„Diskussion:Sachsen“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Der gesamte Abschnitt hinter der Nennung des Ausländeranteils gehört gelöscht. Reale oder postulierte Ausländerfeindlichkeit hat mit "Bevölkerungsentwicklung" nichts zu tun. Wenn man es unbedingt aufführen muss, dann gehört dies unter den Abschnitt Politik. Und auch dort braucht man das wohl erzieherisch gedachte Wort "rechtspopulistisch" nicht wie scheinbar zwangsläufig vor AfD zu schreiben. Über die AfD kann man sich im (hoffentlich neutralen) Artikel, der ja auch verlinkt ist, selbst informieren. Das ist genauso unlexikalisch wie wenn man Schreiben würde. "In Sachsen, dem Bundesland mit dem seit Jahren besten Schulsystem (Links zur Quelle: Spiegel), wo die Schüler sich bei Tests durch überdurschnittliche Leistungen in den Bereichen Mathematik und logischem Denkvermögen auszeichnen konnten, sind ausländerfeindliche Ansichten weit verbreitet. Im Gegensatz dazu stehen ausländerfreundliche Bevölkerungen, z.B. in Bremen, Niedersachsen und NRW, wo ein Großteil der Schüler sowohl Bildungs- als auch Disziplindefizite (Link auf irgendeine Quelle - gibt es genug zu finden) aufweist." Diese zugegebenermaßen stark zugespitzte Formulierung wäre genauso "wahr" aber trotzdem unenzyklopädisch, wie die Ausführungen zu Pegida und rechtsextremen Tendenzen unter Bevölkerungsentwicklung. 185.46.212.85 Diskussion:Sachsen#c-185.46.212.85-2017-10-19T12:05:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (1)11Beantworten

Danke, sehe ich exakt wie Sie,wer so etwas verfasst und zu diesem Thema, begibt sich im Prinzip ebenfalls auf Pegida u Afd Niveau...da kann man wahrlich nur gratulieren...wenn die Sonne der Kulur am niedrigsten steht, werfen sogar Zwerge lange Schatten:) STirbelWurm (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-STirbelWurm-2018-02-01T12:31:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (1)11Beantworten

Ich habe eine Anmerkung zum Thema NPOV:

Weshalb wird ausgerechnet „Rassismus“ herausgegriffen? Sollte man nicht, um NEUTRAL zu bleiben, EXTREMISMUS in Sachsen darlegen? Schlüsse zu ziehen, welche Form der Kriminalität über- oder unterrepräsentiert ist, bliebe dann dem Leser überlassen. Das würde auch den subtilen Tenor des Abschnittes, Sachsen sei ein Hort für Fremdenhass und Neonazis, vermeiden. Neonazi-Konzerte, die vor sechs Jahren in irgendeinem Dorfgasthof stattfanden, sind wohl ebenfalls irrelevant für das Lemma Sachsen und sollten, wenn überhaupt, in einem Lemma über Neonazis auftauchen. Übrigens gibt es auch andernorts in (Süd-)Deutschland Regionen, in denen die AfD stärkste Kraft wurde. Findet das dort Erwähnung und falls ja, unter der selben Überschrift?

Vorschlag: Statt „Rassismus“ einen Abschnitt „Kriminalität“ oder meinetwegen „Extremismus“ einfügen, der dann aber auch alle Seiten dieses Themas beleuchtet. Aber nochmal: Auszüge aus der Kriminalstatistik oder (häufig nicht neutrale) Gesinnungsstudien gehören m.E. nicht in dieses Lemma. Falls doch, sollte das alle Gesinnungen umfassen und für alle Bundesländer geschehen.
Oder geht es hier am Ende um Politik? Oh Wikipedia...(nicht signierter Beitrag von 132.180.61.35 (Diskussion) 21. Februar 2018, 19:00 Uhr)

Es geht im diesen Abschnitt um Rassismus und daher ist dieser auch so benannt und nicht anders, ob dir das gefällt oder nicht. WP:SM und erweitere ihn. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-02-21T21:34:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-01T12:31:00.000Z11Beantworten

Wieso werden hier alle konstruktiven Änderungen an dem Abschnitt einfach rückgängig gemacht? Eine wirkliche Diskussion findet hier nicht statt, da ein einziger User sich für die Beibehaltung unter Bevölkerung ausgesprochen hat - ohne wirkliche Argumente. Wenn das so stehen bleibt, erweiter ich bald den Abschnitt Bevölkerung bei Polen um "Diebstahl von Autos", den von Italien um "Vernetzung der Mafia" und den der USA mit "Verbreitung von Waffen". Da finden sich jeweils Belege, aber die Themen haben nichts mit der Bevölkerung zu tun, sondern mit Politik und Kriminalität. --Joergmkam (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Joergmkam-2018-04-26T11:41:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-01T12:31:00.000Z11Beantworten

Dann kommt die Gedankenpolizei und zeigt Dir WP:BNS. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T11:53:00.000Z-Joergmkam-2018-04-26T11:41:00.000Z11Beantworten

Weil die Wikipedia zur Meinungsseite verkommt? Der Unbekannte, der nicht mal ein Staatsdiener sein muß sondern nur Zugriff auf einen Behördenrechner haben kann, hat den Artikel zu Recht entschärft! Muß sich aber warm anziehen, jetzt wird er gejagt. Ich habe z.B. mal festgestellt, daß eine website auf Behördenrechnern gesperrt war, bloß weil für Sanskrit die Bezeichnung indo-arisch benutzt wurde. - 173.2.250.194 Diskussion:Sachsen#c-173.2.250.194-2018-04-27T21:21:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T11:53:00.000Z11 -Beantworten

Hm, das war jetzt sicher eine satirische Bemerkung. Leider verstehe ich die Pointe aber nicht. Kannst Du sie vielleicht noch mal erklären oder einfach auch noch mal ganz konservativ auf das von zuvor antworten. (auch wenns vielleicht an mir liegt, dass ich hier auf dem Schlauch stehe) Gruß! GS63 (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-GS63-2018-04-26T21:41:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T11:53:00.000Z11Beantworten

Mal abgesehen davon, dass der gesamte Abschnitt an dieser Stelle fragwürdig und sehr ungewöhnlich ist, habe ich die offensichtlich nicht neutralen bzw. evident überflüssigen Textstellen nun gelöscht. Die Wahlergebnisse einzelner Parteien haben bei Bevölkerung nichts verloren, das gibt es auch bei keinem anderen Artikel zu einem Bundesland oder Staat. Reine Meinungsbeiträge eines Magazins oder die Meldung, dass Terroristen verurteilt worden, haben hier nun wirklich auch nichts verloren. Oder will man im Artikel zu Deutschland demnächst bei der Bevölkerung auch auf die NSU und die RAF hinweisen oder die Ergebnisse diverser Meinungsumfragen veröffentlichten (beim Artikel Rechtsextremismus wäre das sinnvoll und passend)? Sorry, das riecht hier nach politisch motiviertem Sachsenbashing. Kritik an einer Landesregierung oder einem ganzen Bundesland gehört in die Kommentarspalte der BILD, nicht in ein Lexikon und auch nicht in einem Wikipediaartikel zu einem Bundesland!Rademacher2015 (Benutzer Diskussion:Rademacher2015) 7:54, 2. Mai 2018 (CEST)

Wenn es tatsächlich nur um Bevölkerungsentwicklung ginge, müssten die Unterabschnitte zu den Sprachen und der Religion auch raus, auch das sind nur soziologische Themen, wie dieser hier. Also habe ich den Löschvandalismus gegen den Diskussionsstand auf dieser Seite rückgängig gemacht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-05-02T05:58:00.000Z-GS63-2018-04-26T21:41:00.000Z11Beantworten

Sprache und Religion sind elementare Merkmale jeder Bevölkerung und bei allen Artikeln zu Bundesländern und Staaten bei Wikipedia sowie in jedem Lexikon zu finden. Dass der Spiegel die Landesregierung kritisiert oder eine Nachrichtenmeldung über die Verurteilung irgendwelcher Terroristen indes eindeutig nicht. Der Rest des Abschnitts gehört meiner Meinung nach auch eher zu dem Bereich Politik. Dass rechte Übergriffe in Sachsen tatsächlich überdurchschnittlich häufig vorkommen und rechtspopulistische und rechtsextremen Parteien dort große Erfolge verbuchen, stimmt leider und ist durchaus für Wikipedia relevant-gehört aber wie gesagt zu dem Bereich Politik und dann immer trotzdem neutral und mit neutralen Quellen (keine Meinungsbeiträge und Kommentare). Politisch motivierte Beiträge sollte man dennoch vermeiden, egal ob links, rechts etc.! Dieser Gesinnungsvandalismus nervt.Rademacher2015 (Benutzer Diskussion:Rademacher2015) 8:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Dir ist sicher nicht entgangen, dass über das Thema bereits in zig Threads auf dieser Seite diskutiert wurde/wird. Schon formal ist es also recht kontraproduktiv, einen veralteten Thread zum Weiterdiskutieren zu nutzen.

Während dieser Diskussion aber ganze Passagen eigenmächtig zu löschen kann dann nur als absichtliches Provozieren rüberkommen. Lass das bitte.

Es ist durchaus nicht evident, wohin diese Thematik gehört und welche Details aus welchen Belegen dazugehören. Das alles bedarf einer Abstimmung, die unten in Gang gekommen ist und die dein Vorpreschen gefährdet. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Kopilot-2018-05-02T06:47:00.000Z-Sänger-2018-05-02T05:58:00.000Z11Beantworten

das hat bei Bevölkerung nichts zu suchen, unter Politik evtl berechtigt, bitte ändern, das ist genau so diskrimierend, was für ein infantiles Niveau

Steht da, langt STirbelWurm (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-STirbelWurm-2018-02-01T12:14:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (2)11Beantworten

der Ausländeranteil ist ein Merkmal der Bevölkerungsstruktur und gehört da durchaus hin. Die nachfolgenden politischen Ausführungen sind im Bereich "Bevölkerung" aber tatsächlich deplatziert. Hab das entfernt. Bitte in Zukunft nicht einfach kommentarlos etwas weglöschen, sondern kurz in der Zusammenfassungszeile begründen - das macht es dann besser nachvollziehbar. --Palibe kanthu (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Palibe kanthu-2018-02-01T12:33:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-01T12:14:00.000Z11Beantworten

Ersatzlos entfernt mit dem Ergebnis, dass das Wort "Pegida" nun kein einziges Mal mehr im Artikel auftaucht? Finde ich suboptimal. --j.budissin^+/- Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-02-01T13:26:00.000Z-Palibe kanthu-2018-02-01T12:33:00.000Z11Beantworten

Pegida, AfD etc. gehört ggf. in einen Abschnitt zur politischen Situation im Bundesland, der bislang noch gar nicht existiert. Mit "Bevölkerungsentwicklung" hat das aber wirklich gar nichts zu tun. --Palibe kanthu (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Palibe kanthu-2018-02-01T14:07:00.000Z-J budissin-2018-02-01T13:26:00.000Z11Beantworten

WP:SM, schreibs um. Eine ersatzlose Streichung geht jedoch garnicht. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-02-01T17:30:00.000Z-Palibe kanthu-2018-02-01T14:07:00.000Z11Beantworten

Es komplett zu streichen war quasi Notwehr, aber nicht meine primäre Intention, aber ich konnte es auch leider nicht anderweitig weiter bearbeiten, da es nicht möglich war:)ging recht fix, hatte mich auch etwas überrascht, aber jetzt habt ihr die Problematik wenigstens gecheckt, trotzdem ein wenig peinlich, gell...bloß weil man stärker pigmentiert ist, kann man dennoch ignorant, diskriminierend u rassistisch sein, so merkwürdig es auch klingen mag;) STirbelWurm (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-STirbelWurm-2018-02-08T17:45:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (2)11Beantworten

Peinlich ist nur dein Gebaren. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-02-08T23:09:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-08T17:45:00.000Z11Beantworten

Mein Gebaren...hui, so eloquent, hier hab ich es ja mit ner rhetorisch begabten Koriphäe zu tun...schnarch STirbelWurm (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-STirbelWurm-2018-02-09T18:42:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (2)11Beantworten

Wo ist eigentlich meine andere Mail? Es unter Bevölkerung zu schreiben ist suboptimal u fördert Fremdenhass zusätzlich, zumal im Abschnitt Politik steht wie viele Plätze SPD u Linke haben, aber klar !bei 9 Plätzen Afd ist die komplette sächsische Bevölkerung faschistoid u rassistisch...Menschen die so verallgemeinern, denken von 12 bis mittags...Außerdem kann man schon fast froh sein, dass dieser braune Plebis nicht mehr die etablierten Partein infiltriert... Sicher wehret den Anfängen, aber so wie ihr es angeht, ist es in meinen Augen das identische Niveau, ergo peinlich... So folgendes kannst du halten wie ein Dachdecker"Jeder,der seinen Geist zeigen will, lässt merken, dass er auch reichlich vom Gegenteil hat" Fritz Willi N., der war auch so schön missverstanden u missbraucht worden, passt dann wohl :pnoch so'n Opfer... STirbelWurm (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-STirbelWurm-2018-02-09T18:54:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (2)11Beantworten

ist die komplette sächsische Bevölkerung faschistoid u rassistisch – Das wurde nirgends behauptet. Bitte sachlich diskutieren, danke. --j.budissin^+/- Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-02-09T19:24:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-09T18:54:00.000Z11Beantworten

Oh doch, genau so kam subjektiv an Anyway...Es steht nun Ausländerfeindlichkeit unter Religion!?, welches zum Thema Bevölkerung gehört, ...bliblablubber...mir ging es ausschließlich darum das Afd/Pegida unter Politik fällt u weiter bearbeiten ging nicht, da war wer zu schnell u gab mir gar keine Gelegenheit mehr dazu... u dann muss ich mir noch sagen lassen, dass ich dies doch begründen u ich mich doch bitte für dies Löschaktion rechtfertigen soll...echt amüsant hier, muss mir mal direkt die anderen Bundesländern auf Wikipedia antun, wenn mir wieder mal fad ist;)"Nur kleine Flaschen haben Tropfenzähler-sprudelndes Quellwasser wird im allgemeinen nicht rationiert"KT... STirbelWurm (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-STirbelWurm-2018-02-09T20:21:00.000Z-Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (2)11Beantworten

Vermutlich wäre es einfacher, wenn du deine Einwände ein wenig strukturierter darlegen würdest. Nur so als Idee. --j.budissin^+/- Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-02-09T20:27:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-09T20:21:00.000Z11Beantworten

gudn tach!

eine sache, die mir bei diesem revert aufgefallen ist:

in seiner jetzigen form ist der abschnitt wohl zu news-aehnlich und somit zu wenig zeitlos. er beruft sich auch nur auf news-websites, nicht aber auf fachbuecher.

saetze, a la "Die Sachsen sind [...]" sind aus enzyklopaedischer sicht abzulehnen, weil eine solche zuschreibung nicht wissenschaftlich haltbar sein kann. der verweis auf eine journalistische quelle ist fuer solche aussagen ungeeignet. im journalismus ist der bezug zur aktuellen zeit in der regel wesentlich groesser und wichtiger als in einer enzyklopaedie. ausserdem sind journalisten sehr darauf bedacht, plakative bis reissereische ueberschriften und teaser zu erstellen -- das ist beim spiegel bei weitem nicht so ausgepraegt wie bei der bild-zeitung oder bei focus online, aber es gehoert trotzdem zu deren handwerkszeug.

der komplette abschnitt beschaeftigt sich mit nur einem relativ kleinen zeitabschnitt. ueber die politische einstellung der bevoelkerung in den 90ern oder davor steht da nichts. (gleiches gilt uebrigens auch fuer den religionsabschnitt.)

ich hatte den eindruck, dass das bisher in der diskussion (auch weiter unten) so noch nicht angesprochen wurde und wollte deswegen es mal gesagt haben, in der hoffnung, dass es beim ueberarbeiten beruecksichtigt wird. -- seth Diskussion:Sachsen#c-Lustiger seth-2018-04-29T21:21:00.000Z-STirbelWurm-2018-02-09T20:21:00.000Z11Beantworten

Belegte und relevante Information wurde hier mal wieder gelöscht: [1]. Würde ich gerne wieder reinnehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Berichtbestatter-2018-02-11T11:14:00.000Z-Löschung11Beantworten

Ich habs revertiert, die Diskussion hier ergibt eindeutig, dass es keinen Konsens für die Löschungen gibt. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-02-11T13:45:00.000Z-Berichtbestatter-2018-02-11T11:14:00.000Z11Beantworten

Fußball-Eklat in Sachsen: Verband will keine "Nazis Raus!"-Shirts

Wurzen in Sachsen"Eine ruhige Stadt, aber mit nicht guten Menschen"

„Ja, in Sachsen gibt es ein Problem mit Rechtsextremismus. Ein massives Problem sogar.“Rassismus in Sachsen, nicht nur ein ostdeutsches Problem --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-02-11T15:01:00.000Z-Berichtbestatter-2018-02-11T11:14:00.000Z11Beantworten

Offensichtlich haben es sich einige Sportsfreunde aus der linken Ecke zur Aufgabe gemacht, ihre Narrative in Wikipedia-Artikel zu verpflanzen. Dass "Rassismus" hier jetzt als Teilüberschrift wie "Religion" geführt wird, ist politische Propaganda par excellence, die hier nichts verloren hat. Seit wann wird in diesen Länderartikeln die Bevölkerung auf ihre angebliche Gesinnung analysiert? Soll Rassismus ein konstituierendes Element der sächsischen Bevölkerung sein? Das ist nicht nur kaum beweisbar, sondern auch noch grob beleidigend. Was für eine Relevanz haben bitte irgendwelche Neonazi-Konzerte in einem nordsächsischen Dorf im Jahr 2012? Das ist absurd. Des Weiteren ist die direkte Verbindungslinie zur AfD Meinungsmache, hat hier ebenfalls nichts verloren. Das die AfD rassistisch sei, bzw. hohe AfD-Wahlergebnisse rassistische Einstellungen in der Bevölkerung implizieren, ist bei weitem keine allgemein akzeptierte Aussage und gehört in den Artikel zur AfD, nicht hierhin als angeblicher Fakt.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-14T21:07:00.000Z-Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"11Beantworten

Es gibt hier Gruppen, die etliche Artikel kapern und ihnen ihre Ideologie und sonstige Merkmale, die sie gerne drin haben, einpflanzen. Es genügt hier nicht, etwas zu widerlegen oder zu beweisen. Sie haben strukturelle Durchsetzungsmacht über die Artikel und ausreichen Eifer, diese auch umzusetzen. Selbst Mehrheiten, sein sie noch so selektiv, benötigen sie dafür nicht zwangsläufig. Wikipedia ist dagegen hilflos und vor allem auch ignorant. Nach dem Motto, "wir haben keine Mittel, also brauchen wir auch keine". Gruß! GS63 (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-GS63-2018-04-14T22:42:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-14T21:07:00.000Z11Beantworten

Es scheint ja allgemein verbreitet zu sein. Ich bin aus Sachsen weggezogen, weil ich die Rassisten nicht mehr ertragen habe „Beleidigt, bespuckt, bedroht: Wer in Dresden anders als Einheimische aussieht, wird oft nicht nur schräg angeschaut. Seit Pegida auf der Straße ist, zeigt Alltagsrassismus hemmungslos seine hässliche Fratze.“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-14T22:54:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-14T21:07:00.000Z11Beantworten

Ich wüsste nicht, dass es reicht, einfach beliebig Artikel aus der Tagespresse zu verlinken, die die persönliche Meinung bestätigen, nur um ihr dann hier die enzyklopädische Absolution erteilen zu lassen. Ich könnte jetzt im Gegenzug ein dutzend Artikel zu linksextremen Anschlägen und Übergriffen auf Polizisten in Sachsen nennen und fordern, einen Abschnitt "Linksextremismus" hinzuzufügen, da der ja offenbar nicht ganz unrelevant zu sein scheint. In Köln soll es ein Brauch der männlichen Bevölkerung sein, sich zu Silvester über junge Frauen herzumachen, finde ich im dortigen Artikel auch nichts zu und das ist auch gut so.

Wenn überhaupt, dann sollte man einen Abschnitt "politische Kultur" schaffen, in der die Thematik differenziert geschildert werden kann.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-14T23:47:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-14T22:54:00.000Z11Beantworten

Also ich vermisse die Rubrik Mord auf allen Städte- und Länderseiten nicht, obwohl es solche nachweislich gibt! Der Abschnitt hier dient der politischen Hetze, aber er wird beibehalten bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-GS63-2018-04-15T06:19:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-14T23:47:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt behandelt ein Alleinstellungsmerkmal Sachsens. Und das ist durch dutzende Belege nachweisbar - der verweis auf Linksextremismus ist reiner Whataboutism - Hinzke • Diskussion • Bewertung Diskussion:Sachsen#c-Hinzke-2018-04-25T11:40:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-14T21:07:00.000Z11Beantworten

So ein Unsinn. Nichts was dort steht, stützt so eine Behauptung in dem Maße, die dafür ausreichen würde ein ganzes Land hier zu diffamieren. Es bleibt dabei, diese Passage muss entfernt werden, Sie ist eine reine Linksammlung tagespolitischer Ereignisse. Undifferenziert und mit offensichtlicher Agenda.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-25T12:08:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-14T21:07:00.000Z11Beantworten

Es wird kein ganzes Land diffamiert, sondern der Ist-Zustand beschrieben. Wenn sich ein ganzes Land, durch eine Zustandsbeschreibung diffamiert fühlt sollte man nicht die Beschreibung ändern sondern den Zustand.- Hinzke • Diskussion • Bewertung Diskussion:Sachsen#c-Hinzke-2018-04-25T12:29:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-14T21:07:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt hat wohl auch einen wichtigen Nebeneffekt. Als jemand, der aus einem anderen Bundesland kommt, kann man so prima auf den Freistaat verweisen, als ob es im eigenen Bundesland nicht ebenfalls solchen Rassismus gäbe. Aber so wird man dem Freistaat und seinen Bewohnern nicht gerecht. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-25T12:58:00.000Z-Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"11Beantworten

Es geht hier in diesen Artikel um Sachsen, wenn die Bevölkerung anderer Bundesländer, wie zB Thüringen, einen ähnlichen "Hang" zum Rechtsradikalismus aufweisen, muss es eben da stehen. Wenn in einem Ort der Hinweis auf eine Kirche fehlt, dann heisst es nicht im Umkehrschluss, dass es dort keine gibt, sondern nur, dass diese nicht im Artikel erwähnt wurde. Hinzke • Diskussion • Bewertung Diskussion:Sachsen#c-Hinzke-2018-04-25T13:05:00.000Z-Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"11Beantworten

Hat die Bevölkerung Sachsens wirklich so einen Hang zum Rechtsradikalismus? Und hat die Bevölkerung Thüringens den nicht? Und die Bevölkerung Mecklenburg-Vorpommerns (Rostock-Lichtenhagen), die Bevölkerung Nordrhein-Westfalens (Solingen), die Bevölkerung Schleswig-Holsteins (Mölln)? Und wie will man das feststellen? Gibt es dazu eine zitierfähige Untersuchung?

Ist es nicht so, dass wenn man auf andere verweist, man sich selbst ein Stück wohler fühlen kann? "Aber ich (oder wir) in ... sind ja gottseidank nicht so." Oh Mann! MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-25T13:59:00.000Z-Hinzke-2018-04-25T13:05:00.000Z11Beantworten

Schon der Begriff Alleinstellungsmerkmal hat mir die Schuhe ausgezogen. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-25T14:00:00.000Z-Hinzke-2018-04-25T13:05:00.000Z11Beantworten

Barfuß laufen ist gesund. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal und als solches erwähnenswert. --Roehrensee (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Roehrensee-2018-04-25T15:25:00.000Z-Harry8-2018-04-25T14:00:00.000Z11Beantworten

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Insbesondere der Abschnitt zur AfD muss unbedingt entfernt werden. Das ist eindeutig Theoriefindung. Der Abschnitt impliziert einen direkten Zusammenhang zwischen AfD-Wählerschaften und Rassismus, bis hin zu Gewalttaten oder gar "Neonazikonzerten", wie sie darüber verlinkt sind. Das ist weder empirisch bewiesen noch unumstrittenes Allgemeingut. Erst recht sind AfD-Erfolge kein sächsisches "Alleinstellungsmerkmal". Aber wenn ich die öffentliche Diskussion so verfolge, haben hier schon einige Linksaktivisten ihre Aufmerksamkeit auf diesen Artikel gelenkt. Es ist also mit weiteren politischen Vereinnahmungen zu rechnen.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-25T16:10:00.000Z-Harry8-2018-04-25T14:00:00.000Z11Beantworten

Was ist daran TF? Das die AfD keinerlei Berührungsängste mit den Rassisten und Nazis der Pegida hat, ist doch erwiesen, oder? Nur warum die ganzen Rechtsaußen sich so ungern dazu bekennen rechtsaußen zu sein, dass ist ein interessantes soziologisches Phänomen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-25T16:14:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-25T16:10:00.000Z11Beantworten

Und weder ist die AfD mit Pegida noch sind selbige mit Nazis gleich zu setzen. Ganz ehrlich, habts überhaupt verstanden, was Wikipedia ist? Man kann doch hier nicht einen Absatz reinhauen, der nur aus linker POV besteht und sich par Zeitungsartikel als Belege zusammenklauben. Ich bin auch kein großer Fan der AfD. Aber das geht so schlichtweg nicht. Hier wird ein Zusammenhang zwischen rassistischen Gewalttaten und Stimmanteilen für die AfD konstruiert, nur weil es so schön ins Bild vom ohnehin rassistischen Sachsen passt. Das ist hanebüchen hoch 10 und gehört vielleicht auf Parteitage von Grünen und Linken, aber nicht in diesen Artikel.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-25T23:04:00.000Z-Hinzke-2018-04-25T13:05:00.000Z11Beantworten

@Hinzke: dafür und dafür beantrage ich jetzt die Sperrung deines Accounts. Von dir lasse ich mich (als Sachse) garantiert nicht als Nazi beschimpfen. Du solltest dich schämen, hier so zu argumentieren. Pfui. --Maddl⁷⁹orschwerbleede! Diskussion:Sachsen#c-Maddl79-2018-04-26T07:33:00.000Z-Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"11Beantworten

Warum beziehst Du allgemeine Aussagen über statistische Dinge konkret auf Dich? Sachsen hat nun mal ein herausragendes Problem in diesem Bereich. Nicht nur die AfD-Direktmandate, auch das erschreckend gute Abschneiden der Hardcorenazis mit fast 10% bei einer Landtagswahl spricht nicht wirklich gegen eine Erwähnung dieses Phänomens. Warum diese sehr gut belegte Tatsache nicht in den Artikel soll, ist nur dann nachvollziehbar, wenn mensch sich was in die Tasche lügen möchte und unliebsames lieber verdrängt. Nicht alle Sachsen sind Nazis, das hat niemand behauptet, es gibt nur übermäßig viele dort, aber auch viele aufrechte Demokraten, sogar die deutliche Mehrheit insgesamt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-26T07:59:00.000Z-Maddl79-2018-04-26T07:33:00.000Z11Beantworten

@Maddl79: Danke für die völlig überzogene und sinnlose Meldung. Wenn du meine Ausführungen richtig gelesen und verstanden hättest, hättest du dich nicht beleidigt gefühlt - oder bellen hier getroffene Hunde? Hinzke • Diskussion • Bewertung Diskussion:Sachsen#c-Hinzke-2018-04-26T11:00:00.000Z-Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"11Beantworten

Mit der lächerlichen Vandalismusmeldung verstärkt sich nur das Bild, dass hier neben Rechten vor allem diejenigen den Abschnitt raushaben wollen, die sich als Sachse auf den Schlips getreten fühlen. Sorry, aber persönliches Empfinden hat hier nichts zu suchen (WP:NPOV). --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-26T12:26:00.000Z-Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"11Beantworten

Es stellen sich verschiedene Fragen:
1) Gehört das Thema Rassismus in der Bevölkerung in einen Länderartikel ? (Warum nur hier, warum keine anderen Gesinnungen ?)
2) Wenn ja: gehört es unter das Kapitel Bevölkerung ?
3) Wenn ja: ist es so richtig beschrieben und belegt ? (Presse vs Fachmedien)
Es sollte möglich sein, die Fragestellungen sachlich zu diskutieren, ohne Mitdiskutanten eine politische Gesinnung zu unterstellen. Um die Berechtigung zur Nachfrage nach der Sinnhaftigkeit des Abschnittes (nicht nur speziell auf Sachsen bezogen) aufzuzeigen, verweise ich auf ein Interview mit dem Wissenschaftler Hans Vorländer in der FAZ von vor zwei Jahren: „Viele fühlen sich heimatlos, ausgesetzt und abgehängt“, in dem der auf die Eigangsfrage, ob Sachsen generell rassistischer seien als Bewohner anderer Bundesländer, ausführt: Nein, das sind sie natürlich nicht, und man sollte überhaupt nie verallgemeinern, sondern immer nur differenzieren. Sachsen sind, nach dem was wir aus Befragungen wissen, nicht ausländerfeindlicher oder islamfeindlicher als die Bewohner anderer Bundesländer im Westen oder im Osten. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-26T04:23:00.000Z-Vom Grundsätzlichen zum Speziellen11Beantworten

"Warum keine anderen Gesinnungen?" Ist die Frage ernst gemeint? Im Übrigen hat niemand dagegen gesprochen, andere "Gesinnungen" in den Artikel aufzunehmen, oder? Wenn es sogar in der FAZ speziell darum ging, "ob Sachsen generell rassistischer seien als Bewohner anderer Bundesländer", dann wird diese Frage ja nicht aus Fluffi gestellt worden sein, sondern sie hat einen Hintergrund. Es sei denn, es hätte sich um die Reihe "Wir fragen in jedem Bundesland mal nach" gehandelt. Insofern ist es auch nicht abwegig, das Thema ernsthaft zu diskutieren. Zu warum nur hier: Man könnte entsprechend, gut belegtes (falls noch nicht geschehen) auch z.B. in Mecklenburg-Vorpommern setzen - die Frage, warum hier und nicht woanders beantwortet sich bei einem Wikipedia-Artikel irgendwie selbst.... "Gehört es unter das Kapitel Bevölkerung?" --> Analog zu anderen Orts-/Landesartikeln sehe ich z.B. den Abschnitt "Politik" nicht als Alternative, sondern "Bevölkerung" als genau richtig. --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-26T08:12:00.000Z-Amanog-2018-04-26T04:23:00.000Z11Beantworten

Rassismus ist keine Gesinnung, Rassismus ist ein Verbrechen. Wer das als bloße Gesinnung verharmlost, sollte lieber schweigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-26T08:15:00.000Z-Amanog-2018-04-26T04:23:00.000Z11Beantworten

@Sänger: Nee, da irrst Du Dich... Rassismus ist ein "Irrtum", eine falsche Schlußfolgerung, und seit sich die Kunde gut verbreitet hat, daß es sich dabei um einen Irrtum handelte, ist es eine irrige Ansicht, "Gesinnung" paßt da schon ganz gut. Vielleicht hattest Du Rassismus mit Diskriminierung verwechselt, die könnte man als "Verbrechen" ansehen. --Zopp (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Zopp-2018-04-26T09:38:00.000Z-Sänger-2018-04-26T08:15:00.000Z11Beantworten

@Sänger: immer hart am Rand von (völlig überflüssigen, da nur anheizenden) PAen, meist liegst Du aber falsch. Betr Rassismus weiss de:WP im ersten Satz: Rassismus ist eine Gesinnung .. . Solltest Du Konstruktives beitragen wollen: gerne! --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-26T10:43:00.000Z-Sänger-2018-04-26T08:15:00.000Z11Beantworten

@AnnaS.aus I - Wenn auf Wahlergebnisse der AfD zur angeblichen Untermauerung von Rassismus in der sächsischen Bevölkerung verwiesen wird, was ist das sonst außer Politik? Dann mach ich als nächstes einen Abschnitt zu kommunistischen Umtrieben und führe als Beleg Wahlergebnisse für die Linken an? Nein, so funktioniert das nicht. Der Artikel vermengt einfach zu viele Dinge, nur um ein Bild vom rassistischen Sachsen zu zeichnen, das schon von vornherein feststeht und wofür man sich noch par Artikel zum Tagesgeschehen als angebliche Belege zusammensucht. Ich warte jetzt noch auf einen Abschnitt zur "Reichsbürgerbewegung" und zum "Bibelgürtel" --Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-26T10:26:00.000Z-Amanog-2018-04-26T04:23:00.000Z11Beantworten

Zur Frage 1: Ja, hier gehört es rein, weil das Problem von Rassismus/Fremdenfeindlichkeit/etc. in Sachsen ein umfangreich diskutieres und dokumentiertes ist - mehr als in Bezug auf andere Bundesländer. Spätestens seit Pegida (vielfach auch schon davor) haben sich tausende Artikel und Berichte auch renommierter Medien mit der überdurchschnittlichen Fremdenfeindlichkeit in Sachsen auseinandergesetzt. Der erste Beleg im entsprechenden Abschnitt bezieht sich übrigens auf eine Studie des sächsischen Staatsregierung. Natürlich ist das auch ein Thema in anderen Bundesländern, das gehört aber dann bei den entsprechenden Artikeln diskutiert. Bei Sachsen gehört es in erheblichem Maße zur öffentlichen Wahrnehmung, der Berichterstattung und der Forschung über das Land.

Zur Frage 2: Der hiesige Politik-Abschnitt befasst sich primär mit dem politischen System, da ist der Abschnitt unter Bevölkerung derzeit besser aufgehoben. Denn mit dem politischen System (das v.a. Gewaltenteilung und Administratives beschreibt) hat der Absatz wenig zu tun. M.E. spricht aber prinzipiell nichts gegen die Verschiebung, wenn der Politik-Abschnitt dann tatsächlich zu einem wird.

Zur Frage 3: Besser geht sicher immer, bisher sind das v.a. journalistische Belege, die sich aber zum Teil auf Fachpublikationen und offizielle Statistiken beziehen. Für die Aussagen im Artikel reicht's aber, schließlich sind das keine Boulevardmedien oder kleine Regionalzeitungen.--Nothere Diskussion:Sachsen#c-Nothere-2018-04-26T10:17:00.000Z-Vom Grundsätzlichen zum Speziellen11Beantworten

Wenn Rassismus aber seit Jahren in den Medien ist und - wie Du weiter oben ausführst - zur Forschung gehört, muss man schon den Nachweis durch unabhängige wissenschaftliche Literatur fordern. Zumindest sollten (hilfsweise) Meinungen von Wissenschaftlern denen von Journalisten vorgezogen werden. Eine pauschale Aussage zu einem 4-Millionen-Einwohner-Land kann in einer Enzyklopädie nicht mit aktueller Presseberichterstattung belegt werden; das ist bei einem einzelnen Anlass (Demo, Konzert, Verbrechen) etwas anderes. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-26T10:43:00.000Z-Nothere-2018-04-26T10:17:00.000Z11Beantworten

Eine "pauschale Aussage zu einem 4-Millionen -Einwohner-Land" stehen doch gar nicht zur Debatte. Und Nothere hat doch erklärt, dass sich "journalistische Belege zum Teil auf Fachpublikationen und offizielle Statistiken beziehen". Wenn Du die Qualität einzelner Belege bezweifelst, dann solltest Du diese hier benennen. Deinerseits pauschale Aussagen bringen das Lemma nicht weiter. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-JosFritz-2018-04-26T11:06:00.000Z-Amanog-2018-04-26T10:43:00.000Z11Beantworten

@Ickerbocker: nein, mit dem Abschnitt Politik hat Rassismus zunächst nichts zu tun - die Wahlergebnisse sind eine Folge davon, Rassismus geht aber von Menschen aus - der Abschnitt Bevölkerung ist schon richtig dafür. Zur Beleglage (die ich mir noch nicht genau angesehen habe): selbstverständlich werden auch journalistische Belege, die sich auf die entsprechende Fachliteratur beziehen und die unsere Regeln erfüllen (welche wir als belegfähig ansehen, ist ja bekannt) akzeptiert - man kann das unter Umständen ausbauen, aber das bedeutet _nicht_, dass der komplette Abschnitt weg muss. --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-26T12:02:00.000Z-Vom Grundsätzlichen zum Speziellen11Beantworten

Hier benutzen Menschen das Wort "Rassismus", ohjne zu wissen, was es bedeutet. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T12:17:00.000Z-AnnaS.aus I.-2018-04-26T12:02:00.000Z11Beantworten

@JosFritz. Ich nehme einmal den angegebenen Spiegel-Artikel, verfasst vom Journalisten Maximilian Popp, der in Istanbul Politikwissenschaften studierte. Dort kommen neben anscheinend völlig wahllos herausgegriffenen Vergehen wie dem Farbbeutelanschlag auf ein Linken-Büro, einer Attacke auf einen Infostand und dem Zeigen des Hitlergrusses eines mit Stahlhelm bekleideten Mannes eine Beraterin für Nazi-Opfer sowie der promovierte Dietrich Herrmann, Sozialwissenschaftler an der TU Dresden (was etwas ungenau ist, denn eigentlich war er zur Zeit der Veröffentlichung des Artikels bereits Referent des Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Landtag ..) zu Wort. Herrmann sagt allerdings nichts zu der Überdurchschnittlichkeit/Einzigartigkeit, sondern zu den Gründen. Dieser Artikel soll nun die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Rassismus in Sachsen belegen ? Ich habe oben ein Interview mit Hans Vorländer benannt (ebenfalls aus dem Jahr 2016). Der gehört zu den bedeutendsten Politikwissenschaftlern Sachsens und sagt: Sachsen sind, nach dem was wir aus Befragungen wissen, nicht ausländerfeindlicher oder islamfeindlicher als die Bewohner anderer Bundesländer im Westen oder im Osten. Das Ganze ist in der FAZ veröffentlicht. Dagegen sind im Artikel verschiedene Quoten: Anzahl rechter Konzerte, Organisationsgründungen (die Formulierung Organisationen wie Pegida lässt den Leser rätselratend zurück), Hochburg AfD, Immobiliennutzung ... in theoriefindender Weise zu einer Sachsen-ist-fremdenfeindlich-Aussage verbunden. Jetzt könnte ich das Interview mit Vorländer in den Abschnitt mit einbauen, a la "dem wird von .. widersprochen", womit der Abschnitt aufgebläht und dem Leser nicht geholfen ist. Man könnte es aber auch enzyklopädisch angemessen machen: ein Journalist sagt das eine, der Fachmann etwas anderes. Solange es offenbar keine belastbaren wissenschaftlichen Aussagen zum Sachsen-Rassismus gibt und solche Hitlergruss-mit-Stahlhelm-Artikel herhalten müssen, schreibt man besser gar nichts. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-26T12:35:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T12:17:00.000Z11Beantworten

Übrigens ist die Formulierung des Eingangssatzes zum Abschnitt bereits verfälschend: Einer Studie der sächsischen Regierung zufolge sind im Vergleich zum Bundesdurchschnitt Rassismus, Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in der sächsischen Bevölkerung deutlich überrepräsentiert. Klingt so, als ob die Studie sich auf bundesdeutsche Untersuchungsergebnisse stützt. Das ist nicht der Fall. Die Studie („Sachsen-Monitor“, liegt mittlerweile von 2017 vor) geht nicht auf bundesdeutsche Zahlen ein. Der Zusammenhang wird in einem Tagesspiegel-Artikel hergestellt, der - wenn ich richtig sehe - von Tagesspiegel-Redakteur Matthias Meisner verfasst wurde. Ob die zugrundeliegende Behauptung Meisners stimmt, dass viele Fragen einer bundesdeutschen sowie der Sachsen-Studie identisch seien, ist nicht nachvollziehbar. Einer Zusammenfassung („Presse-Handout“) der Bundesstudie entnehme ich auf Seite 2, dass die Zustimmung zu Vorurteilen gegenüber asylsuchenden Menschen von 44% (2014) auf 50% in 2016 gestiegen sei. Das klingt anders als die 16% bzw 18%, die zu ähnlichen Fragestellungen (Überfremdung und Zuwanderungsstopp) im Tagesspiegel-Artikel genannt werden. --Amanog (Diskussion) 15:27, 26. Apr. 2018 (CEST) ... PS: Ich sehe gerade, dass das just im Artikel geändert wurde. Bleibt abzuwarten, ob das so bleibt. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-26T13:27:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T12:17:00.000Z11Beantworten

Siehe dazu hier: [3] Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T13:37:00.000Z-Amanog-2018-04-26T13:27:00.000Z11Beantworten

@ AnnaS.aus I: Aber Politik hat schon mit Politik zu tun oder? AfD-Wahlergebnisse sind Politik. Es wird einfach mal so in den Raum gestellt, dass die mit rassistischen Einstellungen oder gar körperlichen Übergriffen bis hin zu neonazistischen Konzerveranstaltungen korrelieren. Nichts davon ist belegt, alles wird in einen Topf geworden.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-26T16:53:00.000Z-AnnaS.aus I.-2018-04-26T12:02:00.000Z11Beantworten

"Rassismus" war nicht belegt und hat daher den Text verlassen müssen. Natürlich hat Politik mit Politik zu tun. Letztlich ist es aber unerheblich, was dort steht, denn Politik wird nicht in der WP gemacht, sondern an der Wahlkabine. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T17:17:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-26T16:53:00.000Z11Beantworten

und es gibt halt Personen, die gern Nazis auch da rauswerfen wollen, wo gar keine sind. Zeiterscheinung. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T17:22:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-26T16:53:00.000Z11Beantworten

Zumindest zeigt ihr hier lehrbuchmäßig, dass (auch) in Sachsen das Relativieren und Verharmlosen rechtsextremer Umtriebe weit verbreitet ist. Da wird dann selbst eine der größten Terrororganisationen der letzten Jahre zu "ein paar Übergeschnappten" gemacht. Der Versuch, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu bekommen, wurde übrigens bereits von der sächsischen Presse aufgegriffen - die es offensichtlich eher bemerkenswert findet, dass jemand den Abschnitt löschen möchte, als dass der Abschnitt existiert.--Nothere Diskussion:Sachsen#c-Nothere-2018-04-26T19:38:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T17:22:00.000Z11Beantworten

beitraege gemaess WP:DS entfernt. bitte versucht, sachlich und beim thema zu bleiben und behaltet im hinterkopf, dass es um verbesserung des artikels geht und nicht um persoenliche meinungen einzelner wikipedianer. -- seth Diskussion:Sachsen#c-Lustiger seth-2018-04-28T18:59:00.000Z-Nothere-2018-04-26T19:38:00.000Z11Beantworten

@Roehrensee:: Daß Du da die kommentarlose rückgängig-Funktion verwendet hast, finde ich schade - das fände ich schon interessant, warum Du meinst, diese (belegte) Info hätte im Abschnitt Rassismus nichts zu suchen? --Zopp (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Zopp-2018-04-26T09:38:00.000Z-Abschnitt Rassismus: Freital-Infos warum gelöscht?11Beantworten

Über die Relevanz des Edits an jener Stelle lässt sich sicherlich streiten. In ein loderndes Feuer Öl zu gießen halte ich nicht für sinnvoll. --Roehrensee (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Roehrensee-2018-04-26T10:03:00.000Z-Zopp-2018-04-26T09:38:00.000Z11Beantworten

Das ist eine pädagogisch sicher gut gemeinte Sichtweise, hier zählt aber nur die Relevanzfrage. Die rassistischen Ausschreitungen in Freital stehen auch aufgrund der überregionalen Berichterstattung exemplarisch für gewalttätigen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit in Sachsen, damit ist Relevanz für das Lemma klar zu bejahen. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-JosFritz-2018-04-26T10:54:00.000Z-Roehrensee-2018-04-26T10:03:00.000Z11Beantworten

Insbesondere waren die Pogrome in Freital nicht nur irgendeine kleine Terrorgruppe wie der NSU oder so, sondern wie Hoyerswerda oder Lichtenhagen Anfang der 90er eher breiter angelegt. Daher passt das recht gut unter den Punkt "Bevölkerung". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-26T11:03:00.000Z-JosFritz-2018-04-26T10:54:00.000Z11Beantworten

Im Tagesspiegel wird etwas INTERPRETIERT, was auch als Original vorliegt: https://www.staatsregierung.sachsen.de/sachsen-monitor-2016-4038.html?_cp=%7B%22accordion-content-4041%22%3A%7B%225%22%3Atrue%2C%226%22%3Atrue%2C%2211%22%3Atrue%7D%2C%22previousOpen%22%3A%7B%22group%22%3A%22accordion-content-4041%22%2C%22idx%22%3A11%7D%7D

Sachsenspiegel. Wer das Bedürfnis hat, über Rechtsextremismus etc Sachsen verglichen mit dem übrigen Land Betrachtungen anzustellen, ist daher gut beraten, sich auf die originale Quelle zu stürzen und zu tägigende Behauptungen daraus zu belegen. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T11:11:00.000Z-Abschnitt Rassismus: Freital-Infos warum gelöscht?11Beantworten

Bestätigt leider meine Vermutung, dass mit der Anlegung dieses Abschnittes ein Einfallstor zur politischen Überformung geschaffen worden ist. Der Abschnitt mutiert zur Stichwortsammlung für Vorfälle, die irgendwie in den Narrativ "Rassismus und Sachsen" passen. Da wird dann die Tat von ein par Übergeschnappten aus Freital zum Beleg einer angeblich rassistischen Grundstimmung von 4 Millionen.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-26T16:53:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T11:11:00.000Z11Beantworten

Nein, der ist nicht gut beraten. Die Quelle, so gut sie auch gemeint ist, ist eine Primärquelle und damit grundsätzlich nachrangig gegenüber (verlässlichen) Sekundärquellen. Die Arbeit mit Primärquellen gerät sehr schnell zur Theoriefindung und das wollen wir hier genau nicht. Oder, uim es anders zu formulieren, die Interpretation und Einordnung der Primärquelle durch z.B. den Tagesspiegel ist etwas das wir nutzen wollen, da wir sowas im Prinzip nicht in vergleichbarer Qualität selbst leisten können und wollen. Wefa (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Wefa-2018-04-26T18:55:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T11:11:00.000Z11Beantworten

Wenn wir eine Originalstudie haben, nehmen wir die, und nicht irgendwelches Gemurmel der Journaille. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T19:05:00.000Z-Wefa-2018-04-26T18:55:00.000Z11Beantworten

Man mag zur Recht argumentieren dass ein Kapitel über Rechtsextremismus zu einer Monographie über Sachsen hinzugehört;und der vorliegende Artikel ist ja nicht gerade einer der kürzesten. In der jetzigen Form hat er meiner Auffassung nach nicht mal ein undue-weight-Problem.

Aber - Wikipedia misst hier mit Zweierlei Maß.- Im Artikel der freien und Hansestadt Hamburg findet sich zum Beispiel kein Wort zur dort ansässigen Szene linker Gewalttäter, obwohl Hamburg hierfür bekannt ist und das Internet geradezu überquillt an Quellen zum Thema, und obwohl die Stadt durch die aktive Duldung und Förderung rechtsfreier Räume in bestimmten Vierteln selbst kräftig dazu beiträgt. Ein Mittarbeiter einer Parlamentsfraktion hat sich z.B. kürzlich eine erhebliche Haftstrafe wegen politisch motivierter Gewalttaten gegen Andersdenkende eingefangen. Bei Wikipedia existiert dieses Problem in Hamburg nicht. Gleiches gilt für den Artikel zu Berlin, kein Wort zu einer seit seit Jahren anhaltenden Kampagne niederschwelliger Terroranschläge (Brandanschläge) die relativ klar der linken Szene zugerechnet wird und für die sogar Applaus im Kreisen linker Politiker zu finden ist, kein Wort zu den regelmäßigen Krawallnächten in Kreuzberg die fast schon zur Foklore der Stadt gehören. Zu all dem gibt es bergeweise Belege, vieles ist auch in guten Spezialartikeln in Wikipedia verarbeitet, aber im Artikel zum jeweiligen Bundesland fehlt es völlig. Nur im Sachsen-Artikel, da müssen sie über den sächsischen Rassismus schwadronieren. Ein Schelm wer Böses dabei denkt... Wefa (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Wefa-2018-04-26T19:38:00.000Z-Die Sachsen fühlen sich hier zu Recht auf den Schlips getreten11Beantworten

Rassismus ich nicht belegt und deswegen auch (gerade?) nicht im Artikel. Aber generell lohnt es sich nicht sonderlich, sich über die Agitprop aufzuregen, weil Politik nicht in der Wikipedia bestimmt wird, sondern in der Wahlkabine. Und da waren die "moralisch Überlegenen" in letzter Zeit doch etwas überrascht darüber, dass ihnen die Deutungshoheiat entzogen wird. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T20:18:00.000Z-Wefa-2018-04-26T19:38:00.000Z11Beantworten

Diese Vergleiche mit anderen Bundesländern ist reinstes WP:BNS. Des weiteren geht's in WP-Artikeln nicht um Emotionen, sondern um enzyklopädische Wiedergabe der Realität. Wie sich jemand fühlt, spielt zurecht keine Rolle. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-26T20:20:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T20:18:00.000Z11Beantworten

Solange sich die Vergleiche nicht im Artikel finden, ist das kein BNS. Und selbstverständlich geht es um Emotionen, nämlich um diejenigen der Personen, die bestimmte Texte in Artikeln sehen möchten. Versteht nur nicht jedermann.

Vielleicht macht sich ja tatsächlich mal jemand die Mühe, über die Bevölkerung NRWs zu schreiben (belegt, natürlich), dass sie anlässlich Silvesters zur sexistischen Horde mutiert (neiiiin, natürlich nicht die GANZE Bevölkerung, aber wen interessiert das schon?) oder über die Hamburgs oder Leipzigs schreibt, dass der Linksextremismus über dem Bundesdurchschnitt liegt.. So wird WP dann an mehreren Stellen "verbessert".. :-) Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-26T20:36:00.000Z-M-J-2018-04-26T20:20:00.000Z11Beantworten

[ ] Du hast WP:BNS gelesen. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-26T21:49:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-26T20:36:00.000Z11Beantworten

Das les ich jetzt zum zweiten mal in kurzer Zeit. Hast Das denn wirklich einmal gelesen? Versuch das dann so auch ernstzunehmen. Es scheint jetzt gar, als solle hier gesagt werden, nun das Argumentieren ganz einstellen zu sollen. Versuche bitte herauszufinden, wer genau es ist, der nicht gestört werden soll. Die Diskussionsseite ist zum Argumentieren da, Unterbindungsversuche sind manipulativ. Gruß! GS63 (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-GS63-2018-04-27T05:32:00.000Z-M-J-2018-04-26T21:49:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber wo genau fanden die die Pogrome "der Linksradikalen" in Hamburg und/oder Leipzig statt? In Freital hingegen hat ein rechter Mob versucht, Menschen zu lynchen. Diese ganzen Ablenkungen seitens der eher rechts eingestellten auf vermeintliche Schlechtigkeiten von Links sind bestenfalls Whataboutism, meist Fakenews. Was in dem Abschnitt noch fehlt ist das erschreckende Landtagswahlergebnis der vorletzten Wahl, wo eine Hardcorenazipartei mit fast 10% in den Landtag eingezogen war. Auch etwas herausragendes in der deutschen Nachkriegsgeschichte, das in diesen soziologischen Zusammenhang gehört. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-27T05:42:00.000Z-Die Sachsen fühlen sich hier zu Recht auf den Schlips getreten11Beantworten

Ich quetsche mich mal dazwischen: Wo genau die Pogrome der Linksradikalen in Hamburg stattfanden? G20-Gipfel in Hamburg 2017 schon vergessen? --78.55.2.11 Diskussion:Sachsen#c-78.55.2.11-2018-04-28T13:20:00.000Z-Sänger-2018-04-27T05:42:00.000Z11Beantworten

"erschreckend" ist mal DEINE Wertung, die in ner Enzyklopädie nichts verloren hat, denn geht ja hier, zumindest offiziell, nicht um Befindlichkeiten. Wie die Wahlen ausgingen, ist ja beschrieben, in Landtagswahlen_in_Sachsen. Kannst Du ja verlinken, vielleicht im Abschnitt Sachsen#Politisches_System? - Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T06:16:00.000Z-Sänger-2018-04-27T05:42:00.000Z11Beantworten

Aber ich sehen schon, wenn sieben Bürger in einer Kleinstadt Jagt auf sogenannte "Flüchtlinge" machen, bedeutet das selbstverständlich, dass das gesamte Land hinter denen steht. Und die "Pogrome" der Linken fanden bspw anlässlich des G20 in HH statt. Wird aber nicht jeder verstehen können, siehe oben. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T06:18:00.000Z-Sänger-2018-04-27T05:42:00.000Z11Beantworten

Das in Deutschland eine verfassungsfeindliche Nazipartei tatsächlich mehr als 0,5% erhält ist erschreckend, und zwar ganz objektiv für jeden aufrechten Demokraten. Wer das nicht erschreckend findet, der sollte mal sein Verhältnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung überprüfen.

Was Freital angeht: Das waren nicht nur die paar von der Freitaler Terrorbande, da hat ein ganzer Mob Jagd auf vollbesetzte Busse mit Flüchtlingen gemacht, das ist schon ein Pogrom, nicht bloß eine versprengte Tat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-27T08:32:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T06:18:00.000Z11Beantworten

@Sänger: Also Unwissenheit ist kein guter Ratgeber zur Mitwirkung an einem so sensiblen Thema. Das Ergebnis der NPD in Sachsen 2004 war natürlich nichts "herausragendes in der deutschen Nachkriegsgeschichte". Hohe Wahlergebnisse für Rechts- und Rechtsextreme Parteien hat es immer wieder gegeben. 1968 gelang der NPD mit 9,8% der Einzug in den baden-württembergischen Landtag, den Republikanern gelang selbiges 1992 mit 10,9% und 1996 mit 9,1%, in Berlin (West) 1989 mit 7,5%. Die DVU bekam in Sachsen-Anhalt 1998 12,9% der Stimmen.

Jetzt heißt das natürlich nicht, dass nirgends Wahlergebnisse von NPD oder AfD auftauchen sollen. Aber eben im Kontext und nicht als angeblicher Beleg für irgendwelche soziologischen Kaffeesatzlesereien. Warum soll der Leser hier nur erfahren, dass fast 1/3 AfD gewählt haben? Heißt das nicht auch, dass 70%, also die deutliche Mehrheit der "Bevölkerung", andere Parteien gewählt haben? Aus enzyklopädischer Sicht wäre das genauso interessant. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass dies allgemein bekannt ist, denn sonst wäre der Artikel weitgehend leer. Daher plädiere ich nochmal dafür, die Wahlergebnisse aus diesem Abschnitt zu entfernen und sie im Kontext unter Politik oder auch nur im Artikel zum Sächsischen Landtag oder Landtagswahlen darzustellen.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-27T08:51:00.000Z-Sänger-2018-04-27T05:42:00.000Z11Beantworten

@Sänger ♫Als erstes ist die NPD Teil der Demokratie, und da beginnt nämlich die Differenz zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung von Personen, die sich als "aufrechte Demokraten" bezeichnen. Und wenn Du Dich von solchen Wahlergebnissen "erschreckt" fühlst, könntest Du mal überlegen, was Du und Deinesgleichen wohl vorher so falsch gemacht haben, dass sowas passiert. Das allerdings ist ein Schritt, der nicht von jedem so vollzogen werden kann, wie ich es von jemandem, der sich als aufrechten Demokraten bezeichnet, erwarte. Besonders in Erinnerung ist mir da am Abend der Landtagswahl_in_Mecklenburg-Vorpommern_2016 die Reaktion der Frau Peter, die, nachdem die Grünen mit 4,8% vom Souverän entlassen worden waren, meinte, "wir werden offensichtlich gebraucht", siehe hier nach der Werbung. Das nur als Beispiel, in der SPD sucht man ja immernoch nach dem Grund, warum man nicht in der Lage war, die "tolle" Politik toll zu verkaufen, und verschließt sich der Erkenntnis, dass die Partei genau wegen ihrer Politik vom Souverän weniger goutiert wird, als früher. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:20:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T08:51:00.000Z11Beantworten

Die NPD ist klar außerhalb des demokratischen Spektrums, die sind Gegner der Demokratie. Wer versucht solche Feinde der Demokratie wie diese Nazibande NPD zu relativieren und weichzuspülen, der läuft Gefahr, ebenfalls den Boden der Demokratie zu verlassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-27T09:26:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:20:00.000Z11Beantworten

Die NPD steht im demokratischen System Freiheitliche_demokratische_Grundordnung zur Wahl, damit ist die Frage nicht, ob die NPD "demokratisch ist, oder nicht", sondern nur, ob sie demokratisch gewählt werden kann, oder nicht. Also noch einmal: Eine einzelne Partei ist weder demokratisch, noch nicht demokratisch, sondern demokratisch ist eine eiogenschaft des politischen Systems. Übrigens wurde die AfD "demokratisch" gewählt, von 12,4% des Souveränes, der von seinem Wahlrecht Gebrauch gemacht hat. Und man muss ja deswegen nicht in Panik verfallen - immerhin haben 87% der selben Gruppe ja dafür gesorgt, dass die AfD in einer Minderheit ist. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:34:00.000Z-Sänger-2018-04-27T09:26:00.000Z11Beantworten

Der NPD wurde vom Verfassungsgericht die Verfassungsfeindlichkeit attestiert, lediglich die zwischenzeitige Bedeutungslosigkeit bewahrte sie vor dem Verbot. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-27T09:35:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:34:00.000Z11Beantworten

Du verwechselst hier "verfassungsfeindlich" mit "antidemokratisch". Das müsste aber nicht sein, es sind ja verschiedene Eigenschaften. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:41:00.000Z-Sänger-2018-04-27T09:35:00.000Z11Beantworten

Sänger verwechselt gar nichts. Ich frage mich aber, ob dieser Diskurs zielführend ist. Sänger ist sehr geduldig. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-JosFritz-2018-04-27T09:44:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:41:00.000Z11Beantworten

@Ickerbocker: Das im Kontext unter Politik oder auch nur im Artikel zum Sächsischen Landtag oder Landtagswahlen darzustellen, halte auch ich für den angemessenen Weg. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T09:50:00.000Z-Sänger-2018-04-27T09:35:00.000Z11Beantworten

"Ein Schelm wer Böses dabei denkt" (1. Beitrag hier): ja, das habe ich auch gedacht, als ich den jetzigen Abschnitt gelesen habe: viele Konzerte, viele Häuser, paar Gruppen... "Bevölkerung" hat damit natürlich nix zu tun... den Spiegel-Artikel raus genommen. Mal gelesen? Der Abschnitt ist zumindest weder neutral, noch spiegelt er das vorhandene Wissen wieder. Er ist der Versuch, ein notwendiges Übel auf ein Mindestmaß zusammenzustauchen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-27T11:23:00.000Z-Die Sachsen fühlen sich hier zu Recht auf den Schlips getreten11Beantworten

Die Sachsen brauchen sich nicht auf den Schlips getreten zu fühlen, aber die Gruppierung, die hier im Artikel erwähnt sind, sind nun einmal in Sachsen aktiv. Der sächsischen Landesregierung hat es nichts gebracht, das Problem totzuschweigen.[4] Dadurch ist es nicht verschwunden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-27T15:56:00.000Z-AnnaS.aus I.-2018-04-27T11:23:00.000Z11Beantworten

Die Formulierung in der Überschrift ist auch völliger Blödsinn. Ich als sächsischer Bürger fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Die Staatsregierung, die immerhin Studien dazu veröffentlicht hat, offenbar auch nicht generell. --j.budissin^(A) Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-04-27T16:04:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-27T15:56:00.000Z11Beantworten

Mit der Hinzunahme der "Gruppe Freital" ist der Abschnitt noch problematischer als ohnehin schon geworden. Jetzt werden AfD-Wähler in einem Atemzug mit Terroristen und versuchten Mördern genannt. Absurder geht es nicht mehr. Darf ich daraus nun schlussfolgern, dass Sachsen ein Land von Terrorhelfern ist? Immerhin ist die Partei, wie mir der Abschnitt ja weiter mitteilt, 2017 stärkste Kraft geworden. Und da soll man sich als Sachse ernshaft nicht beleidigt und verleumdet fühlen? Einfach nur unsäglich und dreist.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-27T16:06:00.000Z-Die Sachsen fühlen sich hier zu Recht auf den Schlips getreten11Beantworten

Über die Gruppe Freital gibt es halt einen Artikel, und ist gewachsen aus dem Kontext der Pogrome in Freital, als ein pöbelnder Mob versucht hat Flüchtlinge zu lynchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-27T16:11:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T16:06:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich das richtig? Wir diskutieren hier grad ernsthaft, ob eine verurteilte rechtsterroristische Vereinigung im Abschnitt "Rechtsextremismus" erwähnt werden darf? Na dann viel Spaß noch. --Berichtbestatter (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Berichtbestatter-2018-04-27T16:20:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T16:06:00.000Z11Beantworten

Im Übrigen orientieren wir uns hier an Belegen und nicht an "sächsischen Gefühlen". Aber schön zu wissen, dass solches offenbar übler aufstößt als die Tatsache einer sächsischen rechtsterroristischen Vereinigung (man lese die Berichte, es hat die örtliche Bevölkerung -- und nicht nur die -- nicht gestört). --Berichtbestatter (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Berichtbestatter-2018-04-27T16:23:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T16:06:00.000Z11Beantworten

Wir diskutieren nicht darüber, ob über eine verurteilte rechtsterroristische Vereinigung berichtet werden darf (das ist nämlich mW nicht strittig), sondern darüber, ob das n den Artikel Sachsen gehört, oder nicht. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T16:27:00.000Z-Berichtbestatter-2018-04-27T16:23:00.000Z11Beantworten

Also wird hier diskutiert, ob eine verurteilte rechtsterroristische Vereinigung im Abschnitt "Rechtsextremismus" erwähnt werden darf. Wie gesagt, viel Spaß noch. --Berichtbestatter (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Berichtbestatter-2018-04-27T17:01:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T16:27:00.000Z11Beantworten

So etwas darf man doch nicht sagen. Das Innenministerium möchte das nicht. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sachsen-rassismus-passagen-bei-wikipedia-geaendert-landtag-gesperrt-a-1205118.html --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-27T17:08:00.000Z-Berichtbestatter-2018-04-27T17:01:00.000Z11Beantworten

Mein lieber @Lachmeister, wo wäre der Beitrag klarer zuzuordnen als hier? Es handelt sich nun mal um sächsische Braune, die in Sachsen mit Billigung und Hilfe durch weitere Sachsen Flüchtlinge in Sachsen terrorisierten, wobei sächsische Mitbürger die Taten verharmlosten und die sächsische Regierung lange Zeit nichts unternahm. Noch Fragen aus Sachsen? --Lämpel ^schnacken Diskussion:Sachsen#c-Lämpel-2018-04-27T17:12:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T16:27:00.000Z11Beantworten

Wir diskutieren darüber, ob es legitim ist, von Sprengstoffanschlägen, versuchtem Mord und dem NSU auf Wahlergebnisse der AfD überzuleiten. Als wäre das auch nur annähernd vergleichbar oder es bestünde ein Zusammenhang. Den möchte man wenn dann bitte belegen. Mir ist keiner bekannt. Ansonsten ist es Verleumdung mit dem Ziel, ein ganzes Land als braun zu brandmarken. Aber hier scheint mir momentan leider Hopfen und Malz verloren. Die Story vom Löschversuch aus dem sächsischen Staatsnetz wabert durch den Boulevard und offenbar fühlen sich immer mehr Linke berufen, ihren Narrativ im Artikel zu verankern. Selbstverständlich darf das alles drin bleiben, wenn man irgendeinen windigen Spiegel-Artikel findet, der dazu passt. Begründete Zweifel hingegen werden ohne Ausnahme weggewischt. Wenn das der Stil ist, wie hier Artikel gestaltet werden, halte ich es mit dem letzten sächsischen König: "Macht eiern Drägg alleene"--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-27T17:22:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T16:06:00.000Z11Beantworten

Wie ich schon sagte: Letztlich ist das Ziel der "moralisch Überlegenen", mittels Beeinflussung der Wikipedia Politik zu machen, nicht erreichbar, denn die wird in der Wahlkabine gemacht. Mit Ergebnissen, die Zeitgenossen "überrascht" oder "erschreckt". Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T17:29:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T17:22:00.000Z11Beantworten

Solch ein Schwachsinn. Nirgends wird ein ganzes Land als braun gebrandmarkt, eher sehe ich bei dir einen WP:IK. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-27T17:34:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T17:22:00.000Z11Beantworten

(Nach Doppel-BK) Ich denke auch, dass es eine Sache ist, eine in der Bevölkerung weit verbreitete Einstellung darzustellen, eine andere, dort angesiedelte, von mir aus auch dort rekrutierte terroristische Vereinigungen dem Land Sachsen anzulasten. Das wäre so, als würde man Hessen die RAF vorhalten und Franfurt zum Hort des 70er-Jahre-Terrorismus machen. Natürlich suchen sich solche Gruppierungen die Umgebung, in der sie wie ein Fisch im Wasser schwimmen können. Aber... --Tusculum (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Tusculum-2018-04-27T17:36:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T17:22:00.000Z11Beantworten

Sachsen hat Rechtsextremismus und Rassismus allerdings nie angemessen bekämpft, sondern verursacht das Problem totzuschweigen oder zu verharmlosen.

„Die Sachsen selber würden im Gegenzug ihre eigene regionale oder ostdeutsche Identität romantisieren, die Probleme ausblenden oder sogar als „fischelant“ heroisieren, also selbst als Ausdruck einer genuin sächsischen Widerständigkeit und Streitlust deuten. Wer auf Probleme hinweise, werde als „Nestbeschmutzer“ verunglimpft. “ Rechtsextremismus in Ostdeutschland Und immer wieder SachsenRechtsextremismus in Sachsen"Die Polizei ist ein Teil des Problems

IN Sachsen wird immer noch Adolfs Geburtstag gefeiert. [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-27T17:56:00.000Z-Tusculum-2018-04-27T17:36:00.000Z11Beantworten

Ja, von ungefähr 500 Personen, die - dafür bleibe ich jetzt mal die Quelle schuldig - zum erklecklichen Teil nicht aus Sachsen stammen. Und? - Machen die ganz Sachsen zum Naziland? - Sicher nicht. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T18:05:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-27T17:56:00.000Z11Beantworten

Kann man mal von dieser Mär abrücken, es auf ganz Sachsen zu beziehen? Denn dann müsste mal alle Infos zu Dresden aus dem Artikel löschen, denn Dresden ist nicht ganz Sachsen. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-27T18:24:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T18:05:00.000Z11Beantworten

Dieses Gefühl des kollektiven Angegriffenseins ist leider weit verbreitet und ein Teil des Problems. --j.budissin^(A) Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-04-27T19:54:00.000Z-M-J-2018-04-27T18:24:00.000Z11Beantworten

Angegriffen oder nicht, hier geht es erstens darum, dass Behauptungen in Artikeln belegt sein müssen und zweitens darum, in welchen Artikeln oder Abschnitten von Artikeln sie untergebracht werden sollen. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T20:02:00.000Z-J budissin-2018-04-27T19:54:00.000Z11Beantworten

Fragt man mich nach meinem politischen Bauchgefühl, so finde ich den Absatz im Artikel richtig. Sachsen egal welcher politischen oder weltanschaulichen Gesinnung sollten sich bewusst sein, dass ihr Bundesland bei manchen Teilen der Bevölkerung nicht gerade die Eigenwerbetrommel für sich rührt. Fakt ist aber, dass dieses politische Bauchgefühl für die Wikipedia völlig irrelevant ist. Obwohl der Absatz meiner persönlichen Einstellung entsprechen mag, finde ich ihn handwerklich schwach. Er ist zu knapp und undifferenziert - wohl auch deshalb, weil er für Wikiseiten zu Bundesländern untypisch ist. Vor allen Dingen ist er für Sachsen beleidigend, die nichts mit Rechtsextremisus, -populismus etc. zu tun haben wollen. Was es bräuchte wäre ein eigener Artikel, der die politische Situation ausführlich beschreibt und - wie hier schon angerissen - mit anderen Formen des Extremismus vergleicht. Für einen solchen Artikel fiele mir jedoch kein Relevanzkriterium ein, da dieser Bereich von vielen anderen Seiten abgedeckt wird. (Deissler) 1:20, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die sächsische Landesregierung sich des Problems früher angenommen hätte, würde das Problem schon längst nicht mehr existieren.

Der Verfassungsschutz beobachtet nur und von den Städten wird das Problem auch ignoriert. „Sachsens Gleichstellungs- und Integrationsministerin Petra Köpping (SPD) bemängelte, dass es in den 1990er Jahren in den Kleinstädten keine politischen Diskussionen gegeben habe und „keinerlei Strategie vor Ort“. Und auch aktuell gebe es im Umgang mit Rechtsextremismus keine Strategie. Meyer-Plath nannte es die „Kultur der Verantwortung vor Ort“, die oftmals fehlt. So sei es „auch ein Lernprozess zu sagen: Ja, wir haben ein Problem mit Rechtsextremisten“.“ [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-27T23:39:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-27T16:06:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das genauso wie du, du läufst bei mir offene Türen ein. Allein der Absatz wird diesem Problem nicht gerecht und wirkt so deplatziert. Im Grunde müsste man viel tiefer schürfen, was innerhalb eines Länderartikels ähnlich wirkte, als würde man Sachsen#Basketball um die Saisonergebnisse der Titans und 99ers erweitern. Was die Rechten hier stört ist zwar nicht das Alleinstellungsmerkmal, wonach nur Sachsen in der Wikipedia als rechtsextrem dargestellt würde, sondern deren politische Schlagseite mit dem Motiv, den Diskurs zu verschieben. Ihre Motivik ändert aber nichts daran, dass das Argument gültig ist. (Deissler) 2:10, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt doch Untersuchungen bzw. Umfragen nach dem Bevölkerungsanteil mit rechtsextremistischem Gedankengut. Gibt es da keinerlei Einzelergebnisse zu den Ländern? Solche Vergleichszahlen wären doch weitaus objektiver.

Ich glaube schlichtweg nicht, dass die Sachsen als Alleinstellungsmerkmal einen besonderen Hang zum Rechtsextremismus haben. Der ist auch in anderen Ländern nmM gegeben, auch in westlichen Ländern. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-28T07:27:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-27T23:39:00.000Z11Beantworten

In einem vom Spiegel veröffentlichten Beitrag gibt es eine Tabelle zu Personen mit rechtsextremem Einstellungspotential unter Parteiwählern. Dabei zeigt sich, dass die Wähler der AfD, aber längst nicht alle Wähler dieser Partei rechtsextremes Gedankengut verinnerlicht haben. An zweiter Stelle stehen die Nichtwähler. Die anderen Parteien folgen weit abgeschlagen, aber rechtsextremes Gedankengut gibt es bei Wählern dieser Parteien auch. Leider gibt es dort keine Angaben zu den einzelnen Ländern. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-28T07:36:00.000Z-Harry8-2018-04-28T07:27:00.000Z11Beantworten

In einer von der Ostbeauftragten der Bundesregierung erwähnten (heftig kritisierten) Studie wird den Bewohnern der ostdeutschen Länder eine größere Anfälligkeit für Rechtsextremismus zugesprochen. In der Studie heißt es aber auch: Es wäre verfehlt, Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und fremdenfeindliche Übergriffe als ein primär ostdeutsches oder gar vor allem sächsisches Problem zu verorten. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-28T07:42:00.000Z-Harry8-2018-04-28T07:27:00.000Z11Beantworten

Der zentrale Punkt ist vermutlich ein anderer: Während Westdeutsche seit Adenauer erlebten, dass - vielleicht mit Ausnahme Erhards und Kiesingers - jeder andere Kanzler einschließlich Schröder irgendeinen Plan, ein Ziel, eine Vision hatte (Brandt beispielsweise die Aussöhnung mit Polen), erlebten Ostdeutsche von Ulbricht bis Krenz das genaue Gegenteil. Und sie erlebten insbesondere in den letzten Jahren der DDR vollkommene Planlosiglkeit der politischen Führung. Anders hgesagt: Sie sind es gewohnt, während es für Westdeutsche außerhalb de Vorstellung liegt, eine planlose Regierung zu haben. Vielleicht merken die Ossis deshalb eher, dass etwas gehörig schiefläuft. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-28T08:02:00.000Z-Harry8-2018-04-28T07:42:00.000Z11Beantworten

Auch diese freischwebende TF gehört hier nicht her. Wieso soll das Thema hier so relativiert werden? Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, dass es keine Probleme gäbe, bzw. diese Probleme genau so aussähen, wie in anderen Bundesländern? (Und wenn es belegt andere Bundesländer gibt, dann muss man es dort auch aufführen). In manchen Wochen melden Flüchtlingsfeinde in Sachsen bis zu 40 Demonstrationen an. Ein Fünftel der Angriffe auf Asylbewerberheime wurde laut "Mediendienst Integration" 2015 im Freistaat begangen. Leipzigs Polizeichef Bernd Merbitz warnt vor einer "Pogromstimmung" gegen Migranten. "In Sachsen brechen gerade die letzten Dämme", sagt Hübler. Dort steht auch: "Es gibt in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben." Hört sich das nach: "Ich glaube schlichtweg nicht, dass die Sachsen als Alleinstellungsmerkmal einen besonderen Hang zum Rechtsextremismus haben." an? (Zitat weiter oben). --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-28T11:49:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-28T08:02:00.000Z11Beantworten

(Einschub) Alleinstellungsmerkmal bedeutet: nur oder ganz besonders hier. Das ist nicht der Fall. Vergleiche mal mit Mecklenburg-Vorpommern. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-28T21:16:00.000Z-AnnaS.aus I.-2018-04-28T11:49:00.000Z11Beantworten

Nun, es hört sich zumindest danach an, dass wenigstens SPON eine erwähnenswerte Überdurchschnittlichkeit von Anti-Flüchtlings-Ressentiments in Sachsen sieht. --78.55.2.11 Diskussion:Sachsen#c-78.55.2.11-2018-04-28T13:16:00.000Z-AnnaS.aus I.-2018-04-28T11:49:00.000Z11Beantworten

meta-diskussion darueber, ob der spiegel als beleg taugt, verschoben nach WD:BLG#Magazin Spiegel als Beleg -- seth Diskussion:Sachsen#c-Lustiger seth-2018-04-28T19:15:00.000Z-78.55.2.11-2018-04-28T13:16:00.000Z11Beantworten

3M Nach dem 3M-Antrag geht es um Pro- oder Contra-Einbau eines Spiegel-Belegs? Das kann ja nicht so schwer sein, der Spiegel ist reputabel, und natürlich kann man daraus entnommene Infos zuordnen. Unabhängig davon gibt es für das Thema "Rassismus in Sachsen" jede Menge solide Belege in Buchform. Ich weiß also nicht, wo hier das Problem liegen soll. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Kopilot-2018-04-28T17:42:00.000Z-WP:3M11Beantworten

• 3M: Der Spiegel ist grundsätzlich als Beleg zulässig, da es inzwischen aber besser recherchierte Bücher über das Thema gibt, sollten diese als Grundlage herangezogen werden. Etwa Unter Sachsen: Zwischen Wut und Willkommen von 2017. Dass die Sonderentwicklung in Sachsen ausführlich angesprochen werden sollte, daran sehe ich nach der ausführlichen publizistischen und auch wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema keinen Zweifel. --Andropov (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Andropov-2018-05-03T10:54:00.000Z-Kopilot-2018-04-28T17:42:00.000Z11Beantworten

Rassismus-Eintrag gelöscht Wikipedia sperrt 62.000 sächsische Rechner aus. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-JosFritz-2018-04-27T08:20:00.000Z-Sächsische Trollfabrik?11Beantworten

Mit diesen Quellen kann es in den Artikel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sachsen-rassismus-passagen-bei-wikipedia-geaendert-landtag-gesperrt-a-1205118.html

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/wikipedia-affaere-sachsen-100.html

Fiona (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Fiona B.-2018-04-28T08:59:00.000Z-Sächsische Trollfabrik?11Beantworten

Da es einen Abschnitt „Rechtspopulismus und Rechtsextremismus“, gibt, sollte auch ein Abschnitt „Linkspopulismus und Linksextremismus“ eingefügt werden. Ansonsten ist das zu einseitig und sieht politisch motiviert aus. Eine derartige einseitige Darstellung ist finde sogar eine Rufschädigung von Wikipedia. Wikipedia verkommt immer mehr zu Plattform für politische Meinungsmache und "Edit-War".

Verfassungsschutz Linksextremismus Sachsen
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/282.htm

Verfassungsschutz Rechtsextremismus Sachsen
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/267.htm

Also entweder stellt man das Gesamtbild dar, oder es sollte zunächst ganz gestrichen werden. Eigentlich müsste es einen Abschnitt „Extremismus in Sachsen“ geben und dort eben die Unterscheidung Rechtsextremismus, Linksextremismus und Islamistischer Extremismus.

Verfassungsschutz Islamismus Sachsen
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/1878.htm

Alleine das man Extremismus und Populismus in einer Kategorie zusammenführt, zeigt die politische Motivation. Populismus gehört zunächst einmal ganz normal zu einer Demokratie. Insofern ist es Schwachsinn das derartig aufzuführen. Der Versuch auf Wikipedia den Begriff als politischen Kampfbegriff zu verwenden ist offensichtlich. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:83c0:3050:6567:554:77eb:a25d (Diskussion) 13:46, 27. Apr. 2018‎)

Gern. Und gute Vorschläge werden von demjenigen umgesetzt, von dem sie stammen.. LG Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T11:51:00.000Z-Extremismus in Sachsen11Beantworten

Inwieweit Populismus "ganz normal" zu einer Demokratie gehört, wäre noch zu diskutieren. Ich bitte den Nazi-Vergleich zu entschuldigen, aber in den 1930er Jahren war Populismus exakt das, was die Weimarer Demokratie kaputtgemacht hat. --Bernardoni (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Bernardoni-2018-04-27T13:12:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T11:51:00.000Z11Beantworten

Nicht Populismus zerstörte die Weimarer Republik, sondern die Unfähigkeit derer, die nicht zu Nazis gehörten, vernünftig politisch zusammenzuarbeiten. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-27T13:15:00.000Z-Bernardoni-2018-04-27T13:12:00.000Z11Beantworten

Eigentlich sollen wir so was ja hier nicht diskutieren, aber: Leider gab es damals neben den Nazis noch eine Reihe anderer populistischer Parteien, die aufgrund dessen zu vernünftiger Zusammenarbeit nicht bereit bzw. in der Lage waren. --Bernardoni (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Bernardoni-2018-04-27T13:26:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T13:15:00.000Z11Beantworten

Ja, genau: die Diskussion hat hier nichts zu suchen, schreibt in den entsprechenden Foren dazu (vor allem solche Argumente^^). Zum Linksextremismus: Genau, den hier aufzuführen, passt doch gut ins Bild: Umfangreiche Ermittlungen gegen vermeintliche Nazi-Jäger: --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-28T11:41:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-27T13:15:00.000Z11Beantworten

@AnnaS.aus I.
Ihr Beispiel mit dem Spiegel Artikel ist gut. Daran kann man die Propaganda der Partei „Die Linke“ aufzeigen. Die SED-Nachfolgepartei, welche in Teilen vom Verfassungsschutz beobachtet wird und in der es linksextremistische Strömungen gibt, meldet sich im Spiegel Artikel zu Wort. In Sachsen gibt es mind. eine linksextremistische Hochburg. Und für ein Gesamtbild ist es natürlich wichtig, die Situation in dem Bundesland nicht einseitig darzustellen. Wikipedia scheint bei solchen politischen Themen ein Teil des Problems zu sein?

focus Vom Verfassungsschutz beobachtet 7 Gruppierungen am extremen Rand der Linkspartei
https://www.focus.de/politik/videos/debatte-um-linksextremismus-vom-verfassungsschutz-beobachtet-7-gruppierungen-am-extremen-rand-der-linkspartei_id_7354042.html

Linksextremismus in Leipzig Eine Spirale von Hass und Gewalt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.linksextremismus-in-leipzig-eine-spirale-von-hass-und-gewalt.bcf7178f-0ba7-41ae-9906-8bbdd495f275.html

Verfassungsschutzbericht: Leipzig eine der deutschen Hochburgen des Linksextremismus
http://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Verfassungsschutzbericht-Leipzig-eine-der-deutschen-Hochburgen-des-Linksextremismus

Der deutsche Soziologie-Professor Klaus Schroeder über Linksextremismus
https://www.srf.ch/news/international/der-begriff-linksextreme-wird-nur-ganz-selten-gebraucht

fu-berlin Studie zu Linksextremismus Linke verstehen es ihre Gewalttaten gut zu vermarkten
https://www.ksta.de/politik/studie-zu-linksextremismus--linke-verstehen-es-ihre-gewalttaten-gut-zu-vermarkten--24464042

Wissenschaftler der Freien Universität Berlin präsentieren Ergebnisse eines Forschungsprojektes zu linksextremen Haltungen und Feindbildern
https://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2016/fup_16_251-folgestudie-linksextremismus/index.html

Studie: Linksextreme Einstellungen sind weit verbreitet
https://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2015/fup_15_044-studie-linksextremismus/index.html

Fazit: Einseitige Darstellung in Wikipedia.

Die einseitige Darstellung von Extremismus sollte beendet werden! Auch für das Bundesland Sachsen!

Bundeszentrale für politische Bildung Repräsentation des Linksextremismus in öffentlichem Diskurs und Wissenschaft
http://www.bpb.de/politik/extremismus/linksextremismus/265353/repraesentation-des-linksextremismus-in-oeffentlichem-diskurs-und-wissenschaft

Zitat: „Tatsächlich lag die Zahl politisch motivierter Gewalttaten von links in den vergangenen zehn Jahren stets über jenen von rechts ...“ (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:83c0:3050:58b4:8b1f:ce8f:a7f5 (Diskussion) 18:05, 3. Mai 2018)

Es wird von denen, die das Kapitel (derzeit:) Rechtspopulismus und Rechtsextremismus im Landesartikel zu Sachsen haben wollen, behauptet, dass diese Entwicklungen langanhaltend (also seit Jahren) seien. Das muss man allerdings auch voraussetzen, denn ein kurzfristiges Phänomen würde wohl kaum die notwendige Bedeutung entfalten, um in dieses Lemma an solch prominenter Stelle und so ausführlich (mittlerweile ja länger als die Kapitel zu Religionen und Dialekten) aufgenommen zu werden. Wenn nun die Problematik bereits lange vorhanden ist und gem umfangreicher Presseberichterstattung offenbar nachweisbar, muss man hier verlangen, dass auf wissenschaftliche Arbeiten statt auf Tages-oder Wochenpresse zurückgegriffen wird. Die im Kapitel namentlich genannten Verfasser (Matthias Meisner, Maximilian Popp) der herangezogenen Artikel der Publikumspresse sind Journalisten, keine Wissenschaftler. Weiter oben habe ich einen anerkannten Wissenschaftler zitiert, der ein Interview in der FAZ gegeben hat: Hans Vorländer. Er widerspricht der Behauptung einer besonderen Ausländerfeindlichkeit der Sachsen und damit dem Tenor des jetzigen Absatzes. Seine Aussage sollte für eine Enzyklopädie gewichtiger sein, als die von Journalisten. Ich darf auf WP:BEL hinweisen: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. .. fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben ... Wo ist also die wissenschaftliche Literatur (oder wenigstens Aussagen von bedeutenden Wissenschaftlern) zu dem langjährigen und wichtigen Thema, in der wie im derzeitigen Tenor beschrieben veröffentlicht wurde ? --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-28T14:44:00.000Z-Belegapparat zum Bevölkerungsunterkapitel Rechts...11Beantworten

Dieser dezidierten Betrachtung sollte jeder folgen können, der von sich behauptet, enzyklopädisch arbeiten zu können. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-28T14:50:00.000Z-Amanog-2018-04-28T14:44:00.000Z11Beantworten

Dieser Hans Vorländer wird doch alleine schon durch https://www.staatsregierung.sachsen.de/download/staatsregierung/Ergebnisbericht_Sachsen-Monitor_2016.pdf wiederlegt. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-28T15:00:00.000Z-Amanog-2018-04-28T14:44:00.000Z11Beantworten

Dazu könnte man jetzt sagen, dass der Sachsenmonitor gar keinen Vergleich mit anderen Bundesländern anstellt. Oder dass Vorländer andere Umfragen vorliegen. Oder dass die Aussage eines Wissenschaftlers als Beleg für de:WP geeigneter ist als von Wikipedianern herausgesuchte Teile eines Behörden/Umfrageberichtes. Das alles hat aber mit dem Thread nichts zu tun. Hier geht es darum, warum für das behauptete rechtsextreme Verhalten (Tenor) der Sachsen keine wissenschaftlichen Belege angeführt werden. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-28T15:08:00.000Z-M-J-2018-04-28T15:00:00.000Z11Beantworten

Rechtsextrem darf es also erst sein, wenn ein Wissenschaftler gesagt hat, dass es rechtsextrem ist? --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-28T15:29:00.000Z-Amanog-2018-04-28T15:08:00.000Z11Beantworten

@ ɱ: "Rechtsextrem darf es also erst sein, wenn ein Wissenschaftler gesagt hat, dass es rechtsextrem ist?" - Es schadet zumindest nicht. Wüsste auch nicht, wem ich die Deutungshoheit darüber, was "rechtsextrem" ist oder nicht, eher zukommen lassen würde. SPON und Tagesspiegel-Meissner sicher nicht. Zum von dir gegen Vorländer noch mal in Stellung gebrachten Sachsenmonitor sei gesagt, dass die derzeit im Artikel zitierte Passage zur "Überfremdung" natürlich nicht gleichbedeutend mit einer rassistischen Einstellung ist. Nicht umsonst wird danach im "Sachsenmonitor" nochmal explizit gefragt. Der Aussage "Eigentlich sind die Deutschen anderen Völker von Natur aus überlegen", stimmen demnach 18% zu. Für überfremdet halten Deutschland (nicht Sachsen!) dagegen 58%. Ihr direktes Umfeld halten hingegen nur 17% für "überfremdet".--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-04-28T16:01:00.000Z-M-J-2018-04-28T15:29:00.000Z11Beantworten

<quetsch>Erzähl das mal den ganzen Opfern. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-28T16:46:00.000Z-Ickerbocker-2018-04-28T16:01:00.000Z11Beantworten

@ ɱ: "Rechtsextrem darf es also erst sein, wenn ein Wissenschaftler gesagt hat, dass es rechtsextrem ist?" - Der Sachsen-Artikel erzielt rund 50.000 Aufrufe/Monat. Es ist also nicht ganz unwichtig, das Inhalte dort vernünftig belegt sind. Beim Thema Rassismus/Rechtsextremismus umso mehr. Gerade bei umstrittenen Themen mahnt WP:BEL nämlich wissenschaftliche Quellen an. Die sind offenbar auch vorhanden. Sind also zu verwenden. Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass der jetzt prominent im Absatz benannte Maximilian Popp, Redakteur beim Spiegel (ein damals 30jähriger Dresdenkorrespondent, der vorher Politikwissenschaften in Istanbul studiert hatte) der Fachmann für Rechtsextremismus in Sachsen und Wissenschaftlern vorzuziehen ist und deshalb sinnvollerweise als mittlerweile meistreferenzierte Quelle (5-mal !) des gesamten Sachsen-Artikel genutzt werden muss? Sorry, das ist ein schlechter Witz und peinlich für Wikipedia. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-28T16:56:00.000Z-M-J-2018-04-28T15:29:00.000Z11]]Beantworten

Niemand hält dich davon ab, auf Basis deiner präferierten Quellen den Abschnitt zu erweitern, woran hängt's? --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-28T18:39:00.000Z-Amanog-2018-04-28T16:56:00.000Z11Beantworten

(BK) Es gibt

• Martin Gräßler: Rechtsextremismus in Sachsen. 2008 (https://www.grin]].com/document/118633).  und
• Thomas Hedrich: Rechtsextreme Gruppierungen und deren politischer Einfluss am Beispiel des Freistaates Sachsen. 2006 (grin.com). ,

die allerdings im Selbstverlag (Grin) erschienen sind, oder

• Henrik Steglich: Die NPD in Sachsen: organisatorische Voraussetzungen ihres Wahlerfolgs 2004. 2005 (google.de). 

(sicher nicht das Neueste, aber das Phänomen ist ja wohl auch nicht neu), und Interessantes möglicherweise in

• Sebastian Edathy, Bernd Sommer: Die zwei Gesichter des Rechtsextremismus in Deutschland – Themen, Machtressourcen und Mobilisierungspotentiale der extremen Rechten. In: Strategien der extremen Rechten. 2009, ISBN 978-3-531-15911-9, S. 45–57 (springer.com).  und
• Eckhard Jesse: Sachsen: ein Bundesland in der Kritik. In: Politikwissenschaft als Beruf. 2018, ISBN 978-3-658-21556-9, S. 183–199 (springer.com).  (wer hat Springer-Zugriff?),

für eine nähere Recherche müsste man sich wohl etwas tiefer in das Thema versenken. --78.55.2.11 Diskussion:Sachsen#c-78.55.2.11-2018-04-28T15:35:00.000Z-Amanog-2018-04-28T14:44:00.000Z11Beantworten

@IP 78.55.2.11: Danke für die Vorschläge. Die beiden Publikationen aus dem Grin-Verlag sind tatsächlich ungeeignet, aber Vandenhoeck & Ruprecht und Springer sind prinzipiell gut. Ob Edathy speziell auf die Situation in Sachsen eingeht, kann ich in der Vorschau nicht erkennen. Die beiden anderen offenbar. Auch wenn es nicht an diese Stelle gehört, ist bei Eckhard Jesse diese Aussage in der Zusammenfassung interessant: .. Die These vom sächsischen Sonderweg dürfte unhaltbar sein, ungeachtet gewisser Auffälligkeiten. Eine als unbequem empfundene Position sollte nicht von vornherein in die „rechte Ecke“ gestellt werden. Demokratische Streitkultur ist dann zu wenig entfaltet; eine offene Gesellschaft muss Kritik aushalten .... Es wäre sehr dankenswert, wenn weitere Fachliteratur gefunden und gesichtet werden würde und der jetzige Text im Kapitel durch eine einer Enzyklopädie angemessene Betrachtung, basierend auf wissenschaftlichen Aussagen (und nicht willkürlich zusammengegoogelten Zeitungsberichten), ersetzt werden würde. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-28T16:19:00.000Z-78.55.2.11-2018-04-28T15:35:00.000Z11Beantworten

Ich denke, der Fokus auf Sammeln guter Belege ist erstmal völlig richtig. Da ich über die 3M hierauf aufmerksam wurde und mich noch nicht in den Konflikt eingelesen habe (der anscheinend die ganze Disk beherrscht), hier ein Vorschlag mit Vorbehalt:

Wie wäre es, im Hauptartikel Rechtsextremismus in Deutschland Länderabschnitte einzurichten? Denn es geht doch nach allen bisher verwerteten Belegen um Ländervergleiche zum Thema Rechtsextremismus (wobei Rassismus integral dazu gehört, ich kenne keinen Rechtsextremismus ohne Rassismus). Wenn also die Belege solche Vergleiche anstellen, dann müsste man eher den übergeordneten THEMENartikel als Rahmen für die Details wählen. Andernfalls riskiert man hier ein Durcheinander von Aussagen über Merkmale Sachsens mit beliebigen Tagesereignissen. Hier könnte man es dann bei einer knappen Zusammenfassung oder sogar einem einfachen Link auf den Abschnitt zu Sachsen im Hauptartikel "RiD" belassen. Es würde inhaltlich nichts verloren gehen, nur der thematische Rahmen wäre gewahrt und Lesern würde der direkte Ländervergleich ermöglicht. Das wäre auch ein Gewinn an Neutralität und würde die sonst unvermeidbaren BNS-Vorstöße ("wenn das hier steht, muss es dort auch stehen" o.ä.) vermeiden helfen.

Ich hoffe, der Vorschlag trägt etwas zur Entspannung bei. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Kopilot-2018-04-28T19:38:00.000Z-Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in De11Beantworten

Naja. Das Problem ist, dass es (in diesem hiesigen Zusammenhang) kaum "echten" Rassismus gibt, also Diskriminierung allein aufgrund der "Rasse" einer Person, obwohl das immer wieder behauptet wird.

Tatsächlich ist es so (und das geben genügend Quellen her), dass es Anfeindungen gegenüber Migranten gibt, speziell gegenüber muslimischen Migranten. Auch eine (generelle) "Ausländerfeindlichkeit" lässt sich nicht nachweisen.

Und nun frage ich Dich, Zitat: zum Thema Rechtsextremismus (wobei Rassismus integral dazu gehört, ich kenne keinen Rechtsextremismus ohne Rassismus) - wie jetzt? - Also doch kein "Rechtsextremismus? Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-28T19:48:00.000Z-Kopilot-2018-04-28T19:38:00.000Z11Beantworten

(BK) Um noch ein letzten Mal unter dieser Nummer auf die Lachnummer vom Lachmeister einzugehen: „Rassismus“ im klassischen, „darwinistischen“ Sinne betreibt heutzutage sowieso kein Rechter mehr, der noch alle Tassen beisammen hat. Da werden die Ressentiments gegen Angehörige einer Menschengruppe (die sich strukturell genauso definiert wie eine „Rasse“ und ebenso diffus) dann als „nur“ Ressentiments gegenüber Migranten getarnt, durch den Verweis auf Muslime auch mit Religion statt „Rasse“ schön kaschiert (dabei ist doch klar, dass völlig egal ist, ob das Merkmal Rasse, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit oder sonstwas heißt), und gegen den Vorwurf der „Ausländerfeindlichkeit“ nimmt man sich als Alibi noch die (in diesem Fall nutzlose, weil für das gewählte Merkmal völlig irrelevante) Tatsache her, dass man gegen „Ausländer allgemein“ ja gar nichts habe, denn Franzosen, Spanier etc. pp. usw. seien ja kein Problem – derlei Nebelkerzen halt. Das kann man unter Rechts packen. Muss man nicht. Die Alternative wäre aber, eine neue politische Richtung zu erfinden. Das will auch keiner. Vor allem, weil die Abgrenzung einer solchen neuen Richtung gegen Rechts viel zu aufwändig wäre. Zumal es sich strukturell ja um die gleiche Suppe handelt. --78.55.2.11 Diskussion:Sachsen#c-78.55.2.11-2018-04-28T21:54:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-28T19:48:00.000Z11Beantworten

Personen, die argumentieren, Rassismus gäbe es ja gar nicht mehr, und deshalb ist Fremdenfeindlichkeit gegenüber Angehörigen anderer Religionen oder sonstiger Gruppen ab jetzt einfach das Selbe (also Rassismus), sind an ihrer Differenzierungsfähigkeit gemessen nicht unbedingt geeignet, sich innerhalb eines Lexikons an eine Thema, das sehr viel Genauigkeit braucht, zu beteiligen. Denn deren Meinung resultiert wahrscheinlich aus mangelnder Bildung. Grüße Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-29T05:42:00.000Z-78.55.2.11-2018-04-28T21:54:00.000Z11Beantworten

Da es keine Rassen bei den Menschen gibt, kann es auch keinen Rassismus geben, verstehe ich Dich richtig? Rassismus ist ein rein soziales Konstrukt ohne biologischen Hintergrund. Das, was Du beschreibst, ist Rassismus. Wenn Du das nicht begreifst (oder begreifen willst), mach Dich bitte erst schlau, bevor Du hier Stuss laberst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-28T21:53:00.000Z-78.55.2.11-2018-04-28T21:54:00.000Z11Beantworten

@Sänger: Dass Du keine stichhaltigen Argumente hast, berechtigt Dich nicht, mich zu beleidigen (Stuss labern). Es mag vielleicht nicht ganz in Dein Weltbild passen, aber natürlich gibt es auch bei Menschen "Rassen", zumindest gab es sie mal, und sie lassen sich auch unterscheiden. Was Du hier abstreitest, ist beispielsweise vielen Ärzten geläufig, denn einige Krankheiten finden sich bei Angehörigen bestimmter "Rassen" häufiger, als bei anderen, schaust Du mal beispielsweise in den Artikel Thalassämie. Da steht aber in der politisch korrekten Wikipedia statt "Rasse" eben heute (Zitat) "und bei der afrikanischstämmigen Bevölkerung", was zwar schön klingt, an den biologischen Grundlagen aber gar nichts ändert. Grüße Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-04-29T05:35:00.000Z-Sänger-2018-04-28T21:53:00.000Z11Beantworten

Nein, Wer solch Unsinn behauptet, beweist damit seine Unwissenschaftlickeit bzw. seine rechtsextreme Ideologiegefangenheit. Es gibt keine menschlichen Rassen, Punkt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-29T07:01:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-29T05:35:00.000Z11Beantworten

Der biologische Begriff „Rasse“ (bspw. Hunderasse) lässt sich selbstverständlich auch auf die Spezies Mensch anwenden. Aufgrund

1. geläufiger Fehlinterpretationen – an denen die rassistischen Auswüchse des 20. Jahrhunderts und die unrühmliche Vergangenheit der Humanbiologie nicht ganz unschuldig sind – und
2. der extremen genetischen Homogenität der Spezies Mensch

bevorzugt die moderne Humanbiologie allerdings den Terminus „Ethnie“ (der jedoch ebenso ein soziales Konstrukt darstellen kann … es ist kompliziert). Das Skurrile dabei ist: Beim Vergleich der Genome zwischen Menschen ergbibt sich, dass deren Unterschiede innerhalb der (klassischen) „Rassen“ (europäoid, afrikanisch etc.) viel größer sind als zwischen ihnen. Was, mit anderen Worten, bedeutet, dass diese Definition aus genetischer Sicht völliger Mumpitz ist (aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts war die Genetik ja auch noch nicht so weit). Deswegen entsprechen die modernen Ethnien nicht den klassischen Rassen, sondern sind eben so definiert, dass genetische Unterschiede innerhalb von Ethnien kleiner sind als zwischen ihnen. So viel also zum Thema biologische Grundlagen. --77.188.78.233 Diskussion:Sachsen#c-77.188.78.233-2018-04-29T13:01:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-04-29T05:35:00.000Z11Beantworten

Kopilots Idee klingt vernünftig. Ein Link vom Sachsen-Artikel auf einen solchen Abschnitt bei RiD würde Sinn machen, hier wäre (dann) nur noch zu diskutieren, wo dieser Link im Sachsen-Artikel stehen soll. Und wenn das Vorgehen jemandem zu einseitig erscheint, kann er ja einen Artikel Linksextremismus in Deutschland mit entsprechenden Länderabschnitten anlegen. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-28T19:58:00.000Z-Kopilot-2018-04-28T19:38:00.000Z11Beantworten

Der Vorschlag von Kopilot ist richtig und entspricht der üblichen Vorgehensweise, wenn gut belegte Inhalte zu einem Einzelaspekt ein Lemma unangemessen dominieren. Allerdings sollte eine kurze Zusammenfassung im Artikel verbleiben mit dem Tenor, dass Rechtsextremismus und Rassismus in Sachsen signifikant stärker verbreitet sind als in den anderen Bundesländern, weil es sich bei dieser Führungsposition um ein Alleinstellungsmerkmal des Lemmas handelt. --JosFritz (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-JosFritz-2018-04-29T08:05:00.000Z-Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in De11Beantworten

Lass uns doch einfach den Abschnitt eins drüber auch nach Religionen in Deutschland verschieben, da passt der doch gut hin, oder?

Es mag ja angehen, dass der Abschnitt aktuell ein wenig eingekürzt werden könnte, und auch, dass es einen entsprechenden in Meck-Pomm ebenfalls geben sollte, aber dieses Thema, was in dem Oberabschnitt Bevölkerung genau richtig aufgehoben ist, völlig aus dem Artikel zu bringen, damit die geschönte Selbstsicht der Sachsen nicht gefährdet ist, halte ich für übertrieben. Von daher mit JosFritz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-29T08:38:00.000Z-JosFritz-2018-04-29T08:05:00.000Z11Beantworten

Alle Aspekte eines Landes sind immer auch Teil überörtlicher Themen. Im Artikel Sachsen muss thematisiert werden, dass es in Sachsen leider besonders starke rechtsextreme Tendenzen gibt, und in Artikeln über Rechtsextremismus ist darauf hinuzweisen, dass er in Sachsen leider besonders stark ist. Wahrscheinlich gehört auch in beide/alle derartigen Artikel der Hinweis auf die Gleichartigkeit der Tendenzen beiderseits der Neiße vgl. (PiS).--Ulamm (Kontakt) Diskussion:Sachsen#c-Ulamm-2018-04-29T09:02:00.000Z-Sänger-2018-04-29T08:38:00.000Z11Beantworten

Ach je, wissenschaftliche Quellen sind überhaupt noch nicht ausgewertet, aber schon wissen einige Kollegen, welchen Tenor diese Auswertung haben wird. Das läßt ja das Beste für eine unvoreingenommene Überprüfung erwarten. Übrigens: Redundanzen sind bei de:WP unerwünscht. Da sollte man also nicht geich als erstes die Anlage solcher planen. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-29T09:26:00.000Z-JosFritz-2018-04-29T08:05:00.000Z11Beantworten

Wie Jos, Sänger und Ulamm. Kopilots Vorschlag ist gut, ich finde aber einen zusammenfassenden Abschnitt hier im Artikel weiterhin richtig und angemessen. So wird es auch in anderen Artikeln / Themenbereichen gemacht; mit "Redundanz" hat das nichts zu tun. --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-29T12:49:00.000Z-JosFritz-2018-04-29T08:05:00.000Z11Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Kmhkmh-2018-04-29T13:22:00.000Z-AnnaS.aus I.-2018-04-29T12:49:00.000Z11Beantworten

Zu "Redundanzen sind bei de:WP unerwünscht"

Die Inhalte sollten nicht so oft wiederholt werden, wie in den diversen Preußen-Artikeln :)

Aber Zusammenhänge lassen sich ohne ein gewisses Maß an Redundanz nicht darstellen.

Zudem erfordert die Leserfreundlichkeit immer wieder etwas Redundanz. Ein Archiv braucht eine jede Information nur ein einzige Mal vorzuhalten, wenn es erfahrene Archivare gibt, die wissen, wo was zu finden ist. In der Wikipedia hingegen müssen wir es unerfahrenen Besuchern ermöglichen, an die Informationen zu kommen, die sie brauchen.--Ulamm (Kontakt) Diskussion:Sachsen#c-Ulamm-2018-04-29T20:06:00.000Z-Kmhkmh-2018-04-29T13:22:00.000Z11Beantworten

• Zu dem Vorschlag, im Artikel über den rechtsextremismus länderkapitel einzurichten:

Es liegen zwar Wahlergebnisse nach Ländern vor und auch Ergebnisse von Meinungsforschung lassen sich nach Ländern ordnen, aber die Landschaft des öffentlichen Klimas betsht doch nicht aus landesweiten Plateaus mit scharfen Bruchkanten. Gleichwohl gehört die Landschaft des öffentlichen Klimas eines jeden Bundeslandes genauso zu dessen Beschreibung wie sein topografisches Relief.

• Zu den Rassen der Menschen: Zwar stimmen die Genome der Menschen in unterschiedlichem Maße überein, aber in verschiedenen Kulturen sind die Leute damit unterschiedlich umgegangen. Außerdem gehen genetische Verwandschaft und sprachliche und sonstige kulturelle Gemeinsamkeit nicht immer zusammen. Beispiele:
  • Die baskische Sprache ist keine indoeuropäische Sprache, aber die Basken haben die höchste genetische Gemeinsamkeit mit den übrigen Völkern Europas.
  • Auch Finnisch und Ungarisch sind keine indeueuropäischen, sondern nordwestasiatische Sprachen. TRoztdem sehen die meisten Ungarn und Finnen ganz normal europäisch aus.
  • Die Sprachen der Sinti und Roma sind hingegen indoeuropäische Sprachen.
  • Nordamerika hat eher die germanische Tradition der Rassentrennung gepflegt (Die Germanen waren immer wieder zivilisatorisch unterlegene Eroberer oder Handelspartner, hattem gegenüber Händlern mit begehrten römischen Luxusartikeln oder auch gegenüber unterworfener Bevölkerung keinen Vorteil außer ihren blonden Haaren). Dort blieben Europäer, Indogene und Afrikaner überwiegend jeweils unter sich.
  • Lateinamerika wurde von der iberischen Halbinsel aus kolonisiert, wo man bis kurz zuvor in vielen Gegenden eine arabische-nordafrikanische ziemlich dunkelhäutige Oberschicht (Adjektiv moreno) gehabt hatte. Und man pflege die archaische Sitte, dass die Frauen eines unterworfenen Volkes den Eroberern gehörten. Ergebnis: Lateinamerika ist nicht frei von Rassismus, aber die meisten Lateinamerikaner haben europäische UND afrikanische UND indigene Vorfahren.--Ulamm (Kontakt) Diskussion:Sachsen#c-Ulamm-2018-04-29T20:47:00.000Z-Ulamm-2018-04-29T20:06:00.000Z11Beantworten

Na ja, dass Baskisch keine (indo-)europäische Sprache ist, ist wohl im Wesentlichen ein Artefakt der Definition indoeuropäischer Sprachen … es gibt Sprachwissenschaftler, die Baskisch für den letzten noch lebenden Nachfahren einer indigen europäischen Sprachfamilie halten (steht, glaube ich, auch so im Artikel). Ganz davon abgesehen geht sprachliche Verwandtschaft in vielen Fällen sowieso nicht mit genetischer Verwandtschaft von Ethnien einher (schreibst du ja auch – und dreimal darf man raten, wieso). Ansonsten Zustimmung. Wobei sich mir gerade nicht erschließt, inwieweit der Umgang unterschiedlicher Kulturen mit den phänotypischen Unterschieden von Menschen im Zusammenhang mit europäischem Rassismus der Moderne steht (es gibt ja auch Theorien, denen zufolge dieser Rassismus nur wegen der Aufklärung geschaffen wurde, um die infolge der Säkularisierung schwindende religiöse Legitimation einer kolonialistischen Vorherrschaft Europas zu ersetzen). --77.188.78.233 Diskussion:Sachsen#c-77.188.78.233-2018-04-29T21:07:00.000Z-Ulamm-2018-04-29T20:47:00.000Z11Beantworten

DIREKT DARAUF:

• Die Definition von Sprachfamilien bezieht sich eben nicht auf die genetische Gemeinsamkeiten oder Unterschiede der Sprecher, sondern auf Gemeinsamkeiten oder Unterschiede im Wortschatz.
• Die Aufklärung selber konnte genug Vorwand für Imperialismus sein (Beispiel Frankreich). Der Imperalismus hat sich bis ins 19. Jahrhundert des Christentums als Legitimation bedient (Livingstone).--Ulamm (Kontakt) Diskussion:Sachsen#c-Ulamm-2018-04-30T09:34:00.000Z-Kmhkmh-2018-04-29T13:22:00.000Z11Beantworten

Ersteres ist schon klar (genetische Verwandtschaft von Sprachen ≠ genetische Verwandtschaft ihrer Sprecher), und was Letzteres betrifft, wurde ja nur eine Theorie wiedergegeben, die existiert, aber nicht notwendigerweise zutreffen muss. (Als Verfechter der Aufklärung muss ich sie sogar ablehnen.) --85.178.105.254 Diskussion:Sachsen#c-85.178.105.254-2018-04-30T19:29:00.000Z-Ulamm-2018-04-30T09:34:00.000Z11Beantworten

So stark auf Rassentrennung waren die Germanen wohl nicht bedacht, weil sie sich in allen Ländern, in denen sie die Minderheit stellten, mit der einheimischen Bevölkerung vermischt haben, z. B. die Langobarden in der Lombardei, die Goten in Spanien und die Franken und die Normannen in Frankreich. Die Sueben in Portugal und Galizien haben sich auch mit der einheimischen Bevölkerung vermischt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-29T21:32:00.000Z-85.178.105.254-2018-04-30T19:29:00.000Z11Beantworten

Kolonialisten aus Ländern, in denen die Germanen der Vörkerwanderung sich der ansässigen Bevölkerung assimiliert hatten, haben als Kolonialmächte und in verselbständigten Kolonien keine oder kaum Rassentrennung praktizert.--Ulamm (Kontakt) Diskussion:Sachsen#c-Ulamm-2018-04-30T09:34:00.000Z-Kmhkmh-2018-04-29T13:22:00.000Z-111Beantworten

Verschoben von #Ländervergleich. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-02T22:27:00.000Z-Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in De11Beantworten

Man könnte vom überlangen Abschnitt über „Rassismus, Rechtspopulismus und Rechtsextremismus“ nach besagter Verschiebung Folgendes übrig behalten:

In Sachsen ist laut Matthias Meisner im Tagesspiegel die Bevölkerung „deutlich fremdenfeindlicher als der Durchschnitt der Bevölkerung im Rest der Republik“. In Sachsen geschahen 2014 die mit Abstand meisten rassistisch motivierten Körperverletzungen gegen Flüchtlinge. 2015 wurden in Sachsen ein Fünftel der Angriffe auf Asylbewerberheime in Deutschland begangen. Laut Maximilian Popp vom Spiegel haben Neonazis in manchen Landstrichen Sachsens seit Jahren praktisch die Kontrolle übernommen. Die NPD zog 2004 und 2009 in den Dresdner Landtag ein. Heute ist Sachsen Hochburg der Alternative für Deutschland (AfD). Bei der Bundestagswahl 2017 wurde die AfD in Sachsen nach Zweitstimmen, wenn auch nicht nach Erststimmen, stärkste Kraft und gewann drei der sechzehn sächsischen Bundestagswahlkreise direkt. Laut Spiegel wurde das Rechtsextremismusproblem von der sächsischen Landesregierung lange verharmlost und ignoriert.

→ Hauptartikel Rechtsextremismus in Deutschland

It’s a Wiki, insofern würde ich das so auch demnächst umsetzen, wenn kein Einspruch eines qualifizierten Wikipedianers erfolgt und auch niemand den Artikel bis dahin in die Schreibsperre treibt. --77.186.21.4 Diskussion:Sachsen#c-77.186.21.4-2018-05-02T08:42:00.000Z-Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in De11Beantworten

Tagesspiegel schön und gut, aber da fehlt mir eine wissenschaftliche Untersuchung. In manchen Landstrichen: Da hätte ich gerne gewusst, welche Gebiete das sind. Aber das gibt (oder gab?) es beispielsweise auch in Mecklenburg-Vorpommern (vor allem in Vorpommern), wo Einheimische umgezogen sind, weil sie bedroht wurden. Übrigens gab es in manchen Gemeinden dort exorbitant hohe Wahlergebnisse für die NPD bei Kommunalwahlen.

Die Hochburg der AfD befindet sich nicht nur in Sachsen. Schaut man sich die Wahlergebnisse bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt an, stellt man fest, dass die AfD in der Hälfte des Landes fast alle Direktmandate gewonnen hat. Bei den AfD-Bundestagswahlergebnissen ist mir aufgefallen, dass es besonders die Grenzgebiete sind, in denen die AfD besonders gut abgeschnitten hat, in Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg und Sachsen vor allem entlang der polnischen Grenze, in Sachsen auch an der tschechischen Grenze. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Die Meinung des Spiegels zur Verharmlosung des Rechtsextremismus muss man auch näher beleuchten: In der Zeit des MP Biedenkopf gab es das Problem in Sachsen wirklich kaum. Zumindest war es nicht besonders sichtbar. Hingegen war eher in Mecklenburg-Vorpommern ein Schwerpunkt. Im Verlauf der Zeit hat sich dies allerdings geändert.

Ich halte es weiterhin für ein Problem, wenn man sich ein Land besonders vorknöpft. Das verstärkt den Eindruck, man wolle die anderen Länder exkulpieren. Rechtsextremes Gedankengut gibt es in allen Ländern der Bundesrepublik. Das Ausmaß mag unterschiedlich sein, aber keiner kann sich zurücklehnen und mit dem Finger auf Sachsen zeigen. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-02T09:31:00.000Z-77.186.21.4-2018-05-02T08:42:00.000Z11Beantworten

Ich widerspreche dieser Fassung, da fehlt mir die Sachsenmonitor-Studie. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-02T22:23:00.000Z-77.186.21.4-2018-05-02T08:42:00.000Z11Beantworten

Ich stelle hier mal einen Ländervergleich an. Er betrifft nur die flüchtlingsfeindlichen Angriffe. Taten wie der Brandanschlag von Solingen mit 5 Toten wurden hier nicht mitgezählt.

Ich habe die in den WP-Listen aufgeführten Angriffe mit ihren Folgen ausgewertet. Dabei bin ich zu folgenden Zahlen gekommen:

MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T12:56:00.000Z-Ländervergleich11Beantworten

Der sächsische Anteil bei den Verletzten beträgt 22,8 %, der von Mecklenburg-Vorpommern 27,2 %. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T12:59:00.000Z-Ländervergleich11Beantworten

Somit ist ein Alleinstellungsmerkmal Sachsens eindeutig widerlegt.

Wenn es in diesem Artikel einen Hinweis gibt, müsste es zumindest im Artikel über Mecklenburg-Vorpommern auch einen solchen Hinweis geben. Die anderen Länder sollten sich nicht seelenruhig zurücklehnen. Dafür besteht kein Anlass. Die menschliche Eigenart, sich den (vermeintlich) schwächsten vorzunehmen und somit indirekt die anderen zu entlasten, darf nicht Platz greifen. Dazu ist das Thema zu ernst. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T13:04:00.000Z-Harry8-2018-04-29T12:59:00.000Z11Beantworten

WP:OR kennst du anscheinend nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-29T13:31:00.000Z-Harry8-2018-04-29T13:04:00.000Z11Beantworten

Den Hinweis verstehe ich ganz und gar nicht. Wenn hier die schweren Anschläge, Todesfälle und Verletzten aus WP-Artikeln erwähnt werden, denkst du doch wohl nicht, dass das TF ist? MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T13:34:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T13:31:00.000Z11Beantworten

Willste uns für dumm verkaufen? Du unterscheidest willkürlich, welche rechtsextreme Angriffe genehm für deine Liste sind und welche nicht - und stellst dich hin: ich raff den Hinweis nich. *Kopf > Tisch* --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-29T14:04:00.000Z-Harry8-2018-04-29T13:34:00.000Z11 PS: Raffstes jetzt?Beantworten

Das habe ich doch geschrieben: Ich stelle hier mal einen Ländervergleich an. Er betrifft nur die flüchtlingsfeindlichen Angriffe. Taten wie der Brandanschlag von Solingen mit 5 Toten wurden hier nicht mitgezählt. Na klar, ich habe nur die flüchtlingsfeindlichen Angriffe aus den entsprechenden Artikeln extrahiert. Das ist doch nur beispielhaft. Das habe ich doch auch klipp und klar geschrieben. Selbstverständlich verbietet sich eine Verallgemeinerung. Aber es genügt, sowohl Tendenzen aufzuzeigen als auch das Alleinstellungsmerkmal zu widerlegen. Der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" wurde hier mehrfach benutzt. Er suggeriert, dass es quasi nur in Sachsen so ist, und das ist nicht nur TF, sondern falsch! "Alleinstellung" bedeutet "Einmaligkeit, Besonderheit". Und das ist nicht der Fall. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T14:15:00.000Z-M-J-2018-04-29T14:04:00.000Z11Beantworten

Siehe Alleinstellungsmerkmal: „... wird ... das herausragende Leistungsmerkmal bezeichnet, durch das sich ein Angebot deutlich vom Wettbewerb abhebt“. Das hat nichts mit Einmaligkeit zu tun. --Roehrensee (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Roehrensee-2018-04-29T16:47:00.000Z-Ländervergleich11Beantworten

Aber ja doch: Schon das Wort allein deutet darauf hin. Siehe auch hier mit Verweis auf diese Seite. Der Begriff kommt wohl aus dieser Richtung. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T18:04:00.000Z-Roehrensee-2018-04-29T16:47:00.000Z11Beantworten

Die Tabelle sollte auf die Bevölkerungszahl gerechnet werden. Conny Diskussion:Sachsen#c-Conny-2018-04-29T16:52:00.000Z-Ländervergleich11.Beantworten

Wie lächerlich diese Tabelle ist, zeigt die Summe von 14 Todesopfern - weit fernab der Realität! Tendenzen aufzeigen? Schwachsinn! --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-04-29T18:39:00.000Z-Ländervergleich11Beantworten

Das ganze bleiben WP:OR und ist nicht brauchbar. In Sachsen gab es den NSU und die Gruppe Freital. Außerdem gibt es dort weiterhin die Pegida-Demos. [7] Da können andere Bundesländer nicht mithalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-29T18:47:00.000Z-M-J-2018-04-29T18:39:00.000Z11Beantworten

Die Gegenrechnung ist wohl nicht möglich. So gab es Solingen und Mölln. Es gibt viele rechte Gruppierungen in den NRW-Kommunen, vielleicht deutlich mehr als in Sachsen, aber das weiß ich nicht. Rechtes Gedankengut gibt es in allen Ländern. Und die Pegida-Demos gibt es nmW wohl nur noch in Dresden. Die letzten beiden waren im Mai und Oktober 2017 laut Stand im WP-Artikel, der leider nicht aktuell ist. Im April 2018 hat wohl auch eine stattgefunden. Sind sie nicht in Leipzig gescheitert?

Was fehlt ist eine Untersuchung zum Rechtsextremismus, die die Gegebenheiten in den Ländern berücksichtigt. Das wäre eine reputable Quelle, die man zitieren könnte. Und eine Fokussierung auf ein Land – ich bleibe dabei – ist der Sache nicht dienlich. Das entlastet unnötig die anderen, in denen es auch Rechtsextremismus gibt, wenn auch vielleicht weniger. Aber wer weiß das ohne Quelle? Aber vielleicht gibt es ja bereits eine solche Quelle? MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T19:31:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T18:47:00.000Z11Beantworten

Seitenblick: Nur, dass man mal sieht, was so beispielsweise in Dortmund passiert. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T19:42:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T18:47:00.000Z11Beantworten

Auch eine tolle Geschichte: Ein Neonazi streckte eine Landtagsabgeordnete mit einem Faustschlag zu Boden. Die Ermittlungen wurden wegen "Notwehr (!)" eingestellt. Schließlich wurde das Verfahren später neu eröffnet (neues Beweismaterial). Alles ist hier nachzulesen. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T19:54:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T18:47:00.000Z11Beantworten

Die Geschehnisse in Dortmund sind aus 2014 und noch nicht einmal im Artikel Daniela Schneckenburger vermerkt.

Was war denn in Sachsen so los? „Nazi-Parolen, Hass und massive Gewalt gegen Ausländer“ „Drei Männer sollen bei einem Dorffest im Neustädter Ortsteil Polenz mehrfach gezielt ausländische Gäste angegriffen, verhöhnt und zum Teil schwerst verletzt haben. Die angeklagten Deutschen im Alter von 24, 33 und 38 Jahren müssen sich unter anderem wegen gefährlicher Körperverletzung verantworten – einer sogar wegen versuchten Mordes.“ Prozess gegen prügelnde Rechtsradikale Prozess gegen prügelnde Rechtsradikale, 20. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-29T20:08:00.000Z-Harry8-2018-04-29T19:54:00.000Z11Beantworten

Richtig hinsehen: 14 04 2018 ist nicht 2014.

Wieso habe ich nur das Gefühl, du möchtest Geschehnisse in anderen Ländern herunterspielen? MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T20:49:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T20:08:00.000Z11Beantworten

Du kannst auch noch den Brandanschlag von Solingen und die Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen erwähnen. Die sind ungefähr 25 Jahre her. In Sachsen hat sich allerdings noch in jüngster Zeit Ausländerfeindlichkeit gezeigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-29T21:37:00.000Z-Harry8-2018-04-29T20:49:00.000Z11Beantworten

Das ist richtig, während MV wohl in den 1990er Jahren eher auffällig war. Aber der Benutzer Lustiger seth hatte ja darauf hingewiesen, nicht nur auf die jüngste Zeit abzuzielen. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T21:45:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T21:37:00.000Z11Beantworten

Soll ich die Tabelle auf Taten pro 100k Einwohner machen und alle drei Spalten (Tote, Verletzte, Anschläge) darstellen? Das Problem ist, dass man das schlecht interpretieren kann, was macht ein Toter aus im Vergleich zu 10 Verletzten. Desweiteren haben die Bundesländer verschiedene Kriterien, wann es ein Anschlag ist usw. Deshalb die Frage: Tabelle verbessern oder lassen? Dankende, Conny Diskussion:Sachsen#c-Conny-2018-04-30T05:49:00.000Z-Ländervergleich11.Beantworten

Ich kann jetzt die Auswertung des Artikels Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland vorlegen:

Sachsen fällt hier nicht signifikant auf. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-29T21:41:00.000Z-Ländervergleich11Beantworten

Es geht nicht nur um Todesopfer durch Gewalt, sondern um den alltäglichen Rassismus, der allgemein verbreitet ist. [8] Außerdem ist Sachsen sehr gut im Totschweigen solcher Probleme. [9] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-29T22:00:00.000Z-Harry8-2018-04-29T21:41:00.000Z11Beantworten

Dieser Vergleich hinkt natürlich: Rechtsextremismus != Todesopfer in Anschlägen, zu denen natürlich auch die Opfer in Solingen gehören. Das wäre ja noch schlimmer als es eh schon ist. --AnnaS.aus I. (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AnnaS.aus I.-2018-04-30T06:33:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T22:00:00.000Z11Beantworten

Genau. Auch in Freital geht es z.B. weniger um die Gruppe Freital als um die Pogrome dort, wo ein größerer Lynchmob versucht hat gegen Menschen vorzugehen. Das auf Tote und Verletzte, oder gar nur Tote, einzugrenzen ist völlig absurd. Ebenso sollten natürlich auch nicht die geschönten Statistiken der sächsischen Strafverfolgungsbehörden genommen werden, wo aus Angriffen des rechtem Mobs gerne mal eben irgendwas gegenseitiges, oder gar unpolitische Streitigkei8ten erfunden werden, damit das nicht gar so schlimm aussieht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-04-30T06:39:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-04-29T22:00:00.000Z11Beantworten

Diese Diskussion sollte sich in einem Projekt wie Wikipedia eigentlich erübrigen, weil hier mit wissenschaftlichen Belegen/Untersuchungen gearbeitet/argumentiert werden sollte und nicht mit selbsterstellten Tabellen oder Presseberichten und -Meinungen. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-04-30T06:49:00.000Z-Harry8-2018-04-29T21:41:00.000Z11Beantworten

Einen Vergleich, gar eine Gleichsetzung Rechtsextremismus = Todesfälle gab und gibt es nicht. Es sind alles (Anzahl schwerer Angriffe auf Flüchtlinge, Tote und Verletzte dabei, Tote rechtsextremistischer Gewalt) nur Beispiele, aus der Not geboren, weil es wohl keine Studie zu diesem Thema gibt, die nach Ländern unterscheidet. Das habe ich bereits mehrfach erwähnt. Auch der unsägliche Begriff "Alleinstellungsmerkmal" muss vom Tisch, weil er falsch ist. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-04-30T08:09:00.000Z-Amanog-2018-04-30T06:49:00.000Z11Beantworten

Heidenau ist auch so ein Problemstadt. [10] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-04-30T16:10:00.000Z-Harry8-2018-04-30T08:09:00.000Z11Beantworten

Wurzen ebenso. [11], [12] --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-01T14:10:00.000Z-Harry8-2018-04-30T08:09:00.000Z11Beantworten

Dortmund aber auch. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-01T14:33:00.000Z-M-J-2018-05-01T14:10:00.000Z11Beantworten

Themar aber auch. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-01T14:36:00.000Z-Harry8-2018-05-01T14:33:00.000Z11Beantworten

Hier wird Thüringen als Neonazi-Paradies bezeichnet. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-01T14:39:00.000Z-Harry8-2018-05-01T14:36:00.000Z11Beantworten

Thema verfehlt, 6, setzen. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-01T14:48:00.000Z-Harry8-2018-05-01T14:33:00.000Z11Beantworten

Ganz im Gegenteil: Wer nur Sachsen hervorhebt, muss nachweisen, dass es solche Vorkommnisse nur oder überwiegend in Sachsen gibt. Das ist aber nicht der Fall.

Wenn nicht einmal WP-Artikel mit Angaben der Amadeu Antonio Stiftung akzeptiert werden, ist das in meinen Augen erschreckend. Das deutet auf eine verengte Sichtweise hin. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-01T16:08:00.000Z-M-J-2018-05-01T14:48:00.000Z11Beantworten

Hier folgt noch ein sehr interessanter Beitrag des Spiegels. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-01T17:45:00.000Z-M-J-2018-05-01T14:48:00.000Z11Beantworten

Im Grunde ist der gesamte Abschnitt in seiner jetzigen Form weder neutral noch sinnvoll. Insbesondere die Textpassagen, welche ich jetzt mehrfach erfolglos zu löschen versucht habe, widersprechen doch wirklich offenkundig Sinn und Zweck Wikipedias und haben keinerlei Lexikonniveau. Mal abgesehen davon, dass diese Thematik wenn überhaupt zu Politik gehört, handelt es sich bei dieser Realsatire um eindeutig politisch motivierte Meinungsmache aus der linken Ecke. Man könnte meinen, man lese einen Artikel auf der Website des Neuen Deutschland. Wäre es nicht zu absurd und würde man Wikipedia dadurch nicht noch mehr schaden, müsste man jetzt bei jedem Bundesland Zeitungskritik an den jeweiligen Landesregierungen veröffentlichen. Bei Hamburg fehlt zudem dann das ganze Thema Linksextremismus, in den SPD-Ländern Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern gibt es auch überdurchschnittlich viele rechtsextreme Straftaten (im Verhältnis zur Bevölkerung ggf. sogar mehr als in Sachsen). Freilich ist das alles nicht im Interesse derer, die Wikipedia hier politisch instrumentalisieren. Rademacher2015 (Benutzer Diskussion:Rademacher2015) 9:33, 2. Mai 2018 (CEST)

Das angesprochene Problem ist im Speziellen (fragwürdiger Rechtsabsatz im Sachsen-Artikel) wie auch im Allgemeinen (Instrumentalisierung) bekannt. Durch Editwar im Artikel wird es sich allerdings nicht lösen lassen; das wird nur zu Benutzersperren führen. Richtig ist es, hier auf der Disk zumindest eine Tendenz zur weiteren Behandlung der Thematik zu finden. Kopilot hatte dazu einen interessanten Vorschlag im Absatz drüber gemacht (Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in Deutschland). Wie häufig, wird so etwas leider schnell (themenfremd) zerredet. --Amanog (Diskussion) 09:46, 2. Mai 2018 (CEST9

Ich finde Kopilots Vorschlag gut, aber manche wollen trotzdem einen Absatz in diesem Artikel behalten. Es käme darauf an, wie der dann aussähe, falls es so käme. MfG Harry8 Diskussion:Sachsen#c-Harry8-2018-05-02T08:12:00.000Z-Harry8-2018-05-01T17:45:00.000Z11Beantworten

Einen Ländervergleich aus Wikipediadaten nach eigenen Kriterien zu erstellen kann nur eine Anregung bieten, in welcher Richtung man dafür gültige Belege suchen müsste. Auch die Bewertung der so erhobenen Daten obliegt uns nicht. Ich bitte daher, diesen Thread nun abzuschließen und sich stattdessen Diskussion:Rechtsextremismus in Deutschland#Belege f%C3%BCr L%C3%A4ndervergleich (reine Materialliste)11 an der kommentarlosen Sammlung der möglichst besten, aktuellsten und brauchbarsten Belege (Rechtsextremismusforschung, Verfassungsschutzberichte, Studien, repräsentative Umfragen) für den Ländervergleich zu beteiligen. Sonst war die Mühe hier umsonst. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Kopilot-2018-05-02T10:35:00.000Z-Ländervergleich11Beantworten

[13] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-05-01T12:24:00.000Z-Jetzt wird aufgeräumt11Beantworten

[14][15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-AlternativesLebensglück-2018-05-02T06:23:00.000Z-AlternativesLebensglück-2018-05-01T12:24:00.000Z11Beantworten

Dafür gabs 3 Tage --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-02T16:10:00.000Z-Jetzt wird aufgeräumt11Beantworten

Mir wäre ja schon ganz lieb, dass für die Behauptung "Rassismus" etc wenigstens ene ordentliche Quelle angegeben wäre, was ja nach wie vor nicht der Fall ist.

Von mir aus können die <entfernt per WP:Disk --Gridditsch Diskussion:Sachsen#c-Gridditsch-2018-05-02T16:53:00.000Z-Nochmal: Gültige Quelle für Rassismus in Sachsen11> alles da reinschreiben, was sie nur finden können über die pöhsen rääächtän Sachsen - solange sie es belegen können.Beantworten

Die Erfahrung, dass Volkserziehung auf diese Weise nicht funktioniert, haben zwar schon die Staatsorgane der DDR machen dürfen, aber ihre Nacheiferer dürfen selbige auch gern selbst machen. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-02T07:51:00.000Z-Nochmal: Gültige Quelle für Rassismus in Sachsen11Beantworten

Der Spiegel ist nach WP:Q eine Quelle. Punkt. Dass du unter Rassismus ganz offensichtlich etwas anders verstehst als diese Zeitung (und wahrscheinlich die überwiegende Mehrheit des Rests der Welt), kann meines Erachtens der Wikipedia dort vorbeigehen, wo bei den meisten Menschen auch etwas Braunes rauskommt. Es geht hier nicht um die „pöhsen rääächtän Sachsen“ (wenn das statistisch belegt ist, gehört es in den Artikel – sorry, aber sollten die Sachen tatsächlich „pöhse rääächts“ sein oder wenigstens rechter als der Rest Deutschlands, haben sie sich das selbst zuzuschreiben) und auch nicht um „Volkserziehung“ (Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Propagandaorgan linker oder rechter Irrlichter), aber dass du diese Assoziation ziehst, zeigt eigentlich recht deutlich, zu welcher Seite des politischen Spektrums du tendierst. Es ist nicht meine Seite, aber das ist in Ordnung. Aber halte dich an die von der Community ausgehandelten Regeln für die Wikipedia, zum Beispiel WP:Q. Wenn es dir nicht passt, dass der Spiegel eine reputable Quelle ist, dann versuche, WP:Q zu ändern. So einfach ist das. Tja, das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert, Lachmeister. --77.186.21.4 Diskussion:Sachsen#c-77.186.21.4-2018-05-02T08:35:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-02T07:51:00.000Z11Beantworten

Nee, Meister IP: Da biste im Tum, im IRR, denn das, worum es geht, steht da schon: Wikipedia:Belege#Was sind zuverl%C3%A4ssige Informationsquellen?11. Und das ist hier eben nicht der Fall. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-02T21:18:00.000Z-77.186.21.4-2018-05-02T08:35:00.000Z11Beantworten

Aha. Und das behauptest du auf welcher Grundlage? --j.budissin^(A) Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-05-02T22:05:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-02T21:18:00.000Z11Beantworten

Dass es nicht solide recherchiert ist, ist und bleibt deine Privatmeinung, die hier daher nicht von Belang ist. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-02T22:16:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-02T21:18:00.000Z11Beantworten

@Budissin:, indem ich die Quelle lese und anschließend auf Plausibilität prüfe; http://www.spiegel.de/politik/deutschland/rassismus-in-sachsen-sichtbarer-hass-gegen-fluechtlinge-a-1078634.html und dann schaue, welche Rechercheergebnisse darin genannt sind, um folgende darin genannte Textpassage zu untermauern, (Zitat)"Es gibt in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben." Aber Belege für diese Behauptung (also exakt so, wie sie dort steht und bis ich den Artikel änderte, auch im Artikel stand) gibt es im Spiegel-Text nicht: Es geht dann weiter mit "Die NPD zog wiederholt in den Dresdner Landtag ein", als stärkstes Indiz dafür, dass Neonazis ganze Landstriche kontrollieren. Schauen wir mal, was "wiederholt" bedeutet, sehen wir, dass es zwei Mal bedeutet, nämlich 2004 und 2009, 2004 etwas weniger Stimmen als die Spd, 2009 etwas weniger Stimmen, als die kleineren Grünen. Schauen wir etwas genauer hin, sehen wir, dass die Npd im Wahlkreis Sächsische Schweiz erzielte, mit 15,1%. Also schauen wir noch näher hin und sehen, dass die drei besten Ergebnisse der Npd in Reinhardtsdorf-Schöna (23,1%, 225 Stimmen, die SED mit 17,5% dahinter), in Kirnitzschtal (18,1%, 219 Stimmen, die SED mit 20,1% vor der NPD) und in Rathmannsdorf (17,9%, 98 Stimmen, SED 15,1%)erreicht wurden.Haben wir aus den Orten jemals etwas neonazimäßiges gehört? - Nein. Findet sich denn in den Ortsartikeln etwas? - In zweien nicht (Warum nicht? - Haben Neonazis die partielle Kontrolle über die Wikipedia übernommen oder die örtliche Presse gleichgeschaltet, oder ist das Kirnitzschtal so abgeriegelt worden, dass nichts nach außen dringt? - Wohl kaum.

Es findet sich nur in eimem Artikel etwas, nämlich Reinhardtsdorf-Schöna#Politik. Und da lesen wir (aus dem Artikel kopiert):

Die NPD konnte bei der Landtagswahl in Sachsen 2004 hier mit 23,1 % ihr bestes Ergebnis erzielen und auch zur Bundestagswahl 2005 erzielte sie mit 14,4 % überdurchschnittlich viele Stimmen.

Bei den Bürgermeisterwahlen 2006 war im Vorfeld erwartet worden, dass ein NPD-Kandidat sehr gute Chancen hätte. Mittels eines Bürgerentscheids auf Initiative der NPD war am 12. März 2006 eine Gemeindefusion mit der Nachbarstadt Bad Schandau gestoppt worden, die die Neuwahl verhindert hätte. Bei reger Wahlbeteiligung votierten 93 % der 1380 Einwohner von Reinhardtsdorf-Schöna für eine Selbständigkeit der Gemeinde. Bei den Wahlen am 23. April setzte sich jedoch mit Olaf Ehrlich ein unabhängiger Kandidat durch, der sich zuvor deutlich von der NPD distanziert hatte.[1] Von der NPD sind keine Kandidaten zur Wahl angetreten, da sie eine Blockade des Ortes befürchteten.[2]

Bei der Kreistagswahl am 8. Juni 2008 erreichten die Freien Wähler mit 26,8 % das beste Ergebnis. Die NPD erhielt mit 25,2 % mehr Stimmen als CDU (21,7 %), Linke (15,6 %), FDP (4,2 %), SPD (3,7 %) und Grüne (2,8 %).[3]

1. ↑ Marco Mach: Einer schmust mit NPD, in: Sächsische Zeitung online, 15. April 2006. Hier zitiert nach Aktion Zivilcourage
2. ↑ Sven Heitkamp: NPD verzichtet auf Bürgermeister-Kandidaten, in: Lausitzer Rundschau Online, 29. März 2006
3. ↑ Jeder Vierte wählte in Reinhardtsdorf-Schöna NPD

Hier wird es dann wieder interessant, wegen der 3. angegebenen Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,558463,00.html Jeder Vierte wählte in Reinhardtsdorf-Schöna NPD Der Spiegel, hier aber offensichtlich sauber recherchiert, eine offensichtlich valide Quelle für die Wahlergebnisse im Einzelnen. Taugt denn diese Quelle als Beleg, für die Behauptung, es gebe in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben? - Nein, taugt sie nicht, und wird da ja auch nicht behauptet. Und jetzt zurück zur Ausgangsfrage: Ist die Behauptung, um die es geht, solide recherchiert untermauert? - Nein, ist sie nicht. Genau das aber wird in WP:Q gefordert. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-03T05:23:00.000Z-M-J-2018-05-02T22:16:00.000Z11Beantworten

Politische Kontrolle != Kontrolle. --ɱ Diskussion:Sachsen#c-M-J-2018-05-03T08:34:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-03T05:23:00.000Z11Beantworten

Das Eröffnen ständig neuer Threads für denselben Konflikt, die dann mit Senf zum bloßen Meinungsaustausch vollgekliert werden, ist sehr störend und hinderlich für Konsensfindung. Man muss dann nicht einen kontinuierlichen Diskussionsgang, sondern dutzende verfolgen und lösen. Das ist für Dritte kaum überschaubar und lädt ganz gewiss nicht zum Mitwirken ein. Doof. Bitte kümmert euch dann wenigstens selber drum, die nicht mehr aktuellen Threads abzuschließen und das Thema "Rassismus in Sachsen" zusammenzuführen, statt es quer durch alle Threads zu tragen. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Kopilot-2018-05-02T09:12:00.000Z-Nochmal: Gültige Quelle für Rassismus in Sachsen11Beantworten

Richtig. Und wir werden das natürlich nicht enzyklopädisch lösen können, solange jemand meint, eine nicht näher begründete MEINUNG eines Journalisten sei eine valide Quelle für mehr, als das dessen Meinung ist. Was unstreitig ist. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-02T12:47:00.000Z-Kopilot-2018-05-02T09:12:00.000Z11Beantworten

Solange manche Leute nicht in der Lage sind, zwischen einem redaktionellen Beitrag eines Qualitätsmediums und einem Meinungsbeitrag zu differenzieren wird das sowieso nichts. Meinungsbeiträge sind i.d.R. in qualitativ guten Medien gut gekennzeichnet, entweder als Kommentar, als Blog o.ä. Redaktionelle Beiträge bedürfen keiner speziellen Autorenzuschreibung, das macht ja gerade den Unterschied zwischen einem Qualitätsmedium mit einer echten Redaktion und einem Blog o.ä. aus. Aber den Lügenpresse-Schreiern, liegt eine Differenzierung natürlich nicht so, das würde ja einen gewissen NPOV erfordern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-05-02T12:53:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-02T12:47:00.000Z11Beantworten

Da das Einrichten eines Ländervergleichs im Hauptartikel plus Zusammenfassung davon hier oben konsentiert wurde, ist damit auch klar, welche Belege Vorrang haben. Bitte konzentriert euch darauf. <entfernt per WP:Disk --Gridditsch 18:53, 2. Mai 2018 (CEST)> EOD. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Gridditsch-2018-05-02T16:53:00.000Z-Nochmal: Gültige Quelle für Rassismus in Sachsen-111Beantworten

Die Wahlergebnisse rechtsextremer Parteien anzuführen, um politische Einstellungen der Bevölkerung nachzuweisen, ist ziemlicher Unsinn. Rechtsextreme Parteien wie die NPD wurden hauptsächlich von Protestwählern gewählt, wenn diese Erfolge feierten.

Bundeszentrale für politische Bildung
http://www.bpb.de/apuz/28771/das-auf-und-ab-der-npd?p=all
Zitat: „Ein wesentlicher Grund für die Erfolge im Osten dürfte außerdem darin liegen, dass die Bereitschaft, einer Protestpartei die Stimme zu geben, dort höher entwickelt ist als im Westen.“
Zitat: „Der sächsische Höhenflug der Partei erklärt sich wesentlich mit ihrer aggressiven Kampagne gegen die Arbeitsmarktreformen der Bundesregierung ("Schnauze voll?"). Die NPD hielt sich im Wahlkampf mit offen ausländerfeindlichen Parolen zurück, schürte aber Ängste vor einer Osterweiterung der EU.“

Die Erfolge der NPD wurden natürlich vom politischen Gegner für Propaganda benutzt. Aber diese Propaganda sollte eben nicht auf Wikipedia verbreitet werden.

Eine Frage hätte ich schon noch. Im Artikel wird auf Tagesspiegel und Spiegel verwiesen. Deren hier ausführlich diskutierte grundsätzliche Relevanz als überregionale Medien will ich nicht abstreiten. Allerdings scheinen mir die angeführten Beispiele hier nur zur Unterstützung eines durch vorhergehende Ausführungen ohnehin schon feststehenden Narrativs ("Rassistische Sachsen") zu dienen. Die Frage ist, warum die von Hans Vorländer in der FAZ (eine ebenso relevante, überregionalen Zeitung) vertretene Ansicht, wonach Sachsen weder generell rassistischer noch ausländerfeindlich seien, hier keinen Platz findet. Ein Herr Meisner vom Tagesspiegel wird mit seiner anderslautenden Behauptung hingegen namentlich zitiert.--Ickerbocker (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Ickerbocker-2018-05-04T07:56:00.000Z-Nochmal: Gültige Quelle für Rassismus in Sachsen11Beantworten

@Ickerbocker: Berechtige Frage. Vermutlich liegt es daran, dass die Zeit, die in Wikipedia investiert werden kann, umgekehrt proportional zum erzielten Einkommen und damit zur auf Arbeitsstellen verbrachten Zeit und Bildung ist. Ich habe das jetzt einmal eingefügt und die Überschrift entsprechend angeglichen, mal schauen, wie lange das so bleibt. Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:20:00.000Z-Ickerbocker-2018-05-04T07:56:00.000Z11Beantworten

@Lachmeister Krause: Abgesehen davon, dass es eine bodenlose Frechheit ist, allen die sich hier engagieren und dir widersprechen, gleichzeitig Bildung, Arbeitsstelle und Einkommen abzusprechen, fällt dieses schwachsinnige Argument am ehesten ja wohl auf dich selber zurück. --Lämpel ^schnacken Diskussion:Sachsen#c-Lämpel-2018-05-04T13:50:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:20:00.000Z11Beantworten

Das Einbauen von Vorländer ist okay, die Diskussion hier aber nicht wirklich zielführend ! Es ist geplant, im Wikipedi-Artikel zum Rechtsextremismus in Deutschland auf die Situation in einzelnen Bundesländern einzugehen - das macht auch Sinn. Kopilot hat begonnen, dort in der Disk eine Liste von auszuwertender Literatur anzulegen: siehe hier. Da Rechtsextremismus keine ganz neue Problematik ist, wird dort im Wesentlichen Fachliteratur verwendet werden. Wer sich an der Materialsammlung beteiligen will (bes mit dem Beitragen von wissenschaftlicher Lit!), ist dazu gerne eingeladen. Sobald dort ein allgemein akzeptierter Absatz zum Rechtsextremismus in Sachsen erstellt wurde, wird auf diesen vom Sachsen-Artikel verwiesen. Eventuell mit einer Kurzzusammenfassung der dortigen Ergebnisse. Die basiert dann also auf dem Absatz im Rechtsextremismus-Artikel und muss eher nicht mehr (allenfalls die Frage des Umfanges) hier im Sachsen-Lemma diskutiert werden. Bis dahin wird man wohl mit dem jetzigen Unsinn im Sachsen-Artikel leben müssen. Heisst: je schneller der Absatz beim Rechstextremismus-Lemma steht, je eher kann hier gegen eine auf wissenschaftlichen Quellen basierende Betrachtung des Themas ausgetauscht werden. --Amanog (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Amanog-2018-05-04T08:12:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:20:00.000Z11:Beantworten

@Ickerbocker: vier Minuten Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:27:00.000Z-Amanog-2018-05-04T08:12:00.000Z11Beantworten

@Lachmeister Krause: Deine Formulierung war einfach irreführend. Die Aussage von Vorländer steht nicht im Widerspruch dazu, dass es in Sachsen eine besonders gut organisierte und besonders aktive rechtsextreme Szene gibt – das hat mit der Frage, wie die Allgemeinheit in Sachsen denkt, erst einmal nicht viel zu tun. Und das Thema des Abschnitts ist eben nicht nur "Außenwahrnehmung". --j.budissin^(A) Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-05-04T08:48:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:27:00.000Z11Beantworten

@Budissin:: Nein, ganz und gar nicht. Ich weise Dich noch einmal darauf hin, dass hier MEINUNGEN aus Tagesspiegel und Spiege in einem Abschnitt über die BEVÖLKERUNG stehen.

Und ich weise Dich darauf hin, dass auch das, was nicht angezweifelt wird über Pegida etc in dem Abschnitt über BEVÖLKERUNG steht. Und das ist - schlicht - nicht enzyklopädisch. Ich habe Dir oben auf Deine Nachfrage hin dezidiert gezeigt, warum die Meinungen im Spiegel nicht irgendein etabliertes Wissen abbildet, sondern nur eine nicht begründete Meinung ist, also als Quelle für ne TTatsache nicht taugt. Ist das überhaupt angekommen, bei Dir? Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-04T13:18:00.000Z-J budissin-2018-05-04T08:48:00.000Z11Beantworten

Ich habe deine Ausführungen oben durchaus zur Kenntnis genommen. Nichts desto trotz ist die von dir gewählte Überschrift nicht nur unüblich, sondern auch unenzyklopädisch. Es geht eben nicht nur um "Außenwahrnehmung" – damit klammerst du ja per se schon mal alle sächsischen Autoren aus, die über das selbe Thema geschrieben haben. Mit der Verortung im Abschnitt "Bevölkerung" bin ich auch nicht abschließend zufrieden, aber einen "Politik"-Abschnitt gibt es eben bis dato nicht. Darum könnte sich mal einer kümmern, anstatt hier ständig belegte Inhalte rauszuschmeißen. --j.budissin^(A) Diskussion:Sachsen#c-J budissin-2018-05-04T14:24:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-04T13:18:00.000Z11Beantworten

Dass "meine" Version der Überschrift den von Dir benannten Mangel hat, ist klar. Aber das gilt für die von Dir Wiederhergestellte eben auch, zwar mit anderen Mängeln, aber mit mehreren. Wenn das mit dem Belegteinhaltrausschmeißen aam mich adressiert sein sollte: Nein, ich schmiss nur raus, was als Tatsache behauptet, aber eben nur Meinung war. Zurück zur "Außenwahrnehmung": Hier zeigen Nichtsachsen mit jeder noch so absurden Fremdmeinung auf die pöhßen Sachsen, das ist, was mich stört. Dass es die Gruppe Freital gab etc ist ja unstrittig, aber die "Meinungen" aus Tages- und -spiegel sind eben nichts als Meinungen, dazu von "außerhalb". Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-04T14:38:00.000Z-J budissin-2018-05-04T14:24:00.000Z11 Beantworten

Und ich weise Dich noch mal darauf hin, dass das keine Meinungen, sondern recherchierte, redaktionelle Berichte sind, diese bedürfen eigentlich auch keiner Zuschreibung zu einem bestimmten Autoren. Meinungen werden in Qualitätsmedien als solche gekennzeichnet, diese sind es nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Sachsen#c-Sänger-2018-05-04T13:21:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-04T13:18:00.000Z11Beantworten

+1. Ich denk auch, dass die Zuschreibung zu einem bestimmten Autor bei Qualitätsquellen weder üblich noch nötig ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken Diskussion:Sachsen#c-Lämpel-2018-05-04T13:43:00.000Z-Sänger-2018-05-04T13:21:00.000Z11Beantworten

@Amanog: Die Frage ist nur: Gehe ich meiner bezahlten Arbeit nach, oder lebe ich damit, dass einige Dinge politisch motiviert bewusst falsch dargestellt sind. Und ehrlich gesagt ist es mir und den meisten Menschen, die ich kenne, vollkommen gleichgültig, ob die Sachsen nun von einigen Langzeitstudierten als besonders rassistisch angesehen werden, oder nicht. Denn je häufiger diese Klinkge ins Feld geführt wird, desto stumpfer wird sie. Grüße vom Lachmeister Krause (Diskussion) Diskussion:Sachsen#c-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:32:00.000Z-Amanog-2018-05-04T08:12:00.000Z11Beantworten

Deine Klinge ist längst stumpf, dafür hat dein Dauer-POV-Gequatsche gesorgt. Ich nehme diese Seite von meiner BEO. Benutzer:Kopilot Diskussion:Sachsen#c-Kopilot-2018-05-04T14:47:00.000Z-Lachmeister Krause-2018-05-04T08:32:00.000Z11Beantworten