„Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine“ – Versionsunterschied

Der Artikel „Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine“ wurde im März 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.05.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Hallo! Offenbar war das SG-Verfahren genauso erfolglos, wie die Kritik in den letzten 2 Jahren erfolgreich. Mal paar Punkte am Beispiel des ersten Eintrags:

• 1. Quelle ist [1], unstrittig
• 2. Die Quelle sagt "troisième d’une famille de six enfants", hier steht "Sie war die dritte von sieben Geschwistern." JFiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-Paula Rabaux11Beantworten
• 3. Adresse, ich kenne es allgemein so, daß man in Frankreich die Hausnummern voranstellt, also 75 Rue du Maréchal Joffre [2]. Woher stammt die Schreibweise, das mit Komma getrennt anzufügen und umzustellen? | Kommentar: @Donna, kannst Du dazu etwas sagen? Fiona (Diskussion) 09:48, 27. Mär. 2018 (CEST) J Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:48:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z11Beantworten
• 4. Es fällt wieder sofort auf, daß die selben Begriffe wie Ortstangaben oder Resistance immer wieder verlinkt werden. | Kommentar: Ich habe einmal Resistance entlinkt. Da nicht davon auszuegehen ist, dass jeder User die Liste durchgängig liest, sondern ev. nur einzelne Biografien, spricht nichts dagegen, wichtige Begriffe mehrmals zu verlinken.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:48:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-111Beantworten
• 5. Angabe von Orten, unser Artikel heißt Château du Hâ, für die Einheitlichkeit sollte man diese Begriffe entsprechend WP:NK verwenden, und nicht eigene Schreibweisen pflegen. JFiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z11Beantworten
• 6. "später im Fort von Romainville" - wirklich, oder nicht KZ-Durchgangslager im "Fort Romainville"? JFiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-111Beantworten
• 7. "Le lendemain, elles sont conduites au camp de femmes de Birkenau (B-Ia) où elles entrent en chantant La Marseillaise." - warum steht hier erneut "am 27. Januar 1943 im Frauenlager des KZ Auschwitz ankamen, sollen sie die Marseillaise gesungen haben."? Das Frauenlager befand sich in Auschwitz II, was wir unter KZ Auschwitz-Birkenau beschreiben. Die Sturheit, mit der hier in diesen Listen die Ziele der Deportationen verfremdet werden ist überflüssig und völlig unerklärlich, wenn die Quellenlage eindeutig ist. JFiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-211Beantworten
• 8. Die Spalte soll Zusatzinformationen zum Leben enthalten. Bei vielen Punkten stellt sich die Frage, was damit bezweckt werden soll, da sie private Meinungsäußerungen der Autorin sind, die so nicht in den Quellen betont werden. "Ihre drei Registrierungsfotos vom 3. Februar 1943 sind erhalten."/ "mit den drei Fotos von Auschwitz," - warum wird das gleich zweimal betont? | Kommentar: Warum nicht?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T07:48:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z-211Beantworten
• 9. "Sie wurde in das Krankenrevier überstellte und verstarb am 15. März 1943, laut Sterbeurkunde mit Félicienne Bierge an ihrer Seite." Wer war Frau Bierge? Sie wird zuvor nicht erwähnt. Wird hier also mal wieder lediglich ein Dokument wie eine Sterbeurkunde bis ins letzte nebensächliche Detail wiedergegeben? |J hab ich herausgenommen; Félicienne Bierge überlebte [3]. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T08:49:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T07:55:00.000Z11Beantworten

Ansonsten mal wieder diese überflüssige Redundanz. Es wurden nur 2 Steine für das Ehepaar verlegt, beide Biografien finden sich hier unmittelbar untereinander. Warum stehen die Angaben zu den Personen und der Familie doppelt in der Liste? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 26. Feb. 2018 (CET) JFiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Oliver S.Y.-2018-02-26T12:05:00.000Z-Paula Rabaux11Beantworten

zu 3) beim erstellen war nicht bekannt, wie man sortieren kann, wenn eine zahl vorne ist, daher wurde umgestellt, man findet eine adresse auch mit der umgestellten version. inzwischen habe ich gefunden, wie es geht und hatte auch schon die neuen versionen geschrieben, aber konnte sie, aus bekannten gründen, bisher nicht einsetzen. die neuen versionen wären:

• | data-sort-value="Rue du Maréchal Joffre 75" | 75 Rue du Maréchal Joffre
  J
• | data-sort-value="Place Saint Pierre 4" | 4 Place Saint Pierre
  J
• | data-sort-value="Rue des Frères Bonie 30" | 30 Rue des Frères Bonie
  J
• | data-sort-value="Boulevard de la Plage 3" | 3 Boulevard de la Plage
  J

sollte hoffentlich so passen, Fiona, vielleicht kannst Du es vorne gleich einfügen? --Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T08:02:00.000Z-Paula Rabaux11Beantworten

erledigt.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T08:13:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T08:02:00.000Z11Beantworten

das mit fort romainville ist nicht so klar, in der quelle steht nur fort romainville, sie kann im lager, als auch im gefängnis gewesen sein, daher wurde auch nur fort romainville geschrieben, weil das zumindest gesichert ist und in der quelle steht. --Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T08:02:00.000Z-Paula Rabaux-111Beantworten

Es ist das Internierungslager (fr.: camp) gemeint.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T08:04:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T08:02:00.000Z11Beantworten

danke.--Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T08:10:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T08:04:00.000Z11Beantworten

Félicienne Bierge, geb. Pintos, habe ich wieder eingefügt. Sie kam aus Spanien nach Bordeaux, war in der Resistance und Überlebende. Es gibt genügend Quellen, um einen Artikel über die zu schreiben.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T14:36:00.000Z-Paula Rabaux11Beantworten

es war und ist ein artikel über sie geplant. kommt demnächst (hoffentlich) --Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T14:37:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T14:36:00.000Z11Beantworten

Der Wechsel des Tempus innerhalb der Abschnitte stört. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Spurzem-2018-03-27T12:38:00.000Z-Wechselndes Tempus11Beantworten

In welchem Tempus sollen wir die Biografien vereinheitlichen? @Donna, @Lothar Spurzem? Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T14:32:00.000Z-Spurzem-2018-03-27T12:38:00.000Z11Beantworten

es gibt keine präferenz, was geht schneller? alles ins präteritum?--Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T14:40:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T14:32:00.000Z11Beantworten

ja.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T14:46:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T14:40:00.000Z11Beantworten

Wann darfst Du denn editieren?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T15:07:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T14:40:00.000Z11Beantworten

in knapp 3 jahren glaube ich? müsste jeden satz hier vorstellen und 5 tage warten, ob wer dagegen ist... ich glaube meine strafe gilt 3 jahre ab verurteilung plus schärfer für Meister und margarita.--Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T15:13:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T15:07:00.000Z11Beantworten

Ach, was, hier geht es doch um eine Korrektur. Du hast meine Zustimmung. Was ist mit Dir, Lothar Spurzem?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T15:26:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T15:13:00.000Z11Beantworten

naja, ob das alle so sehen...--Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T15:42:00.000Z-Fiona B.-2018-03-27T15:26:00.000Z11Beantworten

Das sollte doch die Hauptautorin selber machen können, gegebenenfalls mit Hinweis auf diese Diskussion. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Spurzem-2018-03-27T15:58:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T15:42:00.000Z11Beantworten

dank dem sg leider nicht, danke an fiona, dass sie sich jetzt die mühe macht. tut mir leid.--Donna Gedenk (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Donna Gedenk-2018-03-27T17:48:00.000Z-Spurzem-2018-03-27T15:58:00.000Z11Beantworten

no big deal.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-03-27T17:55:00.000Z-Donna Gedenk-2018-03-27T17:48:00.000Z11Beantworten

müsste die Spalte nicht "Übersetzung" heißen? Weil ja nicht die franz. Inschrift wiedergegeben wird, sondern ins deutsche übersetzt. --  ... Ho! Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Westward ... Ho!-2018-03-28T19:20:00.000Z-Inschrift11Beantworten

In dieser Liste habe ich bei einer nur kurzen Durchsicht gleich mehrere Fehler und unklare oder unangemessene Inhalte vorgefunden:

Paula Rabeaux

• Fehler: Aufgrund einer Denunziation wurde Raymond Rabeaux am 30. Juli 1942 verhaftet und zwei Monate später vom NS-Regime hingerichtet, gemeinsam mit 69 weiteren Widerstandskämpfern. Die mutmaßlich verwendete Quelle gibt als Datum der Verhaftung den 6. August 1942 an, die Verhaftung erfolgte gemeinsam mit der Ehefrau Paula Trapp. Offensichtlich wurde Raymond Rabeaux beim Übersetzen mit Raymond Bierge verwechselt, der der Quelle zufolge am selben Tag wie seine Ehefrau Félicienne Bierge, am 30. Juli 1942, verhaftet wurde.^[1]

1. ↑ Mémoire vive: Paula RABEAUX, née Trapy – 31725, abgerufen am 5. Mai 2018

Es gibt unterschiedliche Angaben. Ich denke, das Datum 30.7. in Donnas Quelle bezieht sich auf diese Quelle. Hier wird die Verhaftung auf den 30. Juli datiert. Die Formulierung le Comité des fusillés du camp de Souge, citant une fiche de police, indique la date du 30 juillet pour sa propre arrestation bedeutet im Zusammenhang m. E., dass zum einen Charlotte Delbo den gemeinsamen Verhaftungstag auf den 6. August datiert, das Comité des fusillés jedoch als eigentlichen Festnahmezeitpunkt den 30.7. nennt. --Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Belladonna2-2018-05-05T07:35:00.000Z-Nur zwei Stunden Faktencheck11Beantworten

siehe Abschnitt Faktenchek 2Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T07:50:00.000Z-Belladonna2-2018-05-05T07:35:00.000Z11Beantworten

Raymond Rabeaux

• Dieser Eintrag enthält gegenüber dem vorstehenden zu seiner Ehefrau Paula stark abweichende, im günstigsten Fall deutlich präzisere Angaben. Aber er weist nicht einen einzigen Beleg auf. Das ist ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Belegpflicht.

* EZ nachgetragen.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T07:49:00.000Z-Belladonna2-2018-05-05T07:35:00.000Z11Beantworten

Abraham Baumgart

• Mit Ausnahme der Lebensdaten, für die die Datenbank von Yad Vashem genannt wird, und "Find-a-grave" keinerlei Belege in diesem Eintrag, trotz zahlreicher belegpflichtiger Informationen. Das ist ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Belegpflicht. Es wird nicht dadurch wirklich besser, dass brauchbare Belege an anderer Stelle, bei den Einträgen der Angehörigen, angegeben werden.

Alfred G. Ochshorn

• "Er floh nach Brüssel"? Das gibt der angeführte Beleg nicht her, er floh wohl nach Bordeaux, wo er mit Fritz Weiss und Alfred Loner (nicht Boner) verhaftet wurde.
• (...) als der NN-franz. Jude Max Ochshorn (...) auf der Flucht erschossen? Bei all den in dieser Liste angehäuften Trivialitäten wäre es sinnvoll gewesen, kurz auf die Namensherkunft "Max" hinzuweisen - die Annahme des Namens des Bruders zur Tarnung. Darüber hinaus wäre ein Satz, nicht mehr, zum mutmaßlichen Mörder angemessen gewesen, der in die USA auswanderte, die US-Staatsbürgerschaft annahm, nach Bekanntwerden seiner Tätigkeit als KZ-Aufseher ausgewiesen wurde, und in Österreich vor Gericht stand.

Er floh nach [dieser Quelle http://www.ajpn.org/sauvecachedep-69.html] über Brüssel nach Bordeau.--Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Belladonna2-2018-05-05T06:37:00.000Z-Belladonna2-2018-05-05T07:35:00.000Z11Beantworten

Ferdinand Rapiteau

• Durch einen bedauerlichen Unfall ums Leben gekommen? Nachgelassene Aufzeichnungen eines ein Jahr später ermordeten Mitgefangenen legen einen Mord nahe, zudem geben sie als "Unfallverursacher" einen 16-jährigen an, und von einer "arme de salon" ist dort keine Rede.^[1] Den Blödsinn eines höchst fragwürdigen "Untersuchungsberichts" unkommentiert in der Wikipedia wiederzugeben ist keine saubere Arbeit, zumal weitere und zumindest in Betracht zu ziehende Angaben auf derselben Website stehen. Dafür hätte man auf die Familiennachrichten der Nachkommen wirklich gerne verzichten können.

1. ↑ « Stolperstein » – Rapiteau, abgerufen am 5. Mai 2017.

Zusammenfassung

Ich habe nicht Zeile für Zeile und Beleg für Beleg die angegebenen Informationen nachprüfen können, weil mich meine Bibliothek derzeit mit überlangen Lieferzeiten und wiederholten Absagen nach Wochen ziemlich hängen lässt. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das Autorenkollektiv um den gesperrten Benutzer Meister und Margarita, aus dessen Userspace auf Commons diese Liste ursprünglich stammt, mit solider Recherche und ordentlichen Belegen nicht viel im Sinn hat.

Die Beteiligten arbeiten nicht produktiv am Erstellen einer Enzyklopädie. Sie benutzen vielmehr die Wikipeda für eine sonderbare Form des Primitiv-Gedenkens, für die hier kein Platz ist. In einer Enzyklopädie zählen Fakten, und zwar belegte Fakten. Kein betroffenheitstriefendes Geschwurbel, garniert mit den Familiengeschichten von Kindern und Enkeln.

Das was die genannten Autoren im Bereich "Stolpersteine" seit Jahren betreiben, und diese Liste ist in der gegenwärtigen Form nur ein neues Beispiel, ist keine geeignete Form des Gedenkens an die Opfer nationalsozialistischer Gewaltverbrechen. Ein würdiges Gedenken besteht im sauberen Dokumentieren der Lebenswege, der erlittenen Verfolgung, der Morde. Nicht im Zusammentragen schön zu lesender Geschichten, die jeden journalistischen und wissenschaftlichen Anspruch verfehlen.

Dieser Artikel erscheint heute und morgen auf der Hauptseite der Wikipedia in der Rubrik "Schon gewusst". Ich werde mir jetzt die Diskussion über den Vorschlag nicht anschauen. Tatsache ist, dass die an der Auswahl dieses Vorschlags beteiligten Benutzer versagt haben. Es hat keine ordentliche Prüfung der Liste auf vorhandene Belege und auf Schlüssigkeit der Inhalte stattgefunden. Ganz offensichtlich wurde hier von einigen Protagonisten des Primitiv-Gedenkens ein für die Wikipedia und erst recht für die Hauptseite ungeeigneter Artikel aus politischen Gründen nach vorne gepusht. Den Diskussionsaufwand, der ohne Zweifel wieder mal in Metern zu bemessen ist, hätte man besser in die Recherche und Prüfung gesteckt.

Die Liste in der gegenwärtigen Form ist ein Schaden für die Wikipedia, und sie ist kein Element würdigen Gedenkens der Opfer. --Robert Dabringhaus (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Robert Dabringhaus-2018-05-05T05:00:00.000Z-Nur zwei Stunden Faktencheck11Beantworten

WP:Kritik-Knigge-Check: Ich finde dein Auftreten hier unangemessen, Robert Dabringhaus. Deine Rhetorik hier ist unnötig scharf und anheizend in einem Dauerkonflikt. Was du als Zusammenfassung betitelst, hat mit den eher mageren Kritikpunkten obendrüber (nach zweistündiger Recherche) nicht viel zu tun, sondern das sind ganz andere Punkte, die du ansprichst. Ich kann nicht erkennen, warum du die alleinige Deutungshoheit beanspruchen zu können meinst, was angemessenes Gedenken an Holocaustopfer ist und was nicht: Glaubst du nicht, dass es da unterschiedliche Vorstellungen nebeneinander geben darf? Statt hier den großen Knall kurz vor der Hauptseitenpräsentation zu suchen, könntest du über unterschiedliche Vorstellungen auch allgemein auf Projektseiten und mit sachlicher Diktion sprechen, zumal an verschiedenen Stellen sowieso Grundsätze der Stolpersteinarbeit besprochen werden. --Andropov (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Andropov-2018-05-05T07:08:00.000Z-Robert Dabringhaus-2018-05-05T05:00:00.000Z11Beantworten

Was sollen "unterschiedliche Vorstellungen" in diesem Zusammenhang sein? Entweder Angaben sind belegt oder nicht, oder sind jetzt in der WP auch schon "alternative facts" statthaft?. Hauptsache "Erinnerung" - egal ob die Erinnerung stimmt oder nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin

@Nicola: Sorry, ich bin erst jetzt wieder am Rechner. Ich habe mich auf Folgendes bezogen: „eine sonderbare Form des Primitiv-Gedenkens, für die hier kein Platz ist. … Kein betroffenheitstriefendes Geschwurbel, garniert mit den Familiengeschichten von Kindern und Enkeln“: Das kann man, wenn man polemisches Karikieren des Gegenübers weglässt, auch anders sehen, was nichts damit zu tun hat, ob diese Fakten existieren oder nicht: Denn auch zu Enkeln eines Holocaustopfers kann es etwa völlig seriöse, wissenschaftliche Literatur geben. --Andropov (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Andropov-2018-05-05T23:33:00.000Z-Andropov-2018-05-05T07:08:00.000Z11Beantworten

„Blödsinn, Primitiv-Gedenken, aus politischen Gründen nach vorne gepusht“ - Robert Dabringhaus, mit solchen herabsetzenden Zuschreibungen macht deine Einlassung eben nicht den Eindruck, den die Überschrift "Faktencheck" verspricht.

@Nicola, bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf allen Kanälen heizt Du rabulistisch gegen Donna und das Stolpersteinprojekt ein. Hast Du auch etwas zur Verbesserung beitzutragen?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T07:56:00.000Z-Robert Dabringhaus-2018-05-05T05:00:00.000Z11Beantworten

Genau das ist es: "bei jeder sich bietenden Gelegenheit". Wenn man ordentliche Arbeit abliefert, bietet sich diese Gelegenheit nämlich gar nicht erst. Ich „heize“ auch nicht "gegen das Stolpersteinprojekt" ein, sondern kritisiere die Art der Beteiligung mancher Benutzer.

Vielleicht wäre es im Sinne einer sauberen Artikelarbeit sinnvoll, den Artikel in den BNR zu verschieben und von Grund auf zu "renovieren".

Den letzten Satz verstehe ich als rhetorische Frage. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Nicola-2018-05-05T08:21:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T07:56:00.000Z11Beantworten

Paula Rabeaux/Raymond Rabeaux:

Laut Biografie von Raymond Rabeaux auf L’association du souvenir des fusillés de Souge:

• Né le l5 septembre 1911 à Chinon (Indre-et-Loire)
• Demeure 75 rue du Maréchal Joffre à Bègles (Gironde)
• Arrêté le 30 juillet 1942
• Fusillé le 2l septembre 1942 à 31 ans
• Félicienne Bierge (épouse de Raymond Bierge, arrêté le même jour que Raymond)

Hier heißt es im Artikel Paula Rabeaux: Raymond Rabeaux am 30. Juli 1942 verhaftet und zwei Monate später vom NS-Regime hingerichtet,

Hier im Artikel Raymond Rabeaux: ... wurde am 15. September 1911 in Chinon im Département Indre-et-Loire geboren. .... Am 30. Juli 1942 wurde Raymond Rabeaux verhaftet, im Château du Hâ interniert, am 21. September 1942 im Camp de Souge erschossen. (wird fortgesetzt)Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T07:47:00.000Z-Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)11Beantworten

Es gibt unterschiedliche Angaben. Ich denke, das Datum 30.7. in Donnas Quelle bezieht sich auf diese Quelle. Hier wird die Verhaftung auf den 30. Juli datiert. Die Formulierung le Comité des fusillés du camp de Souge, citant une fiche de police, indique la date du 30 juillet pour sa propre arrestation aus Donnas Quelle bedeutet im Zusammenhang m. E., dass zum einen Charlotte Delbo den gemeinsamen Verhaftungstag auf den 6. August datiert, das Comité des fusillés jedoch als eigentlichen Festnahmezeitpunkt den 30.7. nennt. --Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Belladonna2-2018-05-05T07:35:00.000Z-Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)11 (übertragen)Beantworten

habe dies nun im Artikel dargestellt, mehr geben die gefundenen Quellen nicht her, Fazit: wir können es nicht besser wissen.--Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Belladonna2-2018-05-05T16:23:00.000Z-Belladonna2-2018-05-05T07:35:00.000Z11Beantworten

Alfred G. Ochshorn

Er floh nach [dieser Quelle http://www.ajpn.org/sauvecachedep-69.html] über Brüssel nach Bordeau.--Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Belladonna2-2018-05-05T06:37:00.000Z-Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)11 (Übertrag)Beantworten

wurde im Artikel geändert.--Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Belladonna2-2018-05-05T08:01:00.000Z-Belladonna2-2018-05-05T06:37:00.000Z11Beantworten

Die Biografie ist recht gut dokumentiert und hier belegt. Wenn Du, @Robert Dabringhaus, die Herkunft des Namens Max, den Ochshorn zur Tarnung seiner Widerstandstätigkeit in Frankreich angenommen hatte, im Artikel zu erklären wichtig findest, so mach es doch einfach. Die Quelle dafür (Edgar Schütz: Österreichische JournalistInnen und PublizistInnen im Spanischen Bürgerkrieg 1936 - 1939) hatte ich ja bereits als EZ angegeben.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T08:22:00.000Z-Belladonna2-2018-05-05T06:37:00.000Z11Beantworten

Abraham Baumgart

Ich habe nun ergänzt: Laut Find a Grave .. Ob die Seite grundsätzlich eine akzeptable Quelle für solche Stolpersteinbiografien ist, sollte auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden. Hier reicht zunächst die Standpunktzuweisung. „ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Belegpflicht“ ist nicht zutreffend. Fiona (Diskussion) 10:09, 5. Mai 2018 (CEST) Find a grave habe ich hier zur Diskussion gestellt.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T08:09:00.000Z-Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)11Beantworten

Ferdinand Rapiteau

Im Artikel von Martin Wohlgetan: Steine des Vergessens, in: Fränkischer Tag, Bamberg 10. Dezember 2014, der für die Seite prisonniersdeguerre ins Franzöische übersetzt wurde, heißt es: „Am 19. Juli 1941 traf ihn ein Geschoss aus einem Tesching, einer Sportpistole, abgefeuert von einem 16-jährigen, der damit vermutlich auf Tauben geschossen haben soll.“ Es erschließt sich mir nicht, warum aus dem Bericht des Roten Kreuz nicht zitiert werden soll. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T09:02:00.000Z-Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)11Beantworten

Fazit

Der "Faktencheck" von Robert Dabringhaus ist in Inhalt und Form viel heiße Luft um fast nichts und setzt die Stimmungsmache gegen die Stolpersteinlisten und deren Verfasserin Benutzerin Donna Gedenk fort. Ein paar sachliche Anmerkungen und Fragen hätten zur Klärung gereicht und wären dem Klima einer konstruktiven Zusammenarbeit zuträglicher. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T09:02:00.000Z-Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)-111Beantworten

Dann darf ich wohl auch. Also es geht nicht immer um gravierende Abweichungen, es sind nur viele Änderungen gegenüber den Quellen unverständlich und überflüssig:

• Fernand Mathieu Lasperches [4]: Wie schon so oft, wird der Ort des Todes falsch angegeben. Sowohl Quelle als auch Stein bezeichnen den Todesort mit Hammelburg. Der Truppenübungsplatz wurde jedoch erst 1971 nach Hammelburg eingemeindet. Die Zuordnung per Rotlink darauf, und nicht auf den vorhandenen Ortsartikel Hammelburg ist darum nicht nachvollziehbar. Als Standort wird hier "Place du Devoir de Memoir" angegeben. Eine Ortsangabe, die so nur diese Liste verwendet. Wahrscheinlich nur ein weiterer Schreibfehler, und es soll "Place du Devoir de mémoire" heißen. Nur kennt keiner der Kartendienste diese Anschrift. Da auch keine Quelle angegeben wurde, woher stammt die Angabe, und was nützt sie, wenn niemand den Standort findet? Bei Googlemaps weißt lediglich beim Streetviewmodus ein kleines Schild darauf hin, daß dieser Platz gemeint ist.
• Jean Leger, selbe Quelle: Was ist "vor der Kirche" für eine Ortsangabe? Kling wie so oft nach Original Research... Wieso wird als Adresse "14 rue des Quatre Lieues" - mal davon abgesehen, daß auch dafür kein Beleg genannt wird, bei OSM heißt sie "Rue des 4 Lieues" und die Geokoordinaten liegen weit entfernt von der Kirche. Der Standort ist die Gemeindeschule "6 Rue de l'École"
• Ferdinand Rapiteau: "Denkmal vor dem Obdachlosenwohnheim" - als ich das las, fragte ich mich wirklich, ob das jemand ernsthaft so geschrieben hat. Mal davon abgesehen, woher die Schreibweise der Anschrift kommt Vergleich, würde ich "ébergement, services pour adultes handicapés" nicht wirklich mit Obdachlosenwohnheim übersetzen. Haben da Augenschein und Vorurteile ein Wohneinrichtung für Behinderte so diskreditiert? VÖLLIG ÜBERFLÜSSIGES ORIGNAL RESEARCH!!! Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Oliver S.Y.-2018-05-05T11:17:00.000Z-Faktencheck 311Beantworten

Oliver, bist du wirklich der Meinung, dass du dich das Konfliktbeteiligter mit solchen Einlassungen äußern solltest? Ich halte vielmehr dein Auftreten hier für fachlich und menschlich äußerst zweifelhaft.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T11:32:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-05-05T11:17:00.000Z11Beantworten

Hallo Fiona. Ja, das ist mein gutes Recht, auch mit der Auflage. Aber der gutgemeinte Ratschlag, aktuell bist Du hier für viele die Konfliktbeteiligte Nr. 1. Denn seit Deiner Rückkehr rennst Du von einem Konflikt zum nächsten, immer grob, immer angriffslustig, und immer gegen andere Benutzer gerichtet. Ich habe oben versucht, objektive Fehler darzustellen. Menschlich zweifelhaft bist Du schon seit Langem, daß Du nun sogar unfähig und unwillig bist, sachliche Fehler wie die Angabe eines Todesortes oder die falsche Angabe von Geokoordinaten sachlich zu besprechen, spricht Bände. Ich sage es selten, aber da ist mir jede Diskussion mit Leuten wie Jens und Brodkey lieber. Die prüfen zumindest Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Oliver S.Y.-2018-05-05T11:40:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T11:32:00.000Z11Beantworten

Nö, bin ich nicht. Ich mische mich als Wikipedianerin und Fachautorin ein. Das Hounding gegen Donna geht mir gegen den Strich. Fachlich ist es meist nicht haltbar, was ihr versucht ihr ans Zeug zu flicken, und menschlich ist es inakzeptabel (s. Andropovs Kritik oben). Das SG wurde angerufen, um Konfliktlösungen zu finden. Wenn nun du in alter Manier genauso anheizend in den Diskussionen und gegen die Verfasserin auftrittst, dann verfehlst Du den Sinn und Zweck des SG-Verfahrens.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T11:52:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-05-05T11:40:00.000Z11 Ich kenne deine Methoden dir unliebsame User zu quälen übrigens aus eigenen leidvollen Erfahrungen. Du scheinst nichts dazugelernt zu haben.Beantworten

(nach BK) @Fiona. Das mit der angeblichen "Fachautorin" betonst Du immer gerne und klopfst Dir als solche wiederholt selbst auf die Schulter. Wenn aber jemand, die sich also solche bezeichnet, kritikwürdige Artikel anderer Benutzer verteidigt und offenbar inzwischen auch selbst fabriziert, frage ich mich zum wiederholten Male, welches "Fach" das sein soll. Wenn jemand wie DG auf wiederholte Kritik grundlegender Art nicht reagiert und im selben Stil immer weiter macht, kommt es zwangsweise zu dem, was Du als "Hounding" bezeichnest. Es sind wiederholte Hinweise auf immer dasselbe Problem. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Nicola-2018-05-05T11:59:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T11:52:00.000Z11Beantworten

Wo bleibt -jkb-? Wer jemanden ans Zeug flicken will und übelwollend ständig in allem, was jemand schreibt, herumstochert, findet immer etwas. Wie der Gegencheck zeigt, ist aber in diesem Fall gar nichts schwerwiegendes daran. Ich weiß nicht, ob Donna tatsächlich mehr Fehler macht oder ungenauer arbeitet als andere, deren Artikel bei SG? auf der HP landen. Ich glaube es aber nicht. Ach, Nicola, fabrizierst nicht auch Du "kritikwürdige" Artikel? (Plural) Über "Kritik" von jemanden, der die Junge Freiheit und andere Publikationen dieser Proveninez für seriöse Quellen hält, mache ich mir ebensowenig Sorgen wie darüber, dass Du auf so etwas aufspringst. Du diskredierst Dich selbst ebenso auch damit, dass Du mir schon wieder folgst, um wieder etwas Abfälliges loszuwerden. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T13:14:00.000Z-Nicola-2018-05-05T11:59:00.000Z11Beantworten

Dieser Artikel wird auf SG? kontrovers diskutiert. Wenn ich mich hier äußere, folge ich als Dir. Alles klar.

Deine erste Replik oben ist persönlicher Art, und wie immer wunderst Du Dich, wenn die Reaktionen entsprechend sind. Schönen Tag noch, -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Nicola-2018-05-05T13:51:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-05-05T11:17:00.000Z11Beantworten

Falsch. Die immer gleichen übelwollende User heften dem Artikel Mängel an, die er nicht hat und das in einem Ton und einer Penetranz, dass ich das als Merkmal von Hounding beurteile. Kleinigkeiten zu korrigieren oder zu präzisieren ist no big deal. Aber ihr macht daraus eine Anklage über Donnas angeblich schlechtes Arbeiten, weil eine bestimmte Clique den Artikel auf SG? verhindern will.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T13:57:00.000Z-Nicola-2018-05-05T13:51:00.000Z11Beantworten

Ich verbitte mir diese haltlosen Unterstellungen. Es gibt weder eine "Clique" (und wenn, dann gehörst Du auch zu einer "bestimmten") noch will irgend jemand einen qualitativ guten Artikel verhindern, zu welchem Thema auch immer. Das genau ist der Punkt. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Nicola-2018-05-05T14:10:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T13:57:00.000Z11Beantworten

@Oliver, ich versuche deinen "Faktencheck" nachzuvollziehen, allein es fehlt mir das Verständnis für ein dermaßen an den Haaren herbeigezogenes und in der Rhetorik abfälliges, wortreiches Auflisten von angeblichen Fehlern.

• Fernand Mathieu Lasperches Du fängst gleich an mit Wie schon so oft, wird der Ort des Todes falsch angegeben. Nein wurde er nicht. ( „décédé le 30 août 1942 au camp de Hammelburg“) Auf dem heutigen Truppenübungsplatz von Hammelburg befand sich seit 1940 ein Kriegsgefangenlager, das keinen eigenen Artikel in WP hat. Ich habe den Rotlink gebläut, indem ich auf einen Unterabschnitt verlinkt habe.
• Was du bei Jean Leger zu meckern hast, verstehe ich nicht. Dich stört im Ernst, dass bei den Koordinaten (vor der Kirche) angegeben ist?
• Das gleiche bei Fernand Mathieu Lasperches.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T13:44:00.000Z-Gegencheck11Beantworten

• Das "Camp de Hammelburg" ist nicht identisch mit dem heutigen Stadtteil "Lager Hammelburg", auch wenn die Übersetzung dem entspricht. Im angegebenen ENW steht aber auch nicht "Camp" [5]
• Wenn Du es nicht verstehst, ist Deine vehemente sofortige Reaktion noch unverständlicher. Dann sollte man drüber sprechen. Und ja, mich stört einerseits Original Research als private Kommentierung gewaltig, und wenn ein Stein per Marker vor der Schule, und nicht vor der Kirche verlegt wurde, ist dieser Widerspruch mangels Belegen über die Anschrift nicht zu überprüfen, siehe WP:Q hinsichtlich der Überprüfbarkeit
• Ein Wohnheim für Behinderte ist kein Obdachlosenwohnheim. Und wenn das Wohnheim eine allgemein nachvollziehbare Anschrift hat, stellt sich wie so oft die Frage, aufgrund welcher Quelle die Anschriften angegeben werden, denn auch die stimmen häufig weder mit den Kartendiensten OSM und GM noch verfügbaren Adressen von Anliegern überein. Ein Platz, der nicht im Straßenverzeichnis geführt wird, nützt niemanden, und es stellt sich eben die Frage, aufgrund welcher Quellen man die Angabe macht.

Insgesamt nochmal der Hinweis, daß DG häufig klargestellt hat, nicht bei den Aufnahmen vor Ort gewesen zu sein. Sowohl die Adressangaben als auch Koordinaten werden nachträglich ermittelt. Also schalte mal bitte einen Gang zurück! Es geht hier um Kleinigkeiten, aber die Fehlerquote ist schlicht zu groß, um diese Listen für pauschal zuverlässig und fertig zu halten. Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Oliver S.Y.-2018-05-05T15:05:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T13:44:00.000Z11Beantworten

Im dem von mir eingetragenen EZ steht camp (!) franz. für Lager! Nimm das zur Kenntnis und setz nicht immer wieder mit neuen Falschbehauptungen nach. Ein Kriegsgefangener stirbt nicht auf dem Marktplatz. Schon mit Allgemeinbildung war es nachvollziehbar, dass das Lager gemeint war, wie es von Donna richtig geschrieben worden war. Deine Einlassungen sind substanzlose aufgeblähte Nickeleien, ohne Fachkenntnisse, ohne Verständnis für die Sache. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T15:53:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-05-05T15:05:00.000Z11Beantworten

Vorschlag zur Güte: " il est mort le 30 août 1942 des suites d’une tuberculose dans un camp à Hammelburg en Bavière où il était retenu prisonnier." [6] - Beste Grüße in die Runde - Brücke Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Dr. Bernd Gross-2018-05-05T17:14:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T15:53:00.000Z11Beantworten

Dann würde ich da Kriegsgefangenenlager Hammelburg schreiben, wenn das der Ort des Todes ist. Aber ich lasse mich hier von Fiona nicht verarschen! Ich habe die Version [7] kritisiert. In dem dort angegebenen ENW 23 steht eben gerade nichts von Camp! Und darum gehts hier, daß die Angaben nicht mit den Quellen belegt werden, welche möglicherweise verwendet werden. Und Fiona, stelle Dich bitte nicht dümmer als Du bist. Zwischen der allgemeinen Bezeichnung Camp/Lager und einer Stadtteilbezeichnung für einen Militärstützpunkt solcher Größe gibt es einen großen Unterschied. Vor allem wenn durch die Formatierung des Links eben nichtmal zur Stadt als nächstgrößeren Ort verlinkt wurde. Ob die Bezeichnung richtig ist, geht aus den französischsprachigen Quellen ja nicht hervor [8]. Dazu kommt noch, daß es in Hammelburg zwei Kriegsgefangenenlager gab, Stalag XIII-C und Oflag XIII-B, ein "Lager Hammelburg" gab es demnach also gar nicht. Sry, das hat nichts mit gutem Willen zu tun, sondern Abweichungen von der Quellenlage und privaten Übersetzungen, die inhaltlich schlecht und mißverständlich bis falsch sind.Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Oliver S.Y.-2018-05-05T17:35:00.000Z-Dr. Bernd Gross-2018-05-05T17:14:00.000Z11Beantworten

Soweit ich das abschätzen kann, ist das mehrfach für Einzelnachweise verwendete prisonniersdeguerre.com die private Website des Historikers Christophe Woehrle. Mir ist nicht ganz klar, ob diese Site unseren Ansprüchen an Belege genügt. Gefordert sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2018 (CEST) MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-MatthiasGutfeldt-2018-05-05T19:21:00.000Z-prisonniersdeguerre.com11Beantworten

Kurze Antowrt: ja. Lange: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T19:39:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2018-05-05T19:21:00.000Z11Beantworten

Und woher wissen wir, dass diese private Site als solide recherchiert gelten kann? WP:Belege sagt dazu dies: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Man kann zwar davon ausgehen, dass Woehrle nach bestem Wissen und Gewissen vorgeht, aber es fehlt halt jeder Hinweis darauf, dass irgendwer seine Angaben überprüft hat und dass er (als Verleger von Stolpersteinen) die notwendige Objektivität aufweist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-MatthiasGutfeldt-2018-05-05T19:57:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T19:39:00.000Z11Beantworten

Weil wir, die wir damit arbeiten, die Erfahrung haben. Es ist nicht irgendeine private Seite, sondern die eines Historikers, der Informationen über die Kriegsgefangenen sammelt, die als zuverlässig gelten können. Es geht bei den Biografien nicht darum, Relevanz darzustellen; es sind Kurzbiografien zu den Stolpersteinen. Wenn Du das weiter und grundsätzlich diskutieren möchtest, so bitte auf den entsprechenden Projektseiten.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T20:19:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2018-05-05T19:57:00.000Z11Beantworten

Das beantwortet die Frage nicht. Ich will gar nichts grundsätzlich diskutieren sondern frage lediglich, weshalb diese eine private Website (dass sie etwas anderes ist, wäre zu belegen) unseren Ansprüchen an Belege genügt? Deine Antwort ist: Weil sie als zuverlässig gelten können. Das ist keine logisch haltbare Begründung, sondern ein Zirkelschluss. Bitte begründe, weshalb diese private Website als zuverlässig gelten kann, wenn sie keine der Kriterien von WP:Belege erfüllt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-MatthiasGutfeldt-2018-05-05T20:56:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T20:19:00.000Z11Beantworten

Doch das ist. Es ist genau das, was WP:Belege sagt. Warum wohl halten Autoren die Datensammlung eines Hisorikres für zuverlässig?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:54:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2018-05-05T20:56:00.000Z11Beantworten

Wenn hier Übersetzungen von Inschriften gezeigt werden, dann müssen diese die Großschrift des Originals nicht wiederholen, zumal die Großschrift des Originals ohnehin keine spezielle Bedeutung (imho) hat. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T20:45:00.000Z-Großschrift11Beantworten

So wie es Donna gemacht hat, ist es Konsensn. Wenn Du es anders haben willst, so diskutier es auf den Projektseiten.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:47:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T20:45:00.000Z11Beantworten

Charlotte Delbo hat ihren Biografienband Le convoi du 24 janvier 1965 veröffentlicht. Gibt es einen besonderen Grund, dass hier die englische Übersetzung angeführt wird? --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T21:00:00.000Z-Charlotte Delbo11Beantworten

Vielleicht weil die englische Fassung vorlag.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:49:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T21:00:00.000Z11Beantworten

Auf der hier zitierten Seite http://www.memoirevive.org/paula-rabeaux-nee-trapy-31725/ werden auch Häftlingsfotos von Paula Rabeaux aus Auschwitz gezeigt. Vielleicht sollte "man" mal grundsätzlich klären, zunächst bei WP:URF, ob und wie solche Fotos des Häftlingsfotografen Wilhelm Brasse bei WP oder bei Commons in die Gemeinfreiheit hochgeladen werden können, es gibt ja schließlich auch ein prominentes Beispiel c:File:Czeslawa-Kwoka2.jpg, das dort als c:Template:PD Polish eingestellt wurde - vielleicht auch nicht korrekt. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T21:12:00.000Z-Häftlingsfotos Auschwitz11Beantworten

Prima, klär es doch.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:45:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T21:12:00.000Z11Beantworten

hier steht unter Einzelnachweis 3: Baumgartner, Girstmair, Kaselitz (Hrsg.): Wer widerstand? Biografien von WiderstandskämpferInnen aus ganz Europa im KZ Mauthausen und Beiträge zum internationalen Symposium 2008, Edition Mauthausen, Wien 2008, ISBN 978-3-902605085, S. 223
Laut dem Inhaltsverzeichnis beim SWB-Online Katalog ist der Abschnitt Seite 221-225 mit Felicitas Pintos Navas überschrieben. Kann man das in geeigneter Weise hier unterbringen`? --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T21:26:00.000Z-Wer widerstand?11Beantworten

Halte ich nicht für sinnvoll, da es um diese Person nicht geht. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:50:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T21:26:00.000Z11Beantworten

Gut, wenn die Liste aufgeräumt wird, dann richtig. Als Nächstes Léon Henri Kociolek. Als Belege werden angegeben Yad Vashem, ajpn.org und nbsp.fr.

• 1. Wie bereits mehrfach kritisiert, werden die Quellen nicht vollständig ausgewertet und verwendet. Yad Vashem gibt ebenso das KZ Auschwitz-Birkenau als Stätte der Ermordung an. Da allgemein da KZ Auschwitz I auch als KZ Auschwitz bezeichnet wird, ist die Angabe bei entsprechender Quellenlage vorzunehmen. Vor allem wenn wie hier die Deportation bis ins Detail der Zugnummern beschrieben wird. In dieser Quelle wird auch das Sammellager Drancy als Ort der Inhaftierung in Frankreich benannt, was hier fehlt.
  • Yad Vashem gibt an: Auschwitz,Camp,Poland. ajpn: assassiné à Auschwitz. Pierrot Bordat: puis déportés à Auschwitz par le convoi N°36. Donna hat alles richtig gemacht. Wenn Du weitere Quellen hast, die mehr wissen - dann her damit.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T23:49:00.000Z-Faktencheck 411Beantworten

• 2. "heiratete seine Mutter den Schneider Abraham Baumgart, der ebenfalls aus Polen stammte" - sowohl Abraham Baumgart 1898 als auch Berk Kociolek 1904 wurden in Rußland geboren. Polen gab es zu der Zeit gar nicht. Das dies in ENW 9 so steht, macht es nicht zum Fakt.
• 3. "Konvoi No. 36" - allgemein bezeichnet man dies im Deutschen als Transporte [9]

• • FYI: ein Konvoi ist eine Kolonne von zusammengehörenden hintereinanderfahrenden Fahrzeugen.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T23:40:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T23:49:00.000Z11Beantworten

• 4. Der Stiefvater Abraham Baumgart wurde gemäß ENW 9 in Tomaszów Mazowiecki geboren. Auch dort fehlt die Verlinkung zum Ortsartikel.
  • Wenn Du meinst, es müsse etwas verlinkt werden, warum machst Du es nicht einfach?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T23:25:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T23:49:00.000Z11Beantworten

• 5. Im ENW 9 wird als Ort der ersten Inhaftierung das Camp de la Lande en Indre-et-Loire genannt. Dies ist auch unter Camp de la Lande bekannt, so auch im ENW 9 benannt. Warum hier mehrfach Camp de la Lande de Monts verlinkt wird, wird nicht erklärt.
  • Unsinn. Das Lager heißt Camp de la Lande de Monts . Du kannst gern den französischen WP-Artikel für de.Wikipedia übersetzen.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T23:07:00.000Z-Fiona B.-2018-05-05T23:49:00.000Z11Beantworten

Sry, aber wie bereits seit 2 Jahren. Es ist schlicht zu aufwändig, diese Massen an Daten zu überprüfen, wenn ständig neue Listen erstellt werden, wo alte Fehler wiederholt werden, und neue gemacht. Für sich vieleicht jeder Punkt belanglos, aber in der Masse einfach nur ärgerlich.Oliver S.Y. (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Oliver S.Y.-2018-05-05T21:28:00.000Z-Faktencheck 411Beantworten

Sry? Stell dir vor, jemand, der dir nicht wohlgesonnen ist, setzt eine Gruppe von Leuten an jeden Deiner Artikel in derselben Manier wie ihr es hier tut. Und das ständig. Über Jahre. Oliver, von Deinen fachlichen Fähigkeiten halte ich nicht viel. Du mantelst und plusterst Dich auf als wärst Du ein Historiker, ein Kenner der Materie. Doch das bist Du nicht. Miraki hat es dir einmal deutlich geschrieben. Was treibt jemanden an, der sich für das Thema gar nicht interessiert und eigentlich auch keine Stolpersteinlisten in WP haben will, so verbissen der Autorin solcher Listen und Biografien hinterherzulaufen und zu drangsalieren? Es ist wirklich bewunderswert, wieviel Resilienz Donna aufbringt, das auszuhalten und weiterhin so engagiert zu arbeiten.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T23:40:00.000Z-Oliver S.Y.-2018-05-05T21:28:00.000Z11Beantworten

Das Problem mit dem englischsprachigen Büchern, die in den USA nachgedruckt werden, ist, das sie mitunter/in der Regel (keine Ahnung) verschiedene Titel haben. In diesem Fall scheint das Zitieren aus dem Google nicht funktioniert zu haben. Das Google-Buch erschien in England. Oder so ähnlich. Besser wäre natürlich, eine Papierausgabe zu benutzen, WP:BIBRA kann da manchmal helfen. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T21:41:00.000Z-Caroline Moorehead11Beantworten

Na und? Noch so eine überflüssige Nickelei. Die digitalisierte Fassung ist leserfreundlich verlinkt und einsehbar - also auch einsehbar, dass diese Version in London gedruckt wurde.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:41:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T21:41:00.000Z11Beantworten

steht hier: The Central Database of Shoah Victim's Names. Sollte mal jemand tatsächlich einen Artikel anlegen wollen, so sollte er schon gute Gründe nennen, warum er von der Originalschreibweise The Central Database of Shoah Victims' Names bei Yad Vashem abweichen will, wobei das The in einem de:WP-Lemma vielleicht auch überflüssig ist, der Plural allerdings kaum.--Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T21:50:00.000Z-The Central Database of Shoah Victim11Beantworten

Wenn man einen Tippfehler entdeckt, korrigiert man ihn, Goesseln. No big deal, wirklich. So funktioniert Wikipedia.Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:43:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T21:50:00.000Z11Beantworten

Dass es sich bei der hier zitierten Les Nouvelles de Bordeaux et du Sud-Ouest um eine Anzeigenzeitung handelt, die nicht mit der in Bordeaux erscheinenden Tageszeitung Sud Ouest verwechselt werden sollte, das muss der Leser halt selbst herausfinden. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T21:59:00.000Z-NBSO11Beantworten

nota bene: der Einzelnachweis 25

„décédé le 30 août 1942 au camp de Hammelburg“, in: La stolperstein: dense et émouvant, sudouest.fr, 26. August 2015

stammt aus Sud Ouest, wenn der Link denn leserfreundlich aufbereitet wäre.

--Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T22:30:00.000Z-NBSO11Beantworten

Eine völlige überflüssige Bemerkung. Nichts dahinter. Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:38:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T22:30:00.000Z11Beantworten

Die Website der AJNP wird hier für einen Einzelnachweis herangezogen. Zitat von der Website der Anonymes, Justes et Persécutés durant la période Nazie dans les communes de France (AJNP):

L'association Anonymes, Justes et persécutés durant la période nazie s'est créée pour offrir une plate-forme ouverte de contributions, d'échanges et de rencontres entre toutes les personnes désireuses d'apporter un témoignage qui permettra d'enrichir, de compléter et de faire connaître une histoire ou un épisode de sauvetage durant la Seconde Guerre mondiale. Chaque geste de fraternité a compté, aucun relais ne fut mineur et toute main tendue fut l'espoir d'une vie sauvée. Le travail que réalise l'AJPN n'est pas le fait d'historiens ni de scientifiques, mais résulte de la volonté militante d'hommes et de femmes concernés, qui souhaitent rassembler pour reconstituer et transmettre à tous cette part d'histoire qui est la nôtre. En choisissant d'explorer l'histoire de chaque ville et de chaque village de France dans son contexte géographique et politique particulier, l'AJPN porte un regard nouveau dans la reconstitution des périples des pourchassés pour retrouver ceux qui ont organisé, participé, aidé, contribué à leur venir en aide, quelle que soit l'ampleur du geste. Il y eut de formidables chaînes de solidarité connues, oeuvrant inlassablement contre l'intolérance et la barbarie. Il y eut aussi de nombreux relais isolés, anonymes, qui offrirent ici le gîte d'une nuit, là une table et des soins, ou donnèrent une simple information qui évita l'arrestation… Tant d'hommes, de femmes, de jeunes et même d'enfants ont affirmé avec courage les valeurs humaines fondamentales de respect et de fraternité.

--Goesseln (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Goesseln-2018-05-05T22:10:00.000Z-AJNP11Beantworten

Was willst Du damit sagen?Fiona (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Fiona B.-2018-05-05T22:44:00.000Z-Goesseln-2018-05-05T22:10:00.000Z11Beantworten

- Zum Verhaftungsdatum Raymond Rabeaux habe ich einige Hinweise gefunden, darunter die weiter oben bereits angeführte Website mit den Biografien der 1940-1944 im Camp Souge erschossenen ("füsiliert" ist ein Übersetzungsunfall), die auf dem 30. Juli hinweisen. Gleichwohl: im Beleg, der in der Liste angegeben ist, steht eindeutig 6 August.

- Die Dokumentation "Wer widerstand?" des Mauthausen-Symposiums 2008 ist, zumindest was den Artikel über "Feliciana Pintos Navas - Felicienne Bierge" betrifft, der mit S. 223 in der Liste als Beleg angegeben wurde, völlig unbrauchbar für die Wikipedia. Es handelt sich bei diesem Kapitel um ein wohl aus dem Spanischen grottenschlecht übersetzes Pamphlet, bei dem ich nicht entscheiden kann ob sich - das ist wahrscheinlich - bereits die Vorlage auf dem peinlichen Niveau eines politisch überambitionierten Viertklässlers befand. Dass gelegentlich auf Websites verwiesen wird, die in deutlich besserer Aufmachung daherkommen, macht es nicht besser. Kein geeigneter Beleg, zu viel Glorifzierung des "Kampfs", zu viel Propaganda, auch deswegen zu wenige glaubhafte Faktendarstellungen. Zu viel glorifizierter Kampf ist Krampf.

- Der Band von Schütz (2016) über österreichische JournalistInnen im Spanischen Bürgerkrieg ist wirklich großartig, und auch wegen der zahlreichen Fußnoten und Quellenangaben eine Fundgrube für alle, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen. In den Teilen die ich mir angeschaut habe in jeder Hinsicht einwandfrei und eine Leseempfehlung ersten Ranges.

Ich habe den seit gestern früh produzierten Dreck nur alle paar Stunden in Form von System-Benachrichtigungen ("Du wurdest erwähnt") und Zusammenfassungszeilen konsumiert, und gerade erst wahrgenommen dass Goesseln und Andere beim Aufräumen sind. Und Fiona beim Stören des Aufräumens. Keine Zeit, keinen Kopf für anderer Leute Befindlichkeiten. Offenbar habe ich mich wieder einmal verdammt unbeliebt gemacht, diesmal nicht als "linker Demagoge". Ist mir eigentlich alles egal, ich weiß nämlich dass ich ein echt toller Typ bin, mit rasiermesserscharfem Verstand, absolut unbestechlich und darüber hinaus auch noch überaus attraktiv. Eben, auch wenn der Begriff ein wenig aus der Mode gekommen ist, ein klassischer Womanizer. Ist mir fast ein bisschen peinlich, hier dem Versuch, meine Kritik an der mangelhaft umgesetzten Belegpflicht auf eine persönliche Ebene zu ziehen nachzugeben, aber das ist ja nicht von mir ausgegangen. Wenn ich auf der Schiene weiterfahre heißt die Endstation - und bestimmt nicht für mich - "Benutzersperrverfahren". Wer das riskieren möchte, auch vor dem Hintergrund des gescheitertetn M&M-Entsperrverfahrens, bitte schön. Meine dringende Empfehlung: ab jetzt ist Ruhe im Schacht, und zukünftige Beiträge im genannten Bereich werden regelkonform gestaltet.

Also, vielleicht zum letzten Mal, ganz klar die wichtigsten Anforderungen:

1. JEDE NICHT TRIVIALE INFORMATION IST ZU BELEGEN

2. Dabei ist ein gewisses Maß an Medienkompetenz erforderlich. "Es steht irgendwo" (alles steht irgendwo) reicht nicht, es muss eine Auswahl geeigneter Medien herangezogen werden.

3. Die Wikipedia ist keine Homepage und keine Plattform für politisch motivierte Meinungsäußerungen. Auch nicht eine Verlängerung der Website des Stolperstein-Projekts, das ich im Übrigen außerordentlichb schätze. Wer nicht einsehen kann, dass die Wikipedia nur Werkzeug zum Verbreiten freien etablierten Wissens ist, und kein Werkzeug zur Beförderung vn Erinnerungskultur (in welcher Ausprägung auch immer), der möge bitte draußen bleiben. --Robert Dabringhaus (Diskussion) Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#c-Robert Dabringhaus-2018-05-06T06:25:00.000Z-Faktencheck 4712: Festnahme Rabeaux Belege Mauthausen-Symposiumn 2008 und Schüt11Beantworten