„Portal Diskussion:Auto und Motorrad“ – Versionsunterschied

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war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-01-04T10:15:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Beademung-2015-01-05T18:46:00.000Z-Buch-t-2015-01-04T10:15:00.000Z11Beantworten

Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2015-01-07T11:33:00.000Z-Beademung-2015-01-05T18:46:00.000Z11Beantworten

Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2015-01-07T11:37:00.000Z-MartinHansV-2015-01-07T11:33:00.000Z11Beantworten

Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2015-01-07T11:44:00.000Z-Vertigo Man-iac-2015-01-07T11:37:00.000Z11Beantworten

Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-01-07T22:39:00.000Z-MartinHansV-2015-01-07T11:44:00.000Z11Beantworten

Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2015-01-08T09:02:00.000Z-Chief tin cloud-2015-01-07T22:39:00.000Z11Beantworten

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Matthias v.d. Elbe-2015-01-08T09:29:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-01-10T09:11:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2015-01-08T09:29:00.000Z11Beantworten

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-01-10T09:11:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Matthias v.d. Elbe-2015-01-15T19:09:00.000Z-Buch-t-2015-01-10T09:11:00.000Z11Beantworten

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.

Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-01-31T16:43:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2015-01-15T19:09:00.000Z11Beantworten

BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-03-28T11:41:00.000Z-Buch-t-2015-01-31T16:43:00.000Z11Beantworten

Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-03-29T12:11:00.000Z-Chief tin cloud-2015-03-28T11:41:00.000Z11Beantworten

Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-03-29T12:35:00.000Z-Chief tin cloud-2015-03-29T12:11:00.000Z11Beantworten

Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-03-29T14:55:00.000Z-Buch-t-2015-03-29T12:35:00.000Z11Beantworten

Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-04-05T11:32:00.000Z-Chief tin cloud-2015-03-29T14:55:00.000Z11Beantworten

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-04-25T14:01:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.

Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-05-25T22:20:00.000Z-Buch-t-2015-04-25T14:01:00.000Z11Beantworten

Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.

Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-05-27T17:47:00.000Z-Druschba 4-2015-05-25T22:20:00.000Z11Beantworten

Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-05-27T18:13:00.000Z-Buch-t-2015-05-27T17:47:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-05-28T00:21:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?

Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-05-28T17:17:00.000Z-Druschba 4-2015-05-28T00:21:00.000Z11Beantworten

Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.

Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.

So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-05-28T18:14:00.000Z-Buch-t-2015-05-28T17:17:00.000Z11Beantworten

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-05-30T23:14:00.000Z-Druschba 4-2015-05-28T18:14:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-05-31T11:10:00.000Z-Chief tin cloud-2015-05-30T23:14:00.000Z11Beantworten

Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-06-02T17:40:00.000Z-Druschba 4-2015-05-31T11:10:00.000Z11Beantworten

Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-06-02T18:34:00.000Z-Chief tin cloud-2015-06-02T17:40:00.000Z11Beantworten

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2015-06-13T19:53:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2015-06-15T13:37:00.000Z-Chief tin cloud-2015-06-13T19:53:00.000Z11Beantworten

Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-06-27T13:45:00.000Z-Druschba 4-2015-06-15T13:37:00.000Z11Beantworten

Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2015-07-04T17:31:00.000Z-Buch-t-2015-06-27T13:45:00.000Z11Beantworten

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2016-02-20T10:05:00.000Z-als 109.192.37.9711Beantworten

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2016-02-21T11:46:00.000Z-Buch-t-2016-02-20T10:05:00.000Z11Beantworten

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Min Ga-2016-06-05T13:58:00.000Z-Volkswagen AG11Beantworten

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

• de:IBC Vehicles (Erstanlage in den Versionen 26. Mai bis 24. September 2011 von TAJ):
  • Die de-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    Die IBC Vehicles Ltd. aus Luton ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller, der 1987 als ein Joint-Venture zwischen der Vauxhall Motors Ltd. mit einer 60-prozentigen Beteiligung und der Isuzu Jidōsha k.k. mit einer 40-prozentigen Beteiligung gegründet wurde. Das Unternehmen fungierte als Nachfolger der Bedford Vehicles Ltd. Das im Unternehmensnamen verwendete Akronym IBC stand für Isuzu Bedford Company. Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an.

  • Keine andere Sprachversionen, vgl. dazu:
• en:IBC Vehicles vs. de:GM Manufacturing Luton (Erstanlage in den Versionen 3./4. Juni 2011 von TAJ):
  • Die de-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    Die GM Manufacturing Luton Ltd. ist ein Automobil- und Nutzfahrzeughersteller aus dem englischen Luton. Das Unternehmen wurde im Jahre 1998 als Nachfolgeunternehmen der IBC Vehicles Ltd. gegründet. Dabei handelte es sich bis in das Jahr 2010 um eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der General Motors Europe (de:General Motors Europe vs. en:General Motors Europe], Anm.). Seitdem jedoch der schweizerische Mutterkonzern nicht mehr existiert, zählt das Werk wieder zum Eigentum der General Motors UK Ltd.<ref>[1]</ref> Die Leitung hingegen unterliegt der Adam Opel AG<ref>[2]</ref>.

  • Die en-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    IBC Vehicles Limited is a British en:automotive manufacturing company based in en:Luton, en:Bedfordshire and a subsidiary of en:Vauxhall, itself a wholly owned subsidiary of en:General Motors (GM). Its principal operation is an assembly plant located in Luton, GM Manufacturing Luton, which currently produces en:light commercial vehicles sold under the en:Opel and en:Vauxhall marques.

    • UK-Firmeninformation: Eintrag zur IBC Vehicles in Company Search. - Unter dem Button View the complete Group Structure lässt sich die Einbindung im (noch-)GM-Teilkonzern Adam Opel AG als deren Enkeltochtergesellschaft ersehen. (Die General Motors UK Ltd. vulgo Vauxhall Motors ist in der Seitenlinie eine "Ururenkeltochter" der Adam Opel.)

Dazu ist festzuhalten:

1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Elisabeth59-2017-04-03T05:19:00.000Z-als TheAutoJunkie11Beantworten

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Min Ga-2017-04-03T05:43:00.000Z-Elisabeth59-2017-04-03T05:19:00.000Z11Beantworten

Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.

Lösungsansätze würde ich daran sehen,

• entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
• oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.

--Elisabeth Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Elisabeth59-2017-04-03T06:44:00.000Z-Min Ga-2017-04-03T05:43:00.000Z11Beantworten

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.82.79.139-2017-05-03T09:39:00.000Z-Tote Links11Beantworten

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2017-05-05T10:19:00.000Z-217.82.79.139-2017-05-03T09:39:00.000Z11Beantworten

Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2017-05-05T10:21:00.000Z-MartinHansV-2017-05-05T10:19:00.000Z11Beantworten

<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2017-05-10T09:21:00.000Z-Jojhnjoy-2017-05-05T10:21:00.000Z11 </Quetsch>Beantworten

Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2017-05-06T10:56:00.000Z-MartinHansV-2017-05-10T09:21:00.000Z11Beantworten

Guten Tag. Informationen über den obengenannten Fahrradanbaumotor sind über mehrere Artikel verstreut, z. B. Victoria-Werke, Victoria-Rekordmaschine, Albert Roder, Kreidler, ... .Dabei gibt es kleine Diskrepanzen, aber nirdgendwo eine abgerundete Komplettsicht. Besser wäre ein eigener Artikel - allerdings habe ich zu wenig Material. --46.82.162.18 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-46.82.162.18-2017-07-27T16:03:00.000Z-FM 3811Beantworten

Habe eine Frage auf die dortige Disk.-Seite gesetzt. --46.82.170.121 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-46.82.170.121-2018-01-28T19:12:00.000Z-Horex11Beantworten

habe dort einen Kommenmtar eingestellt. --46.82.170.121 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-46.82.170.121-2018-01-29T08:18:00.000Z-Diskussion:Hildebrand und Wolfmüller11Beantworten

... ist jetzt das Motorrad-Rennen verlinkt und ein Fahrrad-Hilfsmotor erwähnt; der wurde von Paul Paffrath konstruiert, erhaltene Exemplare ziegen ihn in NSU-Fahrradrahmen. Das Internet bringt einen Spiegel-Artikel hierüber (mit unbrauchbarem Bild), eine detailliertere Beschreibung bei einer Auktion, Anfragen zur Technik in einem Bastler-Forum, wonach jemand techn. Zeichnungen und Unterlagen besitzt. Ich habe ein Exemplar in Einbeck gesehen, wo das Typenschild am Rahmenrohr "Eilenriede" als Hersteller und Modell/Typ nennt. Evtl. möchte das jemand ausbauen?!? --46.82.170.121 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-46.82.170.121-2018-01-29T09:17:00.000Z-Bei der Eilenriede11Beantworten

 Info: Diskussion:E.GO Mobile#Lemma --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-02-03T16:06:00.000Z-E.GO Mobile11Beantworten

Hallo zusammen, der Artikel Erdgasfahrzeug braucht eine Überarbeitung und fällt wohl in unseren Themenbereich. Wenn sich niemand erbarmt, werde ich mich daransetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-04-02T14:00:00.000Z-Erdgasfahrzeug11Beantworten

Es geht um Škoda 11 vs. Karosa Reihe Š. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Karosa mit dem Link zur tschechischen WP. Mir ist irgendwie in Erinnerung, daß bei Baureihen hier immer der erste Name benutzt wird, auch wenn spätere namen geläufiger sind. Die Busse wurden als Škoda eingeführt, später aber als Karosa vermarktet. In der Quelle tragen auch alle Fotos noch das Emblem von Škoda. Was ist angemessen? --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-04-04T18:16:00.000Z-korrektes Lemma11Beantworten

Wenn verschoben wird, bitte bei Wikidata umbinden. Es gibt Artikel (und WikiData-Objekte) zu den einzelnen Typen und zur Baureihe. Vergleiche auch en:Karosa Š series. Zur Geschichte kann ich aktuell nichts sagen. Ich habe zu Hause einen entprechenden Typenkompass liegen, der vielleicht weiterhilft, da komme ich aber vor Freitag Abend nicht ran. Die Regel mit dem ersten Namen ist sicher nirgens aufgeschrieben, jedoch häufig sinnvoll. Sollte halt entsprechend belegt werden. Eine Weiterleitung wäre in jedem Fall gut...in Karosa ist der Typ noch rot (?). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-04T18:39:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-04T18:16:00.000Z11Beantworten

Das Fahrzeug links führt Stromabnehmer und ist damit ein Oberleitungsbus. Da wurde nur die Karosserie übernommen, der Antrieb ist ein völlig anderer. Auf einigen Autobussen mit Dieselmotor finden sich beide Logos, später nur noch Karosa. Sicherlich wurden die Fronten bei Bedarf auch erneuert oder von schadhaften Fahrzeugen übernommen. Auf historischen Plakaten steht Karosa, in diesen Werken der Bus auch hergestellt wird. Der Vorgänger Škoda 706 RTO wurde wiederum an drei unterschiedlichen Standorten produziert und basierte auf einem Lkw. Die Nachfolgebaureihe hatte wiederum nur Karosa im Namen [3], die Motoren stammten aber nach wie vor von LIAZ.

• • Motoren: Immer von LIAZ (Markenname blieb wegen dem angestrebten internationalen Markt Skoda)
  • Getriebe: Immer von Praga
  • Karosserie: Immer von Karosa
  • Montage: Seit der Reihe 11 immer bei Karosa, davor an unterschiedlichen Orten

Karosa baute nie eigene Motoren oder Getriebe, war immer ein reiner Karosseriebauer. Das temporäre Handybild zeigt aber auch einen weiteren Mangel: Eine Version SK 16,5 gab es nie. Grüße 2003:62:4448:6967:E9D4:5966:B294:A64F Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-2003:62:4448:6967:E9D4:5966:B294:A64F-2018-04-04T18:50:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-04T18:16:00.000Z11Beantworten

In der Quelle ist ein Bild vom 16,5. Beim SD kam das Getriebe laut Quelle von ZF. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-04-04T18:56:00.000Z-2003:62:4448:6967:E9D4:5966:B294:A64F-2018-04-04T18:50:00.000Z11Beantworten

Mir ist auch kein SK 16,5 bekannt, nur ein SM 16,5. (vgl. auch cz:Karosa ŠM 16,5). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-04T19:11:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-04T18:56:00.000Z11Beantworten

Hinweise auf Getriebe aus Friedrichshafen fand ich auch nicht. 2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686-2018-04-04T19:55:00.000Z-Druschba 4-2018-04-04T19:11:00.000Z11Beantworten

Dazu ein zweites Handyfoto. Aber egal, was nun die Einzelheiten bedeuten. Wir werden eine Weiterleitung von Skoda auf Karosa oder umgekehrt haben. Da ich das nicht allein entscheiden möchte, melde ich mich ja hier. Mir steht als Quelle nur die genannte motor-revue zur Verfügung. Den gesamten Artikel möchte ich ungerne hochladen, kann ihn aber jedem, der möchte, per Mail zukommen lassen. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-04-04T20:27:00.000Z-2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686-2018-04-04T19:55:00.000Z11Beantworten

Ich schaue am Wochenende mal, ob ich was brauchbares in meinen Quellen finde. Läuft ja nicht weg. Bzgl. Mail und Artikel melde ich mich, wenn es nötig werden sollte. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-04T20:42:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-04T20:27:00.000Z11Beantworten

Danke fürs Nachschauen. Dann sehen wir weiter und können ggf. verschieben. Falls du den Artikel möchtest (oder wer auch immer): ralf@roletschek.at --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-04-04T22:00:00.000Z-Druschba 4-2018-04-04T20:42:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nun mehr. Es handelte sich um einen besonderen Prototyp der 1968 in Nizza vorgestellt wurde und in der Branche große Beachtung fand. Da gab es ein paar spezielle Merkmale, auch das ZF-Getriebe. Karosa nannte den Typen 11.2050.Quelle) Ziel war der Nicht-RGW-Markt zur Devisenbeschaffung. Ab Mitte der 60er gab es in der ČSSR vermehrt Ansätze den westlichen Markt zu erobern, was aber an fehlenden Produktionskapazitäten und langwierigen Erweiterungen von Fabriken scheiterte. Bis in die 90er verwendete Karosa Getriebe von Praga, dann ab 1991 teilweise Voith-Getriebe bei der kantigen 700er-Reihe. Mit Renault (Irisbus) kamen da natürlich noch weitere dazu. --2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-2003:62:4448:6967:4401:9125:490D:4686-2018-04-04T22:56:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-04T22:00:00.000Z11Beantworten

Ich habe inzwischen meinen Quellenfundus durchsucht und leider nichts gefunden, was wirklich weiterhelfen würde. Lastwagen sind kein Problem und sowjetische Busse wären kein Problem, aber zu Karosa habe ich nichts, was hier nützlich wäre. Die Typenkompasse die ich im Sinn hatte sind gut, aber leider nur Lkw-bezogen. Das von der IP verlinkte Buch scheint mir aber hilfreich? Mein Tschechisch ist leider eher nicht vorhanden. Tut mir leid nicht helfen zu können. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-06T18:52:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-04T22:00:00.000Z11Beantworten

@Druschba 4: Der Autor Martin Harák und der Verlag Grada haben sehr viele Publikationen über tschechoslowakische Fahrzeuge, die auch im tschechischen Buchhandel stark vertreten sind. Von einem Škoda-Modell wird bei dem Typ hier nicht gesprochen, bereits der Škoda 706 RTO wurde überwiegend bei Karosa gefertigt, der behielt nur die Marke Škoda, weil er auf dem Laster Škoda 706 RT basierte. Dieser Škoda 706 RO wurde beim heutigen Autohersteller Škoda Auto entwickelt, die Produktion aber nach Karosa abgegeben. Eine Verschiebung des hier diskutierten Artikels nach Karosa Reihe Š wäre vernünftig, für die sich nur marginal unterscheidenten Varianten ŠD, SM usw. machen eigene Artikel wenig Sinn. Viele Grüße 2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4-2018-04-08T17:47:00.000Z-Druschba 4-2018-04-06T18:52:00.000Z11 PS: Tatsächlich hatte ein Prototyp des ŠD11 im Jahr 1963 ein ZF-Getriebe.Beantworten

Ja, wie gesagt - ich kann dazu nicht viel sagen. Ich kenne mich auch mit den Werksgeschichten, anders als bei der sowjetischen Fabrikation, dort drüben zu wenig aus - wer hat welche Produktion wohin abgegeben usw. Es würde die Sache sehr erleichtern, wenn du für Änderungen wie diese auch Quellen angeben würdest. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-08T18:11:00.000Z-2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4-2018-04-08T17:47:00.000Z11Beantworten

Man kann es natürlich auch übertreiben und für einen völlig unbelegten, bisher inhaltlich fehlerhaften Artikel Belege einfordern. Kopf->Tisch. Klar, für langjährige Benutzer herrscht absolute Narrenfreiheit. 2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4-2018-04-08T18:16:00.000Z-Druschba 4-2018-04-08T18:11:00.000Z11Beantworten

Ich habe nichts eingefordert. Und eigentlich kümmert es mich auch nicht wahnsinnig, was du mit dem Artikel (den habe ich nicht mal auf der BEO) oder deinem Kopf machst. Aber ich sichte halt auch nichts, was ich null nachvollziehen kann. Viele andere tun das auch nicht oder setzen es zurück - entsprechend hat es tatsächlich Vorteile, mal ganz abgesehen von WP:Q, Quellen hinzuschreiben. Und so wahnsinnig schwer scheint es dir ja nicht gefallen zu sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-08T19:38:00.000Z-2003:62:4434:7735:40CC:F004:E8B1:BB4-2018-04-08T18:16:00.000Z11Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Grundsätzlich gilt, dass alles das, was unbelegt ist, zurückgesetzt werden sollte. Egal, ob das von einem angemeldeten oder unangemeldeten Benutzer kommt. Wer etwas schreibt, muss plausibel mit sinnvollen Quellen belegen, was er oder sie schreibt. Da sollte es keine Diskussion geben; ich wollte das an dieser Stelle nur verdeutlichen. Falls das Problem sein sollte, dass das Quellenzitieren per Einzelnachweis an sich ein Problem darstellt – wir helfen da gerne aus und erklären verständlich, wie das geht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-04-08T20:11:00.000Z-korrektes Lemma11Beantworten

Alles, was ich im Artikel geschrieben habe, ist in der Quelle nachzulesen, die ich hier temporär zeige. Die Quelle steht im Artikel und Fußnoten wäre ziemlich albern, da es ja nichtmal Seitennummern gibt. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-04-08T20:17:00.000Z-Jojhnjoy-2018-04-08T20:11:00.000Z11Beantworten

@Ralf: Das war eher allgemein gedacht, keine Sorge. Es ist nicht meine Absicht, dass du dich womöglich negativ angesprochen fühlst. Liebe Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-04-08T20:22:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-04-08T20:17:00.000Z11Beantworten

In Sachen fehlender Quelle ging es zumindest mir in der Diskussion und wohl auch der IP um den Škoda 706 RTO (siehe Versionsgeschichte). @Ralf: Wenn ich noch irgendwie helfen kann, sag einfach bescheid. Ich hätte gerne mehr beigesteuert, aber das liegt für meinen Quellenfundus schon zu weit westlich. Ansonsten bin ich hier erst einmal raus. Eine schöne Woche euch, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-04-08T20:42:00.000Z-Jojhnjoy-2018-04-08T20:22:00.000Z11Beantworten

Die Diskussionen mit Suche nach ordentlichen Belegen sind offensichtlich ziemliche Zeitverschwendung, wenn das Lemma nach wie vor schwachsinnig ist. 2003:62:4434:7787:288B:D6C3:160B:FC9D Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-2003:62:4434:7787:288B:D6C3:160B:FC9D-2018-04-18T16:08:00.000Z-Jojhnjoy-2018-04-08T20:11:00.000Z11Beantworten

Tatsächlich: alles, was drei Räder hat - mit oder ohne Motor - findet in diesem bemerkenswerten Artikel Unterschlupf. Für einen Übersichtsartikel zu lang und zu - unübersichtlich, für einen Fachartikel zu unbelegt und unbestimmt...

Es gibt den Fachbegriff Motor-Tricycle, zu dem ein Artikel fehlt. Tricycle leitet weiter auf die BKS Trike (auf die Idee, das asymmetrische Trouvé Tricycle als Trike zu bezeichnen, wäre ich nie gekommen) Gemeint sind frühe Fahrzeuge wie Fardier, Serpollet-Dampfdreirad oder De-Dion-Bouton Dampftricycles oder Wagenhals 14 HP; das wäre auch ein Überbegriff für Motorettes, die Threewheeler, von denen der Morgan wohl der bekannteste ist, und einige (aber nicht alle) Kabinenroller sowie einige exotische Konstruktionen aus jüngerer Zeit.

Daneben bräuchte es

• Dreirad (Motorrad) oder etwas vager Motordreirad zB De-Dion-Bouton-Motordreirad oder Harley-Davidson Servi-Car; keine Gespanne

• Trike (hinten Auto, vorn Motorrad)
• Dreirad (Nutzfahrzeug) Ackerschlepper, Thrif-T (1), Ford Tug Straßenschlepper, nochmal Wagenhals 14 HP

Ein uraltes Anliegen, das bei mir an vernünftigen Belegen scheiterte - und der Zeit. Mittlerweile könnte brächte ich wohl einen brauchbaren Artikel zum Motor-Tricycle zusammen, aber was ist mit dem Rest? Wäre so etwas wegen der Breite des Themas (Auto, Motorrad, NF, Schlepper, Baumaschinen) nicht ein Projekt für das Portal? Und bitte nicht hauen, ich frage ja nur ganz schüchtern nach...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-04-09T12:51:00.000Z-Dreirad11Beantworten

Wir haben auch noch den Artikel Tricar, der in die Systematik passt. Grüße  _hugarheimur Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Torana-2018-04-10T09:36:00.000Z-Chief tin cloud-2018-04-09T12:51:00.000Z11Beantworten

Das Ritscher-Dreirad fällt mir als erstes bei dieser Thematik ein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-04-10T10:47:00.000Z-Torana-2018-04-10T09:36:00.000Z11Beantworten

Dreirad ist sehr allgemein und sagt nichts über Motor oder Radanordnung aus.

Thrif-T existiert in dieser Schreibweise, siehe Foto vom Emblem und Foto vom Typenschild.

• 
  Serpollet-Tricycle (ca. 1890)
• 
  Motordreirad
  (um 1900,
  1 Rad vorne, 2 hinten,
  vom Fahrrad/Motorrad abgeleitet)
  sollte möglich sein
• 
  Trike
  (vorne Motorrad, hinten Auto)
  sollte möglich sein für Kraftrad-Autoren
• 
  Threewheeler
  (soweit ich weiß, im britischen Sprachgebrauch dem Auto ähnlich)
  1 Rad hinten
  sollte möglich sein
• 
  ebenfalls Threewheeler. www.oldtimerlexikon.de
• 
  De Dion-Bouton Tricar, im ZweiRadMuseumNSU auch "Tricycle" genannt (1899)
• 

Bei anderen Bauformen habe ich keine Idee. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-04-14T12:11:00.000Z-Jojhnjoy-2018-04-10T10:47:00.000Z11Beantworten

Danke für Eure Vorschläge. Tricar hatte ich vergessen. Aber da geht es schon los: Wie ist die Abgrenzung zum Threewheeler? Imho hat der TW den Motor vorn, zwei gelenkte Räder vorn, ein angetriebenes hinten und eine übliche Sitzanordnung (ev. auch Tandem). Zeitweilig ging das auch als Cyclecar und sogar Voiturette durch. Technisch näher am Auto als am Motorrad. Der Tricar hat den Motor hinten, zwei gelenkte Räder vorn, ein angetriebenes hinten und der Fahrer sitzt auf einem Sattel. Allenfalls ist zwischen den Vorderrädern ein Passagiersitz oder eine Transportbox angebracht. Technisch näher am Motorrad als am Auto. Das ist aber nur eine wunderschöne TF, denn belegen kann ich meine Meinung nur mit Beispielen - und die können durch andere Beispiele (die es in der weiten Motorwelt ziemlich sicher gibt) widerlegt werden. Mit der Galerie von Buch-t gehe ich einig, Dampf-Tricycle und Tricar habe ich ergänzt. Witzigerweise heißt das abgebildete Tricar dort übrigens Tricycle.

Tricycle demnach sowohl als frühe Dampf-Tricycles und - problemlos nachweisbar - als Motordreiräder. Letztere starteten in der Frühzeit in einer eigenen Tricycle-Klasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-04-21T12:51:00.000Z-Buch-t-2018-04-14T12:11:00.000Z11Beantworten

Die Diskussion zur Kategorie:Einsitzer (Kraftfahrzeug) bringt mich dazu, dass die dort vorgeschlagene Unterteilung in "motorradähnliche" (Sattel) und "autoähnliche" (Fahrersitz) auch hier sinnvoll sein könnte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-19T09:30:00.000Z-Chief tin cloud-2018-04-21T12:51:00.000Z11Beantworten

Fahrräder und Motorräder kann man (zumindest historisch) nicht trennen. Der Artikel hat doch gerade mal 25 kB. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-19T09:42:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-19T09:30:00.000Z11Beantworten

Threewheeler ist ein rnglischer Begriff, den wir hicht auszubreiten brauchen - wir haben ja auch sowas und aus den gleichen Gründen, Fahrerlaubnisklassen und Steuern, manchmal auch der Preis der Konstruktion. Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-19T09:47:00.000Z-Chief tin cloud-2018-04-21T12:51:00.000Z11Beantworten

Ich möchte auf Diskussion:Weidner Reinigungssysteme aufmerksam machen. Da werden meines Erachtens verschiedene Unternehmen mit Namen Weidner aus Schwäbisch Hall durcheinander gebracht. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-06T10:28:00.000Z-Weidner Reinigungssysteme11Beantworten

Zwischenzeitlich auf Fahrzeugwerk Weidner verschoben. --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2018-05-07T11:15:00.000Z-Buch-t-2018-05-06T10:28:00.000Z11Beantworten

Erledigt-Vermerkt entfernt. Die Diskussion läuft auf Diskussion:Fahrzeugwerk Weidner weiter. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-10T13:01:00.000Z-Weidner Reinigungssysteme11Beantworten

WP:Löschkandidaten/8._Mai_2018#VW_EA113. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-08T00:54:00.000Z-Löschantrag VW EA 11311Beantworten

Siehe auch hier. Und so könnte ein solcher Artikel aussehen. --Roxedl ^Disk Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Roxedl-2018-05-15T09:12:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-08T00:54:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, wer Steindys Aktion im Artikel Steyr 380 letzte Nacht schon mitbekommen hat; er meint, weil ich seine Literatur zur Eisenbahn nicht akzeptiert hätte (was übrigens Quatsch ist), könnte er hier jetzt lustig Belegbausteine setzen. Daher die Frage an die Mitlesenden: Sind zeitgenössische Prospekte des Vertriebes (also die nicht vom Hersteller stammen) sinnvolle Belege, wenn es um technische Eigenschaften und Daten bei Fahrzeugen geht? Z.B. ob ein Fahrzeug ein Fünfgang- oder Sechsganggetriebe hat, welche Reifen, Achsen, etc.? Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-10T07:37:00.000Z-Prospekt als Belege?11Beantworten

Warum sollten zeitgenössische Prospekte – auch von Vertrieben – nicht als Belege genutzt werden dürfen? Zwar sind Fehler in Beschreibungen und technischen Daten nicht auszuschließen, sowohl Fehler in den Benennungen von Bauteilen als auch Druckfehler. Das ist aber in später entstandener Literatur nicht anders, weshalb wir als Autoren nicht auf der Richtigkeit einer ganz bestimmten, von uns ausgewählten Quelle beharren sollten. Ich bringe immer wieder das Beispiel des Kirchturms, der nach Auskunft verschiedener reputabler Quellen (eine wahrscheinlich von der anderen abgeschrieben) 1906 gebaut wurde, obwohl nachweislich bereits 1904 vier Glocken in diesem Turm hingen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-10T09:40:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T07:37:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich auch so, und ich gehe davon aus, dass es Konsens hier ist, dass solche Prospekte als Quellen gelten. Oder liege ich da falsch? Willst du (bzw. jemand anders?) dazu im Artikel Steyr 380 ein paar Takte sagen? Liebe Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-10T09:49:00.000Z-Spurzem-2018-05-10T09:40:00.000Z11Beantworten

Ob in dem Artikel "belege fehlen" steht, oder nicht, ist nicht wichtig. nach meinem Geschmack sind aber viel zu viele Selbstverständlichkeiten bzw Nebensächlichkeiten in dieem Artikel erwähnt, die weit über das übliche Maß hinaus den Artikel blähen. Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-10T09:55:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T09:49:00.000Z11Beantworten

Zum Beispiel? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-10T09:59:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-10T09:55:00.000Z11Beantworten

Das würde mich auch interessieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-10T10:03:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T09:59:00.000Z11Beantworten

, und zugleich Grundstein des Steyr-Nutzfahrzeugprogrammes der Nachkriegszeit - keine Quelle und verzichtbar
SSteyr-Daimler-Puch war vor dem Zweiten Weltkrieg vornehmlich ein Pkw-Hersteller. Da nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges vor allem das Transportwesen und die Landwirtschaft gestärkt werden sollten, Personenkraftwagen jedoch als Luxusgut galten und abzusehen war, dass Steyr-Daimler-Puch sich in Europa langfristig nicht zu einem bedeutenden Automobilhersteller entwickeln würde, wurde das Konzept des Unternehmens grundlegend geändert. Die Pkw-Herstellung wurde zugunsten einer Traktoren- und Lastkraftwagenherstellung in Steyr eingestellt, in Graz wurden fortan Krafträder gebaut. keine Quelle und hier verzichtbar, gehört in den Hersteller, nicht ins Auto
Nach Kriegsende stand zunächst kein Dieselmotor zur Verfügung, sodass erste Nachkriegserzeugnisse ab 1946 mit Ottomotor ausgestattet wurden. Währenddessen wurde an der Entwicklung eines Baukastendieselmotors gearbeitet, der 1947 als Traktormotor und 1948 als Lastkraftwagenmotor auf den Markt kam. Durch das Baukastenkonzept konnte Steyr-Daimler-Puch ein großes Modellprogramm anbieten und dennoch mit rationeller Großserienfertigung arbeiten. - dito
zweiachsiger - echt?
blechgepresste Starrachse?? - DAS glaube ich ja nicht. Offenliegende Antriebswelen, oder wie?
Stahlscheibenräder mit Flachbettfelgen wie alle halt
An der Hinterachse ist er doppelt bereift. Es sind hydraulisch betätigte Trommelbremsen mit Servounterstützung eingebaut; die Feststellbremse wirkt über Seilzug auf die Hinterräder. Die Lenkung ist eine Schneckenlenkung mit Lenkrolle ohne Servounterstützung. wie damals in der Klasse üblich. Usw. Grüße Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-10T10:19:00.000Z-Prospekt als Belege?11Beantworten

Demnach lassen wir wohl in Artikeln über Fahrzeuge am besten (fast) alle Informationen über die Technik weg, weil es Selbstverständlichkeiten sind. In Artikeln über moderne Rennwagen wurde es gelegentlich schon so gemacht: Wir erfuhren im Wesentlichen nur, wodurch sich der eine vom anderen unterschied, nämlich Lackierung und Aufkleber von Sponsoren, meist wurden auch die Fahrer genannt, aber die üblichen Dinge wie Radaufhängungen, Lenkung usw. blieben weg. Mittlerweile sind die Artikel allerdings wieder umfangreicher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-10T10:35:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-10T10:19:00.000Z11Beantworten

(BK, einschub) :Mehr als darlegen kann ich nicht - das Verstehen liegt nicht in meiner Macht. Und ziemlich sicher wird das, was ich oben schrieb, nicht vom Prospekt gedeckt. Darum ging es ursprünglich. Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-10T10:45:00.000Z-Spurzem-2018-05-10T10:35:00.000Z11Beantworten

„zugleich Grundstein des Steyr-Nutzfahrzeugprogrammes der Nachkriegszeit“ → steht in der Einleitung (keine EN notwendig) und ist in der Literatur nachzulesen (Seitenzahl habe ich angegeben). Beim Rest des hisotorischen Hintergrundes hast du durchaus recht, ggf. kann man den Abschnitt kürzen. Aber im Bezug auf die Technik: Dass die Starrachse blechgepresst ist, steht so in der Quelle, hat mich auch gewundert. Aber da steht, Zitat: „Die Hinterachse ist eine blechgepreßte Starrachse für hohe Beanspruchungen“. Dass der Lkw zweiachsig ist, ist keine triviale Information, weil es auch Dreiachser usw. gibt. Stahlscheibenräder mit Flachbettfelge hatten fast alle, aber nicht alle. Wenn man das explizit angibt, gibt es keine Verwechselungsgefahr. Man muss eben nicht nur Besonderheiten hervorheben, sondern stumpf so darstellen, dass das jeder verstehen kann. Die meisten Wikipedialeser werden nicht wissen, was damals normal war, und was nicht. Das weiß man nur, wenn man ein „Nutzfahrzeugexperte“ ist. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-10T10:43:00.000Z-Prospekt als Belege?11Beantworten

"Blechgepresste Starrachse" umgeht man mit "Starrachse". Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-10T10:50:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T10:43:00.000Z11Beantworten

Warum sollte man, wenn die Quelle das präzise beschreibt?—Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-10T10:54:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-10T10:50:00.000Z11Beantworten

Zur ursprünglichen Fragestellung: Gelten gemäß Konsens zeitgenössische Prospekte als Quelle? Verstehe ich das richtig, dass hier wohl mit „Ja“ geantwortet wird? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-10T10:59:00.000Z-Vertigo Man-iac-2018-05-10T10:54:00.000Z11Beantworten

Uneingeschränktes ja. Warum sollten sie nicht als Beleg taugen? Letztlich schreiben die Fachzeitschriften auch nur die Herstellerangaben aus den Pressemappen - da misst auch niemand den Hubraum nach. —Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-10T11:14:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T10:59:00.000Z11Beantworten

Ich sehe darin auch kein Problem. Man kann dem Hersteller bei seinen eigenen Produkten wohl getrost sowohl die nötige Sorgfalt als auch die notwendige Fachkenntnis unterstellen. Das ist bei den nachfolgenden Literatur-Autoren auch nicht besser, die häufig eh nur ins Prospekt geschaut haben. Irgendwelche Zusammenhänge die man nach POV verzerren könnte gibt es bei technischen Daten u. ä. nur sehr begrenzt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-10T11:20:00.000Z-Vertigo Man-iac-2018-05-10T11:14:00.000Z11Beantworten

Kommt darauf an, was die Prospekte belegen sollen. Technische Details gehen durch, Meinungen aber nicht. Das muss der Quellenbewerter im Lexikon aber differenzieren können. Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-10T11:23:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T10:43:00.000Z11Beantworten

Sehe ich auch so. Wenn da steht: „leicht zu schaltendes Getriebe, gute Qualität, hervorragend verarbeitet, etc.“, dann ist das natürlich nicht sinnvoll, ebensowenig, wie Twinpower-Turbo oder Drölf-G-Tronic sinnvoll sind. Aber „Leiterrahmen, genietet, Starrachsen, Sperrdifferenzial, Vierzylindermotor, usw.“ sind sinnvolle Informationen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-10T11:28:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-10T11:23:00.000Z11Beantworten

Selbst bei technischen Details wäre ich aktuell nicht so freigiebig mit dem AGF. Angesichts der kriminellen Machenschaften der Dieselpfuscher und der nahezu komplett fantasierten Verbrauchsangaben wäre auch da eine gewisse Vorsicht angebracht Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Sänger-2018-05-10T11:34:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T11:28:00.000Z11Beantworten

Informationen über die angesprochenen Dieselmotoren waren vor Bekanntwerden des Betrugs in Büchern wahrscheinlich keine anderen als in Prospekten. Und Verbrauchsangaben sind oft, wenn nicht gar meist wirklichkeitsfremd, egal ob sie auf irgendwelchen Normen beruhen oder in Tests ermittelt wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-10T11:42:00.000Z-Sänger-2018-05-10T11:34:00.000Z11Beantworten

• Jojhnjoy ist es einmal mehr gelungen, die Tatsachen wunderbar zu verdrehen und mit einer Suggestivfrage von den Tatsachen abzulenken. Es ging überhaupt nicht darum, zu klären, ob Prospekt als Belege geeignet sind oder nicht. Vielmehr ging es darum, dass Jojhnjoy einen Artikel mit einer Fülle von technischen Informationen von offensichtlich sieben(!) verschiedenen Lastkraftwagen und einem Autobus präsentierte, der keinerlei Einzelnachweise aufwies. Bemerkenswerterweise werden im Abschnitt „Technische Daten“ lediglich sechs Typen beschrieben. Im Abschnitt „Literatur“ werden großzügig acht Prospekte genannt, wovon drei (16981, 22585 und 26727) sich gar nicht zuordnen lassen. Frei nach dem Motto „schmecks“ wird selbstverständlich nicht angegeben, wo diese Prospekte zu finden sind und damit überprüft werden können. Die depperten Leser sollen eben nicht so faul sein und selbst suchen. Dass Jojhnjoy mittlerweile den Belegbaustein zum dritten Mal per Editwar entfernt hat, ohne den Artikel verbessert zu haben [4], sei nur am Rande vermerkt, denn das wird Gegenstand einer VM werden.
  

Etwas verwundert bin ich darüber, dass Lothar Spurzem, den ich sowohl von seiner Artikelarbeit, als auch von seinen Fotos schätze, sich mit sowas zufrieden gibt. Aber das ist vermutlich in der die Tatsachen verdrehenden Darstellung begründet. --STE Wikipedia und Moral! Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Steindy-2018-05-10T19:06:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-10T10:43:00.000Z11Beantworten

Was heißt „lassen sich nicht zuordnen“? Sind sie falsch oder kannst Du es nicht? Bitte konkreter. —Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-10T20:55:00.000Z-Steindy-2018-05-10T19:06:00.000Z11Beantworten

Was heißt „konkreter“? Steht irdgendetwas im Artikel für welche Modelle/Typen die Prospekte 16981, 22585 und 26727 stehen? --STE Wikipedia und Moral! Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Steindy-2018-05-10T21:03:00.000Z-Vertigo Man-iac-2018-05-10T20:55:00.000Z11Beantworten

Steht augenscheinlich hier, auf der Seite mit dem einzigen, eher unmotiviert gesetzten, EW. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Sänger-2018-05-10T21:07:00.000Z-Steindy-2018-05-10T21:03:00.000Z11Beantworten

Genau dahin führt mich auch Google mit den Stichworten „Steyr Prospekte“. Deshalb verstehe ich das Problem nicht. Die Seite ist verlinkt, die Prospektnummern sind angegeben. Natürlich könnte/sollte man die Infos einzeln verlinken, aber die Quellen sind angegeben. Deshalb ist der Belege-Baustein mMn nicht angebracht. —Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-10T21:14:00.000Z-Sänger-2018-05-10T21:07:00.000Z11Beantworten

Schön, dass Sie google mit den Stichworten „Steyr Prospekte“ dorthin führt. Das reicht also? Man kann es wirklich nicht auch anders machen, wie beispielsweise so:

Kenngrößen	380 (1948)	380 (1949)	380a	380 (1950)	380e	380f
Quelle	Prospekt Nr. 14365[1]	Prospekt Nr. 16197[2]	Prospekt Nr. 16272[3]	Prospekt Nr. 22519[4]	Prospekt Nr. 27046[5]	Prospekt Nr. 27046[5]

Einzelnachweise

↑ Zuckerfabrik24.de: Technische Daten des Steyr-Diesel-Lastkraftwagens Typ 380 (abgerufen am 11. Mai 2018) ↑ Zuckerfabrik24.de: Technische Einzelheiten„Steyr WD 413“ (abgerufen am 11. Mai 2018) ↑ Zuckerfabrik24.de: Technische Daten des Steyr-Diesel-Omnibus Typ 380a (abgerufen am 11. Mai 2018) ↑ Zuckerfabrik24.de: Caractéristiques Modéle WD 413 (französisch, abgerufen am 11. Mai 2018) ↑ a b Zuckerfabrik24.de: Technische Einzelheiten „Steyr WD 413“ (abgerufen am 11. Mai 2018)

Nein, das kann man nicht machen, besonders wenn einem die Leser des Artikels am Allerwertesten vorbei gehen. Der Leser soll ja auch mit raten und suchen beschäftigt werden. --STE Wikipedia und Moral! Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Steindy-2018-05-10T23:10:00.000Z-Vertigo Man-iac-2018-05-10T21:14:00.000Z11Beantworten

Offenbar kann man es wirklich nicht machen, denn sonst hättest Du es ja schon längst in den Artikel reingestellt. :)

Halten wir fest:

1. Du hast genau die Prospekte verlinkt, die genannt wurden. Vielen Dank für die Fleißarbeit.

2. Die Prospekte als Beleg waren schon vorher im Arktikel genannt. Der Belege-Baustein war also Quatsch. Mit der Einzelverlinkung ist es aber definitiv besser. Aber jeder Artikel fängt klein an und wird im Laufe der Zeit ausgebaut.

3. Bau Du es bitte ein - das ist Dein Fleißkärtchen. Ich kann es auch gerne übertragen, aber Du bist der Urheber. Ehre wem Ehre gebührt.

Außerdem hätte ich noch einen Wunsch: Kannst Du bitte das affektierte „Sie“ bleiben lassen? Wir sind hier im Projekt und im Portal per Du. Ich finde das „Sie“ ziemlich unhöflich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-11T07:15:00.000Z-Steindy-2018-05-10T23:10:00.000Z11Beantworten

@Vertigo Man-iac: Nein, das „Sie“ kann ich leider nicht bleiben lassen. Dieses ist, wie Sie mir zu unterstellen versuchen, keineswegs „affektiert“, sondern begründet sich darin, dass es hier so viele liebenswerte, freundliche und kooperative Kollegen wie beispielsweise diesen Artikelautoren gibt, die eine Distanzierung nötig machen. Und nein, ich werde dies nicht in den Artikel einpflegen, denn der Autor hat schon einmal bewiesen, dass ich zu blöd bin, ordentliche Artikel zu schreiben (siehe Diskussion:Bahnstrecke Győr–Sopron–Ebenfurth). Zudem will ich durch ihn nicht wieder auf WP:VM samt Sperren landen, wie er es mit Vorliebe macht. Leider sind mit mir die Gäule durchgegangen, denn meine vorgenommenen Wikifizierungen waren bereits zu viel des Guten. Abschließend: Wenn es Ihnen genügt, dass die Prospekte „genannt“ wurden, dann ist ja ohnehin alles okay. Ich habe von Quellenarbeit andere Ansichten. Schönen Gruß --STE Wikipedia und Moral! Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Steindy-2018-05-11T13:19:00.000Z-Vertigo Man-iac-2018-05-11T07:15:00.000Z11Beantworten

Lieber Steindy, offenbar hast Du nicht sorgfältig gelesen. Ich schrieb ausdrücklich, dass Deine Lösung besser ist. Aber es waren die gleichen Quellen angegeben, die Du verlinkt hast. Der Belege-Baustein war deshalb schlichtweg Quatsch. Dass Du einen Privatkrieg mit anderen führst ist bedauerlich, aber gegenseitige VM tragen da auch nicht zur Deeskalation bei. Sturheit auch nicht. Wenn sich bis morgen niemand die Mühe gemacht hat, die Prospekte "sauber" zu verlinken, werde ich das gerne übernehmen - unter Verweis auf Deine Vorarbeit.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-11T13:31:00.000Z-Steindy-2018-05-11T13:19:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Ich hatte den Artikel nicht auf meiner BEO. Der Sänger war schon so nett.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-2018-05-11T13:34:00.000Z-Steindy-2018-05-11T13:19:00.000Z11Beantworten

Danke für die Syntax, ich habe Dich dann wenigstens in der ZuQ für Deine lobenswerte Arbeit erwähnt und das ganze in den Artikel übertragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Sänger-2018-05-11T13:25:00.000Z-Steindy-2018-05-11T13:19:00.000Z11Beantworten

Muss das jetzt in allen Tabellen so gemacht werden? Ich habe im Gegensatz dazu schon Fälle gesehen, in der jede Eintragung einen Link auf einen Einzelnachweis hatte (meist auf ein und denselben), was noch aufwendiger war und merkwürdig aussah. Wie ist aber nach dem neuen Muster zu verfahren, wenn den Angaben einer Spalte unterschiedliche Quellen zugrunde liegen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-11T13:43:00.000Z-Sänger-2018-05-11T13:25:00.000Z11Beantworten

Lothar, gar nichts muss. Was ich gezeigt habe, war ein Beispiel, wie man es zweckmäßig machen kann und wo sich auch jeder auskennen sollte. Es gibt genügend andere Möglichkeiten, wie man Einzelnachweise gestalten kann. Mir erscheint lediglich wichtig, dass diese Einzelnachweise nachvollziehbar sind und das geht eben am einfachsten, indem man sie, wenn sie schon im Internet abrufbar sind, verlinkt. Ebenso gut könnte man diese Einzelnachweise statt in der Tabelle im Fließtext unterbringen. Wenn Sie den gleichen Link mehrfach brauchen, auch kein Problem. Habe ich auch in der Tabelle, wo zweimal auf den Prospekt Nr. 27046 verwiesen wird. Was gar nicht geht ist, den Leser blöd sterben zu lassen, weil man zum Verlinken zu faul ist. Siehe auch H:EN und WP:BLG. --STE Wikipedia und Moral! Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Steindy-2018-05-11T23:15:00.000Z-Spurzem-2018-05-11T13:43:00.000Z11Beantworten

Zum letzten Satz kann ich nur sagen: Na ja. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-12T11:36:00.000Z-Steindy-2018-05-11T23:15:00.000Z11Beantworten

Offenbar wurde die Infobox Unternehmen geändert. Immer öfter sehe ich * Pflichtparameter fehlt – bitte die Unternehmensform angeben *. Das kann bei historischen Unternehmen schwierig sein und sieht dann zB so aus. Tut das wirklich not?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-13T10:04:00.000Z-Infobox Unternehmen11Beantworten

Mich stört es auch. 4000 betroffene Artikel, darunter viele Fahrzeughersteller, siehe Fehlerkategorie. Die Frage ist aber besser auf Vorlage Diskussion:Infobox Unternehmen#Pflichtparameter aufgehoben. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T10:11:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-13T10:04:00.000Z11Beantworten

Bei US-Firmen, die auf Corporation enden, könnte ich [Gesellschaftsrecht der Vereinigten Staaten#Corporation|Corporation] eingeben. Aber die Masse endet auf Company. Company ist Begriffsklärung. Kompanie (Unternehmen) passt meines Erachtens nicht. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T10:46:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T10:11:00.000Z11Beantworten

Gibt es keine Infobox Fahrzeughersteller? --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-13T11:02:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T10:46:00.000Z11Beantworten

Mir ist keine bekannt. In welchen Punkten könnte/sollte die sich denn unterscheiden von der Infobox Unternehmen? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T11:16:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-05-13T11:02:00.000Z11Beantworten

Unternehmensform ist obsolet, Umsatz unwichtig, dann eher hergestellte Fahrzeuge (was aber meistens kaum zu ermitteln sein dürfte). Art der Fahrzeuge (PKW, Busse, Fahrräder...). "Mutterfirma" bzw. Markeninhaber ist bei Fahrzeugherstellern häufig anzutreffen. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-13T11:28:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T11:16:00.000Z11Beantworten

{{Infobox Unternehmen
| Name             = 
| Logo             = Dateiname.svg
| Unternehmensform = WEG
| ISIN             = WEG
| Gründungsdatum   = 
| Auflösungsdatum  = 
| Auflösungsgrund  = 
| Sitz             = 
| Leitung          = 
| Mitarbeiterzahl  = WEG
| Umsatz           = WEG
| Stand            = WEG
| Branche          = WEG
| Homepage         = 
}}

Ein erster Entwurf:

{{Infobox Fahrzeughersteller
| Name             = 
| Logo             = Dateiname.svg
| Gründungsdatum   = 
| Auflösungsdatum  = 
| Auflösungsgrund  = 
| Sitz             = 
| Leitung          = 
| Fahrzeugart      = NEU
| Homepage         = 
}}

• Unternehmensform, ISIN, Mitarbeiterzahl (weil selten bekannt), Umsatz, Stand, Branche entfernt.
• Fahrzeugart ergänzt.
• Homepage würde meistens leer bleiben. Aber ganz entfernen?
• Konzernzugehörigkeit? Bei Tausenden ehemaligen auch nicht vorkommend. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T11:49:00.000Z-Vorschlag 111Beantworten

Nachtrag: Benutzer:Kopiersperre hatte so eine Idee auch schon mal angedeutet. Aber er ist inaktiv. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T11:57:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T11:49:00.000Z11Beantworten

Maserati war selbstständig, gehörte dann Citroen, de Tomaso und heute Fiat. So ähnlich sieht es bei vielen Herstellern aus. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-13T12:00:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T11:57:00.000Z11Beantworten

Vielleicht auf ehemalige Hersteller beschränken? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T12:02:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-05-13T12:00:00.000Z11Beantworten

Das Problem sind ja weniger die Parameter an sich, sondern die Pflichtparameter. Wobei ich beim ersten Entwurf ein paar Sachen sehe, die mir gefallen würden. Gesamtzahl der produzierten Fahrzeuge wird z. B bei Auslandstochtergesellschaften (wären ja auch davon abgedeckt, oder?) gerne angegeben, bei bestehenden Herstellern oft mit Jahreszahl. Sicher hat jeder beim oben stehenden Vorschlag seinen eigenen (aktuellen) Arbeitsbereich vor Augen, vielleicht sollten wir da noch sammeln. Und halt nur ein Minimum als Pflichtparameter definieren. -Roxedl ^Disk Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Roxedl-2018-05-13T12:34:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T12:02:00.000Z11Beantworten

(Nach BK)Ganz ehrlich? Ich sehe den Vorteil noch nicht wirklich. Den Mehrwert, den der Parameter "Fahrzeugart" in der Infobox bringt ist für mich relativ gering. Auch wäre er wohl häufig eher unvollständig. Viele Fahrzeugbauer haben nebenher auch noch andere Dinge, Aufbauten oder Teile gefertigt. Das "weglassen" von Parametern wie ISIN halte ich persönlich für vertretbar, aber spätestens die üblichen Organisierer, Normdatenergänzer und Katalogisierer hauen uns das wahrscheinlich um die Ohren. Der Aufwand, die neue Infobox einzupflegen ist aufgrund der Artikelzahl erheblich. Ich bin eher skeptisch, ob das vollautomatisiert und ohne händische Kontrolle funktioniert. Weglassen von Parametern ist auch bei der alten Infobox mit Ausnahme von 2 Stück kein Problem.

Die Beschränkung auf ehemalige Hesteller halte ich nicht für praktisch. Zu viel Verwaltungsaufwand. Wer weiß von neuen, unerfahrenen oder unangemeldeten Benutzern schon, dass für ein totes Unternehmen eine andere Infobox zu verwenden ist als für ein noch existierendes? Und wir paar Leute können nie und nimmer den gesamten Artikelbestand im Blick behalten.

Ich denke, dass die Infobox Unternehmen universell genug ist, um sie einzusetzen. Der neuerdings auftauchende Fehlertext gehört entfernt. Es ging jahrelang ohne, das wird jetzt auch möglich sein.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-13T12:38:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T12:02:00.000Z11Beantworten

So eine neue Vorlage wird sicher nicht innerhalb einer Woche beschlossen und eingeführt.

Stückzahlen meistens unbekannt. Oder widersprüchliche Angaben. Oder unklar, was der Hersteller dazu zählt. Gemäß Hilfe:Infoboxen sollen sie grundlegende Daten enthalten. Gehört das in eine Infobox?

Das frühere Feld Produkte wurde nach Wikipedia:Bots/Anfragen/Archiv/2014-1#Vorlage:Infobox Unternehmen durch einen Bot im Mai 2015 entfernt. Im Prinzip würden wir das wieder einführen mit dem Feld Fahrzeugart. Eine Beschränkung auf wichtige Fahrzeugarten wäre wieder subjektiv.

Was wäre eigentlich, wenn ein ehemaliger Motorenhersteller 10 Autos baute? Das Hauptprodukt Motor ist keine Fahrzeugart.

Konzernzugehörigkeit: Maserati wurde genannt. Bleiben wir beim Beispiel Italien: sicherlich noch einige, die zum Konzern Fiat gehören/gehörten. Und die restlichen über 200 aus der Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Italien)? Da bliebe das Feld leer. Auch kein Problem.

Für aktuelle/ehemalige Hersteller unterschiedliche Boxen scheint wohl tatsächlich nicht praktikabel.

Vorteile einer eigenen Infobox: Der o.g. Fehlertext entfällt. Andere kaum genutzte Felder entfallen. Zuzüglich ein mögliches Feld für Fahrzeugarten. Und zukünftig nicht mehr betroffen von unerwünschten Änderungen der Infobox:Unternehmen.

Nachteil natürlich, alles umzustellen. Nur mit Bot-Hilfe oder viel Handarbeit. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-13T13:12:00.000Z-Druschba 4-2018-05-13T12:38:00.000Z11Beantworten

Oh je, noch eine neue Infobox! Mir scheint der Unterschied zur normalen Unternehmens-Infobox zu gering (nur eine zusätzliche Information). Ich halte es für die bessere Lösung, dafür zu sorgen, dass in der normalen Unternehmens-Infobox die Gesellschaftsform von einem Pflichtfeld in ein normales Feld umgewandelt wird. Begründung siehe oben. --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2018-05-14T11:48:00.000Z-Buch-t-2018-05-13T13:12:00.000Z11Beantworten

Dafür wurden ja die Diskussionsseiten erfunden. Ich fände eine spezielle sehr gut - und es wäre mehr als ein Unterschied, wir haben hier ja erst mal nur angefangen, Ideen aufzuschreiben. Die Unternehmensbox werde ich bei Fahrrädern jedenfalls nicht einbauen. Ich habe auch den Eindruck, daß es Accounts gibt, die ganz gezielt mittels der Vorlageneinbindung nach Seiten suchen, die entweder Mitarbeiter oder Umsatz nicht erfüllen, um darauf LA zu stellen. Privat mache ich das bei Fahrrädern so. Klar, Adresse und Telefonnummer sind hier nicht erwünscht. Denkbar wäre aber die Darstellung, daß Dacia eine Marke von Renault ist (nur ein Beispiel). --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-14T12:03:00.000Z-MartinHansV-2018-05-14T11:48:00.000Z11Beantworten

Die Zugehörigkeit zu Unternehmensgruppen ist immer ein heikles Thema, da sie sich schnell ändern kann (Beispiele: Austin, Morris, Rover, Saab, Volvo, aber auch Audi und Opel). Lieber nur im Text darstellen und aus der Infobox rauslassen. --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2018-05-14T14:07:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-05-14T12:03:00.000Z11Beantworten

Das ist richtig. Wir könnten uns da vielleicht was bei den Musikern abschauen? Da gibt es Gründungsmitglieder, Besetzung zwischendurch und aktuelle bzw. Besetzung zur Auflösung, siehe AC/DC. Wir können das aber auch rauslassen. In der Infobox wäre es übersichtlicher. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-14T14:13:00.000Z-MartinHansV-2018-05-14T14:07:00.000Z11Beantworten

Ich würde die Konzernzugehörigkeit rauslassen. Einmal aus grundsätzlichen Erwägungen, weil nach meinem Verständnis eine Infobox so knapp wie möglich sein sollte, zum anderen aber auch aus ganz praktischen Gründen. So etwas kann sehr unübersichtlich werden. Zu wem hat z.B. Triumph nicht alles gehört? Ab 1944 Standard, ab 1960 Leyland, ab 1968 British Leyland (das war noch einmal etwas anderes als Leyland). Wollen wir das alles aufzählen, jeweils sogar mit Jahren? Oder wollen wir nur den letzten bzw. den aktuellen Stand aufführen? Das setzt voraus, dass das regelmäßig von einem Autor beobachtet und nachgepflegt wird. Wie MartinHansV ganz richtig schreibt, kann sich die Konzernzugehörigkeit durchaus mal ändern. Das erfordert schon einen gewissen Beobachtungsaufwand... Generell zeigt mir meine 10-jährige WP-Praxis: Aktualisierungen klappen manchmal, aber sicher ist das nicht. Und wenn es nicht klappt, haben wir eine veraltete Infobox. Das ist nicht nur Theorie; das ist Realität. Im Motorsportbereich haben wir beispielsweise zahlreiche Team-, Serien- und Fahrerartikel, die mal jemand angelegt, aber nicht dauerhaft nachgepflegt hat. Neulich bin ich über einen Artikel zu einem nach wie vor aktiven Motorsportteam gestolpert, bei dem sich die Infobox auf dem Stand 2014 befand... Das spricht in meinen Augen dafür, die Infobox so weit wie möglich frei von Parametern zu halten, die dauerhaft überwacht und nachgepflegt werden müssen. Oft genug macht das nämlich keiner. Daher m.E. keine Konzernzugehörigkeit in der Infobox; das kann man, wenn man will, auch im Fließtext schreiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Matthias v.d. Elbe-2018-05-14T17:00:00.000Z-Vorschlag 111Beantworten

Mich ärgert sowas bei der Formel 1 oder Teams der Profi-radfahrer, die Teams ändern alle paar Jahre ihren Namen, Motorenlieferanten und Pseudo-Namen. Dieses jahr heißt ein Team Alfa-Romeo, obwohl keine Motoren von Alfa drin sind. Ein anderes heißt Tag heurer, obwohl die Motoren von Renault sind, ein fürchterliches Durcheinander. Klicke ich bei Formel-1-Weltmeisterschaft_2018#Teams_und_Fahrer auf "Red Bull Toro Rosso Honda[42]", lande ich bei Scuderia Toro Rosso, einem österreichischen Rennstall aus Italien. Dieses Durcheinander haben wir nicht geschaffen, das existiert real da draußen. Bei Fahrzeugen ist solch ein Chaos eher selten. Eine Lösung hab ich auch nicht. Eine eigene Infobox für Fahrzeuge ist ja erstmal nur eine Idee, die wir diskutieren können. --M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-14T20:40:00.000Z-Matthias v.d. Elbe-2018-05-14T17:00:00.000Z11Beantworten

Wenn Konzernzugehörigkeit, dann nur die aktuelle. Alles andere (siehe Austin) sprengt den Rahmen der Infobox. Ob so etwas aktuell gehalten werden kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber immerhin sind die meisten Kfz-Hersteller ehemalig.

Da die Änderung in der Infobox inzwischen rückgängig gemacht wurde, und kein roter Warnhinweis mehr erscheint, scheint sich das Thema mit einer eigenen Infobox erledigt zu haben. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-19T10:47:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-05-14T20:40:00.000Z11Beantworten

In Vorlage:Infobox Unternehmen befindet sich der Hinweis auf Vorlage:Infobox Kreditinstitut, Vorlage:Infobox Postunternehmen, Vorlage:Infobox Verkehrsbetrieb. Ich stelle sie mal vergleichend nebeneinander.

Name             = 
Logo             = Dateiname.svg
Unternehmensform = 
ISIN             = 
Gründungsdatum   = 
Auflösungsdatum  = 
Auflösungsgrund  = 
Sitz             = 
Leitung          = 
Mitarbeiterzahl  = 
Umsatz           = 
Stand            = 
Branche          = 
Homepage         = 

Name             = 
Typ              = 
Logo             = 
Bild             = 
Land             = 
Rechtsform       = 
ISIN             = 
PAN/FirmenbuchNr/ID = 
Gründungsdatum   = 
Auflösungsdatum  = 
Sitz             = 
Verband          = 
Jahr             = 
GeschäftsdatenRef= 
Bilanzsumme      = 
Einlagen         = 
Kundenkredite    = 
Mitarbeiterzahl  = 
Geschäftsstellen = 
Mitglieder       = 
Verwaltungsrat   = 
Vorstand         = 
Aufsichtsrat     = 
Leitung          = 
Homepage         = 

Name             = 
Logo             = 
Unternehmensform = 
ISIN             =
Gründungsdatum   = 
Auflösungsdatum  =
Sitz             = 
Leitung          = 
Mitarbeiterzahl  = 
Postämter        = 
Umsatz           = 
Branche          = 
Homepage         = 

Bild                           = 
Name                           = 
Stadt                          = 
Homepage                       = 
Eigentümer                     = 
Rechtsform                     = 
ISIN                           = 
Sitz                           = 
Gründung                       = 
Auflösung                      = 
Vorstand                       = 
Aufsichtsrat                   = 
Geschäftsführer                = 
Betriebsleiter                 = 
Verbund                        = 
Bezugsjahr                     = 
Angestellte                    = 
Umsatz                         = 
Währung                        = 
Tochtergesellschaften          = 
Spurweite                      = 
Eisenbahnlinien                = 
Straßenbahnlinien              = 
Tramlinien                     = 
Stadtbahnlinien                = 
U-Bahnlinien                   = 
Obuslinien                     = 
Trolleybuslinien               = 
Buslinien                      = 
Sonstige_Linien                = 
Lokomotiven                    = 
Triebwagen                     = 
U-Bahn-Wagen                   = 
Straßenbahnwagen               = 
Tramwagen                      = 
Stadtbahnwagen                 = 
Obusse                         = 
Busse                          = 
Autobusse                      = 
Sonstige                       = 
Fahrgäste                      = 
Fahrleistung                   = 
Haltestellen                   = 
Länge_Eisenbahn                = 
Länge_U-Bahn                   = 
Länge_Stadtbahn                = 
Länge_Straßenbahn              = 
Länge_Tram                     = 
Länge_Obus                     = 
Länge_Trolleybus               = 
Länge_Bus                      = 
Einzugsgebiet                  = 
EinzugEinwohner                = 
Betriebshöfe                   = 
Sonstige_Betriebseinrichtungen = 
Gleisanlagen                   = 
Weichen                        = 

Die für Kreditinstitute hat mehr Felder, die wir nicht benötigen. Die für Postunternehmen verzichtet auf Auflösungsgrund und Stand, hat dafür Postämter; ist also nur wenig anders als die normale Vorlage. Sowas scheint also akzeptiert zu werden. Die für Verkehrsbetriebe hat viel mehr Felder, die wir nicht benötigen. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-19T10:47:00.000Z-Hinweis auf spezialisierte Vorlagen11Beantworten

Liebe Leute, habe mit gewissem Schrecken in den Autoartikeln, die ich so auf dem Pin habe, Layout-Böcke gesehen. Der Klassiker, den ihr auch alle schon gesehen habt, ist, dass ein Bild rechts steckt und direkt darunter (Wikitext) ein Bild links. Je nachdem, wie breit in Pixeln die Anzeige lokal ist, klemmt dann der Text dazwischen schlauchartig ein und wird zu Teilen unleserlich.

1- Ich habe jetzt begonnen, zunächst in den Mercedes-Artikeln die "Links"-Bilder alle nach rechts zu hängen, bin dann aber (durch Lernen in anderen Artikeln) noch auf den Parameter |mini|hochkant=x.y| gekommen, und mit hochkant=0.8 werden die Bilder dann genauso breit, wie die oberen Bilder in den Infoboxen.

Mit 0.84 werden die Bilder exakt so breit wie die Infobox. Beispiel Mercedes-Benz W110, zweites Bild, das unter Infobox.

Jaaja, bissl klein mitunter..., aber wer draufklickt, bekommt sie so groß wie eingestellt.

Hierbei kann ... geschehen, dass Bilder nach unten laufen, ohne dass dann parallen links davon Text steht - wenn die Fans viele Bilder reinpumpten, aber wenig schrieben... Ich finde jedoch, das sollte dann hingenommen werden.

2- Ein gewisses Ärgernis sind auch die Gallery-Bilder, die recht oft nur zu einem oder zweien in einer Gallery stecken. Ich tendiere dazu, bei zwei Pics sie einzeln mit

zu vereinzeln.

All das aufzunorden ist natürlich muchas malochas... Ich wühle mich da so peu a peu durch, und habe mir auch ein Tool gebaut, was mir in WORD die Dateien vor-bearbeitet, sodass ich mit Vorschau dann gucken kann, ob es OK wird.

3- Soweit ich das sehe, mache ich auch unterwegs aus dem 3-Zylinder den Dreizylinder, aus dem 7-Gang-Automaten den Siebengang-Automaten, aus dem "feiert seine Premiere" => "kam in den Verkauf", aus dem "verfügt über" das schlichte "hat"..., etc. pp. usw. usf. ad nauseam.

Wollte jetzt aber mal, bevor ich das so für mich allein weitertreibe, bei euch Meinung einholen. Kann man so weitermachen, oder habe ich da betreffs Layout noch was übersehen, oder gibt es noch etwas Schlaueres, was ich noch nicht weiß?

Wer gucken will, Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil, alle Mercedes-Benz-Artikel ab W100 bis W110, mal als erstes.

Freundlichen Gruß - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-14T17:43:00.000Z-Layout... nevr ending schtorri11Beantworten

Öhm....nö. Da wird nix genauso breit wie die Infobox, zumindest nicht beim W 110 oder auch nicht beim W 100. Der linke Bildrand dümpelt irgendwo unter dem ch von Leergewicht herum. Wozu die Skalierung? Sieht ja grauenhaft aus so klein. Die Standardgröße tut es genauso und ist Standard, damit es ein einheitliches Layout gibt. Die Skalierung ist für Bilder in ungewöhnlichen Formaten gedacht, nicht für Standardfälle.

Irgendwelche Formulierungen per Tool zu ersetzen ist eine ziemlich gewagte Aktion. Prüfst du auf Wortwiederholungen und ähnliche stilistische Katastropfen die entstehen können? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-14T17:55:00.000Z-AxelKing-2018-05-14T17:43:00.000Z11Beantworten

PS: Das Infoboxen dynamisch breit sind ist dir bewusst? Dass sie unter Umständen schon mit einem anderen Browser anders aussehen auch? Dass man sie bewusst in der Breite manipulieren kann? Prüfst Du sowas? --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-14T17:58:00.000Z-AxelKing-2018-05-14T17:43:00.000Z11Beantworten

Danke Dir für die Hinweise und Meinung. OK, dann sollte ich das besser lassen..., mit dem |hochkant=0.8|. Weil das wohl auch noch an der verwendeten BS-Auflösung hängen kann. ... Das WORD-Tool setze ich mom. nur dort ein, wo ich die senkrechten Striche mit |mini| etc. finde, und ich gucke mir immer auch dann erst noch die Vorschau an, ob das OK aussieht. Das halte ich für ungefährlich, ich mache das Artikel für Artikel, und nutze es nur, wenn ich mehr als ein Bild von links nach rechts shiften will. - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-14T18:04:00.000Z-Druschba 4-2018-05-14T17:58:00.000Z11Beantworten

Ja, das ist auch von der Bildschirmauflösung abhängig. Standardbreite der Automobilinfobox ist 250 px (so ist sie programmiert), Standardbreite eines Bildes in mini-Ausführung ist 220px. Das ist also schon normal schmaler als die Infobox. Damit es standardmäßig breiter oder gleichbreit wird müsste man es also mit hochkant=1.x bedenken. Aber wie gesagt - das klappt nie und nimmer für alle Benutzer, Systeme und Bildschirme gleichermaßen und ist damit eh aussichtslos. Abgesehen davon kann jemand die Infobox-Programmierung ändern, weil ihm irgendwo ein Pixel fehlt, und schon ist alles im Eimer.

Grundsätzlich bin ich auch kein Freund von Bildern an der linken Seite (mit Ausnahme der allgemein anerkannten Ausnahme Person, Blickrichtung). Manchmal gibt aber der Platz nichts anderes her. Dass Du größere Probleme damit hast deutet auf einen schmalen Bildschirm hin. Oder arbeitest du noch mit 4:3? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-14T18:13:00.000Z-AxelKing-2018-05-14T18:04:00.000Z11Beantworten

Problembeispiel: [5]. Das Bild hängt nach deiner Änderung zwischen Infobox und der NCAP-Crashtestbox. Die ist aber für gewöhnlich direkt unter der Infobox. Anderes Beispiel: [6]. Hier hatte sich der Autor was dabei gedacht das Bild nach links zu setzen. Auf breiten Bildschirmen ist das Bild jetzt noch unterhalb der Sektion Einzelnachweise und reißt eine riesige Lücke zwischen die ENs und die Navileiste. Gleiches Ergebnis: [7], [8]. Halte ich im Layout für weit unschöner als das Bild links. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-14T18:26:00.000Z-Druschba 4-2018-05-14T18:13:00.000Z11Beantworten

Den Hinweisen von Druschba schließe ich mich an, das heißt, Bilder sollten grundsätzlich rechts stehen, aber es gibt Ausnahmen, die dafürsprechen, sie links zu platzieren. Deshalb bitte nicht einfach alles „rüberschieben“. Den vorgeschlagenen Änderungen von Formulierungen schließe ich mich weitgehend an. Vor allem bei dem inzwischen abgedroschenen „feierte seine Premiere“ versuche ich mir immer vorzustellen, wie da ein Auto das Sektglas erhebt usw. Allerdings ist mit dem „Premiere feiern“ nicht unbedingt „in den Verkauf kommen“ gemeint. Merkwürdig sind auch die Formulierungen wie „verfügt über einen Sechszylindermotor“ oder „ist mit Frontantrieb ausgestattet“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-14T18:28:00.000Z-Druschba 4-2018-05-14T18:26:00.000Z11Beantworten

Ich bin grundsätzlich nicht dagegen solche Formulierungen zu ändern. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht, dass sowas nicht automatisch funktioniert. Im nächsten Satz steht wieder "hat", und schon ist der Ergebnis nicht besser oder noch schlechter als das, was man vorher hatte. Es kann mir keiner erzählen, dass man sowas jedes Mal mit der eigentlich nötigen Sorgfalt prüft, wenn man das 50x pro Tag macht, dazu hatte ich die Situation schon oft genug selbst. Wenn dann noch jemand ein Skript geschrieben hat und meine ganze Beobachtungsliste voll solcher geistlosen Änderungen ist, die man alle händisch prüfen muss (irgendwann hab ich mir ja mal einen Kopp gemacht, was ich da schreibe) könnte ich manchmal einen Anfall bekommen. (Keine konkreten Beispiele und kein Bezug zur aktuellen Situation - aber alles schon erlebt.) Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-14T18:45:00.000Z-Spurzem-2018-05-14T18:28:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch der Ansicht, dass pauschal nicht alle Bilder rechts stehen müssen. Beim Kia Niro habe ich das Foto des Konzeptfahrzeugs bewusst links eingefügt, da es einfach besser in den Kontext passt. Beim Alfa Romeo Stelvio ist das Foto nach deiner Änderung jetzt wie schon kritisiert zwischen zwei "Infoboxen". Das ist meine Meinung nach eine schlechtere Lösung, auch hier würde ich die Niro-Lösung priorisieren. Grundsätzlich versuche ich bei einer geringen Anzahl an Bildern Galerien auch zu vermeiden und rechts anzuordnen. Gehen die rechts angeordneten Bilder allerdings über den dem Bild zugeordneten Teil des Artikels hinaus, dann füge ich in der Regel die Bilder links oder in Galerien ein. Bleibt allerdings auch zu berücksichtigen, dass die Bildschirmgröße auch hier eine Rolle spielt. Dass der Text "eingeklemmt" wird, habe ich bei meinen vorhandenen Bildschirmen noch nicht erlebt, solange ich das Fenster maximiert habe.--Alexander-93 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Alexander-93-2018-05-14T19:06:00.000Z-Layout... nevr ending schtorri11Beantworten

Achja, die Hochkant-Lösung finde ich - sorry - schrecklich.--Alexander-93 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Alexander-93-2018-05-14T19:08:00.000Z-Alexander-93-2018-05-14T19:06:00.000Z11Beantworten

Noch etwas, die Bildergröße kann bei der bislang standardmäßig eingestellten Syntax jeder Benutzer für sich variieren. Dies geht unter dem Reiter "Einstellungen" -> "Aussehen". Von daher plädiere ich dafür die Bildergröße bei der bisherigen Lösung zu belassen und die Änderungen bitte wieder rückgängig zu machen!--Alexander-93 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Alexander-93-2018-05-14T19:14:00.000Z-Alexander-93-2018-05-14T19:08:00.000Z11Beantworten

Diesem Argument kann ich mich nicht anschließen. Ich finde die Möglichkeit gut, mit „hochkant“ Bilder etwas größer als eine kleine Briefmarke darzustellen, was mitunter auch zu einem ausgewogeneren Layout beiträgt. Wir sollten es nicht dem Leser überlassen, nach irgendwelchen Einstellungen zu suchen, um Bilder in angemessener Größe zu sehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-14T19:19:00.000Z-Alexander-93-2018-05-14T19:14:00.000Z11Beantworten

Das Problem bei AlexKing war offensichtlich genau anders herum: Er hat die Bilder kleiner als eh schon gemacht. Diese Änderungen würde ich durchaus auch wieder rückgängig machen. Das betrifft natürlich nicht die Fälle, wo hochkant sinnvoll in anderem Zshg. eingesetzt wird (Sattelschlepper quer und dergleichen). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-14T19:35:00.000Z-Spurzem-2018-05-14T19:19:00.000Z11Beantworten

Also ich werkele an zwei Systemen, Laptop Lenovo G700, 1600x900, und an einem PC mit 28-Zoll-Schirm in 1900x1200-Auflösung, beide Anzeigen scheinen mir weitenteils gleich. Am Läppi eher nicht 4:3, müsste 16:9 sein. Ich habe auch nicht alle Bilder nach rechts geschoben, aber sehr weitenteils. Bilder links können auch meinethalben bleiben, aber nicht, wenn "parallel" auf gleicher Höhe rechts auch ein Foto ist. Mehrfache Infoboxen finde ich pers. suboptimal..., da liegt nahe zu fragen, ob solche Artikel u.U. auf zwei Modelle getrennt werden sollten. Auf die Blickrichtung von Menschen auf Links-Bildern will ich dann mal achtgeben. - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-14T20:43:00.000Z-Layout... nevr ending schtorri11Beantworten

Hm fällt mir gerade ein - ich habe meine Fireföxe so eingestellt, dass sie min. 16er Zeichen zeigen..., vielleicht kommt die "Klemmerei" daher. Werde das mal ausprobieren, eher mit dem Mausrad die Anzeige gräßer zu scrollen, statt die Zeichengröße u.U. schon im Setting Firefox zu groß ?? zu machen. - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-14T20:49:00.000Z-AxelKing-2018-05-14T20:43:00.000Z11Beantworten

Zusatzinfo @AxelKing: Mehrfache Infoboxen finde ich pers. suboptimal..., da liegt nahe zu fragen, ob solche Artikel u.U. auf zwei Modelle getrennt werden sollten.: Wenn Artikel mit mehreren Infoboxen versehen sind, hat das in aller Regel seinen Sinn: Es handelt sich dann um mehrere Generationen einer Baureihe, bei denen die "Infobox-Generationen" zum Einsatz kommt. Eine Aufteilung in mehrere Artikel (je einen für jede Generation) ist meistens nicht sinnvoll; das würde nur die Wikipedia aufblähen und die Suche erschweren. --MartinHansV (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-MartinHansV-2018-05-15T08:36:00.000Z-AxelKing-2018-05-14T20:49:00.000Z11Beantworten

Ich denke, da sind wir gefordert...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-16T12:15:00.000Z-Kategorie:Einsitzer (Kraftfahrzeug)11Beantworten

Ziemlich unsinnig, da jedes Mofa sowie jedes formel-1-Auto sowas ist, aber die erste Moto Guzzi, auf die ich stieß, nicht zwingend. Also löschen. Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-16T19:47:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-16T12:15:00.000Z11Beantworten

Nein, löschen der Kat. ist wohl nicht der richtige Ansatz. Wenn ich Chief tin cloud auf der zugehörigen Disk. zur Kat. richtig verstehe, geht es ihm - m. E. völlig zu Recht - um eine (sachgerechte) Katbeschreibung, die reine Rennsport-Monopostos ebenso ausklammert wie Zweiräder und Arbeitsmaschinen. Ziel sollte eine homogen bestückte Kat. sein, die von den Anfängen mit Tricycles bis zu heutigen City-Kleinstwagenkonzepten reicht. Sein Vorschlag, auf den Hauptzweck "Beförderung des Fahrers von A nach B" abzustellen, scheint mir sinnvoll. Vielleicht wäre eine Umbenennung in "einsitzige Personenwagen" mit ergänzender Beschreibung und Nennung von Beispielen hilfreich. --Roland Rattfink (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Roland Rattfink-2018-05-16T20:29:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-16T19:47:00.000Z11Beantworten

Solange der Name ist, wie er ist, hilft das nirgendwie. Lachmeister Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-16T20:43:00.000Z-Roland Rattfink-2018-05-16T20:29:00.000Z11Beantworten

Diese Kat ist sinnvoll und nur dann genau sinnvoll, wenn sich deren Inventar von Fahrrädern, Rollern und Motorrädern unterscheidet. Der entscheidende Punkt ist: Wetterschutz. Allerdings sind in der Kat Fahrzeuge einsortiert, die genau einen Wetterschutz nicht ...bieten. Diskutieren kann man dann allenfalls noch , ob so ein Wetterschutz eine geschlossene Karosse zu bieten habe, was dann Gefährte wie der-das Renault Twizy ausschließt (Ok, eh kein Einsitzer...), oder ob der Wetterschutz nicht unbedingt "von hinten" und "von der Seite" sein muss, oder das doch..., aber in jedem Fall von vorn und unten (Straßendreck), von oben (Regen) in jedem Fall ein Muss - in solche einer Kategorie. Nächster Abgrenzungspunkt wäre die Verpflichtung darauf, eine Heizung haben zu sollen - und sei sie nur, um ein Beschlagen der Scheibe zu hindern. Ich diskutiere hier mit, weil ich mich mit dem Gedanken eines solchen Fahrzeugs zum Slebstbau trage - Ausgangspunkt: Liegerad, Pedelec, dann obenauf Wetterschutz. - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-16T21:35:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-16T20:43:00.000Z11Beantworten

Was ist z.B. mit Schleppern, die standardmäßig alle Einsitzer sind und nur auf Wunsch ab Werk Sitze auf den Kotflügeln hatten? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Jojhnjoy-2018-05-16T22:08:00.000Z-AxelKing-2018-05-16T21:35:00.000Z11Beantworten

Ich denke, dass Schlepper und Lokomobile auch Arbeitsmaschinen sind; der Personentransport ist nicht Selbstzweck.

Motorräder, Tricycles und Quadricycles mit Sattel kann man ausnehmen, sofern wir uns darauf verständigen, dass ein Sattel kein Sitz ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-17T08:25:00.000Z-Jojhnjoy-2018-05-16T22:08:00.000Z11Beantworten

Die Kategorie beinhaltete den Artikel Monoposto, aber nicht die Kategorie:Monoposto. Das habe ich nun geändert. Ein Entfernen der Unterkategorie:Monoposto ist wieder möglich, wenn beschlossen wird, dass Rennwagen nicht hinein sollen.

Die Kategorie umfasst aktuell 22 Artikel. Das finde ich gering. Darunter sind viele Pkw.

Der Klammerzusatz lautet (Kraftfahrzeug), sodass Fahrräder sowieso nicht betroffen sind.

Krafträder würde ich rauslassen, weil es meines Erachtens bei denen häufig vorkommt, dass sie einsitzig sind. Zur Not eigene Unterkategorie wie z.B. Einsitziges Kraftrad.

Nutzfahrzeuge in eine Unterkategorie wie z.B. Einsitziges Nutzfahrzeug.

Bleiben Pkw. Wetterschutz oder Heizung sind für mich nicht bedeutsam für die Einordnung in eine solche Kategorie. Ich würde jeden Pkw, der nur Platz für eine Person hat, in eine Kategorie wie Einsitziger Personenkraftwagen packen. Ob man Sattel als Sitz ansieht, ist eine Frage, die meines Erachtens die Kategorisierung kompliziert. Siehe Bilder. Das könnte man mit einer Benennung wie Kategorie:Ein-Personen-Personenkraftwagen (blöde Wortverbindung) oder Kategorie:Personenkraftwagen für eine Person umgehen.

Zu Quadricycle: Der Artikel stammt von mir. Fahrer sitzt hinten. Ein Passagier vorne zwischen den Vorderrädern. Also 2 Personen - somit für die Kategorie nicht zu beachten. Alternativ Ladekasten zwischen den Vorderrädern - dann ist es Nutzfahrzeug. Abgesehen davon, dass wir null oder nahezu null Artikel zu Quadricycle-Fahrzeugen haben. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-19T10:15:00.000Z-Kategorie:Einsitzer (Kraftfahrzeug)11Beantworten

Zum zweiten Bild: Erinnert mich an Fahrzeuge für "Versehrte", die nach dem Krieg hergestellt wurden. Ich halte meine Unterscheidung trotzdem für brauchbar; Ausnahmen wie diese können ja begründet trotzdem in die Kategorie eingeordnet werden. Manche Quadricycles (zB die Benziner von De Dion-Bouton) entstanden dadurch, dass man einfach eine Achse mit zwei gelenkten Rädern anstelle des einzelnen Rades montierte. Beides ging übrigens vor 1900 als "Automobil" durch, später eher nicht mehr. BTW: Elektro-Rollstühle und die Scooter für Betagte und Körperbehinderte sind auch Einsitzer; letztere gibt es auch mit 3 oder 4 Rädern...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-19T12:16:00.000Z-Kategorie:Einsitzer (Kraftfahrzeug)11Beantworten

Nachtrag: Wie sieht es mit dem Dreirad mit Anhänger aus?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-19T12:19:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-19T12:16:00.000Z11Beantworten

Unter Quadricycle verstehe ich Fahrzeuge dieser Commons-Kategorie. Alles 2-Sitzer.

Die Grenze zwischen motorisiertem Behindertenrollstuhl und Kleinstwagen (Pkw) ist nicht genau zu ziehen. Siehe Meyra und Petri + Lehr. Das muss irgendwie über das Vorhandensein einer Karosserie gehen. Ich denke, wir haben keine oder nur wenige Artikel zu Fahrzeugmodellen dieser Art.

Dein Foto zeigt eindeutig ein einsitziges Kraftfahrzeug. Sowie einen Anhänger. Wir bezeichnen einen fünfsitzigen Pkw mit achtsitzigem Wohnanhänger auch nicht als 13-Sitzer. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-19T12:29:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-19T12:19:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, ich habe mein Konto nach 9¼ Jahren von Jojhnjoy auf einen aussprechbaren Namen umbenennen lassen. Ab sofort findet man mich als Johannes Maximilian. Weil das zu lang ist, signiere ich als Johannes. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Johannes Maximilian-2018-05-19T08:28:00.000Z-Damit ihr euch nicht wundert11Beantworten

Grüss Gott, Johannes ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-19T09:33:00.000Z-Johannes Maximilian-2018-05-19T08:28:00.000Z11Beantworten

Hallo Johannes, das ist eine wesentliche Erleichterung. Ich musste nämlich jedes Mal von Neuem schauen, wie man dieses Jojhnjoy schreibt. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-2018-05-19T09:40:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-19T09:33:00.000Z11Beantworten

Na dann, maximale Erfolge mit dem neuen Benutzernamen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-2018-05-19T09:52:00.000Z-Spurzem-2018-05-19T09:40:00.000Z11Beantworten

 Info: Bei Lacre gibt es unterschiedliche Ansichten. Siehe Diskussion:Lacre Motor. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-19T12:14:00.000Z-Lacre Motor11Beantworten

Ich habe den Artikel ausgebaut. Vll mögt Ihr nochmal drüber schauen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-21T14:24:00.000Z-Buch-t-2018-05-19T12:14:00.000Z11Beantworten

Jopp, super, Chief. THX. Hätte mich auch gewundert, wenn da nicht noch mehr wäre. Mir allerdings fehlt US-Spezialliteratur. ;-) Gruß in die Runde der Altruisten. - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-21T16:33:00.000Z-Chief tin cloud-2018-05-21T14:24:00.000Z11Beantworten

Ja, sehr schön, und unerwartet. Den Hinweis auf US verstehe ich allerdings nicht. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-2018-05-21T16:44:00.000Z-AxelKing-2018-05-21T16:33:00.000Z11Beantworten

Die US-Lit blieb außen vor. Obwohl: Marshall Naul war ein Ami. Danke Euch für die freundliche Aufnahme.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Chief tin cloud-2018-05-21T17:50:00.000Z-Buch-t-2018-05-21T16:44:00.000Z11Beantworten

Ich habe hier angeregt, die Tabelle auszudünnen. Habt ihr da vielleicht eine Meinung? Ich will da nicht alllein entscheiden...--M@rcela Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-2018-05-22T06:19:00.000Z-cw-Werte11Beantworten

Ich bitte Diskussion:Dieselmotor#Frage hier um Rückmeldung. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Johannes Maximilian-2018-05-23T11:57:00.000Z-Meinung erbeten11Beantworten

Mittlerweile habe ich den Artikel komplett überarbeitet und ihn ins Review gestellt, Rückmeldungen sind auch dort erbeten: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Dieselmotor. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Johannes Maximilian-2018-05-25T13:49:00.000Z-Meinung erbeten11Beantworten

Hm. Mag für KFz-Motoren richtig sein, die Drehzahlgrenze von ca. 5.500 U/min. Allerdings gibt es Verbrennermotoren im Modellflugzeugbau, Diesel.., die durchaus 12.000-15.00 0U/min können. Nur mal so ... Dürfte wohl größenabhängig sein, und wer weiß, was uns das Downsizing noch alles beschert... Vielleicht den Einzylinder-Motor mit 125 ccm, der mit vier Registerturboladern aufgeblasen mit Mitteldrücken von 440 bar arbeiten kann und dann immer noch die vom Vertriebler-Außendienst im Kombi ersehnten 245 PS macht..., aber im Normalbetrieb dann angeblich nur noch die zur Meidung von EU-Strafen vom Hersteller ersehnten 89 gr CO2 macht... - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-25T16:26:00.000Z-Johannes Maximilian-2018-05-25T13:49:00.000Z11Beantworten

Also dass man im Modellbau Dieselmotoren einsetzt, erscheint mir nicht sinnvoll. Sie müssten aufgrund ihrer größeren Masse signifikante Nachteile haben. Drehzahlen in dem Bereich 15.000/min dürften auch mit normalen Direkteinspritzern nicht möglich sein, weil der Zündverzug des Kraftstoffes schlicht zu hoch ist. Kann es sein, dass die vermeintlichen Dieselmotoren keine Dieselmotoren sind, sondern Glühzünder? Oder ist es möglich, dass eine besondere Kraftstoffsorte verwendet wird? In der Literatur finde ich jedenfalls keine Angaben dazu. Der „Wankeldieselmotor“ hat sich letztlich auch nur als unfundiertes Halbwissen herausgestellt, die Idee war es da nicht, einen Wankeldieselmotor zu bauen, sondern einen Wankelmotor, der für den Betrieb mit preiswerteren Kraftstoffen geeignet ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Johannes Maximilian-2018-05-25T16:55:00.000Z-AxelKing-2018-05-25T16:26:00.000Z11Beantworten

Rizinusöl macht noch keinen Diesel. Krause (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Lachmeister Krause-2018-05-25T17:41:00.000Z-Johannes Maximilian-2018-05-25T16:55:00.000Z11Beantworten

Rizinusöl im Kraftstoff ist Schmierung, der Kraftstoff ist ein anderer, auch anders als bei Glühzündern. Diesel-Modellmotoren sind nicht mehr im Handel, aber es gab sie bis in die 80er Jahre. Sie haben, hatten Nachteile, klar. Schwere, lauter. Aber sie fraßen keine Glühkerzen, weil sie keine haben. Nein, das waren keine Glühzünder, sondern echte Dieselmotoren - mit Selbstzündung des Gemisches. Mit einem kleinen Knebel obenauf, zum Einstellen der variablen Kompression.

Modelldiesel

Graupner-Taifun - AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-26T11:02:00.000Z-Meinung erbeten11Beantworten

Ich habe nochmal ein wenig gestöbert und komme zum vorläufigen Ergebnis, dass es Modellbaudieselmotoren, wie du sie beschreibst, nicht gibt. Grund dafür sind die Gegebenheiten (nachteilhafte Masse, zu hoher Zündverzug), die einen Modellbaudieselmotor unwahrscheinlich wirken lassen. Ich habe diesen interessanten Beitrag zum Thema gefunden: [9] Auf den Bildern sieht man, dass die Motoren keine Dieselmotoren sein können, weil sie keine innere Gemischbildung haben: Das Gemisch wird mit einem Vergaser aufbereitet, was auch im Text nachzulesen ist. Daraus ergibt sich, dass die Motoren homogenes Gemisch haben, was es beim Dieselmotor nicht gibt. Weiters zweifle ich auch an einer hohen Luftzahl. Das einzige Merkmal, was diese Motoren mit Dieselmotoren gemein haben, ist Kompressionszündung. Das macht sie aber noch nicht zu Dieselmotoren. Der Begriff „Kompressionszündermotor“ ist daher meines Erachtens passender. Womöglich kann es auch der englischen Sprache eine Verwechselung mit dem Dieselmotor geben, weil der Dieselmotor dort auch als „Compression Ignition Engine“ bezeichnet wird. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Johannes Maximilian-2018-05-25T17:51:00.000Z-AxelKing-2018-05-26T11:02:00.000Z11Beantworten

Dieselmotoren gibt es auch als Rotationskolbenmotoren (Norton, Rover?).

„Dieselmotoren saugen beim Ansaugtakt immer eine volle Zylinderfüllung Luft an.“ Falsch. Bzw. nur für Viertakter halb richtig. Zweitakter-Diesel saugen sie nicht an, sondern nutzen eine Ladepumpe, entweder die Kolben-Unterseite (Kraftfahrzeugmotoren) oder externe Gebläse // Roots-Gebläse (wie bei Zweitakter-Schiffsdieseln). Auch Viertakter haben heute fast immer eine „Ladepumpe“: den Abgasturbolader, der mehr Luftsauerstoff heranzuschaffen schafft als der Kolben selber.

„Qualitative Regelung: Die Motorleistung wird durch Variation der eingespritzten Kraftstoffmenge ohne Drosselung geregelt.“ Hier sollte man dringlich ergänzen, dass die qualitative Regelung im Normalfall immer Luftüberschuss hat (Lambda >1). Luftmangel-Dieselverbrennung erhöht drastisch den Schadstoffausstoß.

Es fehlt ein Satz a la „Der Dieselmotor ist bis heute die effizienteste Wärmekraftmaschine, die eine chemisch in Treibstoffen gebundene Energie in mechanische Arbeit wandelt. Sie konkurriert heute allenfalls mit dem Brennstoffzellenprozess, der chemische Energie direkt in elektrische wandelt – und auf dem Umweg über den wirkungsgradbehafteten Elektromotor dann ebenso mechanische Energie bereitstellen kann.“

„Findet im Dieselmotor aufgrund von (partialem) Luftmangel oder niedrigen Temperaturen eine unvollständige Verbrennung statt,“, hier ist das „Partial“ ergänzt, denn obschon im Generellen Lambda > 1 erfüllt sein kann, ist doch das Rauchen und übermäßiger Schadstoffausstoß mitunter Realität.

„Begünstigt wird dieser Umstand durch einen nicht auf Betriebstemperatur befindlichen Motor, bei dem sich Luft und Kraftstoff schlechter durchmischen.“ Das ist nicht der Punkt…, in kalten Motoren findet – je nach Einspritz-Führung – u.U. Wandkondensation statt. Wird idealiter in die Mitte des verbrennungsraumes eines kalten Motors eingespritzt, dann zündet dennoch alles sauber durch.

„Um die hohen Drücke aushalten zu können, müssen Gebrauchsdieselmotoren vergleichsweise robust gebaut sein…“ Nicht nur Drücke, auch Vibrationen, Schwingungslasten und die Isolierung zwischen Motor und Fahrzeug bzw. Nutzmaschine führen zu höherem mechanischen Bauaufwand, auch an der Nutzmaschine.

„Nicht betriebswarme Motoren müssen jedoch gegebenenfalls vorgeglüht werden.“ Müssen nicht, aber sie laufen dann besser, v.a. springen katalytische etc. ABgasnachbehalndlungen dann besser, frühzeitiger an.

„Beim Prinzip des Dieselverfahrens sind Drosselklappen prinzipiell nicht erforderlich und wegen der Drosselverluste (Vergrößerung Ladungswechselschleife) für den Wirkungsgrad nicht sinnvoll.“ Prinzipiell richtig, aber nicht mehr der aktuelle Stand der Technik. Drosselklappen oder andere Dinge können die Pumparbeit eines Motors abseits oder unterhalb der Vollast ggfs. senken.

„Dieselmotoren stoßen Rußpartikel aus, wobei moderne Fahrzeugmotoren deutlich weniger Rußpartikelmasse ausstoßen als ältere Fahrzeugmotoren.“ Das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass es mit den immer höheren Einspritzdrücken eine Verschiebung der Gauss’schen Kurve der PartikelGROESSENverteilung hin zu immer mehr kleineren Partikeln gegeben hat, die mittlerweile – wenn nicht herausgefiltert - lungengängig und kanzerogen sind. Die frühen Partikelfilter bekamen schon eine Zulassung, wenn sie nur EIN DRITTEL der Partikel zurückhielten – die anderen zwei Drittel bliesen sie wohin? Z.B. in die Umweltzone. Auch heute werden Partikel nicht zu 100% weggefiltert.

„die Größe der Partikel ist in den letzten Jahren nicht gesunken.“ ... Mit Betonung auf „nicht“. Da hakt es bei mir, liegst sich für mich - mit Verlaub - verharmlosend. Nicht wirklich falsch, aber bissl vernebelnd, was da wirklich los ist. Selbst das kann richtig sein, wenn die Größe der Partikel erst 10 mue, dann 2.5 mue und längst schon die Lungengängigkeit erreicht hatte, dann braucht die GROESSE nicht weiter zu sinken – das Zeugs war schon eh gefährlich und ist es weiterhin. Und was ist, wenn bei gleichbleibenden Partikelmessfraktionen die 2.5 und 10 mue als Größen bleiben und auch keine neuen kleineren Größen auftauchen, (weil die heutig kleinen Partikel eh schon gefährlich genug sind), aber der ANTEIL der 10er und 2.5er Partikel im Zuge noch höherer Einspritzdrücke (Planungen bis zu 3.000 bar) immer größer wird? Wenn die betreffs Lungengängigkeit zu großen Partikel nicht mehr in dem Umfang entstehen, aber die Masse ca. gleichb bleibt, sich jedoch hin zu kleineren, dann immer mehr lungengängigen Partikeln verschiebt? Ich lese das als Verharmlosung einer zu Teilen gefährlichen Technik, mitten in einem Wikipedia-Artikel. Da sollte noch einiges geändert und klarer ausgesagt werden. Ich bin Techniker und stecke intensiv drin in der aktuellen Fachliteratur, ATZ, MTZ.

AxelKing (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-AxelKing-2018-05-26T10:57:00.000Z-Meinung erbeten11Beantworten