„Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu“ – Versionsunterschied

Auf dieser Seite werden Abschnitte dienstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv →2017.

Vorbesprochen und vorbereitet ist – neben der Halbierung der thematischen Felder – eine deutliche optische Trennung von Hinweisen für am Mitmachen interessierte Neue auf der einen Seite und den Hinweisen für ausschließlich am Lesen Interessierte auf der anderen Seite. Dabei kann die Aufteilung auf drei Spalten gern bleiben; nur müsste zwischen den zweispaltigen Hinweisen links für Mitschreibende und der dritten Spalte für „Nur“-Lesende ein Leerraum eingebaut werden.

Die acht einzurichtenden Felder (Doppelspalte links) für Mitschreibende sind:

1. Artikel bearbeiten
2. Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen
3. Artikelgliederung und Textformatierungen
4. Textbelege und Links einfügen
5. Wikipediaspezifische Schreibrichtlinien
6. Diskussionsseiten und -richtlinien
7. Bilder einbinden - und mehr
8. Neuen Artikel anlegen – und mehr

Die vier Felder für Lesende sind:

1. Einstieg für Leser
2. Tour für Leser
3. Wikipedia-Grundprinzipien
4. Was Wikipedia nicht ist

Nun kann es mit der technischen Realisierung, von der ich mangels Können Abstand nehmen muss, umseitig losgehen: @IvaBerlin:,@Verena Lindner (WMDE):, @Gereon K.:, @SDKmac:, @Martin Kraft:, @DerHexer:, @Ghilt:, @Wurgl:

Unterdessen werde ich mich um die konzentrierte Neufassung der Landungsseiten 1 bis 8 kümmern.
Frohes Schaffen und gutes Gelingen wünschend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-21T13:19:00.000Z-Planskizze zur graphischen Aufbereitung11Beantworten

Ich vermisse das Thema Versionsgeschichte, das gerade für Neulinge (Mitschreibende) ungeheuer wichtig ist. Warum ist meine Bearbeitung weg?, das ist eine Frage, die sehr oft gestellt wird. Wenn man die Versionsgeschichte kennt, kann man sich diese Frage beantworten. Eine weitere Frage, die sich gleich zu Beginn erhebt, ist: Mich hat einer auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Was ist das für einer (ist er "die Wikipedia", "Sichter", "Redakteur" oder was), und hat er mir was zu sagen? D.h. wenigstens ein ganz kurzer Einblick in das soziale System Wikipedia. Ich weiß, dass man dazu neigt, zu viel in so eine Einführung hineinzupacken. Meine Überlegung ist nur: Worauf stößt man erfahrungsgemäß sehr schnell, wenn man sich in die Werkstatt der Wikipedia begibt?--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Mautpreller-2017-11-21T13:47:00.000Z-Barnos-2017-11-21T13:19:00.000Z11Beantworten

Auch ich finde die Themen Meinungsverschiedenheiten erkennen und klären und Mit anderen Autoren kommunizieren sehr wichtig. Das sind erfahrungsgemäß die Punkte, an denen bei Neulingen Konflikte erst so richtig entstehen. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-11-21T13:58:00.000Z-Mautpreller-2017-11-21T13:47:00.000Z11Beantworten

(BK) Zur Versionsgeschichte gehört aber auch das Thema "gesichtete Versionen". Das ist ja auch sowas wie "Warum ist meine Bearbeitung weg?". --Wurgl (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Wurgl-2017-11-21T13:59:00.000Z-Mautpreller-2017-11-21T13:47:00.000Z11Beantworten

Auf der eben erstellten Landungsseite Artikel bearbeiten sind das Sichtungsproblem und der Hinweis auf die Versionsgeschichte aufgegriffen. Wie zu kommunizieren und Meinungsverschiedenheiten zu klären sind, ist der Aufklärung über Diskussionen unter Nr. 6 zuzuordnen. Ansonsten bitte ich um Nachsicht, dass ich in den nächsten Stunden anderweitig gebunden bin -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2017-11-21T14:54:00.000Z-Wurgl-2017-11-21T13:59:00.000Z11Beantworten

Ich begreife die gesamten Prinzipien nicht, die die Neukonzeption verfolgt.

• Außerdem wäre zur Klarheit eine schlichte Tabelle mit den nackten Stichwörtern erforderlich, um leichter zu verstehen, was eigentlich die Vorstellung bei „graphische Aufbereitung“ ist.

Das langwierig erarbeitete bestehende Konzept beruht auf folgenden Prämissen:

• Jemand ist zuallererst Nur-Leser und Informationssuchende.
• Danach werden Interessierte zu Tippfehler-Verbesserern.
• Schließlich folgt der erste eigene Artikel.

Dementspechend ist auch der Aufbau der Starthilfe-Seite:

• Beim allerersten Besuch findet man den Nur-Leser-Bereich – was man in einer Wikipedia finden kann, was nicht, und wie man sucht.
• Das steht im allerersten Sichtbereich.
• Geht man tiefer, scrollt herunter, dann kommen die immer intensiveren Vertiefungen.

Die oben skizzierte Anordnung ist demgegenüber aus meiner Sicht völlig verdreht:

• Sie fängt die Starthilfe mit den Fortgeschrittenen an und endet rechts und unten mit den Einsteigern.

Dieses Konzept möge mir man mir bitte mal ausgehend von Nutzern aus der angestrebten Zielgruppe und ihrer persönlichen Weiterentwicklung näher erläutern.

Im Übrigen gibt es Dutzende und Hunderte von Seiten, die irgendjemand immer auch für ganz ganz wichtig erachten mag; es funktioniert aber nicht, den Einstieg mit allen Details zu überfluten, die auch irgendwann irgendwozu wichtig sind, weil sie dann wieder wie bei den historischen Vorgehensweisen die Newbies mit Details erschlagen, und die ohnehin immer nur einen Klick von der Starthilfeseite entfernt wären.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-21T14:08:00.000Z-Planskizze zur graphischen Aufbereitung11Beantworten

Ich hoffe ihr werdet dabei auch berücksichtigen, dass insbesondere Neueinsteiger den VisualEditor benutzen. Ihr wollt also die bisher 24 Punkte auf 12 reduzieren. Nein ich habe nicht mehr die Energie mich damit zu befassen. Ich habe gefühlt schon eine Million Hilfeseiten zum VE gestaltet, ohne diesen Editor überhaupt zu verwenden. Monate habe ich dafür investiert. Ebenso wie es Monate (Vorarbeiten Juni bis Oktober 2014‎) waren, die von der ehemaligen Hilfe:Neu bei Wikipedia zu dieser neuen Form geführt haben. Drei [PerfektexChaos, Darian und meine Wenigkeit] in einem Team (nein stimmt nicht vier [Perhelion für die Bilderrechte und -aufbereitung] waren wir) Wir hatten um Mithilfe und Ideen geworben (unter anderem im Mentorenprogramm), aber letztlich wurden wir alleingelassen. Ein Blick ins Archiv#Verschiebung und Neugestaltung mag sich lohnen. Wir haben versucht alle wirklich wichtigen Themen so kompakt wie es eben möglich war auf einer Seite möglichst auch ohne viel Scrollen zu müssen anzubieten. Ja diese Starthilfe ist mein Baby, es lag mir immer sehr viel daran, neuen Autoren einen Weg durch diesen Dschungel zu weisen. Aber ich kann nicht mehr, ich bin ausgebrannt, quasi ein Wikibournoutsyndrom. Helfen wird es aber vermutlich nicht, denn was aus meiner Sicht noch immer die meisten Neuautoren hier vertreibt ist der raue Umgangston, die ablehnende oder großkotzige Haltung mancher Mitautoren, das pauschale revertieren und dumme Sprüche anstelle von Hilfestellung. Solange sich daran nichts ändert, sehe ich kein Licht am Ende des Tunnels. Die schönsten Workshops nutzen nichts wenn dir zur Begrüßung mal eben den neuer Artikel gelöscht wurde, ohne Erklärung ohne Nachricht ohne Verständnis oder man dir vorwirft Werbung zu treiben Vandalismus zu betreiben das Prinzip der Wikiedia nicht zu verstehen (wie denn auch, wenn man neu ist?). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-21T14:29:00.000Z-Planskizze zur graphischen Aufbereitung11Beantworten

Hallo und Danke für die verschiedenen Vorschläge! Hintergrund des Vorstoßes war der Workshop am letzten Sonntag, bei der es um neue Autoren und das erste Zurechtfinden ging. Die von Dir, Ló, Perfektes Chaos und Darian erstellten Seiten sind inhaltlich und strukturell m.E. auch sehr gut, einzig die Informationsmenge, genauer die Linkanzahl zum Einstieg wurde von mehreren Wikipedianern als zuviel gesehen. Die Hierarchie der Einstiegsseiten könnte steiler gestaltet werden, d. h. weniger Links pro Seite, dafür mehr themenspezifische Unterseiten zum Einstieg. Die Retention oder genauer das Nichtvertreiben Neuer ist eine weitere große Baustelle, die aber bei diesem Treffen nicht adressiert wurde. Das wäre in einem weiteren Anlauf zu diskutieren und ist vermutlich auch das wichtigere und schwierigere Thema. Unabhängig davon, wie kann ich Dir bei der Motivation mitzumachen helfen? Denn ich (vermutlich auch die Anderen) hätte Euch sehr gerne dabei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-11-21T15:08:00.000Z-Lómelinde-2017-11-21T14:29:00.000Z11Beantworten

Ich antworte mal bei dir. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-11-21T15:34:00.000Z-Ghilt-2017-11-21T15:08:00.000Z11Beantworten

Die bestehende Lösung hat 24 Verlinkungen.

• Jedes Feld hat genau ein Link auf eine Zielseite, die dann wieder eine Welt von weiterführenden Infos eröffnet.

Der Vorschlag behauptet 12 Felder und spricht von landing pages.

Die Nummern 2.–4. oben listen als „1 Feld“:

• 3 Links – Benutzerkonto und Benutzerseite (mit Mentorenprogramm)
• 2 Links – H:TG, WP:FV – Textformatierungen und Artikelgliederung
• 2 Links – H:REF/WP:BLG, H:L – Quellenangaben und Links einfügen

Wenn die Absicht tatsächlich sein soll, die Anzahl der von der Starthilfe ausgehenden Verlinkungen zu reduzieren, dann läuft das auf eine Mogelpackung hinaus. Es kommen mindestens genau so viele Links heraus, eher mehr.

Das würde nur dann nicht zutreffen, wenn die neuartigen landing pages wieder eigene Tutorials wären, über deren Inhalt aber noch gar nichts bekannt wäre.

• Von diesen landing pages hätte ich dann gern mal die Entwürfe gesehen, bevor es sinnvoll ist, über ihre Verlinkung auf der Starthilfe zu diskutieren.
• Wenn nicht klar ist, welchen Inhalt die landing page hat, ist jede weitere Diskussion über ihre Verlinkung hier erstmal nutzlos.

Der Punkt „Suchen“ (eines Artikels) ist für jeden Anfänger elementar, fehlt hier aber völlig.

„Bilder einfügen“ ist wie „Versionsgeschichte“ und „Sichtung“ wiederum eine gegenüber der von der Starthilfe abzudeckenden Orientierung eine sehr tiefe Detaillierung; wenn man sofort in solche Einzelheiten gehen mag, dann wird man dreistellig herauskommen.

Ich bitte um Aufklärung, konkrete und präzise Konzepte.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-11-21T15:39:00.000Z-Lómelinde-2017-11-21T15:34:00.000Z11Beantworten

Hinweise oder Anregungen bitte dort anfügen Hinweis zum Tutorial anfügen

Neugestaltung ab Dezember 2017 (einzelne Touren) Benutzerkonto Kommunikation: Menschen und Gemeinschaft Enzyklopädisches Visuelle Bearbeitung Seitenverwaltung Bildertutorial Inhalte hinzufügen

Für die an Newbies adressierten Seiten sollte es ein wiedererkennbares Design geben, das

• Newbies signalisiert, dass sie in „ihrem“ Spezialbereich sind,
• erfahrenen Wikipedianern verdeutlicht, dass sie auf vereinfachten, an die Zielgruppe adressierten Seiten sind,
• eine simple Navigation direkt zu FVN anbietet.

Vorlage:Wikipedia:Neu bei Wikipedia (siehe rechts) soll das traditionell leisten, ist hingegen massiv reformbedürftig, was Design und Funktionalität anginge.

• Vorlage:Über Wikipedia zeigt ja wenigstens den Wiki-Globus, die an Newbies adressierten Seiten sind weder durch Icon noch durch unterscheidbare charakteristische Farben als zusammengehörig erkennbar.
• Eine Navigation durch sämtliche Seiten im Umfeld ist aber nicht sinnvoll; wegen differenzierter Zielgruppen und Übersichtlichkeit. Aktiv genügt FVN, passiv die globale Starthilfe als universale Anlaufstelle.

Markiert werden sollen die nachstehenden Seiten:

• Wikipedia:Beteiligen
• Wikipedia:Einstieg für Leser
• Wikipedia:Fragen von Neulingen
• Wikipedia:Mentorenprogramm
• Wikipedia:Starthilfe
• Wikipedia:Tour für Leser
• Wikipedia:Tutorial

Außerdem ggf. Wikipedia:Wikipedia-Gemeinschaft – aber dies vielleicht irgendwann besser im Tutorial aufgehen lassen.

• Die fraglichen Seiten gibt es unter diesem Namen oder umbenannt meist seit einem Dutzend Jahren, aber die sieht man ihnen ggf. auch an, und eine optische und teilweise inhaltliche Auffrischung ist an der Zeit.
  • Jede erfüllt eine sinnvolle Grundaufgabe, und diese ist auch weiterhin erforderlich.
  • Entstanden snd diese Seiten und ihr gegenwärtiges Design seinerzeit unter teils deutlich anderen Rahmenbedingungen.
  • Starthilfe hatte als einzige davon erst 2014 eine massive Überarbeitung erhalten (Einstieg für Leser ist neu).

Momentan sind zwei Icons und ein Farbdesign vorgeschlagen:

und

• bzw. eine darauf basierende Neuzeichnung.

Eine Festlegung für die nächsten Jahre wäre für den allgemeinen Neustart erforderlich.

VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-12-13T00:25:00.000Z-Design und Icons11Beantworten

Bezüglich der Icons bin ich indifferent, vermutlich sind die Hände freundlicher, aber auch ein bisschen pathetisch. Aber beide sind m.E. gut. Bezüglich des Farbschemas 'rot', finde ich gut, aber da die Umrandung der Textkästen ein blaustichiges Rot verwendet, das mir gut gefällt, sollte der Texthintergrund m.E. ebenfalls ganz leicht blaustichig sein, momentan ist er braunstichig ('misty rose', Farbcode #FFE4E1). Da würde ich die Farbe gegen eine der ähnlichen Farben, aber mit einem geringem Blaustich wie #FCE4EC verwenden. Hier ein Beispiel mit gleicher Umrandungsfarbe und leicht geänderter Farbe des Texthintergrundes:

Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-12-14T09:27:00.000Z-PerfektesChaos-2017-12-13T00:25:00.000Z11Beantworten

Ich kann auf meinem Bildschirm zwar leider keinerlei Unterschied erkennen, habe aber den genannten Hexcode aufgenommen und würde ihn, sofern mit dem Roll-out keine anderen Design-Vorstellungen Vorrang erhielten, in die Konfigurationsmodule übernehmen. Die bisherigen Farben kamen vermutlich aus der 216er Netscape-Palette; zumindest pflege ich mich meist aus dieser zu bedienen. VG --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-12-14T09:31:00.000Z-Ghilt-2017-12-14T09:27:00.000Z11Beantworten

Zunächstmal danke für den Vorschlage. Aber ehrlichgesagt kann ich mich mit dieser Farbigkeit nicht wirklich anfreunden und finde auch die Icons nicht wirklich selbsterklärend. Ich weiß, dass umrandetet Kästen und pastelligbunte Hintergründe hier in der Wikipedia (noch viel zu) oft eingesetzt werden. Aber das ist wohl eher dem Alter des Projekts (modern war das mal Anfang der 2000er) und det Tatsache geschuldet, dass vor langer Zeit diese Farben in zig Vorlagen eingebaut wurden und dort seit Jahren überdauern. Zeitgemäß und nutzungsfreundlich ist dieser Look heute wirklich nicht mehr - zumal rosa nun wirklich die am wenigsten breitenkompatible Farbe überhaupt ist.

Wenn wir die Hilfen zeitgemäß und nutzungsfreundlich gestalten wollen (und das sollten wir), sollten wir nicht so viel in die Vergangenheit schauen (Stichwort Netscape-Palette) sondern uns an dem orientieren, was gerade im Webdesign Standard ist - genau das erwartet der gemeine Internetnutzer nämlich von einer Top-Website, wie der Wikipedia. Eine gutes Vorbild ist das das Material Design von Google - hier der zugehörige style guide, der nicht nur für Android gilt, sondern für extrem viele aktuelle Apps und Websites Pate stand (z.B. auch die Wikipedia App und den TimelessSkin). Um einen möglichst einheutliches Look'n'Feel zu gewährleisten, sollten wir uns zudem auch am Wikipedia/Wikimedia-Styleguides orientieren.

Bitte entschuldigt diese harte Kritik. Aber ich denke es ist sinnvoll, dass jetzt anzusprechen, um so zu einem besseren Ergebnis zu kommen.

Da ich als Interactionsdesigner quasi vom Fach bin, kann ich da gerne mal entsprechende Vorschläge machen, wollte mich auch nach dem Workshop schon dran gesetzt haben - bin aber da in der stressigen Vorweihnachtszeit einfach nicht zu gekommen. Im neuen Jahr sollte ich aber Zeit finden hierzu konkrete Vorschläge zu machen. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-12-29T18:54:00.000Z-Design und Icons11Beantworten

Ich verstehe nur Bahnhof.

• Interessant finde ich, dass du weißt, was „der Internetbenutzer“ erwartet (ich bin anders, auf mich trifft das zu 100% nicht zu).
• Dabei geht es hier weniger darum eine durchgestylte Webseite, als vielmehr darum einen sinnvollen, hilfreichen Inhalt anzubieten. Ich zumindest stehe für ein GoogleDesign nicht ein, ich unterstütze keine fremden Webseiten, nicht Amazon, nicht Google, nicht irgendetwas. Das würde für mich bedeuten, dass ich für diese kostenlose Werbung betreibe, wenn ich ihr Design übernehme.
• Ich sehe auch nicht, dass dort so entscheidend andere Farben genutzt würden, ich sehe hellblau, pink und lila, wobei wir wieder beim rosa wären.
• Ich betreibe kein Webdesign, ich versuche „Hilfe zur Selbsthilfe“ zu erstellen. Prinzip: „Hier kannst du etwas nachlesen, wenn du es noch nicht verstanden hast“.

Erkläre bitte genauer was du meinst, ich kann mir absolut nichts darunter vorstellen, auch nicht wie Androiden das sehen, ich besitze kein Mobilgerät.

Das meint nicht, dass ich gegen einen sinnvollen Vorschlag etwas einzuwenden hätte, ich finde jedoch deine Einwände kommen reichlich spät und sie helfen mir auch kein bisschen weiter, die Seiten mit einem sinnvollen, an die jeweilige Leserschaft gerichteten, Inhalten zu füllen.

Das sehe ich zumindest als meine Aufgabe in diesem Projekt an. Wikipedia ist nun mal nicht die schöne heile Google & Co. Welt. Ich erinnere mich an Vorschläge zu veränderten Schriftfarben auf irgendwelchen bunten Hintergründen, Webdesign eben. Ich erstelle die Seiten im WPNR oder HNR aber möglichst nach den Richtlinien, die auch für den ANR gelten. Das gilt für Typografie und Gestaltung, die Seiten sollen zudem auf allen Geräten ohne seitwärtsscrollen lesbar und mobiltauglich sein (wie gesagt ich habe kein solches Gerät und ich erwarte beispielsweise kein ultramodernes Webdesign, wenn ich mich innerhalb der Wikipedia befinde).

• Ich würde es eher als hinderlich ansehen, wenn eine Reihe von Hilfeseiten komplett aus dem Rahmen fällt und ein völlig anderes Design (um des mobilen Designs willen) anbietet, das sich so aber nirgendwo sonst findet. (kann WMDE aber gern in der Mobilversion anbieten, da habe ich nichts einzuwenden, damit werde ich nicht konfrontiert. (Es ist „für mich“ schon nervig genug, dass kleine Schaltflächen wie Speichern oder Auswahlkästchen inzwischen für alle Benutzer zu aufdringlichen bunten Riesenbottons → Änderungen veröffentlichen → 0 geworden sind und ich dadurch oftmals mehr scrollen muss, auch weil die individuelle Einstellung der Bearbeitungsfenstergröße abgeschafft wurde und ich das nun über CSS wieder einschrumpfen musste, da es sonst fast den kompletten Bildschirm ausfüllen würde, das war eine unerwartete Arbeitserschwernis für mich)
• Der Leser soll sich daran orientieren, er soll einen Wiedererkennungseffekt haben, er soll lernen, „wie hier etwas geht“.

Der Ansatz mag zwar modern sein, aber er ist, in meinen Augen, wenig praxis- oder projektorientiert.

• MediaWiki mag für interne Werbebanner und Kampagnen ein auffälliges teils sehr aufdringliches Design bevorzugen (ich klicke Banner weg, ohne sie zu lesen), ich kann aber nur innerhalb des Wikiprojektes etwas so umsetzen, wie es hier üblich ist oder den Richtlinien entspricht.
• Ich führe nichts neues ein, ohne, dass es dafür einen Konsens geben würde, was sagt denn die Community? Was sagen die Mentoren, die ja eigentlich ein Interesse an der Neuautorenbenutzerführung haben sollten? Was sagt WMDE dazu? Wo sind denn die Workshopteilnehmer? Ich warte noch immer auf Meldungen, seit gut einem Monat.

Die Starthilfe ist, nach meiner Meinung, schon recht modern gestaltet. Farben erleichtern die Orientierung (thematisch zusammengehörige Felder), allgemein erkennt man schneller, wo man sich befindet und was zusammengehört. Die Bilder sollen zudem optisch an die Thematik angelehnt sein und auch hier möglichst einen Wiedererkennungscharakter haben.

Aber vielleicht liege ich da falsch und das hilft wirklich niemandem, ich kann es mir aber nicht vorstellen, dass es daran liegen sollte, dass es Neueinsteiger derart schwer haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-12-30T06:44:00.000Z-Martin Kraft-2017-12-29T18:54:00.000Z11Beantworten

Es wäre schön, wenn Ihr diese „das Design war schon immer so und deshalb lehne ich jede Veränderung ab“-Scheuklappen mal ablegen würde. Die Welt und das Web außerhalb der Wikipedia entwickelt sicht weiter – und zwar in riesen Schritten. Und auch innerhalb der Wikipedia nutzt (je nach Artikel) schon weit über die Hälfte der Nutzer den Mobile-Skin. Und für dessen Nutzer entspricht das, was Dich „nervt“ ihrer Erwartung an ein bedinbares und durchgehendes Wikipedia-Design. Der Status-Quo des Wikipedia-Designs ist also längst ein anderer. Ein krampfhaftes festhalten ein grau-bevel-Buttons und Mini-Formularfeldern ist im Jahr 2017 schlicht anachronistisch.

Und glaub mir, ich weiß im Hinblick auf Webdesign und Usability durchaus wovon ich spreche. Ich habe das nämlich nicht nur studiert und verdiene seit weit über einem Jahrzehnt meine Brötchen damit, sondern lehre genau diese Inhalte an einer Hochschule. Manchmal sollte man auch mal den Leuten vertrauen, die so etwas professionell machen.

P.S.: Noch eine Wort zu „reichlich spät“: Soweit ich das überblicke, habt ihr dieses Tutorials und mit ihnen dieses Design auf Beta entwickelt, wo logischerweise niemand der anderen Interessierten was davon mitbekommen hat, und dann am 13.12. in einem Block in die de.WP gekippt. Da (sicherlich nicht nur) ich in der direkten Vorweihnachstzeit einen Haufen anderer Dinge zu tun hatte und deshalb hier im Wiki nur das nötigste gemacht habe, bin ich erst vor zwei Tagen zufällig darauf aufmerksam geworden. Und ehrlich gesagt wirkt das auch mich eher wie ein Überrumplungsversuch (vollendete Tatsachen), als wie ein Ansatz, der dann wikitypisch gemeinsam weiterentwickelt werden soll?! // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-12-30T09:32:00.000Z-Lómelinde-2017-12-30T06:44:00.000Z11Beantworten

Nochmals erkläre es mir was du meinst, ich verstehe es nicht. Ich habe nichts gegen eine Veränderung an sich. Wo sind die Belege dafür: „Und auch innerhalb der Wikipedia nutzt (je nach Artikel) schon weit über die Hälfte der Nutzer den Mobile-Skin.“

Es ist nicht so, dass ich kein Vertrauen hätte, aber mir fehlt die Erklärung, was soll wie aussehen und weshalb sollte das dann mehr Neuautoren zur Folge haben. Wie soll ein reines Design etwas ändern, wenn die Inhalte und leichte Zugänge zu diesen fehlen?

Nein, wir haben es nicht heimlich entwickelt, und es ist auch nicht unveränderlich festgezurrt. Beta ist die offizielle Testumgebung für größere Umbauten, wenn das hier niemandem bekannt ist, so ist auch das ein „Informationsproblem der Wikipedia“. Überall steht irgendwo etwas und niemand findet den Zugang, das ist hier ein Grundproblem, nicht das Layout oder Design. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-12-30T10:15:00.000Z-Martin Kraft-2017-12-29T18:54:00.000Z11Beantworten

@Martin K.:

• Naja, dann mach mal hinne, in gut einer Woche ist der Start geplant, und dann sollte es das für die nächsten Jahre gültige sein und nicht alle paar Wochen einen neuen Wiedererkennungswert geben.
• Wiedererkennungswert: Alle an die Einsteiger adressierten Seiten sollen sich von allen sonstigen Meta-Seiten deutlich abheben.
  • Das seit 2004 bis heute verwendete Design habe ich nochmal hier rechts daneben gepappt. Mehr zur Abschreckung.
• Farbwahl:
  • Dementsprechend scheiden aus: Grün (für Hilfe), Blau- und Grautöne (Projektseiten: Richtlinien, div. Zwecke).
  • Ebenfalls kommen Warnfarben nicht in Frage, also weder Knallrot der Feuerwehr noch Gefahren-Knallgelb. Orange auf Bildschirmen sieht sowieso immer nach Baby-AA (Yellow30) aus, was dem Neue-Nachrichten-Balken seinen Spitznamen einbrachte.
  • Pastellblassgelb hat keinen Wiedererkennungswert.
  • Schwarz ist Trauerfall, Weiß und Grau gehen auch nicht.
  • Wenn man dann schaut, was auf der Palette noch übrig bleibt, dann ist das nicht mehr viel an idiosynkratischer Charakteristik.
  • Von Lesern unterscheidbar und abgrenzbar sind die sogenannten Websicheren Farben, 216 an der Zahl, auch als „Netscape-Palette“ geläufig. Mir wäre jetzt grad nicht bekannt, dass jemand darüber hinaus in den letzten Jahrzehnten ganz neue und davon deutlich zu unterscheidende Farben erfunden hätte, aber ich bin begierig und lechze nach Erkenntnis.
  • Nun bin ich aber gespannt wie Flitze, wie unter Beachtung der Rahmenbedingungen die zeitgemäße und nutzungsfreundliche Farbauswahl eines Interactionsdesigners ausfällt.
• Einen Icon und die Geschichte dazu und dahinter kannst du gern gestalten, hochladen und uns präsentieren.
  • Er muss dazu geeignet sein, wie nachstehend auch in kleinen Größen noch wiedererkannt und zugeordnet zu werden: Querverweis
  • Wie auch die Farben muss er eindeutig für diesen Zweck sein; darf also keine Zweitverwertung eines anderen Icons sein, der bereits eine andere festgelegte Bedeutung hätte.
• Das Design muss sowohl für Desktop wie Mobil geeignet sein (alle Skins); auf allen von Wikis aktuell unterstützten Browsern richtig dargestellt werden und darf keine Bildschirmfläche für Null-Information verschwenden, sondern muss den Sichtbereich effizient und doch übersichtlich ausnutzen.
• Verlinkungen müssen die Unterscheidung bereits besuchter informativer Seiten von noch nicht besuchten ermöglichen.
• Die Lösung muss mit der bestehenden Wiki-Infrastruktur funktionieren und darf nicht davon abhängig gemacht werden, dass erstmal die Software für 1000 Wikis innerhalb der WMF (plus Drittnutzer) zu ändern wäre oder alle anderen zehn Millionen Seiten der deWP negativ mitbetroffen wären.
  • Bearbeiter müssen einfach und konventionell Seiteninhalte editieren können.
• Die von dir hingeworfenen Weblinks auf Flat/Material und Google habe ich interessiert zur Kenntnis genommen, kannte sowas auch längst, MediaWiki sowieso. Bedauerlicherweise hast du es versäumt, uns konkret mitzuteilen, auf welche einzelnen Aspekte innerhalb der x Bildschirmseiten du denn konkret abzuheben wünschtest.
  • Gestalte doch ganz einfach mal eine überzeugende Lorem-Ipsum-Beispielseite, anhand derer wir deine Absichten verstehen könnten. Dass du laufend von irgendwelchen neuartigen Designs erzählst, diese aber niemals jemand zu sehen bekommt, ist irgendwie seltsam.
  • Hat es nebenbei gefragt eigentlich irgendeinen konkreten Grund, warum ich von der vorbildlich gestalteten Style-Guide-Seite auf dem Desktop immer nur die ersten 80 Zeichen einer Zeile lesen kann, und dann zum Seitenfuß scrollen muss, um dort den Scrollbalken ein Stück nach rechts zu verschieben, und dann wieder nach oben, um den nächsten Abschnitt der Textzeile lesen zu können, und dann wieder nach unten um erneut horizontal zu scrollen? Diese exzellente Musterseite schon mal auf einem Mobilgerät zu lesen versucht? Die doch 50 % der Leser verwenden würden? Und war da nicht mal was mit einer Empfehlung von 100 bis 120 Zeichen pro Textzeile? (Suche Line length should be no longer than 75 characters auf Visual Style Typography und erläutere uns bitte practise what you preach)
• Deine Behauptung, wir hätten das Tutorial am 13.12. in Überrumpelungstaktik aus BETA in die echte WP gekippt, während zuvor logischerweise niemand was davon mitbekommen habe, ist schlicht die Unwahrheit. Im Übrigen eine bodenlose Frechheit.
  • Am 1. Dezember 2017 wurde das mit einer präzisen und aussagekräftigen neuen Abschnittsüberschrift #Wikipedia:Tutorial – Relaunch! hier weiter oben für alle deutlich sichtbar angekündigt. Einen Tag nachdem es in BETA aufgesetzt wurde.
  • Wer allerdings mit Überrumpelungstaktik in dieser Angelegenheit vorging, sind ganz andere.

Guten Rutsch --PerfektesChaos Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-PerfektesChaos-2017-12-30T11:15:00.000Z-Design und Icons11Beantworten

Reingequetscht um einige direkte Fragen zu beantwort:

@PerfektesChaos: Ist es diese Seite mit der du Probleme hast? Die funktioniert bei mir von Desktop bis Mobile einwandfrei - kein horizontaler ScrollBalken, kein abgeschnittener Text. Kann es sein, dass Du irgendeine Browserskalierung an, ein UserSyleSheet aktiv oder irgendein AddOn installiert hast, dass da dazuwischen funkt? Öffne Sie mal in einem anderen Browser um das zu testen.

Was die Zeilenlängen angeht: Die 75 Zeichen sind die Empfehlung aus der klassichen Typographie, die im Web jedoch meisten überschritten werden. Wie bei fast allen gestalterischen Dingen, ist es auch schwer hier eine numerisch verbindliche Regel aufzustellen. Fest steht aber, dass die Zeilenlängen in der Desktop-Version der Wikipedia massiv zu lang sind. Auf meiner FullHD-Auflösung sprechen wir hier vom doppelten bis dreifachen von dem was eigentlich vernünftig lesbar ist. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-12-30T20:22:00.000Z-PerfektesChaos-2017-12-30T11:15:00.000Z11Beantworten

"In gut einer Woche ist der Start geplant" das sehe ich noch nicht. Dafür sind wohl noch einige Diskussionen notwendig. Gegen Widerstand, egal von welcher Seite, wird das nicht klappen. Durch das Beta-Gemauschel fühlte ich mich zum Korrektor gestempelt, was ich in Erwartung der später folgenden Überarbeitung der Starthilfe akzeptiert hatte - das wurde auch von Anderen auf dieser Seite wahrgenommen. Beteiligung an der Struktur hatte ich nicht, insofern ist das Überrumpeln eher durch "in einer Woche" erfolgt. Es gibt keinen Zeitdruck, im Zweifelsfall bleibt der Status quo. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-12-30T12:18:00.000Z-PerfektesChaos-2017-12-30T11:15:00.000Z11Beantworten

Und Ló, bitte wundere Dich nicht weiter und immer wieder, wenn so wenige hier mitspielen wollen, bei so einem Umgang - mit Befehlston, Benotung und Ultimatum. Es reicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2017-12-30T12:41:00.000Z-PerfektesChaos-2017-12-30T11:15:00.000Z11Beantworten

+1 Ich halte so eine Hauruckaktion über Weihnachten und Sylvester für nicht sinnvoll. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-12-30T18:44:00.000Z-Ghilt-2017-12-30T12:41:00.000Z11Beantworten

Meintest du das jetzt ernst? Es wurde um aktive Mithilfe gebeten. Ich habe mehrmals betont, dass ich das „nicht allein“ machen möchte. Wenn es eine „still und heimlich Aktion gab“ so war das der Workshop, es ist hier weder ein Protokoll der dortigen Ergebnisse einsehbar noch wurde gesagt wodurch die Reduzierung dabei helfen sollte Neuautoren zu gewinnen. Es wurde die Neugestaltung des Tutorials hier dick und fett angekündigt nachdem sich einige Benutzer gegen eine vorschnelle Änderung der Starthilfe ausgesprochen haben. Es war nie etwas heimliches dabei, das Betawiki steht jedem offen und ist ebenso einsehbar, wie dieses Wiki hier. Ich verbitte mir meine Bemühungen um Neuautoren als Verschleierung und heimlichen Machenschaften zu verunglimpfen. Ich wurden völlig überrascht von dieser Ankündigung, um Mithilfe oder meine Meinung gebeten und diese war, wie oben oder im Archiv nachlesbar nicht positiv.

Es geht nicht um Überrumpelung sondern schlichtweg um eine längst seit Jahren fällige Modernisierung des Tutorials (was wohl schon im Jahr 2016 angesprochen aber nie realisiert wurde.

Was spricht dagegen? Ich hatte eigentlich gedacht das wäre im Sinne der Neuautorengewinnung, statt dessen werde ich für mein Engagement hier beschuldigt andere zu hintergehen. Dankeschön. Das habe ich wirklich nicht verdient. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-12-30T18:55:00.000Z-Martin Kraft-2017-12-30T18:44:00.000Z11Beantworten

Wie Du gesehen hast, hatte ich diesen Post gelöscht, nach dem ich PCs Verweis auf die Ankündigung vom 1.12. gelesen habe, der mir bisher wirklich entgangen war. Das änder aber nicht daran, dass ich Beta immer noch für den falschen Ort (schon allein, weil das viele nicht kennen und parktisch niemand da seien Beo checkt) und den Dezember für den falschen Monat für so eine Aktion halte. Ich weiß ja nicht, was Ihr so für Jobs habt, aber bei mir ist das Jahresende immer extrem stressig - und da kann man so etwas durchaus übersehen. Und ja, ich fühle mich von der Aktion inkl. der ziemlich absolut klingenden Tutorial-Guidelines etwas überfahren.

Darin, dass dieses Tutorial dringend überarbeitet werden muss, sind wir uns ja einige. Es wäre nur eben sinnvoll, dabei die Gedanken zu berücksichtigen, die sich viele (nicht nur bei dem letzte Workshop) schon zu diesem Thema gemacht haben. Und bei diesen Gedanke geht es ganz klar auch um Aufmerksamkeitsökonomie, eine Begrenzung der Informationseinheiten, eine Nutzer- statt Technik/System-zentrierte-Sicht - um nur einige Aspekte zu nennen.

Glaubt mir, ich habe vollen Respekt für die Arbeit, die ihr Euch dagemacht habt. Das bedeutet aber nicht, dass ich sie jetzt einfach kritiklos nicke um eine willkürlich gesetzte Frist einzuhalten. Wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich u.a. beim Design aber auch bei der Strukturierung der Inhalte noch etliche Probleme. Und die sollten wir konstruktiv und ohne einen selbstgemachten Zeitdruck angehen. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-12-30T19:22:00.000Z-Lómelinde-2017-12-30T18:55:00.000Z11Beantworten

Da es in dieser Hinsicht oben ein paar Meinungsverschiedenheiten gab, möchte ich mal ein paar Grundlegende Bemerkungen zum Thema Interface- bzw. Webdesign loswerden. Diese beruhen auf dem, was ich in meinem Designstudium und einem guten dutzend Jahren freiberuflicher Arbeit in diesem Bereich an Erfahrungen gesammelt habe. Die Reihenfolgen ist mehr oder weniger willkürlich, ich habe sie nur durch nummeriert um die Diskussion zu erleichern

1. Weniger ist mehr. Die Aufmerksamkeit des Nutzers ist ein knappes Gut und deshalb sollte man sorgsam damit umgehen. Aus Usability-Sicht gibt es wenig schlimmeres als eine Seite auf der alles gleich laut "hier" schreit und es keine klare Blickführung gibt. Jeder zusätzliche Kasten, jede gestrichelte Linie, jeder anders aussehend Button und jeder nicht sauber abschließende Absatz erhöht die Visuelle Lautstärke und erschwert so die Lesbarkeit und die Orientierung.
   Deshalb macht es Sinn, die Inhalte auf das wesentliche zu reduzieren, dieses klar und gut glieder aufzubereiten, Komplexität zu verbergen und die Blickführung des Nutzers bewusst zu steuern. Dass was beim Öffnen einer Seite zu erst ins Auge fällt sollte auch das wichtigste sein, oder zum Wichtigsten hinleiten.
2. Einfach ist, was gelernt ist. Da jedes Einstellen auf neue Funktionalitäten und Muster für den Nutzer Lernarbeit bedeutet, bietet es sich an, auf die Funktionalitäten und Muster zurückzugreifen, die die Nutzer bereits anderen Orts gelernt haben. Aus diesem Grund macht es sehr viel Sinn, sich an den Guis zu orientieren, die ein Großteil der Nutzer regelmäßig verwenden (also z.B. Android, Windwos, Google, Facebook, WhatsApp, etc.).
3. Scrollen ist nicht böse, sondern im Zeitalter von Mouserädern und Touch-Devices eine sehr niederschwellige Art von Komplexitätsreduzierung. Wenn man bedenkt, dass sich Scrollen auf kleineren Endgeräten eh kaum vermeiden lässt, macht es keinen Sinn krampfhaft alles auf einen Screen zu stopfen bloß um das Scrollen zu vermeiden.
4. Typographie ist entscheident für die Lesbarkeit von Inhalten. Und es ist typographisches Erstsemesterwissen, dass Zeilen nicht bis in die Unendlichkeit laufen sondern in einem vernünftigen Verhältnis zur Schriftgröße und dem Zeilenabstand stehen sollten, damit das Augen möglichst leicht vom Zeilenende zum Zeilenanfang springen kann.
5. Farbcodes funktionieren nur, wenn Sie gelernt wurden. Und gelernt werden können sie nur, wenn sie dominant, einsichtige und konsistent über die gesamte Website hinweg durchgehalten werden. Da gerade letzteres in der Wikipedia unmöglich ist, sollte man sich hier auch Farbcodes besser nicht verlassen. Sie sind daher mMn verzichtbar.
6. Barrierefreiheit ist wichtig und hat (neben der technischen machinenlesbarkeit) optisch vor allem etwas mit Größen, Kontrasten und einem aufgräumten Layout zu tun. Außerdem sollten Funktionalitäten stringent und auf allen Geräaten intuitiv bedienbar sein. Buttons die beim Anklicken die Bildbeschreibungsseite auf Commons öffnen sind ein No-Go!
7. User Centered Design denkt eine Web-Angebot vom Nutzers her und versucht so möglichst zielgenau dessen Fragen zu beantworten und Bedürfnissen zu entsprechen. Leider ist (gerade in der IT, gerade in über Jahrzehnten gewachsenen Systemen, wie der Wikipedia) Informationen und Prozesse aus der Innensicherheraus zu gestalten und so in die Insiderfalle zu tappen. Wenn man in Struktur und/oder Inhalt vorallem die interne Sicht abbildet, läuft man in Gefahr den Nutzer zu verlieren, weil der sich nicht abgeholt fühlt.
8. Responsive Webdesign sorgt dafür, dass eine Website auf der Vielzahl der heute üblichen Endgeräte vernünftig aussieht und funktioniert. Das ist heute keine Kür mehr, sondern Pflicht. Und es ist eine Schande, dass uns hier in der Wikipedia mangesl vernünftiger CSS-Unterstützung all zu oft die Hände gebunden sind. Man kann nur hoffen, dass das die TemplateStyles-Erweiterung hier-zu-wiki so bald wie möglich verfügbar ist.
9. Weißraum ist nicht böse! Er ist auch nicht unnütz, sondern ein sinnvolles Gestaltungselement, dass richtig eingesetzt enorm zur Wirkung und Lesbarkeit der Inhalte beiträgt. Zu meinen, man müsse jeden freien cm² mit irgendwelchen Inhalten vollklatschen ist ein gestalterischer Kardinalfehler an dem man meist auch den gestalterischen Laien vom Profi unterscheiden kann.

Soweit erstmal - auch wenn man dazu noch so vieles schreiben könnte/müsste. Gerne bin ich bereit, mir das Tutorial mal vorzuknöpfen und einen Entwurf zu liefern. Da ich gerade aber feiertagsbedingt viel unterwegs bin, kann es sein, dass ich erst in der ersten Januarwoche dazu komme. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2017-12-30T20:07:00.000Z-Grundlegendes zur Gestaltung11Beantworten

Ich habe keinen Zeitdruck auferlegt, seit Jahren ist das Tutorial veraltet und spricht, da gebe ich dir Recht, Neuautoren wohl kaum an. Schon bei meinem Einstieg hier war es mir … kann ich nicht sagen, es hat mich mehr als enttäuscht und geholfen hat es mir nie. Ich nehme diese Seite von der BEO, macht was immer ihr möchtet, aber bitte ohne mich. Diskutiert, stimmt ab, ich beobachte die zentrale Disk des Tutorials, ich beobachte die Starthilfe, ich bin im Beta erreichbar, ich habe jetzt andere Dinge zu erledigen.

Ich sehe noch immer nicht wo der Entwurf jetzt konkret deinen Vorstellungen nicht entspricht.

• Es bemüht sich wenige aber zentral zusammengehörige Inhalte übersichtlich darzustellen.
• Seitwärtsscrollen wird nach Möglichkeit vermieden, alles soll auf den Bildschirm passen, egal welchen jemand benutzt.
• Mit ständig wechselnden Größen zu spielen halte ich für schlecht, daher ein einheitliches Layout.
• Farbcode ist genau so umgesetzt, überall die selbe Farbgebung und das einheitliche Icon.
• Weißräume begrenzen die sichtbaren oder darstellbaren wichtigen Elemente, wie Texte, oder Tabellen, falls eingebunden. 450px ist das Maximum an Breite, jegliche Reduzierzúng zwingt zum Scrollen, das halte ich nicht für Benutzerfreundlich (POV).
• Dass ich API nicht nutzen kann, um Inhalte nachzustellen, hat mich viel Zeit gekostet, viele Vorlagen für Dinge zu erstellen wie Eingabefelder, Popupmenüs, Schaltflächen, Buttons von der Vielzahl nicht in Commons hochgeladener Icons mal ganz zu schweigen oder der zeitaufwändigen Suche nach den passenden Einblendungstexten im TranslateWiki, Die Toolbar des VE, die vielen Einblendungen und Funktionen, alles musste ich selbst testen erproben, niemand der diesen Editor aktiv verwendet hat sich da eingebracht. Wenn es anders soll, macht es anders, ich kann es nur auf diese Art, ich habe nie irgendetwas studiert, ich habe keine Mobilgeräte, ich benutze auch den VE nicht, trotzdem habe ich mich bemüht an all das zu denken, wenn ich Seiten erstelle oder Neuautoren Fragen beantworte. Macht es besser, aber tut endlich etwas und redet nicht nur davon, es müsste mal.

Das da auf der Vorderseite soll was sein, die alternative Anzeige zur derzeitigen Starthilfe? Na dann, guten Rutsch und viel Erfolg im Jahr 2018. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2017-12-31T06:59:00.000Z-Martin Kraft-2017-12-30T20:07:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen! Ich habe gerade die Verteilerseite der neuen Starthilfe mal entsprechend des Wikimedia-Erscheinungsbildes reformatiert und einige der Texte dabei etwas knackiger formuliert. Ich hoffe das findet So Eure Zustimmung?! // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T00:11:00.000Z-Redesign Starthilfe-Verteilerseite11Beantworten

Moin Martin, danke für den ansprechenden und in der Symbolzuordnung eingängigen Gestaltungsentwurf. An nochmaligen Änderungen wäre mir nur eine besonders wichtig: der Platztausch zwischen Benutzerkonto und Benutzerseite einerseits sowie Neuen Artikel anlegen andererseits: Für unsere Neulinge sind die Ansprechbarkeit und die eigene Beobachtungsliste gerade in der Orientierungsphase von elementarer Wichtigkeit und sollten deshalb in der ersten Reihe erscheinen; die gelingende Neuanlage eines Artikels ist wiederum heutzutage schwerlich leistbar ohne vorherige Kenntnis der diversen genannten Bearbeitungsschritte sowie der grundlegenden Gestaltungsrichtlinien. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-03T07:00:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-03T00:11:00.000Z11Beantworten

Danke für die Rückmeldung! Ich habe es mal angepasst.

Für "neue Artikel" muss ich auch noch ein Icon bauen - da gab es kein passendes.

Sollen wir den Unterseiten eigentlich auch die Kurztitel geben, die ich gerade in den Buttons verwendet habe? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T09:40:00.000Z-Barnos-2018-01-03T07:00:00.000Z11Beantworten

Moin, mir gefallen die Piktogramme sehr gut, eine jeweilige Anordnung zum Rechteck (und die bereits genannte Änderung der momentanen Symboldopplung) wäre m.E. schön. Bezüglich der Unterseiten, Barnos, können Lómelindes bisherige Entwürfe darin verarbeitet werden? Sie möchte sich laut meiner Diskussionsseite hier eher heraushalten und sich auf das Tutorial konzentrieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2018-01-03T10:11:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-03T09:40:00.000Z11Beantworten

@Ghilt: Ohne vernünftiges CSS (und Media Queries) ist das mit der „Anordnung zum Recheck“ leider nicht ganz so trivial, weil es ja responsiv auf den unterschiedlichsten Bildschirmbreiten funktionieren solle. Ich habe es gerade mal etwas verbessert. Wirklich vernünftig werden wir das aber leider erst dann hinbekommen, wenn hier endlich die TemplateStyles-Erweiterung aktiviert wird. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T10:34:00.000Z-Ghilt-2018-01-03T10:11:00.000Z11Beantworten

Danke, was schätzt Du als Dauer für das Phabricator-Ticket? Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2018-01-03T10:39:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-03T10:34:00.000Z11Beantworten

Keine Ahnung – mMn dauert das leider schon viel zu lange. Ich nerv seit bestimmt zwei Jahren jeden WMF/WMDE-Techniker, den ich treffe, und habe bei jeder der technischen Wünsche-Umfragen rumgequengelt. Festlegen wollte sich da leider noch niemand. Aktuell steht da wohl gerade in der technikfreundlichen Schwedischen Wikipedia an.

Diese Erweiterung ist für die Mobil-Optimierung von Meta-Seite wirklich von essentieller Wichtigkeit. Mit den murksigen und schwer wartbaren inline-Styles lassen sich nämlich weder verschiedene Ansichten für verschiedene Bildschirmgrößen noch so etwas triviales wie hover-Effekte erzeugen. Die einzige aktuell verfügbare Alternative wäre die Aufnahme zentraler Formate in die globale MediaWiki:Common.css bzw. MediaWiki:Vector.css. Aber leider gibt es da Kollegen, die da jede sinnvolle Erweiterung dieser Stylesheets kategorisch blockieren. Ich mir da schon den Mund fusselig geredet um wenigstens einige Standardklassen einzuführen, die solche Dinge einfacher machen würden – leider ohne Erfolg. Und ich befürchte fast, dass derselbe Kollege (der ein ziemlicher Fan von Vorlagen- und Inline-Style-Murks zu sein scheint) dann auch wieder irgendwas zu gegen die Einführung der Templatestyles Erweiterung haben wird. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T10:57:00.000Z-Ghilt-2018-01-03T10:39:00.000Z11Beantworten

@Martin Kraft: Da die verlinkten Landungsseiten im Titel zum größten Teil identische oder nahe dabei liegende Namen schon haben, denke ich, dass eine Umbenennung nur im Falle Mit anderen kommunizieren gebraucht wird, da aber auch sein sollte.

@Ghilt: Falls Du auf die Entwürfe zu korrespondierenden Tutorial-Entwurfsseiten zielst, sehe ich wegen der ja schon zum Ausdruck gekommenen unterschiedlichen Philosophien in puncto Neulingsbetreuung kaum Potential im gemeinten Sinn. Die umseitig verlinkten Landungsseiten sind durchgängig so konzipiert, dass neu Hinzukommende sie als ganzheitliche erste Richtschnur fürs jeweilige Thema nutzen und dann zurückgehen können, um sich ein anderes Feld ebenso zu erschließen. Die in den Landungsseiten enthaltenen weiteren Links sind – wie unsere Blaulinks im Artikelnamensraum – lediglich bedarfsabhängige Vertiefungsgelegenheiten bzw. -empfehlungen. Bei diesem Ansatz zu einer möglichst kompakten und überschaubaren Starthilfe, die das Planungs- und Durchführungsziel des Workshops war, sollten wir im Realisierungsstadium nach meinem Dafürhalten auch bleiben. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-03T13:34:00.000Z-Redesign Starthilfe-Verteilerseite11Beantworten

@Barnos: Mich persönlich stört vor allem dieses „ – und mehr“, weil es eigentlich überflüssig ist und sehr unschöne URLs erzeugt. Soll ich die Seiten mal entsprechend umbenennen? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T14:42:00.000Z-Barnos-2018-01-03T13:34:00.000Z11Beantworten

@Martin Kraft: Falls das Probleme bereitet, bitte gern. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-03T15:04:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-03T14:42:00.000Z11Beantworten

Nun ja toll ist anders, verstellt doch bitte mal die Bildschirmbreite, das sieht teilweise wie zusammengewürfelt aus

• Bei 200 % hat es zwei Dreierblöke und einen Zweier in blau und versetzt dann zwei Zweier in grün.
• 170 % hat bei mir zwei Viererblöcke in blau linksbündig und einen Dreierblock in grün rechtsbündig mit einen Einer links darunter.
• Bei der Bildschirmgröße 300 % wird man von fetten Doppelquadraten erschlagen und muss endlos nach unten scrollen, bis man alle Einzelteile gesehen hat und nicht mehr weiß was in den oberen stand.
• Generell soll der Hilfesuchende nicht von Bildern und Symbolen „erschlagen“ sondern durch Inhalte „informiert“ werden. Das hier ist eine hübsche bunte Quadratur des Kreises, mich schreckt das ab
• Links sollten „niemals maskiert (= durch weiße Schrift unkenntlich gemacht) werden“. Das ist keinesfalls barrierefrei. Unausgegoren hübsch für die Mobilisten, die wohl auf fette Buttons stehen.

Wenn das ansprechendes zielführendes Webdesign sein soll, dann möchte ich nicht ins Web. Keinerlei Informationen nur ein Icon und ein Link mit Überraschungseffekt. Na ja, ihr müsst es ja wissen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-03T14:48:00.000Z-Barnos-2018-01-03T13:34:00.000Z11Beantworten

Noch etwas, die Symbole gehören zum VisualEditor und sind teilweise vorbelegt. Das Achtung-Zeichen ist Teil der Menüleiste, und steht für Nachrichten oder Bearbeitungsnotizen, ihr könnt das nicht einfach Zweckentfremden.

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Der geneigte Leser wird also mit Fug und Recht erwarten auf einer Hilfeseite zum VisualEditor zu landen oder zumindest in einer Seite die die mobile Bearbeitung beschreibt. Diese komische Rakete soll mir was genau sagen? Was hat denn die mit einem Leser zu tun? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-03T15:13:00.000Z-Barnos-2018-01-03T13:34:00.000Z11Beantworten

• Bei 200%??? 300%??? Wer schaut sich denn bitte Websites bei 200% oder gar 300% an? Und warum? Die Icons sind doch nun wirklich so lesefreundlich, dass sogar Sehbehinderte sie auch in 100% super erkennen können.
  Nebenbei bemerkt hat die auch die bestehende WP:Starthilfe drei fette Buttons in einer Reihe – und zwar nicht nur bei 200% sondern auch bei normalen Größen und riesigen Monitoren. Also überall da, wo beim umseitigen Vorschlag schon alle Buttons auf einen Blick sichtbar sind.
• Die Icons gehören keineswegs exklusiv zum Visual-Editor, sondern zu OOjs-UI, der Standard-UI/OO-Libary von MediaWiki, werden im offiziellen Wikimedia-StyleGuide aufgeführt und wie es sich für ein vernünftiges Erscheinungsbild gehört an immer mehr Stellen in diesem Projekt eingesetzt. Es ist daher nur konsequent das auch hier zu tun.
• Dass die Buttons bei veränderten Bildschirmgrößen umbrechen, ist kein Fehler sondern Absicht. So etwas nennt man Responsive Webdesign und im gegensatz zum Status Quo funktioniert es vom Smartphone bis zum UHD-Monitor auf allen Devices.
• Das mit dem versetzt sitzenden grünen Block hat übrigens etwas mit Ghiltswunsch nach Blockigkeit zu tun (vorher sah es so aus). Sobald es hier die TemplateStyles-Erweiterung gibt, werde ich das etwas schöner lösen.
• Was genau meinst Du mit "Links maskiert"? Das hier ist weiße Schrift auf ziemlich dunklen Farbigem Untergrund. Kontrastmäßig erfüllt das alle Barrierfreiheitsanforderungen - und zwar deutlich besser als die alte Version. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T15:29:00.000Z-Lómelinde-2018-01-03T15:13:00.000Z11Beantworten

Es soll Menschen geben die eine solche Auflösung benutzen und ich muss das immer beachten. = 450px ist Maximum, um ein Scrollen zu vermeiden.

Nein, das ist so konzipiert, dass man es in jeder beliebigen Bildschirmbreite mindestens einem Sechserblock auf einen Blick auf dem Bildschirm hat. Das ist Absicht und bewusst so gemacht weil wir gedachten alle Benutzer mitzunehmen und nicht nur einen Teil der Benutzer. Und wir richten und nach dieser Mobilversion unten auf jeder Seite im Wiki abrufbar. Da passt es sehr wohl. Da sieht auch Deine Version noch annehmbar aus im Gegensatz zu dem Einerkästchen, jetzt verstehe ich auch weshalb da weniger Links gefordert werden, da würde man sich ja dumm und dusselig scrollen, wenn die sich alle untereinander anordnen. Nee das überzeugt mich noch weniger.

Links maskieren bedeutet ihnen die für Links vorgehaltene Farbe blau zu entziehen und sie so unkenntlich zu machen, wer nicht weiß, dass dort ein Link ist sieht ihn nicht. So kann ich beispielsweise jederzeit sehen, dass ich einen Link bereits geöffnet hatte, weil sich die Farbe leicht ändert, bei deinem weißen Link ändert sich nichts, da geht diese für mich wichtige Information verloren. Das ist nicht sinnvoll. Es geht hier nicht darum Wünsche zu erfüllen, nochmals es geht darum einem Leser Informationen in einem ansprechenden aber auch nutzbringenden, praxisnahen und informativen Rahmen anzubieten. Ich verweigere die Nutzung des Symbols aus der Navigationsleiste, Die verwendeten Symbole müssen eindeutig einer Sache zugeordnet und nicht mehrdeutig sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-03T15:52:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-03T15:29:00.000Z11Beantworten

• 200% hat doch nichts mit der Auflösung zu tun - das ist doch ein Skalierfaktor?! Wenn es um die Auflösung geht kannst Du einfach Dein Browserfenster anpassen (oder die Stimmulation unter Str+M verwenden). Und da sieht die Seite auch vernünftig aus.
• Den Mobile-View sollte man sich auch in Mobile-Größen anschauen (also z.B. bei 360px Breite) ansehen. Und wie hier zu sehen da sind da beim Status Quo gerade mal noch 2,3 der drei Kästen zu sehen und das Layout sieht ehrlich gesaht ziemlich zerhackt aus.
• Einerkästenschen gibt es übrigens nicht mehr. Ich habe die Ansicht gerade so angepasst, dass bis runter zu 360px mindestens zwei Kästen nebeneinander passen.
• Mal abgesehen, dass man im umseitigen Vorschlag deutlich seltener scrollen muss als im Status Quo, hatte es ja oben schon geschrieben: Scrollen ist nicht böse. Es ist viel sinnvoller Kästen so umbrechen zu lassen, dass sie ungefähr gleich groß bleiben, als drei nebeneinanderliegenden Tabellenzellen gnadenlos auf 150px zu quetschen oder bis über 700px zu dehnen.
• Die Zeiten, zu denen im Internet alle Links blau waren, sind nurn aber wirklich schon sehr, sehr lange vorbei. Wenn alles außer Blau für Dich inakzeptabel ist, dürftest Du den Großteil des Netzes nicht benutzen. Im Übrigen ist das aus Barrierrefreiheitssicht auch deutlich weniger Relevanz als der Vorder-/Hintergrundkontrast. Und in dieser Hinsicht ist Blaue Schrift auf heller blauem Grund deutlich schlechter als der weiß/dunkelblau-Kontrast, der hier vorgeschlagen wird.
  Was :visited und :active auszeichnungen angeht: Die sind antürlich auch bei farbigen Links möglich. Nur braucht man dafür eben vernünftiges CSS und nicht nur InlineStyles (s.o.). Ich hatte genau wegen dieser Linkauszeichnungen im Negativsatz hier einen Vorschlag gemacht, der aber leider von PerfektesChaos blockiert wurde – wie so vieles :(

// Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-03T16:23:00.000Z-Lómelinde-2018-01-03T15:52:00.000Z11Beantworten

Zweier wäre tragbar, ich sage es nochmals ich besitze kein Mobilgerät ich weiß nicht wie groß das dort rüberkommt. Für mich ist schon 450px eine arge Herausforderung.

Scrollen mag nicht böse seinaber es geht aufs Handgelenk ich weiß wovon ich rede. Wenn ich viel Scrollen muss tut es irgendwann weh. Ich bin ja quasi Dauertagaktiv, da merkt man das doch sehr. Ich nutze den Großteil des Netzes auch nicht ich habe kein Facebook oder Twitter oder was auch immer. Ich habe Wikipedia, die DNB, Worldcat und die kommen sehr gut ohne diesen Klimbim aus. Ich bin anders ich habe auch keinen Schrank voller Schuhe. Mir geht es weniger um das blau als um die Funktion, die nicht mehr gegeben ist. Ich benötige so etwas ich arbeite damit. Ich arbeite hier und für Wikipedia, nicht irgendwo im Netz. So genug gemosert. Es ist eh völlig egal. Ich schrieb es schon ich bin ersetzbar und meine Meinung ist unwichtig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-03T16:52:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-03T15:29:00.000Z11Beantworten

Icon	Bedeutung	Verwendung in	Unpassend oder nur bedingt nutzbar, ungeeignet weil
	nur in grau für existierende Artikel	VE Verlinkung zu einer Artikelseite	Vorbelegt für Links auf existierende Artikel oder vorhandene Inhaltsseiten in anderen Namensräumen (ohne Datei)
	Wikipedia, Portal, Gadget, Kategorie, Thema	erweiterte Suchfunktion und VE Verlinken
	Belegen	VisualEditor Einzelnachweise	Vorbelegt für das Einfügen von Belegen als Einzelnachweis, hat nichts mit der allgemeinen Verlinkung zu tun, die auf der geplanten Zielseite für erhebliche Verwirrung sorgt, da ausgerechnet nicht im ANR anzuwendende Beispiele (Weblinks im Fließtext) aufgezeigt werden.
	Benutzer im Wiki	Echosymbol für die Benutzerseitenverlinkung
	Diskussion allgemein	Echosymbol
	Seite wurde gesichtet	Echosymbol	Passt nicht zur Zielfunktion, diese hat nur bedingt etwas mit der Sichtung zu tun
	Galerie ≠ Medieneinbindung	Galeriy ≠ Bilddatei (Medien einfügen oder hochladen)	falsche Schreib-leserichtung rtl wir schreiben ltr entsprechend auch hier falsch eingebunden frei wäre der VE sieht diese Version vor, bitte nicht mischen.
	Informationen im Tooltip ansehen	Das Infosymbol für Hinweistexte im VE und TemplateData	hat nichts mit der Funktion auf der Zielseite zu tun
	Discovery	entwickelt für Wikimediaprojekticon Discovery	hat absolut nichts mit dem Leser zu tun
	Wikipedia-Logo-Icon
	Notifikations (Eine Notiz)	VE Bearbeitungsnotizen und für eingeblendete Hinweise zur Seitensperrung etc.	das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit WP:Was Wikipedia nicht ist zu tun, die Bedeutung ist eine völlig andere

Ich bitte inständig darum keine Vorbelegten Icons zu verwenden, wählt bitte eigene, präzise auf die jeweilige Situation oder Zielseite angepasste und eindeutige Icons mit Wiedererkennungscharakter. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-04T06:49:00.000Z-Vorbelegte Icons11Beantworten

Ohne die beachtliche Fleißarbeit und den darin sich äußernden spezifischen Überblick geringzuschätzen, halte ich die daraus gezogene Schlussfolgerung gleichwohl für unpassend: Gerade bei Neulingen in der Orientierungsphase sind die gemeinten Vorbelegungen vermutlich überhaupt kein Problem. Genau wie wir hier Eingearbeiteten sind sie es gewohnt, dass gewisse Zeichen in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen gebraucht werden – denken wir beispielsweise an das Ausrufezeichen! -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-04T07:04:00.000Z-Lómelinde-2018-01-04T06:49:00.000Z11Beantworten

Wenn ich das als unproblematisch ansehen würde, hätte ich das hier nicht angesprochen. Gerade weil es um mögliche Neuautoren geht ist eine konsequente Verwendung wichtig. Wir sind nicht hier um Verwirrung zu stiften, wir, zumindest ich, möchte gerade dieser Verwirrung entgegenwirken. Vielleicht hattest du diese Probleme ja nie, aber ich habe sie immer gehabt, man findet nichts man weiß nie was zusammengehört man sucht sich dumm und dusselig. Besoanders schlimm sind dann noch die Mitautoren die alles per Abkürzung weitergeben, siehe WP:WWNI oder derartige Verlinkungen auf Seiten wie Fragen für Neulinge. Da wundert es kaum, dass viele das Handtuch werfen. Geht doch endlich auch mal von unerfahrenen Neubenutzern aus und nicht von dem Wissen, dass ihr selbst mitbringt. Ich bin gegen diese Symbolik. Diese ist bewusst für bestimmte Aktionen so angelegt.

Beispiel: Der Stift für die Markierung = Syntaxhervorhebung sieht im VE (kann ich nicht zeigen die Datei gibt es bisher noch nicht, da ich sie noch nicht angefragt habe) anders aus als im Desktop (frag mich nicht weshalb man so etwas macht) aber die Softwareentwickler denken sich sicherlich etwas dabei. Es geht um eine eindeutige Zuordnung. Ich verstehe einfach nicht wie man so etwas einfach ignorieren kann. Das ist wichtig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-04T07:47:00.000Z-Barnos-2018-01-04T07:04:00.000Z11Beantworten

• Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass diese Icons zwar im Visual-Editor vorkommen, dieser aber nicht der exklusive Anwendungsort für diese Icons ist.
• Icons sind (genauso wie Schrift) immer auch kontextabhängig. Und da man bei Icons (genauso wie bei Schrift) in einem System nicht beliebig viele klar unterscheidbare Icons zur Auswahl hat, ist es vollkommen üblich Iconsets in unterschiedlichen Kontexte für unterschiedliche Dinge einzusetzen.
• Aus Sicht des Erscheinungsbildes ist das auf jeden Fall besser, als irgendwelche anderen Icon-Arten (wie die in der aktuellen Starthilfe) zu verwenden, die offensichtlich so garnichts mit dem aktuellen Wikipedia/Wikimedia-Style zu tun haben.

Von daher können wir hier gerne darüber sprechen, ob einzelne Icons passen oder nicht passen. Und gerne können auch Vorschläge für bessere Icons aus dem OOjs_UI_icons-Set gemacht werden. Aber ein Icon einfach nur abzulehnen, weil es irgendwo im Wiki schon mit einer anderen Funktion verwendet wird macht mMn keinen Sinn. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T08:08:00.000Z-Lómelinde-2018-01-04T07:47:00.000Z11Beantworten

Wozu denkt ihr eigentlich, dass sich die Softwareentwickler da diese Mühe machen? Und die Icons könnt ihr nur deshalb hier überhaupt verwenden, weil ich das Hochladen vieler fehlender Icons erst angestoßen habe, die waren nämlich durchaus vorher nicht auf Commons verfügbar. Ich habe das aber nicht getan, damit sie nun fremdverwendet werden. Ich bitte nochmals darum nur eindeutig für eine bestimmte Funktion vorgesehene Icons zu verwenden. Warum wollt ihr mit Macht alle Grundsätze zerstören, ich verstehe das nicht? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-04T09:30:00.000Z-Lómelinde-2018-01-04T06:49:00.000Z11Beantworten

Moin Ló, Danke für das Anstoßen, aber sind die Icons wirklich exklusiv für den VE? Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Ghilt-2018-01-04T09:53:00.000Z-Lómelinde-2018-01-04T09:30:00.000Z11Beantworten

Ich zitiere mal den offiziellen Wikimedia StyleGuide:

Wikimedia is a global movement built by a diverse audience.

This style guide provides a general design direction for different kinds of interactive projects to serve our diverse communities. Designers and developers will find design recommendations to solve general problems, so that they can focus on the specific needs of their projects.

Unterstreichung durch mich

Und unter Visual Style/Icons wird dann explizit auf die hier verwendeten Icons verwiesen. Und zwar ohne Einschränkung auf einen bestimmten Einsatzzweck wie den VE:

Resources

The OOjs UI icon repository provides a list of the currently available icons.

Die offizielle Benennung der bestehenden Icons findet man übrigens hier. Und die ist dann doch deutlich weiter gefasst, als das, was oben in der Tabelle aufgeführt wird (woher stammt das eigentlich?).

Außerdem kann man dort nachlesen, weshalb über-elaborierte Icons, wie die bisher in der Starthilfe verwendeten, nicht mit dem offiziellen Style vereinbar sind.

Principles

Wikimedia icons should be simple and neutral.

Reduce to the essential form. Pare down details to convey the icon in as simple a shape as possible. The core idea of the design should be clearly conveyed, whilst remaining easily discernible even at smaller sizes. For example, a keyboard should not be represented by showing all 100+ keys that are in the real object, since this would make it unrecognizable.

[...]

Characteristics of a WikimediaUI icon:

• Monochromatic. Solid color icons.
• Geometric. Comprised of simple and ideally symmetrical geometric shapes. Symmetrical icons tend to be more universally applicable (an open book rather than a closed book with binding on left or right side).
• Front-facing. Icons are flat and front facing, not multi-dimensional.
• 20 x 20 dp default canvas. WikimediaUI icons are put on a 20 x 20 device-independent pixel (`dp`)[2] canvas per default.
• Rounded corners. Corners are rounded to make shapes more friendly and welcoming. For the default canvas use 2 dp rounded corners. Note that rounded corners are applied only on the exterior of an icon shape, not interior corners.
• Medium thick stroke. Lines and outline should be visible at smaller sizes without effort, for the default icon canvas use a 2 dp thick stroke as standard. Endpoints of lines are square in keeping with simple geometric shapes.
• Diagonal cross-out lines. For icons that appear to be crossed-out, the cross-out line starts from the top-left of the icon and continues at a 45 degree angle to the bottom right (similar to a backslash “\”).

Unterstreichung durch mich

Wenn es hier also ein Widerspruch gibt, dann einen zu den knatschbunten verlaufsüberfrachtetn Icon-Illustrationen, die bisher an etlichen Stellen verwendet werden. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T10:27:00.000Z-Ghilt-2018-01-04T09:53:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen! Wie in Berlin besprochen habe ich mich mal an einen Toolbar für Neulinge gesetzt und jetzt den ersten Prototypen fertig. Wäre toll, wenn Ihr den mal testen könntet und mir Rückmeldung gebt. Zum einbinden müsstet Ihr nur folgenden Zeile in Eure common.js schreiben, dann erscheint unten links ein Menu-Icon über das ihr die Toolbar öffnen könnt:

importScript('Benutzer:Martin_Kraft/sidebar.js');

Aktuell ist das ganze erstmal nur für den Vector-Skin entwickelt und getestet. Ich habe jetzt erstmal die umseitigen Inhalte übernommen und in eine Tool-Bar-kompatiblere Form gebracht. Mittelfristig würde ich diese Toolbar gerne so ausbauen, dass man über verschiednene Trigger verschiednene Toolbars öffnen kann, um dieser dann auch mit eigenen Inhalten zu belegen. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T08:46:00.000Z-Toolbar (nicht nur) für Neulinge11Beantworten

Ich mach hier mal einen neuen Abschnitt auf, in dem wir Aufbau und Formatierung der Unterseiten besprechen können. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T12:29:00.000Z-Aufbau und Formatierung der Unterseiten11Beantworten

Beim Überfliegen der bisher entworfenen Seiten bin ich immer wieder darüber darübergestolpert, dass anzuklickende Texte mit der Vorlage {{Taste}} ausgezeichnet wurden. Ich verstehe natürlich warum das gemacht wurde, finde das Ergebniss aber etwas irritierend. Diese Vorlage erzeugt ja eine Art Button, der aber...

• einerseits kein Button ist, weil man ihn ja nicht anklicken kann.
• anderseits den Text ziemlich unruhig macht, weil diese Blöcke den Lesesfluss stören.
• Und eine Analogie zur MediaWiki-GUI ist das ja auch nicht, weil sowohl die Links in den Leisten oben und links als auch die Buttons ganz anders aussehen.

Ich würde daher vorschlagen diese „Klick-Texte“ irgendwie anders und weniger prominent auszuzeichen, bin mir aber noch unschlüssig wie. Vielleicht reicht ja auch eine einfache fette, kursive oder fett-kursive Auszeichnung. Was meint Ihr? Insbesondere Du, User:Barnos, der Du diese Inhalte ja angelegt hast... // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T12:29:00.000Z-Kennzeichung von Link-Texten11Beantworten

Es geht darum, wie Du vermutlich schon verstanden hast, Martin, unseren Neulingen möglichst den gleichen Anblick zu bieten, den sie auf den zu bearbeitenden Seiten vorfinden. Der so zu erzeugende schnelle Wiedererkennungseffekt scheint mir als Vorteil die kleine Irritation (als denkbaren Nachteil), dass auf der jeweiligen Landungsseite mit einem Klick darauf nichts ausgelöst wird, weit zu überwiegen. Diese Irritation dürfte auch kaum mehr als zweimal auftreten; denn worum es dabei geht, ist ja logisch leicht erschließbar. Nicht überall übrigens habe ich schon die klickbaren Originale dergestalt erfassen können. Da nehme ich gern Nachhilfe in Anspruch... -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-04T14:14:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-04T12:29:00.000Z11Beantworten

Nachtrag, nachdem ich auch die Zweitbenachrichtigung gelesen habe: Die Störung des Leseflusses ist für eine Erstorientierung vielleicht sogar wünschenswert; denn es geht ja auch darum, dass diese Bearbeitungsbuttons als solche sich einprägen. Wo es an Ähnlichkeit fehlt, sollte nachgebessert werden, so gut es eben geht. Nur sind mir diesbezüglich frühe Grenzen gesetzt... -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-04T14:34:00.000Z-Barnos-2018-01-04T14:14:00.000Z11Beantworten

Welchen Wiedererkennungseffekt meinst Du denn? Also bei mir sieht der Bearbeiten-Link oben in der Leiste jedenfalls nicht so Bearbeiten aus, sondern eher so

Bearbeiten

. Aber auch das variert ja von Position zu Position und von Link zu Link (so sieht z.B. Vorschau zeigen und Seite speichern auch wieder ganz anders aus, von Eingabefeldern und dergleichen mal ganz zu Schweigen).

Und eine Störung des Leseflusses ist wirklich suboptimal, wenn sie so oft auftaucht, wie z.B. hier. Dann springt da Auge ständig von Button zu Button - und das lenkt vom Inhalt ab statt ihn zu stärken. Ich persönlich finde es auf dieser Seite jedenfalls extrem schwierig den Textsinn zu erfassen.

Ich würde mich daher wirklich dafür aussprechen einen unverfänglichere neutrale Auzeichnung für alle Klick-Texte zu verwenden. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T14:46:00.000Z-Barnos-2018-01-04T14:34:00.000Z11Beantworten

Vorzügliche Umsetzung, Martin: Du triffst präzise, was ich anpeile! Beim Lesefluss rate ich aber, von eigenen Präferenzen abzusehen: Hier handelt es sich um Einübungs- und Lernstoff, nicht um Lesefutter. Und falls die Kastenübergrößen sich für diesen Learner-Kontext noch verkleinern ließen, dürfte man sogar mehr als zufrieden sein. -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-04T17:09:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-04T14:46:00.000Z11Beantworten

Ich halte es wirklich nicht für zielführend einen Fleißtext mit zig verschiedenen Button-Arten zu spicken. Sinnvoller wäre es die Funktionalitäten anhand entsprechender Screenshots zu visualisieren, die neben oder als Galerie unter dem Text stehten. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Martin Kraft-2018-01-04T18:33:00.000Z-Barnos-2018-01-04T17:09:00.000Z11Beantworten

Wobei es ja weniger um den Fließtext als solchen geht, Martin, sondern um die Handhabung der jeweiligen Schaltfläche, wofür deren leichte Identifizierbarkeit eine wünschenswerte Grundlage schafft.

Da WMDE auch Einsteigerbefragungen durchführt, könnte man aber auch beide Varianten entwickeln und Zielgruppenbeteiligte zu ihren Präferenzen befragen (lassen). -- Barnos (Post) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Barnos-2018-01-07T19:18:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-04T18:33:00.000Z11Beantworten

→Wikipedia:Tutorial/Seite bearbeiten

Und erschlagt mich ruhig mit englischen Texten. Ich verstehe auch diese nicht wirklich ohne ein Lexikon. Genau dieses unruhige Schriftbild stört auch mich massiv. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Lómelinde-2018-01-04T15:02:00.000Z-Martin Kraft-2018-01-04T12:29:00.000Z11Beantworten

Hallo alle, zu den oben stehenden Beiträgen will ich gerne etwas WMDE-Sicht ergänzen:

• Der vielfach genannte Workshop und das vermisste Protokoll sollten nicht überbewertet werden. Der Workshop war letztlich eher eine lose Gesprächsrunde, bei der Ideen besprochen wurden, keineswegs Entscheidungen getroffen. Entsprechend gab es kein ausführliches Protokoll. Die tatsächliche Diskussion findet richtigerweise gerade hier statt.
• Ich habe versucht, bei den bisherigen Beiträgen hier Ansatzpunkte zu finden, wo wir unterstützen können. Es waren so viele gute Beiträge dabei. Gleichzeitig scheint es keinen Konsens zu geben (korrigiert mich gerne, wenn ich das falsch lese). Ich habe daher unser UX-Team gebeten, hier zu helfen. Das sind bei uns die Kollegen, die sich mit Nutzerforschung beschäftigen und vor allem die Softwareentwicklung für nutzerfreundlichere Anwendungen beraten. Sie werden sich sehr zeitnah zu Wort melden.--Verena Lindner (WMDE) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Verena Lindner (WMDE)-2018-01-19T10:48:00.000Z-Kern der Diskussion11Beantworten

Hallo an alle, Verena hat gefragt ob wir (d.h. Hanna, Jan, und Charlie) aus unserer fachlichen Sicht hier etwas beitragen können. Wir haben die Diskussionen und Inhalte angeschaut und sagen, was wir machen würden, wenn z.B. ein Kollege uns in eine ähnliche Diskussion holen würde.

Zuerst würden die offenen Fragen sortiert werden, damit sich alle beteiligten auf die selben Sachen beziehen können. Dies wurde an verschiedenen Stellen der Diskussion bereits getan. Darauf baut folgender Vorschlag der Strukturierung auf:

1. An welchen Problemen können wir mit der Starthilfe überhaupt arbeiten? Was kann die Starthilfe nicht lösen?
2. Was brauchen Menschen, die Editierende werden wollen und die Starthilfe nutzen? Wie können wir bei Uneinigkeit Klarheit finden?
3. Was sind Änderungen, die die Starthilfe für diese Menschen besser machen würden? Wie kann man diese Annahmen überprüfen/bestätigen oder widerlegen?

Mögliches Resultat: Konsens zu dieser Einordnung der offenen Fragen (Noch nicht die Antworten – die kommen danach).

Da wir on-Wiki arbeiten, würden Daten zur Hilfe zurate gezogen werden, die eine empirische Basis bieten, auf die alle Zugriff haben und die somit von allen (kritisch) lesbar sind.

1. Die "New Editors" Studie der WMF kann helfen, die Probleme, Aktivitäten und Motivationen neuer Nutzender einzuschätzen. Die Studie ist momentan nur auf Englisch verfügbar. WMDE prüft, ob wir die Studie übersetzen lassen können oder ob es andere Möglichkeiten gibt, die Ergebnisse auf Deutsch verfügbar zu machen.
2. Darauf basierend würde eine Bewertung erfolgen, bei welchen Problemen von Neulingen die Starthilfe helfen kann.
3. Für Probleme, bei denen die Starthilfe nicht helfen kann, würde eine Liste geschrieben werden, um mögliche zukünftige Projekte festzuhalten. An diesen Projekten würde erstmal NICHT gearbeitet werden.
4. Wenn die Starthilfe helfen kann, könnte man:
   • hilfsmöglichkeiten auflisten
   • mögliche Änderungen zum Status quo aufschreiben
   • die Hypothese formulieren
   • warum diese Änderungen den Nutzenden helfen würden, sich als neue Editierende zurechtzufinden

Dabei kann auch eine aktuelle Forschung zu Hilfsangeboten helfen, die zur Zeit von Verenas Team durchgeführt wird.

1. Langfristige Auswirkungen müssen zuerst anhand der bestehenden Forschung (wie der New Editors Studie) beurteilt werden – das lässt sich nicht sofort testen, denn der Effekt tritt erst später ein. Fragen die wir damit beantworten können: Hilft der Inhalt dabei Editierende_r zu werden? Wurde ich gut vorbereitet?
2. Kurzfristiges könnten und sollten wir testen. Dazu muss eine mögliche Lösung (zumindest als Prototyp) erstellt werden. Fragen die wir damit beantworten können: Finden sich interessierte Menschen zurecht? Verstehen sie den Text? Fühlen sie sich ernst genommen?

Wir finden, dass die bisherige Diskussion schon jede Menge wertvoller Beiträge zusammengetragen hat und hoffen, dass die genannte Struktur weiterführend hilfreich sein kann. Wir werden den Austausch dazu weiterhin verfolgen und bringen uns bei Bedarf gerne wieder ein.

Viele Grüße vom UX-Team, Charlie Kritschmar (WMDE) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu#c-Charlie Kritschmar (WMDE)-2018-01-22T17:28:00.000Z-3. Die Lösungen sollten überprüft werden. Dabei gibt es zwei Arten der Überp11Beantworten