich Monarchist geworden bin, Zürich 1985. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2018-05-28T15:37:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-28T15:15:00.000Z11Beantworten

Ich kann hier sowohl Marcus als auch Wuselig zustimmen: Einerseits ist das Tamtam befremdlich. Da heiratet also in England ein Prinz, der an sechster Stelle der Thronfolge steht und daher mit grosser Wahrscheinlichkeit nie König wird (womit er als Staatsoberhaupt diverser konstitutioneller Monarchien repräsentative Funktionen ausüben würde - das ist schon nicht ganz bedeutungslos), also eine Person von eigentlich geringer Relevanz. Das wird in den Zeitungen und audiovisuellen Medien breit ausgewalzt und nimmt viel mehr Raum ein als wirklich wichtige Meldungen, in denen es um politische Entscheidungen von grosser Tragweite, um Menschenleben geht. Dieser boulevardeske Umgang fast aller Massenmedien, auch sonst als "seriös" geltender Zeitungen, mit "Royals" widert mich an - und da bin ich also ganz mit Marcus einverstanden. Die Hochzeit des Prinzen mit der leidlich bekannten Schauspielerin Markle ist natürlich erwähnenswert, aber eine kleine Notiz würde für so etwas ausreichen. Schliesslich ist nichts von Bedeutung passiert. Andererseits weist Wuselig zu Recht darauf hin, dass (konstitutionelle) Monarchien natürlich mit der Demokratie vereinbar sind; schliesslich gehören Länder, die im Demokratieindex Spitzenplätze einnehmen, dazu - Norwegen, Schweden, Dänemark, Kanada... Ein weitgehend machtloser Monarch als "nationales Symbol" scheint für manche Leute eine wünschenswerte Einrichtung zu sein und das kann man den Leuten dann auch lassen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-26T10:27:00.000Z-Marcus Cyron-2018-05-26T08:47:00.000Z11Beantworten

Ach je. Du warst eigentlich gar nicht gemeint, Markus. Sondern diejenigen, die in so LDen wie zum kürzlich tödlich vernunglückten Prinz von Württemberg erklären,der Adel sei abgeschafft (und in Österreich gar verboten). Daß dem nicht so ist, kann man wöchentlich bei Bunte und Gala nachlesen, wenn man will. Ob die Abschaffung der Monarchie so gut war, ist übrigens eine andere Frage. Ob ein Wilhelm II. den Anstreicher aus Braunau zum Reichskanzler ernannt hätte? Immerhin bleiben den Briten peinliche Suchen nach Bundespräsidenten erspart. Ich kann ich jedenfalls nicht erinnern, daß irgendeiner davon nach Richard von Weizsäcker dieses Amt angemessen ausgeübt hätte. Alleine die letzten drei: Wulff – ohne Kommentar. Dann der Pfaffe mit seinen Sonntagspredigten, würg. Und nun der verhinderte Außenminister, der an der Merkelneuauflage, dank derer bis zur nächsten Wahl die SPD sich der Fünfprozenthürde annähert. (Wenigstens hat man sonst von ihm noch nix gehört.) Alle drei mitverantwortlich für die Spaltung unserer Gesellschaft. Die Geschichtsschreibung wird dereinst brutal mit den "Leistungen" dieser Hampelmänner umgehen.

Daß aber genau diese Kritik kam, habe ich ja offensichtlich korrekt vorhergesehen. Daß aber der eigentliche Punkt meines Aufsatzes völlig übersehen wird, ist etwas überraschend – und ob des Zeitaufwands, der in dem Artikel steckt (rund 5 Stunden mit Hochladen der Grafiken) enttäuschend. Der Punkt ist nämlich, daß ob des Themas – "blaublütiges Tamtam" – es überraschend ist, daß offenbar einer solchen Übertragung eines Gottesdienstes eine signifikante Zahl von Zuschauern folgt, die anbetracht einer recht lausigen Namensnennung im Kommentar und einer kurzen Einblendung (wenige Sekunden) doch nach recht exotischen Personen in Wikipedia sucht. (Ben E. King dürfte von den genannten noch der bekannteste gewesen sein, und selbst der dürfte vielen gar nix mehr sagen.) Sorry, kommt nicht mehr vor. Nur noch Analysen von Fußballern künftig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-26T13:28:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-26T10:27:00.000Z11Beantworten

Naja, in Ländern wie Deutschland oder Österreich ist der Adel ja im Gegensatz zum Vereinigten Königreich, Dänemark etc. tatsächlich abgeschafft - de jure. Es gibt keine wie auch immer gearteten offiziellen Vorrechte für solche Familien, die es früher für den Adel gab. Was du ansprichst, ist der de-facto-Status: Es gibt halt in Deutschland und anderen Ländern noch Leute aus ehemaligen Adelsfamilien, die so tun, als gäbe es den "Adel" noch und sich an eigentlich bedeutungslose Namensbestandteile klammern, die früher mal Adelstitel waren. Und es gibt in der Tat den Boulevardjournalismus und Leute, die sowas gerne konsumieren. In England hingegen, beispielsweise, existiert der Adel tatsächlich noch offiziell, und im House of Lords sitzen auch immer noch von niemandem gewählte oder ernannte erbliche Peers (anscheinend wurde der eigentlich vom Unterhaus angenommene Antrag von 2007, nur noch gewählte Mitglieder zuzulassen, immer noch nicht umgesetzt). Das kann man schon sehr skeptisch sehen und ist auch unter dem von Marcus angesprochenen Demokratie-Aspekt höchst fragwürdig (aber das UK steht auf dem Demokratie-Index ja auch nur auf Platz 14). - Nun aber zu dem, worum es dir eigentlich ging: Völlig egal, was der Anlass war, es kommt immer wieder vor, dass aufgrund von Medienberichten neue Themen in den Fokus der potentiellen Wikipedia-Nutzer geraten. So hatte ich mich kürzlich über den sprunghaften Anstieg des Interesses am Artikel Spotted dick gewundert, der mir inzwischen erklärt wurde. Dass auch wenig prominente Erwähnungen in populären Medien für einen merklichen Anstieg der Abrufzahlen sorgen, ist dabei durchaus bemerkens- und erwähnenswert. Ich begrüsse deinen Kurierartikel also ausdrücklich :-) Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-26T14:31:00.000Z-Matthiasb-2018-05-26T13:28:00.000Z11Beantworten

Der vom Unterhaus angenommene Antrag ist anschließend im Oberhaus gescheitert. [1] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-26T17:44:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-26T10:27:00.000Z11Beantworten

Ach ja, der deutscher vermeintliche Adel und seine Namensfetische. Woran erkennt man einen Nichtmehr- bzw. Nichtadligen in der deutschsprachigen Wikipedia? Er hat den vermeintlichen Adelstitel im Lemma. Ludwig Prinz von Bayern war, ist und wird eins nicht mehr sein (letzteres hoffentlich!): ein Adliger. Ludwig ist der Vorname, Prinz von Bayern der Familiename. Dafür war Ludwig Karl Maria von Bayern ein echter Prinz (wobei der das nur sehr kurz war, aber er war, deswegen gibt es auch die WL Ludwig Karl Maria Prinz von Bayern). Einer der überflüssigsten Vereine in Deutschland: der Deutscher Adelsrechtsausschuß. Aber wem's Spaß macht, wir haben ja auch genügend Karnevalsvereine. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T18:12:00.000Z-Matthiasb-2018-05-26T17:44:00.000Z11Beantworten

Nochmal für's Protokoll und auch für meinen Lieblingsbayerischschwaben: der Punkt waren die erhöhten Abrufzahlen für Kirchenliedautoren. Daß Jan Struther hierzupedia eine Woman in Red ist. Daß John Hughes (Dichter, 1873–1932) bislang hierzupedia fehlt und auch in der BKL mit Abwesenheit glänzt. Daß beide übrigens in Hochzeit von Prinz Harry und Meghan Markle#Musik] fehlen, wie auch William Williams Pantycelyn, erstere wohl weil rot, letzterer wohl, weil den Hauptautoren mutmaßlich die Zuordnung via BKS William Williams nicht gelang, könnte man noch hinzufügen. Da werde ich wohl nochmals über die aus der Mediathek gezogene Aufzeichnung gehen müssen, um das zu komplettieren.

Ergänzen könnte man übrigens auch, daß die Abrufzahlen des Artikels zur Hochzeit eigentlich verhältnismäßig niedrig sind, das war allerdings nicht Scope des umseitigen Artikels. Vielleicht läßt sich das mit der VG der Hauptseitenvorlage IDN erklären, wenn nämlich der Artikel viel später auf die HS gekommen ist, als das Interesse für ihn bestanden hat. Das habe ich mir noch nicht angesehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-26T19:23:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T18:12:00.000Z11Beantworten

wer ist prinz harald? und wer ist frau märkle? hat die was mit eisenbahnen zu tun? eigentlich frau märklin? und was juggt es, wenn ein eigentlich deutscher inselprinz (die windsdoofs sind eigentlich sachsen-coburg und gotha) eine braut aus den kolonien feit? wir haben den pinkelprinz aus harn(!)over (wow, what a wordgame!) und und prinz porno, das muss prinzi-piell reichen. gez. ein adelsnichtmöger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T20:21:00.000Z-Matthiasb-2018-05-26T19:23:00.000Z11Beantworten

Harry heißt nicht Harald, sondern Henry (Charles Albert David). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-26T21:56:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T20:21:00.000Z11Beantworten

Mein herzlichstes Desinteresse. wie war das noma am Junggesellenabschiedabend? Hey, Harrenry, ist es nicht seltsam, wenn du der Stripperin Geldscheine in den Slip schiebst? Geldscheine, wo deine Oma drauf ist, isn't it? Du Ferkel, du! Niemand hat die Absicht Briten voll zu nehmen, erst recht nicht seit heute abend, als die britische Monarschie gegen die Königlichen aus Madrid verloren hat. Dabei: Lovis Flycatcher Karies... Isch krieg Plaque! Wer noma ist Klopp-o? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T22:24:00.000Z-Matthiasb-2018-05-26T21:56:00.000Z11Beantworten

Steile These: wenn Harrenry nicht zufälligerweise blaublütig geboren wäre, wäre es ein vollkommen akzeptabler Hool geworden, der sich Wochenende für Wochenede durch diverse Pubs prügelt, weil sein Lieblingsfußballverein mal wieder verloren hat. FC Versager oder so. gez. ein Adel-ist-doof-Benutzer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T22:38:00.000Z-Matthiasb-2018-05-26T21:56:00.000Z11Beantworten

Du verwechselst da was: das mit dem Striptease war schon 2012 in Las Vegas. Und nackt war da auch der Prinz. Riesenbohei um die geleakten Photos. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-27T04:15:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-26T22:38:00.000Z11Beantworten

Interessant, aber erst, nachdem ich heute die Live-Übertragung des Aufrichten des umgefallenen Sacks Reis gesehen habe. War voll dufte. Hat nur zwei Stunden gedauert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-27T18:24:00.000Z-Matthiasb-2018-05-27T04:15:00.000Z11Beantworten

Das auf der Hochzeit als Eröffnungshymne gespielte Lied von Struther war übrigens en:Lord of All Hopefulness.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-26T20:29:00.000Z-Matthiasb-2018-05-26T19:23:00.000Z11Beantworten

Angesichts der unzähligen Unrechtstaten, die in früheren Zeiten mit dem Agieren dieser privilegierten Eliten verbunden waren, kann ich eine Skepsis gegenüber diesen Leuten, von denen einige darauf noch stolz zu sein scheinen, durchaus nachvollziehen. Der sich als solcher definierende Adel besitzt in Deutschland auch de jure noch Privilegien, die anderen nicht zustehen. Und das wird Namensrecht auch deutlich dokumentiert, denn wäre der ehemalige Adelstitel tatsächlich nur ein reiner Namensbestandteil, so würde er nicht ge-gendert werden. Die Tochter von Herrn Udo Müller ist nicht Frau Silke Müllerin, aber die Tochter von Heinrich Freiherr von Wichtig ist halt Charlottte Freifrau Freiin von Wichtig und deren Sohn wieder Kevin Freiherr von Wichtig. Da dies bei diesem Personenkreis inkonsequent zugelassen wird, zeigt mir auf, dass die Abschaffung eigentlich nur formal stattfand, aber nicht wirklich real. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2018-05-27T08:31:00.000Z-Wtf?!11 BTW, solche Hochzeiten sind meiner Ansicht nach (für die Zuschauer) auch nur real gewordene Rosamunde Pilcher Romane und bedienen ebenfalls den Spiele-Anteil in dem Instrument Brot & Spiele.Beantworten

So etwas gucke ich mir nicht an. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-27T09:32:00.000Z-Morty-2018-05-27T08:31:00.000Z11Beantworten

Zur Silke Müllerin: eine solche Bezeichnung ist in Baden-Württemberg und in Bayern in der Alltagssprache durchaus gängig. Sind wir damit alle Adlige? --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2018-05-27T12:22:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-27T09:32:00.000Z11Beantworten

Nein. Das ist kein offizieller Name. Der steht nicht im Ausweis oder im Reisepass. Luise Millerin war jedenfalls keine Adlige. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-27T12:32:00.000Z-Holder-2018-05-27T12:22:00.000Z11Beantworten

In der deutschen Hochsprache ist es nicht üblich. Im Ggegensatz zu anderen Sprachen, etwa den slawischen (etwa tschechisch/slowakisch: Müller -> Müllerová), was die auch bei Ausländern machen (Angela Merk(e)lová) . --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-27T12:57:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-27T12:32:00.000Z11Beantworten

Punkt 1: In Deutschland ist nicht der Adel abgeschafft (im Gegensatz zu Österreich), sondern lediglich die Adelsprivilegien. Es gibt also immer noch Prinzen und Grafen und so, außer einem eventuell geerbten Vermögen haben die aber nichts davon.

Punkt 2: Mir gehen die Royals und ihre Familienangelegenheiten auch sonstwo vorbei, ähnlich wie Helene Fischer. Aber für beides gibt es Millionen von Menschen, die sich eben doch dafür interessieren. Also wird über beides umfassend berichtet. Ich kann damit leben, das nicht nur meine Interessenschwerpunkte medial behandelt werden.

Zusammenfassung: Matthias, mach ruhig weiter mit Deiner WTF-Reihe. Auch wenn mich nicht jede behandelte Person interessiert, finde ich die Abläufe und Zusammenhänge doch (fast) immer interessant. --93.184.128.29

"Es gibt also immer noch Prinzen und Grafen und so"... wo steht das? In welchem Gesetz? Ich dachte, es gäbe nur noch die Namensbestandteile als ehemalige Titel, die die Mitglieder dieser Familien noch führen dürfen, wobei sie jedoch keinen Adelsstatus mehr haben sondern bürgerlich wie Hinz und Kunz sind. Unser Artikel Deutscher Adel beginnt jedenfalls auch mit "Der deutsche Adel war bis zur Aufhebung des Standes im Jahre 1919 eine Bevölkerungsgruppe ...". Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-28T10:34:00.000Z-Morty-2018-05-27T08:31:00.000Z11Beantworten

Man hätte ihnen wie in Österreich die Titel auch wegnehmen und nicht als Namensbestandteil festschreiben sollen. Wie die Illustrierten- und Boulevardzeitungsberichterstattung über Blaublütige zeigt, gelten sie in Deutschland wohl nicht als Hinz und Kunz. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-28T10:44:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-28T10:34:00.000Z11Beantworten

Man hätte ihnen nicht nur die Titel wegnehmen sollen, sondern auch gleich noch enteignen sollen. Wer, meine These, ist wohl am Aufstieg Adolfs & Co. Schuld gewesen? Wer hat ihn den gesponsort? Das ganze Adels- und Industriellen-Gesocks (das aus ehemaligen Adligen bestand!). Und warum? Weil es ihnen noch nicht gereicht hat, dass sie zwar nicht enteignet wurden, aber trotzdem ihre Titel (und die damit verbundene Macht) wieder haben wollten. Ist halt aus dem Ruder gelaufen, per Der Zauberlehrling: Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los. Meine tiefe Abneigung gegen den Adel ist begründet: auch wenn er es nicht wollte (oder schlimmer: es sehenden Auges ignoriert hat), so hat er dennoch mit Unterstützung des Pöbels den Zweiten Weltkrieg und die Shoah hervorgerufen. Waren ja genügend adlige Generäle der SS und der Wehrmacht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-28T11:22:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-28T10:44:00.000Z11Beantworten

Weiterlesen... Abschnitt "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik". Dort steht alle Standesvorrechte des Adels wurden abgeschafft, auf die Formulierung "Der Adel ist abgeschafft" konnte man sich nicht einigen. Ist im Ergebnis aber auch egal. --93.184.128.32 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.32-2018-05-28T11:24:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-28T11:22:00.000Z11Beantworten

Die Standesvorrechte wurden in den Hausverfassungen (leider ein Rotlink) definiert. Als das BGB eingeführt wurde, wurde in §57 und §58 geregelt, dass diese Hausverfassungen Vorrang gegenüber den Bestimmungen des BGB (Bürgerliches Gesetzbuch, sic!) besitzen. Diese und vergleichbare Regelungen in anderen Normen wurde ab 1918 aufgehoben. Mich würde schon mal interessieren, was diese Hausverfassungen konkret für Privilegien beinhalteten? Die Stellung mancher heutiger Dynasten als starke Wirtschaftakteure basiert wohl hauptsächlich auf ererbte Besitztümer. Es mag sein, dass die Familie Turn&Taxis 1948 auch nur 40 DM pro Person erhalten haben. Bei den Millionen Hektar Waldbesitz samt Bewirtschaftungsmaschinen, den Schlössern samt Inventar waren sie aber vermutlich nicht so darauf angewiesen wie die ausgebombte alleinerziehende Mutter in der Notunterkunft. Faszinierend ist allerdings, warum die Yellow Press mit den Berichten über diese Leute eigentlich diese treue und interessierte Leserschaft findet. Ich kann mich nicht entsinnen, dass über Wirtschaftsbosse ähnlich breit berichtet wird. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2018-05-28T15:01:00.000Z-93.184.128.32-2018-05-28T11:24:00.000Z11Beantworten

@Informationswiedergutmachung In einer Monarchie wäre der GröFaz aber nie an die Macht gekommen. Volksbewegungen und Revolutionen haben mehr Leid verursacht, als es Königen und dem Adel je in den Sinn gekommen wäre: Grande Terreur, Weißer Terror, Großer Terror, Holocaust usw. Dass es das Volk nicht schafft, ihre unbeliebten und schlecht geeigneten Staatsoberhäupter abzuwählen, sieht man ja an der heutigen politischen Lage. Wohingegen fähigen Leuten wie etwa Obama nur eine geringe Zeitspanne zur Machtausübung zuteil wird. Könige haben früher wenigstens langfristig gehandelt, weil sie wussten, das sie oder ihre Familie noch lange Zeit an der Macht sein werden und mit den Folgen ihres Handelns leben müssen. Unsere heutigen Politiker planen doch nur vier, fünf Jahre bis zur nächsten Wahl ohne sich groß für Fehlentscheidungen verantworten zu müssen (siehe BER).--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-28T15:47:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2018-05-28T11:22:00.000Z11Beantworten

Das nennt man wohl ein gerüttelt Maß Verklärung. Inwieweit der dynastische Kriegstreiber Wilhelm Zwo nun besser sein soll als der aufgestiegene Kriegstreiber Adolf Nazi, leuchtet mir jetzt gerade nicht so ein. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2018-05-28T15:51:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-28T15:47:00.000Z11Beantworten

Und Mussolini kam in einer Monarchie an die Macht. --Digamma (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Digamma-2018-05-28T15:52:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-28T15:47:00.000Z11Beantworten

Na, dieser subjektiven Liste von republikanischem Terror stellen wir hier doch gerne eine subjektive Liste an monarchistischem Terror zur Seite: Blutgericht zu Cannstatt, Liste japanischer Massaker in China, Liste der Massaker an Aborigines, Völkermord an den Armeniern, Völkermord an den Herero und Nama, Stockholmer Blutbad. --Holder (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Holder-2018-05-28T16:02:00.000Z-Digamma-2018-05-28T15:52:00.000Z11Beantworten

Ja, Kolonialismus und Militarismus darf man natürlich auch nicht vergessen, war damals keine schöne Zeit. Bis dahin wurden eigentlich sämtliche Kriege und Auseinandersetzungen vom Adel angezettelt und die Bevölkerung musste es ausbaden. Aber die Amerikaner haben ohne Adel im 20. Jahrhundert auch jede Menge Kriege geführt und Leben ausgelöscht. Der moderne britische Adel hat ja nur noch eine repräsentative Funktion wie etwa der Bundespräsident, einem William oder Harry würde ich Gräueltaten wie in Kolonialzeiten nicht mehr zumuten.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-28T16:49:00.000Z-Holder-2018-05-28T16:02:00.000Z11Beantworten

Ich will denen ja ihre persönliche Integrität gar nicht absprechen, aber sie könnten ja auch gar wenn sie es wollten. Sie haben ja nicht die Machtmittel dazu. Zu anderen Zeiten hätten sie es aber gekonnt und ob sie es getan hätten, ist reine Spekulation. Ebenso wie davon auszugehen, sie hätten nicht. Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2018-05-28T17:20:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-28T16:49:00.000Z11Beantworten

@Sinuhe20: "Der moderne britische Adel hat ja nur noch eine repräsentative Funktion" - stimmt nicht zu 100 %, du hast die bereits oben erwähnten Erb-Peers vergessen, die immer noch einen Teil der Sitze im House of Lords innehaben (wenn es auch nur noch 92 von 794 Abgeordneten sind). Seit dem House of Lords Act 1999 sind ihre Sitze zwar nicht mehr direkt erblich, sie werden aber (bzw. 75 von den 92, ist etwas kompliziert) vom britischen Erbadel "aus seiner Mitte" gewählt. Das ist ein stark gesunkener Einfluss des Adels (wie ja auch die Befugnisse des House of Lords selbst beschränkt wurden), aber damit sind doch immer noch einige Sitze einer Parlamentskammer von Leuten besetzt, die diese nicht durch allgemeine und freie Wahlen, sondern durch ihren Status als Adelige erhalten haben. - Demokratisch gewählt sind allerdings auch die Life Peers nicht. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-28T18:12:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-28T16:49:00.000Z11Beantworten

Nicht zu vergessen Karl der Große-Kotzbrocken. Sachsenschlächter ist nicht grundlos eine WL auf diesen adlige Null. Die Sachsenkriege Karls des Großen waren einfach nur terroristische Taten. Nicht umsonst war der Mann bei seinem legitimer Nachfolger beliebt: Unter dem Einfluss von Adolf Hitler selbst wurde etwa ab der Mitte der 1930er Jahre Karl auch wieder als Lichtgestalt gezeichnet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Informationswiedergutmachung-2018-05-28T18:18:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-28T18:12:00.000Z11Beantworten

Auch wenn ich persönlich keine bunten Blätter lese und das DFB-Pokal-Endspiel am gleichen Tag mich mehr berührt hat, finde ich den Artikel sehr interessant. Leider ist zweimal die gleiche Grafik abgebildet, die die Abrufzahlen der EN-WP darstellt. Könnte das noch bitte korrigiert werden? --muns (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Muns-2018-05-31T12:48:00.000Z-Wtf?!11Beantworten

Hallo, nur nochmal eine kleine Erinnerung für Diejenigen, die noch abstimmen möchten, unter Wikipedia:Tutorial/Abstimmung. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ghilt-2018-05-28T12:19:00.000Z-Neues Tutorial - letzte Chance zum abstimmen!11Beantworten

Danke für den Artikel. Mann sollte eigentlich meinen, dass Wissenschaftler wissen wie man in der Wikipedia Beiträge schreibt. Ist leider nicht immer der Fall. Aber Dank Achim Raschka konnte dem ja anscheinend abgeholfen werden. Grüße aus Okriftel --GodeNehler (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-GodeNehler-2018-05-28T19:24:00.000Z-Parallelwelten: Von Elektronenmikroskopen und Quantum Sortern11Beantworten

Man wird es kaum glauben, sie wissen es nicht - woher auch; und um ehrlich zu sein war ich mit einem neu angelegten Account in der englischsprachigen Wikipedia auch ziemlich aufgeschmissen. Neu-User dürfen dort keine Artikel, sondern nur Drafts oder sandboxes anlegen und bekommen einen Artikel-Wizard vorgesetzt, der alles andere als selbsterklärend ist. Wenn man Glück hat, wird der Draft dann innerhalb von 8 Wochen freigeschaltet - oder auch nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2018-05-28T19:32:00.000Z-GodeNehler-2018-05-28T19:24:00.000Z11Beantworten

Die Zukunft der Wissenschaft durchstreift allerdings Wikipedia nicht, der Sinn ist in etwa, daß durch Wikipedia die Kenntnis von diesem Fortschritt verbreitet wird. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2018-05-28T20:37:00.000Z-Achim Raschka-2018-05-28T19:32:00.000Z11Beantworten

Enzian44: Du darfst gern korrigieren - mein Italienisch ist nihct vorhanden ... ;) -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Achim Raschka-2018-05-28T20:53:00.000Z-Enzian44-2018-05-28T20:37:00.000Z11Beantworten

Um das Bild zu verdeutlichen, da ihr doch im Lokal K auch kocht: Wkipedia ist das Passiersieb für das Neue in der Wissenschaft. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Enzian44-2018-05-28T21:24:00.000Z-Achim Raschka-2018-05-28T20:53:00.000Z11Beantworten

Woher sollten sie über die Eigenheiten hier Bescheid wissen? Wikipedia ist eine fremde Welt. Ich fand es in der Vergangenheit andersherum immer ermutigend wenn sich Fachwissenschaftler hier wohlwollend über einen Artikel äußerten. --Succu (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Succu-2018-05-28T20:35:00.000Z-GodeNehler-2018-05-28T19:24:00.000Z11Beantworten

Der Versuch Wissenschaftler zur Teilnahme an Wikipedia zu ermuntern ist immer begrüßenswert (leider hier nur in Bezug auf die ital. oder engl. wiki), ich werde mal beobachten was in diesem speziellen Fall, wo die Initiative von den Wissenschaftlern selbst ausging, dabei rauskommt. Die merkwürdigen Hürden in der englischen wikipedia für vorgebliche Neulinge sind mir auch schon seit längerem aufgefallen. Ich bin oder war da manchmal unter anderem Account unterwegs, dem Anschein nach ein "Neuling", entsprechend wurde ein von mir eingestellter Artikel über einen zugegeben nicht "sooo" bedeutenden Wissenschaftspreis gelöscht weil angeblich eine neutrale Quelle fehlte, er war aber von gleichem Rang wie hunderte andere Wissenschaftspreisartikel in der englischen wiki mit ähnlichen Quellenlagen und wurde prompt wenig später von einem anderen offensichtlich "unverdächtige"n User neu erstellt mit fast gleichem Inhalt (die LD hatte ich leider verpasst). Teilweise werden Wikipedia-Regeln aber auch instrumentalisiert um gewisse Interessen eingespielter alterfahrener User-Gruppen durchzudrücken. Markantes jüngstes Beispiel die Löschung von Günter Bechly in der englischen wiki, einschlägige links habe ich auf der Disk des deutschen Artikels eingetragen, angeblich wären keine verlässlichen Sekundärquellen vorhanden, die Bedeutung eines Wissenschaftlers der unter anderem zwei neue Insektenordnungen mit einführte wird bezweifelt, eine Fehleinschätzung, den sie in der LD - in der sich die offenbar wikipedia-unerfahrenen Befürworter einige Schnitzer leisteten - mit geringem Aufwand (und gutem Willen) hätten aufklären können. Grund ist natürlich dass er vom Darwinisten zum Anhänger des Intelligent Design wurde und von diesen auch noch öffentlichkeitswirksam präsentiert wurde (nicht dass ich auf diesem Gebiet irgendwelche Aktien hätte....). Die Regeln oder deren Auslegung sind in den einzelnen Wikipedias aber ganz unterschiedlich und ähnliche Hürden gibt es sicherlich auch in der deutschen wiki, ist aber wahrscheinlich nicht ganz einfach zu vermitteln.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2018-05-30T07:44:00.000Z-Succu-2018-05-28T20:35:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Schon scheinbare Kleinigkeiten wie richtige Wikipedia-Zitierregeln nahezubringen erleichtert die anschließende "Integration" erheblich, ich erinnere mich da zum Beispiel an den Arbeitsaufwand in der Nachbearbeitung bei Exchange Bias.--Claude J (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claude J-2018-05-30T09:26:00.000Z-Succu-2018-05-28T20:35:00.000Z11Beantworten

Habe heute eine E-Mail von WMAT bekommen, die mit "Sie haben Wikimedia Österreich in der Vergangenheit mit einer Spende unterstützt, weshalb wir über Ihre Daten verfügen. Herzlichen Dank dafür!" beginnt und auch am Ende nochmals den Hinweis "Sie erhalten dieses Schreiben, weil Sie Wikimedia Österreich in den vergangenen Jahren mit einer Spende unterstützt haben" enthält. Nunja, ich bin mir ziemlich sicher, WMAT nie etwas gespendet zu haben (habe nichts gegen den Verein, bin aber halt Schweizer und WMCH-Mitglied, das reicht mir ;-) ). Und mit WMAT hatte ich eigentlich nie viel zu tun. Der einzige Grund dafür, dass WMAT meine Daten hat, den ich mir vorstellen kann, ist, dass ich 2012 an der WikiCon in Dornbirn teilgenommen habe... nicht weiter dramatisch, wollte aber mal darauf hinweisen; wahrscheinlich liest dies hier ja auch jemand von WMAT. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-28T20:07:00.000Z-DSGVO-Mail jetzt auch von Wikimedia Österreich11Beantworten

Die Mail ist bei mir auch eingetrudelt - allerdings über einem Sammelverteiler von Wikimedia.ch, "im Auftrag von Wikimedia.at". Kann sein, dass die Kolleginnen/Kollegen von WMAT einfach jede Person mit der selben Standardmail angeschrieben haben, die irgendwann mal was mit WMAT zu tun gehabt haben (was bei mir definitiv der Fall war/ist, wenn auch nicht als Spender). Bemerkenswert finde ich, wie unterschiedlich die der DSGVO unterliegenden WM-Chapter das handhaben. Eigentlich müsste ich eine ähnliche Mail auch aus Frankreich erhalten. Von ultimativen Aufforderungen bis hin zu gar nichts scheint offenbar alles drin zu sein. --M1712 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-M1712-2018-05-29T07:47:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-28T20:07:00.000Z11Beantworten

Wir haben in den letzten Wochen im Zuge der Umsetzung der DSGVO in Österreich personenbezogene Informationen aus unserer Kontaktdatenbank CiviCRM gelöscht.

In den Anfängen unserer zehnjährigen Vereinsgeschichte wurde das CiviCRM auch als Buchhaltungsprogramm verwendet und Daten mit diesem Bezug wurden in der letzten Zeit gelöscht. Durch die Löschung dieser Daten kam es bei der gestrigen Aussendung, die an Spender*innen formuliert wurde, zu einer Verschmelzung verschiedener CiviCRM-Gruppen und dadurch irrtümlich zum Versand auch an Nicht-Spender*innen. Wir bitten vielmals um Entschuldigung.

Community-Mitglieder, die mit uns im regelmäßigen Kontakt stehen, und Vereinsmitglieder von Wikimedia Österreich müssen sich nicht bei uns melden um weiterhin unterstützt oder informiert zu werden, da ihr selbst über euer Abonnement bei vereinat-l verfügen könnt bzw. über eure Mitgliedschaft, die Speicherung und Verwendung eurer Daten ermöglicht wird.

Wir reihen uns hiermit demütig in die Reihe der DSVGO Fails ein ;-) Und wir möchten uns bei allen Betroffenen für die zusätzliche Mailflut entschuldigen - aktuell haben wir alle schon mehr als genug unnötige Mails im Posteingang. Dies gilt insbesondere auf für alle, die sich bereits die Zeit genommen haben, ihre Daten zurück zu melden. Hier werden wir die durch das Malheur entstandene Gelegenheit nutzen, um unsere bestehenden Daten auf ihre Aktualität zu hin zu überprüfen. --Claudia.Garad (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Claudia.Garad-2018-05-29T09:40:00.000Z-DSGVO-Mail jetzt auch von Wikimedia Österreich11Beantworten

Für die Beantwortung dieser Frage hätte man wohl eine Waage aufstellen müssen ;-) - nein, ernsthaft: Da JPF in seinem Beitrag schreibt, dass es bei den Beschimpfungen um Punkte "wie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland, dem Klimawandel oder Russland" gegangen sei, sieht mir das so aus, als sei er da halt ein paar Standard-Verschwörungstheoretikern über den Weg gelaufen ("Existenz der Bundesrepublik Deutschland" - Reichsbürgerbewegung?), die überall finstere Mächte am Werk sehen, und das dann natürlich auch in der Wikipedia, was durch ihre Grösse, Präsenz und ziemlich gute Resistenz gegenüber solchen Verschwörungstheorien unvermeidlich ist. Aber es kann schon sein, dass deren Zahl in letzter Zeit zugenommen hat... Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-29T10:37:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Hatte letztens im Radio (DLF) etwas gehört, konkret ging es um Reichsbürger, allgemeiner um "Zweifler". Dort war die These, dass es solche Personen (auch in der Zahl) schon immer gegeben hat, nur sind die früher ignoriert oder als "Spinner" isoliert worden. Durch den Faktor Internet/soziale Netzwerke haben sie aber heutzutage den Vorteil, sich vernetzten zu können und damit mehr Ausmerksamkeit zu erregen. --Magnus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Tsungam-2018-05-29T10:40:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-29T10:37:00.000Z11Beantworten

Man scheint sich unter einander zu bestärken in dem Glauben und tritt deswegen auch eher mal öffentlich auf. ^^° --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2018-05-29T10:42:00.000Z-Tsungam-2018-05-29T10:40:00.000Z11Beantworten

<BK>Bielefeld und den Klimawandel gibt’s doch auch nicht. Genauso wie die Erde eine Scheibe ist. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mupa280868-2018-05-29T10:43:00.000Z-J. Patrick Fischer-2018-05-29T10:42:00.000Z11Beantworten

(BK) sehe es ähnlich wie Magnus. Ob sie mehr geworden sind würde ich jetzt nicht behaupten und auch nicht verneinen. Aber dank den sozialen Medien usw., sind sie besser wahrnehmbar als früher. Es können sich jetzt auch Querulanten (oder wie man sich nennen will) vernetzen. Dazu kommt das früher üblichen​ Vorgehen, bei Leuten die sich nicht benehmen konnte, ( dass man sie ignoriert und von der Dorfgemeinschaft ausgeschlossen hat), funktioniert halt heute nicht mehr so gut. Und ja, wenn wir -spricht die Wikipedia- von der Allgemeinheit anerkannt werden, sind wir halt auch Ziel von Leuten die aus Prinzip gegen das Normale/Gesellschaft/Erfolgreiche usw. sind.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-29T10:57:00.000Z-Tsungam-2018-05-29T10:40:00.000Z11Beantworten

Bitte korrigieren "man war wohl nicht mal gewollt zu glauben" --> gewillt zu glauben ... -- Neudabei (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Neudabei-2018-05-29T11:07:00.000Z-Bobo11-2018-05-29T10:57:00.000Z11Beantworten

Vielleicht hats auch damit zu tun wikihausen --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna2-2018-05-29T12:19:00.000Z-Neudabei-2018-05-29T11:07:00.000Z11Beantworten

Oder mit etwas anderem [2]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-29T12:26:00.000Z-Belladonna2-2018-05-29T12:19:00.000Z11Beantworten

Oder auch [3] --XPosition (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-XPosition-2018-05-29T13:48:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-29T12:26:00.000Z11Beantworten

Also "Zweifler" würde ich diese Leute nicht nennen. Die zweifeln an nichts, die wissen. Alles. Und mit Alleswissern ist schlecht reden.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Mautpreller-2018-05-29T13:09:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Die zweifeln an uns, den Allwissenden. :-D --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2018-05-29T13:18:00.000Z-Mautpreller-2018-05-29T13:09:00.000Z11Beantworten

[4] LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-29T13:30:00.000Z-Mautpreller-2018-05-29T13:09:00.000Z11Beantworten

Das trifft es ganz gut. Wer alles weiß, ruft die Wikipedia auch gar nicht auf, um etwas zu lernen, sondern nur um sich hier zu bestätigen, entweder weil seine vorgefasste Meinung in den Artikeln steht (siehste, es steht sogar in der WP) oder nicht (siehste, die WP manipuliert). Übrigens trifft das mit den Alleswissern nicht nur für die Leser zu, sondern auch für manche unserer internen Abläufe. Oft werden nämlich auch hier Artikel nicht deswegen aufgerufen, weil man sich für ihr Thema interessiert, offen für Neues ist und sich auf die gewählte Form des Artikels einlassen will, sondern weil man schon bevor man einen Artikel aufruft, weiß, wie er auszusehen hat und dass man alles, was nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, diesen gleichmachen muss. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-29T13:35:00.000Z-Mautpreller-2018-05-29T13:09:00.000Z11Beantworten

Es ist sogar noch faszinierender: Manchmal ruft man einen Artikel auf, zu dem man noch gar keine Meinung hat. Auch nach der Lektüre des Artikels hat man noch keine Meinung. Erst mit einem Blick auf die Hauptautoren wird einem schlagartig klar, dass der Artikel von von bis hinten falsch, erstunken, erlogen oder anderweitig manipuliert ist. ;-) --Zinnmann d Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Zinnmann-2018-05-29T13:42:00.000Z-Magiers-2018-05-29T13:35:00.000Z11Beantworten

Das ist einfach eine moderne „Erfolgsstrategie“, Stichwort Lügenpresse. Wenn man selbst seine „Wahrheit“ verbreiten möchte, aber nicht die notwendigen Fakten und Belege vorweisen kann, dann muss man einfach alle, die etwas Anderes behaupten, zu Lügnern erklären und diskreditieren. Zum Beispiel mit Vorwürfen von Unterwanderung, Käuflichkeit und typischen Verschwörungsmustern. Also mit Aussagen, die wiederum – zumindest in ihrer Pauschalität – keine belegbaren Fakten darstellen, ja, per se nicht beweisbar, aber auch nicht widerlegbar sind. Das macht es so schwer, sich damit auseinanderzusetzen. Man kann solche Leute nur umgekehrt konfrontieren, indem man sie auffordert, ihre „Quellen“ offenzulegen. Wobei man dann sieht, in welcher Selbstvergewisserungsblase diese Leute stecken. Dem kann man dann die Funktionsweise der Wikipedia entgegensetzen. Wenn man die Erfahrung für so einen Diskurs hat, kann man aber normalerweise bestenfalls ein Patt erreichen, wenn jemand so offensiv angreift, wird derjenige seine Wohlfühloase kaum verlassen. Es sind ja in Wirklichkeit keine „Zweifler“, sondern „Überzeugte“. Den Zweifel wollen sie erst säen, um ihrer Überzeugung Geltung zu verschaffen. Eigentlich ist das ein ganz natürlicher, menschlicher Vorgang, dass man sich Meinungen bildet und diese auch mit einem (gerne unterschätzten) Beharrungsvermögen verteidigt, selbst wenn sie zweifelhaft oder widerlegbar sind. Nur gehen diese Leute weiter im bewussten Angriff auf diejenigen, die ihrer Meinung widersprechen. Und durch die sozialen Effekte der Gruppenzugehörigkeit und der „Meinungsblasen“ in den neuen Kommunikationsmedien wird das eben derart verstärkt und schlägt dann so auch auf die Wikipedia zurück. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-29T14:06:00.000Z-Zinnmann-2018-05-29T13:42:00.000Z11Beantworten

Was soll denn zum Beipiel ein Reichsbürger anderes machen, als gegen die Wikipedia abzuhassen? Der Artikel (den ich seit vielen Jahren verfolge) widerlegt die Reichsbürgerei unaufgeregt, präzise und enzyklopädisch. Das kann man gar nicht hoch genug wertschätzen – und die Zahl der Abrufe liegt im Schnitt bei 1000 täglich. Auch wenn, um es neutral auszudrücken, gelegentlich die Zusammenarbeit knirscht und die Disk mitunter quälerisch mitzulesen ist: dennoch eine Gelegenheit, sich mal bei den beiden Hauptautoren @FaktenSucher: und @Benatrevqre: für ihre Mühe zu bedanken. --Aalfons (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aalfons-2018-05-29T14:44:00.000Z-Mautpreller-2018-05-29T13:09:00.000Z11Beantworten

Als langjähriger Mitarbeiter an Klimaartikeln kann ich da einiges bestätigen. In diesem Bereich vergeht kein Monat, in dem nicht mindestens 1-2 selbsternannte "Klimaskeptiker" aufschlagen und mit brachialer Polemik zu erklären, dass die globale Erwärmung eine linksgrünkommunistische Verschwörung ist, die von den Klimaforschern/Al Gore/einer dubiosen Weltregierung/der Ökobranche angezettelt wurde, um rechtschaffenen Bürgern ihr wohlverdientes Geld aus der Tasche zu ziehen. "Zweifel" haben diese Leute keine, skeptisch sind sie auch nicht. Deswegen sollten wir sie auch nicht Zweifler oder Skeptiker nennen, denn das wäre eine ungerechtfertigte Adelung. Diese Leute wissen mit Tausendprozentiger Gewissheit und lassen sich durch nichts, aber wirklich gar nichts, von ihrer Meinung abbringen, und sei sie noch so absurd. Sie werden aber auch explizit aus der Klimaleugnerbloggosphäre heraus gegen uns aufgehetzt. Wenn ich mir die wichtigsten Autoren im Bereich Klima so ansehe, so kann praktisch jeder von uns auf einen Blog-Artikel bei EIKE o.ä. verweisen, in dem detailliert beschrieben ist, wie wir "Klimaaktivisten" doch systematisch die Wikipedia für unsere "politische Agenda" missbrauchen. Nach solchen Artikeln kommen dann gerne mal neu angemeldete Nutzer und IPs, aber auch "Schläfer" in entsprechende Artikeln und versuchen dort ihren Klimaleugnerunsinn als Fakt darzustellen. Meistens endet es nach kurzer, sinnloser Diskussion in Benutzersperren, denn diskutieren kann man mit solchen Ideologen nicht, aber es kostet Nerven. Daher ist es ganz gut, die Fachliteratur zur organisierten Klimaleugnerindustrie (gerne auch zu den Kampagnen der Tabakindustrie) zu kennen, denn dann weiß man, was man erwarten muss. Denn ein Positives haben diese Attacken: Die Trolle gehen fast immer nach Klimaleugnerdrehbuch vor und nutzen auch die altbekannten und meist seit Jahrzehnten widerlegten Scheinargumente. Darauf kann man sich leicht einstellen. Ob das in anderen Bereichen der Wikipedia ähnlich ist, kann ich jedoch nicht beurteilen. Ich habe aber auch den Eindruck, dass diese Art von Trollerei, Vandalismus oder wie auch immer man es nennen will quantitativ zunimmt, qualitativ aber abnimmt. Soll heißen, es kostet Zeit und Nerven, ist aber keine Gefahr für die Wikipedia, da die Chancen, dass sie sich inhaltlich durchsetzen, gegen Null gehen. Andol (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andol-2018-05-29T14:49:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Ich stimme Andol hier zu. Gerade im (natur)wissenschaftlichen Bereich empfinde ich die Wikipedia und die Mehrheit ihrer Editoren (vor allem im Vergleich zu den Grabenkämpfen die bei politischen Themen ausgefochten werden) erfrischend eindeutig auf Seite der Fakten. Was nicht heißen soll, dass kein wachsames Auge notwendig ist. Gerade bei Nischenthemen und kaum beachteten Artikeln bin ich schon über einigen esoterischen Unfug gestolpert.FaktenSucher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-FaktenSucher-2018-05-29T15:13:00.000Z-Andol-2018-05-29T14:49:00.000Z11Beantworten

Ja, hier und da mal ein Crackpot, Kreationist oder „Wutbürger“. Betroffen sind, wie eigentlich immer, vor allem Artikel, bei denen das Thema relativ stark emotional besetzt ist, entweder weil Mensch um seine Gesundheit und, vllt. mehr noch, um die Gesundheit seiner Familie besorgt ist (beim Thema Fracking z.B.) oder um sein Geld (wobei das. m.E. die typische „Wutbürger“-Klientel ist, die, zumindest bei mir, im Zuge eines Disputs i.d.R. starke Antipathien auslöst -- solche Leute springen z.B. auf die angeblich von den Erdölkonzernen und den von ihnen gekauften Wissenschaftlern unterdrückte Wahrheit^TM von der abiogenetischen Entstehung fossiler Kohlenwasserstoffe an, denn diese bedeutete, dass Erdöl und Erdgas unbegrenzte Ressourcen darstellten, mit denen man nicht haushalten muss und die deshalb auch nicht besteuert gehören, da wird dann auch mit Godwin nicht gegeizt)... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2018-05-29T16:10:00.000Z-FaktenSucher-2018-05-29T15:13:00.000Z11Beantworten

In rechten sozialen Netzwerken wird in letzter Zeit verbreitet Stimmung gegen Wikipedia gemacht wird, weil man dort der Meinung ist, Wikipedia propagiere ein linkes Weltbild. Da werden viele Halbwahrheiten und auch Fake News à la Breitbart unter die Leute gejubelt. Wenn dann auch noch solche kritischen Artikel hinzukommen: Wird Wikipedia von der „Transatlantifa“ gesteuert?, Wikipedia auf dem Weg zum Orwellschen Wahrheitsministerium geht das Vertrauen für manche wohl gänzlich verloren.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-29T16:08:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

There's a sucker born every minute. --Judith Wahr (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Judith Wahr-2018-05-29T19:38:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Man ist sich also einig: Es liege an den rechten sozialen Netzwerken und den von ihnen bevorzugten Medien, wenn jemand kritisch bis ablehnend gegenüber Wikipedia eingestellt ist. Dem ist aber nicht notwendig so. Wie immer, empfiehlt sich ein Blick über die eigene Filterblase hinaus. Schon 2010/2011ff gingen alle Lehrer, mit denen ich im Schulprojekt sprach, davon aus, dass die Autoren oder wenigstens die Admins angestellt seien. Es war unvorstellbar, dass Leute so etwas in dieser Größe ehrenamtlich und spaßeshalber tun. Insgesamt war man interessiert, aber auch kritisch. Kein Raum für Werbeveranstaltungen etc. Der Knick erfolgte dann so etwa 2014/2015, diesmal in der Erwachsenbildung: Wikipedia sei veraltet, und man kenne das jetzt, es gebe noch mehr in der Welt als diese langeweiligen und viel zu langen Artikel, und natürlich schrieben dort alle über sich selbst, vor allem Politiker und Firmen. Alles, was man kaufen oder wählen könne. Dieser Eindruck bestimmt den Blick auf den ganzen Rest. Vor drei Monaten: ein Gespräch mit einer aufgeweckten Dame mittleren Alters, eine fleißige Bloggerin, ehrenamtlich ziemlich engagiert, hatte beruflich mit Medien zu tun. Sie habe auch einmal überlegt, etwas in die Wikipedia einzustellen, aber das habe sie dann doch nicht gemacht. Warum eigentlich nicht? „Irgendwie war mir das zu altbacken.“--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2018-05-29T20:19:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Jetzt bist aber Du derjenige, der alles über einen Leisten schert. Es geht in dem Artikel nicht um Kritik im Allgemeinen, sondern die konkreten Vorwürfe von „Lügen, fehlender Neutralität und Unabhängigkeit“. Das sind Vorwürfe aus einer bestimmten weltanschaulichen Haltung, die mit "altbacken" oder "die Artikel sind mir zu lang" (ein Vorwurf, zu dem Du irgendwie bei jeder Gelegenheit abbiegst) wenig zu tun haben. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-29T20:42:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T20:19:00.000Z11Beantworten

Weg vom Thema, persönlich werden.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2018-05-29T21:13:00.000Z-Magiers-2018-05-29T20:42:00.000Z11Beantworten

"Weg vom Thema" war Dein Post, der eine ganz andere Art von Kritik anbringen will, als die, um die es im Artikel geht. Wenn man Dir das sagt, wird man "persönlich". Demgegenüber ist es natürlich nicht persönlich, anderen das Leben in einer "Filterblase" oder "narzisstischen Stolz" zu unterstellen. --Magiers (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Magiers-2018-05-29T22:09:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T21:13:00.000Z11Beantworten

Wenn ich das korrekt mitbekommen habe, hat oben niemand behautpet, dass „rechte soziale Netzwerkler“ (inkl. Querfrontler, Putinfans etc.) die einzigen sind, die der WP ablehnend gegenüberstehen, aber sie machen zumindest im Themenbereich Politik sicher einen nicht unwesentlichen Anteil der Kritiker aus und sie gehören zumindest auch innerhalb der WP zu den am stärksten wahrgenommenen Störern.

Ansonsten sind der Kritiker und Kritikpunkte natürlich viele. Ein Problem speziell in meinem Fachbereich: die Missproportion zwischen fundierten und mit solidem Halbwissen geschriebenen (vulgo beschissenen) Artikeln, die es schwierig macht, in der Fachwelt wenigstens ansatzweise ernstgenommen zu werden. Und in den Artikeln, in denen es fachlich stimmt, melden sich die Mäkelfritzen, die meinen, ein Wikipediaartikel, und sei das Thema noch so speziell, hat gefälligst von jemandem auf dem geistigen Niveau eines 10-jährigen (also tendenziell ihnen selbst) bitteschön beim ersten mal Lesen verstanden zu werden. Kurzum – Achtung, Binsenweisheit! – man kann es nicht jedem recht machen, hat noch nie geklappt. Irgendwer meckert immer. Und wenn eine Silversurferin „aufgeweckte Dame mittleren Alters“ meint, die Wikipedia sei ihr „zu altbacken“, um dort mitzuarbeiten, dann muss das noch lange nicht die (volle) Wahrheit sein. In seinem eigenen Blog muss man keine Regeln befolgen, muss für das Produzieren eines Textes keine Quellen recherchieren, lesen, verstehen, die wesentlichen Informationen extrahieren und schließlich korrekt zitieren. Man kann einfach drauflosschwadronieren. Ist doch viel schöner... :-) Ich vermute daher eher, dass sie nicht „zu altbacken“ meinte, sondern „zu anstrengend“... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2018-05-29T20:55:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T20:19:00.000Z11; nachträgl. modifiziert. 22:58, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Aber Gretarsson, wo lebst du denn? Man strengt sich heute doch nicht mehr an, man geniest sein Leben. Richtig arbeiten ist doch so was von gestern. =) --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-29T21:07:00.000Z-Gretarsson-2018-05-29T20:55:00.000Z11Beantworten

Nö, es ging nicht um Anstrengung, sondern ums Image. WP ist alles andere als cool.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2018-05-29T21:13:00.000Z-Gretarsson-2018-05-29T20:55:00.000Z11Beantworten

Wikipedia ist so 2001. Also total veraltet. 2001 gab's noch nicht einmal iPhone, Facebook, Twitter, WhatsApp und YouTube. So ein Mitmachlexikon hat halt ein angestaubtes, nerdiges Image.[5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-29T21:37:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T21:13:00.000Z11Beantworten

So ist es. Und man kann sich nun entweder in narzisstischem Stolz in dieser Haltung einrichten oder daran etwas ändern, denn am Image kann man ja arbeiten.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Aschmidt-2018-05-29T21:54:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-29T21:37:00.000Z11Beantworten

Daran wird sich nicht so schnell was ändern. Den umseitig erwähnten Stand teilten sich die Münchner Wikipedianer ja auch mit Free-Software-Nerds. --Pakeha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Pakeha-2018-05-29T22:07:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T21:54:00.000Z11Beantworten

Für jemanden, der seinen Benutzernamen an Arno Schmidt anlehnt, wahrscheinlich den Inbegriff des Nerds avant la lettre ("an Spezialinteressen hängender Mensch mit sozialen Defiziten" dürfte Schmidt, den ich übrigens auch sehr schätze, gut beschreiben), ein unerwarteter Beitrag ;-) Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-29T22:15:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T21:54:00.000Z11Beantworten

Das Thema Imagekampagne hatten wir doch schon (mit teils gar nicht so verkehrten Vorschlägen, wenn ich mich recht erinnere). Ich hatte seinerzeit wahrscheinlich sowas ähnliches gesagt wie: „Cool zu sein ist die falsche Motivation für die WP-Mitarbeit “, und dass man aufpassen soll, dass die Kampagne nicht nach hinten losgeht, weil man sich möglicherweise haufenweise Spackos ins Boot holt, die, weil sie’s (natürlich) nicht drauf haben, nach kurzer Zeit frustriert aufgeben -- eine Gruppe mehr, die die WP hasst und vor Anderen madig macht... --Gretarsson (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gretarsson-2018-05-29T22:55:00.000Z-Aschmidt-2018-05-29T21:54:00.000Z11Beantworten

Genau das, wie es der kurze Artikel macht, ist das Problem. Kritik wird entweder in eine lächerliche oder gefährliche Ecke gedrängt, um diese möglichst nicht Ernst nehmen zu müssen. Natürlich gibt es mittlerweile hier eine massive Einflussnahme auf Artikel, die ziemlich unerträglich ist. Mir fehlen die Fähigkeiten, das alles im Detail darzustellen, aber leicht läßt sich das z.b. bei folgendem nachvollziehen. Beim Artikel über Anetta_Kahane wird die IM Tätigkeit mit aller Gewalt, in einem sehr langen (für die Vorsitzende einer kleinen NGO) Text versteckt. Im gegensatz dazu findet sich bei Diether_Dehm ein ganzer Abschnitt der jede Betrachtungsweise dieser Tätigkeit beinhaltet. Überhaupt glauben einige Autoren, es ist wichtig möglichst viele negative Aussagen über Personen zu sammeln. Was weder den eigenen Vorschriften, noch der Intension einer Enzyklopädie entspricht. Daher halte ich z.b. den bereits genannten TP Artikel nicht für falsch. Und wenn in der engl. WP ein Autor, der über viele Jahre jeden Tag 12 Stunden ununterbrochen Texte zu politisch relevanten Themen bearbeitet, dann weiß ich auch nicht wie man so tun kann, als ob alles nur Spinner, Rechte und "Störer" sind, die solche Sachen lesen und sich wundern.

Und um das mal zu sagen, es geht ja nicht darum was wahr oder falsch ist. Das meiste davon sind Meinungen und Haltungen und die sind immer subjektiv. Für mich gehört sowas nicht in eine Enzyklopädie. Ist hier aber wohl kaum zu verhindern. Dann sollte aber darauf geachtet werden, dass auch andere Meinungen als die eigenen hier stehen darf. Ansonsten entsteht für Aussenstehende der Eindruck der Agitation ud Propaganda und genau das passiert im Moment. --Struppi (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Struppi-2018-05-30T06:31:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Defizite der Wikipedia sind uns Autoren allgemein bekannt und lang diskutiert. Darum geht es nicht in dem Artikel. Das Auffallende ist eben, dass Verschwörungstheoretiker nun offen ihre Anschuldigungen uns vorhalten und das nicht in einer Weise, die zur Behebung der bestehenden Mängel hilfreich wäre. Und dass dieses lächerlich bzw. bedrohlich wirkt, ist gerade der entscheidende Punkt. Um es mal zu überspitzen: Solche Phantasien haben in den USA dafür gerreicht, dass ein Mann bewaffnet eine Pizzeria stürmte, um einen Pädophilenring zu zerschlagen... --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2018-05-30T07:15:00.000Z-Struppi-2018-05-30T06:31:00.000Z11Beantworten

Die die Wikipedia gut finden halten meist ihren Mund und die "ich habs schon immer gesagt" werden es auch immer sagen. Von sowas beeindrucken lassen? Nein danke --Dr Matt Wurst (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Dr Matt Wurst-2018-05-30T07:42:00.000Z-Struppi-2018-05-30T06:31:00.000Z11Beantworten

Beim Kahane-Artikel (und dem dazugehörenden über die Stiftung) versuchen seit langem recht(sextrem)e SPA und IPs ihre außerhalb der deWP betriebene Kampagne in die deWP zu tragen und ihren POV prominent in den Artikel zu bringen. Das kann auf der Disk und zahlreichen Archiven derselben gut nachgelesen werden. Da sie damit nicht durchkommen, schreiben sie halt ab und an solche Blogbeiträge, in denen sie darüber jammern, dass ihr verschwörungstheoretischer und/oder extremistischer POV nicht in die deWP gelassen wird. So what? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sänger-2018-05-30T07:54:00.000Z-Struppi-2018-05-30T06:31:00.000Z11Beantworten

Wenn solche Typen einen beschimpfen und sogar handgreiflich werden, hört der Spaß auf. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-30T07:56:00.000Z-Sänger-2018-05-30T07:54:00.000Z11Beantworten

Natürlich gibt es berechtigte und zumindest diskutable Kritik an der Wikipedia, aber es gibt auch "Kritik", die tatsächlich lächerlich ist und/oder aus einer gefährlichen Ecke kommt. Wenn ich, wie im Beitrag von JPF, von Leuten lese, die die Wikipedia wegen der Frage der Existenz der Bundesrepublik Deutschland "kritisieren", dann glaube ich nicht, dass es in diesem Fall um Kritik geht, mit der man sich ernsthaft auseinandersetzen könnte. Und offenbar waren es halt gerade solche Leute, mit denen er am Wikipedia-Stand konfrontiert wurde, und darüber hat er berichtet. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Gestumblindi-2018-05-30T09:14:00.000Z-Struppi-2018-05-30T06:31:00.000Z11Beantworten

Man muss ja auch sehen, wie diese „Zweifel“ funktionieren. Hier wird schon wieder Kahane genannt. Die Kritik basiert auf einem ziemlich einseitigen Internetvideo mit einer sehr selektiven Darstellung und wenig WP-Verständnis. Ich glaube nicht, dass sich viele von denen, die sich darauf berufen, tatsächlich mit dem Artikel beschäftigt haben. Trotzdem ist das offenbar so eine „Ikone“ der Wikipedia-Kritik. Deshalb meinte ich, wenn man den Leuten etwas erklären kann, dann muss man an die Quellen herangehen. Dann muss man sie fragen, warum sie Social-Media-Videos mit offensichtlichen Schwächen vertrauen (wollen). Und was der Unterschied zwischen diesen „Quellen“ und dem Herangehen in der WP ist. Bei vielen ist es einfach Überforderung und fehlende Medienkompetenz, warum sie die WP nicht verstehen. Bei dem ein oder anderen kann man damit vielleicht ein Nachdenken auslösen. Bei denen, denen es nur um die Kritik bzw. ihre eigenen Thesen geht und für die solche Videos unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt nur Mittel zum Zweck sind, erreicht man natürlich nichts. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-30T10:06:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-30T09:14:00.000Z11Beantworten

(BK)Ja, das lese ich auch aus dem Bericht. Was willst du gegen Kritiker unternehmen, die beispielsweise die rechtmässige Existent der Bundesrepublik Deutschland anzweifeln? Sorry aber die Art von Antwort, die sie auch sicher verstehen würden, wäre vermutlich handgreiflicher Art. Denn Worte werden da kaum was bringen, weil dann ist man für den Zweifler ja Teil des Systems. Wenn ihm aber jeder -der nicht seiner Meinung vertritt- (und ich meine jetzt wirklich jeden), jedes mal die Fresse polieren würde wenn er die rechtmässige Existent der Bundesrepublik Deutschland anzweifelt, könnte das ihn tatsächlich zum Umdenken bewegen. Aber das ist ja zur heutigen Zeit nicht mehr erwünscht, und das zum Teil zu Recht. Aber eben es gibt leider welche, die nur diese schmerzhafte Sprache jemals verstehen werden. Weil sie beispielsweise nicht kapieren wollen, das Redefreiheit (=Meinungsfreiheit) eben auch heisst, dass eben auch das Gegenüber sagen (und schreiben) darf was er/sie für richtig hält, und nicht nur das was Ich^TM für richtig halten. Und wenn das Gegenüber halt die besseren Argumente hat, ist dem eben so. Und Meinungsfreiheit heisst eben nicht, dass ich jeden und alle die nicht meiner Meinung sind (kurzum die in dem Fall den besseren Argumenten folgen) deswegen Beschimpfen darf. Aber genau das scheint mir am Stand passiert zu sein. --Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-30T10:13:00.000Z-Gestumblindi-2018-05-30T09:14:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber diese Art der Argumentation ist wenig besser als die der Wikipedia-„Zweifler“. Wenn ständig Reichsbürger „beispielsweise“ genannt werden, dann werden damit die Kritiker pauschal abgestempelt und in eine Ecke gedrängt. Es gibt ja auch „beispielsweise“ Fälle von paid editing, ist die WP deshalb insgesamt korrupt und käuflich?

Nein, extreme Nationalisten, Esoteriker und Verschwörungstheoretiker sind keineswegs „beispielhaft“ für Wikipedia-Zweifler. Viele zweifeln einfach an allem Möglichen, den Medien, den Politikern, der Justiz usw. Die sind nicht rechts, links, oben oder unten, die sind relativ „normal“. Wer von uns hätte nicht auch mal pauschal Politikerschelte betrieben. Nur dass das bei manchen Leuten heutzutage irrationale Ausmaße annimmt. Ich glaube, wenn Reichsbürger an den WP-Ständen auftauchen würden, dann wäre von „Spinnern“ die Rede und nicht von „Zweiflern“. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-30T10:44:00.000Z-Bobo11-2018-05-30T10:13:00.000Z11Beantworten

Naja, ich wollte es nicht so drastisch formulieren. :-P --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2018-05-30T10:45:00.000Z-HvW-2018-05-30T10:44:00.000Z11Beantworten

(BK)Unterscheiden wir mal bewusst nicht nach berechtigter und unberechtigter Kritik sondern anderes. Es gibt berechtigte Kritik an der Wikipedia, wie es eben auch berechtigte Kritik an der Gesellschaft als solche gibt. Nur für die erste Art der Kritik (Kritik an der Wikipedia) sind wir verantwortlich, nur bei der sollten wir genauer Zuhören. Für die Kritik an der Gesellschaft als Solche, sind wir als Enzyklopädie nun mal die falsche Anlaufstelle. Da nützt es auch nichts wenn man uns deswegen beschimpft usw., wenn wir diese Kritik nicht mittragen und/oder Belege einfordern.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bobo11-2018-05-30T10:53:00.000Z-HvW-2018-05-30T10:44:00.000Z11Beantworten

Ja, aber mach das den Zweiflern mal klar. Wenn wir die Kritik nicht mittragen sind wir halt schon Teil des Systems. Und damit ist die Diskussion mit dem Zweifler im Prinzip auch schon zu Ende. Jedes weitere Wort führt immer nur wieder dort hin. Und das kann schon sehr ermüdend werden.--93.184.128.32 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-93.184.128.32-2018-05-30T11:06:00.000Z-Bobo11-2018-05-30T10:53:00.000Z11Beantworten

Also die einzige Möglichkeit sehe ich darin, sie nach ihren Quellen zu fragen und zu hinterfragen, warum sie diesen Quellen vertrauen. Wenn man ihnen versucht zu erklären, warum „reputable Quellen“ gut und wichtig sind, dann wird man nur mit vielen Einzelfällen konfrontiert, wo diese versagt haben. Darin sind sie geübt. Das setzt aber voraus, dass man selbst über deren Quellen Bescheid weiß und sich auskennt. Und eine „Erfolgsstrategie“ ist das auch nicht, man kann halt selbst „Zweifel“ wecken. Man kann niemanden überzeugen, der nicht überzeugt werden will. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-30T12:08:00.000Z-93.184.128.32-2018-05-30T11:06:00.000Z11Beantworten

So so, denen, die eine andere Meinung haben soll man "die Fresse polieren", was ja leider, aber immerhin zum Teil zu Recht, zur heutigen Zeit nicht mehr erwünscht ist. Interessant. Vielleicht nimmt sich das ja mal jemand zu Herzen, wenn du anderer Meinung bist als er. Und hoffentlich bedenkt er den Teil, weswegen das Fresse polieren unerwünscht ist und hält sich dran. Würde er das nicht tun, würdest auch du dich wahrscheinlich mit und mit zum Umdenken bewegen lassen. -- Ian Dury ^{Hit me}  Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Ian Dury-2018-05-30T15:04:00.000Z-93.184.128.32-2018-05-30T11:06:00.000Z11Beantworten

Ich würde das Problem der "Zweifler" hier in der deutschen Wikipedia nicht zu stark bewerten. Am Ende ist das halt vor allem ein gesellschaftliches Problem, dass es jetzt neben Fakten auch "alternative" Fakten gibt und es gesellschaftlich relevante Personen und Strömungen gibt, die sich nicht zu blöd sind, solche zu vertreten. Gefährlich wird das vor allem, weil die Intention dahinter die Agitation in Richtung einer (meist rechten) politischen Agenda ist. Linke Fake News kenne ich vor allem aus dem persönlichen Umfeld, von (relevanten) politischen Akteuren habe ich sie interessanterweise noch nicht wahr genommen. Die politische Agitation diesbezüglich wird in der Wikipedia aber dank einiger unermüdlicher Editoren (ein großer Dank an dieser Stelle) aus den Artikeln größtenteils draußen gehalten. In der englischen Wikipedia sieht es da aber traurigerweise anders aus. Da gibt es eine große Gruppe von Editoren die mit Hingabe aufgeblähte Artikel über jede noch so unrelevante Straftat von vor allem muslimischen Tätern mit sehr einschägigem POV verfasst und dort nur sehr punktuell in Schach gehalten wird.

Wirkliche Probleme sehe ich in der Wikipedia eher inhaltlicher Art. Meiner Wahrnehmung nach ist ein recht großer Teil der Editoren fachlich nicht besonders tief in der Materie (im Vergleich zum Beispiel zur wissenschaftlichen Community die sich aus der Wikipedia gefühlt zum großen Teil raushält). Ich schließe mich da selbst nicht aus, meine Wikipedia Beiträge behandeln größtenteils Reichsbürger und andere Esoteriker was eher mein Hobby als mein Fachgebiet darstellt. Und viele Köche verderben halt manchmal auch den Brei. Am Ende resultiert das oft in sehr fragmentierten Artikeln mit tendenziell eher anekdotischem Charakter und wenig umfassender Analyse und Bewertung.FaktenSucher (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-FaktenSucher-2018-05-30T16:08:00.000Z-Ian Dury-2018-05-30T15:04:00.000Z11Beantworten

Was in dieser Diskussion als Zweifler bezeichnet wird, sind häufig nicht Leute die zweifeln, sondern die sind sich sicher, dass ihre Auffassung die richtige ist. Wenn ich mit jemandem eine Sachdiskussion führe, dann ist das nur sinnvoll, wenn auf beiden Seiten die Bereitschaft besteht, sich gegebenenfalls durch Argumente von seiner derzeitigen Meinung abbringen zu lassen. Das ist auch ein Hauptunterschied zwischen wissenschaftlichen Tehorien und Verschwörungstheoriesn. Erste lassen sich falsifizieren, bei Verschwörungstheorien geht das nicht.

Ob die Zweifler zunehmen? Das lässt sich wohl kaum objektiv quantifizieren. Gewandelte Kommunikationsformen bringen es allerdings mit sich, dass man heute Äußerungen mitbekommt, die früher nicht bis zu einem vorgedrungen wären. Dadurch werden auch Vertreter von Minderheitsmeinungen bestärkt, die eher auf gleichgesinnte treffen, als das früher in Zeiten der face-to-face Konversation der Fall war. Vielleicht trauen sich heute auch nur mehr Leute Dinge zu sagen, obwohl ihnen bewusst ist, dass ihre Meinung nicht die der Mehrheit entspricht, was – wenn ich mir so manche Mehrheitsmeinung meiner Jugend anschaue – nicht unbedingt schlecht ist. --Varina (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Varina-2018-05-31T09:06:00.000Z-FaktenSucher-2018-05-30T16:08:00.000Z11Beantworten

Ich fürchte, durch ihren offensiven Umgang mit den neuen Medien werden diese Leute "gefühlt" viele und fühlt sich bestärkt. Die Mehrheit wird zu einer "gefühlten" Minderheit, wird verunsichert und sagt noch weniger dagegen, als sie es ohnehin schon tun würde. Anders gesagt, Lautstärke siegt mal wieder über Argumente. Da ist es dann mal wieder gut, dass die Wikipedianer "robust" genug sind, sich gegen Lautstärke und Aggressivität zur Wehr zu setzen. Was aber keine Rechtfertigung des generell rauen Umgangstons sein soll. -- Harro (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-HvW-2018-05-31T16:23:00.000Z-Varina-2018-05-31T09:06:00.000Z11Beantworten

Alle Achtung an Leute, die der Wikipedia öffentlich ein Gesicht geben. Nehmen die Zweifler zu? Keine Ahnung. Aber der Hass wird größer. Und erzähle mal einem Menschen, der hasst, ein System, das er gar nicht verstehen will (das unterstelle ich den meisten Hatern). Mein Respekt an den Autor des Artikels.--Bluemel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2018-05-31T16:07:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Aussage eines Wikipedianers zu einem Leser, der sich über die Unverständlichkeit von Artikeln, insbes. der Einleitung beschwerte:

Wikipedia hat als Enzyklopädie garnicht den Anspruch, von JEDEM z.B. auch auf Schülerniveau oder dem Niveaus sog. "bildungsferner Schichten" verstanden zu werden. Eine durchschnittliche Allgemeinbildung und Sprachverständnis eines Mutterprachlers werden generell vorausgesetzt, bei Fachartikeln durchaus auch ein Grundverständnis des Fachgebietes

Noch Fragen? Warum soll einer sich bemühen, einer Enzyklopädie näherzukommen, die ihn per gelebter Definitionem zurücklässt? --Belladonna Elixierschmiede Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Belladonna2-2018-05-31T16:28:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Ich stelle mich nicht hinter diese Aussage, aber für mich kommt herüber: für Schüler und für Leute, die sich bisher nicht um Bildung kümmerten oder kümmern konnten, ist das Konzept von Wikipedia zu hoch angesetzt. --- Ich glaube nicht, dass er jemanden beleidigen wollte, sondern darauf hinweisen, dass ein Artikel auch dann okay ist, wenn er von durchschnittlichen Schülern, also meinetwegen Realschule Mittelstufe, nicht auf Anhieb verstanden wird. Selbstverständlich ist es wünschenswert, so viele Artikel wie möglich so zu formulieren, dass sie einfach zu verstehen sind. Aber dann mal ran an die Arbeit.--Bluemel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2018-05-31T16:50:00.000Z-Belladonna2-2018-05-31T16:28:00.000Z11Beantworten

Auch ich spreche mich gegen den Begriff "Zweifler" aus. Es handelt sich um "Gläubige". Sie glauben an ihr Weltbild und richten ihr Leben so sehr daran aus, dass Zweifel an ihrer Perspektive ihr Selbstbild gefährden. Das können sie nicht zulassen. Früher gab es sie in Subkulturen und als unbestimmtes Gefühl isolierter Einzelpersonen. Dank WWW sind die Kosten für die Veröffentlichung ihrer Position auf Null gefallen und dank Suchmaschinen werden sie gleichberechtigt mit dem CERN gefunden. Grüße --h-stt !? Wikipedia Diskussion:Kurier#c-H-stt-2018-05-31T17:44:00.000Z-Belladonna2-2018-05-31T16:28:00.000Z11Beantworten

Zur Erklärung: "Zweifler" in Bezug auf Wikipedia. Zweifler, de sich ihrer Sache leider sehr sicher sind. --JPF just another user Wikipedia Diskussion:Kurier#c-J. Patrick Fischer-2018-05-31T18:06:00.000Z-Nehmen die Zweifler zu?11Beantworten

Das sind eher Fanatiker. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AlternativesLebensglück-2018-05-31T22:52:00.000Z-J. Patrick Fischer-2018-05-31T18:06:00.000Z11Beantworten

Hello Wikimedians!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to research and tools as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Rock's Backpages – Music articles and interviews from the 1950s onwards - 50 accounts
• Invaluable – Database of more than 50 million auctions and over 500,000 artists - 15 accounts
• Termsoup – Translation tool

Expansions

• Fold3 – Available content has more than doubled, now including new military collections from the UK, Australia, and New Zealand.
• Oxford University Press – The Scholarship collection now includes Electronic Enlightenment
• Alexander Street Press – Women and Social Movements Library now available
• Cambridge University Press – Orlando Collection now available

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Loeb Classical Library, Cairn, Gale and Bloomsbury.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 20:03, 30. Mai 2018 (CEST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Wie erreiche ich maximale Eskalation? Ich führe einen Begriff ein, der völlig unangebracht ist, aber gegen meine "Gegner" natürlich legitim. Fällt auf, dass er halt völlig unangebracht ist, moniere ich es im Abschnitt, versuche den zu entfernen, moniere es auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/30#Artikel Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Wer ist nun hier der %22Bestimmer%22 oder %22Seitenbetreiber%22? (erl.)11 und Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2018/Mai#Personenbezogene Pranger auf Projektseiten-Disks zul%C3%A4ssig?11. Wenn ich dann noch nicht die nötige Aufmerksamkeit gewonnen habe, und die Eskalation nicht die nötige Güte erreicht hat, da sich die "bösen anderen" inzwischen Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#T%C3%A4gliches Einstellen der Teaser durch wen?11. Dann bleibt mir als letztes: Der Kurier. Froher Feiertag --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2018-05-31T09:33:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Es gäbe noch die Möglichkeit, das SG anzufragen und währenddessen die Diskussion auf WD:SG auszulagern. ーTesser4D 【🅱iskussion】 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Tesser4D-2018-05-31T11:03:00.000Z-Itti-2018-05-31T09:33:00.000Z11Beantworten

Man hat veräumt, auf FzW rechtzeiitig um Unterstützer zu werben.. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-31T13:11:00.000Z-Itti-2018-05-31T09:33:00.000Z11Beantworten

Eine interessante Fragestellung ist: warum wird auf manchen Seiten mehr über Personen diskutiert, als über Artikel, obwohl der Seitentitel letzteres vermuten ließe? Antworten der Art die Anderen haben angefangen oder die Anderen sind Schuld finden sich an zahlreichen Stellen. Eine etwas tiefergehende Analyse ist mir derzeit nicht bekannt. Für sachdienliche Lesetipps wäre ich dankbar --Varina (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Varina-2018-05-31T13:15:00.000Z-Matthiasb-2018-05-31T13:11:00.000Z11Beantworten

Das Geschwurbel wird eh niemand verstehen, der nicht mit der dazu gehörigen Historie der letzten Wochen bei SG? vertraut ist. Also lasst ihn sich ruhig in den Kurier auskotzen, dieses Stürmchen im Wasserglas wird schon vorübergehen....--´ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sternrenette-2018-05-31T13:28:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Als jemand, der sich dieses Recht auch schon herausgenommen hat, bin ich durchaus der Meinung, daß hier ernsthaft Mitwirkende durchaus einen Anspruch darauf haben, gelegentlich das Spidermankostüm aus dem WMDE-Fundus auszuleihen und in dieses gekleidet auf den Reichstag zu klettern.

Abgesehen davon unterliegt SG? seit Jahren einem schlechten Klima, auf WP:Vermisste Wikipedianer ist der eine oder andere zu finden, der deswegen das Handtuch geworfen hat. Ich selbst habe meine Aktivität auf SG? fast eingestellt, seit an Artikel in dieser Rubrik nahezu dieselben Anforderungen gestellt weren wie auf KALP. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-31T20:26:00.000Z-Sternrenette-2018-05-31T13:28:00.000Z11Beantworten

Was ist an dem Begriff "Seitenbetreiber" eigentlich so schlimm? Laut Duden bedeutet betreiben "sich bemühen, darauf hinarbeiten, etwas aus-, durchzuführen; vorantreiben". Synonyme u.a. "antreiben, beschleunigen, forcieren, in Bewegung bringen, in Gang bringen/setzen, vorantreiben; (umgangssprachlich) auf Touren/in Schwung bringen" oder "die Leitung innehaben, führen, leiten, lenken, steuern, unterhalten, vorstehen". Ein Betreiber der Seite SG ist also jemand, der sich um die Vorschläge kümmert und dafür sorgt, dass alles seinen geordneten Gang geht. Mitunter entscheidet er auch, welche SG-Vorschläge auf der Hauptseite landen und welche nicht.--Sinuhe20 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sinuhe20-2018-05-31T20:20:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Seitenbetreiber -> WMF. Csae closed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Matthiasb-2018-05-31T20:26:00.000Z-Sinuhe20-2018-05-31T20:20:00.000Z11Beantworten

Hatte der Autor des Kurier-Beitrags nicht einst zum Boykott von "Schon gewusst" aufgerufen? Dann kann es einem doch egal sein, wer dort gerade welchen Blödsinn verzapft. Vielleicht sollte man im neuen Wikipedia-Tutorial besser darauf hinweisen, wie man Seiten wieder von der Beobachtungsliste entfernen kann. Obwohl dieses ja auch vom gleichen Benutzer Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/05#Neue Tutorialseiten – Abstimmen!11… --Andibrunt Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Andibrunt-2018-05-31T20:43:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Wieder mal ein Artikel, bei dem ich fast kein Wort verstanden habe, obschon mir zum Thema zumindest schon mal etwas zu Ohren gekommen ist. Schade um die Mühe. --Superbass (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Superbass-2018-05-31T20:48:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Geistert der Boykott-Animator immer hier rum? Hm. Schnell weg. -jkb- Wikipedia Diskussion:Kurier#c--jkb--2018-05-31T20:56:00.000Z-Superbass-2018-05-31T20:48:00.000Z11Beantworten

Der Begriff "Seitenbetreiber, bzw. Seitenbetreiberinnen" war seinerzeit abwertend gemeint. Er sollte suggerieren, es gäbe eine Gruppe, eben jener, die alleine Bestimmen, was auf die Hauptseite darf, was nicht. Das stimmt natürlich so nicht, denn auch SG? funktioniert wie die restliche Wikipedia, es gibt Mitarbeiter, die sich um etwas kümmern, in welcher Form auch immer, diese "Gruppe" ist heterogen, sie fluktuiert und kaum jemand nimmt zu allem Stellung. Dann kommt Lagerdenken hinzu, es gibt die Guten und die Bösen. Die Bösen sind nun die "Seitenbetreiber" ok. Nun stellt sich heraus, jemand von den "Guten" ist auch "Seitenbetreiber". Was nun??? Fazit, das ist alles eines gemeinsamen miteinanders überhaupt nicht hilfreich. Lagerbildung ist es normalerweise nie. Daraus können nur Konflikte erwachsen. Bei Schon gewusst versuchen die Meisten diesem entgegenzuwirken und es würde mich sehr freuen, wenn nun auch der Autor des Artikels anfangen würde, dies zumindest zu sehen. --Itti Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Itti-2018-05-31T20:58:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Da es an der Art, wie die Seite betrieben wurde, fachlich nichts auszusetzen gab, ist die Diskussion irgendwie irrwitzig bzw. das erste Statement auf der "Schon gewusst" Diskussionsseite, weil es darin nicht um die Sache sondern die Person ging. --AxelHH (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-AxelHH-2018-05-31T21:34:00.000Z-Itti-2018-05-31T20:58:00.000Z11Beantworten

Mal abgesehen davon, daß die ganze Geschichte in ihren verschiedenen Stadien der Eskalation tatsächlich „irrwitzig" ist, lohnt es sich nochmal einen kurzen Blick auf diese Sätze von Itti zu werfen: „Der Begriff "Seitenbetreiber, bzw. Seitenbetreiberinnen" war seinerzeit abwertend gemeint. Er sollte suggerieren, es gäbe eine Gruppe, eben jener, die alleine Bestimmen, was auf die Hauptseite darf, was nicht. / … / Dann kommt Lagerdenken hinzu, es gibt die Guten und die Bösen. Die Bösen sind nun die "Seitenbetreiber" ok. Nun stellt sich heraus, jemand von den "Guten" ist auch "Seitenbetreiber". Was nun???”

Ja, richtig: Der Begriff „Seitenbetreiber" wurde in einen neuen Kontext gestellt: „Autoren X, Y, Z maßen sich an zu bestimmen was auf die Seite [hier Hauptseite und speziell SG?] kommt". Es stellt sich aber nicht „nun heraus, jemand von den "Guten" ist auch "Seitenbetreiber” – es stellt sich heraus, daß der Begriff „Seitenbetreiber” inzwischen mit genug negativem Potential aufgeladen wurde, um von beiden „Seiten" (des schon länger schwelenden Konflikts) zur Abwertung der jeweils anderen, als nicht freundlich, sondern wohlmöglich sogar feindlich gesonnenen oder wahrgenommenen Seite/Gruppe verwendet werden zu können.

Wenn man von der theoretischen Seite der Kommunikation auf diesen Fall blickt, dann ist das ein sehr hübsches Beispiel. Dafür nämlich, wie die Zweckentfremdung und das framing eines Begriffs („Seitenbetreiber" ist im Kontext der WP die WMF – war so, ist so, wird auch in Zukunft sehr sicher so sein. Punkt.) auch wunderbar in die andere und so überhaupt nicht vom framing intendierte Richtung instrumentalisiert werden kann. Weil sich nämlich der quasi umgedeutete und umdefinierte Begriff – wie man sieht erfolgreich! – dazu benutzen läßt, um den Framer mindestens spürbar zu ärgern und zu reizen. Sind also eher Krokodilstränen, die in diesem Artikel verbalisiert werden. --Henriette (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Henriette Fiebig-2018-05-31T22:42:00.000Z-AxelHH-2018-05-31T21:34:00.000Z11Beantworten

Was soll dieses unverständliche Geraune? Wer will davon etwas wissen? Können irgendwelche Interna nicht woanders bekakelt werden? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-WolfgangRieger-2018-06-01T05:20:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Wenn SG so schlimm ist, dann macht es doch zu. Oder macht einfach eine demokratische Abstimmung, was in den nächsten Wochen dort steht; und wer nicht abstimmt oder nicht die Mehrheitsmeinung vertreten hat, der nimmt es wie ein guter Demokrat eben hin, welches Ergebnis entsteht. Vor wenigen Wochen wurde hier diskutiert, dass ganze Portale brach liegen, weil sich niemand oder kaum jemand kümmert, aber für SG, wo nun auch kein Cent zu verdienen ist, gibt es mehr Interessenten, als verträglich ist. Vorschlag: An der Stelle auf der Hauptseite, wo SG steht, macht SG alle paar Tage Platz für einen Text, der auf eins der Portale verweist. Dann ginge es wieder aufwärts (?) bei den Portalen.--Bluemel1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Bluemel1-2018-06-01T11:27:00.000Z-WolfgangRieger-2018-06-01T05:20:00.000Z11Beantworten

Ich schlage den Verwendern vor, das Wort "Seitenbetreiber" in die Synonymlexika aufnehmen zu lassen. Unter "Platzhirsch". So soll es doch gemeint sein, oder? Benutzerkennung: 43067 Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Morty-2018-06-01T16:34:00.000Z-Kein Pranger11Beantworten

Ja, Platzhirsch ist schön. Und da schwingt dann auch gleich noch eine Portion testosteron-abhängiges Dominanzgehabe mit. Das gefällt der Worterfinderin sicherlich gut, dann ist das Wort auch noch breiter für Beschimpfungen anderer Benutzer einsetzbar.--´ Wikipedia Diskussion:Kurier#c-Sternrenette-2018-06-01T16:39:00.000Z-Morty-2018-06-01T16:34:00.000Z11Beantworten