„Portal Diskussion:Bahn“ – Versionsunterschied

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Aktueller Stand der AdT aus dem Bereich Bahn: Bis 2018 sind bereits einige Artikel eingetragen:

• 25.02.2018: U-Bahn Wien
• 23.12.2018: Ammerseebahn

Auch da wären weitere Vorschläge oder eine fachkundige Aktualisierung vor allem bei den bereits etwas älteren Artikeln sicher hilfreich. Bitte möglichst die Vorschläge zwecks Übersichtlichkeit auch hier ergänzen, der Nicht-Archivieren-Baustein sollte bitte für einige Zeit hier verbleiben. --Wdd (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2015-04-23T17:21:00.000Z-Info: Hauptseitenvorschläge von Bahn-Artikeln11Beantworten

Vielleicht zum Fahrplanwechsel am 8. Dezember 2017 die Schnellfahrstrecke Nürnberg–Erfurt (zur Eröffnung ebendieser) und am 12. Oktober 2018 die Straßenbahn Portland (Maine) (155. Jahrestag der Eröffnung)? Aber das ist noch lange hin... --Thogo Portal Diskussion:Bahn#c-Thogo-2015-04-23T19:11:00.000Z-Wahldresdner-2015-04-23T17:21:00.000Z11Beantworten

Ohne es zu wissen, habe ich mich mal erkundigt, ob denn alle ehemaligen AdT schon gekennzeichnet sind, dann wäre die Suche weiterer ausgezeichneter Artikel über CatScan ohne weiteres möglich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2015-10-10T06:18:00.000Z-Thogo-2015-04-23T19:11:00.000Z11Beantworten

Hier habe ich mal eine kleine Suche gestartet, die entsprechenden Ergebnisse sind unter Ausschluss der Verkehrsmittel Straßenbahn, Stadtbahn, U-Bahn und Oberleitungsbus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2015-10-11T09:24:00.000Z-Thogo-2015-04-23T19:11:00.000Z11Beantworten

Ich habe mal oben aktualisiert und die veralteten Teile gelöscht. Viele Artikel sind leider bislang nicht dazu gekommen, ein wenig Mithilfe hier wäre schön. Gruß, --Wdd (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2016-04-15T14:14:00.000Z-Platte-2015-10-11T09:24:00.000Z11Beantworten

Mein Vorschlag U-Bahn Wien am 25. Februar 2018, zum 40. Jahrestag der offiziellen Inbetriebnahme der ersten U-Bahn-Linie. Mö1997 (Noch Fragen?!?!) Portal Diskussion:Bahn#c-Mö1997-2017-07-18T18:09:00.000Z-Wahldresdner-2016-04-15T14:14:00.000Z11Beantworten

Bitte dann auch immer auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge (für die nächsten zwei Monate) bzw. Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Zukunft (für weiter entfernt liegende Tage) eintragen, das habe ich für die U-Bahn Wien jetzt mal übernommen. --Wdd. (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2017-11-28T14:34:00.000Z-Mö1997-2017-07-18T18:09:00.000Z11Beantworten

Alle Jahre wieder ...

bitte bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Japanisches beteiligen.

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-2016-06-08T13:43:00.000Z-Lemmata japanischer Loks11Beantworten

huhu .... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-2016-07-07T16:49:00.000Z-Lemmata japanischer Loks11Beantworten

Seit über einem Jahr haben wir jetzt das Problem, das viele Parameter betreffend Tenderdaten (Masse, Länge, Radstand) gelöscht und die Daten in Artikeln nutzlos geworden sind. Wir brauchen unbedingt eine Lösung. Und nur weil die Tender in Teilen Mitteleuropas als eigene Fahrzeuge betrachtet wurden und getauscht werden können, kann man sie nicht für die ganze Welt zu vollkommen eigenständigen Fahrzeugen, die nicht in den Lokartikel eingebaut werden sollen, machen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-2017-07-23T12:59:00.000Z-Infobox Schienenfahrzeug11Beantworten

Das ist doch eigentlich kein Problem. Wie wäre es mit einer Anpassung der Infobox-Vorlage? Sie enthält ohnehin fachlich außerordentlich fragwürdige Bezeichnungen wie »Achsabstand der Fahrgestelle«, »fester Radstand«, »Gesamtradstand« und als Krönung »Zugsicherung«. Man hätte die Freunde des Kraftfahrzeuges und der englischen Sprache nicht beteiligen dürfen. Dann wäre richtigerweise Drehgestellachsstand, Gesamtachsstand und Zugbeeinflussung draus geworden. Ebenso ließen sich die Tenderdaten in einem eigenen Block einbauen, wegen der unterschiedlichen Bauarten in mehreren Versionen mit Tenderachsstand, Tenderdrehgestellachsstand, -drehzapfenabstand, -leermasse und Größe der Vorräte. Den »Radstand« sollten wir der gummibereiften Konkurrenz überlassen.

Schlepptender sind eigene Fahrzeuge. Der Sinn der Übung besteht doch darin, dass die abnehmenden Vorräte im Betrieb die Reibungsmasse und die Anordnung der Vorratsbehälter die Kesseldurchbildung und Zugänglichkeit nicht beeinträchtigen sollen. Was vielfach fehlt, ist die Eignung für die Fahrt mit dem Tender voraus. Beispielsweise in Frankreich, Spanien, Russland bzw UdSSR und Nordamerika sind die meisten Schlepptender nicht auf Sicht nach hinten ausgelegt. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2017-07-26T17:16:00.000Z-Universal-Interessierter-2017-07-23T12:59:00.000Z11Beantworten

Ja, und deshalb kann man für den Tender einfach eine eigene Infobox im passenden Unterabschnitt anlegen. Die nötigen Parameter dafür gibt es doch schon lange. Und so gehts natürlich auch: kkStB-Tenderreihe 70.... --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2017-07-26T17:23:00.000Z-Falk2-2017-07-26T17:16:00.000Z11Beantworten

Die Änderung der Bezeichnungen ist ja noch das geringere Übel. Schwieriger ist es, wenn auch die Parameter entsprechend geändert werden sollen, da braucht es dann ein Bot. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2017-08-02T08:04:00.000Z-Rolf-Dresden-2017-07-26T17:23:00.000Z11Beantworten

Es geht mir auch um die derzeit nutzlosen Tenderdaten, die in unsichtbaren Parametern zu finden sind. Aber da, mit Verlaub, beißt Rolf-Dresden ja um sich, als würde die Artikelgestaltung, ach was sag' ich, alle Artikel, zu denen er etwas beigetragen hat, exklusiv ihm gehören. Schon mal etwas von Gemeinschaftsarbeit gehört? Was mir da noch einfällt: Wenn es statt: Benzoltriebwagen Triebwagen mit Ottomotor heißen soll, warum lautet die Bauartbezeichnung dann nicht o wie Ottomotor, sondern b wie Benzol oder Benzin? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-2017-08-03T22:26:00.000Z-Liesel-2017-08-02T08:04:00.000Z11Beantworten

Auch Sie dürfen gern ein BSV gegen mich einleiten, wenn Ihnen meine Meinung nicht passt. Ein paar Unterstützer haben Sie ja schon. Ohne Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2017-08-04T11:07:00.000Z-Universal-Interessierter-2017-08-03T22:26:00.000Z11Beantworten

Freundlich und zuvorkommend wie man ihn kennt. Und nein, es ist immernoch nicht so, dass eine inhaltliche Kritik einen persönlichen Angriff darstellt! Bitte endlich mal die Grundeinstellungen anpassen! axp_de ^Hallo! Portal Diskussion:Bahn#c-Axpde-2017-08-04T14:29:00.000Z-Rolf-Dresden-2017-08-04T11:07:00.000Z11Beantworten

Aha, beißt um sich, ist also kein persönlicher Angriff. Danke für diesen netten Hinweis. Wo sind eigentlich die Admins, die solche Angriffe hier schon lange stillschweigend hinnehmen? Wundert sich eigentlich noch irgendwer, dass das Klima in diesem Projekt permanent Stück für Stück schlechter wird? Einen schönen Abend noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2017-08-04T14:55:00.000Z-Axpde-2017-08-04T14:29:00.000Z11Beantworten

Hallo,

kann sich bitte jemand um den Diskbetrag Diskussion:S-Bahn_Salzburg#Plan_und_Text kümmern. In der letzten Zeit ist zusätzlich sehr viel von IP geändert worden.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Woelle ffm-2017-12-28T23:17:00.000Z-S-Bahn Salzburg11Beantworten

damit das ein für alle mal geklärt ist: Wie lautet die Abkürzung der chinesischen Staatsbahn hier? Falls wir uns (entsprechend der vor einiger zeit in der Kat geschaffenen Tatsachen) für CR als allgemein anerkannte Abkürzung entscheiden, werde ich die Links in der Liste chinesischer Triebfahrzeuge entsprechend anpassen. Achso, das Problem mit der #Infobox Schienenfahrzeug ist nach über eineinhalb Jahren immer noch nicht geklärt und etliche Angaben in sehr vielen Artikeln sind nutzlos und unsichtbar. Der Tag kommt noch, an dem irgendein Bot bei der Bereinigung von nicht existenten Parametern diese Angaben löschen wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-2017-12-28T23:58:00.000Z-Abkürzung der chinesischen Staatsbahn11Beantworten

Huhu --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Portal Diskussion:Bahn#c-Universal-Interessierter-2018-01-22T20:46:00.000Z-Universal-Interessierter-2017-12-28T23:58:00.000Z11Beantworten

Das hatten wir schonmal. Auf den EMPT-Fahrkarten wurde das Unternehmen mit KŽD bzw KZD abgekürzt, allerdings war das heute allmächtige Englisch keine EMPT-Tarifsprache. Halbwegs amtliches Schriftgut für »CR« oder »CNR« war nicht beizubringen. Was spricht eigentlich gegen die sprachlich neutrale Formulierung »chinesische Reihe xxx«? Soweit ich weiß, nutzen Industriebahnen dasselbe Bezeichnungssystem, das Beschränken auf die Staatsbahn dürfte damit unpassend sein.

Nur bitte nicht »Klasse« oder gar »Class«. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-23T01:14:00.000Z-Universal-Interessierter-2018-01-22T20:46:00.000Z11Beantworten

Frohes Neues und eine Frage. Bei Elektrolokomotiven hat sich ja mittlerweile die Kategorisierung nach den jeweiligen Stromsystemen als bewährt herausgestellt (wie ich empfinde). Ich fände es daher nur logisch, dies auch für Elektrotriebwagen einzuführen. Etwas weiter gesponnen könnte man ggf. auch über eine Differenzierung nach Stromschiene und Oberleitung noch nachdenken. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-01T09:10:00.000Z-Triebwagen-Kategorisierung nach Stromsystem11Beantworten

Frohes Neues zurück und eine Bemerkung von mir: Die Idee an sich finde ich gut. Wie soll die Vorgehensweise bei Mehrsystemfahrzeugen sein: Für jedes Stromsystem einen gesonderten Kategorie-Eintrag? So richtig übersichtlich erscheint mir das Ganze dann nicht mehr. -- Beste Grüße JFH-52 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-JFH-52-2018-01-01T11:35:00.000Z-Platte-2018-01-01T09:10:00.000Z11Beantworten

Schonmal prinzipiell wegen der Vergleichbarkeit genauso wie bei den Lokomotiven einzeln für jede Spannung. Ein Übersichtlichkeitsproblem sehe ich da nicht. Das würde erst entstehen, wenn wir für jede Kombination eine eigene Kategorie aufmachen würden. Insbesondere bei Straßen-, S- und U-Bahn-Fahrzeugen sind die Übergänge mit Nennspannungen von 550, 600, 750 und 800 Volt und systembedingt großen Toleranzen auch fließend und spätestens Baukastensystemfahrzeuge wären selbst nach kleinen Umbauten kaum mehr nachvollziehbar. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-01T13:43:00.000Z-JFH-52-2018-01-01T11:35:00.000Z11Beantworten

Keine Mischkategorien, niemals. Egal in welcher Form. Dann gibt es eben Artikel mit 5 oder auch 10 Kats, egal. Für den Leser sind die Kats wenn nicht gleich unsichtbar, so doch uninteressant. Für das Pflegen der Artikel durch uns braucht es keine Mischkategorien.

Wie die Stromversorgung passiert könnte ggf. gesondert kategorisiert werden, wobei das ja auch eher strecken- als fahrzeugspezifisch ist. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-03T06:19:00.000Z-Falk2-2018-01-01T13:43:00.000Z11Beantworten

Definitiv einen eigenen Strang, mit jeweils einer Spannung. Und das bisherige Kategoriesystem schieben und nicht für Treibwagen zweiten Strang aufmachen, also Kategorie:Triebfahrzeug für Wechselstrom 15 kV 16,7Hz und nicht wie jetzt Kategorie:Elektrolokomotive für Wechselstrom 15 kV 16,7 Hz (Da liegt der Hund begraben, da man hier beim Anlegen gepennt hat, und nicht den Oberbegriff genommen hat). Wenn das Fahrzeug mit mehreren Spannungen klar kommt, gibt es ggf. zusätzlich die Kategorie Mehrsystem-Fahrzeug. Ob Lokomotive oder Triebwagen kann im geografisch orientierten Strang gemacht werden. Die Spannung ist keine geografisch orientierte Kategorie, sondern eine Technische.--Bobo11 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bobo11-2018-01-03T08:40:00.000Z-Liesel-2018-01-03T06:19:00.000Z11Beantworten

Zu kurz gedacht, dann müssten auch die Dampftriebwagen und die Dampflokomotiven zusammen und die Verbrennungsmotortriebwagen und die Diesellokomotiven. Es wurde eben nicht gepennt. Dann würden nämlich sämtliche Kategorisierungen nach Traktionsarten obsolet oder wir ordnen alle Elektrolokomotiven in eine globale Kategorie:Elektrolokomotive ein. Nur durch Petscan kann ich dann wieder die Triebwagen oder Lokomotiven mit einer bestimmten Spannung herausfinden.

Btw. die geografische Kategorisierungen für Triebfahrzeuge befinden sich (ein langjähriger Prozeß) in der Abschaffung. Triebfahrzeuge sind grundsätzlich nur nach Bahngesellschaft und Hersteller zu kategorisieren. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-03T09:36:00.000Z-Bobo11-2018-01-03T08:40:00.000Z11Beantworten

Würde es Sinn machen, einfach Kategorien rein für verwendete / verwendbare Stromsysteme zu schaffen ohne Bindung an eine Fahrzeug-Kategorisierung? Das würde auch eine zwangslose Erfassung auch etwa von Arbeitsfahrzeugen oder auch Speisewagen ermöglichen, die mit mehreren Stromarten umgehen könnten? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Jo.Fruechtnicht-2018-01-03T09:43:00.000Z-Liesel-2018-01-03T09:36:00.000Z11Beantworten

Sinn macht niemand. Wer das von sich behauptet, macht nichts als Unsinn.

Die Stromsystemgeschichte an Dampf- und Dieselfahrzeugen festmachen geht in die Hose. Die Betriebsspannung ist eine Eigenheit, die es so nur bei elektrischen Triebfahrzeugen gibt. Deshalb und auch, weil wir die Spannungskategorien schon haben, ist der Weg von BoBo11 der sinnvollste. Damit wird nichts zerschlagen und auch nichts unübersichtlicher. Eine doppelte Kategorisierung in »elektrischer Triebwagen« und »elektrisches Triebfahrzeug für soundsoviel Volt« ist zudem unproblematisch. Wichtig ist, dass jemand beim Suchen auf möglichst kurzem Weg Erfolg hat. Irgendein Knallkopp hat bei Commons mal angefangen, Fahrzeuge nach Nummer zu kategorisieren. Besondere Blüten treibt das bei Prager Straßenbahnwagen. Ausdrücklich zur Betrachtung, aber nicht zur Nachahmung empfohlen! –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-03T15:26:00.000Z-Jo.Fruechtnicht-2018-01-03T09:43:00.000Z11Beantworten

Du findest es also sinnvoll alle Elektrolokomotiven wieder in die Kategorie:Elektrolokomotive einzuordnen und zusätzlich die Oberkat ategorie:Triebfahrzeug nach Stromsystem in der Kategorie:Triebfahrzeug nach Traktionsart anzulegen und dann dort entsprechend des Stromssystems einzusortieren.

Und angesichts dessen, dass auch stellenweise die Übergänge zwischen Diesellok und Dieseltriebwagen schwimmend sind, ist eine Diesellok mit Gepäckabteil nicht eigentlich ein Gütertriebwagen? Und auch bei den Dampflokomotiven gibt es Fahrzeuge, die von den Österreichern als Dampflok und von der Reichsbahn als Triebwagen eingeordnet worden (oder umgekehrt, habe ich jetzt nicht genau im Kopf).

Und jeder systematisch denkender Mensch wird sich fragen, warum es eine Kategorie:Elektrolokomotive ohne weitere Unterteilung gibt, aber Dampf- und Dieselloks unterteilt sind. Für mich ist Bobo11 Vorschlag nicht zu Ende gedacht und wird von mir abgelehnt. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-04T06:00:00.000Z-Falk2-2018-01-03T15:26:00.000Z11Beantworten

Es wäre ja auch beides möglich (bzw. bei Unterteilung nach Lokomotiven und Triebwagen auch sinnvoll), sprich eine übergeordnete Kategorisierung Tfz nach Stromsystem und von dort jeweils nach Lok und Triebwagen unterteilt. Gibt's denn außer PetScan mittlerweile die Möglichkeit (am besten auf der jeweiligen Kategorieseite), sich sämtliche Artikel einer Kategorie samt Unterkategorien anzeigen zu lassen? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-04T06:57:00.000Z-Liesel-2018-01-04T06:00:00.000Z11Beantworten

Was ich ja noch überlege, ob man nicht eine Kategorie:Bahnstromsystem (als Unterkat zu Kategorie:Bahnanlagentechnik; analog der Spurweite) einführt und in diese werden dann die Kats für Triebwagen, Lokomotiven sowie die Bahnstrecken eingeordnet. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-04T07:03:00.000Z-Platte-2018-01-04T06:57:00.000Z11Beantworten

+1 pro, so hab ich das sinngemäss auch weiter oben angesprochen. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Jo.Fruechtnicht-2018-01-04T08:27:00.000Z-Liesel-2018-01-04T07:03:00.000Z11Beantworten

Irgendwie dachte ich, das hätten wir längst. OK, die parallele Lösung zu den Elektrolokomitiven liegt nahe, und wenn man Straßenbahn- von Eisenbahnfahrzeugen trennt, hat man auch das Problem der Umdefinition der Netzspannung im Lauf der Einsatzzeit weniger (zumal sich diese in einigen Fällen nicht auf die Fahrzeuge auswirkt). Keinesfalls würde ich Triebwagen und Lokomotiven wieder ineinanderschmeißen wollen. Es ist kein Problem, Elektrolokomotiven und Elektrotriebwagen nach Stromsystem eine Ebene drüber zusammenzuführen, aber es war damals gerade der Zweck der Stromsystemkategorien, die Elektrolokomotiven nicht einfach alle in einen Topf zu schmeißen. MBxd1 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-MBxd1-2018-01-04T08:37:00.000Z-Jo.Fruechtnicht-2018-01-04T08:27:00.000Z11Beantworten

Die Kategorisierung der Triebwagen nach Stromsystemen war angedacht und zugestimmt, nur halt noch nicht umgesetzt. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-04T09:13:00.000Z-MBxd1-2018-01-04T08:37:00.000Z11Beantworten

+1 zu Liesels Ansatz, inklusive der Oberkat für die Bahnstromsysteme. Elektrische Triebwagen/züge und Lokomotiven sollten nicht zusammengeworfen werden, eine Aufteilung a) nach Stromsystem, b) nach Hersteller und c) nach EVU sollte bei Lokomotiven und Triebwagen gleichartig erfolgen, aber nicht zusammen. --Wdd. (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2018-01-04T11:22:00.000Z-Liesel-2018-01-04T09:13:00.000Z11Beantworten

Kategorie:Bahnstromsystem habe ich angelegt und mit den entsprechenden Kategorien für die einzelnen Bahnstromsysteme ausgestattet. Die Elektro-Lok-Kats habe ich eingeordnet. Der nächste Schritt ist die Anlage der entsprechenden Triebwagen-Kats sowie die Kategorisierung der Bahnstrecken. Im Moment sehe ich keine Veranlassung, die Bahnstrecken in eine separate Kategorie zu stecken, sie können direkt in die entsprechende Bahnstrom-Kat, siehe Kategorie:Drehstrom 3000 V 15...16 Hz. Bei der Spurweite stecken sie ja auch direkt in der Kat und nicht in einer Zwischenkategorie ala "Bahnstrecke Spurweite ...." Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-17T08:10:00.000Z-Triebwagen-Kategorisierung nach Stromsystem11 P.S. Eventuell könnte man darüber nachdenken, die Bahnstrecken mittels der Infobox zu kategorisieren, wie bei den Spurweiten.Beantworten

Schonmal nicht schlecht, aber die Setzweise »25 kV 50 Hz« ist schon augenkrebserregend. Zwischen Spannung und Frequenz gehört wenigstens ein Komma (und die Einheit des Stromes ist nicht Volt). Also Elektrotriebwagen für Wechselspanung 25 kV, 50 Hz oder kürzer Wechselspannungstriebwagen 25 kV, 50 Hz. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-18T12:47:00.000Z-Liesel-2018-01-17T08:10:00.000Z11Beantworten

Ich bin von den entsprechenden Lokomotiv-Kategorien ausgegangen. Von mir aus kann man die ganze Sache auch umbenennen. Wichtiger wäre m. E. jedoch die Kategorisierung umzusetzen. Botverschiebungen sind dann schnell gemacht. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-18T13:06:00.000Z-Falk2-2018-01-18T12:47:00.000Z11Beantworten

Das ist mir zu spät aufgefallen. Recht hast Du aber auf jeden Fall. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-18T13:11:00.000Z-Liesel-2018-01-18T13:06:00.000Z11Beantworten

Zu der Kategorien-Benennung: Bezüglich der Schreibweise wäre die Form "Wechselspannung 25 kV, 50 Hz" "physikalisch" korrekt, aber in der Verbreitung wird häufiger die Form "Wechselstrom 25 kV, 50 Hz" benutzt; bei einer vergleichenden Internet-Suche erhielt ich fogendes Ergebnis:

Wechselspannung 230 V : 62.300 Fundstellen

Wechselstrom 230 V  : 126.000 Fundstellen ; vielleicht sollte solches bei Benennungen mit in Betracht gezogen werden? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Jo.Fruechtnicht-2018-01-23T10:44:00.000Z-Falk2-2018-01-18T13:11:00.000Z11Beantworten

Das kann sein, aber auch ständige Wiederholung macht Blödsinn nicht wahr. Es ist überhaupt nicht akzeptabel, Trottel- und Deppendeutsch zu benutzen, nur weil es dafür mehr Google- oder sonstwelche Suchtreffer gibt. Wir orientieren uns nach oben und nein, hier sind Kompromisse nicht zu schlucken. Gewicht und Kilogramm ist genauso und eigentlich möchte ich denen, die das immer wieder verzapfen, gerne so eine schmieren, dass sie ein Unterkieferimplantat brauchen. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-23T12:59:00.000Z-Jo.Fruechtnicht-2018-01-23T10:44:00.000Z11Beantworten

Wichtiger als die Diskussion der Frage "...strom" oder "...spannung" (den korrekten Begriff kann ein Bot schnell einsetzen) wäre Mithilfe bei der Einordnung der in der Kategorie:Elektrotriebwagen stehenden Fahrzeuge in die entsprechenden Unterkategorien. Da sind noch knapp 400 Artikel zu prüfen und das sollte besser händisch erfolgen. Ich habe schon einiges heute umkategorisiert, es ist aber noch genug zu tun. Wahrscheinlich fehlen auch noch ein paar Subkategorien für etwas "exotischere" Stromsysteme. Gruß, --Wdd. (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2018-01-23T13:54:00.000Z-Triebwagen-Kategorisierung nach Stromsystem11Beantworten

P.S. Und bitte dann gleich mal schauen, ob die einschlägigen Kats unter Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller bereits in den Artikeln sind. Danke & Gruß, --Wdd. (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2018-01-23T18:19:00.000Z-Wahldresdner-2018-01-23T13:54:00.000Z11Beantworten

Im Artikel Marrawah Tramway wurde der "Milepost" mit "Meilenpflock" übersetzt, was ich für suboptimal halte, mir fällt nur auf die Schnelle nichts besseres ein. "Meilenstein" passt in diesem Fall nicht, "Meilenpfosten" gibt es beim Train Simulator. Eine Umrechnung in Kilometer erschneint mir auch nicht optimal. Hat da jemand eine passende Übersetzung oder sonst eine gute Idee? -- Bahnwärter (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bahnwärter-2018-01-18T07:54:00.000Z-Übersetzung "Milepost"11Beantworten

LEO meint "Trassenpflock". Ich denke das kann man nicht verallgemeinern. Bei den amerikanischen Bahnen wird auch noch von Milepost gesprochen. Ich glaube aber kaum, dass dort ein Meilenpflock oder Meilenstein steht. Ich denke man kann auf die ganze Meilengeschichte verzichten. Statt zu schreiben. "Der Abschnitt vom 19-Meilen-Pflock bis zum 22½-Meilen-Pflock war bereits für die Verlegung der hölzernen Schienen vorbereitet." würde ich schreiben "Der Abschnitt vom Kilometer 30,6 (19 Meilen) bis zum Kilometer 36,2 (22½ Meilen) war bereits für die Verlegung der hölzernen Schienen vorbereitet." Es ist ja unerheblich, ob dort wirklich ein Trassenpflock, Meilenstein oder ein Kilometeranzeiger steht. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-18T08:45:00.000Z-Bahnwärter-2018-01-18T07:54:00.000Z11Beantworten

Dann eher "Der Abschnitt von Meile 19 bis Meile 22½ war bereits für die Verlegung der hölzernen Schienen vorbereitet." km 30.6 ist vielleicht richtig - aber nur, wenn Meile 19 genau ist. Wenn Meile 19 heisst, irgendwo zwischen 19.0 und 19.5 mi, dann ist km 30.6 eine falsche Genaugigkeit. Der Liesel'sche_{Mist, gehört da jetzt ein Apostroph rein oder nicht?} Ansatz ist aber ansonsten durchaus der Überzeugenste. Milepost heisst i.d.R. so etwas ähnliches wie Kilometerpunkt - aber halt imperial bemasst. Soweit ich weiss schreibt man im Deutschen dann aber nur Meile und nicht Meilenpunkt - was man mit den Kilometern analog auch machen kann. --Pcb (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Pcb-2018-01-18T13:55:00.000Z-Liesel-2018-01-18T08:45:00.000Z11Beantworten

Man könnte auch schreiben von "Kilometer 30 bis 36". In der Regel waren die Milepost schon entsprechende Streckenpunkte an denen sich orientiert wurde. Umrechnen würde ich aber sowieso, da wir in DACH ja gewöhnlich nicht in englischen Meilen messen. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-18T14:08:00.000Z-Pcb-2018-01-18T13:55:00.000Z11Beantworten

Hier mal eine Bildersammlung, was man sich unter einem "Meilenpflock" vorstellen muss .... Mileposts (nicht signierter Beitrag von Jo.Fruechtnicht (Diskussion | Beiträge) 16:37, 18. Jan. 2018‎)

In Deutschland heißen die äquivalenten Tafeln „Hektometertafel“. Ich würde an dieser Stelle auch dem Vorschlag Liesels folgen und es schlicht Kilometer 123 (456 Meilen) nennen. Sofern es klar ist, dass die Meilenangaben ungenau sind, dann würde ich die Meilen zuerst nennen und danach „ungefähr 123 km“ schreiben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Bahn#c-Jojhnjoy-2018-01-18T19:17:00.000Z-Liesel-2018-01-18T14:08:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank an Euch für das konstruktive und nützliche Feedback, mir ist jetzt klar, wie ich das Problem an besten angehen kann. -- Bahnwärter (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bahnwärter-2018-01-18T20:14:00.000Z-Übersetzung "Milepost"11Beantworten

Noch einmal zurück zum Ausgangspost: Kann man „milepost“ womöglich übersetzen mit „Kilometerstein“? Es liegt auf der Hand, dass die damit verbundenen Zahlenwerte jedenfalls auch übersetzt werden müssen vom einen ins andere Maßsystem. -- Beste Grüße JFH-52 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-JFH-52-2018-01-19T11:19:00.000Z-Übersetzung "Milepost"11Beantworten

Würde ich eher von absehen, da das meines Erachtens Begriffsbildung ist. Der Begriff „Kilometerstein“ kommt im Bahndeutsch nicht vor, wie ich schrieb, heißen die Tafeln, die die Länge der Strecke kennzeichnen, „Hektometertafel“. Die „Hektometertafel“ gibt es auch als Stein, dort heißt er dann „Hektometerstein“. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Bahn#c-Jojhnjoy-2018-01-19T11:27:00.000Z-JFH-52-2018-01-19T11:19:00.000Z11Beantworten

Noch eine Anmerkung: Im Betriebsdienst wird meist von „Kilometern“ gesprochen; wenn z.B. beim Sichern eines Bahnüberganges aus Grund xyz besondere Regeln gelten, dann sagt z.B. der Schrankenwärter dem EiB per Fernsprecher: „Bahnübergang Kilometer 12,345 gesichert“, was der EiB auch dokumentieren muss, ehe er die Zugmeldung machen darf. Meistens schreibt er in die Dokumentation „BÜ km 12,345 gesichert“. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) Portal Diskussion:Bahn#c-Jojhnjoy-2018-01-19T11:36:00.000Z-Jojhnjoy-2018-01-19T11:27:00.000Z11Beantworten

In dieser Sache schließe ich mich an Liesels und Jojhnjoy's Stellungnahmen an, wenn es rein um die Entfernung(en) mit der korrekten Zahlenangabe und Maßeinheit und geht und die Art bzw. Benennung des visuellen "Anzeigeinstrument"s - ob "Meilenstein", "Meilenpflock", "Kilo- oder Hektometerstein" dabei unwesentlich ist. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Jo.Fruechtnicht-2018-01-19T15:02:00.000Z-Jojhnjoy-2018-01-19T11:36:00.000Z11Beantworten

Der in dem englischen Artikel zitierte Zeitungsartikel spricht z.B. vom "17 mile peg". Das ist wohl eher einer der hier gezeigten Vermessungspflöcke als ein beschrifteter Pfosten (Mile Post). Auch die im Artikel wiedergegebene Karte nimmt Bezug auf diese Marker. --NearEMPTiness (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-NearEMPTiness-2018-01-19T15:08:00.000Z-Jo.Fruechtnicht-2018-01-19T15:02:00.000Z11Beantworten

Natürlich wurde anfänglich die Streckenangabe auf den entsprechenden Vermessungspflöcken vermerkt. Es war ja kein Problem bei Meile 9 eine große "9" draufzuschreiben. Das dann später vielfach die Holzpflöcke durch steinerne, eiserne oder stählerne Marker ersetzt wurden, ist einfach der Lebensdauer geschuldet. Siehe [1]. Und es ist wirklich unerheblich, ob dort nun ein temporärer Vermessungpflock oder eine permanente Steinstele ist. Wichtig ist die Entfernung vom 0-Punkt. An der Kilometrierung hat sich dadurch ja nichts geändert. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-01-22T06:19:00.000Z-NearEMPTiness-2018-01-19T15:08:00.000Z11Beantworten

Falls das hilft, die einheitenneutrale Bezeichnung für Kilometer- bzw Meilensteine war »Abteilungszeichen. »Milepost« in einem deutschen Text ist ähnlich daneben wie das oft beutzte »Farmer« für einen Landwirt/Bauer/Agrarinenieur, nur weil sein Betrieb im englischsprachigen Raum liegt. Vermessungspflöcke haben im Übrigen nichts mit den Abteilungszeichen zu tun. Sie sind ausgesprochen unmarkant und meistens auch nicht auf Dauer angelegt. In Deutschland werden inzwischen Markierungen an den Fahrleitungsmasten als Festpunkte genutzt. Die Kilometertafeln werden nur aus praktischen Gründen ebenfalls an die Fahrleitungsmasten gehängt. Das erübrigt zusätzliche Pfosten und sie können so hoch angebracht werden, dass sie auf Lokführeraugenhöhe liegen und nicht sofort zuwachsen. Genau das ist das Problem der klassischen Kilometersteine. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-22T14:50:00.000Z-Liesel-2018-01-22T06:19:00.000Z11Beantworten

Wir haben von einigen Ausführungen Artikel, doch die meisten sind ziemlich kurz und darauf, dass sie wagenbaulich praktisch identisch sind, wird überhaupt nicht eingegangen. Die Achsfolgen halte ich allerdings für generell fehlerhaft. Offenbar hat da jemand bei den Dieseltriebwagen abgeschrieben. Bei denen sind die Jakobsdrehgestelle zwangsläufig Laufdrehgestelle. Bei den ET gibt es diesen Zwangspunkt nicht. Dazu kommt, dass die Höhe der Wagenübergänge mit der Bodenhöhe über den Führerstandsenden übereinstimmt. Bei den Dieseltriebwagen liegen die Wagenübergänge deutlich tiefer. Eine Antriebsleistung von 700kW pro Triebdrehgestell mit Raddurchmessern unter 1000 Millimetern ist zumindest nicht besonders sinnvoll. Bei denfünfteiligen griechischen 460 wären es sogar 1500kW, das dürfte unbedingt zu Platz- und zusätzlich Reibungslastproblemen führen. Ich gehe davon aus, dass zumindest ein Teil der Jakobsdrehgestelle Triebdrehgestelle Triebdrehgestelle sind. Hat niemand Unterlagen oder Kentnnisse über die Fahrmotorverteilung und -leistung? In den slowenischen 312 und 316 mit allerdings deutlich höherer Leistung als bei den bulgarischen Einheiten sind die Antriebsgeräusche und -vibrationen deutlich hör- und spürbar.

• BDŽ-Reihe 30: vier oder fünf Drehgestelle, 1300kW
• OSE-Reihe 460: sechs Drehgestelle, 3000kW
• SŽ-Reihe 312 zweiteilig: drei Drehgestelle, 1650kW
• SŽ-Reihe 312 dreiteilig: vier Drehgestelle, 2000kW

Ganzzahlig geht das nicht auf. Fahrmotoren mit 250kW wären zumindest denkbar. Damit wären die SŽ- und OSE-Einheiten allachsgetrieben, während die bulgarischen Einheiten auf drei Triebgestellen laufen. Kommt das hin? Bei den slowenischen zweiteiligen Einheiten müssten die Fahrmotoren unter diesen Vorausetzungen allerdings etwas verstärkt sein, doch der Unterschied ist so gering, dass es vertretbar erscheint.

Davon abgesehen, der Artikel Siemens Desiro Classic behandelt auch weiterhin nur die zweiteiligen deutschen Triebwagen. Er wäre unter »Baureihe 642« deutlich besser aufgehoben. Einen Sammelartikel Siemens Desiro gibt es schließlich auch. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-23T14:06:00.000Z-Siemens Desiro Classic (ET), Achsfolgen11Beantworten

Bis ein Oberschlauer 2008 den Artikel zu Siemens Desiro Classic verschoben hat, war er auch unter DB-Baureihe 642 zu finden. Seitdem ist der Artikel jedenfalls nicht besser geworden, im Gegenteil. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-01-23T17:53:00.000Z-Falk2-2018-01-23T14:06:00.000Z11Beantworten

Irgendwie habe ich mir das schon gedacht. Potential für eine Erweiterung auf alle Desiro classic sehe ich nicht. Da könnte man auch Regenschirm und Gießkanne in einem Artikel abhandeln. »DB-Baureihe 642« passt allerdings auch nicht, die Triebwagen laufen auch in Deutschland bei zu vielen Betreibern. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-23T18:00:00.000Z-Rolf-Dresden-2018-01-23T17:53:00.000Z11Beantworten

Der DB ist mit Abstand der größte Eigentümer solcher Fahrzeuge. Die paar privaten Betreiber in Deutschland haben selbst zusammengenommen nur einen Bruchteil davon. Und daran wird sich auch nichts mehr ändern. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-01-23T18:23:00.000Z-Falk2-2018-01-23T18:00:00.000Z11Beantworten

Nur als Anmerkung: DB-Baureihe 642 und DBAG-Baureihe 642 sind Weiterleitungen auf den Artikel, er ist also immer noch unter diesen Lemmata zu finden. Soll nicht heißen, dass ich das so für richtig halte. --Gamba (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Gamba-2018-01-24T13:36:00.000Z-Rolf-Dresden-2018-01-23T17:53:00.000Z11Beantworten

Soweit ganz schön, nur deckt der Artikel eben nicht alle Versionen von Desiro Classic ab, die wagenbaulich recht einheitlichen ET fehlen und vor allem, siehe oben, ihre Fahrmotoranordnung ist noch immer nicht geklärt. Nur, damit die nicht völlig untergeht. Ich würde ja, wenn es etwas wärmer ist, losfahren und druntergucken, doch mein Dienstregler sieht das irgendwie anders. Ich werde mir das aber mal für die Innotrans im September vormerken, wenn sich bis dahin niemand meldet. Dort ist vielleicht was rauszukriegen. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-24T14:13:00.000Z-Gamba-2018-01-24T13:36:00.000Z11Beantworten

Der Artikel spiegelt so richtig gut dieses verkorkste Wikiprinzip wieder. Alle wissen etwas, aber niemand richtig. Es ist einfach nötig, das Ganze in Einzelartikel aufzusplitten und dort jeweils die Details aufzuführen. Siemens Desiro Classic sollte dann einfach eine bessere BKL sein, mit einer Tabelle als Übersicht über alle je gebauten Versionen. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-01-24T16:05:00.000Z-Falk2-2018-01-24T14:13:00.000Z11Beantworten

Zu deiner Eingangsfrage: Laut der verschiedenen Artikel (auch in den jeweils fremdsprachigen Versionen) sind immer nur die Enddrehgestelle im Hochflurbereich angetrieben. Die niederflurigen sind immer Laufdrehgestelle. Ich denke übrigens, dass auch bei unterschiedlichen Antriebsleistungen immer die selben Fahrmotoren verbaut sind. Leistungsbegrenzend ist wahrscheinlich nur die verbaute Leistungselektronik. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-01-24T16:14:00.000Z-Falk2-2018-01-24T14:13:00.000Z11Beantworten

Das ist nach den Angaben des Vibrationsmessers im Hintern eben nicht wahrscheinlich. Das Kämmen der Ritzel ist auch zu hören. Spätestens bei den griechischen 460 müssten die dann nur vier Fahrmotoren je 750kW abgeben. Bei einem Raddurchmesser von deutlich unter 1000 Millimeter gäbe das selbst mit Asynchrommotoren ein echtes Platzproblem. Außerdem könnten die Wagenübergänge deutlich niedriger liegen, eben wie bei den Dieseltriebwagen. Bei den ET gibt es vor und hinter den Jakobsdrehgestellen drei hohe Stufen wie an den Führerstandsenden. Man sieht das an den Fenstern neben den Gelenken sogar von außen. Die sind bei den ET deutlich kleiner. Hätte ich dran gedacht, dann hätte ich mir im Sommer 2016 in Griechenland jedes Drehgestell angehört. Fotografiert habe ich die Übergänge leider auch nicht. Mach das mal, wenn der Zug gut besetzt ist. Die OSE-Einheiten sind auch nur an den Einstiegen und teilweise bei den Mittelwagen niederflurig. Auch das sieht man an den Fenstern. Die slowenischen 312 und 316 und die bulgarischen 30 sind wagenbaulich identisch, der Niederflurbereich ist kürzer als bei den VT. Die Einstiege sind in Richtung Gelenk verschoben. Großräumig niederflurig sind wiederum die Mittelwagen. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-24T17:07:00.000Z-Siemens Desiro Classic (ET), Achsfolgen11Beantworten

Morgen, ich benötige einmal die Hilfe von jemanden, der in der Lage ist, polnische Kursbücher richtig zu lesen. Einmal geht's um ein nachgestelltes A bei der Zugnummer (Tabelle 248), dann um die Frage, ob es sich bei den Einträgen 11458 / 523 / 524 und 11457 / 522 / 521 (Tabelle 362) um jeweils eigene Züge handelt (gemeint ist vielmehr, ob man umsteigen musste), oder dürfte es sich um einen Wagenpark gehandelt haben, der am Zielbahnhof lediglich die Zugnummer gewechselt hat und in der antreffen Relation weiter fuhr? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-29T03:33:00.000Z-Hilfe bei polnischen Kursbüchern gesucht11Beantworten

Ich beantworte die die Frag jetzt nach dem Schweizer Kursbuch, nicht nach dem polnischen. Aber grundsätzlich sollten sich die Darstellungen nicht unterscheiden.

Die erste Darstellung verwirrt mich auch bisschen, zwei gleiche Zugnummern am Tag ist eigentlich ein no-go, da auch ein Sicherheitsrisiko. Es sei den das dies eine reine Kursbuchnummer ist, und die intern mit zig verscheiden Zugnummer arbeiten. Dann geht die Sache Sicherheit-mässig auch auf, und es verwirrt den Kunden nicht so sehr.

Bei der zweiten bin ich mir sicher, dass es eine durchlaufende Komposition ist die nur die Nummer wechselt. Eine neuer Zug ist es nur wenn er in der Darstellung getrennt ist. Das wird in der Rgel mit einem fetter Querstrich dazwischen gemacht. Davon sind auf der Seite auch einige vorhanden, allerdings mit Lücke das es auch wieder klar ist, dass es eine neue Zugkomposition sein muss. Du hast allerdings auch noch die Spezialform der gestrichelten fetten quer Linie. Das wird aber die selbe Bedeutung haben, oder es sind nicht gekennzeichnete Kurswagen im Einsatz. Die Zugskomposition (z.B. 523/524) als solche startet oder endete in Kodków.--Bobo11 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Bobo11-2018-01-30T09:22:00.000Z-Platte-2018-01-29T03:33:00.000Z11Beantworten

Es gab ja bei älteren Kursbüchern auch Vor- und Nachzüge, die m.E. mit der gleichen Zugnummer und nachgestelltem V beziehungsweise N fuhren. Ich dachte, das könnte hier auch zutreffen, aber die stark voneinander abweichenden Abfahrtzeiten irritieren mich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-30T10:54:00.000Z-Bobo11-2018-01-30T09:22:00.000Z11Beantworten

Die Züge mit dem A nach der Nummer dürften Züge sein, die zwar im Kursbuch enthalten waren, aber erst nach besonderer Bekanntgabe tatsächlich verkehrten. @Platte: 1946 war halb Europa ganz weit weg von jedweder Normalität. Und für die ehemals deutschen, von Polen dank der mächtigen Sowjetunion vereinnahmten Gebiete galt das ganz besonders. Angesichts des Mangels betriebsfähiger Fahrzeuge muss man sich sowieso wundern, dass es da 1946 schon soetwas wie einen regulären Fahrplan gab. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-01-30T15:52:00.000Z-Platte-2018-01-30T10:54:00.000Z11Beantworten

Naja, der Unterschied zu den letzten Kriegsjahren dürfte diesbezüglich marginal gewesen sein. Auf einen möglichen Unterschied zwischen dem veröffentlichten Fahrplan und der Realität kann man ja dezent hinweisen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-30T16:03:00.000Z-Rolf-Dresden-2018-01-30T15:52:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, da liegst du völlig fehl. Vor der Front wurden sämtliche (moderne) Fahrzeuge abgefahren, die dann meist ganz weit weg im Westen gelandet sind. Die Russen haben nachher alles verbliebene deutsche als Trophäe beschlagnahmt. Was meinst du also, mit welchen Fahrzeugen die PKP den Betrieb überhaupt aufnehmen konnten? Fotos aus jener Zeit zeigen jedenfalls nur den Schrott, der übriggeblieben ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-01-30T16:09:00.000Z-Platte-2018-01-30T16:03:00.000Z11Beantworten

Ich wollte eher den Vergleich zwischen dem Fahrplan 1944/45 und den besagten für 1946 wagen. Wobei es natürlich auch darauf ankommt, welche Gegend man betrachtet. Aber du hast hier vollkommen Recht, ich hatte hier außer Betracht gelassen, dass die besagte Strecke mit dem Vorrücken der Front stark in Mitleidenschaft gezogen wurde. Und ein Rückgang von zwei auf ein Zugpaar ist immerhin ein Rückgang von 50 Prozent. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-30T16:16:00.000Z-Rolf-Dresden-2018-01-30T16:09:00.000Z11Beantworten

Zwei Zugnummern für einen Zug in Polen könnte ich mir auch mit dem gleichen Phänomen für manche französischen Züge erklären: nämlich bei einem Übergang vom «geraden» Gleis der einen Strecke auf das «ungerade» Gleis einer anderen Strecke bzw. umgekehrt bei Streckenwechsel. In Frankreich fährt man nämlich von Paris auf dem ungeraden und nach Paris auf dem geraden Gleis (in Rußland bezogen auf Moskau übrigens umgekehrt). Daher hatten z. B. die Nachtzugpaare zwischen Ostfrankreich und der Provence/dem Languedoc immer zwei Zugnummern. Auch in Polen gibt es das Gleisbezeichnungssystem gerade/ungerade, aber die dortige Definition ist mir nicht bekannt. Humpyard (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Humpyard-2018-01-30T16:17:00.000Z-Hilfe bei polnischen Kursbüchern gesucht11Beantworten

(verfluchte Hütte, schon der dritte Bearbeitungsklonflikt) Frankreich ist aber ein Sonderfall, weil dort die Zugnummern nicht nach dem Prinzip »nach Süden und Osten ungerade«, sondern in »von Paris« und »nach Paris« vergeben wurden und werden. In spanien war es ähnlich, damit bekamen durckauzfende Züge vier Zugnummern.

@Platte: hast Du für die Vor- und Nachzüge ein Beispiel? Seit den 1970ern ist das nicht mehr üblich. Echte Vor- oder Nachzüge erhielten, solange ich Kursbücher in der Hand hatte, eigene Zugnummeren und Fahrzeiten. Untergekommen ist mir nur eine Ausnahme, und die war der Italienverkehr von München über Brenner. Der 289 konnte an aufkommensstarken Tagen in München schonmal von den Gleisen 11 bis 13 verkehren und wurde dann mit theoretisch gleichen Fahrzeiten dreifachgeführt, insbesondere wegen der begrenzten Zugmasse zwischen Innsbruck Hbf und Brenner. Ob und wo man die Zugteile wieder vereinigt hat, habe ich aufgrund der Tageszeit nicht mitbekommen. Die langen Bahnsteige in Firenze S.M.N reichten immermal gerade so. Im Kursbuch veröffentlichte Vor- und Nachzüge sind insbesondere in der unmittelbaren Nachklriegszeit nur schwer vorstellbar. Wie der Betrieb seinerzeit gelaufen ist, kann man sich kaum mehr vorstellen. Alte Kollegen hatten darüber ziemliche Bolzen auf Lager. Neben Bahnhöfen und Strecken, wo kaum ein Schotterstein auf dem anderen liegengeblieben war, gab es auch Strecken, und Gebiete, wo sich scheinbar nur die Uniformen der Militäranngehörigen geändert hatte, sofern mal welche aufrtauchten.

Was die polnischen Kursbuchseiten betrifft, beim, klassischen Bleisatz kann man von einem durchlaufenden Wagenzug mit unterwegs wechselnden Zugnummern ausgehen. Insbesondere bei den Anschlussteilen außerhalb der eigentlichen Tabelle gab es den Grundsatz, dass durchlaufende Wagen und Züge in gerader Schrift gesetzut wurden, Anschlussverbindungen dagegen kursiv. Mir ist kein Fall untergekommen, dass eine Bahnverwaltung, die diesen klassischen Fahrplantabellensatz anwendete, davon abgewichen wäre. Für echte Umsteigeverbindungen enthielten die Fahrplantabellen weitere Kopfzeilen. Ein beginnender Zug wurde mit einem vollstänndigen Kopfzeileneintrag, also Zugnummer, Klassen und Verkehrsbeschränkungen, versehen. Zusätzlich wurden Anschlüsse, die nicht untereinander passten, mit Zuordnungspfeilen versehen. Ein Kopfzeileneintrag mit mehreren Zugnummern bedeutet, der Waqgenzug verkehrt durchgehend. Für Kurswagen gibt es zusätzlich das hoffentlich noch bekannte Kurswagensymbol in Form eines Reisezugwagens, in der Regel mit Fußnote. Für die genauen Laufwege von Kurswagen gaqb es ein besonderes Kurswagenverzeichnis. Die in ein zusätzliches Heft auszulagern, ist wohl eine Erfindung der alten DB. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-30T16:22:00.000Z-Humpyard-2018-01-30T16:17:00.000Z11Beantworten

Die Gegend um Siekierki (Zäckeritz) war stark umkämpft. In dieser Gegend kämpften die 1. und 2. Polnische Armee der 2. Belorussischen Front. Da wurde sehr viel zerstört, das sieht man teilweise noch heute. Mich wundert es auch, daß es da 1946 schon wieder einen Fahrplan gab. Das könnte aber damit zusammenhängen, daß die Sowjets dafür gesorgt haben, daß die ehemals Wriezener Bahn wieder funktioniert, um militärisches Material zur Oder zu schaffen. Es gab im Ostblock bis zur Wende Militärzüge, die wenige Zivilwagen mitführten. Das "A" könnte "Armia" heißen. Der ehemalige Bahnhof sieht heute so aus. Dort hab es zur Betriebseinstellung in den 90ern 4 Gleise. --M@rcela Portal Diskussion:Bahn#c-Ralf Roletschek-2018-01-30T16:42:00.000Z-Falk2-2018-01-30T16:22:00.000Z11Beantworten

Hinter der Oder war dann aber erstmal Schluss, die Strecke war auf deutscher Seite bekanntlich bis 1955/57 abgebaut. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-30T16:54:00.000Z-Ralf Roletschek-2018-01-30T16:42:00.000Z11Beantworten

Gab es dort nicht noch südlich einen strategischen Bahndamm? --M@rcela Portal Diskussion:Bahn#c-Ralf Roletschek-2018-01-31T21:59:00.000Z-Platte-2018-01-30T16:54:00.000Z11Beantworten

Am Rande: @Falk dass durchlaufende Wagen und Züge in gerader Schrift gesetzut wurden, Anschlussverbindungen dagegen kursiv. Mir ist kein Fall untergekommen, dass eine Bahnverwaltung, die diesen klassischen Fahrplantabellensatz anwendete, davon abgewichen wäre. - dann schau' mal in die Kursbücher der Deutschen Reichsbahn vor 1945. Da war alles in den Anschlusstabellenzeilen kursiv, egal ob durchlaufend oder nicht.
Zur Sache: es ist so, wie Humpyard schon ausführte. Polnische Züge, die mehrere Strecken befahren, können dabei ihre Zugnummern wechseln, manchmal sogar auch mehrfach und hin und her. Das ist bis heute oder war zumindest bis vor ganz wenige Jahren so. Insofern bin ich mir sicher, dass in Plattes Beispiel von 1964/65 521/522 bzw. 523/524 jeweils ein Zug gewesen sind. Den Ast nach Siekierki würde ich allerdings davon ausnehmen. Da ist so ein dicker Querstrich in der Fahrplanspalte. Das sieht nach einer Unterbrechung aus, es war nur keine eigene Spalte mehr frei. --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-2018-01-30T21:28:00.000Z-Falk2-2018-01-30T16:22:00.000Z11Beantworten

@Falk2: Im Buch zur Wriezener Bahn von Regling (erschienen bei Transpress) gibt's auf Seite 64 einen Auszug aus dem Winterfahrplan 1932/33. Dieser weist einige Vorzüge aus, die mit Vz und der Nummer des nachfolgenden Zuges bezeichnet wurden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} Portal Diskussion:Bahn#c-Platte-2018-01-31T05:33:00.000Z-Falk2-2018-01-30T16:22:00.000Z11Beantworten

Das Buch habe ich nicht, aber danke, dass Du ein Beispiel gefunden hast. Logisch ist es nicht, denn auch in den Zwanzigern sollte jede Zugnummer nur einmal pro Tag vorkommen. Die Ausnahme, die es lange gab, waren Lzz, Lzv, Lrz und Lrv. In diesem Fall sollten die Beteiligten wissen, um welche Leistungen es bei einem ansonsten unauffälligen Leerreisezug oder einer Lz geht. Einen Leerpark in die Ecke nehmen und damit einen internationalen Langlauf unnötig schon bei der Abfahrt zu verspäten, das war seinerzeit noch ein echtes Sakrileg.

@Global Fish: es ist doch gut, dass Du einen Nachweis für das Gegenteil gefunden hast. Aufgefallen ist mir das in dieser Form noch nicht. Ein dicker Querstrich war aber nur dann üblich, wenn zwischen dem Endpunkt des ersten und dem Anfangsbahnhof des zweiten Zuges eine Lücke und damit eben kein Anschluss bestand. Ein Fall von nicht gekennzeichneten Umsteigevorgängen ist mir auch nicht untergekommen. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-01-31T21:39:00.000Z-Platte-2018-01-31T05:33:00.000Z11Beantworten

Unter Diskussion:Bahnstrecke Sopron–Ebenfurth ist eine etwas hitzige Diskussion zur weiteren Gestaltung des erst kürzlich neu angelegten Artikels Bahnstrecke Sopron–Ebenfurth und des Streckenzuschnitts entbrannt. Ich persönlich bin der Meinung die Strecke müsste qua Baugeschichte und Kilometrierung bereits in Györ (= Raab) beginnen. Vernünftige Argumente dagegen konnte ich bislang nicht ausmachen. Leider sind Verbesserungen von aus Deutschland stammenden Mitarbeitern am Artikel offenbar generell unerwünscht, dringend zu klären wäre auch noch ob es Sinn macht dass nach (!) Weblinks und Einzelnachweisen noch eine Grafik auftaucht, ob die bunten Fähnchen in der Streckengrafik wirklich sein müssen und was die Lokomotivgalerie im Streckenartikel verloren hat. Dritte Meinung dringend erbeten, Danke!

BTW: Etwas ungüstig wirkt sich aus heutiger Sicht übrigens auch die 2016 vom Kollegen Liesel vorgenommene Verschiebung von Raaberbahn Aktiengesellschaft auf Raaberbahn aus. Spätestens nachdem es jetzt auch einen getrennten Streckenartikel gibt, sollte der Kurzbegriff "Raaberbahn" doch eigentlich genau so eine BKL sein, wie der in zwei Worten geschriebene Begriff Raaber Bahn. Oder habe ich da was wesentliches übersehen? --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-2018-02-01T17:19:00.000Z-Dritte Meinung zu Streckenzuschnitt Bahnstrecke Sopron–Ebenfurth erbeten11Beantworten

Generell kommen die Gesellschaftsformen nicht ins Lemma. Hier haben wir außerdem noch die Besonderheit, dass die Bahngesellschaft eigentlich Raab-Oedenburg-Ebenfurter Eisenbahn heißt und so auch das Lemma sein müsste. Ich lasse aber die Finger von dem ganzen Österreich-Zeug. Mit den Accounts aus der Alpenrepublik ist eine kollegiale Zusammenarbeit nicht möglich, da diese Autoren die nicht aus Österreich stammen, nicht akzeptieren. Liesel Portal Diskussion:Bahn#c-Liesel-2018-02-02T06:14:00.000Z-Firobuz-2018-02-01T17:19:00.000Z11Beantworten

Gibt es denn bisher einen eigenen Artikel zur Bahnstrecke Győr–Sopron? Die Ortsnamen habe selbst ich beide schonmal gehört, deshalb würde es mich überraschen, wenn da nicht nur ein Link im Streckenband fehlt. Falls es tatsächlich noch keinen gibt: Wäre ein eigener Artikel dafür übermässig kurz oder überwiegend dieselben Informationen enthaltend? Falls nicht wäre es für die Verständlichkeit vielleicht besser, die Abschnitte getrennt zu beschreiben, auch wenn es eine durchgehende Strecke ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Nenntmichruhigip-2018-02-02T12:26:00.000Z-Firobuz-2018-02-01T17:19:00.000Z11Beantworten

Auf beiden Seiten der Grenze ist die Strecke im Eigentum des gleichen Eisenbahninfrastrukturunternehmens namens GySEV. Und als sie gebaut wurde, lag sie bis auf den kurzen Grenzanschluss in Ebenfurth nahezu vollständig auf ungarischem Staatsgebiet. Warum diese Wikipedia deshalb jetzt unbedingt zwei Artikel zum gleichen Thema braucht, erschließt sich mir deshalb überhaupt nicht. Ich glaube aber übrigens auch nicht, dass jetzt jemand etwas fundiertes zum ungarischen Abschnitt macht. Wer sollte das tun? Mir fällt niemand ein. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-02-02T15:38:00.000Z-Nenntmichruhigip-2018-02-02T12:26:00.000Z11Beantworten

@Liesel: sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, aber schade dass es so weit gekommen ist. Für mich gilt das aber nicht, ich bearbeite aber selbstverständlich auch österreichische oder schweizerische Themen

@nenntmichruhigip: nein es gibt dazu wirklich keinen Artikel, ich denke mal du kennst die Ortschaften Györ und Sopron vom recht bekannten Gesellschaftsnamen GySEV

@Rolf-Dresden: nun viel schlechter als der vorhandene Artikel mit den bunten Fähnchen und der Grafik nach Weblinks und Einzelnachweisen kann auch die Erweiterung um den ungarischen Abschnitt nicht mehr werden, keine Angst. Aber jetzt könnte man halt noch sinnvoll die Weichen für eine korrekte Artikelstruktur stellen, ohne später umständlichst Artikel zusammen führen zu müssen. --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-2018-02-03T11:36:00.000Z-Rolf-Dresden-2018-02-02T15:38:00.000Z11Beantworten

OT: Nee, Sopron kenne ich hiervon, und Győr wahrscheinlich auch als Güterzugziel. Ich wusste bis zum Lesen der Diskussion nicht, warum GySEV so heisst :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Nenntmichruhigip-2018-02-03T14:28:00.000Z-Firobuz-2018-02-03T11:36:00.000Z11Beantworten

@drahtbus: Es geht ganz sicher schlechter. Das sehen wir hier tagtäglich. Und wenn das so weiter geht, dann ohne mich. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-02-03T11:58:00.000Z-Firobuz-2018-02-03T11:36:00.000Z11Beantworten

Ist die Gesamtstrecke durchgehend kilometriert? Die Gleislage im Bahnhof Sopron passt nicht richtig dazu, doch die hat vermutlich was mit der Grenzsituation zu tun. In Österreich und Ungarn war man eigentlich immer dann, wenn es mal wirklich drauf ankommt, zu pragmatischen Lösungen gerade auch miteinander fähig. Die 25kV-Elektrifizierung bis Ebenfurth ist dafür ein typisches Beispiel. Noch 2004 habe ich den Bahnhof Sopron als praktisch vollständig getrennten Grenzbahnhof erlebt, nur der vermutlich vorher vorhandene Zaun zwischen den Gleisen war abgebaut. Einen Streckenartikel Györ–Sopron gibt es tatsächlich noch nicht. Der Unternehmensartikel Raaberbahn eignet sich nicht dazu, dafür ausgebaut zu werden. Ein Argument für zwei Streckenartikel wäre, dass beide Teile seit 1921 und erst recht nach dem zweiten Weltkrieg getrennt betrieben wurden. Der vorhandene Artikel ist noch ziemlich dünn und eigentlich für die Gesamtstrecke ausbaufähig. Noch nichtmal die umschaltbaren Fahrleitungsschaltgruppen im Bahnhof Ebenfurth werden erwähnt. Das ist allerdings eine Aufgabe für echte Kenner der Strecke. Ich habe sie erst einmal befahren, das ist zu wenig. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-02-03T14:00:00.000Z-Rolf-Dresden-2018-02-03T11:58:00.000Z11Beantworten

Ja, sie ist definitiv durchgehend kilometriert, Gyor ist Kilometer 0! Und auch die Konzession ist am 15. Oktober 1892 auf einen Schlag für die Gesamtstrecke erteilt worden, die Gesellschaft hatte nur nicht die finanziellen Mittel alles auf einmal fertigzustellen. Fertig wurde es dann 1876 und 1879, auch das kein Beinbruch. Da gibt es Strecken die erst nach 40, 50 oder 60 Jahren vollendet wurden und hier trotzdem gemeinsam abgehandelt werden. --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-2018-02-04T14:54:00.000Z-Falk2-2018-02-03T14:00:00.000Z11Beantworten

So die Strecke ist jetzt vollständig, bitte nochmal drüberschauen, ob ich was wesentliches übersehen habe: Bahnstrecke Győr–Ebenfurth. Dann stellt sich allerdings auch noch die Frage, ob bei einer internationalen Hauptbahn jeder Feldweg in der Streckengrafik dargestellt werden muss. Ich meine eher nicht... --Firobuz (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Firobuz-2018-02-04T15:54:00.000Z-Dritte Meinung zu Streckenzuschnitt Bahnstrecke Sopron–Ebenfurth erbeten11Beantworten

• Applaus, Applaus! Jetzt hat sich Firobuz, dank seiner fundierten Kenntnisse und der einiger „Experten“, die zwar wenig bis keine Ahnung haben, durchgesetzt und den Artikel nach seinem Belieben umgestaltet. Einsprüche interessieren Firobuz ja nicht. Das Ganze selbstverständlich ohne jegliche Belege. Was interessieren uns in der de-WP schon verlässliche Quellen? Es kann bewusst negiert werden, dass sich spätestens seit der Jahrtausendwende die Eisenbahn durch die Aufteilung in Infrastruktur und Absatz grundlegend geändert hat. Es braucht uns auch nicht zu interessieren, dass sich die Eigentumsverhältnisse zwischen GySEV und der Raaberbahn AG, wie sie heute korrekt heißt, grundlegend geändert haben. Ich behaupte nach wie vor, dass die Strecke Győr–Sopron heute grundsätzlich nichts mit der Strecke Sopron–Ebenfurth zu tun hat, außer dass sie 1876/1879 vom gleichen Konzessionär erbaut wurde. Bereits 1921, dem Anschluss des Burgenlands an Österreich, hat sich da sehr viel geändert, weshalb die Raaberbahn AG auch nur für die Strecke Staatsgrenze–Landesgrenze Leithabrücke ein Networkstatement abgibt. Und in der ungarischen WP arbeiten offenbar auch nur Idioten, weil sie die Strecke in zwei Artikeln – Győr–Sopron-vasútvonal und Sopron–Ebenfurt-vasútvonal – beschreiben. Aber die haben eben keinen Firobuz, der immer und überall alles besser weiß und für seinen Unsinn dank ihrer profunden Kenntnisse noch Mitstreiter aus deutschen Landen findet. Ich bin ja direkt froh, dass ich nicht, wie ursprünglich beabsichtigt, einen Artikel zum Bahnhof Ebenfurth angelegt habe. Firobuz und Falk2, der immerhin schon einmal in Ebenfurth war, werden das sicher besser können, als ich, der in den 1970-er Jahr am Nachbarbahnhof Dienst gemacht hatte und der die österreichische Eisenbahnstreckengeschichte als Hobby betreibt…

Liesel hat daher schon recht, wenn er oben (1. Februar 2018, 18:19 Uhr) schreibt: „Mit den Accounts aus der Alpenrepublik ist eine kollegiale Zusammenarbeit nicht möglich, da diese Autoren die nicht aus Österreich stammen, nicht akzeptieren.“ — Schon mal darüber nachgedacht, dass dies vielleicht aufgrund der deutschen Besserwisserei sein könnte? Ich bin schon darauf gespannt, wann Firobuz endlich auch den Artikel der Neusiedler Seebahn auf Bahnstrecke Neusiedl am See–Celldömölk umschreibt, wie er es bereits in der Streckendarstellung Győr–Ebenfurth angedeutet hat. Dass er dort „Neusiedler Seebahn(!) nach Neusiedl am See“ und „Neusiedler Seebahn(!) von Celldömölk“ geschrieben hat, ist selbstverständlich, weil die Strecke ganz sicher in Ungarn so konzessioniert wurde und die Kilometrierung ja von Celldömölk ausgeht. Auch die Streckenartikel Pannoniabahn (blöderweise hatte ich Ahnungsloser dieser Tage erst die Streckendarstellung korrigiert) und Ostbahn (Österreich)#Zweigbahn Parndorf–Bratislava gehören sofort auf Lokalbahn Sopron–Pozsony geändert und zusammengezogen, die diese so konzessioniert und errichtet wurde. Ebenso müssen die Artikel Ungarische Westbahn und Steirische Ostbahn zusammengeführt werden, da auch diese Strecke so konzessioniert wurde.^[1]

Es gibt also viel zu tun. Packt es an! Die österreichischen Alpendodeln sind ohnehin nicht fähig, korrekte Eisenbahnartikel zu schreiben und warten schon sehnsüchtig darauf, dass ihr es macht. Ich habe für mich schon längst die Konsequenzen daraus gezogen und halte mich als unwissender Schluchtenscheißer hier grundsätzlich raus. Ich habe ohnehin anderes zu tun. Viel Spaß noch! --STE Wikipedia und Moral! Portal Diskussion:Bahn#c-Steindy-2018-02-05T13:54:00.000Z-Firobuz-2018-02-04T15:54:00.000Z11Beantworten

1. ↑ Volkswirthschaftliche Zeitung. (…) Ungarische Westbahn. In: Das Vaterland, Nr. 239/1872 (XIII. Jahrgang), 1. September 1872, S. 5, Spalte 3 Mitte. (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/vtl.

Über die farbigen Linienvorlagen im Nahverkehr (von einigen abwertend Klickibuntis genannt) wurde das letzte Mal 2015 diskutiert, ohne geschlossenen Konsens. (siehe: Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2015/II#Klickibuntis11)

Von einigen Beutzern wird im Nahverkehr das Schwarz-Weiß Schema bevorzugt, das ich persönlich völlig unübersichtlich finde, da keine farbliche Trennung zwischen den Nahverkehrslinien herrscht. In den meisten Tabellen der Bahnhofsartikel werden die farblichen Vorlagen verwendet, vor allem in Großstadtbahnhöfen. Bei kleineren Bahnhöfen werden derartige Bearbeitungen immer wieder rückgängig gemacht, mit Verweis auf Diskussionen, die zu keinem Ergebnis gekommen sind. Warum dann aber immer gegen die Vorlagen entschieden wird, obwohl einige Nutzer dafür, andere dagegen sind, ist mir schleierhaft.

Eigentlich sollte man möglichst viele Wikipedia-Benutzer fragen, welche Variante sie übersichtlicher finden, um ein ausgewogenes Meinungsbild zu bekommen. Wenn im Portal Bahn einige wenige Benutzer, die wohl bahninteressiert sind, darüber diskutieren, kommt man, bis jetzt zumindest, zu keinem Ergebnis.

Hier ein Beispiel einer Tabelle ohne farbliche Vorlagen der Nahverkehrslinien:

Bahnhof Frankfurt (Oder)#Verkehrsanbindung11

Hier ein Beispiel einer Tabelle mit farblichen Vorlagen (zur besseren Überisicht, wie ich finde):

Bahnhof Berlin Ostkreuz#Regionalverkehr11

In der oben verlinkten Diskussion waren schon viele Benutzer der Meinung, dass farbliche Vorlagen im Fließtext nichts verloren haben, aber in Tabellen zur Linienübersicht durchaus Verwendung finden können, bei S- und U- Bahnen ist das ja der Fall. Auch bei allen Großstadtbahnhöfen, die ich betrachtet habe, werden diese Vorlagen einheitlich verwendet. Der Meinung bin ich auch, da farbliche Kontraste verschiedene Linien besser unterscheiden können, als einheitlich schwarze Schrift. Ich hoffe auf eine Diskussion, die endlich einen gemeinsamen Konsens bringt.--Max221B (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Max221B-2018-02-01T22:16:00.000Z-Farbige Linienvorlagen11Beantworten

Ein kleiner Nachtrag: Auch andere Wikis verwenden farbige Linienvorlagen, z.B. die englische Wikipedia. Dieses Beispiel aus der französischen Wikipedia zeigt einen anderen Lösungsansatz ohne Vorlagen, was auch gut lesbar und farblich im Hintergrund abgesetzt ist: https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_centrale_de_Berlin#Lignes_régionales --Max221B (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Max221B-2018-02-01T22:26:00.000Z-Max221B-2018-02-01T22:16:00.000Z11Beantworten

Kurze Antwort:

1. Einheitlichkeit: die angebliche Einheitlichkeit existiert auch mit den bunten Vorlagen nicht. In manchen Ländern sind alle RE rot, in anderen hat jede Linie andere Farbe. Einheitlichkeit ließe sich nur ganz ohne bunt herstellen.
2. Inhalt 1: wir reden von Bahnhofsartikeln. Farbe hebt hervor, es sollte Wesentliches betont werden. Welche Linie aber nun im Bahnhof hält, ist für Bahnhöfe marginal wichtig, die Farbe betont hier unwesentliches und lenkt vom wesentlichen ab.
   Überhaupt sind die ganzen Tabellen nur am Rande für den Bahnhofsartikel wichtig, man kann hervorragende Artikel ganz ohne diese Tabellen schreiben!
3. Inhalt 2: Farbe ist sinnvoll, wenn OMA damit etwas assozieren kann. Wenn OMA weiß: RE1 rot, RE2 grün, RB13 schweinchenrosa. Weiß sie aber nicht. *Etwas* mehr Sinn hat es eben bei den S-Bahn-Linien, zumindest in Berlin, deren Farben etwAS stärker präsent sind.
4. Lesbarkeit: halte ich für klar schlechter als einfachen Text. (Und das gilt auch für den Beispiel aus der französischen Wikipedia.Weiß auf Bunt ist schlechter als Schwarz auf weiß und gelb auf weiß geht m.E. gar nicht.
5. Übersichtlichkeit: ebenfalls klar schlechter. Die Buntheit macht das ganze unruhig, und wie gesagt, lenkt vom Wesentlichen ab. --Global Fish (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Global Fish-2018-02-01T22:44:00.000Z-Max221B-2018-02-01T22:16:00.000Z11Beantworten

Einschub: in diesem Zusammenhang sollte auch gesehen werden, dass es sehbehinderte Personen gibt, die - individuell unterschiedlich - farbliche Darstellungen nicht unterscheiden und teilweise, bzw. auch vom jeweiligen Medium abhängig, überhaupt nicht wahrnehmen können. Der schwarz-auf-weiß-Standard bietet demgegenüber den maximalen optischen Kontrast sorgt für bessere Lesbarkeit. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Jo.Fruechtnicht-2018-02-02T12:37:00.000Z-Global Fish-2018-02-01T22:44:00.000Z11Beantworten

Ich bin dafür in Strecken- und Bahnhofsartikel ganz auf Tabellen zu verzichten und die verkehrliche Anbindung in den Fließtext einzubarbeiten. Der Grund ist der, dass bei Fahrplanwechsel meist Informationen verloren gehen, da die Autoren einfach nur die neuen Linien eintragen und die alten Linien einfach löschen. Eine Enzyklopädie ist keine Fahrplanauskunft und sollte auch Vergangenheit und Zukunft abbilden. Deswegen habe ich bei einigen Artikeln aus meinem Bundesland wie Bahnhof Eisenach die Anbindung in Fließtext umgewandelt. Mittlerweile hat ja wieder jemand ne Tabelle eingefügt. --Mark McWire (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Mark McWire-2018-02-01T22:54:00.000Z-Global Fish-2018-02-01T22:44:00.000Z11Beantworten

Meinem Vorredner ist durchaus zuzustimmen. Tabellen machen sich dann vor allem gut, um mal einen historischen Zustand exemplarisch darzustellen. Eine Fahrplanauskunft sind wir jedenfalls nicht, um unbedingt eine immer aktuelle Linienübersicht bieten zu müssen. Das kann auch niemand leisten. Und auf die bunten Symbole können wir gut verzichten. Ich hatte hier schon vor Jahren nachgewiesen, dass da die Grafiker verschiedener Aufgabenträger und Bundesländer die Farben nach Gutdünken vergeben. "Offiziell" ist da meist gar nichts. Ich werfe die Farben generell und die Tabellen sehr oft aus Bahnhofsartikeln raus. Für ein-/zwei Linien braucht niemand Tabellen, dass lässt sich in einem einzigen Satz ausformulieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-02-02T06:57:00.000Z-Mark McWire-2018-02-01T22:54:00.000Z11Beantworten

Auf Tabellen generell zu verzichten halte ich aus Gründen der besseren Erfassbarkeit der darin befindlichen Informationen für kontraindiziert. Dabei spricht nichts dagegen, die wesentlichen Informationen in einem ansprechenden Fließtext unterzubringen, hierbei sind farbliche hervorhebungen dem Lesefluss hinderlich und daher zu unterlassen.

Andererseits werden - z.B. hier im Rheinland - allen Regional-Express- oder S-Bahn-Linien eigene Farben zugeordnet (siehe hier für die REs, diese Farben kennt OMA sehr wohl von den Aushängen im Bahnhof und in den Zügen!

Es spricht m.E. überhaupt nichts dagegen, belegte Farben in Tabellen zu verwenden! Und ich bitte die Gegner der farbigen Hervorhebungen auf das despektierliche Klickibunti zu verzichten, da hier nichts ange"klick"t werden kann und diese Bezeichnung somit auch noch irreführend ist! axp_de ^Hallo! Portal Diskussion:Bahn#c-Axpde-2018-02-02T06:15:00.000Z-Max221B-2018-02-01T22:16:00.000Z11Beantworten

Frage hierzu: Färben z.B. der VRS und AVV die verbundübergreifenden RE-Linien auch ein und haben sie dann in allen Verbünden dieselbe Farbe? --Gamba (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Gamba-2018-02-02T10:26:00.000Z-Axpde-2018-02-02T06:15:00.000Z11Beantworten

Die Farbmarkierungen wären nur sinnvoll, wenn sie auch anklickbar wären. Nur ist es nicht sinnvoll, für Regionalverkehrszugläufe Artikel anzulegen. Dafür ändern die sich zu oft. Die Farben sind, mal abgesehen von U-Bahn-Netzen, wo die Zugläufe schon aus baulichen Gründen lange Zeit bestehen, ein reiner Marketingscherz. Die Zuglauftabellen liegen mir auch einigermaßen im Magen. Die, die sie unbedingt wollen, sind meist nicht bereit, sie auch über viele Jahre zu pflegen. Der Regionalverkehr steht in Deutschland unter der Fuchtel der Landes- und Kommunalpolitik. Nur einmal ein ungünstiges Wahlergebnis reicht, dass das Nahverkehrssystem kurz- und kleingeschlagen wird. Man müsste bei jedem Fahrplanwechsel Gewehr bei Fuß stehen und das klappt hier oft genug nicht. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-02-02T12:47:00.000Z-Gamba-2018-02-02T10:26:00.000Z11Beantworten

(BK) Der Schnellverkehrsplan gilt für ganz NRW. Gruß axp_de ^Hallo! Portal Diskussion:Bahn#c-Axpde-2018-02-02T12:49:00.000Z-Gamba-2018-02-02T10:26:00.000Z11Beantworten

(nach div. BK) Aus den bisherigen Beiträgen nehme ich schon mal mit, dass farbige Linienkästchen im Fließtext allgemein als unerwünscht betrachtet werden (sehe ich genauso, das hindert den Lesefluss). Damit endet die Einigkeit schon weitgehend. Minimalkonsens ist aber wohl auch, dass gegen eine Verwendung in Tabellen nichts spricht, wenn die Farben fest je Linie definiert und seitens des Verkehrsunternehmens auch konsequent als Linienfarbe verwendet werden (Beispiele wären die S-Bahn Berlin oder die Londoner U-Bahn). Ob Tabellen generell sinnvoll sind, so meine Einschätzung, hängt von der Komplexität der Informationen ab. Faustregel wäre für mich da - je mehr Linien, desto eher Tabelle. Ein Bahnhof mit zwei-drei SPNV-Linien und einem einzelnen Fernzugpaar braucht dagegen m.E. nicht unbedingt eine Tabelle. Und die Marotte der DB AG, jedes einzelnen SPFV-Zugpaar mit Liniennummern zu versehen (leicht übertrieben formuliert), sollte auch nicht dazu führen, für jedes dieser Zugpaare eine Tabellenzeile vorzuhalten (haben wir leider schon recht oft). Tabellen sollten auch nicht dazu führen, auf Fließtext völlig zu verzichten. Dagegen kann ich das Argument mit der Aktualisierungsbedürftigkeit von Tabellen nicht ganz nachvollziehen - Angaben im Fließtext können auch schnell veralten. Da ist halt generell und immer die Angabe des jeweiligen Fahrplanjahrs bzw. Stichtags nötig, egal ob Tabelle oder Text. Gruß, --Wdd. (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-2018-02-02T13:00:00.000Z-Gamba-2018-02-02T10:26:00.000Z11Beantworten

Text veraltet nicht, wenn der Sachverhalt mit einem Datum versehen wurde. Es ist eben die große Kunst, Text so zu formulieren, dass er auch nach Jahren eben nicht altbacken aussieht. Wörtchen wie "aktuell" haben deshalb nichts im Text verloren. --Rolf-Dresden (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Rolf-Dresden-2018-02-02T15:44:00.000Z-Wahldresdner-2018-02-02T13:00:00.000Z11Beantworten

Also die Tabellen mit Linienweg komplett rauszunehmen wäre meiner Ansicht der falsche Weg. Ich persönlich möchte mich bei einem Bahnhofsartikel darüber informieren, welche Linie dort hält und welche Stationen diese noch anfährt. Die Tabellen sind übersichtlich und hilfreich für einen schnellen Überblick, vor allem bei mehr als einer Linie an einem Bahnhof. Die verschiedenen Farben der Vorlagen halte ich für wichtig, um die unterschiedlichen Linien klar zu trennen, eine Tabelle wirkt farblich auch ansprechender, ich persönlich finde die Farben einfach übersichtlicher, bunte Farben machen nicht unruhig. Es geht dabei nicht um ein einheitliches Aussehen, das soll durch die verschiedenen Farben ja gerade vermieden werden. Dass das einheitlich nicht geht, liegt auch an den vielen Verkehrsverbünden in Deutschland, wobei man sich unabhängig dessen auch darauf einigen könnte für die Zuggattungen eigene Farben zu nehmen (z.B. rot für RE, blau für RB).

Ich finde, man könnte durchaus überlegen ein Meinungsbild auf Wikipedia zu starten, damit auch themenfremde Benutzer die Möglichkeit haben, ihre neutrale Ansicht als Leser mitzuteilen. Meinungsbilder haben vor allem das Ziel einen einheitlichen Konsens zu schaffen, der hier wirklich mal nötig wäre. Denn ich finde die meisten Argumente gehen auf eigene, subjektive Empfindungen zurück, ob man farblose Bezeichnungen ansprechender findet oder eben mit Farbvorlagen.--Max221B (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Max221B-2018-02-02T13:12:00.000Z-Max221B-2018-02-01T22:16:00.000Z11Beantworten

Verschiedene Farben für die Zuggattungen lohnen sich nicht. Zumindest dann nicht, wenn man beide Zuggattungen wie im Leipziger Raum kaum unterscheiden kann. Zuviele Züge, die eigentlich Eilzugrelationen bedienen und deshalb auch »RE« heißen, bedienen abschnittsweise alle Briefkästen und Milchkannen. Außerdem sind rot und blau schon durch die Streckenbandfarben für EBO- und BO-Strab-Strecken belegt. –Falk2 (Diskussion) Portal Diskussion:Bahn#c-Falk2-2018-02-02T14:57:00.000Z-Max221B-2018-02-02T13:12:00.000Z11Beantworten